Nem feltétlenül értek egyet Novák Attilával. Néhány ponton lehet, hogy válaszolok majd neki:-)

Én meg alapvetően egyetértek, de néhány ponton nem pl.:
"A jobboldali politikusokat olykor "táliboknak" nevező szerzők pontosan tudják, hogy amit állítanak, mindenféle értelemben véve abszurditás"
Mert azért akadnak, még ha kisebbség a jobboldalon belül is.

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.12.14. 16:39:22
most akkor vagy novák attila hajolt el, vagy én, de ha egyet értek az írásával, akkor az valamelyikünk számára veszélyes.

@bs395
Elhajló akkor lehetne, ha lenne mitől elhajolni. De ez egy konzervatív blog szeretne lenni, ezért aztán _politikai_ dogmáink nincsenek. Legföljebb bizonyos kérdésekben nem értünk egyet.

hát, ez nem lesz egy 200 kommentes parázs vita. :)

annyit fűznék hozzá, hogy szerintem a bal és lib oldalon állók kevésbé tartják vallásosnak a jobboldalt, a valóságban pedig talán még annál is kevésbé van jelen (legalábbis a vallásos retorikára való fogékonyságban), mint ahogyan azt a "jobbos" pártok vezérei hiszik.

"De ez egy konzervatív blog szeretne lenni, ezért aztán _politikai_ dogmáink nincsenek."

a baj csak az, hogy a konzervatív alapvetően még is csak politikai, és nem filozófiai kategória. nincs olyan, hogy konzerv filozófia, mert az maga a filozófia. occam beretvája alapján a konzerv jelző ottan felesleges.

vadnyul:
novák épp az állandósult vagdalkozás ellen beszél, felhívva a figyelmet, hogy ezek pusztán hívószavak, a tömeg kontrollálásánál és sértegetésénél több hasznuk és értelmük nincs.
közben meg ezeken a hasábokon is tud dívni hasonló magatartás. ebben nem értetek egyet, vagy másban?

Emlékszem a blog valamelyik első bejegyzésében is előkerült ez a konzervativizmus nem politikai ideológia, a konzervatívnak nincsenek politikai dogmái. Akkor nem értettem ezt, de azt gondoltam, jól hangzik, és majd biztos megértem később. Még mindig nem értem. Biztos azért mert többségében nem olvastam a sokat emlegetett szerzőket (akik minden bizonnyal nem ideológusok, hanem csak konzervatív nézeteiket fejtették ki, gondolataikat mondták el).
Nekem is úgy tűnik hogy többnyire a politikai-ideológiai síkon folyik itt a diskurzus.

Az egyik oldalon ideológiák tömeghadsereg leviatánja, a másik oldalon meg a nemideológia konzervatív, szabad kerekasztal-lovagjai?
Amit látok: kisebb de erős állam, szabadság és hasonló politikai elvek megfogalmazása, kifejezett jobboldali identitás, konzervatív identitás, minden ami baloldali elvetése (ellenforradalmi retorika), ki a konzervatív -vita. Mi az isten a politikai ideológia, ha ez nem? Valaki nem venné a fáradtságot, hogy újfent megvilágítsa nekem a dolgot? Egy (ideológiailag:) képzetlen olvasó. kösz.
Az is jó, ha eláruljátok hol olvashatok utána annak, miért nem ideológia a konzervativizmus.

_andris:


Arisztotelész: Nikomakhoszi etika
Michael Oakeshott: Rationalism in Politics; On being conservative
Russel Kirk: The Conservative Mind
John Kekes: A konzervatizmus ésszerűsége
John Kekes: A liberalizmus ellen

.................
satöbbi satöbbi satöbbi.

Ez elég sok helyen le van írva.

A konzervativizmus két úton nevezhető ideológiának:

1) Ha minden egyes gondolat ideológia, azaz ha minden egyes gondolatfoszlányod, elgondolásod, eszméd ideológia, illetve ha az ideológiák elbutításával szemben hangoztatott érveid ideológiák - ez utóbbi esetben viszont bélyeget nem gyűjteni hobbi.

2) A marxista értelmezés, ami kapcsolódik az előbbihez, miszerint minden eszme, erkölcs, gondolat ideológia, felépítmény.

Szerintem_meg_egyik sem igaz.
A konzervatőrség meg reakciós, mert akkor kezd el érvelni bizonyos intézmények, hagyományok stb. mellett, mert azokat esetleg támadás éri (ideológiai alapon, tehetjük hozzá:)))). Amikor mi (legalábbis én) kisebb de erősebb állam mellett érvelek, akkor az itt_és_mostra adok választ, nem pedig valamiféle absztrakt, ideológiai konstrukciót akarok konkrét helyzettől függetlenül erőltetni - elképzelhető olyan helyzet, amikor az államot gyengíteni kell; és van olyan, amikor erősíteni. Többek között ezért nem lehet ideológia a konzervatőrség, mert nincsenek egyszer s mindenkorra válaszai. a phronesis-egyensúlyozás gyakorlata eleve kizárja az ideológiai válaszokat, ahogy a hagyomány fogalma is kizárja a leegyszerűsítő, a liberum arbitriummal ellentétes megoldásokat.
Röviden.

_andris 2008.12.19. 17:27:29

Szerintem egyszerűen az a helyzet, hogy a Konzervatóriumon erősen jelen van a libertarianizmus is. Az utóbbira nagyon jellemző, hogy elvekből próbálja levezetni a politikai javaslatait, és jaj a tényeknek, ha nem alkalmazkodnak az elvekhez. A konzervativizmus ettől teljesen eltér. Átmeneti "szövetségük", vagyis együttes meglétük ezen a blogon annak köszönhető, hogy mindkettő szembenáll az uralkodó szocdem kormányzattal, és vannak olyan intézkedések, melyeknek a libertariánusok és konzervek is örülnének, tehát bizonyos átfedés van az érdekeik között.

dzsucseharcos,
ez nem csak a libekre vonatkozik, hanem a politika egészére. a komoly politika dogmatikus, a komoly politikusok doktrinerek.

a liberálisok *helytől független és, időtől függő* politikát csinálnak. ha a világban valahol elismerik az azonos neműek párkapcsolatait, akkor egy liberális azt mondja: ismerjék el azt mindenhol. most. az egyetemes emberi jogokra hivatkozik. a liberálist nem nagyon érdekli, a társadalom mennyire toleráns. azt mondja: legyen toleráns.

a konzervatív politka *a helytől függő, és az időtől független*. a konzervatív azt mondja: az állam tartsa nyilván, kik élnek közös háztartásban, persze, és előfordulhat, hogy azonos nemű felnőttek közös háztartásban élnek, bár felnőttek körében ez a különneműekre jellemző. ilyen mindig is volt: ez a lakcímnyilvántartás. nevezhetjük ezt párkapcsolati regiszternek is. a konzervatív itt absztrahál rendesen.

mindezt azért teszi, mert a házasságkötés formális, tradícionális elemeit akarja hangsúlyozni, de ettől még elismeri a melegek, és a hidegek jogait.

egy konzervatív azt mondja, hogy ne legyen gay pride, mert annak itt semmiféle hagyománya nincsen, és abból egyenesen következik, hogy a buzikat dobálják a látens buzik. és ez nem rossz, hanem nagyon rossz. de ez nem azt jelenti, hogy a konzervatív egy kontrakultúra lenne. a konzi azt mondja, hogy a gay pride itt az ellenkultúra. de nem az mondanivalójának a lényege, a konzervatív, hanem az, hogy a társadalom alapintézményeiben a tradicionális elemeket rögzítse, vagy megerősítse.

a pragmák azt mondják, hogy a konzik és a libek politkája összecsiszolható, de ehhez nem kell szembehelyzekedni a szocdemekkel. miért kellene. mi az a szocdem programelem, amit tagadni kell ez ügyben. a szocdemek azt mondják, hogy csupa szerencse, hogy vannak olyan csoportok, akik a költségvetés nettó adóbefizetői. ezek a gyermeket nem nevelő háztartások.

az persze igaz, hogy ebből egy kisebbség, soha nem nemz utódokat, de majd nemz a többség. akik többet szeretnének az államtól kapni, mint adni, azok ne forradalmat csináljanak, hanem utódokat.

Gabrilo,
amiről te beszélsz az nem a konzervatív, hanem a provinciális. a provinciális akarja az intézményrendszert teljes egészében restaurálni, a provinciális azért hirdeti az ellenforradalmat, mert vissza akarja ugrani az időben, vissza akarja állítani a monarchiát.

a provinciális célja, hogy a nép újra egy császárnak, királynak, vagy a pápának az alattvalója legyen. a baj csak azt, hogy európában nem találsz olyan uralkodó családot, akinek célja lenne az, hogy a népeket örökbe fogadja.

provinciális az is, aki azt hiszi, hogy nekünk *követni* kellene az ötvenes évek amerikáját, vagy a hetvenes évek oszták politikáját. és másmilyen politikát el sem tud képzelni, provinciális az is, aki azt mondja, hogy a politikában az "a" betűt is könyvekből kell kiolvasni. a provinciális politika nem a rossz, hanem csak az nem jó, ha a provincializmus uralkodik a konzervativizmuson.

Ez a korábbi hozzászólásaidhoz képest is zavarosabb. Zavarosság a négyzeten.

Felhívás minden józan embernek! Írjátok alá az alábbi petíciót, mely tiltakozást fejez ki a szakszervezeti vezetők és Gaskó István felelőtlen és káros viselkedése ellen! Terjesszétek a petíciót, mert a MÁV, BKV vezetősége illetve a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium is nyomon követi fejlődésünket. Vessünk véget a MÁV-ban a vörös terrornak érvényesítsük az adófizetők és utasok érdekeit! Le Gaskóval!

www.gopetition.com/online/24094.html

Gabrilo,
pontosan mit nem értesz. leírhatom egyszerűbben is: a konzervatív nem akar újabb felfordulást. nem akarja, hogy a kontrára jöjjön a rekontra, arra a szubkontra, és így tovább. ha valami távol áll a konzervativizmustól, akkor éppen ez.

ha egy konzervatívot megkérdeznek milyen legyen mondjuk a vasút, akkor erre nagyjából így felel: először is legyen modern. nem tévedés, a konzervatív a modernitás pártján áll. ugyanis világossá kell tennie, nem akarja, hogy megint menetrendszerűen járjon a gőzmozdony. helyette azt mondja legyen modern gyorsvasút. de azt építsük meg úgy, hogy vegyük elő a régi terveket. baross gábor terveit például. a konzervatív kedvenc programja, hogy a régi terveket, térképeket nézegeti, és azokat próbálja a jelenkorhoz adaptálni. de a konzervatívban ott van ez az adaptációs elem, amiről ha jól emlékszem bádogos is beszélt, a proviniciálisnál ez nincsen ott.

a provinciális a politkai restaurációban hisz, és elveti a haladást. a konzervatív meg azt mondja: van fejlődés, csak az nem nyílegyenes. ezért időnként elő kell venni régi elképzeléseinket, időbként muszáj vissza lépni. de ez nem támadás, lázadás, forradalom, és nem is kontra támadás, kontralázadás, kontraforradalom, mint ahogyan békés márton leírja. hanem egyszerűen leemeljük a polcról a régi könyveket, és fellapozzuk azokat. ebben semmilyen forradalmi hevület nincsen. (szerintem békés márton egy korszerű konzervatív kineveti. természetesen tisztában vagyok vele, hogy ebben az iskolában ez a korszerű konzervatív az ellenség, és a provinciálist hívjátok konzervatívnak.)

nem akarok offolni a mávot illetően. de itt arról kellene beszélni, hogy milyen vasutat akarunk.

azt kellene mondani, hogy
1) a fővonalakon járjanak intercity-k (amik megállnak a megyeszékhelyeken),
2) a mellékvonalakon interpicik (amik megállnak a járási székhelyeken),
3) a falura járjon busz. nem kell falusi vonat.

a személy, gyors, sebes vonatokat fel kellene számolni, és helyükre, kevesebb, de gyorsabb, pontosabb intercity és interpici szerelvényeket kellene állítani. és inkább egyel több átszállással, de gyorsabban, és kényelmesebben el lehessen jutni egyik városból a másikba.

valaki kisvárosba akar utazni, akkor leszáll a legközelebbi megyeszékhelyen az intercity-ről, és átszáll az interpici motorvonatra. ha onnan még el akar jutni egy kis faluba, akkor felszáll a volán járatra. és akkor nem kell személyvonat, ami megáll minden bokorban.

a városi pályaudvarokat meg oda kell adni az önkormányzatnak, fejlessze uniós forrásokból. a pályavasút és a pályaudvarok lehetnek külön közben. a pályavasutat csak úgy lehet fejleszteni, hogy az egész hálózatot szisztematikusan korszerűsítjük, szóval abból nem lesz gyorsvasút, hogy itt ott gyorsan megy a vonat. a pályaudvarokat meg egymástól függetlenül is lehet fejleszteni.

olyan bonyolult ez?

"nem tévedés, a konzervatív a modernitás pártján áll."

Ilyeneket még, lécci.

zstukacs,

csak jelzem, én se nagyon tudlak már követni. miről is beszélsz, de főleg kinek is?

(a vasúthoz: azért cseppet bonyolultabb kérdés ez. egyrészt adott egy örökölt rendszer a vonalhálózat, melyet nem túl olcsó fenntartani, de még mindig olcsóbb, mint elbontani.
aztán meg adott a személyszállítási igény, meg a teher, meg a postahálózat, pl.
aztán meg ha útba esik két nagy között néhány kisváros, akkor sokkal olcsóbb, ha a gyorsvonat ott is megáll néha, mintha külön szerelvényeket indítasz. stb.
meg nem is értem akár távolról is mi köze van a topikhoz?)

a konzi: a premodern. a szoci: a posztmodern.

a szoci nem nyúl vissza a modernitás előttre, a konzi meg visszanyúl. a reformszoci: határeset. a kozni lehet korszerű, és korszerűtlen. utóbbi, aki elutasít minden modernitást az én szótáramban nem a konzervatív, hanem a provinciális.

mutatok neked egy korszerű konzit:
www.youtube.com/watch?v=tSX6isV22QM

ő egy ismeretlen, és valamiért fontos neki az okarina. gondolom a családja egy kis szigetről származik. és fontos neki a cserépsíp. ami a gyermekek által kedvelt népi hangszer. körtemuzsika, így is ismerheted.

vélhetően valamelyik amerikia egyetemre jár, vesz egy mobilt 199 dollárért, és számára a világ legtermészetesebb dolga, hogy azon lehet okarinázni. mert az iphone rendelkezik érintőképernyővel, mozgásérzékelővel, és sztereo hangkimenettel. szerintem ő neokon.

és láthatódan de nem lázad semmi ellen sem, nem utasítja el a modernitást, hanem körtemuzsikál. nem azt mondom, hogy a modernitást kötelező elfogadni, és tilos lázadni, hanem csak azt, hogy a konzervatív és a provinciális szerintem nem ugyanaz.

egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

hogy lenne már olcsóbb egy majdnem üres gyorsvonat, mint egy majdnem tele intercity és intepici.

tfh. valaki el akar valaki jutni debrecenből mondjuk ceglédbercelre. (1) felszáll a nyíregyháza-debrecen-szolnok-budapest intercity járatra debrencenben, és leszáll szolnokon. (2) majd átszáll a csatlakozó szolnok-abony-cegléd-albertirsa-vecsés-budapest interpici járatra. és leszáll cegléden. (3) ott átszáll a cegléd-ceglédbércel volán járatra, ami nagyjából akkora távolság, mint a városi buszoké.

de a cegléd volánnak nem kell buszt indítania albertirsára, mert oda megy vonat, a vonatnak nem kell megállnia ceglédbércelen, mert oda megy busz.

az intercity a megyeszékhelyekn áll meg, az interpici meg a járási székhelyeken. a vasút elér minden várost, falura meg jár a busz. mi ezen a bonyolult? és ugyan mitől lesz ez drágább, a felesleges párhuzamosságok megszűnnek?

a dolog úgy kapcsolódott, hogy valaki előjött azzal, hogy szerinte gaskó mondjon le, mert a máv egy überpazarlás, szocialista örökség, bla, bla, bla.

szerintem lehet ilyen petíciókat írni, és kell is, csak valakinek meg kellene megmondani milyen legyen a máv. tudom, hogy ez a kérdés itt keveseket érdekel, számomra mégis valamiért ez a fontos, mert ezekből áll össze az ország, és valójában ezeket a problémákat kellene közösen megoldani az utóvédharcok mellett, vagy még inkább helyett.

Az Utódvédharcok az ideológiában c. cikket én nagyon jónak tartom, különösen hogy azért, mert bemutatja a különböző "ideológiák" viszonyát a liberalizmushoz. Mivel a liberalizmus haladó eszméit az elmúlt több mint száz évben mindkét oldal teljesen magába építette, mára a liberális politikai pártok elvesztették ideológiai töltetüket. Illetve a szabadpiac szélsőséges apostolaivá, a globális vállalatok prostituáltjaivá váltak. Ez a fajta liberalizmus túlnyerte magát, ennek a korrekcióját remélem a jelenlegi válságban, világossá vált, hogy elavultak azok az ideológiák és pártok, amelyek ezt képviselik. Ez az erősek szabadsága az ugyancsak szabad gyengék ellen, de mit ér az ő szabadságuk? Ha hozzáteszem, hogy liberalizmus ideológiája mentén szabad az, hogy néhány nagyvállalalat kezében koncentrálódik a közvéleményt irányító, informáló sajtó nagy része, akkor nyilvánvalóvá válik az, hogy a mai, nagyvállalati körülmények között a liberalizmus önmagában retrográddá, antidemokratikussá vált. Ez egy válságtünet, de ez adhat új muníciót a konzervatívoknak, hogy vissznyerjék rég elvesztett modernitásukat, dinamikájukat.

a szabad tőkepiac hirdetői a kapitalisták, és nem a liberálisok. a liberálisok célja, hogy az állampolgárok alkotmányba foglt jogait érvényesüljenek. azaz a liberálisok alapvetően jogkiterjesztők.

az igaz, hogy a liberálisok jelentős része kapitalista, de a helyzet az, hogy konzervatívok jelentős része is kapitalista. hosszú ideig úgy tűnt, hogy a kapitalizmus az egyetlen működő gazdasági rendszer. mára ez a mítosz leomlani látszik. az összes politikai irányzatnak fel van adva a lecke, mert valamilyen alternatívát kell mondani, vagy mutatni.

badarság. nem a kapitalizmus került válságba, hanem az usa bankrendszere.

A kapitalizmus már csak azért sem kerülhetett válságba, mert nem létezik.

Kedves zstukacs!
A liberálisok nem a szabad tőkepiac hirdetői?

"Illetve a szabadpiac szélsőséges apostolaivá, a globális vállalatok prostituáltjaivá váltak."
Kösz. Már máshol is megkaptam, hogy engem a globális nagytőke fizet. (csak küldenék már azt a rohadt csekket :) )

"a liberálisok célja, hogy az állampolgárok alkotmányba foglt jogait érvényesüljenek. azaz a liberálisok alapvetően jogkiterjesztők."
A kettő nem következik egymásból.

"hosszú ideig úgy tűnt, hogy a kapitalizmus az egyetlen működő gazdasági rendszer"
Kijött az új verzió és nekem nem is szóltak? Vagy ez egy tök más rendszer?

PP,
a liberalizmus a polgárjogi mozgalmakból kinőtt politikai irányzat. a liberális (elvben) arra törekszik, hogy az alkotmányos jogok minél jobban érvényesüljenek.

ehhez kell a szabad tőkepiac (kapitalizmus), vagy nem kell az egy kérdés.

a liberálisok egy része úgy gondolja, hogy az absztrakt jogok szabad tőkepiac mellett érvényesíthetők a leginkább, mert a gazdaság teljesítőképessége ilyenkor a legnagyobb. egy másik része meg azt mondja, hogy a kapitalizmus semmi egyéb, mint egy növekedési kényszepálya, amin egy szűk réteg munka nélkül gazdagszik, miközben a tömegek eladósodnak, a középosztály egyre vékonyodik, a társadalom kettészakad. ami ellehetetleníti a jogok kiterjesztését.

a liberálisok ugyanúgy keresik az alternatívát, mint a konzervatívok. az értelmiség sajnos leginkább még mindig azzal van elfoglalva, hogy bebizonyítsa a másikról, hogy ő a jeti.

LV,
csak azt látom, hogy az it szektorban a legnagyobb cégek a tőzsde csendes esésére játszanak. a kockázati tőkét (vagy ahogyan itt egyesk hívják a globális nagytőkét) igyeneznek kipakolni a nyereséges vállalatokból. a reálgazdaság számára most nem az a rossz, hogy esnek az árfolyamok, hanem az a jó. a nyereséges vállalatok a saját (sic) papírjaikat minél alacsonyabb árfolyamon akarják visszavásárolni.

finance.yahoo.com/echarts?s=GOOG#chart1:symbol=goog;range=1y;compare=msft+yhoo;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined

ott az az ugrás, amikor az msft ajánlatott tett a yhoo felvásárlására. (ami szintén nem volt valós ajánlat, a yhoo árfolyama történelmi mélyponton volt, és nem akarták, hogy kockázati tőke olcsón beszippantsa, és ezért a hónuk alá nyúltak.) ettől eltekintve ez egy csendes esés, ami egy éve folyik. nekem úgy tűnik, a reálgazdaság puha landolásra készül.

Szerintem meg van kapitalizmus, és válsága is van. Vannak válságmentes gazdálkodási formák is, pl. a különféle tervezett gazdaságokban nincsenek ciklusok és válságok (meg lehet nézni, melyik három országot nem érintette 1929-32-ben a válság), mégsem választjuk ma a válságmentes gazdálkodási formákat, mert azoknak is vannak hátrányai. A kapitalizmusnak meg az egyik hátránya a rendszeresen bekövetkező válság. Hát ez van.

dzsucse,


pontosan így van;]

Egy értelmezési problémát hadd vessek fel: szerintem nem a kapitalizmus van válságban, hanem a kapitalizmusban van válság.