Scylla és Charybdis között

Caracalla I 2008.07.23. 13:05


Elég érdekessé fajult a helyzet Galgagyörkön, ahol a közelmúltban egy családnak el kellett menekülnie az egyébként az ingatlannyilvántartás szerint is tulajdonukban álló házukból. A történetnek számos leírása, értelmezése áll már rendelkezésünkre, de az, hogy valójában mi történt, rejtély még. Az alábbiakban röviden megpróbálom összefoglalni az eseményeket, és kicsit megkapargatni a felszínt is, de nem ez a fő célja ennek az írásnak. Ugyanis az egész galgagyörki történet szerintem sokkal inkább csak tünet, semmint maga a betegség.

Szerencsére eltelt már némi idő, így talán könnyebb rávennünk magunkat a nyugodt gondolkodásra.

Szóval a rendelkezésre álló források alapvetően két történetet mondanak el, legfeljebb miniális átfedéssel. Egyfelől van ugye az MTI tudósítása, másfelől pedig Bayer Zsoltnak a cikke - amelyek egymás mellett elolvashatóak Antagon blogjában - mindenképpen érdemes.

Én a magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy a rendőrség verziója sokkal közelebb áll a Magyar Hírlap szerzőjének a verziójához, és igen távol a MaNcs és az MTI-inspirálta cikkektől. Az az igazság, hogy a szamurájkardos rasszistatámadásos sztorik után bizonyos médiumok hitelessége olyannyira alacsony, hogy minden hírük-írásuk inkább az ellenkezőjének a hitelét erősíti. Úgyhogy ezekkel talán ne is foglalkozzunk tovább.

És egy további, szerintem alapvetően érdekes szempont lehet a polgármester által zsebszerződésnek nevezett történet. Amely egyfelől persze lehet sima coverup a jogtalanul beköltözők részéről, de én valószínűbbnek - pusztán valószínűbbnek - tartom hogy nem az, hanem a ház előző tulajdonosa valami nevetséges összegért (100-150k körül) színlelt adásvételi szserződés kötött a kertben megtelepedő családdal, akik valószínűleg az ingatlanyilvántartásról és a földhivatalról még életükben nem hallottak.

De ami igazán katasztrofális, az a jogállam masszív működésképtelenségének megnyilvánulása, és nem is elsősorban a rendőrségé - bár az is szép, hogy állítólag órákig nem érkeztek meg, ellenben a Gárda megjelenésének a hírére szinte azonnal - hanem az, hogy egy önkormányzat jegyzője éveken keresztül képtelen volt birtokvédelmet nyújtani, továbbá az igazságszolgáltatás sem volt képes kezelni a helyezetet.

Ugyanakkor a fenti történetnek az egyetlen speciális vonása az, hogy nem sikerült agyonhallgatni. Nem egyedi jelenségről van szó, csak egy tünetről, amely mellé persze nyugodtan említhetnénk másokat, és rögtön mellérekhatjuk azokat az eseteket, amikor a segély pár napos csúszása lázadással fenyegető helyzethet vezet. Mert ugyanarról van szó, a cigányság szociálpolitikai kezelésének - vagy szocioliberális szóhasználattal: vidéki mélyszegénységnek - a képtelenségéről. Hogy ma Magyarországon széles néprétegek semmit nem tesznek bele a közösbe, csak elvesznek belőle, és ezt a valamivel rendelkező többség kifosztásával kiegészítve teremtik meg megélhetésük alapjait.

Ugyanakkor ha kicsit belegondolunk, erre a problémára két féle választ szoktak adni, amelyek egyaránt elfogadhatatlanok, őket nevezem a magyar szociálpolitika/romapolitika (a kettő sajnos nagyon hasonló) Scyllájának és Charybdisének, amelyek közül végeredményben mindegy is, hogy melyikbe szaladunk bele, bár jelenleg erősen Scylla felé tartunk.

Scylla jelenti  a jószándékú liberális idióták által képviselt megoldást, mely szerint a segélyek alanyi jogon járnak, emelésükkel minden megoldható, az oktatásban mindenkinek egy csoportban, azonos iskolában kell tanulnia, stb. Ez persze oda vezet, hogy a más pénzén voluntarista módszerekkel profi, a jogaikkal tisztában lévő, de megfékezhetetlen bűnözőket nevelünk. És végeredményben ennek a megközelítésnek köszönhetjük a Gárda létrejöttét, amely legitimitását az adja, hogy fellép olyan többé-kevésbé jogos helyzetekben a gyengébb védelmében, amelyben a magyar állam nem - vagyis az eddigi látszat szerint az állam erőszakmonopóliumát megtörve mintegy helyettesíteni próbálja azt, de rendkívül torz, kártékony módon. Ugyanakkor - tekintettel arra, hogy a többségnek a cigány kultúrával való személyes találkozása leginkább is arra korlátozódik, hogy egy kést a hasához tartva felkérik a mobiltelefonja és egyéb értékei átadására, csak mert valahol rossz helyen fordult balra - sok esetben nehéz elkerülni, hogy bizonyos szintű szimpátiát érezzünk irányukban, különösen - amikor a rendőrség legföljebb vállrándítással intézi el a dolgot és emiatt aztán - nekik van igazuk. És persze Scylla része az a megélhetési szociológuscsoport is, amely úgymond különböző tanulmányokat készít, miközben csak a közpénzt költik. Scylla része a hivatásos, de meglehetősen szar színvonalú pr-csoport, az OCÖ, amely a mi pénzünkből bizonygatja a rasszizmust (köz)bűncselekmények esetén. (Miközben a rasszizmus ebben az esetben az, ha a cigányokat NEM ítélik el a bűncselekményekért.)

Charybdis pedig az, amikor egy komplex társadalmi problémát kizárólag büntetőjogi eszközökkel, erőszakkal akarunk kezelni. Erről jóval kevesebb mondanivalóm van, lévén ettől a veszéltől vagyunk most távolabb, de ez pont ugyanannyira veszélyes. Charybdis olyan veszélyeket rejt, mint a kanadai resindetial schoolok rendszere, rossz szociális helyzetű, kilátástalan életvitelű embereknek gyakorlatilag a bűn útjára terelése, majd szigorú megbüntetése. Egy kisebbség elnyomása, a mindennapi békénk megőrzése érdekében. Amely persze legföljebb egy ideig lehetne sikeres, és egyébként ellentétes lenne mindennel, amit általában egyéni szabadságjogok megnevezéssel szoktunk illetni.

A megoldásnak szerintem két kulcsfontosságú eleme kell legyen: az egyik a többé-kevésbé önkéntesség, a másik pedig a probléma komplex kezelése.

Az önkéntesség azt takarná, hogy a társadalom számára helyes választást kell az egyén számára vonzóvá tenni. Ez szintén egy elég körülményes dolog, de arról lenne szó, hogy olyan felemelkedési lehetőségeket, pályákat kell megalkotni, amelyeknek reális esély van a teljesítésére, közben pedig - mintegy kimozdítandó a helyzetet a holtpontról - jelentősen megerősíteni a rendőrséget. Ilyen megoldás lehetne például önkéntes bentlakásos középiskolai és egyetemi kollégiumok létrehozása, ahol a feltétele a beiratkozásnak, hogy az ország másik megyéjében legyen, mint a család, stb. Nem lehet kellemes eszközökkel, bársonyos reformokkal megtörni az ördögi kört.

A komplex megközelítés pedig azt igényelné, hogy a büntetőjogi és szociális oldalát ugyanannak a kérdésnek közösen kell kezelni, mert azonos problematika része. Ennek hiányára remek példa a különböző elképzelések, random ötletelgetések az uzsora felszámolására (és tegyük gyorsan hozzá: a Pestet el soha nem hagyó politikusok és közszolgák ugyan honnan tudnák, miről van szó)- amely probléma egyébként már évek óta létezik, és helyi állami eszközökkel kezelhetetlen, tekintve hogy a maffiaszerűen működő uzsorások jól benne vannak már az önkormányzatokban, mintegy összefonódtak.

Persze a fenti elméleti elképzelések megvalósítását eleve reménytelenné teszi a tény, hogy a magyar politikusok között nagyon alaposan kell ahhoz körülnézni, hogy olyat találjunk, akit más is érdekel azon kívül, hogy a saját szemétdombján a jövő héten is ő üljön. Mindenesetre remek példája ez az egész téma annak, hogy attól, hogy nem beszélünk valamiről, még sajna létezik.

És végső soron teljesen mindegy hogy Magyarország Scyllához vagy Charybdishez kerül végzetesen közel, a hajó így-is úgy-is elsüllyed.

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr62541974

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.23. 13:34:07

"Scylla jelenti a jószándékú liberális idióták által képviselt megoldás, mely szerint a segélyek alanyi jogon járnak, emelésükkel minden megoldható"
Nem, ez határozottan baloldali kezelési mód. A liberálisokat nem különösebben érdekli a vagyoni helyzet, csak az egyenlő bánásmód. Szegény lehetsz felőlük, csak elnyomott nem.
Scyllává úgy válik, hogy kényszeresen demonstrálnia kell, hogy ő mekkora demokrata és csak a jogokkal foglalkozik, holott a liberalizmus kötelezettségekben is egyenlőséget hírdet. (csak azzal nehezebb szavazatokat szerezni)

"Ilyen megoldás lehetne például önkéntes bentlakásos középiskolai és egyetemi kollégiumok létrehozása, ahol a feltétele a beiratkozásnak, hogy az ország másik megyéjében legyen, mint a család,"
Ez nem lenne rossz, csak NIMBY. Not in my backyard. Bárhova akarod telepíteni, az ott lakók tiltakozni fognak, holott ők is elismerik, hogy jó dolog, csak ne ott legyen.

Caracalla 2008.07.23. 13:38:48

Lord_Valdez: teljesen igazad van, túlzottan a magyar helyzetből indultam ki, egy szociálliberálist kellett volna írni oda.

hcrules 2008.07.23. 13:45:02

Fontos dolog amit említettél a Pestet el nem hagyó politikusokról. Hihetetlen, hogy az átlag budapesti mennyire nincs képben azzal, hogy mi folyik az országban. Hatványozottan igaz ez a rózsadombi, stb. elitre. És ugye nagyon sok döntéshozó innen kerül ki... :(

___________________________ (törölt) 2008.07.23. 15:25:09

Valdi,

melyik liberalizmus?

Volt a klasszikus (Locke), ami ugyan spekuláció, de nagyjából helyes dolgokat sikerült összespekulálniuk, így aztán elég működő eredményei lettek (pl. Amerika). A konkrét politikában ez a korszak a Gladstone-Wekerle korszakig tartott kb.

Van a John Stuart Mill-féle, ami gyakorlatilag modern liberalizmus alapja, és egy elképesztően logikátlan gány. Míg Locke csak konkrétan a politikai, kormányzati zsarnokság ellen ír, Mill a "társadalmi zsarnokság", a "közvélekedésnek alávetettség" ellen is és ez aztán megagáz, hótt értelmetlen valami. A következő lépés a '68-as liberalizmus (éld ki az ösztöneidet, a vágyaidat, mindegy, mi a következménye) és végül a hetvenes évektől a rawlsi egalitárius liberalizmus (mindent egyenlően kell elosztani, ettől csak a hatékonyság kedvéért szabad eltérni - nem veszi figyelembe, hogy az a valami, amit eloszt, jog szerint kié).

Szóval ez úgy négy. Melyikről van szó?

MEDVE1978 2008.07.23. 16:33:58

Charybdis azért eléggé működik az USA-ban. Minap lehetett hallani, hogy a munkaképes afroamerikaiaknak mintegy 10%-a börtönben van...

A probléma rendkívül összetett, a címzettnek ebben igaza van. Sajnos egyben kultúrális is és igazából ez az, amit képtelen kezelni a kormány.
Ugyanis van egy cigány "kultúra" vagy hívjuk akár szokásrendszernek, ami a mi európai értékrendünk szerint egyértelműen alsóbbrendűnek mondható. Az uzsorakamatos kölcsönzés, a fiatalon házasodás, sok gyerek szülése (az archaikus társadalmakban a sok gyerek szülése biztosítja az öregeknek az öregkori gondoskodást), más eszközeinek bűntetlen használata (lopás), vérbosszú stb. részei ennek a kultúrának.

A megoldás a többségi társadalomba való beilleszkedéshez egyértelműen ennek a kultúrális hatásnak a gyengítése lenne.

Ez elsősorban a gyermekek kiragadásával lenne lehetséges a közösségekből, mivel a romák egy részének nem érték a hagyományos tanulás (ezért gyerekeiket sem támogatják ebben).

Amerikában már nagyon sok megoldást láthattunk, ami hatott. A hívő keresztény néger jó néger, nem véletlenül. Ugyanis kap egy olyan erős erkölcsi rendszert, ami megakadályozza, hogy bűnözzön.

Sajnos az alkalmazható megoldások döntő része nem EU kompatibilis. ÍGy pedig nagyon nehéz lesz felemelni a romákat...

Ed Murphy kapitány (törölt) 2008.07.23. 16:47:19

Szerintem nem lehet csodálkozni azon, hogy nem vonzó alternatíva a cigányság számára a beilleszkedés.
A magyar társadalom nem túl csábító, ráadásul odafent ugyanúgy megy a lopkodás, mint lent, csak sokkal álszentebben. A külső, integrációt sürgető erők kicsit mintha azt mondanák a cigányoknak: Ne segélyből akarj megélni, gyere inkább és csalj adót, mint a többiek!

hcrules 2008.07.23. 17:38:33

A cigányoknál is nagyon sokat jelent a vallás. Azok akik ilyen-olyan fundibb szektákban vannak bizony nagyon másképpen állnak a dolgokhoz mint a többi.

Asidotus 2008.07.23. 18:12:52

Teljesen más a tulajdonhoz való viszonyuk a cigányoknak, mint nekünk. Gyermekvédelemben és az építőiparban eltöltött éveim alatt elég sok időt töltöttem el köztük.
Úgy érzik, ha valakinek van valamije, azt neki meg kell osztania másokkal. Szinte kikövetelik az embertől. Ha viszont jóban vagy velük, akkor még az utolsó szelet kenyerüket is megosztják. A magyar mellett éhen is halhatsz.
Emiatt nem érzik igazán bűnnek a lopást, még akkor sem, ha tőlük lopnak. Persze, felháborodnak, de azt a vérbosszú érzést, amit mi érzünk olyankor, ők nem érzik. ("Tomi 'bá, az csak egy tusfürdő volt!", mondta nekem a fiatal, miután kiveszekedte magát a lopás után, aminek ő volt a kárvallottja.)
Felnőttek között dolgoztam (építkezés), és egész sokat beszéltek arról, hogy éppen ki mikor verekedett (nem ők, de mindig volt valamelyiknek ismerőse, aki verekedésbe került a dél-hevesi térségben.)
Röviden:
Erőszakos, lobbanékony, szexközpontú, fejletlen tulajdonérzékű népség a többségük.

faktóthum · http://elsoleutes.blog.hu 2008.07.23. 19:43:50

Írod, hogy helyi szintű kezelés hatástalan. Én pedig azt látom, hogy pont a helyi szintű kezdeményezések mutatnak a leginkább a megoldás felé. Például a borsodi zsaruk egész szép kis akciót indítottak az uzsorások ellen. Nem látszott, hogy hű de nagyon támogatták volna őket országosan...
vagy az önkormányzatok kezdeményezései, amelyet a nagypolitika próbál visszanyomni, egyébként kevés sikerrel...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.23. 20:11:04

Shenpi, (hamár valdizol)
Friedmant választhatom? :)
Szóval, én leginkább klasszikus, illetve konzervatív liberalizmusban gondolkodom. (bár a társadalmi szerződésben nem hiszek, de az emberi jogokban és ebből következő kötelességekben igen)
Ebbe nekem sokminden belefér. Mill is, de kevésbé utilitarista módon, közelebb a természetjoghoz. Tocqueville, Hayek stb. is.
Müveletlenségem bizonyítéka, de Rawlsról nem tudok nyilatkozni.
De szerintem az én világnézetem megfejtése másodlagos a cigányság integrálási kérdéseihez képest.

"Charybdis azért eléggé működik az USA-ban. Minap lehetett hallani, hogy a munkaképes afroamerikaiaknak mintegy 10%-a börtönben van..."
Ez is lehet szempont, de számomra müködés azt jelenti, hogy alacsony a bűnőzés és e tekintetben az USA egyáltalán nem áll jól.
Ez kicsit olyan, mint a MI iskolapélda. Ha robotporszívó eredményességét úgy definiálom, hogy szedjen össze minnél több port, akkor a porszívó teleszívja magát, majd szétszórja, újra összeszedi, szétszórja... Ha úgy definiálom, hogy minél tisztább legyen a szoba, akkor...

"A magyar társadalom nem túl csábító, ráadásul odafent ugyanúgy megy a lopkodás, mint lent, csak sokkal álszentebben. A külső, integrációt sürgető erők kicsit mintha azt mondanák a cigányoknak: Ne segélyből akarj megélni, gyere inkább és csalj adót, mint a többiek!"
Most képzelj ide, egy szomorúan egyetértő smiley-t!
Alternatívát kell mutatnunk, de annak egyszerre kell törvényesnek lennie, kedvezőnek (jobb, mint a segély, vagy a csencselés) és fenntarthatónak (jövőre is ki tudjuk fizetni, mert pl.: a közmunkaprogram sincs ingyen, nem mintha a fogvatartás lenne).

GeeDawg2 2008.07.23. 21:36:11

Shenpen, en regen olvastam Rawls-ot, de szerintem a tehory of justice tok nem errol szol. (persze, most nem fogom tudni egy mondatban en sem osszefoglalni) A Friedmani liberalizmust viszont ossze tudom: ha hagyjuk a kozszolgaltatasokat leroadni, nem baj, mert majd a piac ugyis jobbat csinal...

___________________________ (törölt) 2008.07.23. 22:11:08

Valdi,

nocsak, akkor nem is áll nagyon messze egymástól a gondolkodásmódunk. Akkor miért nem értünk a legtöbb dologban egyet? Pl. te a kapitalizmust csak egy mechanizmusnak, rendszernek látod, míg én a polgári-bourgois kultúra, értékek, életszemlélet kifejeződésének?

GeeDawg2,

Ne egyszerűsíccsd le. A letöbb közszolgáltatás megoldható piaci módon, de az nem az jelenti, hogy hülyén deregurálunk ezt-azt, ami szembejön, hanem tényleg átgondoljuk, mi hogy működik. Friedman az én világképemben indirekt kollektivista: aki nem közvetlenül akar tervgazdaságot, hanem a monetáris politikán keresztül közvetve tervezni azt. Az se gyó.

Kenguru 2008.07.23. 22:57:37

"Ez elsősorban a gyermekek kiragadásával lenne lehetséges a közösségekből"
Ez egy olyan gyerekközpontú kultúrában mint a cigány(és a magyar) szinte lehetlen.

És nem is működik. Lásd Ausztrália és a "stolen generation".

Az együttélő generációkat egyszerre kell nevelni.
Munkára, tanulásra a lehetőséget megadni, mindenben segíteni, de a bűnözést szigorúan és konzenkvensen megtorolni.

Ez se nem olcsó, se nem rövidtávú megoldás, de nem nagyon van más.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.24. 08:11:12

Shenpen,
Jól látod én technokrata módon közelítem meg a kapitalizmust. Egy müködő, hatékony rendszer. Vannak mellékhatásai és igazságtalan sokszor, de jobbat nem tudunk.
A polgári kultúráról és értékekről, sajnos, leginkább a képmutatás jut eszembe. Nagyapámnak is volt szeretője, nagyanyámnak is, bár ők legalább sosem emlegették a régi idők erkölcseit, de én kiütést kapok ennek az emlegetésétől. Ezek ugyanis sosem léteztek abban a formában, amikre olyan büszkék egyesek.
Illetve én nekem tetszik a köztársaság, mégha az általános választójoggal kapcsolatban vannak is kétségeim.

A legtöbb közszolgáltatás ma is piaci módon van, csak hatósági áras monopóliumok végzik.

Kengurunak igaza van, a cigány kultúrában a gyerek szent és ez megnehezíti a családtól való eltávolítást. Az együtt nevelés jó lenne, de az aztán extra nehéz. Mondjuk, az sem az igazi, hogy hétközben civilizált viszonyok közt él, hétvégén haza megy a semmibe. Szerintem ez is konfliktusgeneráló. Ezt, az idősebb generáció úgy fogja megélni, hogy elvadították a gyereket tőlük.

nyg 2008.07.24. 09:45:49



Az önkéntes bentlakásos középiskolai és egyetemi kollégiumok létrehozása nagyonjó ötlet, különösen ha olyan képzési területeket választanak, amelyek vonzóak a cigányság, és elfogagadhatók, sőt viszonylag magas presztízsértékűek a nem cigányok számára is. Pl. művészetek, sport. Ezek most egyéni kitörési lehetőségek a romák számára, talán érdemes lenne intézményesíteni. Nem feltétlen gyorsan és tömegesen: step by step, de valamit tenni kéne, mert a helyzet egyre romlik.

GeeDawg2 2008.07.24. 18:48:03

Shenpen, a kapitalizmus nem ertekrend, hanem igenis gazdasagi szervezeti forma. De mindegy, en nem vagyok politika filozofus, ebbe nem mennek bele. Viszont a Friedman-bol en kfejezetten kiabrandultam, amikor a multkor poenbol kivettem egy konyvet (Free To Choose) a konyvtarbol. Pl. a kozoktatas privatizaciojarol beszel, ami nem hatosagi aras monopolium. (Sot, Amerikaban a szemetszallitas sem, az, hanem az adokbol finanszirozza a varosi onkormanyzat.) vagy ajanlom egyszer valakinek a figyelmebe, hogy a chicagoi fiuk otletei hogyan jottek be a chilei tomegkozelkedes szervezeeseben. (mert ugye, az is rossz allami tulajdon) Egyebkent azt nem tudom, mire gondoltal akkor, amikor a monetaris politikat idecitalod?

Egyebkent a ciganyprogramoknak ugyanugy nem lesz foganatja, mint a munkanelkuliek kozmunkara fogasanak, ha ugy allunk hozza, hogy majd valamit babralok a segelyen, es kesz. A mnemzetkozi tapoasztalatok azt mutatjak, hogy csak komoly erofeszitesek aran, szemelyes kozremukodessel, proaktiv allami kozbeavatkozassal lehet ezeken a dolgkon segiteni. Azaz nem eleg, hogy kitataljuk, hogy a ciganygyereket be kell iskolazni, hanem a tanarnak igenis el kell mennyi a szulokhoz, ki kell alakitani az a legkort, amivel a gyerek tanulasat tudja segiteni a csalad, stb. Es persze, ezert cserebe jobban meg kell fizetni a tanarokat. Es igy tovabb...

___________________________ (törölt) 2008.07.24. 20:39:51

Valdi,

ha az jut eszedbe róla, olvass mondjuk Márait. Igen, az is volt benne valamennyi, meg egy csomó más is. (Mellesleg, nem voltak annyira merevek: a kurvákat kimondottan tisztelték, csak nem akarták összekeverni a szerepeket, pl. a családanyát a kurvával.)

A klasszikus polgári értékek: becsületesség, megbízhatóság, józanság, takarékosság, szorgalom. Ezt úgy hívjuk másképpen, hogy alacsony időpreferencia, jövőorientáltság: nem kúrni el a jövőt a jelen kedvéért, sőt, inkább a jelenben kicsit szerényebben élni, hogy a jövő jobb lehessen. Ennek az egyik eredménye pl. a megtakarítás, befektetés, abból lesznek a tőkejavak, amelyik a civilizációt létrehozzák: utak, vasutak, penicillin meg minden. Hiszen ezeket csak abból lehet finanszírozni, amit ma nem zabálunk meg, hanem félreteszünk, ha reáljavakban gondolkozunk és nem absztrakt pénzben. Amikor ez viszonylag kevés korlátozással és elkúrással érvényesülni tud, az a kapitalizmus.

A dologban az a jó, hogy ezek a praktikus erények ugyanakkor jellemépítő, karakterformáló erények is, közelebb visznek az eudaimoniához, a "jó élethez" önmagukban is, mert a jellemünkre jó hatással vannak.

Ezen a ponton ér össze Friedman és Arisztotelész, hagyományos bölcsesség és gazdasági fejlődés. Ez kb. a gyakorlati krédóm.

De ehhez annak a felismerése, elismerése szükséges, hogy ilyen erények nélkül nincs kapitalizmus: nincs capital, ha nem spórolunk, ha nem dolgozunk, ha elisszuk, ha hülyén fektettyük be satöbbi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.24. 22:06:53

nagyrészt egyetértek a poszttal, bár az együtt neveléses észrevétel jogosnak tűnik. Akárhogy is, ez tiszta social engineering, amiért én már sokat kaptam a fejemre a kedves szerzőktől errefelé. Csak nehogy te is így járj...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.24. 22:11:37

shenpen,
"Amikor ez viszonylag kevés korlátozással és elkúrással érvényesülni tud, az a kapitalizmus. "

hiányos iskolai neveltetésem során ezt protestáns (munka)erkölcs néven tanították. A kapitalizmus szó igen sok negatív konnotációt vett fel az idők folyamán. Persze az nem baj, ha idealista módon szemléled a kapitalizmust. (Csak aztán ne vitasd el senki jogát, hogy a kommunizmussal is így tegyen.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.24. 22:19:11

Hangzatos, de a gentry-jelenség (alaptalan úrizálás, pl. Kosztolányi Édes Annájában) szerintem tipikusabb volt.
Viszont korlátozottabbak voltak a jővőfelélés lehetőségei. Nem volt nyugdíjrendszer, subprime hitel stb.

( A kurva is családanya, amikor haza megy :) )

GeeDawg2 2008.07.24. 22:42:21

Khhmm, en amennyire tudom, volt nyugdijrendszer.
Egyebkent kerdes, hogy melyik idoszakrol beszeltek? Az I. vh. utanrol, vagy elottrol? Az elotti egy lassankent kinyilo, erossen polgarosodo idoszak volt, a masodikban ugyan a technolgiai valtozasok nyitottak a tarsadalmi moblitas csatornait, de a rendszer kulturalisan, szokasaiban zartabb volt - es valoban dzsentrisebb/urizalosabb volt.
Egyebkent meg szamos mellektunet, peldaul pont ez a tekintelytisztelet, uram batyam mentalitas, vagy eppen a cseledseg intezmenye siman tovabbelt az 50-es evekben. Szerintem a 60-as evekben sokkal erosebben indultak meg a tarsadalmi valtozasok a gazdasagi lehetopsegek bovulesevel es az elozo rendszer tavolodasaval.

shenpen, azert ezek egy resze kispolgari eszmeny (ami a kommunizmusban is ugyanugy fontosbnak volt mondva). Peldaul a vallalkozas, innovacio tisztelete kimaradt, pedig a kapitalizmusnak ezek talan meg fontosabb eszmenyei. ha meg protestans etika, akkor meg hianyolom a kozossegi reszvetelt.

Kenguru 2008.07.25. 13:51:53

"Akárhogy is, ez tiszta social engineering, amiért én már sokat kaptam a fejemre a kedves szerzőktől errefelé"

Az.
Az a helyzet hogy bar en elvileg ellene vagyok barmilyen paternalista megoldasnak, azon allampolgarok eseteben akik tartosan bizonyitjak hogy "szellemileg kiskoruak", szukseg van az eros korlatozo-osztonzo allami beavatkozasra.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc