jaja, tisztán látom magam előtt a jövőt.

2010 választások, nyer a fidesz, lemond feri, és láss csudát, másnap feloszlik a gárda, együtt vonulnak összeborulva az andrássyn szivárványos-árpádsávos buziszittyák, a hirtelen feleslegessé vált tojásmennyiségből akkora pénz folyik be, hogy pozitív lesz a külker mérleg, hirtelen bejelentik magukat 2 millióra az eddig minimálbéres fogorvosok, ügyvédek, nőgyógyászok, sőt előbukkan a semmiből 3 millió adófizető és fizet is, a maradék munkanélküli örömmel dolgozni kezd a viktor által "teremtett" 1 millió új munkahelyen, a focisták megtanulnak focizni, megszűnnek a közlekedési dugók, meg a szmog is, a 4-es metró hirtelen fele annyiba kerül, cserébe azonnal el is készül és a centrum parkolás társulás elnyeri az év ügyfélbarát munkahelye címet.

ez lesz mingyá másnap. a napnál is világosabb.

höm 2008.07.14. 22:26:49

Ez szépen hangzik, de én rendpárti vagyok.
Az utcáról nem buktatunk kormányt, és a kormánytól azt a minimumot elvárom, hogy ne csináljon úgy, mintha az utcáról lenne megbuktatva.

Ha nem lettek volna azok a hangok, amik a menesztés sürgetik, ha nem lettek volna a tévénél meg 23-án a sajnálatos események, ha nem lettek volna az útlezárások, ma az ország miniszterelnökét nem Ferinek hívnák.

Erről meg vagyok győződve.

index.hu/velemeny/eheti/szelso0714/

Ehhez szeretnék pár hozzászólást tenni. Hithű jobboldali vagyok, mégis most picit megértően akarok viszonyulni, kedves balliberális polgártársainkhoz. Megértem, hogy kissé feszültek, frusztráltak mostanság. Nehéz lehet mindezt kezelni, ami az országban az elmúlt időszakban történik. Akiket egész életetekben az a hit vezérelt, hogy ők a nép, a népszuverenitás elve az isten. Aztán lassan el kell kezdenetek hozzászokni a gondolathoz, hogy nem lehet ezt az egészet annyival elintézni, hogy ez az egész csak pár "hülye skinhead, focihuligán" ráérős tevékenysége.
Egy liberális nem lehet meg a demokratikus legitimáció nélkül, mivel akkor ellentmondásba kerülhet elveivel. Önmagát pedig (nyíltan legalábbis) senki meg nem tagadhatja.
Holott ezek után a liberalizmus nem tartható fenn, csak bizonyos liberáis elvek felrúgásával, némi jobboldali tekintélyelv szagú módszerek beszivárgásával.
Megjelenik itt a "tudjuk, merjük, tesszük" elv érvényesítése, azaz a felsőbbrendű elit tudat. Nem mondják ki, de az a gondolat jelenik meg, hogy a nép "buta, homofób, rasszista" stb., akit vezetni kell a "kánaán" felé, akár akaratuk ellenére is. Ez megnyilvánul egyes liberális blogokon is kicsiben (pl. cenzúra).

Ezek a módszerek teljesen elfogadhatóak egy jobboldali ember számára, hiszen ezek lételemét képezik, ideológiailag alátámasztottak. A balliberálisok számára azonban mindezek nem megengedhetőek, mert ez nem demokratikus, és ellentmondásra keverednek önmagukkal.
Szerintetek maguk is érzik már, hogy a rendszerük önmagában nem életképes?

Hom

"3-ig eljutottál a 7-ből--- ügyes vagy!! :)"
Ez azt jelenti, hogy megfutamodtam a tobbi X kerdes elol?

Nem vagyok az a megfutamodos tipus,...tenyleg nem volt kedvem tobbre valaszolni.
Vagy ez az a bizonyos het fogas volt, amire gyerekkorombol emlekszem? Ezert vagyok ugyi ? ;o)

Mcs
En is pont igy latom a jovot!!!!!!

Na, akkor sorban - októberről nem nagyon vitatkoznék, a bírósági eljárások magukért beszélnek.

Weisz Manfréd Huba,

"Nagyon sokan mondják azt, hogy nem kelett volna megrendezni a felvonulást mert készültek rá. Ez átvit értelemben emberjogi korlátozás lenne. Persze csak átvit értelemben. "

Szerintem nem kellett volna, nem lett volna szabad betiltani a felvonulást. Egyszerűen távol kellett volna tartani az ellentüntetőket. Mint pl. a Hollán Ernő utcában, ott volt köztünk egy elég jelentős távolság, és ott amikor néhányan körbementek, azokat követték a rohamrendőrök.

Attilajukkaja,

"De nem a tarsadalmi osszefogas az egyetelen igazi fegyver a szelsosegesek ellen?"

De, alapvetően igen. És mi a társadalmi összefogás mint olyan? Hogy mi, akiknek nincs bajunk velük, kimegyünk megmutatni, hogy többen vagyunk? A Hollán Ernő utcában Tomcatéknál elég nagy mértékben többen voltunk, de azért nem vonnám le azt a következtetést, hogy csak ennyien vannak a Tomcathez húzók, és csak annyian vannak a másik oldalon.
Gyakorlati értelemben mit értesz társadalmi összefogáson? Tehát tényleg olyan értelemben, ami gyakorlati eredményt hoz? Ezek csak szavak, mozgalom, propaganda, köze nincs az emberekhez, és főleg nincs köze az ő valódi problémáikhoz.

Az emberek többsége egyszerűen leszarja a buzik problémáját, ugyanis megvan nekik a sajátjuk, főleg vidéken. Munkanélküliség, megélhetés, bűnözés, eredménytelen rendőrségi védelem, és akkor a fővárosi buzik meg pávatollal a seggükben ugrálnak? Nem nevezném ezt jó marketingnek. Nem véletlen, hogy a szociálisan jobban álló országokban nagyobb a tolerancia, egyszerűen van rá idejük elgondolkodni. Mint ahogy nekünk is.

Höm,

"Sztem, ez rendőr szakmai kérdés!"

tromfolnék, politikai kérdés szerintem. A rendőr döntött, nem engedélyezi, talán mert valóban tudta, hogy nem tudja biztosítani a biztonságukat. A politika beleszólt.
Egyfelől az impotencia, másfelől a rosszindulat - én a magam részéről azt gondolom, hogy szándékos volt a két menet egymás mellé engedése.
S az a baj, hogy ez önmagában nem csak a melegek problémája, ez csak tünet.

Kangörény_

"társadalom egyik csoportjának törvényes demonstrációját a társadalom egy másik csoportjának várható erőszakos cselekedetei miatt nem lehet engedélyezni, igen van értelme ez ellen tüntetni."

Csakhogy szó sincs róla, hogy nem lehet engedélyezni. Csak értelemszerűen nem egymás mellett, csapástávolban.

mcs,


"az őket elnémítani igyekező ellentüntetők tüntettek a melegek emberi jogai _ellen_."

És? Tüntetni joguk van, ez demokrácia. Gyalázkodni, gyűlölködni, utálni, leköpni is. Most mint tudjuk, ebbe belefér a tojás is. :(
De ettől még a jogaikat csak az állam veheti el, vagy adhatja meg nekik. Esküvőt, gyerektartást, stb.

Amit nem tud megadni az állam, és semmilyen tüntetés, az a valódi elfogadás. És akkor most mi van, lőjünk mindenkinek egy jófejségi chippet a fejébe, hogy mindenki kedves legyen mindenkivel? Egyébként is szemetek egymással az emberek.

weisz manfréd huba

"Az M.M.M. egy világméretü megemlékezésnek, ami azért indult mert new yorkban rászáltak a zsaruk a melegekre "

Ezzel nincs gond. De nem tudom, mit lehet egy olyan menettel, ami megmutatja mindazt, amit a buzikban utál a társadalom buziutáló része? Mondjuk semmi közöm hozzá, csak nem értem, miért csodálkoznak, hogy az a reakció, amit vártak.
Most már hiába volt szerényebb a tüntetés.

Attilajukkaja,

"De Phaidros kerdese nem ez volt, hanem hogy az eroszakos tettek ellen mikent vedekezzunk? Tuntetessel? Bekesen vagy eroszakkal? Mikor megengedett az eroszak? Es ez nem csak a tojasdobalokra vonatkozik!Bocs Phaidros, ha valamit fereertemeztem, javitsal ki."

Nem értelmezted félre, elég nyitott a poszt ebből a szempontból, s erre mcs is rákérdezett. A lényeg az, hogy valamely csoport emberi jogai ellen szerintem nyugodtan lehet tiltakozni, már miért ne? Hiszen a gyűlöletbeszéd elleni törvény (szájkosártörvény) is az alapvető szabadságjogok egyikét akarja korlátozni valamilyen szent ügy érdekében.
De annak a másik csoportnak az erőszakos tettei ellen az államnak kell védelmet nyújtania, és csak az állam adhat és vehet el "emberi jogokat".

Épp ezért a legvisszataszítóbb dolognak tartom, ha egy ilyen emberi jogi tüntetést az állam éppen aktuálisan regnáló vezetői hívnak össze, s részt vesznek a menetekben. Hiszen az ő kezükben van a rendőrség, a titkosszolgálat, a katonaság, a jog és a törvény. Mindenük megvan, hogy megvédjenek minket.

Avraham NetJézus,

"A rendőrséggel _is_ baj van. Azonosítószám nélküli, frusztrált, pszichológiailag alkalmatlan keretlegényekből állt a 2006. októberi gárda, nem meglepő, hogy ütötték-vágták a népet és ehhez a gyáva kormány is asszisztált."

Ma már azért más a rendőrség, akkor az új volt nekik is. Viszont a vezetők ugyanazok, felelősségrevonás nélkül, sőt kitüntetve. Ez már érdekes szitu.

Csöncsön,

"Tudtommal Magyarországon senki sem tüntetett alapvető jogokért a társadalom egy másik csoportja ellen.."

Hát, az homók emberi jogaiért a radikálisok ellen. De tényleg nem szerencsés megfogalmazás, az "ellen" itt nem jó, hiszen azt csak az ellentábor éli meg így.

Attilajukkaja,

"Engem elsokent kellene lemoderalni errol a blogrol, mert csecsemo korom ota liberalis vagyok: a polyabol is kibujtam! "

Libertáriusok is vannak itt bőven. :) Akik kikérik maguknak, hogy a liberalizmus az SZDSZ lenne.

"Es mi van a toleranciaval? Ez valoban csak jolet/penz kerdese? "

Szerintem a radikálisok szempontjából nem annyira. De a társadalom nagy része szempontjából mindenképp.


gargoyle

bár nem tőlem kérdezted:
"ha jol ertem altalaban jogos a ciganyozas es buzizas de neha megsem? mely kornyekek azok ahol helyenvalo lenne a homoszexualitas ellenes tuntetes?"

A cigányozás egyértelmű, hogy vannak helyek, környékek, ahol jogos. De azért szerintem buzizni nem ugyanaz mint cigányozni. Ugyanis mindenkinek jogában áll úgy gondolni, mondani, hogy buzinak lenni betegség. Cserébe lehet azt gondolni, mondani, hogy homofóbnak lenni is az. :)
Amint elkezdik inzultálni az illetőt a fentiek miatt, akkor kezdődik a gond. Csak arról feledkeznek meg általában, hogy elég nagy százalékban a cigányok inzultálnak, nem a magyarok, és erre a jogvédőknek valahogy nincs elfogadható megoldásuk. Így hát jött a Gárda. Nem kell megoldani a problémákat, de valaki előbb-utóbb meg fogja. Célszerű lenne megelőzni, ha nem tetszik az eredmény.

is,

"de a szokásokon és erkölcsön alapuló társas érintkezési szabályokat (nem dobálunk embereket, csak azért mert tetszik bennük valami) a társadalom tudja csak kikényszeríteni."

a társadalom viszont olyan mint az állam, és viszont. A társadalom felelősségét elismerem, de nem látom, hogy hogyan lehet megváltoztatni? Szerintem az eddigi módszerek kudarcot vallottak.

"a Magyar Gárda pedig azt gondolja, hogy a bűnözők ellen tüntet, úgyhogy a végső kérdésre is megvan a válasz."

Nem egészen erre gondoltam: konkrétan arra, hogy menjünk ki minden bűnöző, bűnözés, és a tehetetlen hatalom ellen tüntetni. Akkor ott leszek. MOst az, hogy konkrétan ezek ellen, mint a társadalom jelenlegi legnagyobb problémája ellen, kimenjek tüntetni - hát nem igazán. Majd ha belevesszük az uborkás bácsi fosztogatóit, a lincselőket, hogy most csak a cigány eseteket kiragadjam, és ezek ellen is szól a tüntetés, akkor majd ott leszek. Ez így nekem féloldalas.


gargoyle,

"is: a magyar garda azzal tuntet a bunozok ellen hogy 8 eveseket dobal molotov koktellal simaszkban? (: kisse sajatos es megkerdojelezheto demonstracios modszer nem? :o"

Mesélj, mikor volt ilyen? :o Én egy magyar család kimentéséről tudok egyelőre, ahol testőrként működtek közre. Valamint némi lincselésről. És ez épp elég ahhoz, hogy a cigánysággal való problémát valóban megélők bennük lássák a megmentőt. Ezúton is gratulálok az eddigi sikeres cigánypolitikához, ami ide vezetett. :(
A cigánybűncselekménynek általában a gettóbűncselekményeket, lopásokat, betöréses rablásokat, késelést hívják, illetve a bandában való verekedést. A húrt túlfeszítő homók pedig tavaly még megvoltak, idén bizonyára már féltek...

ehhh,

"huuuu, de demagog! a rendorseg annak idejen azzal a szandekkal vonult ki, hogy rendet tegyen."

lásd a bírósági pereket. Az már megvan, mi volt, csak az nincs, hogy ki. Az viszont továbbra is megvan, hogy ki adta az utasításokat. Meg lehet ismerni őket arról, hogy utána léptették elő, tüntették ki őket.

"mas, erdekes pl, hogy tomcat par eve meg felvonult a melegekkel, azzal a gondolattal, hogy bar o nem az, attol meg csinalhassa mindenki azt a haloszobajaban, amit szeretne."

Most is felvonult, a heterotüntetéssel. :) És nem dobált tojást a hírek szerint, mellesleg le is hülyézte a dobálókat.

Bandw,

""....még mindig nem egyértelmű mindenki számára, hogy az egyetlen, az állam polgáraira leselkedő valódi veszély, az alapvető szabadságjogoktól való megfosztás csak az állam részéről jöhet...."

Iszonyúan át nem gondolt mondat ez."

Hát pedig én nem tudom veszélyeztetni az alapvető szabadságjogaidat. Pl. az előző rendszerben, meg az azt megelőzőben, meg azelőtt is jó pár nem volt meg. A rendszerváltás után tulképpen megkaptad.
Ettől még a szomszéd Pista bácsi lehetett Veled rendes. :)

höm,

"lehet persze legitimnek nevezni, de a valóság az hogy mindenkit jól átbaszott!!! "

Csak hát mind átbasznak. Csak ő még büszke is rá. Tenyérbemászó, ez van. :)
Csak egy dolgot ne felejts el, hogy ne bántson ennyire: a ballib szavazókat baszta át, nem a jobbereket. Így már nem is fáj annyira nem? :)

De valóban rossz precedens. És aktiválta az ország utcai harc feature-jét. :(

Attilajukkaja,

"Egy darabig biztos, hogy az allam a szabadsagjogaid forrasa. De ha az allam nem tudja megvedeni oket, akkor mit csinalsz? Most ez a kerdes."

Amit az uborkás bácsi. 220 a belső kerítésbe. És az állam rögtön odafigyel, csak nem úgy, ahogy szeretnéd, így az állam az ellenségedé válik. S minél több emberrek fordul ez elő, hogy megpróbálta megvédeni magát, és tulajdonát, amit az államnak kellett volna, annál inkább borul az egész rendszer.
Mindehhez a jogvédők nyivákolása adja majd a háttérzenét. :( Lassan mindenki rájön arra, hogy ha már megölte a betörőt, érdemes feloldani az emésztőgödörben, és nincs probléma, mindenki jól járt, kivéve a szarházit.

mcs,

"egy polgár csak ezek közül választhat. :) "

a Maslow-piramis kellő szintjét elérve már nem lesznek polgárok. :)

Hu Phaidros!

Ez nem volt semmi.
Most mennem kell, de holnap ujra itt leszek!

Hogy ti mekkora álszent f@szkalapok vagytok!

Miért piszkáljátok a rendőröket?

Ha fellépnek a rendőrök erélyesen a garázdák ellen az a baj, ha nem védik meg a buzikat a garázdáktól, mert félnek a következményektől, akkor meg az a baj?

Ha életveszélyesen nekik támadnak nem védhetik meg magukat? Gondolok itt a térkövekre és a Molotov koktélokra. Hogy dobálnának meg titeket is!
Aki meg ott téblábol ne csodálkozzon azon ha jól megverik, miért mennek ilyen helyekre?
Nem is bánom, hogy megvertek pár politikust is a garázdák, had érezzék a "vélemény nyilvánítást" és a "szabadságjogot"

Remélem nektek is kijut, hogy vernének meg titeket is az ombudsmanokkal együtt!

Ja és be kell vezetni, hogy a magántulajdon szent és sérthetetlen, akár az életével is fizethet, aki ezt megszegi, mint Amerikában!

Hogy van képe valakinek az uborkás bácsit elítélni!

T. Phaidros, egy fontos ponton vitatkoznom kell veled (már megint):
"még mindig nem egyértelmű mindenki számára, hogy az egyetlen, az állam polgáraira leselkedő valódi veszély, az alapvető szabadságjogoktól való megfosztás csak az állam részéről jöhet."

Hát persze, egy diktatúrában! Egy demokráciában csak az államra hagyatkozni abban, hogy biztosítja-e törvényadta jogainkat, nemcsak lustaság vagy alattvalói reflex, hanem bűnös hanyagság. Amiből 2006. okt. következik, például. Ha azután nem következett volna elementáris civil felháborodás és szervezkedés, akkor a mi kis demónkban ez maradt volna a szabad gyülekezés kezelésének bevett módja. Nem elég az írott jog, azt a polgároknak minden esetben ki kell követelniük maguknak, sőt árgus szemmel figyelni a MÁSOKAT ért jogsérelmekre is, legalábbis én ebben látom a demokrácia lényegét. Bennünk, akik a saját jogainkat gyakoroljuk, a másokét meg védjük (és ebből a fő szempontból másodlagos, hogy méltatlanok, elmebetegek is jogvédenek, vagy vannak, akik visszaélnek a joggal).

Abban már nagy az egyetértés, hogy ez a rendőri munka nem volt jó. Oké...

Netán azt is leírná végre valaki, hogy hogyan képzeli a demokratikus és békés tömegoszlatást, illetve a huliganizmus udvarias felszámolását???

Az is fura, hogy a normális emberek védelme - akik sem nem melegek, sem nem "kis-huligánok" - megint másodlagos kérdés lett, hovatovább megint nem érdekel senkit...

Szokásommal ellentétben most nem olvastam végig a kommenteket, így sorry, ha már valaki írta volna (bár látatlanban arra fogadok, hogy nem) :-)

Egy alapvető különbségre szeretném felhívni a figyelmet, amit rendszeresen elfelejt mindenki (vagy meg sem tanulta rendesen).

Az "(alapvető) emberi jogok" és az "állampolgári jogok" két - elméletileg és jogilag - igen jól elhatárolható kategória!

Az emberi jogok - amit gyakran az alapvető jelzővel illetnek - olyan jogok, amely (nevéből is tudhatóan) a születése pillanatától megillet minden embert, fajra, nemre, vallásra, szexuális beállítottságra, korra, stb. tekintet nélkül. Ezek a jogok az állam részéről SEMMILYEN körülmények között nem korlátozhatóak. Ezért is szokták ezek a jogokat "alapvető szabadságjogoknak" nevezni.

Az állampolgári jogok ezzel szemben (mint az a névből szintén tudható) az állam által az adott állam polgárai számára biztosított jogok, melyek mértékét és módját az állam határozza meg, következésképpen az állam korlátozhatja, módosíthatja, stb. Nyilván e korlátozás és módosítás is csak meghatározott jogi körülmények között történhet.

A két csoport pontos megkülönböztetése végett javaslom az olvasást, mint alapvető ismeretszerzési eszközt...

:-)

Nem csak a rendőri munka nem volt jó, de utána a rendőri fiaskót politikai fiaskóval tetézték.

Nem kell udvariasnak lenni, csak szakszerűnek és arányosnak.

Igazából az azonosíthatóság hiánya volt a _legfőbb_ probléma. Ekkor tömegben az emberek hajlamosak deindividualizálodni, azaz elvesztik normál erkölcsi érzéküket és a csoport pillanatnyi hangulata alapján cselekednek. Ehhez hozzá jön, hogy az azonosíthatatlanság gyakorlatilag felment a tettek következményei alól, és Milgram óta tudjuk, hogy az emberek állatok tudnak lenni így.
Igy a rendőrség nem sokban különbözött a huligánoktól.

Ami a politikai hibákat illeti, kevesebb kitüntetés, szigorúbb felelősségrevonás, kevesebb gúnyolódás stb.

Én azért nem értek egyet a cikkel, mert ez volt a köztársaság első komolyabb zavargása és bár sok hibát elkövettek, szemmel láthatóan sokat tanultak belőle. Meggyőződésem, hogy a következő (,mert lesz ez időnként előfordul, pláne, ha nem a Fidesz van hatalmon :) ) nagyobb zavargáskor már sokkal szakszerűbben és szelektívebben fog a karhatalom fellépni.

Satu More,

"Abban már nagy az egyetértés, hogy ez a rendőri munka nem volt jó. Oké..."

Nem egészen. Az a kérdés, miért engedték őket egymás közvetlen közelébe, főleg miután először betiltották a menetet. Utána már mindegy volt.

Egyébként az nagyon érdekes számomra, hogy még mielőtt a menet odaért volna, a radikálisok már megtámadták a rendőröket (nem a hetero menet résztvevői, hanem a másik csoport). Ezeknek tök mindegy volt, mi a szitu, a lényeg a "Gyurcsány takaroggy, vidd a buzi haverod" volt.

"Az is fura, hogy a normális emberek védelme - akik sem nem melegek, sem nem "kis-huligánok" - megint másodlagos kérdés lett, hovatovább megint nem érdekel senkit..."

Engem érdekelne, csak ha beszélek róla, akkor mekkora rasszista vagyok már. :o)

borzzz,

"Hát persze, egy diktatúrában!"

Pont ettől lesz diktatúra a diktatúra. :) Az nem úgy van, hogy megmondják, hogy mi most diktatúra vagyunk, de egyébként mindent megtehettek, ami az alapvető jogaitok közé tartozik. :o)

Ettől függetlenül, egy melegnek megvannak az alapvető jogai akkor is, ha másoknak ez nem tetszik, és még akkor is, amikor hangot ad nemtetszésének. Amikor az állam azt mondja, hogy pl. melegek nem tölthetnek be közhivatalt, akkor sérülnek az emberi jogaik. Pl. Martin Luther King sem azért tüntetett, mert a fajgyűlölő amerikaiak utálták a négereket, hanem azért, mert az állam szerint is másodrendű állampolgárok voltak. Nálunk ez sem a melegekre, sem a cigányokra, sem a zsidókra nem igaz, hogy a divatosan fenyegetett kisebbségeket említsem.

Az, hogy mondjuk a cigányokat jobban el akarnád fogadtatni az emberekkel, azzal ott a probléma, hogy az embereknek a saját tapasztalataik alapján van velük bajuk. Ez a legneccesebb.

A melegeknél nem ennyire gond szerintem, kevés ember találkozott egyáltalán velük, és ha találkozik, akkor rájöhet, hogy nem sok alapja van az előítéleteknek (kivéve persze, ha pont a melegfelvonulást nézi) de az irreális elvárás, hogy a társadalom ne nézzen rájuk ferde szemmel, mert mi most összegyűltünk az érdekükben.

Eleve, nekem nem kéne tudnom róla, hogy meleg, mondjuk a munkahelyen, mint ahogy rólam sem tudják, hogy hogy szeretem, mikor, kivel. És szerintem senkit nem is érdekel, valamint engem sem.

A buziktól ettől függetlenül mindig lesz, aki undorodik, most akkor küldjük őket átnevelő táborba?

Még valami: most akkor alapvető emberi jog az melegek házassága és örökbefogadása? Én azért ebben kételkednék.

Mindenesetre, Borzzz, én nem hallottam még meleget ért jogsérelemről. Mit jelent ez? Ha a szomszéd undorral néz rá, akkor az már jogsérelem?

peca1000,

"Remélem nektek is kijut, hogy vernének meg titeket is az ombudsmanokkal együtt!"

Hasonlóan jókat kívánok Neked is, talán ha kapsz egyet a képedbe az ólmos kesztyűvel, akkor olvasni is tudni fogsz majd. :)

az "akkor az utcán tartózkodó járókelők" az miért "Jól körülhatárolható társadalmi csoport"??
A cikk különben OK...

szobatars,

állampolgári jogokról szó sem volt. Az emberi jogokat, mint olyanokat, vitatom, mint általában itt a konzervatóriumon a szerzők nagy része - max. alapvető szabadságjogokról lehet szó. Ezeket ha az állam korlátozza, akkor diktatúráról beszélünk. Pl. a szabad véleményt én ide sorolnám.

Egyébként az alapvető jogok mellett lehetne alapvető kötelességekről is beszélni, amelyek semmilyen módon nem korlátozhatók, de mivel a Társadalom Light-ben élünk, ez a verzió nem támogatja a feature-t. Aztán csodálkozunk. :o)

Lord_Valdez

"Én azért nem értek egyet a cikkel, mert ez volt a köztársaság első komolyabb zavargása és bár sok hibát elkövettek, szemmel láthatóan sokat tanultak belőle."

ha volt türelmed végigolvasni a kommenteket, láthattad, hogy hasonlóan gondolom. De a poszt nem igazán a rendőri biztosításról szeretne szólni. :(

szüke_tapir,

Nem társadalmi csoportot írtam, hanem "állam polgárainak két jól körülhatárolható csoportja". Kicsit más halmazra gondoltam, írhattam volna utcán lévő magyarokat is, de az még hülyébben hangzik. :o)

Lord Valdez:

Azt hiszen, a legfőbb gond pedig az, hogy - Te is és mások is - elméleti (szak)emberek vagytok, komolyan hiszitek, hogy egy fel nem varrt azonosító miatt bőszültek fel a rendbontók, hogy egy parancsnok ténylegesen felelős azért, amit 20-50 beosztottja a tömegben csinál, miközben sem Te, sem más nem tudja definiálni, hogy mit takar a "törvényes" és "szakszerű" kifejezés valójában.

Az intézkedés nem attól lesz "törvényes" hogy utólag senkinek nincs ellene kifogása és nem attól "szakszerű" hogy 100 %-ban eléri a célját, 100 %-ban megtalálja a célközönséget, miközben 0 % a tévedés és túlkapás aránya.

Hogy morbid legyek: "ahol fát vágnak, ott hullik a forgács"...

...aki nem megy oda, azzal szemben nem történhet hibás intézkedés, aki engedelmeskedik az első felszólításnak és elhagyja a területet, az később nem lehet indokolatlan rendőri erőszak alanya, aki pedig szembeszáll az intézkedéssel, netán rátámad az "erőszakszervezet tagjára"... nos azt hiszem, hogy azok vannak többen akik nem hullatnak könnyet ezért a törvénysértőért.

Tudni kell, hogy a rendőri intézkedéssel szemben nincs helye ellenszegülésnek, akkor sem, ha az nem jogos vagy aránytalan. Ezt nem én találtam ki, ez le van írva jogszabályban.

Továbbra is az az aggályom, hogy átestünk a ló másik oldalára, miközben egyes emberek tudatosan felrúgják a társadalmi együttélés íratlan szabályait a normális többség kárára, a deviáns kisebbség további jogokat követel (és kap meg) miközben a jogkövető többség érdekei háttérbe szorulnak.

El kellene fogadni azt, hogy aki kötelezettségeit nem teljesíti - és itt most a jogszabályok betartására vonatkozó alkotmányos kötelezettségeket kell érteni - azt a jogok sem illetik meg maradéktalanul.

Az a demokrácia, ami most van, az emberiség rákfenéje. Egy olyan utópia, ami céljának pont az ellentétét éri el, azért hogy néhány embernek jó legyen, tömegekre kényszerít rá logikátlan és hátrányos következményeket, követel meg tőlük amúgy elutasított - tehát a kisebbségre nézve eltűrendő - dolgok eltűrését.

Hangsúlyoznám, hogy ez az én véleményem... azonban én nem járok olyan tüntetésre, ahol deviánsok feltűnése várható... nem szállok szembe a karhatalommal... nem ugrok ki vascsővel az autóból, ha valaki rámdudál... nem követelek segélyt azért hogy ne kelljen dolgoznom... és általában, igyekszem eleget tenni a kötelezettségeknek, mert azt vallom, hogy csak ebben az esetben illetnek meg maradéktalanul a jogok.

Persze sokkal kényelmesebb csak azt csinálni - de azt mindenáron - amihez kedvem van és ha ebben megpróbálnak megakadályozni, akkor követelni a jogaimat, aminek megszolgálásához korántsem tettem annyit, mint azok, akikkel szemben a plusz jogokat követelem...

Beteg társadalom, beteg gondolkodás, beteg emberek...

"Eleve, nekem nem kéne tudnom róla, hogy meleg, mondjuk a munkahelyen, mint ahogy rólam sem tudják, hogy hogy szeretem, mikor, kivel. És szerintem senkit nem is érdekel, valamint engem sem."

Nem igaz, hogy nem érdekel, társadalomban, közösségben élünk, a magánéletünk nincs átláthatatlan burokba zárva. Pont az a baj, hogy el kell titkolniuk, az ideális az lenne, ha a homó magánélete pont annyira lenne nyitott/zárt, mint a heteróé. Egy férfi a feleségének a fotóját kiteszi a munkahelyen, a hímnemű házastársáét (igen, lehet ilyen, például, ha Spanyolországban házasodik) sosem. Ez a baj.

Ha kirakod a felségedét, akkor megjegyzik, hogy milyen csinos, ha a férfi élettársadét, akkor arról sutymorognak a hátad mögött, hogy melyikőtök melyik seggébe. A homokos magánélete tehát egyrészt zártabb (védekezésképpen a megkülönböztetés, kicsúfolás, megalázás ellen), másrészt nyitottabb, hiszen szexualitását mindenki a hálószobára korlátozza.


"Még valami: most akkor alapvető emberi jog az melegek házassága és örökbefogadása? Én azért ebben kételkednék."

Erről kéne folynia a társadalmi vitának. Ahhoz, hogy vita lehessen, viszont csírájában el kell fojtani az erőszakos, másik felet elhallgattatni vagy elpusztítani igyekvő csoportokat.

(Én amúgy a házassággal kapcsolatban szkeptikus vagyok, hiszen a házasság vallásos tartalmú dolog. Inkább egy azonos jogokkal járó, örökbefogadásra feljogosító élettársi kapcsolatot tartok elfogadhatónak, a házasságot meg töltse fel minden vallás a megfelelő tartalommal)

Phaidros:

"Nem egészen. Az a kérdés, miért engedték őket egymás közvetlen közelébe, főleg miután először betiltották a menetet. Utána már mindegy volt."

Szerinted ezt a Rendőrség döntötte el??? Szvsz (dilettáns) politikai döntés volt, a döntéshozatalra illetékesek feje fölött, izomból...

Gyenge hasonlattal élve: pl. a testőrök nem javasolják a védett személynek, hogy kiszálljon az autóból a tömegbe, mire az azt mondja, hogy kussoljá', te csak arra figyelj, hogy védjél meg... hiszen pont azért figyelmeztették, mert nem tudják...

Satu More

"komolyan hiszitek, hogy egy fel nem varrt azonosító miatt bőszültek fel a rendbontók"

Nem, dehogyis. Arról van szó, hogy az emberi viselkedés bármilyen fájdalmas is, de árnyoldalakkal terhelt. Számos pszichológia és szociológi kisérlet alapján tudjuk, hogy mi történik, ha egy ember büntetlensége tudatában el vegyülhet egy tömegben.
Ezért, ezt hagyni a karhatalmi oldalon súlyos szakmai hiba volt.

Természetesen 100% és 0% nincs. Nem is elvárás. Ami elvárás az a jogorvoslat lehetősége.

Egy pillanatig nem vitatom, hogy a hatósági intézkedésnek alá kell vetnie magát az állampolgárnak és nincs lehetőség helyszíni jogorvoslatra, de utólagos jogorvoslatok is nehezen voltak érvényesíthetőek, többek közt pont az azonosíthatatlanság miatt.

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 22:59:12

"tromfolnék, politikai kérdés szerintem. A rendőr döntött, nem engedélyezi, talán mert valóban tudta, hogy nem tudja biztosítani a biztonságukat. A politika beleszólt.
Egyfelől az impotencia, másfelől a rosszindulat - én a magam részéről azt gondolom, hogy szándékos volt a két menet egymás mellé engedése.
S az a baj, hogy ez önmagában nem csak a melegek problémája, ez csak tünet.


höm,

"lehet persze legitimnek nevezni, de a valóság az hogy mindenkit jól átbaszott!!! "

Csak hát mind átbasznak. Csak ő még büszke is rá. Tenyérbemászó, ez van. :)
Csak egy dolgot ne felejts el, hogy ne bántson ennyire: a ballib szavazókat baszta át, nem a jobbereket. Így már nem is fáj annyira nem? :)

De valóban rossz precedens. És aktiválta az ország utcai harc feature-jét. :("

az első felvetésre nem mondanék semmit... olvasd végig a 16:36-os bejegyzésemet, kb tök ugyan azt mondtam...

azzal viszont hogy "csak a ballib szavazókat baszta át" nem értek egyet... esetleg úgy hogy őket jobban!! (ez viszont engem nem vígasztal... ahogyan az afrikai éhezők léte sem)
De az ország valós helyzetének eltitkolása, a "független" szervezetk előtt, hogy "csak egy maréknyi ember tudta a valóságot, éppen annyi, amennyi egy asztal körül elfér" az viszont NAGYON GÁZ!!
Nem a benem tartott ígéretek miatt lettem zabos (azt már megszoktam) hanem hogy a valóságot, a jelent, és a múltat hazudta le... és nem csak a saját választóit, hanem saját elvtársait, hazai és külföldi ellenörző szerveket is átvert...

Satu,
"El kellene fogadni azt, hogy aki kötelezettségeit nem teljesíti - és itt most a jogszabályok betartására vonatkozó alkotmányos kötelezettségeket kell érteni - azt a jogok sem illetik meg maradéktalanul."
A jelenlegi kormányra gondolsz?

Lord Valdez:

Abban igazad van, hogy ha a rendőr kiléte (is) rejtve maradhat, akkor nagyobb az esély a túlkapásra.

Azonban egy ellentmondást is látok:
"Természetesen 100% és 0% nincs. Nem is elvárás. Ami elvárás az a jogorvoslat lehetősége."

Ha elismerten nem lehet 100-os egy intézkedés, akkor hogyan fog zajlani a jogorvoslat - egy olyan országban, ahol dilettáns döntések és ítéletek sora születik valódi rendbontókkal szemben?

Ha az USA-ban egy túsz-szabadítás során vétlen áldozat is lesz, akkor büntetőeljárást indítanak a döntéshozó ellen, mert nem 100 %-os volt az akció sikere? Elítélik a beavatkozókat, mert vétlen személyt is lelőttek? Mert a rendelkezésre álló tizedmásodperc alatt rossz döntést hozott?

No és ki garantálja, hogy Magyarországon nem kötnek bele utólag egy szakszerűnek tartott intézkedés-sorozatba, aminek következményeként egy rendbontó rendbírságot kap, az azonosítható rendőr pedig elveszíti a munkáját?

Megmondom őszintén, hogy szerintem egy intézkedés elbírálásakor olyan borotvaélen táncolnak rendőri sorsok, hogy én magam nem vállalnám fel egy ilyen intézkedés elvégzését... egyszerűen a rend nem ér annyit:-(

Kiforratlan és tapasztalatlan (erőn túl fiatalított) állomány, tapasztalatlan (netán eleve alkalmatlan) parancsnokok, zűrös jogszabályi és intézkedéstaktikai háttér, erős társadalmi ellenérzés, következetlen és megalkuvó rendőri-politikai felső vezetés... egy jó recept a biztos kudarcra, a végrehajtói állomány elbizonytalanítására.

Megértem az aggályodat a történtekkel kapcsolatban, de azt hiszem hogy ebben a feltétel-rendszerben ez a dolgoknak egy viszonylag jó alakulása volt, amihez viszont szvsz kellett az azonosítók elrejtése, a biztonságtudat.

A rendőrségnek, mielőtt engedélyezte a melegjogokért tervezett felvonulást, ellenőrizni kellett volna tartalmi szempontból és ha provokációs tartalmat észlel, azzal nem kellett volna engedélyezni a felvonulást.
Nem hiszem, hogy normális dolog, ha deviáns kisebbségek számára biztosítják a normális többség korlátokat nem ismerő provokálásának jogát. Ez már nem tartozik a „melegjogok” körébe! Azok a politikusok, akik rátelefonáltak a rendőrségre, hogy változtasson eredeti álláspontján, a normális többség provokálásában érdekeltek, nem kell a szabadságjogok bajnokainak tekinteni őket!

tölgy:

"A jelenlegi kormányra gondolsz?"

Nem... az elmúlt 19 év valamennyi kormányára, politikusára, meghatározó és pitiáner lobbistájára, üzletemberére, vállalkozójára, továbbá az össze olyan emberre, aki magától a kötelezettségeit elvtelenül elutasítja.

Az egyik vagy másik irány felé köpködés vagy vonzódás szvsz hibás, erősen sablonos megítélést takar, sem dilettáns, sem tolvaj, sem pedig mutyis(osztogatós)-tolvaj kormányt nem akarok...

Tölgy, Satu More:

Azért csodálom, hogy nem tudtok különbséget tenni jogszabályi és etikai kötelezettség között. Maga az alapelv nekem is szimpatikus (hogy aki nem tartja be a kötelezetttségeit, annak jogai se legyenek), de ha ilyen alapokra akarjuk helyezni a társadalmoat, pontosabban azt várjuk, hogy ilyen alapon működjön, akkor fontos lenne disztingválni. Hogy egy példát mondjak a lobbizás teljesn törvényes, etikailag viszont kissé aggályos.

Vidéki:

deviáns? Te miről beszélsz? Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek, tartózkodj az ilyen jelzőktől! Nincsen olyan, hogy melegjog, meg heterojog, olyan van, hogy jog. MÁrpedig provokálni mindenkinek szíve joga. Gondolj csak a Greenpeace-re, de akár csak a köztársasági elnökre a Zengőn. Valakit az provokál, ha a szabadban végzed el a dolgod. Folytassam?

"Ha elismerten nem lehet 100-os egy intézkedés, akkor hogyan fog zajlani a jogorvoslat - egy olyan országban, ahol dilettáns döntések és ítéletek sora születik valódi rendbontókkal szemben?"
A dilletantizmus egy másik kérdés... Viszont, ha minden szervről diletantizmust tételezünk fel, akkor semmi értelme az egész jogállamosdinak.

"Elítélik a beavatkozókat, mert vétlen személyt is lelőttek? Mert a rendelkezésre álló tizedmásodperc alatt rossz döntést hozott?"
A válasz igen, pontosabban, megvizsgálják az eset körülményeit és hacsak nem követett el hibát, nincs mitől tartania.

"No és ki garantálja, hogy Magyarországon nem kötnek bele utólag egy szakszerűnek tartott intézkedés-sorozatba, aminek következményeként egy rendbontó rendbírságot kap, az azonosítható rendőr pedig elveszíti a munkáját?"
Senki, de ez igazából a dilettantizmus kérdése. Tisztességes vizsgálat és szakszerű ítélkezés esetén nem történik ilyen.

T.Pötty!
Miért kellene tartózkodni a deviáns jelzőtől, ha ez fedi a valóságot?
Azt állítod, „márpedig provokálni mindenkinek szíve joga”.
A te felfogásod szerint a szatíroknak is joga van magamutogatásukkal provokálni a nőket?
Ha kedved tartja a legnagyobb forgalom közepette odaszarhatsz az aluljáró közepére?
Ha rád jön a kangörcs, nekiállhatsz kefélni egy zsúfolt villamoson?

Lord Valdez! Csak én érzem bizonytalanságban magamat?

Kire bízhatom magamat egy vélhetően dilettánsan működő közegben, ha etikus, törvényes és szakszerű vizsgálatra kell mennem?

Satu More
Nem, itt tényleg sok minden nem egészen úgy müködik, ahogy annak kellene.
Nem sok jóval tudlak bíztani, de csak a hivatalos utat tudom ajánlani.

Ha szerinted a deviáns fedi a valóságot kérlek írd le a Te értelmezésed, mert az én szótáramban a deviáns azt jelenti: A többiektől eltérő módon viselkedő.

Az általad felsoroltak mióta tartoznak a provokáció körébe? Azt állítod, hogy a melegfelvonulás = provokáció. Én erre azt mondom, hogy lehet, de a provokáció megengedett. Erre azt állítod, hogy a felsorolt dolgok, melyek között van jogilag büntethető = provokáció. Akkor kérlek azt is írd le számodra mit jelent az a szó, hogy provokáció. Szerintem olyan cselekvés, amely szándékosan az akció céljaként értelmezett személy vagy csoport érzelmi szintjének megnövelésére törekszik, a helyzet által meghatározott "szabályos" eszközök igénybevételével. (Ha egy vita közben szándékosan kiforgatom a szavaidat az provokáció. Ha pofán csaplak, az nem.)

Nehéz úgy társalogni, ha más nyelvet beszélünk.

T. Pötty!

Ha az említett alapelv szimpatikus, és mondjuk a többségnek is az, akkor mi akadálya van annak, hogy ne szájbarágósan fogalmazott mondatok alapján kelljen élni, hanem a tisztesség és becsület szabályai szerint. Azt most hagyjuk, hogy ez az emberiség története óta sem sikerült senkinek pár percnél hosszabb időre...

Annak boncolgatása pedig szvsz külön téma, hogy mitől törvényes, ami nem etikus:-(

Ez a lobbi-dolog amúgy is a bögyömben van, műszaki emberként kicsit zavar, hogy tudományosan megközelíthető kérdésekben húgyagyúak szava a döntő...

Amondó,

persze, ha homoszexuális vagy, akkor számolnod kell a társadalom egy részének elítélésével. De csak onnantól lesz "emberi jogi" kérdés, amikor emiatt megverik, vagy kirúgják, vagy az állam részéről éri emiatt diszkrimináció.

Ha én utálom őket, nem vagyok köteles csendben maradni, ugyanúgy beszólhatok, mint egy nem homoszexuálisnak, ha nem tetszik valami. Ez még nem a jogainak korlátozása.

S akkor most átnevelő táborba küldenéd a szemét homofób fél társadalmat? Miért nem beszélünk akkor az általános toleranciaszintről, az egymás iránti tisztelet hiányáról? A homoszexuálisokat érő agresszió is csak ennek része.

Satu More,

"Szerinted ezt a Rendőrség döntötte el??? Szvsz (dilettáns) politikai döntés volt, a döntéshozatalra illetékesek feje fölött, izomból..."

Nem, egyértelmű, hogy a rendőrségnek itt egyetlen döntése volt: ne legyen felvonulás. Mivel ez elfogadhatatlan, ezért kivették a kezéből az irányítást. Erre mondtam, hogy szerintem még direkt is csinálták így, ez nyilván szubjektív elem, de megfontolandó, tekintettel a politikai helyzetre.

T. Lord Valdez!

Ez a "hivatalos út"-ajánlgatás kicsit olyan, mint ama bizonyos alkoholizmus a karrierhez vezető utak közül, de míg az alkoholizmus biztat eredménnyel, a "hivatalos út" az a bizonyos "járhatatlan"...

Ha van kedved statisztikákat lapozgatni, ajánlom figyelmedbe a gazdasági- és gazdasági eseményekhez kapcsolódó bűncselekmények adatait.

Ezekből némi következtetést lehet leszűrni arra nézve, hogy amikor a jogbiztonság hanyatlani kezdett, miként csökkent az ismertté vált jelentős súlyú gazdasági bűncselekmények száma és növekedett a gazdasági eseményhez kapcsolható erőszakos bűncselekmények aránya.

Mindez azt támasztja alá, hogy bizony ebben az országban aki eredményt akar, az maga veszi kezébe az igazságszolgáltatást... mert közben a valódi igazságszolgáltatás olyan nagy kérdésekkel van elfoglalva, hogy vajon egy rendőrre támadó tüntetőre egy vagy több mért ütés is arányos-e, valamint hogy az utcán való tojásdobálás miért nem azonos elbírálás alá esik a tárgyalóteremben történt tojásdobálással.

Hivatalos út? Köszönöm, még gondolkozom...

Vidéki,
addig jó, amíg a "deviáns kisebbség" is vonulhat. A demokrácia minimum arról szól, hogy mindenki kiállhat a véleményéért. Igen, az ellentüntetők is.

Szerintem még a zsebtolvajok érdekvédelmi szövetsége is simán felvonulhatna. (Ennek gyakorlati haszna is lenne, mindről lenne fénykép. :D )

Satu More:

Csupán az az akadálya, hogy az említett alapelv nem szimpatikus a többségnek. Sőt, nekem, akinek valóban szimpatikus is, néha megfordul a fejemben, hogy lehetne másként is.

Tedd a szívedre a kezed és mondd azt, ha a főnököd ma belépne az irodába és azt mondaná: "az XYZ projektben való sikeres együttműködésért az állam kiutal az Ön részére 50 millió Ft jutalmat", nem fogadnád el.

Összeségében legalább az emberek 90%-a ügyeskedéssel keresi a kenyerének egy részét (ügyeskedés, amikor valamelyik kötelezettségünket nem teljesítjük, vagy olyan joggal élünk, ami nem jár nekünk pl. diákkedvezmény). Kevesen vannak köztük, akik erről a részről hajlandóak lennének lemondani valami eszme miatt.

Pötyy,
jól elkaptad a lényeget. Attól hogy valaki homoszexuális, nem bír automatikusan kevesebb joggal. Most ebbe ne keverjük bele a házasságot és az örökbefogadást, nem homoszexuális de párban élő azonos nemű barátok sem házasodhatnak, és fogadhatnak örökbe gyereket automatice, s ők ez a kategória a gyakorlat alapján. :(

Attól hogy nemi életet élnek egymással, még nem jár nekik több jog, mint a nem homo egynemű párok számára. (Ezt jól kicsavartam, de azért szerintem érdemes belegondolni. :o) )

Satu More,

"Ez a lobbi-dolog amúgy is a bögyömben van, műszaki emberként kicsit zavar, hogy tudományosan megközelíthető kérdésekben húgyagyúak szava a döntő..."

Demokratikusan választott emberek által választott húgyagyúak szava, hogy pontosak legyünk. :) Lehet hogy nem hatékony, de legalább demokratikus! :D

Pötyy,

"Ha szerinted a deviáns fedi a valóságot kérlek írd le a Te értelmezésed, mert az én szótáramban a deviáns azt jelenti: A többiektől eltérő módon viselkedő."

A mostani melegtüntetés nem mérhető össze az előző években megrendezettel. Ott tényleg deviancia volt, de tegyük hozzá, hogy nem gondolom, hogy nincs joguk hozzá, csak minek. Marketingből egyes, amennyiben az elfogadás volt a cél. Az biztos, provokációval elfogadást nem lehet kiváltani. Ha lettek volna normális srácok, lányok, öltönyben, kézen fogva, akkor látná a mindennapi homofób, hogy bizony, ezek a buzik is csak olyanok mint mi vagyunk. Nem azt mondom, mind, de sokakra hatott volna.

Ezek a felvonulások annyira erősítik a pejoratív képet, mintha mondjuk a rendőrök vonulnának fel úgy, hogy mindenkit megbüntetnének útközben, de zsebben el lehetne intézni, vagy mondjuk a politikusok vonulnának a ciprusi bankszámlakivonataikat lobogtatva, a korrupció alapvető jogáért tüntetve. :o)

Attilajukkaja kolbászoszsömle, elég nagyvonalúan magas lóról érveltek vagy próbáltok érvelni, csak nem tudom milyen alapon. Először is, én például senkit nem cseszegettem azért mert meleg, egyszerrűen nem érdekel, ahogy az én heteroságom magánügy úgy egy melegnek is a magánügye. Ha valaki mindenkinek úgy mutatkozik be hogy xy és egyébként meleg vagyok naná hogy cseszegetni fogják érte. Másodszor a BP parádé ugye nem hetero fehér férfiak büszkeségi menete volt, ne akarj összemosni kategóriákat. Tény hogy Magyarországon ha a "többség" -bármilyen szempontból megmozdulást tart akkor kirekesztő és náci, ami nincsen rendjén mert ha egy kisebbség büszke lehet magára akkor én is meg kellene hogy tehessem ugyanezt. Harmadrészt ha ki kell vívni az egyenjogúságot az számomra azt jelenti hogy az adott csoport eleve nem tekinti magát egyenjogúnak nemde? Azon túl más egyenjogúnak lenni és rendelkezni ugyanazokkal a jogosítványokkal mint egy hetero pár és más normálisnak (értsd természetes jelenségnek, a heterosággal egyenértékű felállásnak) beállítani a homoszexualitást. Van egy hírem pubi, nem nem normális. Nem ez a normális beállítottság, és más dolog azt kérni hogy ne b***gassanak valami miatt amiben különbözöl, meg más ráerőltetni az általad -elenyésző kisebbség által- tévesen normálisnak tartott beállítottságot a többségre amely azt elutasítja. Negyedszer, tipikus egalitáriánus érv hogy fizesse más a te szólásszabadságodat. Mi van ha más nem akarja? Ha van egy csoport aki minden áron meg akarja mutatni magát, szedjen be a kedves tagoktól koponyánként ezer forintot és ha elegen vannak simán kijön belőle a tüntetés. Gondolom nem sokat adóztok hogy ilyen mértékben b***tok rá hogy mire költi az állam, hja kérem a más pénzén semmi sem drága. Ötödrészt, egy meleg nem a melegsége ellenére vagy a mellett hanem attól teljesen függetlenül lehet hasznos tagja a társadalomnak. A többi magánügy. A farsang meg farsang, és annak sem az a célja hogy megbotránkoztasson, szemben a legtöbb melegparádéval -implicit vagy explicit-. Hatodszor, nem nem ez a fundamentális problémánk. Lehet hogy egy melegnek iszonyatosan nagy lelki törés de attól még nem ez az ország legnagyobb problémája, és nem az állam feladata hogy elfogadtassa a másságot. Az adott csoport feladata hogy elfogadtassa magát. Ha meg nem megy akkor vonják le a következtetéseket. Egyébként meg van olyan hogy priorizálás ha csinálnátok néha ilyesmit lehet leesne hogy nem a melegek helyzete a legaktuálisabb problémánk. Van ezer más, amivel azért nem lehet foglalkozni mert épp náciveszély van, ami ne is haragudjatok egy röhej és aki ennek bedől az nagyfokú naivitásra és ostobaságra vall. Végül, nem kell hozzá IQ bajnoknak lenni hogy levond azt a következtetést a nyugati országok példáján, hogy minél gazdagabb egy társadalom annál kevésbé érdekli a kisebbségek b***gatása, ami sokszor inkább a feszültség levezetését szolgálja. Ezért kell az érdemi problémákkal foglalkozni és nem a gerjesztett feszültségekkel.

Phaidros:

Tulajdonképpen összeesküvés-elméleteket gyártunk, mert feltételezem, hogy Te sem, de én sem tudom, hogy a Rendőrség miért változtatta meg a tiltó döntést, mint ahogy az is csak feltételezés, hogy a R.-i szándék szerint ha mégis kijárták maguknak, akkor egyék meg amit főztek, és ezért ha nem is terelték egybe a tiltakozókat, de hagyták hogy megtörténjen, amiről tudták hogy ellenlépés hiányában meg fog történni.

Óvakodom attól, hogy leírjam, én hogyan jártam volna el, mert azt hiszem hogy rögtön megkapnám a magamét, de mindez elkerülhető lett volna, ha:

1. nincs felvonulás
2. tudomásul vennénk, hogy sebészi pontossággal nem lehet agresszív tömeget szétverni

Mindezeket azonban beárnyékolja (megfejeli) az események utáni számonkérés, hiszen a huligánok gyakorlatilag büntetlenül távoztak, szinte fel lettek magasztalva, míg a karhatalom hibáit mai napig napirenden tartják, mintha az egész felvonulás, a felvonulók és a karhatalom megtámadása is az ő ötletük lett volna.

Ezek után mi lesz egy következő megmozduláson? Már tudjuk hogy a tojás szabad, de vajon akkor szabad-e a cipő? Kisrádió? Rossz mobil? Csak az akksi? Ólomakksi? Puha fa? Kemény fa? Puha kő?

No és az a legszörnyűbb, hogy ha csak jeggyel lehetne odamenni, már most elővételben elkelne látatlanban minden jegy:-(((

Phaidros:

Szerinted marketingből egyes, szerintem meg 4-es alá. Miért? Mert nem a tojásdobálókat, vagy a csendben felvonulókat akarják meggyőzni, azoknak mondhatsz bármit, szerintük a buzi, az nem normális, beteg (lásd Ősirománszokás), és ezen az sem változtatna, ha egyszercsak maguk is "azzá válnának", mondjuk egy jó tündér varázslatának hatására. Ilyenkor vagy öngyilkosok, vagy neonácik esetleg balliberálisokká válnának, és a frusztrációikat azon élnékl ki, hogy Brad Pitt filmekre recskáznak.
Ők azokat akarják meggyőzni, akik képesek arra, hogy elfogadjanak más álláspontokat, és ha ezek az emberek azt látják, hogy választaniuk kell a melegfelvonulás vagy a tojásdobálás között, lehet az előbbire voksolnak.
Csak azért nem adok ötöst, mert a magyarok bizony homofóbok és ezért inkább a tojásdobálósokat választják. De a koncepció jeles.

Pötty:

"Összeségében legalább az emberek 90%-a ügyeskedéssel keresi a kenyerének egy részét..."

Szerintem ezt eltúlzod, bár beteges pesszimista vagyok, de azért még az 50 %-ot is sokallanám...


Phaidros:

"...demokratikusan választott húgyagyúak..."

Tipikus példám a nagyi, aki népszavazáskor Medgyesit húzta be a Fidesztől:-)))

Sajnos a demokrácia gyakorlásához nem kell IQ-tesztet kitölteni... így meg azért elég nagy lesz a szórás...

Ösirománszokás:

"Ha valaki mindenkinek úgy mutatkozik be hogy xy és egyébként meleg vagyok naná hogy cseszegetni fogják érte."
Na ez a baj. Ha valaki úgy mutatkozik be, hogy szia Jani vagyok és hetero, akkor őt senki nem fogja cseszegetni. Amíg viszont azért cseszegetnek, mert azt mondod: Sanyi vagyok és meleg, addig ne csodálkozz, ha felvonulás van.

"Tény hogy Magyarországon ha a "többség" -bármilyen szempontból megmozdulást tart akkor kirekesztő és náci, ami nincsen rendjén mert ha egy kisebbség büszke lehet magára akkor én is meg kellene hogy tehessem ugyanezt."
Milyen többség? És melyik tulajdonságodra vagy büszke, amivel úgy gondolod többségben vagy? És most utoljára: a meleg büszkeség =/= büszke vagyok, hogy meleg vagyok meleg büszkeség = büszke vagyok, hogy merem vállalni

"Harmadrészt ha ki kell vívni az egyenjogúságot az számomra azt jelenti hogy az adott csoport eleve nem tekinti magát egyenjogúnak nemde?"
Ezzel mit akartál mondani?

A nem normális rész ecsetelésébe nem kötnék bele, mivel én nem érzem magam tudományosan elég felkészültnek, hogy bármelyik irányban állást foglaljak...

"Ha van egy csoport aki minden áron meg akarja mutatni magát, szedjen be a kedves tagoktól koponyánként ezer forintot és ha elegen vannak simán kijön belőle a tüntetés. Gondolom nem sokat adóztok hogy ilyen mértékben b***tok rá hogy mire költi az állam, hja kérem a más pénzén semmi sem drága."
Igen, én meg majd akkor azt mondom, ha a gyereked taníttatni akarod szedd össze a pénzt magadnak, mert nekem ugyan nem érdekem, hogy a porontyod megtanulja a betűvetést és hülyeségeket írkáljon.

A végével viszont egyetértek. Annyit hozzátennék még, hogy a problémával foglalkozást a felvonulásellenesek gerjesztik, ugyanis ha nem harsognának mindenütt az egész történet egy délután alatt véget ért volna.

Satu More:

Hát nem tudom, hogy csak néhány példát mondjak: benzinnel trükközés, étkezési jegy eladása, maszek munka, lakhely máshova bejelentése, bliccelés
Mindenki tegyen hozzá egy-egy kifejezést, igen hosszúra nyúlna a sor.
Tudom ezek magukban nem nagy tételek, de a lényeg, hogy aki kicsiben megcsinálja, milrt ne tenné meg nagyban is.

És mi van az ötven millióval? Már el is akarod tusolni ?:)

tussolni of course

Satu More
Igen, én tudom, hogy rohadt rögös, de mint a jogállam híve, mi mást ajánlhatnék? A Magyar Gárdát, vagy az ukrán maffiát?

"addig jó, amíg a "deviáns kisebbség" is vonulhat. A demokrácia minimum arról szól, hogy mindenki kiállhat a véleményéért. Igen, az ellentüntetők is."
Erről van szó.

"Ha lettek volna normális srácok, lányok, öltönyben, kézen fogva, akkor látná a mindennapi homofób, hogy bizony, ezek a buzik is csak olyanok mint mi vagyunk."
Ez valamire való homofób ezt nem tudja látni, mert ő csak buzikat lát, ettől fóbia.

"ahogy az én heteroságom magánügy"
Te is vonulhatsz. Sok értelme nincs (,mert elég egyenjogú vagy magaddal), de szervezz heteró méltóság menetet. Jogod van hozzá.

"más normálisnak (értsd természetes jelenségnek, a heterosággal egyenértékű felállásnak) beállítani a homoszexualitást. Van egy hírem pubi, nem nem normális."
Ezt légyszíves majd az állatvilággal is megbeszélni :)

"meg más ráerőltetni az általad -elenyésző kisebbség által- tévesen normálisnak tartott beállítottságot a többségre amely azt elutasítja."
Azt utasítja el, hogy te minősítsd.

"Negyedszer, tipikus egalitáriánus érv hogy fizesse más a te szólásszabadságodat. Mi van ha más nem akarja? Ha van egy csoport aki minden áron meg akarja mutatni magát, szedjen be a kedves tagoktól koponyánként ezer forintot és ha elegen vannak simán kijön belőle a tüntetés."
Nem a felvonulás kerül sokba, hanem a randalírozók távoltartása. Mellesleg, ha te vonulnál fel valamiért, te is elvárnád, hogy ne bántalmazzanak. Teljesen jogosan.
Hogy távolabbra tekintsünk, az ír állam megvédi-e a protestáns felvonulókat a katolikus garázdáktól? Igen, mert ez a dolga. És fordítva, igen, mert ez a dolga.

"1. nincs felvonulás"
Az nem megoldás, hogy az állam széttárja a kezét, hogy hát, sajnos, vannak huligánok, mi nem tudunk mit tenni.
Ez lenne csak a failed state.

Kicsit lemaradtam, hogy jutottunk el a "mindenki lop"-hoz? :o

Pötyy,

"Na ez a baj. Ha valaki úgy mutatkozik be, hogy szia Jani vagyok és hetero, akkor őt senki nem fogja cseszegetni. "

Dehogynem, kiröhögik, és utána ezzel fogják cseszegetni. :)
Lehet, hogy unikum vagyok, de én csak lányokkal szoktam a szexuális szokásaimról beszélni, ha erre a szintre jutok. Emiatt pl. felmerül benne az, ha valaki ezzel jön hozzám, akkor tán akarhat valamit. Ellenkező esetben mi közöm nekem hozzá? :o

Volt hetero méltóság menet, méltatlanul kevés figyelmet kapott. :D Tomcat vezette, párhuzamosan a meleg felvonulókkal.

Pötty:

Előbb a lét!!! Azután tusolok:-D


A példálózás amúgy nem járható út, mert a példák sántítanak...

Az a helyzet, hogy nem mindenki tud a benzinnel trükközni, én sem tudom az étkezési jegyemet eladni, de le tudom vásárolni, a maszek munka azért rossz példa, mert akinek munkahely kell, az nem válogathat, a lakóhely változtatás pedig megint egy szűk réteg által kihasználható lehetőség...

Na tényleg, ide az ötven millát és nem is hallotok többé rólam:-)))

Lord_Valdez,

"Ez valamire való homofób ezt nem tudja látni, mert ő csak buzikat lát, ettől fóbia."

Azért vannak fokozatok. Én pl. a papos-bibliásnál, vagy a pávatollal a seggében gusztustalanul vonagló férfiembernél leszek kifejezetten undorodó homofób. A transzvesztita határeset, ott egy nőnek beöltözött férfit látok, azt inkább sajnálom. Két csókolódzó fiút látva meghökkenek, zavarba jövök, de nem nyúlok azért viperáért. Nyilván mindenki magából indul ki...

Magas lóról beszélni költőinek szánt, ám megválaszolható kérdések után?
Ez valami ősi román szokás ugye?

Lord Valdez:

"Igen, én tudom, hogy rohadt rögös, de mint a jogállam híve, mi mást ajánlhatnék? A Magyar Gárdát, vagy az ukrán maffiát?"

Én is a jogállam híve vagyok, meg a demokráciáé, de egyrészt ez nem jogállam (hol tudom ÉN a jogaimat érvényesíteni, ha meglopnak, átvernek, meghurcolnak, rámuszítják valamelyik hatóságot), demokráciának meg csak a paródiája.

Amúgy a gárda még kiforratlan (mondhatni komolytalan), az ukránokat meg a meló után nehéz lepattintani, visszajárnak... "magad uram", mert az van megcsinálva, amit az ember maga csinál meg...

Satu More:

mindenki választ egy teteszőlegeset, nem mindegyiket. Ugye-ugye neked a bliccelés jutott :) A maszek munkát úgy értettem, hogy fusiban megcsinálod a havernak a gyárban a gépet, ő meg kihoz neked egy kevés kolbászt.
Mire nem jó út a példálózás? Én csak arról aakrlak meggyőzni, hogy megvan az a 90%, de az 50% + 1 ember biztosan.

Juteszembe, van fölös számban étkezési jegyem halmozódva, nem veszi meg valaki? :D :D

phaidros
Akkor te nem vagy homofób, csak egy felháborodott hívő.

Kamingaut következik: én leginkább Zen hívő vagyok. A hülyeség háborít fel. :(

phaidros ·

Ha taoista lennél, akkor az se érdekelne. ;-P

Zsömle,

törekszem rá, törekszem rá. :D
De a Zen a mindennapi életben praktikusabb. :o)

Satu,

értem, egy kiábrándult koala-hívőhöz van szerencsénk. Azért úgyis rájuk fox szavazni. Nincs harag :)

Pötty:

"Ugye-ugye neked a bliccelés jutott"

Nem, a vállalat fizeti a bérletemet:-)))

Viszont azt látom, hogy Te elég sok vasat tartasz a tűzben:-)))

Tölgy:

Nem, harag nincs, magam is meglepődöm, hogy már milyen régóta értelmes és udvarias szemecsere folyik...

Viszont a koalákban sem hiszek (maguk is a kihalás szélén állnak), szerintem a baktériumokra szavazok, azok mindig őszintén teszik a dolgukat:-D

A politikai taoista a konzervatív.
Csaxólok.:)

Igaz taoistának lenni legalább annyira nehéz, mint igaz kereszténynek. :(

T. Phaidros!
Ezt írod: „Szerintem még a zsebtolvajok érdekvédelmi szövetsége is simán felvonulhatna.”
Ha egy szélsőséges jogállamban határtalanok a deviánsok és bűnözők jogai, akkor egy napon arra ébredhetünk, hogy a pedofilok, szatírok stb. érdekvédelmi szövetségei szabadon felvonulva, hatalmas rendőri védelemmel megtámogatva felvonulnának, kigúnyolva, durván provokálva azokat, akik a társadalmi együttélés során nem az ő példájukat követik.

Szélsőséges jogállam? Ez jó.
A jogállam nem azt jelenti, hogy jogaid vannak, hanem hogy jogszabályok szerint járunk el.
Igen, simán lehet.
Azonban továbbra is felhívnám a figyelmet, hogy éles határvonal választja el a melegeket a pedofilektől. Mégpedig, hogy van-e áldozata a tevékenységüknek.

Vidéki,
ez szubjektív mérce. Ezzel most kb. egy platformon vagy a szájkosártörvény-fanokkal. :( Nem az indok a lényeg, hanem a dolog maga.

A költői kérdés tudtommal attól költői hogy a,nemigényel választ, b, kérdésben rejlő állításokkal gondolkodtat el. Lord Valdez, érdemes lenne egy próbát tenni, állíts ki az utcára 10 öltönyös jól szituált meleget, meg 10 tangás kifestettet minél extrémebb öltözékben és kérdezz meg 100 járókelőt. Nagyon nagyon meg lennék lepve ha nem lenne jelentős különbség a válaszokban. Könnyű elintézni a buzikérdést azzal hogy a szemét homofóbok. Attól hogy valaki meleg nem muszáj világgá kürtölni és kizárólag ezel definiálni magukat. A hetero büszkeségi felvonulás kapcsán, fogadjunk hogy ha holnap bejelentem akkor már másnap náci és kirekesztő vagyok? Az állatvilágba szándékosan nem mentem bele, de ha már felhozod döntő többségében akkor fordul elő az állatok közt a hőemelkedés, ha a populáció lecsökken és nem találnak párt a környezetükben, illetve ha a populáció túlszaporodik és mitegy természetes kontrollként jön be a képbe. Embereknél azt gondolom hogy árnyaltabb ezért is nem minősítettem devianciának. De azt nem fogja nekem elmagyarázni senki hogy normális. Pötty, enyhe csúsztatás idekeverni az oktatást, tekintve hogy a képzettség növelésével nő az elérhető fizetés, a hozzáadott érték, ily módon progresszív adórendszerünek hála az adóbevétel is, a jövőbe való befektetést azért nem keverném a tömeghisztériák támogatásával. És az ír állam sem túl jó példa, ott is elég sok politikai érdek volt amögött hogy az ellentét fennmaradjon. Mondhatta volna az ír állam is hogy nem tüntetsz papa, mert az nem neked kerül sokba, majd ha kifizeted az okozott kárt akkor tüntethetsz. Még egyszer mondom, más pénzén a szólásszabadság nem túl drága. Ha mindenképp szólni akaarsz hozz érte te áldozatot. Végül, az államnak nem feladata hogy kisebbségek megítélésén változtasson. Feladata hogy megvédje őket bármilyen atrocitással szemben, de sem eszközrendszere sem forrásai nincsenek az előbbire. Ha egy csoport pozitív képet akar magáról alkotni akkor tegyen érte és ne mástól várja el. Abban meg ayt hisyem egyet lehet érteni hogy nem ez a fajta meleg felvonulás az ami a legtöbbet használ a melegeknek. Ez van, demokráciában jogodban áll hülyének lenni, csak ne mindig mást hibáztass ha élsz ezzel a joggal.

ősirománszokás 2008.07.15. 14:01:19

Az általad költőinek titulált kérdésekre VAN válasz, a bennük lévő állítás (lol) pedig hamis.

A biológiai aspektusokat talán hanyagolnod kellene, az, hogy biológiai szempontból mi a normális, azt nem Te, vagy a társadalom dönti el, hanem az evolúció.

Pénzen vett szólás szabadsága...
Ez jó!

"Mondhatta volna az ír állam is hogy nem tüntetsz papa, mert az nem neked kerül sokba, majd ha kifizeted az okozott kárt akkor tüntethetsz. Még egyszer mondom, más pénzén a szólásszabadság nem túl drága. Ha mindenképp szólni akaarsz hozz érte te áldozatot."
Ha jól értem:
Ha én elég erőszakos vagyok ahhoz, hogy több kárt okozzak, mint amennyit te ki tudsz fizetni, akkor neked nem lesz jogod szólni?

Kzs, megint az a magas ló, evolúciós alapon a buzulásnak ki kellene halnia. Tekintve hogy két azonos nemű egyed szaporodása ugye nem megoldott. Nem állítottam hogy igazak az állításaim, vélemény. Az enyém. Az hogy te hamisnak titulálod az meg a tiéd. Persze lehet hogy te tévedhetetlen vagy, de efelől komoly kétségeim vannak. Ki lehet magyarázni, el lehet csúsztatni amit mondok attól még releváns felvetés. Köteles vagyok-e én fizetni egy csoport kommunikációját, elvárható-e egy érdekcsoporttól hogy az adófizetők pénzén érvényesítsék az érdekeiket. Lord Valdez, rád is áll amit félre akarsz érteni azt félre érted. Mert az ugye szörnyű rendszer lenne ahol azt mondod a langyiknak hogy vonulhattok a rendőrségi biztosítás 500 forint. Ha meg ellentüntetést jegyez be egy Tomcat féle gyökér neki meg azt mondod, hogy mivel az atrocitás lehetősége jelentősen megnő a szervezett jelenlétükkel ezért a biztosítás többletköltségeit ők fizetik, 3000 forint per koponya. Az a békés produktív, gondolkodó és értéket teremtő állampolgár meg amilyen például én vagyok, vagy mondjuk az ott lakók, akiket ugye nem kérdeztek meg hogy nem probléma-e ha a lakókörnyezetükben csatateret rendeznek-, nem húzza fel azon magát hogy minden hétre kell egy műbalhé, amire természetesen mindig jut pénz, szemben például a kórházi felszerelésekkel . Ismételni tudom önmagam, ha nektek az a jelenlegi legnagyobb problémátok hogy vonuljon e a buzi vagy sem akkor kiba***tul irigylem a problémáitokat. Ha a melegek elvárják hogy tiszteletben tartsák az életformájukat akkor kezdhetik azzal hogy ők is tiszteletben tartják másokét és nem mások kárára büszkélkednek.

ősirománszokás 2008.07.15. 14:48:20

"Kzs, megint az a magas ló, evolúciós alapon a buzulásnak ki kellene halnia. Tekintve hogy két azonos nemű egyed szaporodása ugye nem megoldott."

Jujj. A vulgárevolúcionizmus...
Rokonszelekció, összesített fitnesz, stb.

"Köteles vagyok-e én fizetni egy csoport kommunikációját, elvárható-e egy érdekcsoporttól hogy az adófizetők pénzén érvényesítsék az érdekeiket."

Jah! Olyan ez, mint a sorkatonaság volt régen.
Tessék csinálni forradalmat, és figyelmezd Trockij példájára.

"Kzs, megint az a magas ló, evolúciós alapon a buzulásnak ki kellene halnia. Tekintve hogy két azonos nemű egyed szaporodása ugye nem megoldott."
Mivel ugyanaz a gén, ami férfiakat meleggé tesz, az nőkben fokozott termékenységet okoz. Nem.
Sőt, ha nagyobb előnyt nyújt, mint hátrányt, akkor a génváltozat fennmaradhat.
Te nem fizeted az ő kommunikációjukat. Te azt fizeted, hogy mások ne verjék szét őket ezért. Mint ahogy ők is fizetik a rendőrséget, hogy más meg téged ne verjen szét. Ezt hívják társadalomnak.
És igen, a szabadságjogok fontosak nekem. Anélkül nem sok értelme volt a rendszerváltásnak.

Sarkítás volt, mondtam hogy nem akarok biológiai vitákba belemenni, nem gondolom hogy az általatok vagy akár az általam leírtakra stabil, támadhatatlan bizonyítékok lennének, mint ahogy azt sem hogy az állatvilág releváns példa. Továbbra is gerjesztett feszültségnek tartom a témát, ami arra kiválóan jó hogy a valódi problémákról ne kelljen beszélni. Egyébként mondtam egy megoldási javaslatot a vonulásra, azzal mi a hiba? LV, az a gond hogy ha valaki mondjuk hetente akar olyan helyre menni ahol szét akarják verni akkor a hülyeségét ne velem fizetesse ennyi, mert én mondjuk nem akarok olyan helyre menni ahol tudom hogy jó eséllyel szét akarnak verni. Azt meg továbra is gondolom hogy feszültség szításával, ezzel a hardcore liberális hozzáállással ti egy probléma életbentartásához asszisztáltok és nem a megoldásához.

Az államnak ott is meg kell tenni minden tőle telhetőt.
Az a gyáva megoldás, hogy te nem mész oda. Az ember lehet gyáva, de az állam nem. Az államot azért tartjuk.
Van egy spanyol közmondás: Mindenki bolond valaki szemében. Hát, hasonlóan, mindenkit szét akarnak verni a fejét valahol. Most vagy dolgozunk, hogy ez ne történjen meg, vagy beletőrődünk, hogy az ököl dönti el, hogy ki hova mehet.

Évente egyszer akarnak vonulni, de vannak, akik mindig, mindenhol szét akarják verni a fejüket.

Az a baj, hogy az állam irányításában a szakmai döntések helyét bevallottan a poltikai döntések vették át. És ez valahol nem jó. Tényleg jó lenne tudni, mikor ki szólt le, legalább annyit.

T.Lord Valdez!
Ezt írod: „A jogállam nem azt jelenti, hogy jogaid vannak, hanem, hogy a jogszabályok szerint járunk el.”
A jogszabályokat kiváló törvényhozók alkotják, talán hiúságtól sem mentes emberi lények, akik szeretnék megörökíteni a nevüket az utókornak, mint Horatius, a nagy római költő, aki büszkén állította: „Ércnél maradandóbb emléket állítottam magamnak.”
Mivel a normális emberek jogvédelme egy unalmas, már kiaknázott terület, egyre nagyobb súlyt fektetnek a deviáns és bűnöző emberek jogvédelmére, ami lassacskán minden más szempontot megelőz.
Ha ez a tendencia további tért nyer, számítani lehet arra, hogy a rózsának tövisei is lesznek. A normális többség kiábrándulhat az úgynevezett „jogállamból”, és akik önbíráskodással akarnak érvényt szerezni vélt jogaiknak, nem szigetelődnek el, hanem egyre növekvő tömegek szimpátiáját élvezik.
Ezért nem tartom helyesnek, ha törvényhozóink a szélsőséges jogállam aranyérmére pályázva alkotnak törvényeket. Szerintem hasznosabb lenne, ha megpróbálnák megtalálni az „arany középutat”

Látom nem fogunk egyet érteni. Csak egy utolsó költői kérdés, szerinted az államokban, a liberalizmus őshazájában, ha párszáz fehér gyerek azt mondaná hogy ő most büszkeségi felvonulást tart Bronx vagy észak Harlem feketék által lakott környékén, akkor arra mit reagálna az ottani rendőrfőnök? Menj csak barom majd kivezénylünk ötszáz rendőrt hogy a kis lelked megnyugodjon és érezd hogy fontos vagy a társadalomnak, eközbe az sem baj ha a többi körzetben megugrik néhány százalékkal a bűnözési statisztika, vagy a túlérzékeny feketék utcai harcot kísérelnek meg aminek esetleg anyagi és emeber áldozatai lehetnek? Van egy láda söröm hogy azt mondja hogy meg vagy háborodva, és közli hogy mindent lehet de a rendőrség majd aztután intézkedik ha az első 5 baromarcúnak betörik a képét. Az hogy van arányérzéked, és nem akkor erőlködsz egy téma mellett kiállva amikor épp nem szerencsés az időzítés az nem gyávaság hanem józan ész. Erre meg ismét azt tudom mondani amit korábban, gyengeelméjű polgártársaink nem várhatják el hogy az állam a saját hülyeségükkel szemben megvédje őket. Ja, és nagyon szép az elvhűség de ahhoz vaknak kell lenni hogy azt gondold ezzekkel a felvonulásokkal nem jár valaki jól. A náciveszély és a baloldali kormánypártok népszerűségvesztése valahogy mindig egyenesen arányos.

Ősirománszokás
Fenti kommented még állna is, ha nem a homárok és a fehér csávók Harlemben között vonod meg a párhuzamot. Az Andrássy út - Hősök tere nem a heterók gettója, hanem egy hagyományos vonulási útvonal. A rendőrségnek az ellentüntetést kellett volna - nem betiltani, hanem olyan helyszínre irányítani, hogy ne találkozzanak a két társaság. Érdekes, hogy Bush látogatásakor, NATO konferencián stb. a legtermészetesebb módon így járnak el.
A másik dolog, hogy enyhén szólva provincializmus kizárólag magyar kontextusban nézni valamit, aminek több évtizedes múltja van a szabad világ nagyvárosaiban, Miért gondolod, hogy Angliában, Amerikában, Ausztriában (hogy csak az A betűsöket mondjam) nincsen legalább annyi meggyőződéses homofób, aki a pestihez hasonlóan "fejezné ki a véleményét" - ha merné? Van arra elfogadható magyarázatod, hogy ami Bécsben vagy Londonban jó hangulatú buli (aki nem így érez, az egyszerűen nem megy oda), az nálunk alpári és szégyenteljes? (A szokásos összeesküvéselméletekkel nem ér jönni!:-))

Phaidros, a melegek emberi jogai egy hosszabb történet, aminek még messze nem jutottunk a végére. Az ellenük megnyilvánuló indulat szinte érthetetlen, legalábbis álprobléma, hiszen semmilyes társadalmi problémát nem okoznak, azon az évi egy napon kívül észre sem veszed, hogy a világon vannak, elfogadásuk akár természetes is lehetne.
A zsidógyűlölet is rejtély a számomra, jórészt felelős és kifejezetten hasznos tagjai a társadalomnak. A cigányok már nehezebb eset szerintem is, de súlyos aránytévesztés csak azt látni, hogy milyen sok a bűnöző meg az élősdi köztük. Szerintem ennél fontosabb (és veszélyesebb) a kilátástalanságuk és az elesettségük. Ami azt jelenti, hogy önerőből nem tudnak változtatni a sorsukon. Azt folytatják, amibe beleszülettek, és akinek sikerül kitörnie, azt attól fogva már nem is tekintik cigánynak, így még pozitív vagy ellenpéldák sincsenek

A teljes képhez hozzátartozik a tegnapi hír, amelynek egy része volt, hogy a szervezők nem szerették volna a teljes szeparációt, tehát nem a rendőrség sara a dolog, hanem saját hülyeségüké. :)

Borzzz,
miért érthetetlen? Álproblémának valóban álprobléma, de alapvetően egy társadalmi beidegződést akarnak megváltoztatni. Miért kell azon csodálkozni, hogy ellenállást tapasztalnak? Nincs azzal sem bajom, hogy ezt az ellenállást oldani szeretnék, sőt azzal sem, ha ezt pávatollal az ánuszban vonaglással képzelik el, mint a legjobb eszközt a pozitív marketingre. Nekem speciel felfordul a gyomrom tőle, ettől még semmi bajom azzal a csendes meleg sráccal, akiről sokáig nem is tudtam, hogy meleg. Másoknak viszont pont a fentiek miatt, vele is baja van. Különbözőek vagyunk, ők is, mi is. Mindenesetre, tevékenységük eredménye elsősorban őket érinti, tehát ők tudják...

A zsidógyűlölettel, egyáltalán a kisebbségekkel való ellenérzéssel ezt nem hasonlítanám össze, egyszerűen azért, mert a politikusok, kallerek, rendőrök, orvosok is kisebbség a társadalmon belül, és kb. ebben a sorrendben kellően utáltak is.

A cigányprobléma főleg azért nehéz eset, mert a sokak számára mindennapi tapasztalatot nem is megcáfolni akarnak, hanem rögtön közlik, hogy igen, de erről nem ők tehetnek. Egy dolog, hogy senki nem választhatja meg, hova születik, de mindenki személyesen felelős a sorsáért.

S nem a statisztika az érdekes, hanem hogy mi jön szembe az utcán. És emiatt a jogvédők szimplán csúsztatóknak és hazugoknak tűnnek. Ha inzultálta már cigány, és látja, hogy a többiek hogy viselkednek, akkor ez alapján ítéli meg őket. Hogy mi a megoldás, nem tudom, de egy biztos - a társadalom ellenérzését egy folyamatosan a társadalmat szívató csoport ellen nem lehet úgy feloldani, hogy az illető csoport folytathatja ezt, mivel csak a társadalom intoleráns. És a jogvédőknek erre nincs megoldásuk. Marad a törvény.

Mivel én meg abba születtem bele, hogy nem vagyok cigány, keményen dolgozom, és nem élek rosszul, elvárom, hogy az adómat arra költsék, hogy egyrészt engem megvédjenek, másrészt arra, hogy a rendszer ne művileg tartson fenn ezen a pénzen egy társadalmi problémát.

Én abban látom a fő gondot, hogy jogai mindenkinek vannak, kötelességei viszont senkinek, és ezt hívjuk szabadságnak. Miközben csak a rendszer szolgái vagyunk emiatt - én azért, mert kvázi értük gürizek, miközben el kell viselnem a viselkedésüket, ők meg azért, mert azt hiszik, szabadok, nekik mindent szabad, csak éppen maguk alatt vágják a fát, mert a társadalmi feszültségek előbb-utóbb robbanni szoktak.

Ha lenne következénye a tetteiknek rövid időpreferencia alapján, akkor ez is segítene alakítani a sorsukat. Lásd pl. az iskolábajáratás a segélyért - számomra ez annyira evidens, hogy nem értem, miért a felháborodás.

Úgy érzem, nálunk a jogvédelem arról szól, hogy "szemét intoleránsok, megmutatjuk nektek". Az eredmény is ennek megfelelő.

Mindenki a maga szemében "normális".

Az USA nem feltétlen a liberalizmus őshazája. Nem ismerem a new yorki törvényeket, de szerintem biztosítottak már gázosabb tüntetéseket is. Ha valami okból megtagadnák, az is azért lenne, hogy mert vélelmeznék, hogy a fekete kisebbség ellen irányul.
Ha bekövetkezne, hogy a "túlérzékeny" feketék zavarogni kezdenek, akkor bekaszliznák őket és kész.

"Menj csak barom majd kivezénylünk ötszáz rendőrt hogy a kis lelked megnyugodjon és érezd hogy fontos vagy a társadalomnak, eközbe az sem baj ha a többi körzetben megugrik néhány százalékkal a bűnözési statisztika"
Mellesleg New Yorkban kb. 40 ezer rendőr dolgozik, ez kb. annyi mint Magyarországon, pluszban tudnak van tartalék, tehát nem igen lesz hiány.

Ráadásul NY-nak ha jól emlékszem kétszer annyi lakosa van mint Magyarországnak.

18 millió, de sokkal kisebb területre kell vigyázni. Azért nem mindegy, hogy 8500 négyzet kilométerre jut az 40 ezer rendőr, vagy 93000-re. (a számok a külterületekkel együtt értendők)

Most egy kicsit off, de az fordult meg a fejemben, hogy miért probléma egyszerűen többet költeni a rendvédelemre, hogy tényleg mindenhol (téma és területi szinten) kellő lefedettség lenne? A teljes költségvetéshez képest nem nagy összegekről van szó.

Borzzz, mindegyik említett államban rengeteg etnikai kisebbség él, a tolerancia egy szinten már beépült a kultőrájukba. Nálunk még nem. De azzal nem is fog hogy a másságukat hirdetik meleg polgártársaink. Egyet értek phaidrossal, ha lenne eszük a közös keresztmetszetekből indulnának ki, és nem a különbségekből azokra ráerősítve. Szerintem ebben benne van egy jó nagy adag mártíromság is by the way mert utána lehet erre fogni minden bajodat hogy azért mer ilyenolyan vagyok.

Phaidros, nem lenne gond a rendőrség létszámával ha nem negyven körül mennének nyugdíjba (és ez nekik legalább olyan rossz mint nekünk). Lehetne olyan szakmai életpályát vázolni hogy 25 ig utca, 35 ig komolyabb ügyek, 55-60ig iroda.

LV, akkor ha a túlérzékeny homofób zavarog majd lecsukják nem? Egyébként gondolom értetted a párhuzamot, a részletek cincálása ellenére. NYban nincsenek 18 millióan. Az az összes suburbbel együtt van csak.

Ez is off, de éln végre olyan társadalomban szeretnék élni, ahol a többségnek, a produktív, dolgozó embereknek a társadalom húzóerejének az érdekei a legfontosabbak, és azt hiszem ez nem olyan hatalmas és logikátlan igény. Egye fene pareto optimálisan. Ettől k***a messze vagyunk.

Phaidros,
nem voltam még meleg felvonuláson (mert nincs kedvemre a látvány), de a dolgok jelen állásánál jövőre kénytelen leszek tiszteletemet tenni; mert az még kevésbé van ínyemre, ami az idén történt).
Cigányok: két csoportjuk van, amelyik irritálja a többséget. Az egyik azok az erőszakos nagycsaládok, amelyek egy egész falut terrorizálnak (leginkább a helyi cigányokat, de erről senki nem beszél; sokszor kapcsolódik a dolog a mai adósrabszolgasághoz, ahhoz az uzsorarendszerhez, ami a legszegényebbeken élősködik). A másik a segélyen élők népes csoportja: közülük majd mindenki uzsorakölcsön alatt nyög és többnyire hátrányos helyzetű térségekben élnek, ahol a "magyarok" körében is 50%-os a munkanélküliség, körükben 80 és 100 között. Könnyű elképzelni, hogy egy faluban, ahol a nullához közelít a saját jövedelemtermelés, milyen irritálók lehetnek azok az (amúgy nem nagy) összegek, amiket egy sokgyerekes, munkanélküli roma család segélyként kap az önkormányzattól - legalábbis papíron, mert valójában ezek címzett támogatások a központi büdzséből. Ott helyben viszont úgy jelenik meg, hogy a cigányok előlük viszik el a pénzt. Ha ugyanebben a faluban van 1-2 balhés család is, mert mér ne lenne, akkor iszonyú lehet az elkeseredés és gyűlölet. Ha ennek a polgármester és a képviselőtestület az élére áll, abból hamar lehet vérontás, de megoldás biztosan nem. Fogalmam sincs, mi a megoldás, de tény, hogy ez az egyik legnagyobb társadalmi problémánk és veszélyes feszültséggóc.
Kötelező iskola: ez tényleg evidencia, törvény van rá. Kikényszeríthető, hogy iskolába járasd a gyereked, de ettől még nem lesz jó minőségű, nem szegregált, esélyt adó stb. az oktatás. Igazából az óvodával kéne kezdeni, de az ugye nem kötelező, a rendszerváltás után rövidlátó módon sok óvodát bezártak, és megint ott vagyunk az elszegényedett falvaknál, ahol nem hogy óvoda vagy rendőrség (körzeti mb.), de iskola vagy körzeti orvos sem kell ahhoz, hogy önálló településnek neveztessen. Ha te nagyvárosi adófizetőként érzékeny vagy arra, mire költik a súlyos adóforintjaidat, akkor nem a cigányok segélye a fő tétel, ami felháboríthat. A mai központi újraelosztás mértéke botrányosan magas, ezért kár volt rendszert váltani, sőt ezen a szinten már vissza lehetne hozni a tervhivatalt is. (Feltéve, hogy az újraelosztásból következő korrupciós rátát is kiszámolja és betervezi:-((
Jogok és kötelességek: sajnos tökéletesen igazad van, és ha megnézzük, hány nettó eltartott esik egyetlen adófizetőre (a minimálbérnél több után adózókat és a TB-t nézve még rosszabb az arány!), akkor megint csak azt kell mondanom, hogy a cigányok tényleg csak a jéghegy csúcsa.
A jelenlegi segélyezésük tekinthető a társadalmi béke árának is, de az egész rendszer úgy rossz, ahogy van.

Ősirománszokás,
szinte minden egyetértek - legfeljebb hangsúlykülönbségekkel.
A melegfelvonulás engem mondhatni hidegen hagy. A tömegtársadalom tele van irritáló jelenségekkel, ezek közül még istenesek azok, amik alól kivonhatod magad - ha nem akarod, nem nézed. Ezt mondják a tévére is, ami nagyon igaz, ha felnőtt emberről van szó, de a gyerekeinket szinte lehetetlen úgy felnevelni, hogy megússzák a Big Brothert és hasonló emberi méltóság ellenes vagy szimplán ostoba műsorokat. Kidobni a tévét vagy nem engedni elé a gyereket életidegen.

Phaidros, ajánlok szíves figyelmedbe a mostani ÉS-ben egy meglepően szókimondó szöveget cigány ügyben (Bíró András szociológus).
Üdv: Borzz

Erre gondoltál?

www.es.hu/pd/display.asp?channel=INTERJU0829

Igen. Nagyon fontos, hogy azzal mer nyitni, mi magyarázza a romák évszázados, minden erőszakos és jóindulatú beillesztési kísérletet visszapattintó különállását (vándorló életmód, föld- és ált. a magántulajdonhoz való viszony stb.) Nem tér ki arra, ami persze nem roma specifikum, hanem a mélyszegénységben és kilátástalanságban való szocializáció, proli és lumpen életmód sajátja (pl. máról holnapra élés, a tervezés, gazdálkodás, öngondoskodás technikáinak, sőt gondolatának a teljes idegensége).
Az utóbbit qrva nehéz, még inkább lehetetlen megérteni annak, aki polgári, kispolgári vagy akár munkás vagy paraszt családban született, velem Solt Ottilia írásai értették meg. Az előbbit sajátos módon egy angol csávó, Ian Hancock könyve magyarázta meg nekem felfoghatóan, aki népzenekutatóként egy évre beköltözött egy oláh cigány közösségbe.
A megértés nem egyenlő a felmentéssel (a bűnözés, az antiszociális magatartás elfogadásával stb.), de ahhoz elengedhetetlen, hogy teljes súlyában lássuk a problémát, amit meg kéne oldani, mert ez a többségnek is eminens érdeke.
üdv.

Egy baj van a mai tüntetésekkel, akár szétverik őket, akár nem. Az, hogy sokadrendű dolgok miatt történnek. Érdemes-e a homokosok elfogadásáért " tüntetni", amikor el vannak fogadva? Érdemes-e ellenük "tüntetni", amikor szinte már mindenki metroszexuális (tehát van-e tétje)? Ízléses-e akár egyik vagy másik csoport kiállása? Ez-e egyáltalán a megfelelő mód, vagy ez csak korunk szórakozási módszere?

Érdemes-e a fideszért tüntetni az emeszpé ellen? Akkora változás-e, ha a narancs x évre beelőzi a szegfűt? Érdemes-e "antifasisztaként" tüntetni nem létező nácik ellen, vagy "magyarságért" tüntetni, amikor a magyarság nem jelent többet, mint verbális és zászlórázási mániát, magor termékekkel?

E szempontokból teljesen mindegy, hogy van-e jog vagy nincs jog, van-e "rend" vagy nincs "rend". És abból a szempontból is mindegy, hogy ha valaki mártírt játszik vagy épp ellenkezőleg, más mód nincs a gyakorlati tettre, akkor a jog semmibe vehető, hol ezért, hol azért.

Mert ha a jól kidolgozott jogszabályok az emberi alacsonyságot szolgálják, akkor szemétbe velük, ha pedig szintén emberi alacsonyság védelme szempontjából akarják kétségbe vonni, szintén.

Az lesz a jólét kora, amikor minden jogszabály a helyén lesz, csak amit véd, az lesz már patkánytelep?

Teccik a koncepció, Loxon úr, de vétóznám, hogy mindenki, vagy akár csak a többség is, metro lenne :) A tévében igen, de az utcán nem.

Egyébként meg tüntetni hobbi, meg társaságbajárás, meg barátkozás, meg ilyesmi. Nem a célja valamit tényleg elérni.

A tüntetés a lázadás fogatlan verziója, hasonlóan ahhoz, ahogy a futball a háború fogatlan verziója, nincs is más célja egyiknek sem, mint a szórakozás, jól kiordibálja, kiszurkolja magát a polgár (na jó, nem a polgár, a prol-gár), aztán ennyi.

Mr. Shenpen, talán már mi is metrók vagyunk, who knows? ;–>

Nem tudom, hogy a tüntető valóban prol-gárok úgy érzik-e, hogy nem akarnak semmit elérni, bájos kép volna, mert akkor játszásiból van az egész felfordulás ilyenkor. Az igaz, hogy ilyenkor sok a fogatlan szatellit-tüntető.

Akkor már inkább egy rendes ellenforradalom, hermelinprémes ágyúkkal.

A mai magyar tüntetők nagyobb része azért tüntet, mert nincs Hyde Park Corner-ünk. Nem akar semmit elérni, csak tele van méreggel, eszi az ideg, meg a rossz nyavaja.
Forradalom pedig technikai-technológiai okokból lehetetlen. Képzeljék el, amint leáll a távfűtés, és a forradalmárok a MTV székház helyett a kazánokat ostromolják meg , de hiába, mert gáz úgy se nem jön, stb.

"A mai magyar tüntetők nagyobb része azért tüntet, mert nincs Hyde Park Corner-ünk. "

Az jelenleg nagyrészt muszlim prédikációs területként üzemel, egyébként. A múltkor magyarázta egy csávó, hogy az iszlám a szeretet és a béke vallása, valaki benyögte a 9/11-et, erre nekiállt habzani a szája, hogy azt a rohadt szunniták csinálták, dögölne meg mind, de a siíták az a béke és a szeretet... :-))))

Nekem az tetszik, amikor összeakad egy zsidó és egy arab speaker a "sarkon", jó kis meccsek tudnak kerekedni. Bár úgy láttam, főleg az arabok, többen is mennek, nem bízzák a dolgot a véletlenre.
Aztán, ha a face-to-face blog eme első változatában leugatják a speakert, nagyon durcisak tudnak lenni. De újra és újra visszajönnek. Van, aki meleg, van aki egy kis létrán csinál hülyét magából.

Tölgy, a magyarok bezzeg. Csupa okos.