Hystoria est magistra vitae.

"A magyar történelem oktatása meglehetősen önkritikus a magyar múlttal szemben, nem ragad le a nemzeti mitológiánál."

Ez a megállapítás enyhén szólva túlzott. Valóban, a magyar történelem-tanítás egy fokkal kevesebb mitológiát oktat, mint pl. egyes szomszédainknál, de ugyanúgy a nemzeti szemlélet hatja át. Miért is lenne ez másképp? A történetírás nemzetépítő tudományként jött létre, és ma is ilyen funkciót tölt be - ahogy a posztban erről szó is van. De ne áltassuk magunkat: a nemzeti szemüvegen keresztül nem lehet önkritikusan nézni a nemzetet.

igen, ez nekem is feltűnt. Elég csak megnézni a történelem tankönyveket. Az új sorozatokból csak egy negyedikest ismerek, de az összes többiben is hemzsegnek az eufemizmusok, mosdatások, főleg a XX. századi résznél.
Egyébként,
Boróóóóóóóóóóóóóóóóóóóóó:)

"a történelem része öntudatunknak, identitásunknak: általa vagyunk magyarok, európaiak és világpolgárok."

Szerintem a magyar történelemmel egy argentin-ír-indiai történész bizottságnak kellene foglalkozni, talán ők nem "öntudatot" vinnének a dologban, hanem úgy szemlélnék a történelem tudományt is, mint pl.a matematikát.
Magyarok elsősorban a speciális magyar nyelvünknek köszönhetően vagyunk.

a felvetéssel ill. következtetések nagy részével teljesen egyet értek, de néhány kérdés azért mintha még lenne...

napjaink néhány történése, folyamata feltétlenül igényel ismereteket a történelem korábbi eseményeiről.. az eu-t, III. közt.-ot lehet úgy tanítani, h előtte nem volt szó akár a vh-król, akár a szocializmusról? akkor ezeket is előre kéne venni? ha igen, akkor meg nem korai ez 8. osztály előtt? van értelme annyit magyarázni ezekről, amennyit jóval fiatalabb korban is fel lehet fogni? nem lesz ezáltal vmiféle egyszerűsítő gondolkodás a jelenkor dolgairól a fiatalok fejében? (másik oldalról persze legalább lesz VMILYEN kép)

reggel van még, félig alszom, remélem sikerült érthetően problémafelvetnem...

Oké, szóval elsősorban is azt a kérdést kellene feltenni, hogy pontosan milyenfajta történelemtanítást akarunk milyen célból. Nietzsche három kategóriája szerintem kiindulási alapnak jó:

1) monumentális: alapvetően ez a nemzetépítő verzió
2) antikvárius: semleges
3) kritikus: tanulni belőle, ami az 1) pontosan ellentétes hozzállást igényel, szóval ez egy ilyen vagy-vagy dolog, vagy tanulni lehet belőle, vagy összébb kovácsolni a társadalmi kohéziót, egyszerre nem megy.

Azért rendesen tele van mindenféle mítoszokkal a középiskolás történelemkönyv - az, hogy az egyes tanárok ebből mit hoznak ki, az már rajtuk múlik.

Askeladden,

A "wie es eigentlich gewesen" nem működik. Illúzió. A történelem nem egy pozitivista tudomány, elkerülhetetlen hogy a történész szubjektív értékítélete is megjelenjen. És ez nem feltétlenül rossz dolog, csak tudatában kell lenni.

Szerintem nem haszontalan az, hogy kétszer megyünk végig rajta. Ha megnézed a tudáskoncentrációt, amit egy 11 éves gyerekbe tudsz préselni, akkor azt látod, hogy az igen sekélyes. Ezt igenis megéri megismételni alaposabban, mélyebben mikor már kicsit érettebb. Megjegyezném, hogy ez a folyamat reáltantárgyaknál is megtörténik.

Igen, nemcsak a tortenelmet tanuljuk ketszer, hanem az irodalmat es a real targyakat is. Szerintem ez a magyar oktatas egyik erossege, kar volna elvesziteni.

Ijesztonek talalom, hogy a Radnoti fo tortenelemtanarja azt szeretne, ha egesz korszakokat, anyagreszeket kihagynank.

Egyebkent mar megint az tortenik, hogy egy gyakorlo szakember a sajat tapasztalataira hagyatkozik, ami ugye szubjektiv. En peldaul szivesen latnek egy osszehasonlito elemzest mondjuk a brit es a magyar tortenelemtanitas eredmenyerol. Mert az en szubjektiv tapasztalatom (7 ev Britorszagban es meg nincs vege) az az, hogy minden brit pontosan el tudja meselni, hogy ki mit csinalt, mikor Londont bombaztak a nemetek, tudnak valamit a holokausztrol meg a piktek satorepitesi szokasairol es itt a vege. Szoval x tanar velemenye sosem lesz szamomra meggyozo, rengeteg empirikus modszer all mar rendelkezesre es ujak is barmikor kifejleszthetoek, ugyhogy tessek elkezdeni dolgozni, szakirodalommal vitazni (de nem velemennyel, hanem eredmenyekkel), mert mar nagyon unom a szokasos "a gyerek igy is tul sok informacionak van kiteve" kifogast amivel az egesz magyar oktatas szinvonalanak csokkenteset mentegetik a szakertok.

Mi szeretunk buszkek lenni az altalanos muveltsegunkre, arra, hogy nagy vonalakban de tudjuk, hogy mikent alakultak ki a mai rendszerek. Ugyanez a tudas egy brit huszon-harmincevesbol hianyzik es sokszor hallom azt, hogy ez oket zavarja, hogy ez nekik hianyzik.

Nekem biztos szerencsem volt a toritanarokkal, mert nalunk volt ido vitatkozni, kiseloadasokat tartani, mondjuk eppen a tozsde mukodeserol.

Vegul pedig szeretnem, ha a gyerekem is olyan szerencses lenne, mint en, hogy valodi, lexikalis tudast kapjon az iskolaban a vitakeszseg es analitikus keszseg mellett, amire kesobb epithet.

Igen, nemcsak a tortenelmet tanuljuk ketszer, hanem az irodalmat es a real targyakat is. Szerintem ez a magyar oktatas egyik erossege, kar volna elvesziteni.

Ijesztonek talalom, hogy a Radnoti fo tortenelemtanarja azt szeretne, ha egesz korszakokat, anyagreszeket kihagynank.

Egyebkent mar megint az tortenik, hogy egy gyakorlo szakember a sajat tapasztalataira hagyatkozik, ami ugye szubjektiv. En peldaul szivesen latnek egy osszehasonlito elemzest mondjuk a brit es a magyar tortenelemtanitas eredmenyerol. Mert az en szubjektiv tapasztalatom (7 ev Britorszagban es meg nincs vege) az az, hogy minden brit pontosan el tudja meselni, hogy ki mit csinalt, mikor Londont bombaztak a nemetek, tudnak valamit a holokausztrol meg a piktek satorepitesi szokasairol es itt a vege. Szoval x tanar velemenye sosem lesz szamomra meggyozo, rengeteg empirikus modszer all mar rendelkezesre es ujak is barmikor kifejleszthetoek, ugyhogy tessek elkezdeni dolgozni, szakirodalommal vitazni (de nem velemennyel, hanem eredmenyekkel), mert mar nagyon unom a szokasos "a gyerek igy is tul sok informacionak van kiteve" kifogast amivel az egesz magyar oktatas szinvonalanak csokkenteset mentegetik a szakertok.

Mi szeretunk buszkek lenni az altalanos muveltsegunkre, arra, hogy nagy vonalakban de tudjuk, hogy mikent alakultak ki a mai rendszerek. Ugyanez a tudas egy brit huszon-harmincevesbol hianyzik es sokszor hallom azt, hogy ez oket zavarja, hogy ez nekik hianyzik.

Nekem biztos szerencsem volt a toritanarokkal, mert nalunk volt ido vitatkozni, kiseloadasokat tartani, mondjuk eppen a tozsde mukodeserol.

Vegul pedig szeretnem, ha a gyerekem is olyan szerencses lenne, mint en, hogy valodi, lexikalis tudast kapjon az iskolaban a vitakeszseg es analitikus keszseg mellett, amire kesobb epithet.

Ugyan szubjektív a véleményem, mivelhogy vélemény, de a szerző azt hiszem, az egyik legjobb töri tanár lehet Magyarországon (mondom ezt úgy, hogy rajta kívül csak egy volt+a a tanárjelöltek). És valóban: teljesen érthetetlen, hogy miért kell az ókort és a középkort 1-1 évig tanulni, miközben a legizgalmasabb utolsó 100-150 évre, is csak 1 év jut, pedig ez befolyásolja legjobban a mai életünket (önkényesen monduk 1789-től). Ami a műveltség részét illeti: a töri tankönyvek rém kínosak tudnak lenni, ha művészetről, irodalomról, filozófiáról van szó, ez tehát nem erőssége. Fent már írtam, de a töri könyvek hemzsegnek a mítoszoktól, csúsztatásoktól. Sok apró kis hiba van, amit persze már rég lehet tudni, hogy nem is úgy működött, nem is úgy volt (Trianon kapcsán, vagy a Kádári-állambiztonság). Meg az egész tanrendben lehet érezni, némi birodalmi öntudatot.

Hettie: a munkaközösség vezetése jórészt adminisztratív funkció, nem szakmai

Kedves Szabolcs!
Az egész oktatás bajban van, és nem csak nálunk, és nálunk sem csak azért, meg sokan akarva-akaratlan rontottak rajta. De ha már a történelem kövét dobtad be az állóvízbe, maradjunk ennél.
1. probléma: életkori sajátosságok és rendszerezett ismeretek tárháza. Szükség van ismétlésre. (ez a következő ponttal is összefügg). Másképp fog fel mindneki bármilyen ismeretet 10-20-30-40-50 és a szerencsésebbek annál nagyobb életkorban. Az alapozást azonban nagyon korán kell elkezdeni.
2. probléma: tudományos sajátosságok. Nincs és nem is lesz tudományosan megfogalmazott kánon a történelem tudományban. Majdnem olyan rossz a helyezete, mint a közgazdaság tudománynak.
3. érthetőségi probléma: az előző kettő együtt. A történelmet nem lehet megérteni, de meg lehet jegyezni, vagy ki lehet belőle hámozni olyan tartalmakat, amik fontosak. Én hiszek abban, hogy ezért érdemes harcolni.

Csak egy konkrét példát emelek ki, ami mind a három problémánál szembeszökő. A mai történelemtanítás (sztem nem csak nálunk) még mindig terjeszti azt a marxista téveszmét, hogy oksági viszony van az "alap és a felépítmény" között. Jórészt a "kapitalista tudomány" is átvette ezt a rendszert. Pedig a történelem változásait éppen az okozza, hogy kik, mikor, hogyan "reagáltak" a környezetükre, amibe beletartozott a gazdaság, a hagyományok, stb. Ettől érdekes, és ebből születtek a nagy dolgok. Különben nyugodtan tarthatnánk a közmondásos kőbaltánál, aminek jelképes szerepében egyébként nem hiszek.
Régebben, amikor ezen agyaltam, azt gondoltam volna célravezetőnek (ez még a szocializmusban volt mellesleg), hogy a történelem nagy, vagy "nagy" személyiségei, és az általuk csinált modellek köré kéne csoportosítani az anyagot. Persze ahhoz némi háttérkép is kell: hogy mennyi volt az ennivaló, azt kik, és hogyan állították elő, milyen volt a "közlekedés",általában a "mobilitás", stb. Nagy jelentősége van a hadtörténelemnek is (sajnos?). Sztem ez már 10-14 éves korban úgy megtanítható, hogy aztán később "korszakokat lehessen átugorni", persze csak úgy, ha van egy egységes szemlélet. Az időrend azonban nem felborítható szerintem egy olyan világban, ahol a gyerekek egy része hajlamos azt mondani, hogy Hitler a XIX. században élt.

Rodostó,
a gyerekeket az életkori sajátosságainak megfelelően kell történelmet tanítani, hol liberálisan, hol konzervatívan.

3-5 éves kor között a gyerekeknek meséket kell olvasni.

5-8 éves kor között tanulják meg az alapkészségeket, tanulnak meg önállóan olvasni. ilyenkor szerintem hagyni kell, hogy a gyerekek maguk fedezzék fel a világot. ebben a korban szerintem liberálisnak kell lenni. ha én tanító lennék, hagynám, hogy a gyerekek maguknak válasszanak olvasókönyvet. ugyanaz a történet lenne mindben leírva, de az egyikben hosszan, a másikban rövidebben, az egyik képekkel gazdagon illusztált, a másik térképekkel adatokkal. és mindenki válassza ki a neki tetsző olvasókönyvet. az sem mindegy, hogy mekkora a betűméret, milyen a betűtípus. van olyan gyerek, amelyik azért nem tanul meg olvasni, mert a szemmozgása nem elég finom ahhoz, hogy az apró betűket elolvassa. az nyilván nem fog ilyen könyvet választani, vagy ha mégis, hamar ki fog derülni, hogy rossz könyvet választott, és akkor választ másikat.

8-13 éves kor között kell megszerezni az általános műveltséget. ez megint egy konzerv szakasz. meg kell tanulni a magyarok őstörténetét, aztán európa ókori, a középkori, és az újkori történetét, különös tekintettel a kárpát medence történéseire. itt nem nagyon lehet liberalizálni, mert egy átfogó képet kell adni a kontinensről, és az európai civilizációról, és ázsiai, amerikai, és afrikai kapcsolatainkról.

eretnek módon ide, az általános iskolás kor végéhez raknám az érettségit. az érettségi szintjét a mai szinten tartanám, vagy talán még lejjebb vinném, azért, hogy a fogyatékosokat leszámítva, de talán még azoknak is egyen alapfokú érettségije. természetesen ezzel nem ér véget a történelemtanítás.

13-21 éves kor között kellene az első szakmát megszerezni. itt nem azt kell csinálni, hogy akkor nekiállunk újra még egyszer. ez nem megy. próbálj meg szakközépiskolában, vagy szakiskolában történelmet tanítani. az nem megy. de gimnazistáknak sem nagyon megy már. megdobálják a tanárt. nem működik a konzerv. liberalizálni kell megint. tanulhasson a fiatal helytörténetet, művészettörténetet, tudománytörténetet, hadtörténetet, földtörténetet: á la carte. természetesen arra is van mód, hogy emelt szinten tanuljon történelmet. erre akkor van szüksége, ha történész szeretne lenni.

de ha egy ipari tanoncnak azt mondják, hogy tanuljon művészettörténetet, és végigveszik vele, hogy milyen székeket lehet faragni, és egyébként ki is faragják azokat, aztán azt mindenki hazaviheti, vagy éppen ott marad az iskolában, vagy valamelyik közintézménybe, akkor azokból a suhancokból alighanem jó asztalos lesz. és még a múzeumba is elmennek, hogy olyan asztalt faragjanak, mint rákóczinak volt. és érdekelni fogja őket, hogy mit is akart a fejedelem. de ez már akkor van, amikor számot adott az általános műveltségéről, és alapszinten leérettségizett.

zstukacs,
hogyan képzeled el, hogy az érettségit levinni a 14 évesek szintjére? Vagy csak töriből? Mindenesetre ezzel a töri anyaggal, és készségekkel, ami szükséges az érettségihez szerintem nem megoldható. Kel hozzá tudni térképet olvani, forrást elemezni, amihez nagyon jól kell tudni olvasni, és jól kell ismerni az anyagot. Matekból meg egyértelműen nem megoldható, mert bizonyos dolgokat addig nem si tanulnak a gyerekek. Na, szóval izgalmas a felvetés, csak érdekelne, hogyan is képzeled el pontosan?

(( Amerikában nem az van, hogy a középiskolában lehet választani a tárgyak között, persze valami kötelező mag mellett?))

Na, az amerikai rendszernek csak egy előnye van (persze kettő), hogy ott tényleg szégyen puskázni. Viszont meg is veregetik a vállukat akkor is ha nem kell.
Na de nem ez a lényeg, illetve az egész motiváció (aminek ma az osztályzás a megkövesedett üledéke), nehéz ügy. És hát a legszomorúbb az egészben, hogy az iskola ma már nem neveli-tanítja a gyereket. Olyan mértékben elszakadt a valóságtól - nem az iskola hibájából - hogy a szakadék áthidalhatatlan. Az egyetlen szakma, ahol valaki hasznát veszi az iskolában tanultaknak (persze az alapokat leszámítva), az a tanáré, de ebből nálunk most nem sok kell. Az orvosok se abból élnek, amit az egyetemen megtanultak (bár szerencsére az még elég jó színvonalon van nálunk), hanem abból, amit a szakma gyakorlása közben tanulnak (és a többség tanul). Az iskola mai egyetlen elfogadott célja, hogy papírt adjon, hát, akkor nincs min csodálkozni. Egyébként régen olvastam Czebe László könyvét, ha valaki teheti, és érdekli, érdemes beszerezni, én épp most akadtam rá egy példányra egy antikváriumban, de még nem vettem át. Na az elég vérfagyasztó, de nagyon gyanús, hogy igaza van. Az a címe, hogy "Antiiskola, antiegyetem". A fölösleges és nem bizonyított, vagy pusztán csak a tanár eredetű tankönyvírók önkifejezése miatt több tonnára rúgó adatmennyiség 90 %-a fölösleges. Azt hiszem, láttam is ilyen "menedzser diploma DVD"-t, amivel félév alatt bármiből le lehet diplomázni.Ez kell az embereknek. Naivak vagyunk, ha azt hisszük, bárkit is érdekel, mit hablatyolunk mi itt össze (jó esetbenpár százan, ha mindnekit beleszámítunk), rajtunk kívül. Na, nem is kereserítem tovább a hangulatot.
Ja: kár, hogy asztalosinasok nem is tudják, hogy azt a "széget a muzejumban a Rágóci faragta". De szegények úgyis csak műfából készült lapraszerelt bútorokat fognak tologatni a Kiper Marketben.
Egyébként azért kicsit hátrébb lépve: vannak jó iskolák. Nekem is jártak-járnak iskolába a gyerekeim. Ha valakit otthonról motiválnak, hogy a világ érdekes, a tudás jópofa, azzal az iskola is tud eredményt elérni. Pedig egyre nehezebb a többieket arra rávenni, hogy legalább ne zavarjanak másokat a tanulásban. És ebben az a szomorú, hogy még nem láttam olyan gyereket, akit 6 éves kora előtt ne érdekelt volna minden. És sokan még azután is érdeklődnek egy-két okos dolog iránt, de egyre kevésbé az iskolában.

calam,
amikor bevezették az új érettségi rendszert, és a teszt rögtön kiszivárogott, akkor cégnél a titkárnő hozta sietve, hogy letöltötte az internetről, mert az öccse érettségizik, és segítsünk már neki megoldani.

aztán rájött, hogy ezt a tesztet mindenki meg tudja oldani, aki kicsit is művelt. fel is hívta az öcsikéjét, hogy ha ezen a vizsgán megbukik, akkor vele többet szóba se áll, mert ez általános iskolások szinte. néhány év korkülönbség van a nővér és az öcsi között. ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy az alapfokú érettségi szintje megzuhant.

ezt én alapvetően helyeslem. de azt már nem, hogy ehhez a szinthez kétszer tanítják a gyerekeknek ugyanazt. mi a fészkes fenének. tudom, hogy van egy emelt szint is, de nem kell minden diákot az emelt szintre felkészíteni.

---

ebben a (teoretikus) rendszerben a gyerekek 5-8 éves kor között elsajátítják az alapkészségeket (olvasás, írás, számolás). az óvodai nagycsoportot és az első két osztályt össze kellene vonni. ma már az oviban is tanítanak olvasni, meg az isiben is, közben intézményt váltunk. ez szerintem nem oké.

a gyerekek az általános műveltséget 8-13 éves kor között az általános iskolában szerzik meg. a gyerekek az általános iskola végén alapszintű érettségi vizsgát tesznek a közismereti tárgyakból. a történelemtanítás mondjuk így zajlana: (9) őstörténet, (10) ókor, (11) középkor, (12) újkor, (13) ismétlés, felkészülés az érettségi vizsgára. tehát korán érettségizének, igazodva ahhoz, hogy a gyerekek bilológiai értelemben is korábban érnek. nem a középiskolában kell tanítani a rómeó és júliát.

13-21 év között kellene megszerezni az első szakmát. ez nagyjából a középiskola + főiskolai időszak, illetve szakközépiskola + technikusképzés. 21 év alatt senkit sem engednék a munkaerőpiacra teljes munkaidőben, viszont 21 év korban mindenkinek lenne a kezébe egy szakma, és részmunkaidőben dolgozhatna.

maradjunk a történelemnél. az érettségi után választhatna hogy a történelmet emelt szinten kívánja tanulni, ez ugye a tagozat, vagy fakultás, vagy pedig a történelemből azt tanulja, ami érdekli.

mondjuk képzeljük el, hogy vannak hentes tanulók. azok lehet, hogy akarnának hadtörténetet tanulni, gondolom egy nagy darab emberek, aki egy bárddal dolgozik érdeklik őket a barbárok története, de lehet, hogy a fényűző történetek érdekli a lakomák miatt. szóval a hentestanulókkal meg kell beszélnie a töritanárnak, hogy miről akarnak tanulni. ők alap szintem érettségizett emberek, tehát nem arról van szó, hogy akkor most ők nem tudják, hogy mi a holocaust. a hentes tanulókat vélhetően nem nagyon érdekli a holocaust.

egy gimnáziumi osztálynál tanulmányi kirándulásokat szervezhetnek, a történelmi emlékhelyeket meglátogatják. tudom, hogy ez költséges, ehhez uniós pénzek kellenének. de ez megint felborítja a hagyományos tantervet. át kell ugrani korokat, vagy vissza kell ugrani.

vagy például lehetőséget kellene adni arra, hogy az eredeti nyelven tanuljon történelmet, vagy irodalmat. ez megint pénzkérdés. az középfokú oktatásba nagy adag uniós pénzt kell bevonni.

persze az iskolarnedszernek továbbra is módot kell adnia arra, hogy valaki emelt szinten tanuljon történelmet. de alternatív utakat is kell kínálnia.

Rodostó,
az amerikai rendszerben a gyerekek szereznek egy általános műveltséget, és mellette azt tanulják, ami érdekli őket.

az európai történésztől továbbra is meg kellene követelni, hogy ismerje a világtörténelmet mélységeiben is, de aki programozónak tanul, az lehet, hogy tudománytörténet érdekli, vagy a filozófiatörténet. a programozókban van egy nagy adag filozófikus hajlam. ne tudd meg, a programozás komplett metafizika.

de ha valaki programozó akar lenni, akkor annak minek megtanulni az árpád házi királyok összes intézkedését. persze tanulja, ha akarja, de ez ne legyen kötelező.

itt a történelem objektivitásáról hosszasan vitázom dzsuceharcon nevű kollegával, aki ide is szokott írni.

magyarinfo.blog.hu/2008/11/15/egyenruhasok_feher_lovon

Nem másolom be, durván hosszú.
Röviden én
Askeladden 2008.11.20. 11:04:45
álláspontját osztom.

Hát, hogy objektív lenne a törioktatásunk, azt nem merném mondani. Olyan ügyesen és tendenciózusan vannak a törikönyveink megfogalmazva, hogy rengeteg szerencsétlen gyerek szerint a Szovjetunió támadta meg Magyarországot.

Vagy (aki egyáltalán tud valamit), hogy Mátyást a duna jegén csupa lelkesedésből választották meg királynak. Szilágyi Mihály tízezer fegyverese valahogy mindig kiesik a képből.

Szóval nagyjából mítoszok egyvelege a történelemtanítás. Persze mit várhatunk, ha a töritanárok nem elhanyagolható része hisz abban a zagyvaságban, hogy egész Európa legősibb népe a magyar?

Elnézést, a cikk irójától, természetesen nem róla beszélek. Lehet jól tanítani a törit, de ezekből a könyvekből nehezen.

Askeladden: A cikk pont arra kérdez rá, hogy mire való a történelem nevű iskolai tárgy. Ha egy létező tudomány eredményeinek bemutatására, akkor akár igaza(d) is lehet. Bár ebben az esetben nem szabadna magyar történelmet tanítani, mert ilyen objektíve nincs. Lehet tanítani egy állam történelmét, de ennek nem látom értelmét. Miért az államét? Miért nem a mezőgazdaságét, a szexualitásét vagy az írásét? De nem lehet egy a 19. században feltalált dolog (a magyar nemzet) történetét, mert ez fiktív konstrukció, visszavetítés.
Ha viszont a tantárgy dolga nem tudományismertetés (oly sok tudományt nem tanít az iskola), akkor mi? Erre lehet válasz a cikkben szereplő felvetés: oktassunk hasznosat (állampolgári, társadalmi és gazdasági ismeretek) és neveljünk célszerűen (tolerancia, felelősség, öntudat). Erről viszont döntsünk közösen.

Hettie: A cikk nem a színvonal csökkentéséről szól. A műveltségi anyag csökkentése nem öncélú, hanem helyet keres olyan ismereteknek, amik eddig kimaradtak, bár fontosnak tűnnek. Szerintem döntés kérdése, hogy fontosabbnak tarjuk-e a sumér templomgazdaság működését (ez szerepel a könyvekben szöveges forrással és szemléltető ábrával) a részvénytőzsdéénél (ez sehogy sem szerepel, szerencséseket taníthatott rá a tanára, de itt a rendszerről: a tantervekről és tankönyvekről van szó). Jelenleg tehát a sumerek állnak nyerésre.

Szlalomsör: Az attól függ, mit értünk az EU, vagy a III. Köztársaság tanításán. A jelenlegi működését ragyogóan lehet. És ha ezt fontosnak tartjuk, mert mindenkit érint (én fontosnak tartom), akkor elképzelhető, hogy tanításával nem kell megvárni, míg végigvánszorgunk az Australopithecustól a 20. századig.

Sokmindenkinek: A kétszer tanítás nem eleve rossz, nem ezt állítja a cikk. Csak annyit, hogy most mindent kétszer tanítanak. Ami fontos (elsősorban a 20. század és a jelnkor), azt talán kétszer sem elég tanítani. De a középkori hűbériség biztos ilyen?
Pontosítsunk: a töri az egyetlen tárgy, aminél nincs alternatíva (nem ismerek olyan sok helyen használt tanmenetet, ami ne a kronológián és a két cikluson alapulna). A magyar nem ilyen: terjednek azok az alternatív tantervek, amik csak egyszer mennek végig az irodalomtörténeten (jellemzően 9-12. osztályokban), előtte viszont tematikus szövegértő-alkotó kurzus van. A természettudományok és a matematika pedig nem ugyanazt tanítja kétszer, hanem néhány témakörben hozzátesz a már elsajátítottakhoz. Ez olyan, mintha a töriben tanulna a gyerek egyszer a demokráciák és diktatúrák jellemzőiről hetedikben, aztán még egyszer tizenegyedikben, de nem feltétlenül ugyanazt az eseménytörténetet rágnák végig. Kit érdekel, hogy ki gyújtotta fel a Reichstagot? Engem, el is olvasom a Rubiconban. De nem vártam el a biosztanáromtól, hogy beszéljen a szilás- és fogascetekről, pedig az is legalább annyira érdekelt.

kolbenheyer: Boronkai tanar ur nem ment bele a reszletekbe ilyen melysegig, raadasul o teljes korszakok kihagyasat javasolja. De ami igazan meggyengiti az erveit az az, hogy kizarolag a sajat tapasztalatara epiti fel oket. Ez pedig nagyon keves.

Néhány észrevétel a cikkel kapcsolatban.:
1. Általános, már közhellyé vált megállapítás az, hogy a nyugati példákkal szemben a magyar oktatás feleslegesen sok tényanyagot, és lexikális tudást követel a diákoktól, amelynek a befektetett munkával arányosan kevés gyakorlati haszna van. Ahogy az Arató is nyilatkozott korábban a magyar irodalomtanítás tanítás ezen hiányosságáról: „Korábban én is azt gondoltam, hogy az amerikai gyerekek bunkók, meg olyan dolgokat nem tudnak, amiket mi tudunk; igen ám, de ez féligazság, mert más dolgokat viszont tudnak: az a tapasztalatom, hogy a húszéves amerikai egyetemisták között, még a majdani bölcsészek között is előfordul, hogy nem ismerik Moliére vagy Csehov nevét, másrészt viszont ha Moliére-t vagy Csehovot tanítok nekik, akkor jobb esszét írnak a kijelölt tárgyról, mint a magyar egyetemisták.” (A kronológia nem szavatol az irodalomtörténet-lady biztonságáért. In: Szabad Változók. 2004. szept. 8.)
Amint azt én is tapasztaltam, a nyugat-európai egyetemi történelemoktatásban, az itteniek jóval kevesebb tárgyi tudással rendelkeznek, mint egy átlag magyar középiskolát elvégzett diák, még sokszor a nemzeti történelmüket, jelen esetben német történelmet illetően is. Ellenben világosan kiderült az is, hogy sokszor a magyar oktatás által tanított tényanyag egy hamis biztonságérzetet ad az adott történelmi kor ismeretével kapcsolatban. Például igen, tudom, mert megtanultam már a gimnáziumban, hogy mikor volt a krími háború, ők meg sosem hallottak róla. A különbség elsőre nagynak tűnik, azonban a valóságban csupán mégis csak annyi, hogy én hallottam az adott eseményről, de jóval többet nem tudok elmondani annak jelentőségéről, hogy ez miért is lenne fontos. Ebbe a csapdába pedig nagyon sokszor beleesik a magyar oktatás. Ezért azt gondolom, hogy a büszkén hirdetett általános műveltség nem biztos hogy feltétlenül olyan jól használható, mivel az eseményeket jelentőségét a legtöbb esetben konkretizálja, csak azt a tévképzetet kelti, hogy ismerünk valamit, amit tulajdonképpen nem.
2. Más. Amit még rendkívüli módon hiánycikknek érzek a történelemoktatásban, az a módszertanhoz köthető. A középiskola egész egyszerűen nem neveli a diákokat arra, hogy egy bizonyos témának utánajárjanak, tehát hogy maguk szerezzék be egy adott esetben a feltáráshoz szükséges forrásokat. A legtöbb esetben a modern oktatás forráselemzése abban merül ki, hogy letesznek a diákok elé egy meghatározott forrást, amiből majd a végén azt kell észrevenni, hogy. És onnan már megint jöhetnek a tények, évszámok, fogalmak, tehát az a hagyományos oktatási módszer, amellyel szakítani szeretnénk. De azt hiszem, hogy a kreativitás, vitakészség kifejlesztéséhez épp arra lenne szükség, hogy kialakuljon az a képesség, hogy a diákok disztingváljanak a fellelhető források között, és maguk jöjjenek rá az esetleges ellentmondásokra.
3. Bizonyára kissé elfogult vagyok ezzel a témával kapcsolatban, de sokaktól hallom azt, és azt hiszem, a cikk is sejteti valamennyire azt a megállapítást: a mai életben való eligazodáshoz a történelemből elsősorban a huszadik század részletes megismerésére van szükségünk, mert akkor át tudjuk látni napjaink problémáit, és tudunk mit kezdeni az olyan fogalmakkal, mint részvénytőzsde, meg hitelkamat. Ezzel nem is szeretnék nagyon vitatkozni, lévén, hogy feltehetően több kapcsolódási pont van a jelen, és a nemrég történt események között. Azonban nem hinném azt, hogy a középkor, és az ókor csak olyan szerepet tölthetnek be az oktatásban, mint az általános műveltséget szélesítői, hogy ne nézzünk hülyén, amikor azt mondják, hogy Cicero, vagy feudalizmus. És akkor majd utána jöhet az „érdekes” történelem, 1789 után persze. Ezzel viszont mindenképpen vitatkozni szeretnék, és szerintem az ókor és középkor társadalmának vizsgálata igenis hozzásegíthet a mai társadalmak megértéséhez, már csak a különbözőségéből fakadóan is. A történelemoktatásban ugyanis szükség van szerintem olyan absztrahálásra is, ami lehetővé teszi azt, hogy elképzeljünk egy teljesen más alapokon működő társadalmat, és el tudjuk képzelni például a rabszolgaság intézményét, vagy a középkor szűk hatalmi elitjét, akik egész országokat tudtak irányítani. És szerintem ez lenne fontos, hogy kialakuljon egy olyan tudás, ami lehetővé teszi az állam, a hatalom, vagy a tulajdon fogalmának használatát más korokban, amely természetesen feltételezi az összehasonlítást a ma használt fogalmakkal.

Tehát igen, alapvetően egyetértek a felvetésekkel, meg az elkezdett modernizációval, és mint a cikk szerzőjének egykori történelem tanítványa, abszolút támogatom ezt. Ellenben jó lenne elkerülni az olyan felületi kezelést, amely a felvilágosult, modern oktatás fényében tűnik fel, azonban a közélet és a jelenkor fogalmainak említésén, gyakori használatán kívül gyakorlatilag semmi új módszert nem mutat fel, mert ez sajnos valószínűsíthetően nem érné el a kitűzött céljait.

Malaszt megjegyzéseihez:
1. Mélységesen egyetértek, örülük, hogy nem nekem kellett még ezt is leírnom.
2. Igen, módszertani megújulásra is szükség van, bár ez egy külön vitakör lehetne. De a tematika és a módszertan összefügg. Az önálló kutatómunka és a források összevetése, elemzése életszerűbb időben hozzánk közelebb álló források esetében.
3. Nyilván szükség van az absztrahálásra és a különböző civilizációk összevetésére. Én sem hagynám el teljes egészében az ókort vagy a középkort. De ez nem indokolja azt, hogy szükséges II. Fülöp Ágostról tanulni. Másrészt az absztrakcióknál fokozottan figyelembe kell venni a megcélzott korosztályt. Sokszor egész egyszerűen fiatalok még a gyerekek ehhez, igazából a sztori izgatja még őket. Ezért érdemes elgondolkodni a kronológia kényszerzubbonyának levetésén.
u.i.: Kezd osztálytalálkozó feeling lenni. Calam, Malaszt. Ki van még itt?

miből tudod, hogy ki ki, egyébként szlalomsör is itt van még:) nem, beszélve a többiekről, akik csak olvassák:)

Hettie: "De ami igazan meggyengiti az erveit az az, hogy kizarolag a sajat tapasztalatara epiti fel oket. Ez pedig nagyon keves."
Ezen mit kell pontosan érteni? Mert az, hogy mi szerepel a tantervekben, a tankönyvekben vagy az érettségin ténykérdés. Szintén az, hogy az átlagos magyarnak (fiatalnak és öregnek egyaránt) kevesebb fogalma van bizonyos társadalmi, gazdasági vagy épp állampolgári kérdésekről, mint észak-amerikai és nyugat-európai társainak. Nem fogok senkit idézni, de ezek a megállapítások empírikus vizsgálaton alapulnak.
Az meg, hogy mi a célunk a törivel, illetve ha ezt már tudjuk, akkor milyen tartalommal töltjük meg döntés kérdése és nem vizsgálatoké.

Calam:ilyeneket olvastam:
"mondom ezt úgy, hogy rajta kívül csak egy volt+a a tanárjelöltek"
"mint a cikk szerzőjének egykori történelem tanítványa"

de akkor megkérdezem, hogy a tankönyvekben nincs-e nagyon sok mítosz, illetve nem szerepelnek bizonyos súlyos kérdések túl kicsit hangsúllyal?
A töri könyvek egy részében kínosan sok rossz mondat is van, pl: "A Balaton nem csak Közép-Európa, de Magyarország legnagyobb tava is", vagy: "Mátyást a Duna jegén fizetett iskolások szavalókórusa köszöntötte"

oké, de ebből nem nyilvánvaló, vagy igen?

hogy konkrétan kik is vagyunk

mondjuk ez egy blog és nem lelkitanácsadás, úgyhogy az utolsó kérdésemet visszaszívtam

Alapvetően egyetértek abban, hogy a törioktatást meg kell reformálni. Sőt még shenpen oktatási kategóriái is szimpatikusak ami azért ritka. :) Amivel nem értek egyet, az az ismétlések fölöslegessége. általánosban szükség van erre a fajta sulykolásra, hogy hasonló dolgokat hallasz az irodalomórán, mint töriórán, egyszerűen jobban megragad. Ennek célja az alapozás, amit később lehet használni. Ez persze nem azt jlenti, hogy az ált isk szóljon csak a magolásról, meg biflázásról, de erre is nagy szükség van. A problémamegoldás központú oktatás akár a középiskolákban elkezdődhet. A gyerekek túlterhelése akkor releváns, amikor a tanárok rosszak, illetve az otthoni tanulásra részben a szülők miatt nem helyeződhet akkora súly. A közgazdaságtan, társadalomismeret, és történelem oktatás összevonása szerintem rossz ötlet. Amikor szóba kerülnek ezekhez kapcsolódó fogalmak töriórán azt elmagyarázzák. Ez alapozásnak nem is lenne rossz, mondjuk egy összevont közgáz-társism órához, amibe be lehet vonni a XX. századi törit is szépen, illetve egy ilyen kezdődhetne gimi harmadikban. Van egy csomó állástalan pedagógia-szocos munkanélkülink rá, már csak egy kis infós továbbképzés, vagy angoltanárság kell hozzá. Na meg az, hogy a tanárok ne "komoly érettségi" tárgyakra való előkészítéshez használják ezeket az órákat.

"Szintén az, hogy az átlagos magyarnak (fiatalnak és öregnek egyaránt) kevesebb fogalma van bizonyos társadalmi, gazdasági vagy épp állampolgári kérdésekről, mint észak-amerikai és nyugat-európai társainak."

ezt peldaul milyen forrasokkal tudnad alatamasztani?

"Sokszor egész egyszerűen fiatalok még a gyerekek ehhez, igazából a sztori izgatja még őket. Ezért érdemes elgondolkodni a kronológia kényszerzubbonyának levetésén."

es az ebben a mondatban megbuvo allitast (a sztorikat konnyebb ugy befogadni, ha a tortenelment nem kronologikusan tanitjak) milyen kutatasi eredmenyekkel tudod alatamasztani?

Arrol beszelek, hogy sejtesekkel, egyeni tapasztalatbol leszurt velemenyekkel nem tudok mit kezdeni, mint allapolgar, akit meg akarnak gyozni arrol, hogy kevesebb tudas atadasaval igazabol gazdagodik a tudasom, nem elszegenyedik.

Probaltam utananezni, hogy Amerikaban es Nagy-Britanniaban ismetlik-e a tortenelem egyes szakaszait. Amerikaban ugy tunik igen, s nem is ketszer, hanem haromszor. Az altalanos iskolas es also kozepiskolas temakorok megegyeznek, a kozepiskolas temakorok ugyanezek, de hozzajon meg a XX. szazad.
www.eduref.org/cgi-bin/printlessons.cgi/Virtual/Lessons/Social_Studies/US_History/crossroads.html

Nagy-Britanniaban viszont nincs ismetles.

Hettie:
1. Leginkább azzal, hogy ilyenek a magyar tantervekben nem szerepelnek, míg pl. Németországban van Gazdaságpolitika című tárgy. Ilyen példák még sorolhatók, de nem szeretnék egy "de igen - de nem" típusú vitába bonyolódni.
2. Félreértettél. A mondat arra vonatkozott, hogy kisebb korban nem érdekli őket az absztrakció, pontosabban mérsékelten képesek rá, ezért ilyenkor inkább sztorikat érdemes tanítani, míg később lehet rendszereket. Ehhez nem kell a kronológia. Nem azt mondom emiatt vessük el, csak emiatt nem érdemes megtartani.
3. Egyszer már kifejtettem: eszembe sincs kevesebb tudást átadni, csak éppen mást. Erről akarlak meggyőzni.
4. Köszi a linket, marha érdekes. Az amcsiknak láthatóan eszükben sincs az egész világ történelmét megtanítani az elejétől a végéig.

Bryan:
Sajnos úgy nem működik a reform, hogy minden eddigi maradjon, de legyen még plusz egy tárgy.
Jelenleg az óraszámokat törvény maximálja. A menőbb iskolák gyakorlatilag mind csalnak, és többet tanítanak (verseny van, és szülői nyomás). A tantervek által előírt kötelező kis tárgyak egy részét pl. tömbösítve ("modulban", azaz az év során pár napon át) tanítják, ami miatt persze a többi tágy óraszámából hiányzik a valóságban néhány óra. Vagy benyelik őket a nagy tárgyak (pl. az egészségtant a biológia), aztán derítsd ki, hogy megvolt-e a kötelező óraszám.
Ha tehát be akarod nyomni a közgázt, meg kell mondanod, mit veszel ki.
És nem a tanárokat kell meggyőznöd. Egymást kell meggyőznünk, hogy mire van szükség, aztán a politikusainkat, hogy milyen döntést hozzanak.