Birtokvédelem: Zsákfalu és Kertváros

Tory I 2008.09.26. 06:00

A jogrendszer a magyar társadalom végein nem működik. Számos kis zsákfaluban egyszerűen nincsenek meg az élhető emberi élet lehetőségei: A birtokvédelem törvényesen lehetetlen. A kerítés nem akadály, a komondor halott – a rendőrség meg nem foglalkozik csip-csup ügyekkel. Egy tégla nem tégla. Akkor sem, ha téglánként a ház veszik oda. És persze az önbíráskodás törvénytelen.

Szomorú a helyzet: Senki sem védi meg ezeket a – túlnyomórészt idős és nehéz helyzetű – embereket. De ki a felelős?

Nos, kedves Olvasó: Mi. A jogrendszer a mi konfliktusainkat kezeli. A mi problémáinkra ad választ. És miattunk nem kezeli a fenti problémákat. Erről szól ez a bejegyzés.

Kezdjük egy absztrakt példával. Tegyük fel, hogy a társadalomban két típusú ember él: rendes és rendetlen. A rendes emberek tisztelik más birtokát, a rendetlenek nem. A rendes ember a tipikus középosztálybeli felnőtt. A rendetlen lehet például a labdája után mászó kisgyermek vagy éppen a szomszéd veteményesére vadászó felnőtt.

Mindenhol vannak ilyen szempontból rendes és rendetlen emberek, de mások az arányok. Vegyünk két tipikus települést: Kertvárost és Zsákfalut. Kertvárosban többségben vannak a rendes emberek. Még a kisgyerekek többsége is becsönget a szomszédhoz, hogy áthozhassa a labdát. A Zsákfaluban meg éppen a rendetlenek vannak többségben. Még felnőttek egy része sem talál sok kivetnivalót egy-két zöldség – vagy éppen egy egész malac - elcipeléséből.

A kérdés az, hogyan alakul az optimális birtokvédelem a két településen?

Nyilván nem állhat minden labdázó kisgyerek vagy uborka mellett rendőr. Sőt, utólag sem nagyon lehet mit nyomozni egy-egy ellopott vetemény ügyében. (Valakinek lopták már el az autóját vagy más nagyobb értékű vagyontárgyát?)

A törvény és a rend, ha ki is alakul, alapvetően előzetes, tulajdonosi birtokvédelmen vagy utólagos, hatósági birtokvédelmen alapul. Sarkítsunk a példa kedvéért és koncentráljunk a potenciálisan életveszélyes előzetes tulajdonosi birtokvédelemre: Ilyen például a törvénytelen behatoló lelövése vagy halálos feszültségű vezeték telepítése a birtokon. (Néhány alapvető előzetes birtokvédelmi eszköz, mint a kerítés, a zár vagy a riasztó mindenütt megtalálható és nem igazán döntés kérdése.) Az utólagos birtokvédelem eszköze a magán vagy jogi úton kért kárpótlás a birtoksértés által okozott károkért.

Az optimális birtokvédelem Kertvárosban utólagos. Szomszéd Néni észreveszi a labdáját a petúnia soron át kergető Pistikét és ezt az észrevételt első körben Pistike szüleivel, majd nagyfokú értetlenség esetén – peres eljárás keretében – a bírósággal osztja meg. Gyermekkorunk legelvetemültebb Szomszéd Nénije is mereven elutasítaná Pistike lelövését, mint a petúniák optimális védelmét. Mégha néhány ötlete a szokatlan és kegyetlen büntetés kategóriájába is esne… És ez így optimális: Az előzetes védelem tipikus kára (halott Pistike) és tipikus nyeresége (helyes petúnia sor) nem arányos.

A helyzet gyökeresen más Zsákfaluban: Itt előzetes birtokvédelemre van szükség. Nem alapvetően azért, mert az esetlegesen okozott kár kisebb lenne: itt is meghalhat valaki. De az előzetes birtokvédelem tipikus nyeresége nagyobb, mint Kertvárosban. Zsákfaluban a rendetlenek többen vannak és bizony lényegesen nagyobb kárt okozhatnak mint Pistike a Kertvárosban. Egy élet munkája is elveszhet az ismétlődő kisebb-nagyobb lopások miatt. És nemcsak a munkája, hanem maga az élet is: Ismerjük mindannyian a horror-történeteket meggyilkolt, halálra kínzott, magányos, idős emberekről… Az előzetes védelem optimális: A tipikus kár (halott birtoksértő) és nyeresége (élő Idős Bácsi és élhető életminőség) sokkal kiegyenlítettebb.

Szepessy Zsolt javaslata az otthon illetve a birtok fegyveres védelméről a Zsákfalu problémájára adhat választ. A HVG összeállítása szerint:

Az otthon fegyveres védelmének elve főleg azok körében lehet népszerű, akiknek nincs pénzük cizellált óvintézkedésekre: például tanyákon vagy rendőrörsöktől távoli kis falvakban laknak, esetleg olyan városiaknál, akiknek nincs pénzük arra, hogy kamerás kerítésekkel, mozgásérzékelőkkel és biztonsági őrökkel körülbástyázott lakóparkokban éljenek.

Az optimális birtokvédelem tehát előzetes Zsákfaluban és utólagos Kertvárosban. De mi történjen, ha egységes jogrendszert szeretnénk? Mi történjen, ha Kertváros és Zsákfalu ugyanabban az országban van?

Nos, valakinek nem lesz optimális a birtokvédelem. Vagy Pistike lesz veszélyben Kertvárosban vagy Idős Bácsi Zsákfaluban.

Tudjuk, hogy ma Magyarországon a jogi szabályozás hogyan működik. Bizony – ahogy cinikusabbak várnák - a birtokvédelem Kertváros problémáját kezeli. Ez persze lehet racionális is: Ha sokkal több Kertváros van, mint Zsákfalu, akkor haszonelvű érveket is mondhatunk az utólagos birtokvédelem mellett.

És talán az is világos, hogy nem erkölcsi kategóriákról beszélünk: Kertváros utólagos birtokvédelem nem valamiféle emelkedett szellem eredménye – mint ahogy Zsákfalu előzetes birtokvédelme sem erkölcsi nihilizmus eredménye lenne.

Bármennyire is szeretné egy-egy önjelölt Tolerancia Tartuffe ezeket az erkölcsi ítéleteket sugallni. Egy pillanatra se tévesszen meg minket, amikor limuzin liberális barátaink felvilágosult szellemről és jogokról beszélnek. Ők bizony egy olyan jogrendszert védenek, amely tökéletesen megfelel az ő kertvárosi problémáik kezelésére – és egyben teljesen alkalmatlan a zsákfalvak problémáinak kezelésére. Semmi emelkedett szellem nem szükséges az önérdek következetes érvényesítéséhez. Különös tekintettel vonatkozik mindez az elesettekkel szembeni következetes önérdek-érvényesítésre.

Viszont szükséges lenne némi emelkedett szellem ahhoz, hogy átlássunk a szemünkbe szórt homokon – és megoldást keressünk. Könnyű zsigerből felháborodni és sörétes puska után kiáltani: De ugyanilyen könnyű lenne a tévedésből lelőtt gyermekünket eltemetni? Ugye nem. Könnyű mindenért a társadalmat meg az előítéleteket okolni: De ugye milyen nehéz lehet a megerőszakolt, halálra vert nagyszülőket temetni?

A megoldás ott kezdődik, hogy ezeket így higgadtan és nyugodtan végiggondoljuk. A birtokvédelem szabályozása nem annyira bináris, mint ahogy a fenti stilizált példa mutatja. Vannak fokozatok. És valószínűleg érdemes is lenne velük játszani: Magyarországon méltányosságból és emberi együttérzésből a mainál több előzetes birtokvédelemre lenne szükség. A pontos mérték meg nyilván higgadt vita és mérlegelés eredménye. Elég higgadtak és nyugodtak vagyunk ehhez?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr37681749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.26. 07:52:24

Emlékszem, hogy mi is inkább bemásztunk, az gyorsabb volt :) Igaz, lopni nem loptunk.

A birtokvédelemre kitaláltak az egyszerű emberek számos olcsó megoldást a történelem során. Pl.: szögesdrót, üvegcserép a kerítés tetején, villanypásztor (nem halálos, de fájdalmas áramütésben részesíti a nyúlkálót), tüskés bokor.
Ez utóbbi nagy területeknél javasolt, a vadszeder tök ingyen van, önfenntartó és meglepően hatásos, ha már jól elburjánzott, bár macerás a telepítés.

"Néhány alapvető előzetes birtokvédelmi eszköz, mint a kerítés, a zár vagy a riasztó mindenütt megtalálható"
Tapasztalatom szerint nem igazán. A kerítések sok helyen elhanyagoltak, hiányosak, gyakran emberméretű lyukak vannak rajtuk. A zárak korszerűtlenek és védtelenek. Egy lakatosnak nem kell hozzá egy perc. Holott kapható spéci hatékony zárak, de azok drágák. Ami viszont olcsó: kapható egy zárvédő acélburkolat, amit nagyon nehéz fúrni és a zárat megvéd a legtöbb zárnyitó technikától.
A riasztók egy viccek. Teljesen elhanyagoltak, szakszerűtlenek és a legtöbb tulaj leszarja, ha szól. Ha véletlenül ki is megy, csak azért, hogy duguljon már el.

Valóban érdemes lenne egy kicsit az előzetes védelem felé mozdulni, na nem úgy, hogy mindenkinek fegyvert adunk. Ellenben lehetne talán enyhíteni pl.: a saját birtokon megsérült/elhunyt behatolók miatt a birtok gazdáját érintő jogszabályokon.

rolika 2008.09.26. 09:07:57

szerintem a kutya sem elhanyagolható tényező.
általában azért nem annyira elvetemültek (és felkészültek) az alkalmi tolvajok, hogy kutyákat mérgezzenek meg, vagy egyéb módon tegyenek el láb alól (mondom ezt én, aki zsákfalu és kertváros között élek, némileg zsákfalu felé tolódva). nagy testű legyen, hangos, acsarkodó. ne vigyék sétáltatni, emberek közé (ne tudja megszokni az idegeneket), de ne is tartsák láncon, mert akkor megbolondul.
a rottweilerem igen hatásosan kergeti át az utca túloldalára az embereket, és még soha, senki nem jött be hozzám hívatlanul. még csak a kerítésnél sem nézelődik senki. ez az én tapasztalatom.
azt viszont nagyon remélem nem kell megtapasztalnom, ha valaki ennek ellenére rosszindulatból meglátogat és találkozik ezzel az ebbel. mert a jelenlegi szabályozás szerint nagyon elkaszálnának.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.09.26. 09:21:22

Javíts ki ha tévedek, de a jogos védelemnél az arányosság elve most is fennáll, tehát az uborkáért (=petúnia) az élet elvétele nem arányos, viszont ha fennáll az élet elvételének veszélye (késsel a kezében érkezik a lakásodba az elkövetô), akkor a jogos védelem a nem szándékos és nem elôre megfontolt (tehát nem hívhatod meg kést élezni, majd lôheted le, mondván hogy késsel érkezett) élet elvételéig terjedhet.

Amit rolika ír, az viszont maximálisan felháborít engem is, az én kutyám az én telkemen nem haraphat meg senkit, mert az arányosság nem bizonyított. Röhej. BTK-t minden kutyának!

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.09.26. 09:34:00

szomorutojas:
"Javíts ki ha tévedek, de a jogos védelemnél az arányosság elve most is fennáll, tehát az uborkáért (=petúnia) az élet elvétele nem arányos,"

Szerinted a három éjjeli látogató csak uborkáért ment? Gondolod, hogy ilyen odaadó hívei a reformkonyhának?

Vidéki 2008.09.26. 09:40:46

A fő problémát a rendszerváltás során kialakított nem hatékonyan működő jogrendszerben látom.
Kialakítói annyira irtóztak a diktatúrától, hogy rengeteg féket építettek bele, ami aztán szinte a végtelenségig lelassította a bírói és a végrehajtó hatalom működését.
Ha cselekvés időigénye tart a végtelen felé, hatékonysága tart a nulla felé.
Egy jól működő államban erőszakot jogosan csak az állam alkalmazhat.
Ha ezt nem teszi meg törvénytisztelő polgárai védelme érdekében, akkor számukra nem marad más út, mint az önbíráskodás, út az anarchiába.
Lehet, hogy a ”kertvárosban” és a „rózsadombon”, még nem ilyen rossz a helyzet. Erről gondoskodik a százezres nagyságrendű fegyveres őrző-védő hadsereg is, akit a gazdagok meg tudnak fizetni.
De az állam nem csak „a kertvárosiaknak” tartozik felelősséggel!

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.09.26. 09:46:22

Éppen az uborkás eset kapcsán elég érdekes cikk van a Heti válaszban. Lehet, hogy minden körülmény figyelembe vételével akár még fel is menthető az öregúr. A betörők ismerték a veszélyt, nem érte őket váratlanul, és bár az öreg nem a lehető legnagyobb gondossággal járt el az áram telepítésénél, szerintem mindent megtett azért, hogy csak fenyegetés maradjon.
A "zsákfalvak" biztonságát pedig a látványosabb rendőri jelenlét is növelhetné, nem csak az előzetes védelem lehetőségeinek kiterjesztése.

MEDVE1978 2008.09.26. 10:07:49

Véleményem szerint körbe lehet írni úgy a birtokvédelmi helyzetet, hogy az ne legyen káros a gyerekekre. Ha felhúzol egy két méter magas kerítést és két méterenként táblával plakátolod ki rá, hogy "ÉLETVESZÉLY", akkor a kisgyerek se fog bemenni. Főként azért, mert nem mászik át a két méteres kerítésen a labdáért.
Szerintem ilyen intézkedések mellett meg lehetne engedni a birtokvédelmet.

Pár hónapja egy kerti partyn sikerült megtapasztalnom, hogy senki sincsen biztonságban. Ismerőseim meghívtak 8 (!) embert egy érdi hétvégi házba, hogy egy jót bulizzunk. Másnap reggel a ház hátsó teraszán reggeliztünk, ami az utcai oldalról nem látható. Ismerősömék napról napra ott laktak ideiglenesen, a kismama ott volt a gyerekével napközben is. Ennek ellenére vasárnap reggel 11 órakor egy roma és egy romagyerek feszítővassal mentek neki az utcaoldali kapunak. Az utcaoldali virágoskertbe véletlenül átsétáló lányok meglátták, majd kérdőre vonták őket, erre sietősen távoztak.
Kérdés, hogy mit csinálnak, ha csak a kismama van otthon a hátsó teraszon és meglátja a két cigányt a feszítővassal?

A BTK az arányos védekezés esetét engedi. Ebbe tartozik, ha valaki úgy érzi, hogy a betörő az életét fenyegeti (ha van a kezében egy feszítővas, az szerintem elegendő), illetve nemi erőszakot akar elkövetni, akkor a betörőt minden eszközzel meg lehet állítani.

rolika 2008.09.26. 10:46:09

"A BTK az arányos védekezés esetét engedi. Ebbe tartozik, ha valaki úgy érzi, hogy a betörő az életét fenyegeti (ha van a kezében egy feszítővas, az szerintem elegendő), illetve nemi erőszakot akar elkövetni, akkor a betörőt minden eszközzel meg lehet állítani."

igen, ezt mondaná a józan ész. gyakorlatilag minden illegális behatoló felfogható úgy, hogy az életemre, vagy testi épségemre tör. úgy értem, nem tudhatom, mennyire elkeseredett, őrült, mániákus, éhes stb. aztán ha legyakom, már visznek is, ha nem volt nála semmi, amivel bánthatott volna. de én ezt honnan tudjam előre?

ez a kedvencem (usa):
www.blogwaybaby.com/uploaded_images/No_Trespassing_Sign-788555.jpg
érdekes, ott ez nem kérdés, és mégsem gyilkolják egymást halomra az emberek

Kenguru 2008.09.26. 11:31:35

Az hogy mindenki tarson jo nagy kutyat, az nem megoldas.
Videken ez ma sajnos az egyetlen lehetseges strategia, csakhogy egy ilyen allat tobbet eszik mint Wahorn szegeny szomszed Angela nenije.
vastagbor.blog.hu/2008/09/25/egy_korrekt_ciganyvajda

Node kerdem en, vajon miert tartjuk evidencianak hogy allam alkamatlan az egyik legalapvetobb feladatara?

Kello merteku rendori, ugyeszi, biroi fellepes, egy evtized alatt jelentosen csokkentene ezt a problemat.

Ehhez a rendfentarto szervek(rendorseg, eseteg valami spec videki ujcsendorseg) letszamanak jelentos bovitesere lenne szukseg, ERRE sokan szivesen adakoznanak.
Ha a bunelkoveto azt latna ahogy a legkisebb sulyu bucselekmeny is intezkedest von maga utan, es ha valami csinal nagyobb eselye van a lebukasnak mint a meguszasnak, rogton maskent gonolokodna.

Ma a vagyon elleni buncselekmenyek 75%-a marad felderitetlen. Es ezek csak az ismerte valt esetek.
Crime does pay...

Azon kivul a btk-ba a sertett kartalanitsa is bekerulhetne, az elkoveto vagyonabol.
Tovabba a vagyon elleni buncselekmenyeknel a tett sulyossagat ne valami abszolut szam(20 000 Ft stb) hatarozza meg, hanem a sertett osszvagyonaban kepviselt erteke, illetve ha a lopott targy a sertett sajat maga altal keszitett/termelt dolog, akkor rogton ugorjon ra az ertekere egy kettes szorzo.

Ezek utan az Angela neni malaca, rogton nem lesz kis sulyu buncselekemeny.

amondó (törölt) 2008.09.26. 11:41:09

" rolika · republicator.blog.hu/ 2008.09.26. 10:46:09
ez a kedvencem (usa):
www.blogwaybaby.com/uploaded_images/No_Trespassing_Sign-788555.jpg
érdekes, ott ez nem kérdés, és mégsem gyilkolják egymást halomra az emberek "

Debizony előfordul. Sok ártatlan ember pusztul el a gyilkolás alkotmányos joga miatt. Példa: Wisconsinban külföldi vendégdiák egy Halloween-partira igyekszik, és eltéved. Becsönget egy házhoz, hogy megkérdezze, merre kell menni. Mire kikiáltanak, hogy "Freeze!" azaz állj (vagy lövök). Ezt persze nem érti, mert szlengül van, nem köznyelvi angol, ő meg ugye külföldi. Tehát nem áll meg, teszemazt megmozdul. Erre lelövik, teljes joggal.

Szerintem is inkább a rendőri jelenlét megnövelése a megoldás. Nyomozzanak rendesen akkor is, ha néhány ezer forintnyi uborkát tulajdonítanak el. Ha kell, kerüljön a nyomozás az eltulajdonított érték többszörösébe. Hosszú távon biztosan megtérül.

szpal 2008.09.26. 12:06:28

az első lépés a kötelező óvoda kellene legyen, aztán a kemény, teljesítményre szoktató általános iskola, + végső esetekben javítóintézet, jó kis közérdekű munka büntetések, ilyesmik. Utána már a rendőrség, bíróság nem is nagyon találkozna a problémával egy idő után.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.09.26. 12:11:12

Turul_2k2:
Hát, az áram nem a lakás kilincsében volt, hanem az uborka körül...
szimplán az emberek száma nem elegendô a jogos védelem arányosságának elbírálásához, ráadásul a jogos védelem aktivitást vélelmez a sértett részérôl, aki védekezik. Az áram belevezetése nem reakció volt a testi fenyegetettségre, hanem megelôzte azt.

The Green Manalishi (törölt) 2008.09.26. 12:22:42

Még a leghülyébb joghallgató is megjegyzi azt a római jogi tételt, hogy a házba behatoló éjszakai tolvajt jogszerűen meg lehetett ölni.

Ez helyes és okszerű törvény volt, senkinek semmi keresnivalója nem volt (besurranva) más házában. Most sincs...

Régi mániám a Csendőrség visszaállítása (akár a Rendőrség keretein belül). Azaz a "zsákfalvakban" (pl. 5000-es lakosság alatt) a helyi viszonyokat jól ismerő, állandóan jelen lévő, erre képzett állományú, korlátozott nyomozati (pl. emberölésben, nagyobb súlyú ügyekben nem), rendészeti feladatokat is ellátó hatóságként. A csendőrség nyomozna a kisebb falopások, betörések, kocsmai bunyók stb. esetében és eljárhatna szab.sért. hatóságként is, a rendőrök foglalkoznának a kiemeltebb ügyekkel.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.26. 13:06:30

tory:
én inkább lakatos vajda nyomán azt kérdezném, miért vannak a zsákfaluban többen a rendetlenek?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.26. 13:30:45

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.09.26. 13:12:01

Ha a sztorid valós, akkor nagyon durva. Nem azt akarom mondani, hogy hazudsz, csak nem gondoltam, hogy van még olyan naív ember Budapesten, aki "csak behajtja a vasrácsot, stb." :o

"Egyébként a zsaruk a sokkolót ajánlották. :)"

Hmmm. Úgy tudtam, azt (Tazer) nem lehet legálisan venni. Erről mondtak vmit a rendőrök? Mert ha mégis, akkor sztem beruházok egyre. ;)

A lőfegyver sztem nem megoldás. Nem elvi síkon, egyszerűen azért, mert aki lőtt már éles fegyverrel, az tudja, hogy nem olyan könnyű célzott lövést leadni. Rendszeresen látogatni kell ahhoz a lőteret, hogy mondjuk 10-15 méterről egy lábra célzott lövés ne gyomros legyen. Aztán még téged vágnak sittre...

Kenguru 2008.09.26. 13:55:42

"Ha a sztorid valós, akkor nagyon durva"

Budapesti kertvarosi tortenetek.
Idos ozvengyasszony el az anyjaval. Betornek hozzajuk ejszaka, de nem mertnek megmozduni, nehogy meg nagyobb baj legyen.
A betoro ott tesz-vesz a lakasban, szepen kiramolja okat.

Ugyan azon a kornyeken idos eremgyuto bacsihoz betornek, mikozben o otthon alszik. Kerdore vonja a betoroket, mire azok kozlik vele, jobb ha onkent odaadja az ertekeit.

Es arra fizeted be jovelmed 60-70%-at hogy EZT az allamot eltarsd.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.26. 14:20:02

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.09.26. 13:56:06

"A hiba a mi oldalunkon van, tudjuk mi is, de ettől függetlenül maga a tény, hogy valaki bejön a lakásba, szerintem sokkal durvább."

Persze, teljesen egyetértek. Csak könyörgöm, az ilyen dolgokra figyeljünk már oda. Teljes biztonság persze nincs, nem is lesz, de legalább ne kínáld tálcán a lehetőséget...

"A sokkolót egyébként magánterületeden tarthatod, közterületen nem."

Ez biztos? Csak azért, mert ha a yardok majd kekeckednek, hogy "és azt tudja-e, hogy az ilyen cucc egytől öt évig terjedő..." akkor rád fogok hivatkozni. ;)

Viccen kívül: van valakinek megbízható infója erről a sokkoló-dologról?

"Vásárolni ugyanot lehet, ahol mindig lehet az ilyesmiket: kínai piac. :D"

Jobban örülnék, ha boltban lehetne kapni. Egy kínaipiacostól kitellik, hogy engem paralizál le, miközben a betörő még ki is röhög. :(

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2008.09.26. 14:31:42

Az elektromos sokkoló a 175/2003. (X. 28.) Korm. rendelet 2. § 1. pontja szerint közbiztonságra különösen veszélyes eszköz, és így a rendelet 3. § (1) bekezdése szerint tilos közterületen, nyilvános helyen - ideértve az ott lévő járművek belső tereit is -, valamint közforgalmú közlekedési eszközön birtokolni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.26. 14:32:04

"Ez biztos?"
Ez közbiztonságra különösen veszélyes eszköz kategória. Az enyhébb, mint a fegyver és magánterületen tartható, közterületen csak megfelelően elcsomagolva.
A kilőhető elektródás tazert, nem tudom, hogy vásárolhatja-e magánszemély...

"Jobban örülnék, ha boltban lehetne kapni."
Lehet, de nem adok tippet.

"Egy kínaipiacostól kitellik, hogy engem paralizál le, miközben a betörő még ki is röhög. :("
Egyszer egy kollégám behozott egyet javításra, és utána "játszottunk" egy kicsit. Ő bekapcsolta, én pedig egy műanyag vonalzót bedugtam a két belső szarv közé. Ettől megszűnt a feszültségkorlátozás és a műanyag két része közt jött ki az ív igen látványosan. Ember még nem dobta el ilyen gyorsan :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.26. 14:47:10

Kisigi · legaleagles.blog.hu 2008.09.26. 14:31:42

Tehát gyakorlatilag a saját lakásomban vehetem meg? :/

Lord_Valdez 2008.09.26. 14:32:04

"Lehet, de nem adok tippet."

Bazmeg! :DDD

Hát, mindenesetre köszönöm az infókat, asszem egy kínaipiacost nem kockáztatok meg. Gondolkoztam, hogy esetleg az eBay megérne egy próbát, de aztán rájöttem, hogy a vámosok elég csúnyán néznének rá...

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2008.09.26. 14:52:23

Ulf

Egyáltalán nem veheted meg, mivel a rendelet 4. § (1) bekezdése azt is kimondja, hogy csak a Magyar Honvédség, a rendvédelmi szervek, a nemzetbiztonsági szolgálatok, a Magyar Köztársaság területén állomásozó fegyveres szervek, továbbá azon a szervek és személyek részére forgalmazható, melyeknek a közbiztonságra különösen veszélyes eszköz birtoklását, használatát jogszabály megengedi.

Tehéntőgy 2008.09.26. 16:52:15

Shimoda, te biztos vagy benne, hogy az érettségi és a büntetlen előélet megfelelő korlátozást jelent? Van diplomás ismerősöm, akinek egy légpuskát se látnék szívesen a lakásában, nemhogy egy Smith & Wessont a kezében ... És így is volt már példa relatíve konszolidált tiszaháti zsákfalusi lakosra, aki golyóval rendezte le a magánéleti problémáit, átlőtt pofacsontú halott exbarátnőt és meglőtt gyerekeket összehozva. Nyilván az előítélet beszél belőlem, de az Átlag Falusi Férfi markába Olcsvaapátiban vagy Tiszagyendán sok minden való, de hogy lőfegyver aligha, abban biztos vagyok.

BálnaUhr · http://balnavicc.blog.hu 2008.09.26. 17:29:24

Mennyire rosszak ezek a jogszabályok? Valamennyire ismerem a szabálysértésrő szóló törvényt, meg a büntető törvénykönyvet. De a kérdés az, hogy az ott leírt szabályok teljes mértékű betartatásával nem lesz kevesebb rendetlen?
A bűnmegelőzés pedig elsődleges dolog :) De tényleg.

gravi_t 2008.09.26. 17:33:35

A lényeget megint nem veszik sokan figyelembe. A legtöbb esetben egyáltalán nem kell szigorítani a jelenlegi törvényeken, csak be kellene tartani őket.

Semmit nem érünk el további szigorítással, ha már a mostani szabályokat sem tudja betartani és betartatni sem a rendőrség, sem a bíróság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.26. 19:26:41

gravi_t
Szívemből szólsz, de sajnos tényleg nem tudunk elég rendőrt kiállítani és sokszor a jogi környezet sem teszi lehetővé a hatásos fellépést.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.26. 19:43:40

Kisigi · legaleagles.blog.hu 2008.09.26. 14:52:23

Értem, mégegyszer kösz az infót.

gravi_t 2008.09.26. 20:46:24

Szerintem lenne rá pénz, ha akarnák. A kérdés inkább az: Kinek áll érdekében, hogy ne legyen rá pénz?

BálnaUhr · http://balnavicc.blog.hu 2008.09.26. 20:55:49

Nem is csak a rendőrökről szól a dolog. Hanem az önkormányzatokról is. Egyszerűen nem élnek, nem mernek élni a törvény adta lehetőségekkel.

2008.09.26. 22:36:08

Magas sűrű kerítés, roti a kertben, gázpisztoly, sóspuska, önkormányzati rendőrség (ha úgy tetszik, csendőrség). Nincs szükség ennél nagyobb durvulásra szerintem, legalábbis ha vagyonvédelemről van szó.

Ja, meg gyorsan és következetesen dolgozó bíróságok.

Ettől függetlenül, ha bejön hozzám valaki éjszaka, én is hókon lőném leginkább.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.27. 00:19:12

shimoda,

a problémád egy piaci rés, amire már többen rámozdultak: távfelügyelet. 10 percen belül kijönnek. Olcsóbbak, mint Al Capone vagy a Magyar Köztársaság.

Egy másik történet, az egyik volt pm miniszterünkkel esett meg: csak az alsós kisfiú van otthon napközben, betörők bejönnek. Kisfiú az emeleten egy szekrénybe elbújik, és ott kucorog, végig hallgatja, amint módszeresen kirabilják a kecót.
Majd előjön és segítséget hív.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 10:33:57

nem akarok félelemben élni. Az a pénz, amit zárra, drótra stb. költök, ekvivalens azzal, mint amit már el is loptak tőlem, ugyanis a bűnözők miatt nem költhettem kajára stb.
SAROKRA KITÁRT ajtónál, ablaknál akarok aludni, és nem félni. És nem csak lakóparkban.
Addig is a villanydrót jó ötlet, többen írták fenn, hogy azért lőfegyver mégse való az átlag lakosnak.
A rendőrségnek viszont sokkal több joga kéne, hogy legyen.
Persze nem tudom, hogy azok, akik a két évvel ezelőtti oszlatás miatt panaszkodnak, akarhatnak-e egy sokkal potensebb rendőrséget. Vagy az is lehet, hogy ha a rendőrnek nem kéne attól félnie, hogy jogszerű, illetve igazságos (amolyan természetjogi értelemben véve) intézkedés esetén is ő szívja meg, akkor volna lelkiereje vigyázni afféle nem egyértelmű szituációban.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.27. 10:57:32

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 10:33:57

"A rendőrségnek viszont sokkal több joga kéne, hogy legyen."

Sztem nem, mert az visszaüthet.
Inkább a bűnözőknek kellene kevesebb jog.
Meg kőbe kéne vésni, hogy a magántulajdon SZENT.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 11:18:25

Úlf,
"Inkább a bűnözőknek kellene kevesebb jog."

Persze az is jó. De ilyen alapon a többi közhatalmi szervnek is kevesebb jog (a bűnözőknek még kevesebb), ami szintén jó, aztán el is juthatunk az anarchizmusig. Ehhez meg igen fejlett emberek vagy drasztikusan kisebb létszm kéne.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.27. 12:37:50

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 11:18:25

"aztán el is juthatunk az anarchizmusig"

Miért mindig végletekben gondolkozunk? Nem muszáj eljutni odáig, mértékletesség is van a világon. :)

Sztem baj, hogy mindent elvont elméleti síkon akarunk kezelni. Néhány kisebb gyakorlati lépéssel sokkal előbbre lennénk...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 13:48:33

Úlf,
"Sztem baj, hogy mindent elvont elméleti síkon akarunk kezelni."

Lehet, sajnos semmi mást nem tudok azonban elképzelni, mint az erkölcs megalapozását. Én elvont elméleti alapon nem lopok ugyanis.

Avatar 2008.09.27. 15:42:40

Épp a napokban lőtt seggbe egy gyereket egy agyament, mert zavarta a ricsaj. Szerencsére csak légpuskája volt. Szóval én baromira nem látnék szívesen az ilyenek kezében puskát.

"A BTK az arányos védekezés esetét engedi. Ebbe tartozik, ha valaki úgy érzi, hogy a betörő az életét fenyegeti (ha van a kezében egy feszítővas, az szerintem elegendő), illetve nemi erőszakot akar elkövetni, akkor a betörőt minden eszközzel meg lehet állítani."
Nem az tartozik bele. Hogy úgy érzed, az még kevés, a feszítővasnak nem elsődleges funkciója a támadás. Persze, ha fenyegetően feléd üt vele, az más helyzet. Ilyen alapon a nemi erőszak szándékát az is igazolná, hogy a betörőnek volt pénisze.
Mellesleg a nemi erőszak sem azonos kategória az élet kioltásával, szóval ha valaki megerőszakolni próbál téged, vagy a párod, azt nem állíthatod meg gyilkosság árán. Mondjuk egy lábeltörés szerintem belefér... Nem hiszem az után még folytatni próbálná a cselekményt.

"gyakorlatilag minden illegális behatoló felfogható úgy, hogy az életemre, vagy testi épségemre tör. úgy értem, nem tudhatom, mennyire elkeseredett, őrült, mániákus, éhes stb. aztán ha legyakom, már visznek is, ha nem volt nála semmi, amivel bánthatott volna. de én ezt honnan tudjam előre?"
Nem fogható fel úgy. Ennyi erővel bárkiről, aki az utcán megszólít feltételezhetném, hogy rablógyilkosságot akar elkövetni ellenem fényes nappal. Elvégre lehet, hogy őrült, nem?
Amíg nem tör valóban a testi épségedre, életedre, és nem is fenyeget közvetlenül ezekkel, addig nincs okod feltételezni, hogy megteszi. Amíg nem láttál nála kést, pisztolyt, bazookát, addig nincs okad feltételezni, hogy ezekkel fog rád támadni.

"Idos ozvengyasszony el az anyjaval. Betornek hozzajuk ejszaka, de nem mertnek megmozduni, nehogy meg nagyobb baj legyen.
A betoro ott tesz-vesz a lakasban, szepen kiramolja okat.
Ugyan azon a kornyeken idos eremgyuto bacsihoz betornek, mikozben o otthon alszik. Kerdore vonja a betoroket, mire azok kozlik vele, jobb ha onkent odaadja az ertekeit.
Es arra fizeted be jovelmed 60-70%-at hogy EZT az allamot eltarsd."

Már bocs, de ebben a 2 sztoriban sehol nem látom az államot szereplőként. Az államnak tudnia kéne, hogy épp betörés zajlik, és egyszer csak hopp, megmenteni az ártatlanokat? Vagy gondolod az állam küldte oda a betörőket?
A sértettek meglehetősen helyesen viselkedtek a cselekmény során, nem is érte őket testi kár csak anyagi. Ezután megtehették a feljelentéseket. A baj az, hogy túl gyakran eredménytelen a nyomozás, és ez már valóban az állam hibája is.

gravi_t 2008.09.26. 17:33:35
"A lényeget megint nem veszik sokan figyelembe. A legtöbb esetben egyáltalán nem kell szigorítani a jelenlegi törvényeken, csak be kellene tartani őket.
Semmit nem érünk el további szigorítással, ha már a mostani szabályokat sem tudja betartani és betartatni sem a rendőrség, sem a bíróság."

Ezzel egyetértek! Részemről ez a végszó most. :)

gravi_t 2008.09.27. 16:23:59

"gyakorlatilag minden illegális behatoló felfogható úgy, hogy az életemre, vagy testi épségemre tör."

Ezzel egyetértek. Ha van kerítés a kert körül, vagy ajtó a lakáson, akkor az egyértelműen jelzi, hogy az ott valakié, akár be van zárva, akár nincs. Nem tudok szimpatizálni azzal, aki ezek ellenére mégis bemegy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 17:14:07

gravi_t,
igazad van, ebben az esetben a jóhiszeműség bizonyítottan nem áll fenn :)
így te sem vagy köteles jóhiszeműen állni a dologhoz.

Avatar 2008.09.27. 15:42:40:
a puska valóban túlzás talán, de pl. a villanydrót jogos. Ha valakinek az egész élete munkáját, a házát, az életfenntartását veszályeztetik, az nagyon elkeserítő tud lenni.

Kenguru 2008.09.28. 00:08:14

"Már bocs, de ebben a 2 sztoriban sehol nem látom az államot szereplőként."

Hat ezaz hogy en sem.

" Az államnak tudnia kéne, hogy épp betörés zajlik, és egyszer csak hopp, megmenteni az ártatlanokat?"

Allando ejszakai jarorozes, igazolatatas. Zűrös környékek bekamerázasa.
Sok új börtön.
Jól megfizetett, de erősen szelektált rendőrség, a jelenlegi létszám kétszeresével.

Többszörös visszaesők számára elrettentő bünetések.

A vagyon elleni bűncselekmények felderítése ma rendkívül alacsony. Aki lopni, rabolni akar teheti. Jó esellyel évegik megússza.
Saját szempontjából racionálisan dönt.

Ha a feldertés hatákonysága+ a büntetések emelkednek, nem fogja megérni.

Ma az USA kétszer annyit költ private securityra(lakópari őrök, zárak, riasztók) mint rendőrségre.
Megéri?

scsaba1 2008.09.28. 18:49:12

"Nem fogható fel úgy. Ennyi erővel bárkiről, aki az utcán megszólít feltételezhetném, hogy rablógyilkosságot akar elkövetni ellenem fényes nappal. Elvégre lehet, hogy őrült, nem?"

Ez laza csúsztatás... Az utca közterület, a lakásom, házam, udvarom pedig magánterület.

Manapság vidéken a többség nappal is zárva tartja a kapukat, mi is... Ha ennek ellenére mégis találkozom valakivel az udvarunkban, akkor feltételezhetem, hogy nem tisztességes szándékkal ugrott át a kerítésen.

Én -megkötésekkel- támogatom a fegyvertartás magánterületen. Örök - már-már unalomig ismételt - toposz: egy 50 kg-os nő vagy egy 60 kg-os hivatali segédfogalmazó férfi, hogy védekezik arányosan 1-2 100 kg emberrel szemben?

scsaba1 2008.09.28. 18:57:29

"10 percen belül kijönnek"

Tudom, hogy túl sok "Gyilkos elméket" nézek :D , de 10 perc elég egy komplett családirtásra is, és akkor megsüthetem az ilyen-olyan Defend kft. távfelügyeletét és szabadnapos rendőrökből álló vonulóegységét. Még lőfegyver sem kell hozzá, csak egy konyhakés vagy egy izmos pajszer.

___________________________ (törölt) 2008.09.29. 22:39:45

Tory,

Nekem tetszene a texasi stílusú hozzállás, politikailag támogatnám is, erkölcsileg oké, de azért lássuk be, ez sem segítene. Ha egyszer a rendőrség tehetetlen, akkor abból az is következik, hogy hiába durrantja seggbe Józsi bá' a helyi uborkavadászt, másnap jönnek harmincan és helyben meglincselik.

A rendőrség sok okból tehetetlen, de abból induljunk ki, hogy alapból nem jó ötlet az, hogy Pestről irányítják az egészet. Igaz, régen működött így is és sok országban működik, de ez alapból -30% hatékonyság és a többi mínusszal együtt túlkerül a működésképtelenség határán.

Amerikában, a vadnyugaton ezt úgy kezelték, amikor nagyon sok rabló volt, hogy volt 1 seriff, és ha kellett, harmincan beálltak mögé puskával. Tehát afféle milícia, félkatonai önkéntes izé, saját tulajdonú éles fegyverrel, de 1 hivatalos rendőr irányítása alatt, hogy mégse legyen önbíráskodás belőle. Ez szerintem nem rossz. Egyenként viszont nem fog menni, képtelen egy-egy ember megvédeni a dolgait.

Avatar 2008.10.05. 16:51:54

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 17:14:07
A villanydrót most sem tilos. Csak éppen emberi élet kioltására alkalmas feszültséget nem vezethetsz bele. De attól még üthet akkorát, hogy beszarik tőle.
Mellesleg egy jól szigetelt csípőfogóval pillanatok alatt hatástalanítható, akármekkora feszültség van benne.

scsaba1 2008.09.28. 18:49:12
Nem (sokkal) nagyobb csúsztatás ez sem, mint azt feltételezni, hogy aki lopni képes, az ölni is hajlandó.
Ha meg az emberek nekiállnak fegyverkezni, akkor a rosszfiúk az elsők között lesznek, akik pisztolyt szereznek, és majd úgy indulnak betörni. És a végén majd azt kérdezed, hogy a kis hatlövetűvel hogy védekezzen arányosan az ember (aki célozni is alig tud) 2-3 fő sörétes puskával/géppisztollyal érkező (azzal profin bánni tudó) támadó ellen.

scsaba1 2008.10.06. 10:46:08

"Nem (sokkal) nagyobb csúsztatás ez sem, mint azt feltételezni, hogy aki lopni képes, az ölni is hajlandó.
Ha meg az emberek nekiállnak fegyverkezni, akkor a rosszfiúk az elsők között lesznek, akik pisztolyt szereznek, és majd úgy indulnak betörni. És a végén majd azt kérdezed, hogy a kis hatlövetűvel hogy védekezzen arányosan az ember (aki célozni is alig tud) 2-3 fő sörétes puskával/géppisztollyal érkező (azzal profin bánni tudó) támadó ellen."

Nem tudhatod azt, hogy miként reagálja le egy-két betörő, hogy otthon van valaki, vagy meghallják a ténykedését. Különösen, ha a tulaj öreg vagy nő.
Számos példa volt már, hogy betörni indultak és emberölés lett a vége. Csak egy kicsit fejbecsapták, csak egy kicsit megkínozták, hogy adja elő az értékeit...
Vagy te nem olvasol újságot, esetleg nem Magyarországon élsz?

A rosszfiúk: köszönik - jól vannak. Már régen fel van fegyverkezve illegális forrásokból azok, aki lőfegyvert akartak szerezni. ("Jugoszláv" import, visszaélesített fegyverek, felfúrt, megbütykölt gáz-riasztók)

Aknavető nem lesz náluk? Eseteg taktikai atomtöltet?

Ezt sem ész nélkül kellene csinálni...
Voltak itt jó javaslatok, vagy meg lehet nézni a finn példát, hogy miképpen gondolják racionlizálni a fegyvertartást.

"A belügyminiszter elmondta, hogy ezentúl sokkal nehezebb lesz hozzájutni a fegyverekhez. A tervezett előírások között szerepel, hogy legalább egy évet kell majd gyakorolni lövészklubban, csak ezután lehet az engedélyért folyamodni.

Minden kérvényezőnek át kell esnie majd egy orvosi vizsgálaton, mely a mentális állapotot vizsgálja, valamint a rendőrségre is be kell menni egy elbeszélgetésre. Ezek az új szabályok a pisztolyokra és revolverekre is érvényesek lesznek. "

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása