A holokauszt, mint probléma, avagy miért nem része Magyarország a Soá érzületi térképének?

Konzervatorium I 2008.11.06. 19:09

berlinsoaA Soa egyik fő színtere Magyarország volt.

Akiket érintett, azok meg mi vagyunk.

Mindenképpen indokolt lett volna, hogy a holokausztnak, mint drámának az emlékezeti kultusza elterjedt volna az országban, hiszen ártatlan emberek, magyar állampolgárok százezreit ölték meg, ráadásul alapvetően a zsidó-keresztény civilizáció alapértékeit, sőt főszereplőit „érintette” ez a a tömeggyilkosság. Ez azonban mégsem történt így, hiszen – bár a Soa emlékezete a kötelező közéleti rituálé része lett –, de még a nyugati sztenderdhez leginkább közeledni kívánó politikai elitnél is érződik egyfajta kínos mimikri, felvett és őszintétlen hozzáállás és erős aktuálpolitikai zönge, amikor a holokausztról beszélnek a nyilvánosság előtt.

Novák Attila írása a Konzervatórium.hu-n olvasható.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr55754511

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rolika 2008.11.07. 08:29:18

tistedur, ha az egykori vasfüggönyön túli életszínvonalat nézzük, mindenki vesztes volt az innenső oldalon

tistedur 2008.11.07. 08:36:02

az élet több valamivel,mint az életszínvonal..:)

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.07. 10:02:47

Bizonyos hozzászólások remek illusztrációul szolgálnak Attila szövegéhez: esettanulmányként megmutatják, hogy miről is van szó.

gravi_t: a Konzervatórium szerzői, számosan közülük, NYÍLTAN magyarok ÉS zsidók, stb.

Nincs "magyar" és "zsidó" érdek, mert nincs magyar és zsidó esszencia, önmagában álló lényegiség. A kettős/többes identitások megértése kulcsfontosságú egy paranoid gondolkozás mintáinak levetkőzéséhez.

A Soá - ld. Ablonczy-Novák téziseit - MAGYAR, ZSIDÓ ÉS EGYETEMES tragédia. Magyar embereket öltek meg, magyar emberek érintettek. Attila cikke egy magyar problémáról szól.

"Kérlek, húzzátok ki a fejeteket a zsidók alfeléből, és térjetek végre magatokhoz!"

Ez a szellemiség és ez a stílus számunkra elfogadhatatlan, és szólok, hogy enyhén túl van már a moderációs elveink által még tolerálható határokon is.

phaidros 2008.11.07. 10:24:50

Ferike,

"Magyarországon a holokauszt megemlékezések szinte nem is a történelmi eseményről szólnak, hanem a balliberális oldal seregszemléje. Aki nincs ott, az dögöljön meg. A szónokok gyakorta megfeledkeznek magukról, és elkezdenek magyargárdázni, meg újjáéledőfasisztázni."

A baloldal sem tud mit kezdeni azzal, hogy jobboldaliak zsidók is lehetnek... politikai célokból monopolizálták a témát a rendszerváltás után a bal- és a szélsőjobb oldalon. A baloldal e pozíciójának legnagyobb előnye, hogy nem kell beszélni a volt és jelenlegi balos antiszemitákról - minden antiszemita náci, s csak jobboldali lehet. Ismerve az előző rendszer hozzáállását a zsidó témákhoz, Izraelhez, elég szembetűnő a váltás - na ja, a pragmatizmus.

Ennek fényében igazi jobboldaliként inkább örülni kéne annak, hogy a Judapesttel, és a Konzervatóriummal (amely egyébként nagyrészt nem zsidó szerzőgárdával rendelkezik, minden ellenkező híresztelés ellenére), láthatóvá válik, hogy a magyar zsidó lehet jobboldali, akár konzervatív is, nem csak balliberális, SZDSZ szavazó.

"Minden józan ember tragédiának tartja emberek erőszakos halálát. Nincs is ezzel semmi probléma. De miért fontosabb a zsidóság tragédiája, mint másoké?"

Nyilván a zsidóság számára a legfontosabb, másodszorban meg az ebből élő politikusok, közéleti személyiségek számára, akik viszont jelentőségükhöz képest erősen túlreprezentáltak.

Azt látni kell, hogy nem zsidó csak akkor éli át a Soa lényegét, ha mélyen belegondol az adott szituációba, de akkor is általában kívülről, józan, épeszű emberként.

A másság szerepe itt is közrejátszik, ha pl. az amerikai, kora huszadik századi lincseléseket nézem, kifordul a gyomrom, de az áldozat helyébe egy fekete érzheti bele magát automatikusan: theblackbeast.blogspot.com/2008/01/gathering-with-smiles-pictoral.html

Nézd meg a fenti képeket. A megégetett fiatal néger fiú a fához volt láncolva. Menekülni próbált, mászott felfelé az izzó láncon, ezért levágták az ujjait. Előtte egyébként kiherélték, és levágták a füleit is. XX. század eleje, ha jól emlékszem, Texas, jóravaló németek, elnézést, nyelvbotlás volt, természetesen amerikaiak állták körül.

Ha a képet nézed, Te mibe érzel bele elsőre? A néger kollégám, aki mutatta, nem a tömegben álló helyzetébe, most 80 évvel később, egy fekete amerikai elnök korában. Ezek a dolgok sosem múlnak el igazán. Én meg úgy látom, mintha kívülről nézném valakinek a kínzását. Forog a gyomrom tőle, de nem ugyanaz, mint az ő érzései.

A túlreprezentáltságra hivatkozással az a gond, hogy egyrészt az áldozatok magyar állampolgárok voltak, régóta, századok óta itt élő, zsidó származású magyarok. Viszont a zsidóság hangsúlyozása mintha a magyarság rovására menne, és ez itt a nagy dilemma, amit nem mindenki tud feldolgozni. A zsidóság, vagyis inkább a politika, miközben bűnbakot akar csinálni a ma élő magyarokból is, ezzel egyidejűleg elválasztja magát a magyarságtól. Persze, inkább az az igaz, hogy akkor, ott vált el, amikor a zsidókat elvitték. Ez már megtörtént, az a kérdés, hogy mit lehet tenni, hogy ismét egy nemzetnek érezze magát mind zsidó, mind magyar?

Mint ahogy az itt problémázóknak is érdemes lenne kicsit elgondolkodni ezeken, úgy azoknak a zsidóknak is, akik a történtek miatt a jelenlegi magyarsággal szemben határozzák meg magukat, nem elsősorban magyarként, hanem csak zsidókként, azoknak jobb helye lenne Izraelben. De, szerintem, ők nincsenek igazán sokan.

Joejszaka 2008.11.07. 10:26:12

Jó cikk, de mélyen egyetértek Ikaljannal:

"Evvel igen komolyan összefügg egy másik probléma is. Annak ellenére, hogy a soa egyetemes és ezen belül magyar tragédia, az emlékezés domináns narratívái egy társadalmon belüli szubkultúra (zsidóság) szimbólikáját hordozzák, amellyel értelmeszerűen nehéz azonosulni azok számára, akik nem zsidók.
Ráadásul a soa, és a hozzá kapcsolódó szimbólika mint nem csak egy népcsoport, vagy vallási közösség, de egy politikai irányzatok, és politikai közösségek meghatározó szimbólumává, hivatkozási alapjábá is vált, amely szintén akadályozza az egyetemes tanulság levonását."

Nagyon jó gondolat!

phaidros 2008.11.07. 10:30:18

Még valami,

"akik viszont jelentőségükhöz képest erősen túlreprezentáltak."

Ezt írhattam volna úgy is, hogy a jelentőségük az ebből fakadó túlreprezentáltságból fakad. :)

Kassad 2008.11.07. 10:36:43

Novák Attila intelligens publicisztikát írt, amelynek az állításaival külön-külön is érdemes lenne foglalkozni, de a lényegi mondanivalója a következő:

"A Páva-utcai Holokauszt Múzeum... nem vált széles tömegek számára nemzeti zarándokhellyé."

Vajon, segít-e ez a megközelítés megoldani a "zsidókérdést"?

Nem.

Teljes mértékben egyet lehet érteni ikaljan észrevételeivel, s az a bizonyos "kényszeredettség" azt jelzi, hogy valójában, még több mint 70 év elmúltával is, nem történt meg a kérdés igazi feloldása. Merő álszentség és képmutatás a "nyugati sztenderd", amely jóval veszélyesebb mint gondolnánk, mert megnyugtató megoldás helyett konzerválja a problémát, amely "időzített bombaként" ketyeg és amely bármikor felrobbanhat, ha a körülmények olyanná válnak.

A probléma a szólásszabadsággal, a vélemény szabadágával van.

Tudomásul kellene venni, hogy bármely probléma megoldásához valódi közmegegyezés kell, nem lehet felülről rákényszeríteni az emberekre bármely történelmi kérdés, adott esetben a zsidóság kiírtására tett kísérlet megitélését.

Tudomásul kell venni azt is, hogy a világ két "leggyűlöltebb" népcsoportja a zsidó és a cigány.
Az egyik azért, mert ezer szállal kötődik a pénzhez, a másik a beilleszkedéstől és felzárkózástól való, több évszázada tartó merev és makacs elzárkózása miatt.

Ez két különböző probléma és különbözően kezelendőek is.

Egyik népcsoport sem - elsősorban a reprezentációjukon keresztül - hajlandó elismerni, hogy a fentebb jelzett problémák a sajátjaik és valódi megoldás helyett külön elbánást követelnek maguknak.
A zsidók kárpótlást és örök időkig tartó lelkiismeretfurdalást, a cigányok pedig segélyt és ezen keresztül azt, hogy konzerválhassák a nomád életmódjukat.

A zsidóknak az az igénye, hogy "nemzeti zarándokhely" legyen a Páva-utcai Holocaust Múzeum, irreális és csak ellenérzést vált ki mindenkiből. Azon, hogy legtöbbször a pénzzel asszociálják őket, nem lehet segíteni, ők választották ezt az utat, akkor vállalják a következményeket is.

Hangsúlyozni kell, a pénzhez kötődés nem faji sajátosság, a kultúra bölcsőjéből, a Földközi-tenger mellékéről bármelyik népcsoport megjelenhetett volna mint a világ bankárja. Hogy éppen a zsidók lettek ezek, ez már lényegtelen. Ha a libanoniak lettek volna, akkor őket utálnák most. Ezt a békát le kell nyelniük.

A nem zsidóknak meg csak egy útja van, részt kell venniük abban a versenyben, amely a pénz, a hatalom, de a kultúra, a tudomány pozícióinak megszerzéséért folyik.

A cigányság kérdésének megoldása viszonylag egyszerűbb lehet.
Minden eszközzel fel kell gyorsítani a felzárkóztatásukat és beilleszkedésüket a mainstream társadalomba.

Jelen civilizációnk szeretné elkerülni azt, hogy véres konfliktusok útján oldjanak meg bizonyos kérdéseket, de ennek nem lehet az az útja, hogy befogassák az emberek száját illetve megmondják nekik, hogy mit gondoljanak.

sorokinV 2008.11.07. 10:40:47

ikaljan!

Én veled értek egyet, de ez nem meglepő :)

phaidros 2008.11.07. 10:41:09

Kassad,
ezt sosem értettem : mi köze az átlag zsidónak a nagyhatalmú zsidó bankárokhoz? És mi a helyzet a nem zsidó bankárokkal, azokhoz nekünk mi közünk van?

Balfake 2008.11.07. 11:10:05

Tősmagyarok figyelmébe: az "egyelőre" szóban még mindig nincs nö betű.

józan' 2008.11.07. 11:28:53

Gravi_t kódoltan zsidózott, ezért bűnösnek nyilvánittatik.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 12:31:37

„phaidros 2008.11.07. 10:24:50”

Kedves Phaidros!

A problémát ennél mélyebben gyökerezőnek találom. Az a kifejezés, hogy „magyar zsidó” az magában foglal egyfajta önellentmondást. Hiszen, a dolog már ott kezdődik, hogy a zsidóság az most mi? Nemzet vagy vallás? Ha nemzet, nép akkor ott tartunk, hogy van olyan is, hogy „francia angol” vagy „dán finn”? Ha vallás, és úgy közelítjük meg, hogy egy „magyar zsidó” és egy nem zsidó magyar között éppen annyi a különbség mint egy katolikus és egy protestáns magyar között, akkor meg ott tartunk, hogy akkor miért nincsen protestáns állam?
Ezek nélkül a definíciók nélkül nehéz tisztázni az egészet.

De persze, aki ilyen fejtegetésekbe bocsátkozik könnyen magára vonhatja az antiszemitizmus bélyegét.

Namost, a probléma az, hogy a „magyar zsidó” identitásnak leggyakrabban két szélsőséges esete mutatkozott meg:
A magyar zsidó vagy nem eléggé zsidó (asszimiláció) vagy nem eléggé magyar (integráció hiánya, önszegregáció). Nincs semmi tagadnivaló abban, hogy a két identitás gyakran ellentmondásba kerülhet egymással. Gondoljunk csak arra, hogy a magyar zsidóság egyik identitásbeli problémája a sokat emlegetett népi-urbánus ellentét.

Igen, léteznek jobboldali zsidók is Magyarországon.
De ők miként jobboldaliak?
Magyarként, mint a fickó, akinek most nem jut eszembe a neve, aki beállt a Magyar Gárdába? Mert ő nem azt mondta, hogy ő zsidó, hanem, hogy zsidó származású, tehát az identitásában ő már inkább magyar.
Vagy lehet valaki jobboldali, mint elsősorban zsidó. Aki a nemzeti-cionista mozgalmakért lelkesedik, Izrael, a zsidó állam identitásának sarkköve.

Leginkább ott fordul elő, hogy a két identitás nem kerül ellentétbe egymással, ahol egyik identitás se túl erős. Őket – már amennyiben azt a liberális toposzt erőltetjük, hogy a nemzeti hovatartozás legfontosabb momentuma az akaratlagosság, az önként való kötődés – problémás mind magyarnak, mind zsidónak nevezni. Gondoljunk csak Rákosi Mátyásra? Ő zsidó származású volt (tehát az ősei zsidó vallásúak voltak), de ahhoz nem kötődött, tehát a zsidó identitás hiányzik. Magyar volt-e? Ő az internacionalista eszmék elkötelezett híve volt, mellesleg szovjet állampolgár, a magyar hagyományokhoz nem igen kötődött, Magyarországot 9 millió fasiszta országának tételezte fel, így hát magyarnak nevezni is kétes.

Ezért van az, hogy aki „magyar zsidóságról” beszél, az leginkább kozmopolita eszmék híve. A sokszínűség jegyében az egyszínű semmit preferálja.
A zsidóságnak azt kell belátnia, hogy a kozmopolitizmus az ő identitásukat épp úgy veszélyezteti, mint a nemzetiszocialista Endlösung. Csak míg utóbbi a zsidó emberek teljes elpusztításával akarta eltörölni a zsidóságot, addig az előbbi a zsidó identitás lassú eltűnését eredményez(het)i.

Lánczi Andrásnak nagyon igaza volt, amikor azt mondta, hogy az igazi, magyarországi, konzervatív, ortodox zsidó réteg gyakorlatilag nem létezik, le is antiszemitázták érte.

Igen, aki azt vallja, hogy üdvözölendőek az olyan magyarországi zsidó törekvések, mint a Judapesté, amely azt mondja, hogy a zsidóság identitásának sarkköve nem a holokauszt miatti közös sajnálkozás és „a fasiszták” elleni permanens harc. Persze, arra még mindig nem adott választ, hogy akkor mi. A vallás? Izraelhez való kötődés? Ha utóbbi, akkor mindez hogy egyeztethető össze a magyar identitással? Egyáltalán – fentiekkel összhangban – mennyire lehet valaki egyszerre magyar is és zsidó is.

Mert nem lehet a zsidóságot a magyarságon belüli „szubkultúrának” se tekinteni, mint pl. a deszkásokat, hiszen ők nyilvánvalóan több annál.

A zsidóság, amennyiben fel akarja építeni a konzervatív zsidó identitást tisztáznia kell ezeket magában.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 12:43:51

A zsidóságnak ki kell állnia, hogy kikéri magának azt, hogy a balliberális oldal rendszeresen reá hivatkozik aktuálpolitikai céljainak elérése, politikai ellenfeleinek stigmatizációja érdekében.

Továbbá – mint előbb írtam - , tisztáznia kell, hogy most minek vallja magát. Azt mindesetre le kell szögeznie magában, hogy ők Magyarországon egy fél-egy százalékos kisebbség. Ennél fogva úgy gondolom kissé nonszensz felháborodottan követelőzni, hogy most egy ország hogy, mikor és milyen kontextusban használhatja egy több évszázados jelképét. Igen, most az Árpád sávos zászlóra gondolok. Már csak azért is, mert akik ma ezt a zászlót használják, azoknak jelentős része nagy tiszteletben tartja Horthy Miklós emlékét, akinek köszönheti, hogy legalább ennyien életben tudtak maradni a holokauszt szörnyűségei során.

Az árpád sávos zászlók kapcsán meg kell különböztetni a nemzeti radikálisokat, és a szélsőjobboldalt. A jobboldali dichotóm felosztása (jobbközép-szélsőjobboldal) helyett meg kell honosítani a trichotóm felfogást (jobbközép-nemzeti radikális-szélsőjobboldali). De ez most egy külön fejezet.

A kisebbségi túlérzékenység nem szolgálja a békés egymás mellett élést, sőt inkább az antiszemitizmust erősíti, mivel sokan azt gondolják ilyenkor, hogy „ezeknek már megint semmi sem jó”.

A matula írta annak idején az „Ablak-zsidó” nevű rovatában:

"Üldözési mánia - A magyar zsidó lét alapvetõ élménye, a Moszkva téren a skinheadektõl rettegõ Lauderos gimnazistáktól a nagymamákig, akik még a körúti villamosokat is túlságosan vagonszerûnek tartják. Volt olyan magyar zsidó, aki kijelentette, hogy ha Orbán Viktor van hatalmon, akkor egy bepakolt bõröndöt kell tartani az ágy alatt. A félelmet a legtöbben kinövik, aki meg nem, az igyekszik nagyon sok pénzt keresni, hogy akkora autót tudjon venni, amiben már nem kell félni, és szükség esetén gyorsan el is lehet menekülni vele."

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 12:47:14

"Történt azonban más is a volt kommunista országokban. Mindig elfelejtjük, hogy a kommunista diktatúra nem pusztán a kitelepítéseket, a pereket és a totális kontrollt jelentette, hanem hihetetlen mobilitási csatornákat nyitott meg emberek százezrei számára és az érett Kádár-rendszert a többség már nem vesztesként élte meg."

Ez a nemzetiszocializmusra is igaz. A nem zsidó, nem baloldali németek nagy részének életszinvonala jelentősen megugrott Hitler kormányra kerülése után.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.07. 13:07:37

szerintem senki nem akarja azt, hogy bűnösnek érezzük magunkat. Én deklarálom, hogy a népirtás rossz, komolyan is gondolom, ezzel rendben vagyok.

Ferike,

"Nyugati politikusok sokasága zarándokol el Auschwitzba, hogy lerója a kegyeletét a nyugati világ egyik nagy temetője előtt. A zarándoklat leginkább belépőt jelent a humanisztikus, szekuláris, poszt-világháborús civilizált világba..."
Bingó! Ezzel kimondta a lényeget. A holokauszt a balliberális rendszer ideológiai legitimizációja lett.
A probléma csak az, hogy ez a "poszt-világháborús" világ egyáltalán nem humanisztikus, nem is civlizált és még szar is. "

Tehát egy nemszar világ ideológiai legitimációja a holokauszt tagadása lenne?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 13:08:55

"Tehát egy nemszar világ ideológiai legitimációja a holokauszt tagadása lenne?"

Legalábbis átértelmezése, ami többek közt a többi nemzet tragédiájának mellé tételével valósulna meg többek között

sorokinV 2008.11.07. 13:33:02

Amúgy a poszt jogosan veti fel azt a problémát, hogy a holokauszt feletti sajnálkozás inkább egy kötelező, de üres rituálé, mint identifikált valóság. Ez pediglen akárhogy is nézzük - okozat. Az okokat pedig megtalálhatjuk az ostoba oktatási rendszerben (mi lett volna ha? negligálása, mert hogy az történelmietlen; erőltetett semlegesség etikai kérdésekben), valamint az általános elbutulásban és atomizálódásban. Elég nehéz úgy szolidaritást vállalni (nem csak mimikriben) egy már-már történelmi esemény áldozataival, ha a szomszéd nénike sem érdekel.

Idevágó példázat:
Konkrétan emlékszem a középiskolai kommer töritanár és a félkegyelmű skinhead osztálytársam szellemi párbajára. A tanárember felhívta a figyelmet arra, hogy ne érezzük büszkének magunkat Nagy Lajosra és az akkori Mao-ra. Erre az osztálytársam kijelentette, hogy ő meg a holokausztra szarik nagy ívben...

És sajna ez az általános!

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 13:40:24

"Idevágó példázat:
Konkrétan emlékszem a középiskolai kommer töritanár és a félkegyelmű skinhead osztálytársam szellemi párbajára. A tanárember felhívta a figyelmet arra, hogy ne érezzük büszkének magunkat Nagy Lajosra és az akkori Mao-ra. Erre az osztálytársam kijelentette, hogy ő meg a holokausztra szarik nagy ívben...

És sajna ez az általános!"

A dologhoz hozzátartozik az, hogy menjél csak be egy szimpa középiskolába. A legérdeklődőbb fiatalember tuti valami nagymagyarország pólós srác lesz, őt érdekelni fogja a történelem, a politika, míg kis társai a plázában nézegetik az új rucikat.

Lsd. még: www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=12590
(kár a mocskolódó, szélsőjobboldali hangnemért)

És igen, valahol jogos az, hogy a magyar nemzettudatba bele-beletaposnak, akkor miylen jogon lenne elvárható, hogy a magyarság ne tegye meg ugyanezt másokkal?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 13:44:37

"(kár a mocskolódó, szélsőjobboldali hangnemért)"

értsd. szélsőjobboldalizó!

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 13:47:59

"És igen, valahol jogos az, hogy a magyar nemzettudatba bele-beletaposnak, akkor miylen jogon lenne elvárható, hogy a magyarság ne tegye meg ugyanezt másokkal? "

Hozzáfűzném:
Amíg a balliberális oldal állandóan a "magyarkodással" fog jönni, addig a magyaroktól nem elvárható, hogy ugyanúgy ne szóljanak vissza, hogy na és akkor a ti történelmetek kit érdekel?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 14:13:31

Sok érdekes gondolat íródott le, van amivel nem nagyon van értelme foglalkozni.
Az érdekes gondolat, hogy a zsidók maguk választották a pénzt. Ez mondjuk történelmileg nem igaz, mással nem foglalkozhattak.
Sokakat izgat, hogy ez most vallás-e vagy nemzet. A friss Narancsban van interjú Schweitzer volt főrabbival, szerinte csak vallás, erkölcsi kötödésen kívül semmi nem fűzi őket Izraelhez. Ekkor viszont vallás, nem kérdés, hogy van magyar zsidó, magyar katolikus, magyar protestáns stbstb.
Horthy Miklósra is inkább szívesen emlékeznek sokan, hogy a zsidóság egy részét megmentette. A vidékieket nem, valamint a zsidótörvényeket is aláírta. Az Árpád-sávos zászlóval is az a baj, hogy a magyarság egy részét ez alatt irtották ki. Szerintem erre nem jó válasz, hogy de nem pont úgy nézett ki, ezt az érzetet kelti.
Kovács András tanulmányait érdemes olvasgatni (volt vele interjú az egyik Kommentárban), ő is ír arról, hogy most üres, holokauszt emlékezetből áll a magyar zsidó identitás. Amit a judapest csinál, vagy amit a Siráj, az teljesen jól, pozitív hagyományokra építi újra. A kereszténység is összeegyeztethető a magyarsággal, ez is. Amennyire tudom, bár nem vagyok nagyon járatos, táncolnak, verseket olvasnak, kajákat főznek-esznek stbstb. Ez pedig pozitív identitás, ami nem áll azzal ellentétben, hogy mondjuk büszke 56-ra, Bartókra, az olimpiai bajnok vízilabdásokra, rossz, hibás vagy akár fájdalmas döntésnek tartja Trianont.
Horthy szerepe megint csak érdekes a 90 utáni politikai felállásban. Hiszen az Antall kormány temette újra, ezzel kultuszt alakítva ki körülötte, ez pedig a meggyilkoltak emlékét sértette. Tehát nem csak az történt, hogy a ballib rászállt valamire, hanem volt előzménye. Ez persze nem azt jelenti, hogy azóta ne változhatott volna.

Valaki írta, hogy egy évben több módon is emlékeznek meg a holokausztról, akkor a kommunista múltról, miért csak egy gyenge emléknapon. Szerintem ez nem így van. Mindkettőnek vagy egy hivatalos emléknapja, ezen kívül kapcsolódnak más fontos események. A kommunizmus áldozatira emlékezünk pl okt 23-nov 4. között. Ez talán az egyik legfontosabb identitásképző eleme a 90 utáni társadalomnak.

Bibónak van egy tanulmánya, ami a holokausztról szól, amiben végig veszi, hogy hol milyen segítségre számíthattak a zsidók. Ő is nagyon okosan, azt írja, hogy ez nem kollektív bűn, hiszen nem volt mindenki abban a helyzetben, hogy segítsen. De a közömbösség lehet fájó emlék, az asszimilációs kísérlet felrúgásának szimbóluma. Szóval az még fontos kérdés, hogy a történelemnek ezen szeletéhez hogyan viszonyul a társadalom.

Amikor azt írtam, hogy a kettő nem összemérhető, úgy értettem,hogy az egyik bűne nem oltja ki a másikat és viszont, a fent felsoroltok dolgokat természetesen végig kell nézni.

Cypriánus 2008.11.07. 14:37:38

Kedves Ferike!
A zsidók egy Közel-keleti nemzet, az Ő hazájuk Erec Jiszráel, rokonaik meg az arabok.
A szétszórodásban (gálut) persze számos néppel érintkeztek, keveredtek , feloldóttak, összeépültek.
Pl, velünk nagyon, őszintén magyarok akartak lenni, úgy 1920-ig szinte mind. A többség még utána is.
Sajnos azoknak lett igazuk, akik nem akartak magyarok lenni, és elhúztak a sivatagba fügekaktuszt (szábre) kapálni, úgyhogy bűszkén mondhatták az 1945 után betántorgó megviselt túlélőknek:na ugye, hülye magyarkodó lúzerek!!!...
... Hát mi megmondtuk, elég a gettózsidó életmódból, legyél büszke zsidó szabad népként saját földeden,mely felett a szabad Zsidó állam zászlaja leng , építsd és védd meg kapával és puskával, Ó Cion, Cion, "Tűz és vér által esett el Juda, tűz és vér által újra élni fog" "Metullától Negevig száll dalunk" stb. stb.

ezzel azért az a baj, hogy a magyarok és zsidók együtt mégis valami szépet jót, és gyakran viceset tudtak alkotni , és ez egy ilyen zsidó nacionalista narratívában ugyanúgy elvész, mint egy zsidótlanított magyarban.
Szerintem van létjogosultsága "magyar-zsidó" életmódnak és kultúrának, leginkább a magyarorzsági svábhoz hasonlóan. A feszültségek lehetnek teremtőek is.

Beau D.N. · http://beau.hu 2008.11.07. 15:11:01

És ha minden sarkon állna egy holokauszt emléktábla akkor mi lenne, kérdem én?

Cypriánus 2008.11.07. 15:15:07

semmi. az egész így hiteltelen, és szemforgatóan átpolitizált. Hogy az egészet a baloldal mennyire veszi komolyan, arra példa cúslág " börtöntöltelék" jancsi nagy viccei.

sorokinV 2008.11.07. 15:45:17

"Az érdekes gondolat, hogy a zsidók maguk választották a pénzt. Ez mondjuk történelmileg nem igaz, mással nem foglalkozhattak. "

És ebben a percben repültél volna a magyar középkor szigorlatról!
:)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2008.11.07. 16:04:27

Novák olyan mint Móriczka, mindenről az jut eszébe.
"Dehogy tagadom a holokausztot, de unni azért szabad?"
Semmit nem tettek a zsidók az utóbbi 20 évben, hogy kiérdemeljék a kiérdemelnék a szolidaritásomat.

Egy 65 évvel ezelőtti tömegmészárlás tragikus persze, de ami engem MOST jobban aggaszt, az, hogy a holokauszt-vallás inkvizíciója jelenleg is börtönben tart embereket, akiknek annyi a bűnük, hogy másként gondolkoznak.

Örülnék, ha egyszer azt is leszögeznék, hogy a Soa soha nem történhetett volna meg egy demokratikus államban, ami garantálja pl a szólásszabadságot. Akkor is ha ez a szólás tagadja a fajelméletet, akkor is ha a holokausztot.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 16:07:40

sorokinV: nem voltam pontos valóban: földet nem művelhettek, állami tisztséget nem viselhettek stb., így már okké? Szerintem nem ez volt a hozzászólásom lényegi része.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.07. 16:09:21

Nahát, én csak azon csodálkozom, hogy mennyi jó, intelligens kommentár született (mind pro, mind kontra).

Gift 2008.11.07. 16:13:18

soa érzületi térkép!!??? hatalmas megalol!

van itt magyarországon keresztény, buddhista, muzulmán, zsidó, minek ide holokausztvallás?

NovákAttila 2008.11.07. 17:13:15

Nagyon sok hozzászólás született. Ahelyett, hogy egyenként válaszolnék ezekre, inkább tematikus csoportokba rendeznék pár állítást, így válaszolnék rájuk.
Természetesen, egy publicisztika mindig korlátok között mozog, de igazuk van azoknak, akik a Kádár-rendszer vallásellenességének megemlítését hiányolják. Bármily meglepő, de a szocialista rendszer sem foglalkozott a holokauszttal/Soával, kifejezetten dejudaizálta azt, csak a kommunista ellenállók második világháborús tevékenységét emelte be a szocialista nemzeti pantheonba, a zsidók kiírtásának tényét viszont eliminálni igyekezett, hiszen a kommunista népfrontpolitikába nem fért bele semmilyen etnikai vagy vallási különbözőség kihangsúlyozása, a nem kommunista antifasiszták viszont gyengíthették volna a szocialista Történelmi Üdvtörténetet, mely arról szólt, hogy a Haaldás Erői harcolnak a Reakcióval.
Úgyhogy a holokauszt-kultúra kifejezetten a nyugati liberális demokráciákra jellemző, ká-európai diktatúrákra sohasem volt az.
Hogy a holokauszt kultúráját miért éppen a bal-és liberális oldal ápolja, erről a jobboldal is tehet, hiszen a jobboldalon felépített vagy inkább újrakonstruált nemzeti pantheon sem tud sokat kezdeni azokkal a zsidókkal, akiket éppen jobboldali rendszerek alatt deportáltak az országból. Mellesleg sokszor jobboldali, de németellenes (értsd: antináci) képviselőkkel és szociáldemokratákkal együtt.
Amit itten főleg a radikális jobboldalról felvetnek, mármint hogy a „népesség egy bizonyos csoportja” előnyt élvez a többiekkel szemben, nos, erről is beszélhetünk, sőt beszélnünk kell. Egyrészt az elpusztított emberek nem részesülnek semmiféle kollektív emlékezeti és másfajta kárpótlásban. Magyarul, aki nem látja át a tragédia akkori mivoltát és nem hántja le arról a politikát, azzal nehéz mit kezdeni. A történelmi sérelmeket nem egymással kellene versenyeztetni, nem különféle etnikumok párviadaláról van szó, hanem a megsértett erkölcsi normákról. Ez történt a deportált és megölt magyar zsidók esetében is, de ez akkor is, amikor embereket – pusztán az un. „uralkodó” társadalmi osztályhoz való hovatartozásuk miatt – kitelepítettek vagy fosztottak meg a vagyonuktól. Ezért nem a holokauszt relativizálásával kellene egyeseknek fogalkozni, nem ezzel ápolják leginkább a kommunista diktatúra által megsérett vagy megölt emberek emlékét, hanem azzal, hogyha a más jogfosztások emlékét beemelik az európai és atlanti köztudatba. A többi az már csak ennek a derivátuma.
A csecemőtől az aggastyánig történő kiírtási szándék természetesen ad valamiféle kiemelt szerepet a holokausztnak s ebből a szempontból az örmény genocidium, Pol Pot értlemiségellenes hadjárata vagy a sztálini tisztogatások nyugodtan összehasonlíthatók a holokauszttal. Ugyanakkor Magyarországon mégis csak a Soával kell foglalkoznia a nemzeti emlékezetnek, mert itt történt ez az esemény, a magyar történelem része. Nem lehet egyszerre csodálkozni azon, hogy csak a balliberális oldal ápolja a holokauszt emlékét, ugyanakkor elutasítani azt, hogy maga a jobboldal integrálja valahogyan az elpusztított magyar zsidók emlékét. Hiszen éppen ez az emlékezetpolitika könnyíti meg azt, hogy a baloldal emelje be identitása elemei közé a Vészkorszakot.
Ami a magyar-zsidó identitást illeti, ez nagyon bonyolult kérdés (bár Kurt Lewin szerint a különféle identitások – egy személy esetében - hierarchikus rendbe szerveződnek) de én ebben Antall Józsefnek, az 1989 utáni demokratikus Magyarország első miniszterelnökének, az 1990-es évek elején tett nyilatkozatát tekintem mérvadónak, aki kijelentette, hogy a magyar zsidóság előtt három út áll: vagy teljesen asszimiládik vagy etnikai/vallási alapon el megőrzi és fentartja a maga különállását, sőt, ha akar ki is vándorolhat Izraelbe (Antall József híres volt Izrael-barátságáról és jó kapcsolatairól a kommunisták által üldözött cionistákkal, Dán Dalmát, egykori barátja, aki Izraelben élt, szép nekrológot írt róla). A Magyar Köztársaság azonban mind a három opciót elfogadja.

sorokinV 2008.11.07. 17:36:47

calam!

A marxista történelemtudomány klasszikus hagyományait követed...
A középkorról beszélünk. Akkoriban egyrészt igen kevés állami tisztség volt. Másrészt azt sem számlával fizették. Ha tágabban nézzük, akkor voltak "állami tisztségek", azt meg bárki vásárolhatott magának.

Ez a nem kaptak földet szöveg, meg egészen tragikus. A tudatlanság oly' fokáról árulkodik, hogy nem is tudom mit válaszoljak rá. Elég annyi, hogy bárki lehetett jobbágy. Monnyuk' nem egy igazán vonzó perspektíva.

Üdv!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 17:46:19

sorokinV

Nagyon jó munkát végzel: mindent amit mondok, ezzel egy szókapcsolattal próbálod hitelteleníteni: "marxista történelemtudomány", márpedig ez rohadtul nem korrekt. Ezen kívül najó

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2008.11.07. 17:54:38

"holokauszt-kultúra": Távozz tőlem sátán! Ennyit a cionistákról...

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 18:11:40

szerintem az i. és a ii. világháború idején európában véres polgárháború dúlt, amelyik az amerikiaval ellentétben nem hozott létre egységet.

közép- és kelet-európában a polgárháború 45 után folytatódott, és kisebb fellángolásokkal (az egyik ugye a magyar 56) zajlott a szovjetunió összeomlásáig, a hideg háború végéig 90-ig. (91-ben meg is szűnt a szovjetunió), illetve újra fellángolt a balkánon. a zsidók ennek a polgárháborúnak az áldozatai.

szerintem ebben az egységes polgárháborús keretben kellene a holokausztot értelmezni, és azt mondani, hogy a zsidóság az európai egység létrejöttében fontos szerepet játszott, és ezért hatalmas áldozatot hozott. ha csak kiragadjuk a holokausztot a 20. századi európai történésekből, akkor rögtön egymásnak ugrik a média értelmiségt két oldala, és rögtön játszuk tovább a polgárháborúsdit, vagy ahogy tölgyes mondja folytatódik a hideg polgárháború.

a távoli jövőben el tudnám képzelni izrael felvételét az eu-ba, a vatikánnal és a helvétekkel együtt, ehhez persze még sok víznek le kell folynia a dunán.

sorokinV 2008.11.07. 18:32:16

calam!

Csak gratulálni tudok önnek, hogy a csőbaloldali Mozgó Világból sikerült egy olyan írást elém citálni, ami az én igazamat bizonyítja. :)
Elismerésem!

Ha esetleg problémája volt az értelmezéssel, akkor segítek. Az szerepelt a linkelt írásban (figyelem! - zanzásítok), hogy a középkori társadalmi munkamegosztásban "mindkét fél" beleegyezésével, a kölcsönös előnyök számbavételével - más-más területet foglaltak el. Kulcsmondatként javaslom a az "ez nem volt sem privilegizált, sem alulprivilegizált állapot" memorizálását!

sorokinV 2008.11.07. 18:35:14

Nahh, megjelent a dilettáns kocsmamiépes gondolatkör is...

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 18:56:50

de ő is szavazó, és szerintem van igazsága. miért nem lehet azt mondani, hogy itt egy baszott nagy polgárháború volt, mindenki gyepált mindenkit. és akit éppen nem védett meg az állam azokat kegyetlenül elgyepálták, és azok egy része elpusztult. köztük voltak a nagyszüleink, dédszüleink.

de most mi európai egységet akarunk, meg békét, olyan egységet, amelyikben mindenki büszke lehet nemzeti, etnikai hovatartozására. és a legfontosabb, hogy tegyenek ezért a zsidók, a cigányok, a magyarok, németek, a lengyelek, a románok, meg a többi népek. és ne baszogassuk egymást, hogy ki mennyire bűnös.

hcrules 2008.11.07. 18:57:54

zstukacs,

Milyen polgárháborúról beszélsz? És hogy jön ehhez az EU??? Vatikán, Svájc meg Izrael az EU-ban? Dehát ez hogy kapcsolódik ide? Nekem nagyon nem áll össze a kép.

sorokinV 2008.11.07. 19:02:23

hcrules!

Nekem sem, ha ez vigasztal

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.07. 19:11:16

"A marxista történelemtudomány klasszikus hagyományait követed...
A középkorról beszélünk. Akkoriban egyrészt igen kevés állami tisztség volt. Másrészt azt sem számlával fizették. Ha tágabban nézzük, akkor voltak "állami tisztségek", azt meg bárki vásárolhatott magának..."
Nem volt ennyi, de voltak hivatalok.
Nem nem kaptak földet, hanem explicite a birtoklás tilos volt.
www.1000ev.hu/index.php?a=2&k=1&f=504

"1222. évi XXIV. törvénycikk

hogy izmaeliták és zsidók tisztséget ne viseljenek

Pénzváltó kamara-ispánok, só-kamarások és vámosok, országunkbeli nemesek legyenek.

1. § Izmaeliták és zsidók ne lehessenek."

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 19:15:55

ha abból indulunk ki, hogy az európai népek egy egységet alkotnak, akkor a 20. századi európában polgárháború dúlt. hasonló, mint amerikában. csak itt egy kicsit tovább tartott, és még ma sem hozott egységet.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 19:36:16

Ez az igazi holokauszt, amelynek szintén van már 6 millió magyar áldozata:

"Abortuszra több pénz jut
2008. november 7.

Mintegy százmillió forinttal, 1,6 milliárdra emeli a kormány a jövő évi költségvetési törvénytervezet szerint a terhesség-megszakításokra fordított támogatás összegét. A Nagycsaládosok Országos Egyesületének (NOE) elnöke nem érti, miért preferálják az abortuszt.

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 19:39:29

ez ugye ahhoz hasonlít, hogy amerikában sem a feketék és a fehérek harcoltak egymás ellen, hanem az amerikaiak háborúztak amerikaiakkal. errefelé meg európaiak európaiakkal. mi ez ha nem polgárháború. az európai polgárháború.

európai történelmet kell írni, és annak része a holokauszt. szerintem nincsen olyan, hogy "a magyar történelem". a magyaroknak (és a zsidóknak is) őstörténetük van, történelme európának van, az európai birodalmaknak, és dinasztiáknak (közte az árpád dinasztiának).

sorokinV 2008.11.07. 20:26:38

Lord_Valdez!

Nem akarom piszkálni önt, de az Aranybulla törvényeinek a gyakorlatban történő megjelenése és érvényessége, valamint a konkrét rendelkezések történeti előzménye és konkrét oka is megérne egy utánajárást. Főleg, ha egy ilyen vitában (ami ráadásul egy európai jelenséget taglalt) érvként kívánja felhasználni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.07. 20:33:31

Hát fejtsd ki, de ne marxista módon, mint calam :)
Egyébként valóban Európa szerte voltak hasonló rendelkezések, sőt ha az uzsora intézményére gondolsz, arról is tudok.

sorokinV 2008.11.07. 20:45:34

Sajna nem vagyok könyvtárban és fejből nem tudnék olyan részletességgel írni, hogy az vállalható legyen. Majd egyszer.
Addig ajánlom a figyelmébe:
Mois nádor

Hirtelen ő jutott eszembe, mint aki nem létezhetett ön és calam szerint :)
Kellemes guglizást!

Ja, visszatérve az Aranybullára. Az inkriminált részt az egyház erőltette, hogy a pénzverdák, sóhivatalok, etc ne kerüljenek "idegen" kézre. Nem jött be nekik ez a törekvés. (ez sem). Mert hogy a sarkalatos nemesi jogokat próbálták ebbe lefektetni, hogy nem macerálja őket senki és alkalmilag szövetséget tudott kötni az egyház és a köznemesség. De ez nem tartott sokáig.

zebaek 2008.11.07. 21:03:27

1222-ben igen. De 1311-ben V. Kelemen a velencei zsinaton betiltotta az uzsorat. Eretneknek belyegezte azt, aki uzsorat szed (kolcsont ad kamat elleneben). Ez a zsidokra nem vonatkozott, ezert foglalkoztak ok penzugyekkel nyilvan. (van aki innen eredezteti az antiszemitizmust, mondvan ki szereti azt, akinek tartozik)

sorokinV 2008.11.07. 21:30:49

zebaek!

És még változott egy párszor!

Az uzsorakamat pedig mindig akkor került szóba, mikor az alacsony legitimitású uralkodó meg akarta erősíteni a helyzetét, akkor a zsidók kontójára uzsoraellenes törvényeket hozott.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 21:56:38

"Nem lehettek jobbágyok, céhtagok, s ennek megfelelően nem kaphattak városi polgárságot."
Ez mennyiben is igazol?
Na, hát ezek szerint Szabó Miklósról sem sokat tudsz, de töriszakosként ez ciki, szerintem. Ezért ilyenek a történészek?
Az nagyon tipikus formája az érvelésnek, hogy megpróbálod hitelteleníteni az orgánumot ahol megjelent, ahelyett, hogy a mondandóval vitatkoznál, remek!
És ha kérhetem, ezt a marxistázást (komcsizást) hagyjuk abba.

sorokinV 2008.11.07. 22:00:21

Olvasd végig az egész mondatot, bekezdést, írást!

A komcsizást meg minek hagyjam abba? Normális embert nem kellene, hogy zavarjon.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 22:10:56

nem zavar, kivéve ha rám vonatkozik.
megint végigolvasva, sincs igazad, a citált mondatod bíráskodásra, adózásra vonatkozik.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 22:11:34

egyébként meg a komcsizás önmagában nem egy nagyon színvonalas fajtája a vitának

sorokinV 2008.11.07. 22:17:17

Nem önmagában "komcsiztam", hanem szövegkörnyezetben...

Ha meg szerinted az Aranybulla az "Antiszemita közbeszéd Magyarországon" kiadványba tartozik, akkor passzolnám a további csevegést. És tényleg olvasd el a teljes cikket, korrekt kis írás.

Szabó Miklós meg egy ritka hülye szdsz-es történész.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 22:20:57

sorokinV, te fura dolgokat látsz bele abba, amit mondtam. Így érveled le, azt amit mondtam. Egyébként de, önmagában komcsiztál, mindentől függetlenül. Ez elég gáz.
Szabó Miklósról is sommás kis véleményt sikerült mondanod:D

gravi_t 2008.11.07. 22:31:38

Hadrian VII. · konzervatorium.blog.hu 2008.11.07. 10:02:47

"Nincs "magyar" és "zsidó" érdek, mert nincs magyar és zsidó esszencia, önmagában álló lényegiség. A kettős/többes identitások megértése kulcsfontosságú egy paranoid gondolkozás mintáinak levetkőzéséhez."

De van. Itt problémát a zsidó lét kettőssége okozza: vallás és nemzetiség. Természetesen vannak zsidó vallású magyarok, viszont szerintem nem lehetnek zsidó nemzetiségű magyarok. (Ők maximum magyar állampolgárok lehetnak.) Részemről ez nem zsidó-fixáció, szerintem ugyanígy nem lehet valaki magyar nemzetiségű román, satöbbi. Ez elvezet a következő gondolatodhoz:

"A Soá - ld. Ablonczy-Novák téziseit - MAGYAR, ZSIDÓ ÉS EGYETEMES tragédia. Magyar embereket öltek meg, magyar emberek érintettek. Attila cikke egy magyar problémáról szól."

Nos, ha ez egy magyar tragédia, akkor miért zsidó tragédiaként beszél róla szinte mindenki? Zsidó jelképek, zsidó narratíva.

Amennyiben ez a zsidó vallású magyar emberek problémája, egyetértek veled, de akkor sem látom be, hogy miért kell a vallásosságot ennyire túlhangsúlyozni a megemlékezések során. Így én, mint nem zsidó vallású ember, így sokkal nehezebben (néhányan sehogyan sem) tudok azonosulni ezzel a tragédiával. Továbbá igencsak irritál az a jelenség, hogy míg nemzetem ezen tagjainak tragédiája már a könyökömön jön ki, addig nemzetem más tagjainak tragédiája, például dédapámé (2. vh.), nagybátyámé (itt állomásozó szovjet katonák), nagyszüleimé (2. vh., '56) pedig még csak említésre méltónak sem bizonyul. Mindenhol azt látom-hallom, itt is, hogy minden tragédia egyforma, nem lehet rangsort felállítani. Akkor miért van mégis rangsor?

Amennyiben viszont ez a magukat zsidó nemzetiségűnek tartó emberek tragédiája, a kérdés sokkal bonyolultabb. Egy másik nemzet tragédiájával sokkal nehezebb együttérezni, különösen úgy, hogy közben a saját nemzetem tragédiáiba (Trianon, csak hogy egyet említsek) a lábukat törlik a közszereplők.

"Ez a szellemiség és ez a stílus számunkra elfogadhatatlan, és szólok, hogy enyhén túl van már a moderációs elveink által még tolerálható határokon is."

Hát, kérlek szépen, ez a ti blogotok, azt moderáltok ki, amit akartok. Én tartom a véleményemet, legfeljebb nem osztom meg veletek. (gravi_t 2008.11.07. 00:20:47).

___________________________ (törölt) 2008.11.07. 22:52:34

Gravy,

bakker, tényleg nem érted. Azért működik a többes és párhuzamos identitás, mert az identitás nem egy fekete-fehér, monolitikus valami, hanem részekből áll. És lehet venni egy részt innen, egyet onnan stb.

Ezért nem is jó szó rá az identitás, mert az azonosságot jelent, tehát teljes "ugyanazonságot". "Identical", ugyi. Vag személyazonossági igazolvány (identity card): azt mutatja, hogy azonos vagy-e az ott leírt személlye, tehát teljesen, száz százalékig ugyanaz, nem csak az ikertestvére pl. Felejtsük el ezt a szót, hogy identitás, itt, ebben a kontextusban.

A helyes szó a kultúra. Mindenkiben van több vagy kevesebb magyar kultúra. Meg egy csomó más minden is - pl. hogy egy egyszerű példát mondjuk, ma a legtöbb magyar átlagemberre minden bizonnyal hatottak a tévékettőn, ertéelen ömlesztett amerikai filmek.

Identitásnak, azonosságnak van értelme az egyszerűbb emberek esetében, mert úgyis olyan kevés információ és műveltség van bennük és az úgyis általában az, amit a neveltetésük nyomott beléjük meg a környezetük, hogy az tényleg nagyjából azonos, és ezért van értelme identitásról beszélni.

És nekik az identitás jó dolog, mert másuk sincs szegényeknek, jóformán, ezért nem szeretem azt, ha az értelmiségiek kigúnyolják, lenézik, fikázzák az egyszerű emberek identitását, "magyarkodását", mert nekik tényleg másuk sincs, nem szabad elvenni tőlük, nagy piszokság az. Ráadásul cselekvő emberek (via activa) esetén egy csomó gyakorlati haszna van: bizalom, kohézió, satöbbi.

De meg kell érteni, hogy egy értelmiséginek az identitás, azonosság önmagában kevés, mert kb. az egész világból, az itt-ott-amott megírt dolgokból szedi össze a világképét, és ezt az információhalmazt tekinti, nagyjából, önmagának.

Az értelmiségiben is van ugyanannyi magyar kultúra, mint a sarki hentesben. Több is. De van még benne egy csomó minden más is, a világon mindenhonnanról, és ezért az a kultúrális csomag nem kizárólagos azonosságként jelentkezik, hanem egy gazdag belső világ egyik elemeként a sokból, vili? És ezzel semmi baj nincs. Az identitás csak a cselekvő életben hasznos, az értelmező, tanuló, elemző, a világot megérteni akaró via contemplativa esetén sok haszna amúgy sincs. Minden olyan kontextus, amelyben az identitás hasznos és jó, alapvetően cselekvő, nem elemző kontextus, vágási?

Tehát, bennünk, értelmiségiekben - zsidókban, nemzsidókban egyaránt - is van ugyanannyi magyar kulturális csomag, mint másban, csak éppen van mellette ezer más dolog is. Ezért az a csomag nem csinál kizárólagos azonosságtudatot.

Hanem úgy működik, hogy van a magyar hentessel is egy interfészem, de van egy másik interfészem egy amerikai konzi filozófushallgatóval is, katkó barátainknak vélhetőleg van egy harmadik, megint csak más interfésze mondjuk egy afrikai püspökkel is, nekem speciel a tibeti buddhistákkal van, programozóként van egy negyedik interfészem orosz, japán stb. programozókkal és így tovább.

Nem kevesebbről van szó, nem a magyarság megtagadásáról, hanem a magyar kulturális csomag megtartásáról, de azokhoz még ezer más dolog hozzátanulásáról.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.07. 23:11:06

Na, zsidó/holokauszt-téma van, és lásd, egyből beindul az élet, de még hogy!:))) Erre mindig gyönnek:))


A hozzászólásokba csak beleolvastam, de most nincs kedvem végigrágni magam rajta.

Ellenben Attilához lenne kérdésem, mert lehet, hogy csak én vagyok koki, de nem volt teljesen tiszta, hogy a cikk mit is akar mondani.

Tehát, mi a mondanivalója a cikknek? Ez a felelősség kérdése a legbonyolultabb, mert ma mégis (a konkrét, és keresett figurákon kívül) ki a felelőse a holokausztnak? Ki az, aki üldözte a zsidókat, vagy támogatta a zsidóellenes ideológiát-és tetteket? Ezt azért marha nehéz tisztázni - ez esetben nincsenek olyan fogódzópontok, mint mondjuk az mszp esetében, hogy mégis egy diktatúra örökösei, nyomon követhető valamilyen folytonosság. Szóval erre lennék kíváncsi.

A másik, hogy kicsit kacskaringósnak tűnik a cikk. (Amúgy én is ilyeneket szoktam írni, csak a sajátomat érteni szoktam:DDD)

Ezen túl megmondom őszintén, kicsit zavar az a dolog ott a Kádár-rendszer kapcsán.
"A kommunista diktatúra alatt ugyanis az 1960-as évektől a teljes társadalmi kontroll mellett jelentősen nőtt a lakosság életszínvonala. "

Ezt nem tudom, hogy értsem. Remélem, nem erénynek van feltüntetve, és csak én értem félre:)))) A Sör és Virsli Egyháza ugyanis nem érv a szabadsággal szemben. Számomra az ember elsősorban szellemi és lelki, nem pedig pusztán "anyagi" lény - márpedig a Kádár-rendszer, akármilyen szép rucit is húzott, a szellemet kötötte gúzsba, és akármennyi kolbászt szórnak is szét a majálison, nem fogadható el, és nem felmentő érv mellette. (Ráadásul milyen alapon nőtt a lakosság színvonala? Hazugság alapján - nem a valós piaci viszonyok sikeréről volt szó, hanem kölcsönökről, aminek nyögtük/nyögjük a végét vagy a közepét [elejét?], ki tudja - na egy újabb kontinuus elem a mostani garnitúrával!) Egy áruló, gyilkos rezsim nem menthető semmivel.

Aztán én a holokauszt-témában nem vagyok annyira otthon. De nekem úgy tűnik, hogy itt a mennyiség megy a minőség rovására - ugyanis szerintem rengeteg előadás, "felvilágosító" kurzus, konferencia, iskolai cuccos, nyilvános emlékezés stb-stb. van a holokauszttal kapcsolatban, ám - Attila szerint - ez mégsem olyan átütő. Akkor valamit nagyon rosszul csinálnak azok, akik ezt az ágat művelik.

Szóval akkor tessék engemet felhomályosítani.:))

___________________________ (törölt) 2008.11.07. 23:25:52

Én pedig - na, ez most nem fog tetszeni Attilának, de másoknak sem - alapból ellene vagyok a mazochista gyászkultúráknak.

Mondom ezt viszonylag érintettként (dédfater megjárta Dachaut, majd kétszer is leállamosították a vállalkozását a komcsik, a másodikkal együtt elment az életkedve is és bele is halt, szóval mindkét oldalról).

A múlt szörnyűségei arra valók, hogy tanuljunk belőlük és levonjuk a tanulságokat, de NEM arra, hogy önkínzó módon vájkáljuk bennünk, NEM arra, hogy nyitva tartsuk a sebeket és évről-évre, évfordulókon újra gyászoljuk-szenvedjünk.

Vonatkozik ez Trianonra, Holocaustra, Recskre, Márianosztrára, mindenre.

Optimista, jókedvű, lendületes, nyugodt, vidám, élettől duzzadó Magyarországot akarok, a múlt borzalmaiból a tanulságokat le kell vonni, aztán LE KELL ZÁRNI őket és kész, halálkultúrának, gyászkultúrának semmi értelme nincs.

Valahányszor a Soáról, vagy a kommunizmus áldozatairól, vagy Trianon áldozatairól hallok, mindig az ugrik be, hogy már megint el akarja baszni valaki a jókedvemet. Kurva nagy hibát követ el a zsidóság, ha a Soából akar identitást csinálni, a nemzeti radikálisok is, ha Trianonból, és így tovább.

Tessék szép, felemelő, optimizmusra ösztönző dolgokat keresni a múltban, és arra koncentrálni és abból építeni identitást, vagy amit épp akarunk.

___________________________ (törölt) 2008.11.07. 23:27:24

Fentire ne reagáljatok, kicsit finomítok rajta, és holnap beteszem posztba, majd arra.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.07. 23:28:11

shenpen, sztem zsidóság esetében van erre kisérlet, pl: siráj

NovákAttila 2008.11.08. 00:08:29

Az a cikk hibája, hogyha magyaráznia kell önmagát:)
Arról próbáltam értekezni, hogy a magyarországi holokauszt nem integrálódott az un. nemzeti történelembe és kultúrába – Magyarországon – és hogy ennek milyen okai voltak és vannak. A holokausztnak konkrét felelősei voltak és Magyarország – mint amely magát jogfolytonosnak és kultúrájában is azonosnak tartja 1945 előtti elődjével – felelős azért (nem kollektív felelősségről beszélek!), hogy mit kezd ezzel a történelmi szégyenfolttal. Ez semmiképpen nem jelenti azt, hogy bárki – bárminek a nevében is – kollektív felelősséget szabna meg/ki, ugyanakkor jelenti azt, hogy a nemzetnek szembe kell néznie saját történelmével, illetve hibáival is. Ha ez az önvizsgálat elmarad és minden történelmi eseményt teljes egészében másra kennek, tehát hogyha MINDIG más volt/van/lesz a hibás (németek, kommunisták, etc.) és az egyéni felelősséget is eldolgozzák, akkor az önigazoló-önlegitimáló álláspont fog érvényre jutni. Ennek pedig nem csak a „New York-Tel-Aviv Tengely”, de Magyarország is súlyos kárát látja, hiszen a felelősségelhárítás következtében nem történet meg az önvizsgálat, ezért bármikor megismétlődhetnek a múlt hibái.
A Kádár-rendszernek nem csak vesztesei, de nyertesei is voltak és ez valahogyan elfelejtődött. Hogyha politikai okokból az egész társadalmat fel akarjuk menteni a szocialista múlt alól is (mondván, hogy az orosz fegyverek árnyékában senkinek semmilyen mozgástere nem volt), akkor szintén gyermeki állapotban lesz a társadalom, olyan, amely nem lesz képes arra, hogy korrigálja önmagát. Ebből a szempontból van összefüggés a holokauszt magyarosrzági recepciójának nehézségei és a Kádár.korszak között.
Az örömködő és izomszerű identitásban nem hiszek: sok népnek, közösségnek vannak meg a saját traumái, sérülései, melyeket fel kell dolgoznia. (Természetesen ezen nem az áldozatiságban való tapicskolást értem.) A holokauszt során az európai zsidóság többségét kiradírozták Európából, ez pedig olyan esemény, melyre nem válasz az, hogy a fejünket a homokba dugjuk és sörözgetünk a Sirályban. Megvannak a maga tanúlságai és ezeket be kell építeni a cselekedeteinkbe is. Különben megmaradunk egyfajta infantilis, történelem-és felelősségnélküli állapotban és a jövő is veszélybe kerülhet. Ki és mi fogja végiggondolni egy cselekedete következményeit, ha erről a múltban leszoktatták?

gravi_t 2008.11.08. 00:09:12

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.07. 22:52:34

De, értem. Azért gondolhatod, hogy képes vagyok a binárisnál kicsit összetettebb gondolatokra is.

Én nem személyed elleni támadásnak írtam, amit írtam, hanem azért, mert leírtam a véleményemet. Csak ezért fölösleges volt ennyit írnod erről az identitás-kérdésről. A te tragédiádat én nem vitatom, viszont elvárom (persze nem személyesen tőled), hogy az én tragédiámról legalább ugyanennyi szó essen a közbeszédben, ugyanis én is magyar vagyok, és az én családommal is történtek szörnyűségek.

Az identitásról röviden azt gondolom, hogy bármennyire összetett is az énképed (vagy hívd bárminek), legvégül akkor is meg kell, hogy tudd válaszolni a kérdést:

Ki vagy te?

Bármennyire nehéz is erre rövid választ adni, akinek kifejlett énképe van, az képes rá.

Egyébként is ezt a szálat én eleve a holokausztot körülvevő mizériával kapcsolatban hoztam fel, mert én úgy látom, hogy sokaknak pont az identitás-kérdés miatt vannak ellenérzései a holokauszt-kultusszal szemben. Nem tudom annál jobban elmagyarázni, mint ahogy már fentebb leírtam.

Amíg a holokausztról "a zsidóság tragédiája"ként beszél mindenki, addig én vagy ti vagy bárki hiába próbálja megmagyarázni, hogy az áldozatok nagy része magyar volt. Ezt erősíti a megemlékezések külalakja és az is, hogy sosem felejtik el a magyarság többi részét cinkos hallgatással és emberirtással megvádolni.

Zárszóként annyit mondanék, hogy mindenki megérdemli, hogy megemlékezhessen a halottairól, és mindenkinek kijár, hogy a hazája is megemlékezzen minden állampolgárának áldozatáról. És ahogy mindenkinek el kell viselnie, hogy a nemzet egyes csoportjait ilyen szempontból előnyben részesítik, úgy mindenkinek el kell viselnie azt is, hogy ezt nem mindenki tartja igazságosnak.

gravi_t 2008.11.08. 00:19:38

Egyetértek a cikk szerzőjével: nem lehet és nem szabad "a múltat végképp eltörölni". A múltról tanulni kell, beszélni kell.

Szerintem a múltnak csak egy részéről beszélni, csak arról megemlékezni (egyfolytában) nem vezet jóra, csak ellenállást, majd ellenérzést szül. Sajnos az utóbbi időben ez ment, és ezen nem fog segíteni, ha még többet beszélünk a múltnak eme szegmanséről. A megoldást itt az fogja elhozni, ha nem csak egy kiragadott részről lesz majd szabad / ildomos / politikailag korrekt beszélni, hanem a múlt minden aspektusáról.

"You cannot bring balance to the galaxy by only knowing the light side of the Force."

___________________________ (törölt) 2008.11.08. 00:23:42

"Ki vagy te?"

Buddhistaként azt gondolom, hogy az "én" végső soron nem létezik. A gyakorlati életben azt gondolom, hogy van egy tudatalatti - és az a jéghegy 90% -a - és arra külföldön jöttem rá, hogy mennyire magyar, korábban nem is tudtam. Egyszerűen csak elkezdtek nagyon hiányozni a megszokott apró dolgok. A tudatos része viszont innen-onnan összeszedett, összetanult információhalmaz, a világ elég sok tájáról, de van benne ugyanannyi magyar rész is, mint bárki másnak, csak pluszban van egy csomó más is.

A cselekvő embernek fontos az identitás, mert az cselekvést az együttműködés teszi hatékonnyá, az együttműködés alapja a bizalom, a bizalom alapja az azonosulás, az azonosulás alapja a hasonlóság, az egy klubba tartozás érzése.

A értelmező, elemző, kontemplatív életet élő embernek erre így ebben a formában nincs szüksége, egy nagy identitásra, egy címkére, megvan benne minden ahhoz, hogy lehessen identitása, de túl sok egyéb dolog van ahhoz, hogy egy adott monolitikus, kizárólagos identitása lehessen. Azaz, nincs egy címkével leírható "én".

Azt gondolom, hogy ezt kölcsönösen meg kell érteni. Nagyon gáz az, ha az értelmiségiek - a libik, ugye - cseszegetik a cselekvő embereket az identitásuk miatt, hogy milyen provinciálisak, fújj. Ez hülyeség és tiszteletlenség. De a cselekvő emberek se cseszegessék az értelmiségieket azért, mert egy identitás kissé szűk nekik. Az értelmiség részéről finom tapintat igényeltetik, a többiek részéről csak annyi, hogy oké, kocka, geek, más kategória, hagyjuk békén.

"Zárszóként annyit mondanék, hogy mindenki megérdemli, hogy megemlékezhessen a halottairól, és mindenkinek kijár, hogy a hazája is megemlékezzen minden állampolgárának áldozatáról. És ahogy mindenkinek el kell viselnie, hogy a nemzet egyes csoportjait ilyen szempontból előnyben részesítik, úgy mindenkinek el kell viselnie azt is, hogy ezt nem mindenki tartja igazságosnak."

Én pedig azt mondanám, hogy mindenki fejezze be végre a halálkultuszt, az áldozatkultuszt, a gyászkultuszt. Kivétel nélkül. Bányásszon elő mindenki a múltból sikeres, vagy legalábbis harcban, hősiesen, nem vágóhídon elbukott embereket, és velük azonosuljon.

A preferenciális kezelés valóban nem igazságos, egyébként, engem ez azért érdekel kevéssé, mert úgy az egészet, úgy ahogy van, rossz ötletnek tartom, rossz ötleteket pedig kevés értelme van igazságosan csinálni, attól jobbak nem lesznek.

De valóban nem az, de leginkább csak azért nem, mert rosszul van kifejezve. A holocaust nem csak zsidókról szólt, hanem egy csomó más csoportról is, a kommunizmus áldozatai sem csak kereszény, polgári magyar emberek voltak, és Trianont és nagyon sokféle csoport kegyetlenül megszívta. Magyarán, ezek között baromi nagy átfedés van. Azaz: nem egy-egy tragédia előnyben részesítése a probéma, hanem inkább egy-egy tragédia afféle "kisajátítása". De ezzel együtt, ne arra törekedjünk, hogy jobban csináljuk, hanem hogy NE csináljuk végre ezt az egész áldozat-és halálkultuszt.

Hősöket akarok. Punktum :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.08. 00:52:05

Attila,


Az emlékezés-témában egyetértünk. Csak nekem ez a nemzet olyan kategóriának tűnik, mint a "kollektív" izé. Vsz. ezért nem tudok vele igazán mit kezdeni:(( De kezdem érteni, mire célzol.
"A Kádár-rendszernek nem csak vesztesei, de nyertesei is voltak és ez valahogyan elfelejtődött."

Ahogyan Hitler rezsimjének is, vagy bármelyiknek. Hogy Ablonczy Balázst parafrazáljam, pl. azok, akik "lenyúlták Rosenbergék étkészletét". De a "nyertesek" nem mentesítik egyik rendszert sem, sőt! Amit utána mondtál, azzal pedig maximálisan egyetértek. Nem_lehet_az egész társadalmat (na, megint egy bajos kategória! de hagyom a szélsőséges nominalizmusomat, mert mindjárt jön Loxony, és elveszi mellőlem a cukrot!) felmenteni - minden ilyen rezsimnek vannak fenntartói, és azt bizony nem hagyhatjuk figyelmen kívül. A Soá esetében ez azért nehezebb - ezt próbálom mondani, talán én is kicsit nyögve-nyelősen - hogy nem túl sok a valós felelős már, vagy az, aki még mindig "annak" haszonélvezője. A világért sem akarok méricskélni, ez etikai szempontból nem lenne túl szerencsés, de megértem azokat, akik kifakadnak minden holokausztos cikk kapcsán (és mondjuk nem kezdenek el nyüszítve zsidózni), mert azt látják, hogy Bauer Miklós ágyban párnák közt... khm... szóval halálozott el. És ezt azért meglehetősen nehéz lenyelni, nekem is fel szokott menni az ilyen jelenségektől a vérnyomásom - ugyanis Bauer Miklós semmivel sem jobb, mint egy nyilas pribék, aki zsidók veséjét verte le. És itt bizony sokak igazságérzetében joggal vannak nagy likak.
Mindenesetre az analógia, amit mondtál, a Kádár-érával, áll. Ha a "nemzeti történelem és kultúra" alatt az emlékezet fontosságát érted, akkor egyetértek Veled. De a fontos itt is a jelentőségének, az egész jelenségnek a megértése, a motivációké, az eseményeké (úristen, hogy mennyit szenvedtem én nem is olyan rég az intencionalisták és a funkcionalisták vitájával meg egyebekkel e témában).
Más tekintetben én viszont a "kánon" részének látom a holokausztot - persze, a ballib politikai marketing miatt is (ami evégett duplán gusztustalan persze), de nem csak azért. Vannak külön intézetek, kiadványok, beszélgetések, iskolai előadások stb.-stb. Nem arról van itt mégis szó, hogy mennyiségileg meg formailag bőven rendben van a dolog, de tartalmilag mégse? És ha nincs, akkor sto gyelaty?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.08. 00:56:14

"és arra külföldön jöttem rá, hogy mennyire magyar, korábban nem is tudtam."


Kicsit hosszabb idő külföldön fölértékeli a dolgot, ugye?:)) Én is erre jöttem rá:)

gravi_t 2008.11.08. 01:01:53

Jó hát én úgy látom, hogy holokauszt-témában mondhatom azt, hogy egyetértünk. Ez jó, mert jó dolog látni, hogy vannak mások is, akik úgy gondolkoznak, mint én.

Szerintem egyébként az identitás-kérdésban is egyetértünk, csak nem látod be. Ha teheted, nézd meg a Babylon 5 sorozat "Comes the Inquisitor" című epizódját (2. évad 21. rész).

Bármennyire közhelyes is, nekünk, magyaroknak igen nehéz lenne befejezni a halál/gyász/kudarckultuszt. Miért is? Hát csak lapozz bele egy történelemkönyvbe. Voltak dicsőséges időszakok, voltak hősök, akikről érdemes lenne megemlékezni, de végső soron mindegyik dicsőséges korszak és mindegyik hős elbukott így vagy úgy. Mátyás király, Az Árpád-ház, a '48-asok, a rendszerváltás, Rákóczi, a jakobinusok, '56, a revízió, a kiegyezés stb. Sajnos győztes történeteketben szűkölködünk. Voltak ilyenek, de nem ez a jellemző. Úgyhogy ez van, ebből kell a legjobbat kihoznunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.08. 01:04:06

a jakobinusok mint hősök
:-(((((((((((((((((((((((((((((((((((

___________________________ (törölt) 2008.11.08. 01:26:39

A Babylon 5-ért viszont jár egy nagy szmájli :-))))

Egyébként sokadik a listán, de tényleg rajta van a Babylon 5-val való megismerkedés.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.08. 02:50:45

"én vagy ti vagy bárki hiába próbálja megmagyarázni, hogy az áldozatok nagy része magyar volt"

Nem, a nagy része zsidó volt.
A holokauszt áldozatai közül azt nevezhetjük inkább magyarnak, mint zsidónak, aki már csak származásában volt zsidó, ő maga már kikeresztelkedett, asszimilálódott magyarként élt, ami valljuk be a magyar holokuaszt áldozatainak iknkább kisebb része.


Egyébként a jakobinusok tényleg nem hősök:P
Nekem ennyi a véleményem az egészről:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Cruikshank_-_The_Radical%27s_Arms.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/CruikshankPaine.jpg

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.08. 02:54:23

Egyébként azt mennyire antiszemita kérdés feltenni, hogy miért a zsidóság körül került a kommunista vezérek (Marx, Lenin, Kun Béla, Rákosi Mátyás, Farkas Mihály, Péter Gábor, Révai József, Gerő Ernő) igen nagy többsége?

Ez egy igen érdekes kérdés, ami engem foglalkoztat.

gravi_t 2008.11.08. 11:02:15

kicsit off:

húha, szegény jakobinusok! nem is csináltak gyakorlatilag semmit, nem értem, mi bajotok velük. (martinovics, mint ferences szerzetes, bizonyára vallásellenes volt).

egyébként az '56-osokat is felsoroltam, pedig ők meg gyakorlatilag egy zavargásokat kirobbantó, klikkekből álló, pogromokat végrehajtó csürhe voltak. de hát "time makes it right".

viszont itt ebbe most ne menjünk bele, inkább a témáról beszéljünk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.08. 18:53:49

"egyébként az '56-osokat is felsoroltam, pedig ők meg gyakorlatilag egy zavargásokat kirobbantó, klikkekből álló, pogromokat végrehajtó csürhe voltak."

gravi_t = Havas Szófia?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.08. 19:01:05

FERIKE 2008.11.08. 02:54:23


Érdekes, de tökéletesen értelmetlen kérdés. Azok zsidóságát firtatjuk, akik nyíltan tagadták, hogy lehet bárkinek is ilyen (vagy másmilyen) identitása és kötődése, van a kommunista embertípus és "mindenki más". Miről beszélünk akkor? Vagy az ethinc background számítana talán? Nemá! (én különben sem hiszek az ilyen "etnikai" magyarázatokban) És mi van azokkal a zsidókkal, akiket emezek "polgári elemeknek" neveztek, és kiverték őket a házaikból, megfosztották őket az üzletüktől stb. (pl. annak az ingatlannak az esetében, amiben a hiper-antifa Gyurcsány lakik)? Hm? Ha feltételezünk egy "faji" összetartást a "zsidók" között, és a kommunizmust "zsidó bosszúként" értjük, akkor nem tudjuk ebbe a képbe beleilleszteni a kommunisták által üldözött zsidókat, de még a mikor-mennyire nyílt antiszemitizmust sem ("anti-cionista perek", ugye, amikre Rákosi pajtás is tapsikolt). Ne felejtsük el azt, hogy a SZU hivatalosan Izrael-ellenes volt, Sztálin pedig már akkor élvezettel nyomta a pogromokat, amikor Hitler még csak készült erre.
Marx pedig talán a legrosszabb példa. Ferenc, maga olvasott már gondolatokat Marxtól a zsidókkal kapcsolatban? Na, az is megér egy misét!

NovákAttila 2008.11.08. 20:20:36

Gabrilo,
Persze, mennyiségileg rendben vagyunk, csak minőségileg és – főleg – tartalmilag nem, ami eléggé nagy paradoxon. A holokauszt érzületi térképén azért nem szerepel Magyarország, mert a magyar lakosság túlnyomó része nem tekinti a saját tragédiájának azt, ami itt (vagy pontosabban, leginkább: innen kiindulva) történt a zsidókkal, kisebbrészben cigányokkal és politikai máskéntgondolkodókkal. Az akkori magyar állam már hosszú évek óta gyűlöletpropagandát folytatott a zsidókkal szemben, majd törvényekkel és rendeletekkel taszította ki a nemzetből. A kommunista emlékezetpolitikába pedig nem fért be a holokauszt okairól folytatott vita, hiszen szembe kellett volna nézni azzal, hogy a megnyerni kívánt lakosság hogyan is viselkedett ezekben az években. Még nem is ért véget a háború, amikor 1945. március 25-én leírta Darvas József a kommunista Szabad Népben azt, hogy a zsidók ne követelődzenek, mert más rétegek is szenvedtek a múltban. Ez a fajta emlékezeti politika még később is jellemző volt, amikor a kommunisták kontrolljuk alá vonták az egész országot. Ilyen légkörben, tehát amikor politikai szempontból nem engedik azt, hogy kibeszéljék a sérelmeket és a problémákat, nehéz bármiféle konszenzusra jutni.
Ma a ritualizálódott emlékezet-kultúrát állami intézmények és (főleg) zsidó identitású értelmiségiek tartják fenn, ami nagy baj, mert a holokauszt a magyar történelem szerves része (is), mindenkinek a történelmi emlékezetébe kellene vésődnie annak, hogy eltűntek a szomszédai. Messze járunk még attól, mint ami pl. Németországban történik, hogy önkormányzatok és civil szervezetek nem parancsszóra vagy valamilyen politikai elvárásnak eleget téve, de maguktól emlékezzenek meg arról, hogy nem pusztán „zsidókat” vittek el, de a szomszédjaikat, barátaikat, ismerőseiket, a helyi társadalom integráns tagjait. Természetesen ugyanennek az elvnek kellene érvényesülnie más történelmi sérelmek esetében is.

doktorur 2008.11.08. 21:51:38

Attila,
elôször is:
mondj egyetlen olyan ünnepet vagy megemlékezést, ami ma hazánkban azt szerepet tölti be amire való lenne? Mivé lett a Karácsony, mivé október 23? Táncsicsot éltetjük március idusán, és az új kenyeret meg a tüzijátékot augusztus derekán, Szenteste pedig az "Egy Hónap Alatt Legnagyobb Értékben Elkövetett Konzumálás"-nak áldozunk. Halottak napján kimaszkírozva Halloween partykra járunk, április közepén meg politikai naggyûlésekké züllesztett felvonulásokra, és november 7-én mily sokaknak jut eszébe a "Nagy Októberi Szocialista Forradalom" és mily keveseknek Hamvas Béla. Nemhogy kiüresedtek ünnepnapjaink, de "bizonyos érdekek" "szép, új" tartalommal töltötték meg azokat.

Másodszor: senki sem szereti ezt a "Legnagyobb Tragédia Ever" contest-et. A Szovjetúnióban milliók haltak meg ártatlanul, az afrikai kontinens évtizedenként benevez egy-egy "jól sikerült performance"-szal (a konstans éhezô százmilliók mellet hadd utaljak csak a legutóbbi "nagy dobásukra", a hutuk és tuszik "mérkôzésére"), de a közel- és távolkeletet és persze a föld többi részét sem kíméltük meg mi emberek a hasonló borzalmaktól. Szerintem utólagosan és akaratlagosan nem tehetô sem ez, se a magyar történelem más tragikus részlete a nagy közös nemzeti emlékezet részévé. Mértékét, borzalmait felfogni úgysem tudjuk. Az áldozatok és családtagjaik fájdalmában nem osztozhatunk.

DE! Tanulhatunk a múlt hibáiból. Megtanulhatjuk, hogy mi az amit a jövôben nem szabad elkövetnünk. Megtanulhatjuk, hogy közös jövô, csak közös sikerekbôl születhet. Megtanulhatjuk, hogy egy nemzet felemelkedése nem kivitelezhetô egy válogatott "sereg" révén: együtt emelkedhetünk vagy bukhatunk el. A Soá a nemzet közös bukása volt. És csak rajtunk áll, hogy emelkedünk együtt a jövôben. Ennek a tudását köszönhetjük a történteknek. Ezt viszont nagyon sokan nem fogják elfeledni soha. Ünnep ide vagy oda...

Barátsággal,
a doktor úr

NovákAttila 2008.11.09. 10:05:11

Kedves Doktorur,
szerintem meg éppen az a cél, hogy ezek az események és adekvát interpretációjuk a kollektív emlékezet részévé váljanak.
Mindazonáltal osztom pesszimizmusát (vagy éppen valóságfelfogását), ami az egyebeket illeti.
Barátsággal,
Attila

___________________________ (törölt) 2008.11.09. 15:17:26

"Érdekes, de tökéletesen értelmetlen kérdés. "

Rákosi et. kedvenc hobbija volt a politikai ellenfeleit cionista összeesküvés vádjával lecsukogatni. Röhej, de ezzel a jelszóval még Péter Gábor is guggolt egy sort a hűvösön, gondolom, nagyon elszemtelenedett, mint Berija, vagy valami. Semmiféle olyan zsidó mérce nem létezik, amelyik szerint Rákosi zsidó lett volna.

A "származásra" van két jó magyarázat.

1. Amikor az emberek elhagyják a vallásukat, bizonyos elemek megmaradnak a gondolkodásmódjukban (ld. Campbell):

poszt-katolikus: vmilyen nagy, egyesítő, univerzalizáló miszticizmus
poszt-protestáns: individualizmus pl. kapitalista verseny
poszt-zsidó: messianizmus, világi világmegváltás

2. A Felvilágosodás a gettókba erős fáziskéséssel érkezett (haskalisták). Röhej, de olyan 1910 magasságában kifejezetten bátor dolog a shtetl-ben Rousseau-t olvasni, dugnosni kellett a rebbe elől, mert nagyon bepipult, ha meglátta. Miközben a shtetlen kívüli világ rég túl volt már a Felvilágosodás kritikáján is (Kant). A XX. századi zsidó származású komcsik ebből jöttek, ez a fáziskésés magyarázza meg. Kun Béla = elkésett Roberspierre, szezon után.

Később, ugyanilyen fáziskéséssel megérkezett a Felvilágosodás kritikája is a zsidóságba: a neokonok, Irving Kristol etc. etc.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2008.11.09. 16:50:22

Heh, ez kibontja a tinyurl-t? Pedig nem akartam reklámozni... :(

phaidros 2008.11.10. 10:19:10

Shenpen,

megragadtad a lényeget, hasonlóan gondolkodom én is. A sikeres nemzeteknek nem mártírjaik vannak, hanem hőseik. Asszem, itt lehet a probléma - nálunk a hősök is oldalpreferencia szerint értelmezhetők - a megosztottság miatt igazi hőseink sem lehetnek, mindenkit a sárba rántanak. Vagy sárosak eleve. Másrészt, aki úgy-ahogy van, az már legalább 500, de inkább 1000 éves...

Azért a holokauszt kapcsán hozzá kell tennem, a zsidóknak a mártírjaik mellett megvannak a vitathatatlan hőseik is, a mártírokra emlékezés csak egy a sorban.

phaidros 2008.11.10. 10:21:40

Doktor úr,

azt hiszem, ez a jó megfogalmazás, ebben minden benne van:

"A Soá a nemzet közös bukása volt."

doktorur 2008.11.10. 13:00:49

phaidros: kösz.
És persze üdv :) Ha már csak itt...

Cypriánus 2008.11.10. 13:14:37

Ferike!
nem kicsit léped túl a határaidat, amikor több mint hatvan éve erőszakal megölt emberek identitását bogozod, teljes önkénnyel...ugyanis mégsem teljesen mellékes, hogy elsöprő többségük magyarnak tartotta magát-legalábbis addig-és a sajátjaitól kapott pofonként élte meg a közönyt, meg hogy lelkesen kifosztják.
Ami mondasz az egy cionista narratívának is megfelel-de attól még ilyen kiélezett formában nem igaz.A magyarzsidó mentalitás és azonosságtudat igenis létezik, hiába támadják a piros-fehér-zöld és a kék-fehér nacionalisták, hogy olyan nincs és nem is lehet. (a cionisták szemében is nemzetárulás,mert szerintük egy igazi mélyzsidó tudja hogy ő egy büszke, szabad nemzet fia, stb.stb. és sietve visszatér hazájába a narancsfákat metszeni stb.stb.)
Nem egyezhetnénk kia magyarországi svábhoz hasonló hozzáálással? Hisz tényleg elég hasonló a helyzet.

Ami az igazi Holokausztra vonatkozó megjegyzésed illeti, az igazi jelzőt ilyen összefüggésben gyomorforgatónak találom. Tudhatod jól, hogy gondolok az abortuszra, és a szememben egy elgázosított zsidó uyganúgy áldozat, mint egy abortált magzat, de ez oda-vissza igaz.
Amúgy az abortált gyerekek közt jó sok cigány akad, és azokat uyganúgy szánom.
Amúgy az egyik leginkább aktívan próbálkozó magzatvédő alapítvány Magyarországon jelentős izraeli és holland segítséggel jött létre, és jórészt izraeli módszerek alapján. A lebeszélő kiadványt is héberről fordították magyarra...(ott ugyanúgy gond az abortusz, mint nálunk.) Mivel magam is voltam Izraelben- ottani magzatvédelmi aktivisták által szervezett konferencián, végkép nem tudom szembenállítani a kettőt. Zsidók szervezték, de nem zsidóknak, hogy kiegyenlítsük a magzatvédelemben szerzett tapasztalatokat.(Egyébként működik arab nyelvű águk is, és arab prospektusokat is osztanak, szóval nem csak a zsidó gyerekekért küzdenek!!!)

Cypriánus 2008.11.10. 13:18:06

különben szerintem is a Holokauszt valami teljesen másként és minden történelmi seménytől elütő egyediként való kezelése tényleg hátráltatja megértését, bármilyen durván hangzik.
Másrészt viszont nekünk magyaroknak jórészt kellemetlen számvetést kell készíteni a múlttal. A megölésüket egy elenyésző kisebbség kívánta, de a vagyonuk megszerzése már sokakaknak megtetszett...

daito 2008.11.12. 09:39:38

Kassad
"Tudomásul kell venni azt is, hogy a világ két "leggyűlöltebb" népcsoportja a zsidó és a cigány.
Az egyik azért, mert ezer szállal kötődik a pénzhez, a másik a beilleszkedéstől és felzárkózástól való, több évszázada tartó merev és makacs elzárkózása miatt."

Ez jobban hangzana úgy: a "világ" két leggyűlöltebb népcsoportja a zsidó.

Kínában nem túlságosan foglalkoznak a zsidókkal és a cigányokkal. Indiában jó esetben meg sem értenék, miről hadoválsz. A hutuk, a tuszik számára csak egy fehér lennél. Ahogy számos másik afrikai országban (persze nem mindben) víz/pénz/gyógyszer/élelmiszer/"műveltség" hiányában pont van más gondjuk és gyülölnivalójuk.
Japánok ismerik ezeket a fogalmakat, sőt, van náluk felekezet is; de szerintem az átlag japán életében nem ismerne fel egy zsidót, cigányt. Bár biztos, ha igény lenne, kifejlesztenének olyan telefont, amely 98%-os biztonsággal felismeri az ilyet és még 10 megapixeles kamera is lenne benne. Koreában ezt 2 hónapnyi tesztelés után lekoppintanák és féláron gyártanák; Észak-Korea kapva kapna az alkalmon, hogy bejelentse: azonnal befogad minden megkülönböztetés, gyűlölet tárgyát képező dél-koreai zsidót és cigányt. :)

S ekkor már a "világ" jelentősebb részét említettük...

"Hangsúlyozni kell, a pénzhez kötődés nem faji sajátosság, a kultúra bölcsőjéből, a Földközi-tenger mellékéről bármelyik népcsoport megjelenhetett volna mint a világ bankárja."

Most Írjam le, hogy Távol-Keleten az ilyen állításon jót röhögnek?
A bankok kialakulásánál ugye mindig megemlítik, hogy pénzzel foglalkozni a korabeli keresztény világban nem volt teljesen elfogadott, de ez csak az egyik ok, amiért a bankárvilág zsidónak számít. Azt is fel kell fogni, hogy a középkori Európában is egy olyan népcsoport, felekezet volt, amelynek tagjai bíztak egymásban, országhatártól függetlenül... (Értsd: egy keresztény francia sosem bízta volna pénzét egy németre, olasz; vica versa.)

"A cigányság kérdésének megoldása viszonylag egyszerűbb lehet.
Minden eszközzel fel kell gyorsítani a felzárkóztatásukat és beilleszkedésüket a mainstream társadalomba."

Ez egész pontosan mit jelent? Ingyen BKV bérletet, olcsóbb mozijegyet, kábeltévé előfizetést?

Ferike
"most egy ország hogy, mikor és milyen kontextusban használhatja egy több évszázados jelképét. Igen, most az Árpád sávos zászlóra gondolok. Már csak azért is, mert akik ma ezt a zászlót használják, azoknak jelentős része nagy tiszteletben tartja Horthy Miklós emlékét, akinek köszönheti, hogy legalább ennyien életben tudtak maradni a holokauszt szörnyűségei során."

A vita nem azon van, hogy az ország hogyan használja a zárpádsávos zászlót; nem látnánk, hogy a Honvédség, az Őrezred, a Tűzoltóság masírozgatna vele... Pontosabban a Honvédségnél mág látható, mint történelmi zászló, nagyon helyesen.
De azért ne meséljük már el, hogy a jobb oldal egyes részein ezen zászló választása véletlen. Bakker, van még 22 történelmi zászló ezen kívül. Nem hiszem, hogy II. Rákóczi Ferenc, Zrínyi Miklósé, a szabadságharcé "kevesebb" volna, mégsem látod ezeket az utcán. Az árpádsávos zászló utcai használatával pont az a bajom, hogy tudható, miért azt lengetik; de lehet hivatkozni, hogy nem. Nem gyengén benne van a használatában az, hogy "valami hasonlót" lengettek 1945 előtt. S a zászlóhordozók "ruházatával" együtt teljes a kép; mert azért nem mindegy, hogy az a zászló egy fullkopasz, bakancsos, feketeruhás, katonai sapkás (némileg Wermacht, SS style) egyén kezében van; vagy a díszszázad egyik katonájának kezében. Utóbbit 20 éve senki sem szólja le...

Egyébként nagyon tetszett az eredeti írás, gondolkodásban meg maximálisan támogatom Shenpen írását. :)
(A kommunista politikusok közötti "zsidó túlprezentáltság" meg visszavezethető több dologra: egyrészt a kommunizmus ateizmusa; tehát számukra nem volt szempont az, hogy ki, milyen vallású. Másik oldal az, valljuk be: hiába az egyenlőség, vasgyári munkás sosem lesz egyenlő szinten egy iskolákat végzett, értelmiségi(bb) családból származó zsidó emberkével.) S azt már nagyon nem zárójelesen; a Magyarországon baloldalon is nagyon-nagyon sok ember (egykori és mai kommunisták is) antiszemita, cigánygyűlölő. (Ezt csak arra, hogy balliberális hatás a holokauszt folytonos felemlegetése.)

Rakovszky · http://rakovszky.blog.hu 2008.11.20. 13:38:59

Nem szeretnék pártpolitikai, és antiszemita/filoszemita vitába bocsátkozni, cask pár dologra szeretném a kedves olvasókat figyelmeztetni.
Ezeket német forrásból veszen, németűl idézem.
A forrásmunka Igor-Philip Matic: Edmund Veesenmayer
Alapus kutatást végzett ez a müncheni történész. A könyvét a német SüdOst Institut (Regensburg) adta ki.
A legtöbb fontos dolgot az eredeti német dokumentumokból veszi.

1.) Magyarország (MO) 1944-es német megszálása előtt sok zsidó ide menekült.
2.) 1943-ban két megoldásról vitatkozott a német felső vezetés:
a.) a "német" megoldás: MO-t úgy szállják meg, hogy MO elveszti a függetlenségét, Berlinbűl kormányozzák.
b.) a "magyar" megoldás: MO látszólag megtatrja a függetlenségét, de egy olyan korménnyl, melyet a németek dirigálnak.
A végén a második megoldást választották. Hogy miért, az hosszú lenne itt, de a hozzászólásom végén rámutatok.
Horthy azért nem mondott le 1944 márciusában, mert úgy érezte, hogy tud még valamit tenni a német önkényuralom ellen. Nélküle Imrédyt tették volna meg miniszterelnöknek és egy teljesen német-kinevezésű kormány jött volna. Ezt Horthy meg tudta akadályozni.
A megszálás után az SS-oldal le akarta fegyverezni a magyar hadsereget. Ezt Veesenmayer és a Külügy-oldal megakadályozta, mert attól kéltek, hogy akkor az egész magyar nemzet ellenük fordul. (Még esetleg Szálasiék is.)
A két oldal közt nagy volt a rivalitás. Ez is adott Horthynak egy kis mozgásteret. Pl. így tudta a zsidók deportálásának egy részét megakadályozni. Ez a németeknek nem tetszett. Ezért kidolgozták a "Panzerfaust" tervet, mely egy SS-puccsot készített elő. Ekkor még vitatkoztak, hogy Pálffy vagy Szálasi jobb nekik.
A Lakatos kormány azzal a szándékkal lett kinevezve, hogy a.) kikerüljön MO a németek karmaiból, b.) megszüntesse a zsidók deportálását.
Ez utóbbit még a kormány megalakítása előtt Veesenmayer is jelentette Berlinbe és megpróbálta azt szabotálni. Ezért lett nagybátyám, Rakovszky Iván, "csak" kultusz-miniszter és nem miniszterelnök helyettes. A németek ellenezték azt, hogy ő egyáltalán benne legyen a kormányban.
1944 október 15-én aztán, miután Horthy bejelentette a háborúból való kiugrást, - ami 2 hónappal túl későn jött - az SS nem várhatott tovább.
Ezért NEM SZABAD azt Nyilas puccsnak nevezni, hanem a tényekre alapulva "SS-Puccsnak" kell azt hívnunk.
A "Nyilas-puccs" csak tovább folytatása annak az utasításnak, melyet Ribbentrop adott Veesenmayernek 1944 októberében:
"Außerdem erhielt er (Veesenmayer) von Ribbentrop den Befehl, „den Ungarn bei [der] Durchführung aller Maßnahmen, die sie in den Augen unserer Feinde kompromittieren, nicht hinderlich in die Arme zu fallen, sondern sie vielmehr hierbei in jeder Weise zu unterstützen, insbesondere liegt es sehr in unserem Interesse, wenn die Ungarn jetzt auf das allerschärfste gegen die Juden vorgehen."[453] Dieser Befehl macht deutlich, daß es der Reichsregierung Ende Oktober 1944 nur noch darum ging, möglichst viele Staaten und Menschen mit zu belasten und ins Verderben zu ziehen. "

Ennek a levét ússzuk még most is.
Sokan még ma is Ribbentrop utasításához tartják magukat.

Rakovszky · http://rakovszky.blog.hu 2008.11.20. 14:02:52

Daito!
Tetszett a hozzászólásod.
De egy pontban nem volt konstruktív hozzászólásod:
Az árpádsávos zászló.
Hogy azt egyesek/sokan félremagyarázzák, mert ez nekik politikai/anyagi tőke, az természetes.
A mérsékelt jobbnak egy más árpádházi zészlót kell használnia: A piros mezőben zöld hármashalmon álló kettőskeresztet. Erre nem lehet azt mondani, hogy nyilasnak értelmezhető. Legrosszabb esetben Slotát megüti a guta, ha meglátja, hogy MO-n olyennel mennek a tisztességes tüntetők. De ha baloldali hazafiak is használják hűségük jeöéül, az sem lenne nagy baj. Legalább valami összekötné a tisztességes embereket. (Talán még a tisztességes szlovákok (ki szerintem a többséget alkotják) is mellénk állnának.
(De ez egy kicsit távol van az eredeti témától, de a kettőskeresztre nem lehetne zsidógyűlöletet kiabálni.)
De mivel én nem MO-n élek, lehet, hogy tévedek.

Dominicus 2009.01.25. 19:36:09

Itt kérdezem meg, mivel részben ide tartozik.

Tisztelt Novák Attila, mit szól ahhoz, hogy a pápa érvénytelennek nyilvánította az 1988-as kiközösítését négy hagyományhű (tradicionalista) katolikus püspöknek, akik közül az egyik a gázkamrák létét szkepszissel kezeli?

NovákAttila 2009.01.25. 23:43:14

@Szász Péter: Tisztelt Szász úr,
a pápának nyilván meglehettek a maga teológiailag megalapozott indokai a kiközösítés feloldásához, melynek önmagában nincs közük ahhoz, hogy közülük az egyik vagy a másik püspök milyen nézeteket vall a gázkamrák ügyében, merthogy a kiközösítéshez illetve ennek érvénytelenítéséhez ennek nincs köze.
Ugyanakkor a zsidóságnak is érthető az álláspontja, hogy ezen felháborodott, tekintve, hogy az illető püspök tagadta vagy legalább is kétellyel illette a gázkamrákat.
A szerény véleményem az, hogy a pápának joga van ilyen döntést hoznia, mivel ez alapvetően az egyház belső identitását, teológia struktúráját érinti, aminek a holokauszthoz nincs közvetlen köze, ugyanakkor a zsidóságnak meg joga van érzékenynek lenni és ennek hangot adnia - ebben az ügyben.
Gyakorlatilag - ha a pápa én lennék (bár természetesen nem vagyok) - nem vonnék vissza semmit sem, ugyanakkor igyekeznék megnyugtatni a zsidó közösséget azzal, hogy elmondanám: a döntésnek semmi köze sincs a holokauszthoz, illetve nem arról van szó, hogy a zsidóság múltbeli szenvedéseit bárki is negligálná.

Dominicus 2009.01.26. 04:58:43

Köszönöm a válaszát!

Azért pár részletetet elmondok, ami a "mainstream", szenzációéhes médiában nem jelenik meg.

A négy püspök kiközösítése kánonjogi aggályokat vetett föl, ezt nem részletezném, ezért lényegében érvénytelennek mondta ki azt a pápa.

A négy püspök különböző szinten áll hozzá a "kiegyezéshez". Nyilvánvaló, hogy Williamson azért tette ezt az interjút, hogy megfúrja mindezt. Ő a négy közül az a püspök, aki leginkább nem akarta a kánonjogi helyzet rendezését.

Minden püspök akár történelmi, akár tudományos véleménye magánvélemény, de még a pápáé is, amennyiben dogmákat (hiendő katolikus hit- és erkölcsbeli igazságokat) nem érint.

Williamson püspök vitatható történelmi kijelentései, amivel nyilván botrányt akart kelteni (mégha meggyőződéssel is vallja), magánemberi meggyőződése, mivel mint püspök, mint hivatalos egyházi személy kizárólag hit- és erkölcs kérdésében nyilvánulhat meg mint egyházi tekintély.

Pl. ha egy püspök a geocentrikus világképet vallja, ezért a pápa nem közösítheti ki, ráadásul ezt nem taníthatja mint püspöki tekintély, hiába tiltakozna emiatt a Csillagászok Nemzetközi Szövetsége.

N.B. maga az FSSPX nyilatkozott ez ügyben, méghozzá Fellay püspök, aki annak vezetője, hogy Williamson püspök kijelentése nem tükrözi sem a Testvérület véleményét, sem nem tekinthető egyházi megnyilatkozásnak.

A pápa ill. a Vatikán is mondta, hogy a kánonjogi (és nem tanbeli) kérdések miatt létrejött rendezetlen helyzet megszüntetésének semmi köze sincs Williamson püspök véleményéhez, amivel a pápa sem ért egyet, mint magánember.

___________________________ (törölt) 2009.01.26. 18:37:33

"A piros mezőben zöld hármashalmon álló kettőskeresztet. Erre nem lehet azt mondani, hogy nyilasnak értelmezhető. Legrosszabb esetben Slotát megüti a guta, ha meglátja, hogy MO-n olyennel mennek a tisztességes tüntetők."

Pedig, ugye, az alapvető formához hozzászokhatott már, csak kicsit más színben :)

en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Slovakia.svg

NovákAttila 2009.01.27. 08:31:16

@Szász Péter: mit szól Ön ahhoz, hogy a német püspöki konferencia elítélte a rehabilitációt?

Dominicus 2009.01.28. 07:52:56

A Német Püspöki Kar gyakorlatilag eretnek. Nem ezért teszem hozzá rögtön, az ügytől teljesen eltérő dolgok miatt.

Marx püspök teljesen inkonzekvensen, ez nem tévedhetetlen súlyú dokumentumot idézett. Ráadásul a II. Vatikáni Zsinatot a hagyomány fényében kell értelmezni, mert ami eltörik, amely ház önmagával meghasonlik (elárulja a tanítást), többé nem állhat fönn, ahogy egy bölcs rabbi mondta 2000 éve.

A német püspöki kar a posztmodern német állam "alapmitológiájához" hűen csaholt. Marx püspök ráadásul rágalmazott, mert nem magát a zsidók írátását, hanem a gázkamrák létét tagadta. Amely egyébként vallási dogma Németországban, nem történelmi kérdés, ha valaki vitázik vele, börtönbe csukják. Az egyetlen államilag, inkvizitórikusan védett vallás, a holokauszt-vallás Németországban.

"Alapmitológián" itt nem azt értem, hogy valami nem történt meg. (Pl. a magyar nemzettudat alapmitológiája a honfoglalás, az amerikaié a Mayflower.)


Mons. Fellay püspök levele a svéd televízió-csatornához

Kérem, engedjék meg, hogy bemutatkozzam. A Szent X. Piusz Papi Testvérület vezetője vagyok.

Arról tájékoztattak, hogy Williamson püspök, a közösségünk tagja, az önök csatornájának interjút adott, amit a mai napon közöltek.

Annak ellenére, hogy feltételezhető volt, az interjú csak vallási témával fog foglalkozni, a riporter a püspöknek történelmi kérdésről szóló véleményét kérdezte.

Világos, hogy egy püspök csak a hit és az erkölcs kérdéseiben beszélhet, mint egyházi tekintély. Amennyiben világi dolgokkal foglalkozik, magánemberként felelős az egyéni véleményeit illetően.

A közösségnek, amelyet vezetek, nincs felhatalmazása, hogy ilyen témákat értékeljen, és nem is igényel ilyen felhatalmazást.

A mi egyetlen és egyedüli célunk a Katolikus Egyház hagyományos tanításának a visszaállítása. Ilyen tekintetben világszerte elfogadnak, méltányolnak és értékelnek.

Gyalázatos, hogy egy egyházi témáról szóló interjút arra használnak, hogy világi és vitatott témákra kérdezzenek, azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy egyházi társaságunk munkáját hamis színben tüntessék fel és becsméreljék.

Az ilyen hitvány kísérlet nem fogja elérni a célját.

A Szent X. Piusz Papi Testvérület nem adja fel azt a szándékát, hogy a svéd katolikusoknak elvigye az igaz katolikus hitet és a szentségeket.


Menzingen, 2009. január 21.

_____________________
Ui. a probléma az, hogy a Soá maga egy pótvallássá, pszeudo-vallássá vált, függetlenül annak történelmi vonatkozásaitól. Ezért magát már Fellay-t is beidézheti a német bíróság, mivel azt "történelmi és vitatott" témának minősítette. Jelenleg ez Németország egyetlen, törvény által védett vallása. Krisztus történelmi létét megkérdőjelezheted. A soá hivatalos verziójának bármely aspektusát történeti kritikával mered illetni, elítélnek.

A szekularisták beszélnek még gondolatszabadságról, meg setít középkori inkvizícióról.

Günther Deckert-et azért ítélték el a bíróságon, mert arra a kérdésre, hopgy "hisz-e ön a gázkamrák létezésében", azt felelte, "nem hinni, tudni akarok!"

Ezért a kijelentéséért, "nevelehetetlen, javíthatatlan magatartásáért" 5 év súlyos börtönt kapott. 1994 és 2000 között 62 000 embert ítéltek el ilyen cselekményért. Több embert ítéltek el tisztán ideológiai, politikai alapon a "szabad világban", mint az NDK-ban!

A liberális Frankfurter Allgemeine Zeitnung tárcarovat vezetője így írt Deckert elítélése kapcsán:

"Ha Deckert nézetei a holokausztról helytállóak volnának, a Német Szövetségi Köztársaság hazugságon alapulna. Minden elnöki beszéd, minden egyperces néma felállás, minden történelemkönyv hazugság volna. Amennyiben Deckert a zsidókon elkövetett gyilkosságot relativizálja, a Szövetségi Köztársaság legitimitását kérdőjelezi meg."

Norman J. Finklestein szó szerint ezt írja: "A holokauszt pótolhatatlan ideológiai fegyver. A fegyver alkalmazásával a világ egyik legfélelmetesebb, a nem-zsidó lakosság emberi jogait a legszörnyűbben elnyomó államból az 'áldozatok-állama' lett. Az USA legbefolyásosabb 'etnikai csoportja' szintén az áldozat státuszába jutott. Ez az állítólagos áldozatszerep igen jó osztalékot fizet, ezen túlmenően pedig a bírálat elleni immunitást eredményezi, bármilyen jogos is legyen az a bírálat."

Egyes evangélikus teológusok magukévá tették a kijelentést, mely szerint "Isten halott" és a teológusok számára ezt a paradox ateista álláspontot avval indokolták, hogy ha Isten létezne, megállította volna az Auschwitz felé gördülő vonatokat. Ilyen, látszólag filozófikus mélységű kijelentésekkel ezek a német lelkészek több millió keresztény vallásos érzéseit sértik. Másrészt a holokauszt tekintetében a német államhatalom a hitet a tudás fölé helyezi. Amíg a német igazságszolgáltatás "hitetleneket" üldöz és az újabb történelemre vonatkozó jogos kérdéseket drákói szigorral elfojtja, joggal állítható, hogy a holokauszt mítizált változata Németországban valláspótlékká vált. Nem hunyhatjuk be szemünket továbbá azon zsidó törekvések fölött, amelyek arra irányulnak, hogy az egész holokauszt-témakört kivonják a történelmből, azt a vallásokra jellemző ismertetőjegyekkel lássák el. Ezen törekvések jellemzője a holokauszt-vallás kereszténységhez való viszonyának különleges meghatározása. A holokauszt-vallás prófétái szerint Auschwitzban meghalt az Isten. Ellie Wiesel szerint Auschwitzban nem a zsidó nép, hanem a kereszténység halt meg. A holokauszt-vallás témájáról Tomasz Gabis, a lengyel "Stanczyk" folyóirat kiadója írt részletesebben. Jan Asmann egyiptológus professzor is a holokausztot vallásként propagálók éllovasai közé tartozik, amennyiben véleménye szerint "ezer év múlva a holokauszt a globális emlékezés központi eleme lesz", továbbá, hogy "a holokauszt lesz a harmadik évezred passiója". A holokauszt-vallás prófétái már ki is jelölték a kereszténység helyét ebben a rendszerben: egyetlen létjogosultsága, hogy bűntudatot hirdessen a keresztény tömegeknek, bűnbocsánatért esdekeljen a zsidókhoz, amit tőlük sohasem fog megkapni. Szomorú, hogy egyes egyházi méltóságok is támogatják ezeket a zsidó törekvéseket.

Finkelstein, lengyelországi zsidó bevándorlók gyermeke, akik túlélték a treblinkai koncentrációs tábort, a következő megállapítással zárja könyvét:

"Korunk kihívása, hogy a holokauszt tárgyilagosan megvitatható témává váljon. Csak így tanulhatunk a történelemből."

(Tovvábi információk: Norman J. Finkelstein: A Holokauszt-ipar. Bp., Kairosz, 2003.)

Egyébként jellemző, hogy az a római főrabbi, aki Williamson püspök magánvéleménye ellen kikelt, mit mondott a palesztin népírtásról. Williamson nyilatkozatának történeti része természetesen vitatható (maga Williamson mondja az interjúban, hogy bármikor megváltoztatja, ha bizonyítást nyer az ellenkezője), ám az, hogy magát a zsidó népírtást milyen zsarolásra használják föl, védelmezhetetlen, és ez az áldozatok legnagyobb meggyalázása.

A németség kollektív megalázása viszont épphogy az antiszemitizmust és nem a megbékélést segíti elő, de hát a holokauszt-vallásban nincs föloldozás, csak örökös bűntetés a nem-zsidóknak, az is, aki akár a Föld másik részén élt, és semmit sem tett. A holokauszt-vallás 6 milliós áldozata csak a zsidóknak hoz megváltást, és sérthetetleneséget, kritizálhatatlanságot.

A római főrabbi jogosnak nevezte a gázai népírtást, azt, hogy foszforbombákkal gyermekek, nők, öregek kínhalálát okozzák.

Szóval az ilyen ember előbb a saját háza táján söprögessen, mert Williamson sem jogosnak, sem nem-létezőnek nem nyilvánította a zsidók diszkriminálását és genocídiumát.

Másik szomorú dolog, a náci népírtás, ill. (korabeli szóhasználattal) „negatív népességpolitika” privilegizálása a zsidók részéről.

Való igaz, hogy hitleri ideológia kvázi pszeudo-gnósztikus rendszerében (mint minden felvilágosodás utáni „posztkeresztény” ideológiában) a zsidóság a „Démiurgosz” megtestesítője, míg az árjaság (ami homályos, és nincs körvonalazva, de épp ezért könnyen rá lehet bármire fogni) pedig a „Monad” megtestesítője, ez a vérmítosz lényege, amit behatóan elemeztek és kritizáltak katolikus apologéták már a pre-hitleri, sovén mázzal leöntött teozofikus irányzatok idején.

Így világos, hogy elsődlegesen a zsidóságot üldözték, de nem kizárólagosan. A „zsidó szellem” megnyilvánulása volt a kereszténység is a szemükben, legalább is a hivatalos, bevett szervezett egyházak. Ők egyfajta neognosztikus „kereszténységet” szándékoztak csupán meghagyni, ill. egyes nácik.

Summa summarum, ott van a szlávok üldözése, és irtása. Hitler többször mondta, hogy Lengyelországban a zsidókat, a nemességet és a katolikus klérust kell kiirtani, mert a rabszolgáknak nem lehet kettő vagy több ura.

Erre mi történik? A még ma is hivatalosan katolikus államban, bizonyos zsidó lobbicsoportok hisztériakeltése miatt eltávolítják a keresztet Auschwitzból.

Spiritmonger 2009.04.24. 01:51:38

elég volt már abból, hogy olyanokat is bűnbaknak állítanak be, akiknek a nagyszüleik is a háború után születtek

a nemzetközi holokusztipar túllőtt a célon

www.bombagyar.hu/index.php?post=2133

ezt a linket nézd meg, mit szólsz hozzá, kedves cikkíró?

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.02. 23:13:12

Azért nem része, mert az egy másik nép tragédiája elsősorban.
Izrael sem része a Tatárjárás érzületi problémájának.
Tel Avivban, de Bécsben sem koszorúznak sem március 15-én, sem október 6-án, hogy együtt érezzenek velünk.

Sőt, ha a második világháborús időszak magyar áldozataira akarnak emlékezni egyes magyar szervezetek, akkor ez a nemzetiség nem hogy nem érez együtt, hanem kifejezetten tiltakozik. Így pedig elég egyoldalú. Az egész világ "Soá" érzületi térkép legyen, miközben messze nem adnak annyi tiszteletet lakóhelyük többségi nemzete kultúrájának, mint amennyit elvárnak fordítva.

Nekik is van saját nyelvük, saját írásuk, saját vallásuk, szép új saját országuk is, amelyik nagy szeretettel várja haza minden távolba szakadt honfitársukat és ott még a "Soát" is pont úgy érzik, ahogy azt a cikkíró szeretné.

A magyaroktól ezt elvárni utópia, azon túl, hogy nem fair.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása