Kóklerek...

Konzervatorium I 2008.12.15. 08:03

...avagy a publikációs listák olvasásának művészete

(Vendégszerzőnk írása)

 

Szeretjük abban a tévhitben tartani magunkat, hogy Magyarországon a szürkeállomány kiváló, világhírű tudósaink vannak, egyetemeink és kutatóintézeteink tele vannak nagyszerű eredményeket produkáló szakemberekkel, az egyetlen baj, hogy a büdös komcsik / mocsok fasiszta disznók mintegy kivéreztetik a szellemi műhelyeket, megásva ezzel az ország sírját.

Az úgynevezett nép meg ijesztően nagy tisztelettel szemléli ezeket a tiszteletre cseppet sem méltó figurákat. Az egyetemi hallgató is áhítattal csüng rajtuk, megtiszteltetésnek veszi, ha demonstrátor lehet, ha a Professzor Úr saját autóján méltóztatik elszállítani egy konferenciára, ha az Adjunktus Úr elmegy a diákokkal kocsmázni, stb. Repes a szíve, ha bennfentes lehet.

A nagy igazság ezzel szemben az, hogy az egyetemi és akadémiai szférában főállásban tudományos munkát végzők mintegy 85-90 %-a nem tud semmiféle eredményt felmutatni, és itt nem Nobel-díjról van szó, hanem egy nyomorult önálló gondolatról legalább. Közülük nem kevesen egész szép hasznot húznak a jelenlegi állapotokból, aki pedig nem, az évtizedes szakmai meggyőződésből ragaszkodik a kontraszelektív, valódi tudományos eredmények elérésére nem motiváló szervezeti és minősítési rendszer fenntartásához, közben a legtöbb, amire jutnak, száz dollárért megvásárolható tagság egy magát akadémiának kinevező civil szervezetben.

Most azt nézzük meg röviden, hogyan lehet valakiről publikációs listája és a csodálatos internet segítségével megállapítani, hogy valódi szakember-e, vagy csak afféle helyi szinten világhírű nagyság. Akkor is, ha történetesen tökéletesen segghülyék vagyunk az illető kutatási területéhez. Példákat is fogunk nézni, konkrét, valódi akadémikusokat.

Előbb viszont. Tisztázni is kellene, mi az, ami rendes, valódi tudományos közlésnek számít. Röviden: a szakterület vezető, komoly szerkesztőbizottsággal rendelkező, nemzetközi folyóiratában megjelent, független peer review-n átesett cikk, esetleg nem szakfolyóiratban, hanem hasonló szerkesztési elvek szerint működő, átfogó jellegű lapban (pl. Nature) megjelent cikk.

A jó folyóiratok a szakterületükön kiemelkedő impakt faktorral rendelkeznek - ez körülbelül a folyóirat átlagos idézettségét méri. Mivel az IF-et befolyásolja, hogy hányan idéznek egy kiadványt, a sok kutató által művelt területek (pl. orvostudomány, genetika) impaktja nagyobb lesz, mint a kevesebbek által űzött oceanográfiának. Adott területen belül azonban az impakt faktor jó mutatója a folyóirat súlyának.

A tudósok értékelésekor szokás összegezni, hogy az egyes cikkei mekkora impaktú folyóiratban jelentek meg, vagyis ha írt egy cikket egy, az adott évben 2,12-es, meg egy másikat az adott évben 3,45-ös folyóiratba, akkor gyűjtött 5,57 impaktot. A tudományos életút során összegyűjtött impaktokat érdemes összehasonlítani a többiekkel, akik a témában tevékenykednek. Az idézettségnek létezik más mérési módszere is, de most csak a publikációs listáról beszélünk.

Az összes többi megjelenés (konferencia, tanulmánykötet, stb.) legfeljebb kiegészítheti, de nem helyettesítheti a rendes folyóiratcikkeket egy publikációs listában. Ezt titkon mindenki tudja, illetve biztosan van, aki nem, de az annyira reménytelenül hülye, hogy nem is érdemes vele vacakolni.

Nézzük tehát, milyen trükkökhöz folyamodik az, akinek komoly, tudományos publikációból nincs nagy életműve, mi az, amivel ezek helyett kitömi a publikációs listáját. Ezt teszi egyébként a magyar értelmiség jelentős része, nagyon kevés kivétel van. Így járnak el a magukat a bölcsész- és társadalomtudományi karok elitjének, valódi tudományt művelőknek tartóktól számos mérnöki kar oktatóin át sok természettudományos tanszék és intézet kutatóiig sokan.

A legnépszerűbb ál-publikáció a fasza nevű, valójában idehaza, a szomszéd tanszéken direkte cikktemetési céllal szerkesztett magyar vagy idegen nyelvű folyóiratokba elhelyezett közlemény, vagy más országok hasonló, kis lapjaiba írt anyag. Ezek nagyon komolynak látszanak, de a szerkesztőbizottság összetétele sokat elárul, meg az is, hogy ezeket nem a komoly tudomány-ipari kiadók (Elsevier, World Scientific, Thomson Scientific, Wiley, stb.) vagy független szakmai társaságok (pl. IEEE) adják ki, hanem kis országok kis akadémiáinak, egyetemeinek kiadói.

Ezek a cégek éppen lehetnek külföldi tulajdonban, de ez az újság kiadását nem befolyásolja, az ugyanis jó üzlet. Az újságot teleíró professzori kör ugyanis megveteti a lapot az egyetemekkel, ahol oktat (vagy elintézi neki a pályázati pénzt), így mindenki jól jár, csak az adófizető szív: a tiszteletre méltó profnak van hova írnia, a kiadó meg profitot termel más pénzéből.

Szintén népszerű az egyetemek vagy intézetek adott évi kutatásairól szóló összegző műbe írt anyagokat publikációként feltüntetni, holott ezek még annyi szerkesztésen sem esnek át, amennyin az előző csoportba tartozó firkálmányok. Ezeknek az a célja, hogy bizonyítsa: a kutatóhely méltó a köz támogatására. Simán le lehet írni bennük bármit, aminek csak kis köze is volt a helyhez, és elég menőnek tűnik.

Hasonlóan könnyű visszaélni a konferenciák anyagaiból készült kiadványokkal, vagyis azokkal a kötetekkel, amik egy konferencián elhangzott előadás anyagából írott cikkeket tartalmaznak. Vannak komoly, nagy impaktú konferenciák persze, peer review-on átesett proceedingekkel, de számos helyen még ezeket sem fogadják el minősítési alapnak. A hazai mezőny pedig javarészt sokkal gyengébb helyekre jár, Savanyúvíz-gyártók Éves Találkozója, meg ilyenek. Az itt elhangzott előadások anyaga tehát szintén nem valódi publikáció. Ha a konferencia-anyagból nem lesz valódi cikk, akkor az bizony nem ért annyit, és könnyen lehet, hogy az „elsütjük valami konferencián, el kell használni az utazási keretet úgyis” kategóriába tartozik.

Szokás még felsorolni az ismeretterjesztő cikkeket és előadásokat is. Az ismeretterjesztés persze szép dolog, de külön kell választani a szakmai cikkektől. Az Interpress magazinba, meg politikai lapokba írt anyagokat feltüntetni pedig mindennek az alja. Holott létezik ilyen tanszékvezető is.

Vannak aztán még a könyvek, könyvfejezetek. Ezekre nincs általános szabály. Egy könyvnyi újdonság ritkán gyűlik össze egyszerre, ennyi biztos. A könyv készülhet úgy, hogy a témában korábban elért jelentős saját eredményeket összegzi és rendszerezi, komoly kiadónál, komoly szerkesztővel, ekkor sokat ér. Lehet új eredményeket nem nagyon tartalmazó összefoglaló, esetleg tankönyv, ilyenekből nagyon nehéz jót írni, és fontos, hogy ezeket valaki megírja, de tudni kell, hogy ez minden nagyszerűsége ellenére sem tudományos eredmény. A tankönyv ugyanis nem elsősorban az újdonságot, hanem a szakmai kánont kell, hogy tükrözze. Meg persze lehet úgy is könyvet írni, ahogy Erdélyi Mónika. Ha van rá pénz, bármit ki lehet adni. A saját könyv megléte tehát szintén nem garancia semmire.

Hogyan lehet ezt az ellenőrzési módszert a gyakorlatban alkalmazni? Keressünk egy olyan területet, amihez totálisan nem értünk, legyen ez mondjuk az orvostudomány, biológia, genetika, stb. Kurrens, sokat kutatott témák vannak itt, vegyünk tehát két, ezen a területen dolgozó akadémikust. Az MTA honlapja segít ebben. Legyen mondjuk az egyikük Falus András, a másikuk Heszky László.

Kérdezzük le Falus publikációit. Miket látunk a sorban? Van például Nature cikk. Aztán van a legújabb, egy-két éves munkák között mindenféle más paperből rengeteg, ezekre rá lehet keresni. Placenta - impaktja 3,238, kiadja az Elsevier. FEBS Journal, impaktja 3,396, kiadja a Wiley. Microbes and Infection, szintén Elsevier folyóirat, 2,523-as impakttal, Blood Journal, a legkomolyabb hematológiai szaklap 10,896-os impakttal, stb. Az egész életmű ilyenekkel van kitömve. A nem vastaggal szedett részben van néhány hazai alaptankönyv, szerkesztett és részben szerzett tanulmánykötet (szintén a Wiley-nál, nem a Répatermesztő Egyesület magánkiadásában), és emellett vannak a hazai szaklapokban írt cikkek, ismeretterjesztő könyv, stb. Összegzett impaktja 600,322.

Most nézzük Heszky László cikkeit. Azt gondolná az ember, hogy növénynemesítésből, genetikából és biotechnológiából nagyot kell dobni ahhoz, hogy valaki akadémikus legyen, hiszen a magunkfajta laikus is látja a hírekből, hogy ezzel mennyit foglalkoznak manapság. Hát lássuk, HORTICULT SCI (BP), az kérem ez volna, se nemzetközi szerkesztőbizottság, se impakt, se semmi, külön kiemelném az oldal címsorát: Agroinform Használtgép Traktor Mezőgazdaság Növényvédőszer Növényvédelem Kombájn MTZ. Aztán Agrár- és vidékfejlesztési Szemle, vagyis a Szegedi Tudományegyetem Mezőgazdasági Kar folyóirata. Utána beláthatatlan mennyiségű konferenciaanyag, többségük valami kisebb rangú magyar eseményről, meg még egy-két cikk ebben vagy hasonló színvonalú magyar újságokban (Agrofórum, Magyar mezőgazdaság, stb.), és egy-két valódi cikk, de azok is sok évvel ezelőtt. Összegzett impaktja 39,738. Egy élvonalbeli, jól finanszírozott, sokak által művelt kutatási területen ez nem sok, hogy finom legyek.

A nagy baj az, hogy ebben az országban Falus András a kivétel (ilyen tudományos életművel néhány tucat, maximum százas nagyságrendű kutató bír, az Akadémiát sem töltik meg teljesen), és Heszky László a szabály. Az egyetemeken, beleértve az úgynevezett jó egyetemeket, meg a főiskolák és Magyar Bálint perverz nászából született másodvonalat is, ez a mérce, ez a norma.

Mondjuk nem is kell mindenkinek 600-as impaktot csinálni, egy tisztes professzor, docens vagy tudományos főmunkatárs valahol a semmi és a kiemelkedő akadémikus között helyezkedik el, csak idehaza ez nem működik, mindenki általában a nagy büdös nullához áll közelebb. Persze ennek számos oka lehet, történeti, személyes, anyagi, stb. De ettől még a baj valós és nagy.

Zárszóként javasolom mindenkinek, akiben van némi bátorság, hogy nézze végig kedvenc tanára publikációs listáját meg életrajzát. Aztán gondolkodjon el, tényleg érdemesek-e ezek az alakok az őket körülvevő ájult tiszteletre.
 

(A szerző bölcsész, akadémiai dolgozó)

 

Kapcsolódó írások:

Posztmodern porhintés - kis magyar szellemtudomány


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr34822399

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

cz4 2008.12.16. 11:35:25

Gabrilo:

Félreérted, nyilván nem azzal van gondja jt-nek, hogy György Péter nem kutató, csupán a cikkben a tudományosság abszolút fokmérőjeként szerepelt a publikációs lista.

Nomármost ezek alapján a magyar humán csúcsértelmiség helye nem a tudományegyetem, hanem a handabandaipari keresztbenyaló önmegmondókör füstös klubpincéje lenne.

Nyilván nem igaz egyébként, hogy a humán tudományokban ne lenne mit kutatni, példának okáért említhetjük H. Isaac Seldont, bár mondjuk ő matematikusként kezdte, mint ismert.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 11:39:27


gabrilo,

1. Közöltetek egy cikket egy "bölcsész"-től. Aki leírta azt, hogy mi számít tudományos közlésnek. A szakterület vezető nemzetközi tudományos folyóiratában való közlést.

2. Megkérdeztem, hogy ez vonatkozik-e MAK-ra HHF-re, Lánczi professzor úrra. Te erre elkezdtél tündibündizni.
Ahelyett, hogy három egyszerű kérdést gondoltál volna át.
Mi a területük ? Vannak a területnek vezető nemzetközi tudományos folyóiratai ? Publikáltak valaha ilyenben ?
Vagy... Vagy mondhatod azt, hogy "bölcsész" vendégszerző állításával nem értesz egyet és árnyaltabban fogalmaznál tudományos közlés ügyben.

Tényleg Gabrilo, te ismered a saját területed vezető nemzetközi tudományos folyóiratait ?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.16. 11:51:05

1. Nem én írtam a cikket, jóreggelt kedves.

2. Abszolút fokmérőként - ahogy a kolega emlegette - nem láttam leírva a cikkben. Kvázi indikátorként maximum.

3. Igen, ismerem őket (American Political Science Review példának megfelel?). De asszem nem vagyok köteles beszámolni ebből sem neked, sem másnak. Mi van, ma vizsgáztathatnék jött rá egyesekre?:(((

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 11:57:35


Gabrilo,

Nem tudok copypastelni a cikkből. Van egy bekezdés ami úgy kezdődik "Előbb viszont", hátha ez csak kvázi indikátor és nem fokmérő, akkor nem értem a szerző nyelvhasználatát.

Van a felsorolt magyar politikatudósoknak cikke az APSE-ben ? vagy sok cikke ezekben ?web.mit.edu/17.801/www/1999/journals.pdf ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 12:00:47


a szerző felszólít arra (nem én, a szerző), hogy az olvasó nézze meg kedvenc tanárai publikációs listáját.

Gabrilo : scholar.google.hu

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.16. 12:01:46

JT,


Nem kezdek el töriórát tartani, arról sem, hogy Mo-n mi volt 89-ig, és mi utána. És mi volt 89-ig nyugaton. Kicsit problémás a megközelítésed alapból is.

Ámde.
Ez EGY fokmérő. Ez az egyik. Másrészt a cikkben példaként a term.tudok vannak említve - a term.tud.oknak a módszertana, és a megközelítése is teljesen más, mint a szellemtudományoké (Dilthey, Polányi, Hayek, etc. megvan?) Nyilván sok minden a "mérésében" is más - és ez vonatkozik a teljesítményre is. Tehát belinkelsz ide egy bizbaszt, majd számon kéred rajtam(nemtom mér rajtam amúgy, írj nekik, aztán faggasd őket) hogy van-e ott MAK, HHF, Lánczi publi. Kedves JT, fingom sincs. Csekkolj utána.
De speciel azért linkeltem be randomra MAK szakmaiját, mert ezeken a helyeken teljesítmény nélkül senki sem lesz sem vendégkutató, sem vendégtanár - utóbbi meg pláne nem.
Vagy szerinted igen? Ha igen, akkor igazold, és akkor levonhatod a következtetést, hogy mind kókler valamint lúzer.
Epekedve várom.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 12:09:06


én nem állítottam, hogy mind kókler vagy lúzer. azt sem állítottam, hogy egyikük az. egyik sem az szerintem,
csak a poszt szerzője szerint.

majd húsz év telt el 89 óta Gabrilo.

bz249 2008.12.16. 12:20:43

Lord_Valdez:

kvantummechanika leegyszerűsítve... kemény dió, ugyanis pont az egész lényege veszik el belőle.

Nevezetesen a kvantummechanika egy olyan számolási eljárás, amivel megjósolhatod, hogy egy kísérlet milyen eredményt (ez már mérhető) fog hozni. Ha viszont hiszel is benne akkor beleszaladsz a nagykésbe... márpedig a leegyszerűsítő képek pont erről az oldalról fogják meg a dolgot.

Gergo73

A nagy hadronütköztetőre szvsz egyetlen egy okból van szükség. Ez az egyetlen módja, hogy egy költségvetésbe csoportosítsunk annyi pénzt... ezáltal egy csomó, a valódi élet szempontjából tényleg fontos részprobléma megoldásához lesz elég forrás.

Csak ezt nem lehet célként deklarálni.


Amúgy

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.16. 12:30:25

"majd húsz év telt el 89 óta Gabrilo. "

Kronológiailag nagyon rendben vagy. Egyéb történéseket tudsz 89 óta? Körülnézel néha? Merem remélni hogy igen? Kik vannak most a kormányrúdnál? Tudod, nem abszolút fokmérő, csak indikátor. Tudod, kik kapnak pénzt, mi módon és honnan tud. kutatásokra, meg a tanszékekre? Now we're talking, nem?

Akkor tkp. mi is JT állítása az említett történészekre/filozófusokra vonatkozóan?

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 12:35:30

Gabrilo,
a TANÁR, meg a TUDÓS két állatfajta, bár kétségtelen, hogy a kettő között vannak átfedések. pölö lehet valakiből úgy tanár, hogy egyetlen önálló gondolata nincsen, tudós meg nem nagyon lehet.

az itt említett úriemberek tanárok, és nem tudósok. ezt állítja itt mindenki. nem azt, hogy tisztességtelenek, hanem azt, hogy nem tudósok. többségük kihasználja azt, hogy errefelé úgy lehet tudományosan közléseket tenni (publikálni), hogy lefordítanak pár cikket, és azt összeollózzák, kész a publikációs lista, meg a tanulmánykötet. olyan írások ezek, hogy ha a tisztességesen vannak szerkesztve, akkor még az "a" betű is meg van lábjegyzetelve.

szerintem a tanár középiskolába, szakközépiskolába, kollégiumba, főiskolára való, és nem egyetemre. az egyetemekeken tudományos kutatómunkát kellene folytatni, egyetemes elvek, módszerek szerint.

az akadémikus olyan tudós, aki különféle tudomány területeken alkot, csinál mondjuk új fizikát, de csinál hozzá új matematikát is, vagy ha nem is csinál újat, de a meglévőt hozzáigazítja. az antik világ ugye tele volt ilyen fazonokkal. és szerencsére ma is vannak ilyen emberek. ezek azok a fazonok, akik nobel díjra esélyesek. töredékük kapja meg az elismerést, a tudományos életben ők az igazán érdekesek.

felénk a tanár, és a tudós státusz össze van keveredve. van is vagy hetven egyetem, csak összesen alig van hetven tudós. mert a tudósok többsége vagy nyugdíjban van, vagy külföldön. valódi akadémikus meg szerintem idehaza nincs is.

az akadémikia tele van egyetemi tanárokkal, az egyetemek meg középiskolai tanárokkal vannak tele ("havas tanár úr"), és az egyetemi képzés a régi középiskola szintje közelébe süllyedt, az akadémia a régi egyetem szintjére.

szakértőbb 2008.12.16. 12:43:26

csak Einstein vedelmeben:-)

"After 1905, Einstein's miraculous year, physics would never be the same again. In those twelve months, Einstein shattered many cherished scientific beliefs with five extraordinary papers that would establish him as the world's leading physicist."

five = 5
szoval csak a "csodalatos eveben" tobbet irt az emlitett 4-nel, es akkor meg nem is szamoltuk a kesobbi altalanos relativitasrol szolo cikkeit... Einstein meglehetosen termekeny szerzonek szamit, osszes publikacioinak szama 300 folott (ha valakit pontos szam erdekel, holnapra megmondom:-))

>Kicsit off érdekesség, hogy Einstein egész életében 4 >cikket írt

leulni, egyes! :-)
hogy miert mindig Einstein-nel peldaloznak?

szakértőbb 2008.12.16. 12:45:23

zstukacsnak:

> valódi akadémikus meg szerintem idehaza nincs is.

hat, pl. Lovasz Laszlo is itthon van...

a kozepiskolai tanarok neveben pedig kikerem maguknak:-) a "Havas tanar urat"!

cz4 2008.12.16. 12:52:51

György Péter külföldi publikációinak száma közel nulla:
people.mokk.bme.hu/~gpeter/publ_gyp_hu.html

György Péter ráadásul kutató:
"A BME GTK Média Oktató és Kutató Központjának oktatója és az ELTE Média szakának vezetője.
Szerteágazó kutatói és tanácsadói tevékenységei között előkelő helyen szerepelnek..."

A cikk irója szerint tehát György Péter az abszolút kókler. :)

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 13:28:17

szakértőbb,
oké, lovász lászló. bár őt is inkább kiváló matematikusnak tartom, és hozzá képest, én egy senki vagyok. ez rendben van.

de lovász számára csúcs az lenne, ha kombinatorikai és gráfelméleti tételei kilépnének a matematika bűvköréből, és kapna egy gellert mondjuk a kémiában. mondjuk kémiai molekulák játszanál el azt a bázisredukciós algoritmust, amit ő kitalált. és attól mondjuk összeesik egy tumor. és akkor a világban mindenki lovászt ünnepelné. ez persze csak egy blöff. én nem vagyok tudós, még tanár sem, de talán pont ezért meg tudom különbözetni ezeket.

ahhoz kell a tudományos akadémia, hogy az egyik akadémikus azt mondja, figyelj már öcsi, lehet, hogy a gráfelméleti sejtésed nincsen matematikai értelemben bizonyítva (az is lehet, hogy a matematikán belül soha nem is lehet bizonyítani, és marad tézis), de az hasznos lenne a sejtbiológiában. szóval az akadémikusok amikor beszélgetnek, akkor kilépnek a saját területükről, és egyszerre több diszciplinában is újat mutatnak. vannak magyarországon is azért ilyen fazonok, akik törekednek erre, de nagyon kevesen.

érted mi a különbség a kettő között. a tudós legtöbbször be van zárva egy elméletbe, az akadémikus meg nincsen. neumann mondott újat a fizikában, és matematikában is. csinált játékelméletet, és az írásaikban alig van hivatkozás, mert ő alapvetően a saját gondolatait írta le, és nem másokét. szóval nem egy kókler tudós volt, aki összeollózta cikkeket, meg a vaskos tanulmányköteteket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 13:34:46


zstukacs,

Khmmm...

Az Amerikai Egyesült Államokban tipikusan egyetemeken folyik kutatás, és a világ legjobb kutatói nemhogy tanítanak, de van aki effektíve imád tanítani. Nem terhelik túl őket, de mondjuk két kurzusuk van egy évben. A UCLA-n a valós analizis alapkurzust a Fields medálos Tao fogja tartani januártól.

Magyarország azért az EU Advanced Grantok közül négyet kapott meg idén. Az összes posztszoci ország velünk együtt kapott nyolcat... A két magyarból kettő matematikus,
egy interdiszciplináris (hálózatelmélet) és egy társadalomkutató.

A helyzet nem annyira rossz mint ahogy a szerző beállítja, és nem annyira jó mint azt Pálinkás József mondja. Ráadásul nem középút van, hanem van ahol a szerző tudományképe stimmel, van ahol meg a Pálinkásé.

Szilágyi András 2008.12.16. 13:39:26

A szerző miért nem vállalta fel a nevét?

seahawks 2008.12.16. 13:41:13

ti értitek azt amiről beszélgettek? mert én esküszöm nem...én csak azt tudom hogy a fideszre kell szavazni, ezt mondták a templomban

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.12.16. 13:43:37

"Tomboló szocializmus az állami cégeknél"...

Szilágyi András 2008.12.16. 13:43:57

"az egyetemi és akadémiai szférában főállásban tudományos munkát végzők mintegy 85-90 %-a nem tud semmiféle eredményt felmutatni"

A tisztelt szerzőhöz a következő kérdésem lenne: legyen szíves fenti állítását konkrét adatokkal alátámasztani. Mutasson egy grafikont összimpakt-eloszlással, vagy valami. Van ilyen? Mert ugye egy ilyen összefüggést azért nem elegendő két kiragadott példával alátámasztani.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 13:51:05


zstukacs,

Neked oly mértékben fogalmad nincs a tudomány működéséről, hogy az megdöbbentő. A tipikus középszerű cikk nincs összeollózva, hanem aránylag sokat és aránylag komolyan dolgoztak rajta, csak mégis középszerű, hol publikálhatsz te "összeollózótt" cikket ? Miről beszélsz ???

A világ legjelentősebb matematikusai tipikusan nem foglalkoznak mással mint a saját területükkel. Ez van. John von Neumann a harmincas évek végén alkotott. Akkor ő megalapozta mondjuk az operátoralgebrákat, de az most százszor akkora területté vált, és hihetetlen sok ember dolgozik rajta, köztük egy csomó zseni.

mr. pharmacist1 2008.12.16. 13:54:30

Csak a saját területével, meg a játékelmélettel, kvantumelmélettel, számítógéppel és a Manhattan-tervvel :D

titkom 2008.12.16. 13:54:35

"A szerző bölcsész, akadémiai dolgozó"

...az előbbi látszik - már ha igaz -, az utóbbi... nos szvsz szégyen...

KiNG 2008.12.16. 13:55:46

John Nash lehet, sokkal több cikket is írt, csak a skizofréniája miatt mindig más neveken publikálta :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 14:00:26


mr.pharmacist1,

John von Neumann az John von Neumann volt, az olyan mint a Muhammad Ali boxban, a Pelé fociban, a van Gogh festőben, egyszerűen egy óriás. És egy sajátos korszakban élt.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 14:07:33

jotunder,
pont azt mondom, hogy az egyetemek legyenek kutatóközpontok. és a főiskolát inkább a középiskolával kellene összekapcsolni.

inkább legyen 70 erős középiskolánk, és legyen 7 erős egyetemünk. hol van itt ember, pénz 70 kutatóközpontra. és ne azt csináljuk már, hogy bölcsészekkel feltöltjük az egyetemet.

a bölcsészkar a jelenlegi állapotában nem éri el az egyetemi szintet. elérhetné, mert szerintem a filozófiában is fel lehetne használni a kortás tudomány eredményeit. a fizikában éppen olyan égető kérdés, hogy mit hívjunk konzervatív erőtérnek, milyen feltételek között igazak a magmaradási törvények (conservation laws). egy ezzel foglalkozó fizikusból lehet jó filozófus, de fordítva nem lehet. akinek fingja nincs mi a konzervatív erő a fizikában, az a filozófiában önkényesen fogja ezeket definiálni, mert nem vizsgálja a természetet. tipikusan ilyenek lánczi andrás, vagy györgy péter, ők tojnak ezekre, és csak l'art pour l'art filozofálnak, mint az avantgard művészek. ők nem tudósok, hanem tanárok.

a tudós léte nem zárja ki a tanárét, hanem az azzal felülről kompatibilis. az ellen van kifogásom, hogy tanárok, főleg középiskolai tanárok szintjén mozgó emberekről azt mondjuk, hogy tudósok.

arról beszélgetünk, hogy lánczi andrás, vagy györgy péter tudósok-e. vagy navracsics. és itt sokan azt gondolják, hogy igen. már hogy lennének azok. az égvilágon semmit nem kutatnak tudományos igénnyel. de ettől ők még lehentek jó tanárok, és taníthatnak valamelyik new york-i koliban is. sőt lehetnek tisztességesek.

---

de ezt a rendszert nem lehet felülről megreformálni, felülről csak lefejezni lehet. el kellene az óvodától felépíteni az iskolarendszert. hívjuk segítségül fibonnaccit.

-- 5-8 éves életkor: óvoda (írás, olvasás, számolás, beszéd, ének, zene, tánc, rajz, alapkészségek fejlesztése)
-- 8-13: általános iskola (általános műveltség megszerzése, őskor, ókor, középkor, újkor, ismétlő év, alapszintű érettségi)
-- 13-21: középiskola, főiskola (szakmai tudás megszerzése, önállóvá válás)
-- 21-34: fiatal tudós: kutatások,
-- 34-55: középkorú tudós: eredmények
-- 55-89: idős tudós: kiemelt tisztelet. nem rúgják ki akkor se, ha már szenilis, de be akar járni a tanszékre, mert az az élete, megbecsüljük, feltéve, hogy voltak eredményei.

ebből a 5-21 közötti rész kötelező része az oktatásnak, 21-89 közötti rész meg opcionális. nagyjából ilyen rendszert képzelek el. de akinek van más elképzelése, az írja le.

szépmező 2008.12.16. 14:22:21

A cikk alapállásban igaz, illetve, hog ypontosabb legyek, sok igazságot tartalmaz.
Voltam pl. a Doktoranduszok Országos Szövetsége által rendezett doktorandusz konferencián, a színvonal a trágyahordáshoz volt elég - és ez leginkább a természettudományok képviselőire volt igaz.

Ennek ellenére sznobéria lengi be- és át az írást.

Mindenki nagyon jól tudja, hogy a mai marketingvezérelt világban ez, hogy "tudományos" mennyiben valóban tudományos. Attól, hogy a felsorolt folyóiratokban valaki nem jelent meg (nem publikált) még lehet igenis menő tudós, nagy koponya. Csak mondjuk nem volt haverja. Nem volt ott azon a helyen, ahol lehetett volna valamit intézni. Esetleg nem ismerik a szerkesztőségben.

Szóval kissé olyan ez az írás, mint a Magyar Nemzetben régebben megjelenő recept-sorozat (végy egy kiló 28 deka cápauszonymorzalékot, szórd meg egy kis tengeri uborkával stb)

A minősítési eljárást folyóiratok esetében azért nem tartom megfelelőnek, mert nem szakmai elvek (ugyebár) érvényesülnének...

phaidros 2008.12.16. 14:24:11

Némileg közvetlenebbül ismervén a hazai kutatás helyzetét, néhány intézet vezetőjének viselt dolgait, és azokat a dolgokat, amiket a szerző leírt, engem az gondolkodtat el, hogy mi a motivációja azoknak, akik a cikk szerzőjét cseszegetik...?

Szilágyi András,

csináld meg szerintem magadnak a grafikont, ha akarod. :) Mit bizonyítana, ha a szerző rakná össze? :o

Jó Tündér,

kicsit erőltetettnek érzem a MAK féle vonaladat, nem erről szólnak a kutatások... de érezd jól magad. :)

CrL 2008.12.16. 14:28:30

phaidros, első kérdésedre: álszentség?

Flatus 2008.12.16. 14:33:42

A cikk nagyreszt helytallo.

Par gondolat:
- az impakt faktor nem igazan alkalmas kulonbozo tudomanyteruletek osszehasonlitasara, mint ahogy a cikkben is szerepel, igen nagy a szoras. Orvosi teruleten nem ritka az 5-10 IF, mas tudomanyokban esetleg egy eros journal impakt faktora 1-1.5
- az impakt faktor egyaltalan nem a szerzo cikkenek minoseget meri, hanem pusztan azt, hogy a megjelenes helye mennyire ismert es hivatkozott
- a csodalatos impakt faktoros cikkek eseteben erdemes megnezni, hogy a journal szerkeszto bizottsaga milyen atfedesben van a szerzo es tarsszerzoi halmazaval. Bizonyos esetekben, bar az impakt faktor meses, az illeto kizarolag olyan helyn tud publikalni, ahol vagy sajat maga, vagy a haverjai benne vannak a donteshozatalban.
- hasonloan erdemes megnezni, hogy hany tarsszerzovel es hanyadik szerzokent evi hany cikket publikal. Evi 10-15 vagy tobb cikk egyet jelenthet: ezeket valoszinuleg nem is olvasta. MIndig utolso hely: pusztan rateszik a nevet, de valoszinuleg semmi koze nincs a mukahoz. Mindig elso hely: egy bunko allat, aki nem hagy masokat ervenyesulni. Hiheto, valos munkat sejtet, ha valtozo helyen szerepel a neve.

A ket pelda azert szelsoseges. Az agrarterulet kozismerten, legendasan gyenge. Bizonyos, hogy a magyar atlag ehhez van kozelebb, de azert nem mondanam ezzel egyenlonek.

Mindemellett: az illetonek azert van egy-ket valodi cikke. Namost, par akademikusnak ennyi sincs!

szakértőbb 2008.12.16. 14:41:31

zstukacs:

>bár őt is inkább kiváló matematikusnak tartom, és hozzá >képest, én egy senki vagyok. ez rendben van.

hat, tudod, eppen hogy csak le nem fikaztad:-)) Ha az eredmeny, csinalt dolgokat a Microsoftnak is a Windows-sal kapcsolatban - bar nem ez az eletrajza csucsa.
Nem is ertem egyebkent, mondjuk "csak egy kivalo matematikussal" mi a gondod.

"a tudós legtöbbször be van zárva egy elméletbe, az akadémikus meg nincsen." - itten most valami ujat talaltal fol? Tudod, ezt ugy hivtak regebben, hogy polihisztor... Manapsag nem annyira divatos, mert kicsit bovult a tudomany, meg az ismeretek mennyisege es melysege.

>az egyetemek legyenek kutatóközpontok

is ki tanulna itt? es mire kepezne? a korabbi (joval szinvonalasabbnak tuno) egyetemek sem voltak kutatokozpontok, csak mivel nem vettek fol minden hulyet, magasabb volt az atlagszinvonal.

A szerzore van egy tippem: esetleg egy olyan human szakember, akinek a kozelmultban utasitottak el valamilyen eleg nevetseges okbol a MTA-doktorijat... :-(
Talalt? Sullyedt?

Lucius Flavius Arrianus 2008.12.16. 14:44:52

"felénk a tanár, és a tudós státusz össze van keveredve. van is vagy hetven egyetem, csak összesen alig van hetven tudós. mert a tudósok többsége vagy nyugdíjban van, vagy külföldön. valódi akadémikus meg szerintem idehaza nincs is."

Tudós az, aki már meghalt. Haláláig mindenki tanuló.

(Egykori kedves professzorom szerint.)

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 14:45:24

jotunder,
szerintem aki csak a saját területével foglalkozik annak a gondolkodása nem akadémikus.

ez nem azt jelenti, hogy lovász nem tudós, dehogynem, kiváló matematikus. csak én nem ezt hívom akadémikusnak. számomra azok a tudósok a legnagyobbak, akik több területen érnek el egyszerre eredményeket. tele van a világ olyan fazonokkal, akiknek a gondolkodása nincsenek bezárva egy elméletbe.

neumann is ilyen volt, de szó nincs arról, hogy ő ebben a vonatkozásban egy unikum. lovász lászló életművét nem tartom akadémikus munkásságnak, mert az ő elképzelései tudtommal be vannak zárva a gráfelméletbe, és nem lép ki onnan. de ettől ő még lehet az mta rendes tagja. jpálinkás akadémikusnak tartja, zstukacs meg nem tartja akadémikusnak. nem én döntöm el a kérdést, de ettől én még így gondolom. fenntartom magamnak a jogot, hogy másképp lássak valamit, mint a főprofesszorok. és ugye a félreértések elkerülése végett nem lovász lászlót tekinti senki se kókler tudósnak, hanem azokat az embereket, akiknek a gondolkodásában semmi eredeti nincsen, és tanszékvezetői székekben publikációs kényszer alatt ollóznak.

---

de félre értések elkerülése végett én nem vagyok még tanár se, meg tudós se, meg még hivatalnok se, meg titkár se, egyszerű civil vagyok.

oké azt mondod, fingom nincs arról, hogy kellene megszervezni a tudományt, és az oktatást. én ebben kóklernek tartom magam, nem is mondok mást. egyszerűen idefosom, amit gondolok. szerintem ilyen a civil mentalitás. olyanok is elmondják, hogy mit gondolnak egy kérdésről, akiknek semmiféle érdekük nem fűződik az egészhez. de számomra ez nem valami nagy okosság, azzal jönnek itt néhányan, hogy ne képzeljem magam okosnak. nem képzelem annak.

szóval kíváncsian várom annak a rendszernek a 20-30 soros vázlatát, amit te elképzelsz. állítólag te ebben negy okos vagy. nem zárom ki. addig meg egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

phaidros 2008.12.16. 14:51:04

CrL,

ne feltételezzük rögtön a legrosszabbat. Lehet, hogy tényleg nem látják, pedig benne vannak. Vagy közük sincs hozzá, csak valami képet sért bennük a cikk.

Flatus 2008.12.16. 14:51:05

Erdekes publikacios lista:

45. Heszky L A GMO-kukoricahibridek termesztésének előnyei és hátrányai. (Nyílt levél a magyar gazdáknak).
AGROFÓRUM 5: 24-25 (2008)
Folyóiratcikk/Ismeretterjesztő [1122875]


46. Heszky L A GMO-kukoricahibridek termesztésének előnyei és hátrányai. (Nyílt levél a magyar gazdáknak).
AGROFÓRUM 5: 24-25 (2008)
Folyóiratcikk/Ismeretterjesztő [1143131]


47. Heszky L A GMO-kukoricahibridek termesztésének előnyei és hátrányai. (Nyílt levél a magyar gazdáknak)
AGRÁRUNIÓ 4: 100-102 (2008)
Folyóiratcikk/Ismeretterjesztő [1122873]


48. Heszky L A GM kukorica hibridek termesztésének előnyei és hátrányai. (Nyílt levél a magyar gazdáknak.)
AGRO NAPLÓ 4: 20-21 (2008)
Folyóiratcikk/Ismeretterjesztő [1143126]


49. Heszky L A GM kukorica hibridek termesztésének előnyei és hátrányai.
& 4: 20-21 (2008)
Folyóiratcikk/Egyéb [1122872]


Ezekrol nem is beszelve:


31. Heszky L Nekrológ. Kovács Gábor (1925-2007).
NÖVÉNYTERMELÉS 57:(1) 100-102 (2008)
Folyóiratcikk/Tudományos egyéb [1122876]

32. Heszky L Nekrológ. Kovács Gábor (1925-2007).
NÖVÉNYTERMELÉS 57:(1) 100-102 (2008)
Folyóiratcikk/Tudományos egyéb [1143132]


38. Heszky L
Eltávozott a magyar növénynemesítők doyenje Kurnik Ernő (1913-2008).
NÖVÉNYTERMELÉS 57:(2) 213-214 (2008)
Folyóiratcikk/Egyéb [1143133]


39. Heszky L Doyen of Hungarian Plant Breeding Ernő Kurnik (1913-2008).
HUNG AGRIC RES 2-3: 42-43 (2008)
Folyóiratcikk/Egyéb [1143134]


42. Heszky l A vitaülés legyen vitaülés (javaslat az MTA doktora nyilvános vitaülés „reformjára”).
MAGYAR TUDOMÁNY 169: 621-625 (2008)
Folyóiratcikk/Tudományos egyéb [1122874]

phaidros 2008.12.16. 14:51:59

Annyi dologról nem lehet beszélni. :(

Flatus 2008.12.16. 14:52:58

zstukacs: a polihisztorok mar nincsenek. Egyszeruen nem lehetnek, annak a kornak mar vege.

EzesezGeza 2008.12.16. 14:54:25

A cikkben sok igazság van, egyet azonban soha nem szabad elfelejteni, a dolgok mögé nézni. És igenis itt azzal kell kezdeni, hogy a gengszterváltáskor nem történt meg az egyetemek/kutatóhelyek munkatársainak _független_ _szakmai_ értékelése, ezért van az, hogy az akkor jó kapcsolatokkal rendelkező generáció tagjai ma kutatási teljesítménytől függetlenül sokszor pozíciókban vannak. Én úgy látom, ezzel már nemigen tudunk mit kezdeni, hiszen sokan már csak az erő elve alapján is védik magukat/egymást.
De a jövőt nézve picit optimistább vagyok, mert van egy új generáció, aminek sok tehetséges és a szó valódi értelmében kutatni akaró tagja van, csupán a magyar viszonyok (kezdő kutatóként nevetséges fizetés, a reálisan megszerezhető pályázati pénzek enyhén szólva elégtelensége és a köréjük rakott hihetetlen adminisztráció) miatt az ilyenek többsége külföldön van (szoktam nézni az iwiwen a volt évfolyamtársaimat, a szakmában maradtak kisebb része kutat itthon).

Egyébként a kutatók saját maguk által összeállított publikációs listái megtekinthetőek az MTA publikációs adattárában, a gugli szkolár meg jó, de azért messze nem teljes körű (azt tudja kigyűjteni, ami szabadon hozzáférhető, és azért sok olyasmi van, ami nem az).

És meg egy okosság, ha már írok: irreális az az elvárás, hogy minden magyar kutató kiemelkedő legyen, kell egy "hátország", ami kitermeli magából a jókat, de az nagyon fontos lenne, hogy az előmeneteleknél, pályázatoknál valóban szakmai szempontok érvényesüljenek.

szakértőbb 2008.12.16. 14:55:11

bocs, hogy Lovasz Laszlot folhoztam. Egyebkent, ha nala vagy leragadva, nem csak grafelmelettel foglalkozik, nezz utana kicsit.

"számomra azok a tudósok a legnagyobbak, akik több területen érnek el egyszerre eredményeket. tele van a világ olyan fazonokkal,"

egy parat megemlitenel ezekbol a fazonokbol? de aztan tenyleg "akademikus" legyen am:-)

CrL 2008.12.16. 14:55:48

phaidros, jogosjogos - bár az nem rosszabb ha valaki benne van és nem látja mi van? ;]

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.12.16. 14:56:01

Az eredeti poszthoz (a kommentek elmentek már igen más irányba):

i) a tudományos teljesítmény mérhetősége eléggé kérdéses, erre sztem csak tökéletlen módszerek léteznek. A peer review, impact factor megoldás lehet, hogy nem a legrosszabb, de azért ennek alapján én óvatosan vonnék le rendszerszintű következtetéseket. Függetlenül attól, hogy Einstein vagy Nash hány cikket publikált valójában, gondolom a minőség-mennyiség problémára akartak utalni többen. Bár belőlem nem lett kutató, mai eszemmel úgy gondolom, inkább legyen egyetlen egy, nagy jelentőségű felfedezés köthető a munkásságomhoz, minthogy 30 éven keresztül gyűjtögessem az impact pontokat.

ii) Nem ismerem az összehasonlítás alapjául szolgáló urak munkásságát, de egy mezőgazdasághoz kötődő, inkább alkalmazott tudománynak tekinthető területen tevékenykedő embertől nem lehet elvárni ugyanazt az impact számot, mint egy alapkutatásban, vagy humán orvosi téren munkálkodótól. Nem azt mondom, hogy akkor csak a Horticult, vagy a Kistermelők Lapja, de kicsit unfair sztem a párhuzam.

iii) Nálunk az egyetemen volt néhány nagyon jó tanár egyéniség, akik kutatóként nem jeleskedtek, de öröm volt az óráikra járni, és sokat tanultunk tőlük, meg voltak olyan kretének, akik szégyen, mit műveltek tanítás címén, de többet publikáltak az előzőeknél. Amikor elkezdték a publikált eredményeket követelni az egyetemi oktatóktól, az végbevitt valamilyen kontraszelekciót.

iv) Egyetértek a szerzővel, hogy az oszág teljesítménye, miként az oktatásban, úgy a kutatásban is rossz, és vicc a magyar szürkeállomány erejéről fantáziálni.

v) Az adókedvezmény nem lenne jó finanszírozási megoldás, mert jó magyar szokás szerint ezzel is durván visszaélnének, és kialakulna az adóoptimalizáló álkutatások gyakorlata.

0xFFFF 2008.12.16. 15:00:18

Nekem egy távoli és egy közeli rokonom az MTA tagja. Egyik sem dicsekszik ezzel, pusztán fizetéskiegészítésként tekintenek rá. Ők is alátámasztják a cikkíró sorait.

szakértőbb 2008.12.16. 15:00:28

ket teljesen kulonbozo dolog a tanitas es a kutatas. Van akinel ez szerencsesen otvozheto, es van, akinel nem. Pl. Einstein es Neumann egyarant nem szerettek tanitani... azt persze nem tudom, hogy ok beleillenek-e zstukacs "akademikus" kategoriajaba.

tenegri 2008.12.16. 15:05:31

A poszt felvetése érdekes, de meglehetősen egyoldalúan szemléli a helyzetet. Az impakt faktor, illetve az idézettség mérése lehet hasznos és jó dolog, de egyáltalán nem mindenhol és mindenkor. Alapvetően manapság természettudományos területen vannak meg az impakt faktor használatához és figyelembe vételéhez szükséges körülmények, úgymint monitorozott folyóiratok és publikációs, idézési adatbázisok. Vannak tudományterületek viszont, ahol az impakt faktornak nagyon kevés értelme van, s vannak olyanok is, ahol az egész nemzetközi összehasonlításnak sincs semmi teteje. Ennek ellenére rendszeresen találkozni különféle pályázatoknál idegen nyelvű, külföldön megjelent publikációkat követelő pályázatokkal, beszámolókkal, statisztikai kimutatásokkal, amelyek tudományterülettől függetlenül azonos szempontokat próbálnak használni. Ez persze szép és hasznos sokszor, de mondjuk egy magyar történelemmel, ne adj isten irodalommal foglalkozó kutatónál legalábbis vitatható számonkérni idegen nyelven, nevesnek minősíthető külföldi folyóiratokban megjelenő publikációkat. Természetesen ez csak egy terület a társadalomtudományokon belül, ahol nincs értelme nemzetközi viszonylatban szemlélni a dolgokat, más társadalomtudományoknál nagyon is lehetne, s az idegen nyelvű, külföldi publikáció is fontos. Nem kell viszont ezt a külföldiséget túlhangsúlyozni. Lehet, hogy sokaknak furcsa, de nem csak külföldön vannak neves és értékes folyóiratok, hanem Magyarországon is, mégis a publikációk mérése azt szokta sugallni (ha nyíltan nem is mindig mondják ki), hogy az itthon megjelent publikációk kevesebbet érnek, mind a külföldiek, csupán csak azért, mert nem külföldiek. Aztán nézzük az idézettséget. Megint csak leginkább a természettudományok azok, ahol egy-egy új eredmény, gondolat, felfedezés elterjedéséhez a szakmai köztudatban viszonylag rövid idő szükséges, míg a társadalomtudományok jó részénél ez sokszor nem is hogy években, de akár évtizedekben mérhető, így megint csak nem sok értelme van az idézettséget számonkérni. És persze az idézettség önmagában még ha van is, nem jelenti automatikusan, hogy az idézett mű fontos és lényeges. Eltekintve az olyan sarkítástól, miszerint ha valakinek a művére sokan hivatkoznak, de mindegyikük úgy, mint kapitális baromságra, akkor az a mű még nem lesz a nagyszámú idézetektől értékessé, más szempontok is vannak. Idézni alapvetően olyasvalamit idéznek az emberek, amit ismernek, mert hozzájutottak (meg tudták venni, de legalább a könyvtárban megvan), el tudják olvasni (értenek az adott nyelven). Ami ezen az ismertségi körükön kívül van, azt nem idézik. Társadalomtudományok területén is leginkább angol, esetleg német és francia nyevlű műveket idéznek és nem feltétlenül azért, mert azok a legjobbak, hanem mert az tudják elolvasni, megérteni. Ha teszem azt egy még oly értékes orosz, kínai, japán, de akár magyar folyóiratban és nyelven jelenik meg egy cikk valamilyen témában, akkor hiába vannak benne a legjobb gondolatok és eredmények, nem azt fogják idézni, hanem egy hasonló témában született angol nyelvűt, még ha az akár sokkal silányabb is. És itt nem csak nyelvi akadályok vannak, hanem hozzáférésiek is: vannak publikációk, amelyekhez gyakorlatilag lehetetlen hozzájutni, már tudomást szerezni róluk is nehéz. Ilyenek tipikusan a nem nyugaton megjelenő publikációk, de ettől még ugyanolyan értékesek ezek is (ha nem értékesebb akár), mint a nyugatiak. Ez a hozzáférhetőségi kérdés kihat még az idézettség mérésére is. Természettudományos területen a folyamatosan monitorozott szaklapok alapján összeállított adatbázisokból könnyedén megtudhatja vki, hogy hol és mennyit idézik (legalábbis ezekben a folyóiratokban), de társadalomtudmányi területen koránt sincs ez így. A pályázatoknál, értékeléseknél mégis számonkérik, hogy hány idézést tud vki felmutatni, amit már önmagában is nagyon nehéz összeszedegetni (honnan is tudjam én, hogy kinek és hol jutott eszébe hivatkozni valamely művemre), különösen akkor, mikor az egyetemek, kutatóhelyek, könyvtárak anyagi helyzete azt sem teszi lehetővé, hogy egyáltalán kézbevehessem a szakterületemen megjelenő kiadványokat (nem csak az egzotikusabbakat, gyakorlatilag szinte semmilyet sem).

Aztán még visszatérve a külföldi publikációkra. Sokszor nem is olyan egyszerű külföldön, komoly helyen publikálni, több akadály miatt is. Sok külföldi folyóirat és kiadó gyakorlatilag nyomdakész írást vár a szerzőktől. Ez egyrészt azt jelenti, hogy pl. tökéletes angolsággal kell hogy megírva legyen a cikkek (ejthetnénk pár szót itt nagyképűsködő angol anyanyelvűekről, de inkább most hagyjuk), úgy hogy a nyelvi lektorálás elvégeztetése is a szerzőre hárul. Nem kell szerintem hosszan fejtegetnem, hogy ez hazai kutató mennyire engedheti meg magának, hogy az itteni fizetéséből erre költösn. De nem csak nyelvi lektorálásról van szó, hanem cikkeknél, de teljes könyveknél is betördelt, azonnal levilágítható, nyomdába küldhető anyagot várnak, s nem csak csóró kis kiadók, hanem a legnevesebbek is. Megint csak hol van az a magyar kutató, aki vagy maga egyszemélyben tördelő és tipográfus, aki nyomdakész anyagot tud előállítani, vagy megvan az anyagi fedezete egy szakember megfizetésére.

A poszt azon fejtegetésével viszont egyetértek, hogy a publikációk számának feltornázásához rengeteg trükköt használnak, így aztán ezért valójában a publikációs jegyzékek önmagukban tökéletesen alkalmatlanok egy-egy kutató komolyságának és értékének mérésére. Jelenthet fontos támpontot, de önmagában egy publikciós jegyzék hossza még nem mond semmit.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 15:11:21

szakértőbb,
hehe, semmifé doktori címre pályázok, főleg nem díszdoktorira. úgyhogy nem találtál bele. egyszerű civil vagyok. nem tudom honnan veszed, hogy lovász lászlóval bármi bajom van. csak azt mondom, hogy az ő gondolkodása számomra nem tűnik akadémikusnak. elmondtam miért.

nem látom be, hogy miért ne lehetnének az egyetemek a kutatóközpontok, és miért kell magyarországon ennyi egyetem.

legyen 700 kiemelt középiskolánk, kapcsolódjon hozzá 70 főiskola, és legyen 7 egyetem. a régi egyetemi városokban. ennyi kutatóközpont bőven elég. a jelenlegi keretből sokkal többet amúgy sem lehet finanszírozni. de nem ér ez meg ennyi kommentet.

EzesezGeza 2008.12.16. 15:12:05

Kedves zombizan!

Amellett, hogy nagyjából egyetértek (a ii. és a iii. pontokkal teljesen), halkan megjegyzem, hogy az i-ben vázolt "álmod" nagyon nehezen teljesíthető ám, nem véletlen, hogy az ilyenekért mindenféle díjakat adnak jobb helyeken. Egy "átlagos" (jó) kutató sem biztos, hogy tud olyan nagy dobást csinálni, amit szeretne/ami emlékezetes stb.
Persze ez nem azt jelenti, hogy ne lenne jó, hogy ha kutató lennél, erre törekednél, de ehhez a tehetség / szorgalom mellett magy szerencse is kell.
És természetesen igaz, hogy a nagy dobásoknak tipikusan sok kutató sok éves sziszifuszi munkája "ágyaz meg".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.16. 15:16:29


zstukacs,

Ha valakinek a munkássága nincs "bezárva" a gráfelméletbe az pont a Lovász. Egészen pontosan ő nyitotta ki a gráfelméletet. Az algebrai topológia, a statisztikus fizika vagy mondjuk a funkcionálanalízis felé. Nagyon fura dolgokat beszélsz. És utána mondd meg, hogy kik is azok az "akadémikusok" ma akiről beszélsz ?
Igen, lehetne elvileg mondjuk matematikát vinni a molekuláris biológiába csak gyakorlatilag még senkinek sem sikerült. Wigner írt a matematika hihetetlen alkalmazhatóságáról a fizikában, hát ezzel áll szemben a hihetetlen alkalmazhatatlansága (egyelőre) mondjuk a molekuláris biológiában. Nem lehet beleugatni valamibe amit évekig kell seggelni az egyetemen meg utána. Ahhoz bizony a matematikusnak akármilyen zseniális, oda kell tennie a sok év munkát. Volt ilyen ember, a David Mumford, aki algebrai geometria Fields medál után átment vision theoristnak, de iszonyú sokat tanult ám és közel sem volt olyan egyszerű a dolog mint gondolnád.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.12.16. 15:18:14

EzesezGeza

Igazad van, ezért is nem lettem kutató, bár kutatói szakon indultam :-)

Egyébként nem feltétlen arra gondoltam, hogy nagyívű, új elmélettel álljak elő, ami forradalmasít egy tudományterületet. Egy ügyesen kivitelezett, eredeti metodikájú, elegáns kísérlet, egy apró, ám addig homályban maradt részlet feltárása is lehet ilyen eredmény, szemben a "vegyünk egy drága gépet és generáljunk publikálható adatokat" szemlélettel. Egy tanárom azzal példálózott, ugyanazt a dolgot, amit biokémiai téren leírtak egérben vagy muslicában, utána meg lehet nézni "kecskében, fecskében, szöcskében". Nincs kizárva, hogy ebből is kijöhet vmi új, de ezek azért többnyire elég lapos dolgok.

EzesezGeza 2008.12.16. 15:20:14

Kedves tenegri!

Azért ha valaki akar, akkor igenis lehet nemzetközi helyeken publikálni, persze nyilván függ a területtől is, ezt nem vitatom, és azt sem, hogy sokszor nem könnyű a "jobb" lapokba a világ ezen feléről cikket elheyezni. De egy cikket meg kell tudni írnia egy kutatónak, nem olyan nehéz, mint ahogyan vázolod, gyakorolni kell, ehhez persze jó témavezető szükségeltetik a kezdeteknél.
A publikációkhoz való hozzájutás sem annyira lehetetlen (lehet kérni különnyomatot), kivételek természetesen azok a területek, ahol nincs normálisan kereshető publikációs adatbázis, ezeknél én is elhibázottnak tartom az idézettség számonkérését pl.pályázatoknál.
A publikációs tevékenység mérésének jósága/megfelelősége messzire visz, de hogy visszatérjünk a cikk témájához, érdeklődők megnézhetik az MTA doktori címhez tudományterülenként előírt elvárásokat, és összevethetik az elérhető publikációs listákkal.

0xFFFF 2008.12.16. 15:29:27

Kedves tengeri !

"Nem kell szerintem hosszan fejtegetnem, hogy ez hazai kutató mennyire engedheti meg magának, hogy az itteni fizetéséből erre költösn. De nem csak nyelvi lektorálásról van szó, hanem cikkeknél, de teljes könyveknél is betördelt, azonnal levilágítható, nyomdába küldhető anyagot várnak, s nem csak csóró kis kiadók, hanem a legnevesebbek is. Megint csak hol van az a magyar kutató, aki vagy maga egyszemélyben tördelő és tipográfus, aki nyomdakész anyagot tud előállítani,"

1. Egy kutató tanulja már meg az angolt anyanyelvi szinten, mert ma már minden nagyobb project nemzetközi összefogással zajlik, tehát ha cikket nem tud írni, akkor a munkatársaival sem ért szót, ergo nem is lehet része a kutatásnak.

2. Kérem, vessed fel, hogy az egyetemeken oktassák már a latex-et és akkor tudsz nyomdakész anyagot küldeni a kiadónak.

3. Írásod tipikusan magyar. Azért az, mert nem azt kérdezed, hogy hogyan lehet, hanem azt, miért is nem lehet. Lehet. Akarni kell. Esetleg csinálni kell.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 15:35:21

Flatus,
dehogy van ennek a kornak vége. mondjuk a közgáz tipikusan az a terület, ahol mindig is ötvöződött az anyag. a számítástudományban is ötvöződik. nem kell hozzá nagy jóstehetség, a jövőben a közgáz, és a számítástudomány is ötvöződni fog.

tothmari 2008.12.16. 15:45:14

Igazán érdekelne a poszt szerzőjének a neve, rögvest utánanéznék az impaktjának. Ugye bölcsész, akadémiai dolgozó.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.12.16. 15:49:45

Nézzétek, engem tanított Heszky László az egyetemen.

Lehet, hogy a publikációs listája a mai kor nemzetközi mércéjével mérve már nem elegendő. Nem tudom megítélni. De tanárnak nem volt "kókler".

Emberileg egyszerűen nem érdemli meg azt a szarságot, hogy fél- és egészen hülyék köszörüljék rajta a nyelvüket. Olyanok, akiken már akkor röhögött általános iskolában az osztály, amikor még csak kihívták felelni a táblához.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.12.16. 15:52:43

zstukacs~ 2008.12.16. 15:35:21

A jövőben? Markovicz és Sharp bácsik miért kaptak Nobel díjat?

tothmari 2008.12.16. 15:58:20

Nos, remélem nem arról van szó, hogy olyasvalaki írta ezt a posztot, akit magát megmérve ugyanezzel a mércével (ami egyébként egysíkú, önkényes) is könnyűnek találtatna. Savanyú a szőlő?
Férjem, fiam kutató, magam is dolgoztam tanszéken, s messze nem így látom.
Nem mellesleg, az se mindegy ám, hogy valaki jó tanár-e. Jó kutató jó tanár, nem feltétlenül esik egybe. Lehet, nem olyan nagyágyú kutató, de kiváló érzékkel tanítja az egyetemistákat, lehet nagyon jó kutató, de tanárnak csapnivaló. Mindegyikre láttunk már példát.

szakértőbb 2008.12.16. 16:03:49

zstukacs:

nem diszdoktorira celoztam, hanem az MTA-doktorara, ami regebben a tudomanyok doktora cimet viselte. Es nem is Rad, hanem a blog szerzojere adtam egy tippet (vagy Te lennel?) - vagyis hogy O ki lehet.

azokat meg ne cafold, amiket nem allitottam:-) Teljesen egyetertek abban, hogy nem kell ennyi felsooktatasi intezmeny.
Varom az altalad akademikusnak tartott emberek kozul parnak a nevet ...

Ja: "mondjuk a közgáz tipikusan az a terület, ahol mindig is ötvöződött az anyag." a kozgaz, mint olyan NEM tartozik a tudomanyok koze - mertekado embrek velemenye szerint sem:-)

szobatars 2008.12.16. 16:12:41

Az öcsém több állami kitüntetést is kapott kutatói tevékenységért (külföldön).

Itthon meg megszüntették a státuszát, mert csak...

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 16:15:33

jotunder,
azt írtam: "számomra így tűnik", hogy nincs kifelé összekapcsolva, vagy nincs rendesen összekapcsolva. azon csekély tudás alapján, amivel rendelezem, ez a benyomásom. de nem tudom ez objektíven megítélni, hiszen nem vagyok tudós. de egy kommentben szeritnem ennyit meg lehet engedni.

szerintem azt nem nehéz látni (kb. 5 percet alatt arra jutottam az előbb), hogy a gráfelmélet a szerves kémiával összeköthető. eredményesen nehéz összekötni. de kapcsolódási pontot taláni nem nehéz.

pl. mondok valami középsulis dolgot. egy gráf akkor nem síkbarajzolható, ha van benne teljes ötszög, vagy három ház három kút. kuratowski tétele tán. egy nyitott ötszög "összecsukódik", vagy a zárt hatszög "összetörik". ekkor az egyszerű gráf síkba nem rajzolható.

az nem véletlen, hogy a szerves kémiában ötszögek, meg hatszögek kapcsolódnak egymáshoz, a természet általában kiküszöböli a k3,3-at, és a k5-öt. de mi van ha ezt mégsem küszöböli ki mindig. és létrejönnek olyan kötések, aminek elvben nem kellene létrejönniük. és akkor fel lehet tenni a kérdést, hogy ha ilyenek molekuláris szinten mégis létrejönnek, akkor hogyan kell az ilyen szövettel operálni, hogy újra létrejöjjön a normál állapot.

ez ilyen kisiskolás gondolkodás, szóval még mielőtt jönne valamelyikőtök, ez nem valami szenzáció, ez semmi, csak azt mondom, hogy lehet eleve úgy kutatni, hogy egyszerre érdekes a szerves kémia, és a gráfelmélet. és nagyjából nem érdekel, hogy a bölcsészkar kitalálta, hogy ez nem lehetséges, mert a polihisztorkodás kora lejárt. azt, hogy ez a médiaértelmiség milyen okos látjuk minden nap a tévében.

szakértőbb 2008.12.16. 16:17:48

szerintem jotundert nem kene matekra oktatni:-)

algiers 2008.12.16. 16:25:16

Szilágyi Andrásnak:
teljes mértékig egyetértek, hogy a szerző csak "puffogtat" mindenféle tények és alátámaszás nélkül dobálózik a számokkal.
néhány adat, mely az mta honlapjáról is letölthető (www.mta.hu/fileadmin/2007/05/HAS.ppt#6)
2001-2005 között az akadémiai kutatóintézetek kimagasló publikációs teljesítményt értek el a kémiai, fizikai és számítástechnikai tudományterületeken.
további tanulmányok azoknak, akik reálisabb képet szeretnének (érdemes olvasgatni!):
Schubert András - Kiemelkedő publikációs teljesítmények (www.mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=645&swords=schubert&tt_news=2822&cHash=39d83031a4), vagy
Tolnai Márton - Átlag feletti teljesítmény fél-pénzen (www.mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=645&begin_at=5&swords=tolnai&tt_news=2827&cHash=e5fc80b6cd)
csak hogy teljesebb legyen a kép...

Flatus 2008.12.16. 16:38:00

zstukacs~

Mi otvozodik a szamitastudomanyban?

BG · http://bioetikablog.hu 2008.12.16. 16:42:45

"Soha egyetlen percig eszembe se jutna publikációs listát kérni TGMtől v. Rawlstól v. György Pétertől v. satöbbi és az alapján viszonyulni hozzájuk."

Hát ez elég nagy baj. Mert ugyan a humán- és társadalomtudományokban valóban kevésbé lehet impaktfaktorok alapján rangsorolni, de ettől még mindenki, aki az adott területen dolgozik, tisztában van azzal, hogy melyik folyóirat első-, másod-, vagy harmadvonalbeli.

Ahol én dolgozom (humán terület, nem Magyarország) éppen van egy üres állásunk. Rengetegen jelentkeztek rá. A publikációs listák elolvasása után nagyjából tudjuk, hogy ki mennyire jó kutató; elég megnézni, hogy milyen folyóiratokban publikált.

"ezek alapján a magyar humán csúcsértelmiség helye nem a tudományegyetem, hanem a handabandaipari keresztbenyaló önmegmondókör füstös klubpincéje lenne."

Ez úgy nagyjából igaz.

kalánka néni 2008.12.16. 16:44:02

0xFFFF

Szerintem tengeri főleg a társadalomtudományokra és bölcsésztudományokra gondolt, ahol a legtöbb területen korántsem zajlik minden nagyobb kutatás nemzetközi együttműködéssel, sőt viszonylag kevés is van ilyenekből, ha jól tudom.

Nomeg legtöbbször ezeken a tudomány(?)területeken igen partikulárisak a kutatások, amelyek ugyan összehasonlíthatóak nemzetközi szinten is, de sokkal erőteljesebben koncentrálódnak egy adott ország történelmére, társadalmára, irodalmára stb. Fontos persze ezen a területen is, hogy a kutatók beszéljenek idegen nyelveket, lehetőleg minél magasabb szinten, de korántsem elengedhetetlen követelmény, hogy anyanyelvi szinten. Mint ahogy a nemzetközi publikációk száma sem lehet igazán fokmérő. Szerintem.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 16:47:43

szakértőbb,
oké. talán akko úgy helyesebb, hogy van olyan közgáz. engem amúgy az akadémia, meg a tudomány különösebben nem érdekel. csak műkedvelő vagyok. az érdekel, hogy a majdan születendő gyerekemnek rendes iskolarendszerbe lépjen be. ezt tartom fontosnak. és azt látom, hogy ilyen magyarországon nem nagyon lesz. bár éppenséggel lehetne. szóval ez a vita is abban erősít meg, hogy el kell innen húzni a fenébe.

phaidros 2008.12.16. 16:51:26

CrL,

az csak neki rossz, nem? :D

Flatus 2008.12.16. 16:52:46

redeys!

Tolnai cikke aztan az igazi koklerseg!!!

Hogy a francba gondolja, hogy osztunk meg szorzunk es akkor kijon, hogy ki hanyadik??? Meterre es kilora atlagolva, zuzammen.

Prosecco 2008.12.16. 16:53:09

Kérdezem akkor tisztelettel, hogy ezen "társadalomtudományok és bölcsésztudományok" területén mi a kutató komolyságának a mércéje? A magyar irodalmat leszámítva nem tudok olyan területet elképzelni, ami a külföldet egyáltalán nem érdekelné az itthon született eredmény, vagy a máshol született eredmények megismerése nélkül komolyan vehető lenne az itthoni tudós.

A másik: az, hogy valaki tud-e napjainkban nyomdakész anyagot produkálni, szerintem az általános műveltség része. 0 Ft anyagi és - csak szöveg műfajban - fél óra szellemi befektetést igényel egy ilyen rendszer használatba vétele.

phaidros 2008.12.16. 16:57:28

redeys,

azok az MTA oldalairól vannak, azaz saját magukról.

tothmari,

szerencsés vagy, vagy a rendszer része, családoddal együtt.

Flatus 2008.12.16. 16:59:54

zstukacs~

Ez tenyleg kisiskolas gondolkodas.

Ilyen szinten termeszetesen vannak kapcsolodasok es otvozodesek, de ez mondjuk 1-2 feleves tananyag melysege. Ezen tul a szakteruletek teljesen elvalnak, meg azonos tudomanyteruleten belul is az egyes temak kozott alig-alig van kapcsolodas es atjarhatosag.

phaidros 2008.12.16. 17:07:29

Szórakoztató, ahogy páran a szerző kilétét firtatják. Az elmúlt idők tapasztalatai azt mutatják, hogy nem érdemes megszólalni, csak ha beállsz a sorba. A kritikai hangokat minden szinten elhallgatják. Csicska szinten, és felső szinten is.

A reform csak felülről jöhet, de legfelülről. Valakitől, aki egy rúgással szétküldi a homokvárat, és utána valódi alternatívát kínál azoknak a kutatóknak, akik most rangos külföldi intézetekben kutatnak, rangos külföldi egyetemeken oktatnak. Az illúzió fenntartása csak azoknak érdeke, akiknek a kezében van a lapát és a vödör a homokozóban.

tenegri 2008.12.16. 17:21:11

0xFFFF 2008.12.16. 15:29:27

1. A probléma az angollal csupán az, hogy sokan (főleg az anyanyelvi beszélők) képtelenek felfogni, hogy egy tudományos közlemény nem a Shakespear nyelvművelő versenyre készült pályamű, s hogy egy írás tartalmi értékéhez meglehetősen kevés köze van az angolsága csiszoltságának.

Na most jól kiosztasz engem, mert nagyon megismerhettél. Csak tájékoztatásul: nem okoz gondot angol nyelven publikációt írnom (jelent meg már több), de a nyelvi lektorálásnak igenis örülök, noha megfizetni nem tudom. Nyomdakész anyagot sem probléma készítenem, több könyv és kiadvány technikai szerkesztését, tördelését végeztem már, s a jövőben is lesznek még ilyenek. De attól, hogy én épp ezen a területen is járatos vagyok, még nem kell másoknak is annak lenniük. És ha szerinted egy igényes kiadvány nyomdakész anyagának elkészítéséhez egy gyorstalpaló Latex tanfolyam elegendő, akkor ezzel a véleményeddel porig alázod a nyomdai szakembereket.

tenegri 2008.12.16. 17:21:59

Prosecco 2008.12.16. 16:53:09

Nos, úgy látom neked sincs sok elképzelésed egy kiadvány készítéséről vagy csupán mások az elvárásaink egy kiadvánnyal kapcsolatban. Nem tudom felfedezni vélsz-e különbséget egy szövegszerkesztő alapszolgáltatásainak használata és egy igényes nyomtatott kiadvány elkészítése között, de én határozottan látok különbséget. Ettől függetlenül kétségtelen, hogy pl. az egyetemi hallgatók jó része egy szemináriumi dolgozatot képtelen értelmes módon egy szövegszerkesztővel összehozni, de egy nyomdai előkészítés semmiképpen sem esik egy súlycsoportba ezzel.

Flatus 2008.12.16. 17:25:34

tengeri

Nem egeszen igy van. A kiado rendelkezesre bocsatja a latex stilusfajlokat, es onnantol kezdve szinte el sem lehet rontani. Eppen erre talalta ki Knuth a Latexet, hogy matematikusok kozvetlenul nyomdakesz anyagokat irjanak.

Cypriánus 2008.12.16. 17:25:38

Kedves Ismeretlen Szerző!
történetesen én mindkét embert ismerem.
Valóban nem kétséges, hogy Falus prof. kicsit nagyobb súlyú, DE:
'1 az impakt faktornál szerintem súlyosabb a citációs ráta.

2. a mezőgazdasági lapok impakt faktorai zömében nem verik az egeket.

3. az impakt faktor korántsem teljesen igazságos mérőszám, hisz függ egy adott szakterületen mennyire pezseg az élet. Ha pl. a világon ketten foglalkoznak óbantu nyelvészettel, akkor csak egymást idézhetik, márha idézik.

tenegri 2008.12.16. 17:25:46

Prosecco 2008.12.16. 16:53:09

Nehéz vagy inkább lehetetlen mindenhol és mindenkor beváló, automatikusan alkalmazható objektív mércét felállítani, a szubjektív megítélés, az emberi döntés elkerülhetetlen. Ez utóbbi ellen csupán az emberi gyarlóság szól, hisz aki a hazai tudományos berkekben valamelyest is járatos, az bőven találkozott szakmai szempontokat mellőző fúrás-faragással.

tenegri 2008.12.16. 17:30:28

Flatus 2008.12.16. 17:25:34

Egyrészt kiadó és kiadó közt is van különbség, én nem állítom, hogy minden kiadó megoldhatatlan helyzet elé állítja a szerzőket, csak hogy vannak ilyenek, a nevesebbek közül is. Máshogy áll ezen kívül a Latexhez (bár messze nem feltétlenül ezt kell használni tördeléshez) egy matematikus és egy óegyiptomival foglalkozó nyelvész. És igazából nem annyira egy cikk, mint inkább egy könyv komplett nyomdai előkészítését tartom túlzott elvárásnak. Egy cikk nem önmagában jelenik meg, ott úgyis mindenképp keresztülmegy egy szakemberen megjelenés előtt, de könyveknél...

Prosecco 2008.12.16. 17:32:17

Én nem állítanám, hogy az újság/kiadó által adott LaTeX (vagy Word) sablonok *felhasználása* tipográfusi ismereteket igényelne. Akkor kb. senki nem írna abba az újságba.

És igen, mindennapos természetes rutin, hogy konferenciára camera-ready (folyóiratoknál helye válogatja, hogy egy-az-egyben lemegy-e), és könyvet is csináltunk már. Néhányat. Senkinek nincs a bandában nyomdász végzettsége, azt a kiadó megfizette akkor, amikor megcsináltatta a sablont.

Flatus 2008.12.16. 17:33:44

Cypriánus

Sajnalatos, hogy a szerzo belekeverte a cikkbe az impakt faktort, mert most mindenki ezen lovagol, holott eleg nagy az egyetertes abban, hogy az IF nem kulonosebben univerzalis meroszam.

Ha az impakt faktort felretesszuk, akkor is azert lathato valamekkora kulonbseg Falus es Heszky kozott?

tenegri 2008.12.16. 17:39:43

Ha ad a kiadós sablont, az már nagyon jó. Ilyennel elég kevéssel találkoztam. Többnyire egy szöveges stíluslappal szoktam találkozni, amiben leírják szerintük kb. hogy kellene kinéznie és aztán csináld meg. Amíg egy ilyen stíluslap nem nyomdai anyag elkészítéséről szól, hanem egy könnyen feldolgozható kézirat előállításáról, addig ez tökéletesen megfelelő. A probléma akkor van, ha nyomdakész eredményt várnak pl. egy könyvnél. Őszintén szólva én nem szoktam sablont adni a szerzőknek a cikkeikhez, ha történetesen könyvet vagy hasonlót szerkesztek, mert úgyis csak összekutyulják, inkább csak pár, lehetőleg minél egyszerűbb útmutatást adok a szöveg szekesztését illetően. És nyomdai előkészítést semmiképpen nem bízok szerzőre.

Flatus 2008.12.16. 17:43:45

tenegri

egypto.sty
hierLtx.sty
hiero.sty

A konyv tervezese termeszetesen grafikusmuvesz feladata. Az altala megtervezett kinezet kulonbozo elemeit belepakoljak a stilusfajlokba, a kiado elkuldi a szerzoknek, akik azzal dolgoznak. Ez eddig is igy mukodott.

Egyeb kerdes?

tenegri 2008.12.16. 17:50:42

Flatus:

Tudom én is, hogy kell ennek működnie, ha jól csinálják. A reagálások egy része alapján nem volt teljesen érthető mit kifogásoltam ezen a téren: azt, mikor a kiadó teljesen a szerzőre hagyja a kiadvány elkészítését. Kap a szerző egy egyoldalas leírást, hogy is kellene a kiadó szerint kinéznie a könyvnek és hajrá (+ legyen a szöveg nyelvileg és tartalmilag lektoráltatva). Ezt kifogásoltam és tartottam túlzott elvárásnak, nem azt, ha - mint egy könyv elkészítésének rendes menete kívánná - grafikus, tördelő, lektor, szerző és szerkesztő együttesen, ki-ki a saját dolgát végezve, a másikét segítve alkotja meg a végeredményt.

Prosecco 2008.12.16. 18:06:48

Lehet, hogy az abszolút impakt faktor nem jó összehasonlítás alma és körte között. De az, hogy egy csávó a saját területén jellemzően nulla IF-es újságokban és konferenciákon, meg a Kisállattartás magazinban vagy (a saját terület újságjaihoz képest - ami viszont nagyonis abszolút) nagy IF-es újságokban publikál-e, nem teljesen mindegy. A pub. lista hossza valóban nem mérvadó, de aki csak kicsit is járatos az adott témában, azonnal látja a különbséget.

EzesezGeza 2008.12.16. 18:34:51

Most már kezdek kicsit elveszni abban a tekintetben, hogy mit is kifogásolt tenegri. Az én tapasztalataim szerint egy cikket normál, hétköznapi emberek által használható szövegszerkesztővel megírva be lehet küldeni, jó, formázni kell, de messze nem a nyomdai előkészítés szintjén. Vannak persze területek, ahol a LaTeX elvárás, de ott - amennyire én látom - ez nem jelent problémát (fizika, matek), hiszen amúgy is megtanulják a kutatók (ma már tipikusan hallgatóként).
Az idősebb generáció meg még simán úgy publikált, hogy írógépen leírta (vagy ha megtehette, legépeltette a titkárnővel) a cikkeit, és régen ehhez nem angolul, hanem németül kellett tudni írni, azt is megoldották azért sokan, alkalmazkodva az akkori "szabályokhoz".

Szóval én azért úgy látom, hogy a publikációk elmaradására/csekély számára nem mentség, hogy "jaj, meg is kell írni", mert ez akaraás kérdése. Azzal viszont tökéletesen egyetértek, hogy az életüket az oktatásnak szentelő emberektől ne várjunk olyan komoly kutatói életművet, mint az élvonalbeli kutatóktól (sőt, jó lenne, ha a kiváló oktatói teljesítményt önmagában is értékelnék).

Gergo73 2008.12.16. 19:58:58

zstukacs: van egy definíciód az akadémikusra, ellenben a világon sehol sem ezen definíció szerint válogatják az akadémikusokat. Nézd csak meg az elméleti matematikusokat az USA-beli National Academy of Science-ben és mondd meg, hányan eveztek közülük interdiszciplináris vizekre (van ilyen, pl. David Mumford, de ez ritka). Az elméleti matematikus célja az, hogy tisztán matematikai problémákat megoldjon, a többi eléggé hidegen hagyja. Ilyen a személyisége, ebben látja a kihívást és ebben lel örömet. Hidd el, sok matematikust ismerek, az igazán nagyok közül is jópárat. Neumann egy különc volt ebből a szempontból. Egyrészt évszázados léptékkel mérve is kivételesen okos volt, másrészt eleinte nem is matematikusnak készült.

Gergo73 2008.12.16. 20:11:39

zstukacs: Felvilágosítalak, hogy Lovász teljesítménye (ami cseppet sem a gráfelméletre szorítkozik) a világ összes tudományos akadémiáján elég lenne a tagsághoz (ha az adott országban élne, a külföldieket különleges szempontok alapján válogatják). De amúgy itt van az USA-beli NAS matematikus tagjainak sora, hányan léptek ki a matematikából közülük? en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_National_Academy_of_Sciences_(Mathematics)

Mindössze néhányan vannak közöttük, akiket "nem csak" a matematika érdekel. Ezek tipikusan alkalmazott matematikusok (pl. Daubechies) vagy olyanok, akiknek a kutatását nagyban motíválta a fizika (pl. Atiyah vagy Connes).

Gergo73 2008.12.16. 20:19:37

zstukacs: "egy gráf akkor nem síkbarajzolható, ha van benne teljes ötszög, vagy három ház három kút"

Rosszul idézted a tételt. A feltétel az, hogy nincs K_5-re vagy K_{3,3}-ra összehúzható részgráf a gráfban. Ekvivalensen, nincs K_5 vagy K_{3,3} minora a gráfnak (Wagner tétele).

dvhr 2008.12.16. 21:05:48

Gergo73
Nyilván véges gráfra gondolsz.

Nemlineáris 2008.12.16. 22:13:22

Ez nem Kuratowski tétele?

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 22:25:57

jó ideje annak, hogy gráfelméletet tanultam, valamikor középiskolában, felőlem kimondahatod összehúzhatósággal is ezt. akkoriban még kuratowski volt ez, de legyen wagner. biztos jobban tudod. meg gondolom matematikus is vagy. szóval biztosan jobban tudod. véges gráf persze. ha ott van az, hogy 3, meg 5, akkor a bizonyításban euler formula is van, és ahhoz meg kell, hpgy a gráf véges legyen.

a mondanivalóm lényege abszolút nem ez volt. hanem az, hogy kevés az olyan tudós aki figyeli a szomszédos tudományterületek forró pontjait, és próbál oda kapcsolódni. mindegy.

Gergo73 2008.12.16. 23:45:41

dvhr: Igen. Végtelen gráfokra mi a pontos feltétel?

zstukacs: Nem arról van szó, hogy én hogy szeretném kimondani, hanem arról, hogy milyen formában igaz. Ahogy te kimondtad, úgy nem igaz, mert vannak K_5-öt és K_{3,3}-at nem tartalmazó nem síkba rajzolható véges gráfok. Összehúzható részgráfokkal kimondva Kuratowski tétele, minorokkal kimondva Wagner tétele.

Én értettem a mondanivalódat amúgy. Csakhogy szerintem egy alapkutatónak (tudósnak) az a feladata, hogy az általa fontosnak tartott kérdéseket próbálja megválaszolni vagy legalábbis előrelépni bennük. Nem mások által támasztott igényeket kell kielégítenie, hanem a saját belső kíváncsiságát. Ha nem foglalkozik más tudományterületekkel, akkor az azért van, mert más területek kevéssé vannak a hasznára. Ha a fizikusok kitalálnának egy olyan kalkulust, amivel mondjuk a Riemann-sejtéshez közelebb kerülnénk, akkor a matematikusok nagy érdeklődéssel szemlélnék. A matematika és a fizika között egyébként gyakran gyümölcsöző eszmecsere folyik, de nem a társadalom hasznáért, hanem mert olyankor a matematikának és a fizikának így jó.

dvhr 2008.12.17. 06:33:13

Egy graf akkor es csak akkor sikbarajzolhato ha 1. legfeljebb kontinuum sok csucsa van, 2. megszamlalhato sok legalabb harmadfoku csucsa van es 3. nem tartalmazza K5 vagy K3,3 felosztasat.

EzesezGeza 2008.12.17. 09:57:12

Kicsit elmentünk gráfelméleti irányba...

Szerintem rengeteg olyan kutató végez hasznos munkát, aki benne marad saját szűk szakterületében, nem várhatjuk el indenkitől, hogy nagy szintetizáló elme legyen, és felismerje, hogy általa soha nem művel területek számára hogyan tudna maradandót alkotni. Foprdítva inkább elvárható, azaz jó, ha vki tisztában van azzal, hogy más területek eredményei hogyan kapcsolódnak az övéhez, hogyan tudja őket beépíteni/hasznosítani, esetleg más terület már rég megoldotta, amit ő problémának érez (vannak olyen területek, amik ugyanzt vizsgálják más megközelítésből, és 10 évek választják el őket ugyanannak a felismerésétől...)

zstukacs~ (törölt) 2008.12.17. 11:46:16

az oktatás van elbaltázva, azzal hogy időben elcsúsznak egymástól a korok. mondjuk a gyerek úgy tanulja az elektromosságot, hogy közben egész más időszakot tanul a többi tárgyból. általános iskolában kronologikusan kellene oktatni a diszciplinákat. ha egyszerre tanulja a gyerek az ókori fizikát, matematikát, történelmet, irodalmat, akkor olyan világlátás alakul ki, ahol nincsenek teljes egészében elszeparálva a tudományterületek.

Gergo73 2008.12.17. 16:13:17

dvhr: köszönöm! Ezt Te bizonyítottad?

dvhr 2008.12.17. 16:20:42

Gergo73: ugyan. lore.

divatdrukker 2009.01.03. 11:12:45

A tudományos pályán való elinduláshoz néha elkél a segítség, erre illusztrációként egy-két példa:
Egy vidéki egyetem dékánja a masszőrét vetette fel oktatónak, odaadva neki azt a kurzust, amit a korábban a szakterület egyik legismertebb (más karon oktató) hazai oktatója/kutatója tartott- többek közt az érintett masszőrnek is.
Ugyanez a dékán a saját titkárnője fiát vetette fel egy másik karra, megkérve annak dékánját, hogy kari keretből foglalkoztassák az illetőt. Miután ez a lehetőség megszűnt, kiadta utasításba saját karának egyik tanszékvezetőjének, hogy az illetőt fel kell vennie.
Egy másik helyen egy korábban már az intézményben oktató apuci vetette fel a debreceni egyetemen éppen végzős fiacskáját - aki mellesleg az egész évfolyamból a legrosszabb államvizsgát produkálta. A fiúka ma docens, és gyűti az impakt faktorokat, mert bekerült egy nemzetközi team-be, így mindig odaírják a nevét a cikkekhez. A vicces csak az, hogy nemrégiben kiderült, hogy a téma nem túl széles hazai irodalmának alapművét nem sikerült még olvasnia - abban pedig a saját "kutatásával" kapcsolatban felmerülő minden problémán végigmentek már.
De hallottam már zárt körű nyilvános vitáról is, ahol a híres ember doktori védésére még az adott tanszék/intézet tagjai sem ülhettek be. Vagy olyan habilitációs előadásról, ahol az egyes angol szavak csak nagyon ritkán álltak össze értelmes mondatokká. Vagy olyan doktori értekezésről, amelyet ugyan egy külső ember nyújtott be, de valójában az intézet doktoranduszai és ifjú kutatói írtak. Vagy nem egy olyan intézetvezetőről, aki minden náluk készülő publikációra ráíratta/ráíratja a nevét. Vagy olyan biológusról, aki félreértette, amit egy külföldi konferencián hallott, és a forradalminak tűnő gondolatok alapján egy kurva nagy állatságra kért, és kapott nem kevés pályázati pénzt - mindez természetesen csak a pénz elköltése után derült ki.
Azaz a felsőoktatás és a tudomány egy feudális rendszer, amelynek megváltoztatására nullához közeli az esély. Az utánpótlás nagy része újratermeli az ostobaságot és korrupciót.

bambapacák 2009.01.03. 12:37:22

Nem személyeskedés, de valamikor a hetvenes évek közepén fizikusként végeztem Szegeden, az akadémia mai elnöke egy abszolut kis kis szürke hallgató volt, pár évfolyammal alattunk. (Ja én soha nem próbálkoztam a tudóskodással, ahhoz Mo.-on akkoriban beilleszkedő tipusnak, vagy nagyon gógyisnak kellett lenni.) Nem lehet előre vetíteni, hogy ki hová kerül és azután mit tud produkálni, vagy mennyire tudja eladni magát. A hozzászólásom oka más, el akarok mesélni egy indexelési sztorit hajdani szorgos főnökömről, akivel 10 évvel a végzés utáni "tudoskodási" próbálkozásomon akadtam össze. (A hajdani KKKI egy osztályán való főnökösködésből igazgatóvá és MTA levelező taggá küzdötte azóta magát. Mint tudható sokféle "alapkutatási" téma van/volt amiből meg lehet élni egy kutatónak. Voltunk is vagy négyen fizikusi végzettségüek az oldatkémián, ahol egy szengkívül fontos témát a a metanol tartalmú ... oldatok röntgendiffrakcióval mérhető szerkezetét kutatták. Talán 89-ben a főnök citation indexe lett országosan a legmagasabb, mert írt egy cikket ebben a belterjes témában, amit MINDENKI megtámadott és leírták, hogy az az az x' amit P.G. leírt a cikkében az hülyeség..... Valami 1500 fölött volt a pontszám, már nem tudom hogyan számoltak akkoriban. Jót szórakoztam, de az akadémiai éves jutalma a pontszámtól függött.. Gondolom a tudós-nem tudós vita eldönthetetlen, se kinevezni, se tenyészteni nem lehet valódi tudóst. Akinek életében egy jó, hasznos, iránytmutató gondolata, ötlete volt, azt el is tudja fogadtatni, már besorolható klubba. A szorgos földigiliszták, akik rendszeresen átrágják a többiek sok szarát, abból szemezgetnek, az lehet akadémikus, de valódi tudós soha.

pietje 2009.01.03. 13:18:09

Fokozottan jelentkezik a Szerző által említett probléma a magyarországi társadalomtudományokban. Ezért érdemes különbséget tenni a természet és matematikatudományok és a társadalomtudományok között.
Előbbiekben is találhatunk negatív példákat, de az azért ritka hogy valaki abszolút semmire legyen akadémikus, vagy egyetemi tanár. A társadalomtudományokban ugyanakkor tobzódnak a közismert problémák: belterjesség, nepotizmus, korlátoltság. A bejegyzésben elrettentő példakánt idézett akadémikus IF-je legalább különbözik nullűtól. Elég azonban egy pillantást vetni a közgazdász akadémikusokra, hogy találjum nulla IF-es tagokat!

Ezzel a dolog nem ér véget. Tessék csak megnézni az MTA Közgazdaságtudományi doktori minősítő eljárásának feltételeit: Közgazdasági Szemle 10 pont, American Economic Review: 15 pont. Ha társszerzős a cikk, akkor pedig csak 60% jár érte, azaz, ha két kutató ír a világ legjobb közgazdasági lapjaiba (ez kb 4-5 év munkája), akkor pont annyi pontra számíthatnak mint ha egyedül írnának a KSzemlébe (ismeretségek révén 2 hét).
A közgazdaságtan van jelenleg talán a legmélyebben. Olyan emberek döntik el, hogy mi a közgazdaságtan, és mi a tudomány, akik egy másodéves közgazdaságtan szigorlaton nem mennének át. Kóklerek, meg lehet nézni őket a TV-ben, mindig ezeket hívják "szakérteni".
Ráadásul még azt sem lehetne mondani, hogy ezeknek a magukat a polgazdról átmentett szerencsétleneknek a kihalásával javulhat a helyzet: a saját ostoba kreatúráikat már elkezdték pozícióba helyezni. Érdemes megnézni pár habilitációt gazdaság- vagy közgazdaságtudományi területeken...
Gátlástalanul zajlik a semmi felhabosítása (publikációs lista...) is, amihez az egyetemek lelkesen aszisztálnak. Látott már valamelyikőtök promóciós űrlapot? (Akik nem, azoknak jegyzem meg, hogy ez kell a docensi kinevezéshez.) Sehol nem kérdeznek rá a minőségre, csak a számokra. Még jó, ha az impaktfaktorra vetnek egy pillantást, de aki minőségi publikációklat ír, az sem bírja a versenyt a gagyival. Mert hiába van több nk-i publikációd mint pár akadémikusnak, a többiek behazudják a recenzióikat publikációnak, és máris kiderül, hogy van még hova fejlődnöd...

Jelenleg a tudományos teljesítmény mérése éppen akadálya a változásoknak, mert mindenkit arra bíztat, hogy gátlástalanul hazudozzon és írja a szar gagyikat.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása