Halb wesen und halb ding

tallian.miklos I 2008.06.12. 17:03

Az ember egy részről alapvetően racionális lény. Már ha racionális alatt azt értjük, hogy egy adott helyzetben valamilyen (bármilyen) szempont alapján rangsorolni tudja a rendelkezésére álló lehetőségeket. Ha lát tíz cipőt, képes eldönteni, melyiket venné meg legszívesebben, melyiket egy kicsit kevésbé szívesen, és végül melyiket hagyná ott.

Az ember más részről képes szűkebb értelemben is racionálisan viselkedni, azaz az előbb említett rangsort nem ad hoc módon határozza meg, hanem valamilyen optimális állapotot próbál meg megközelíteni: legyen a cipő kényelmes, szép, elfogadható árú, stb. Persze mindenki másképp súlyoz.

Viszont - hiába képes erre, ha a gyakorlatban meglehetősen ritkán alkalmazza ezt a képességét. Lehet, hogy például az alapján választ cipőt, hogy az legyen minél rózsaszínebb. És ez ellen nem tudunk tenni semmit, de semmit.

Pedig. Megpróbálták sokan. Megtervezték a szükségleteket, aztán nekiláttak kielégíteni. Az eredmény az lett, hogy mindenki vásárolt negyvenkettes kék női cipőt, illetve mustárt, aztán amikor érkezett valami más, akkor cseréltek. Persze van, aki szerint még mindig így kellene eljárni, de ez most mellékes.

Ha kicsit elszakadunk a cipőktől, általánosságban azt mondhatjuk, hogy az emberiség természetéből eredően borzasztóan irracionálisan bánik az erőforrásokkal. Hihetetlen mennyiségű energiát fordítunk olyasmire, aminek a közvetlen túléléshez semmi, de semmi köze. Meg lehet próbálni persze ezeket a tevékenységeket hivatalból beszüntetni, de azt az országot Észak-Koreának hívják.

Szóval tessék megfigyelni, időről időre változik, hogy ez konkrétan milyen formában jelenik meg, de mindenkinek muszáj jelentős energiákat fordítani nem-létfenntartó tevékenységekre. Sőt, ha valaki valami nagyszerűt alkot ezeken a területeken, akkor körül is rajongják.

Ezt persze nem azért mondom, mert baj lenne. Csak megjegyzem, hogy ez az emberi természet alapvető és elidegeníthetetlen része. Miért? Nem tudom. Két ok lehetséges. Az egyik: mellékhatás - a bonyolult agy időnként ámokfutásba kezd, és nem hajlandó praktikus dolgokon törnie magát. A másik: szükséglet - ahhoz, hogy tudjunk egy órát gondolkodni az atomreaktor-tervezésen, muszáj tíz percig Haydnt hallgatni, különben nem fog működni az atomreaktor-tervező agyrész sem.

Hogy egyértelmű legyek: az ilyen kiegészítő szellemi tevékenységeknek maguknak nem feltétlenül muszáj irracionálisnak lenni. Lehet másodfokú egyenleteket megoldani, vagy robotkutyát építeni. Mindegy. A lényeg csak az, hogy ne legyen köze a direkt létfenntartáshoz.

A konzervatív attitűd, konzervatív életforma egyik fő előnye, hogy őriz és ápol számos ilyen szokást, amik az évtizedes, évszázados tapasztalatok szerint alkalmasak ezen szerep betöltésére. Gondoljunk bele: nem lehet meginni egy teát mindenféle bonyolult, jelképes szertartások nélkül? De, biztosan, de akkor a primér biológiai hatáson túl nem érünk el vele semmit. Ha szellemi felüdülést is akarunk, bizony, végre kell hajtani azt a csomó macerát, ami a fogyasztás szempontjából közvetlenül felesleges. Direkt azért van ott, mert felesleges.

Kiegészítésképp: az roppantul érdekelne még, hogy vajon majd a mesterséges intelligenciáknak is lesz ilyen igényük? Ha igen, miért? Ha nem, mit fog kezdeni az emberiség egy olyan konkurrenciával, aki képes ideje 100 %-ában csak praktikus dolgokkal foglalkozni?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr85515566

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 17:08:34

Már megijedtem, hogy túlfogyasztás > katasztrófa cikk lesz, de hálestennek nem.
Szóval Te Haydn-nel turbózod magad, királyság. Szerintem még idejekorán be kell programozni a mesterséges intelligenciákba, hogy minden órában játsszanak maguknak le 100%-os prioritású mediaplayer szoftverrel egy Haydn vagy Helmet mp3-at, illetve tolják végig a Civilization játékot mondjuk 8054 vetélkedő nemzettel egy Nap méretű bolygón. Akkor fair lesz a verseny. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.12. 18:22:18

Ez nem lesz olyan pörgős topik, mint a nácis.

Kezdhetnénk ott, hogy mi a racionális, és hasonlók. De most nem akarok besserwisserkedni. Viszont, szerintem az ember sok olyasmire képes, amire még az AI fejlesztők talán nem is törekszenek: az egyik ilyen a fantázia, humor, vallás, játék - minden, ami elszakadás az empírikustól és racionálistól. És valamiféle kreativitáshoz vezet.
A másik a társas élet, interakció. A sok felesleges tevékenységünk a társas élet fenntartására irányul - viszont az ment meg minket sok hülyeségtől és tanít meg sok mindenre.

tallian.miklos 2008.06.12. 18:44:47

Hát, ha nem pörög, nem pörög. :)

Próbáltam csak bemutatni, hogy az emberi "racionalitás" sokféleképp definiálható, egyrészt. Másrészt meg, hogy szükség van azokra a ténykedésekre is, amik a racionalitás semmilyen értelmezésébe nem férnek bele - még a remetének is. :)

2008.06.12. 19:00:01

A játékra, humorra való igény nagyon is praktikus okokból maradhatott benne a kódban: sokat segít a kölykök idegrendszerének fejlődésében és az öregekének karbantartásában. Ez az emlősöknél mindenképpen így van. Márpedig a jól működő idegrendszer mindenképpen sokat segít a fajfenntartásban.

Hogy az atomerőmű építés praktikusabb-e vagy a tűsarkú viselés, azt mindig a szemlélő aktuális szempontjai döntik el. Ha energiát akarok termelni, akkor az előbbi, ha nő vagyok és fel akarom hívni magamra a hímek figyelmét, akkor az utóbbi.

Szerintem így lesz ez a mesterséges intelligenciák esetében. Játékosságuk attól függ majd, hogy milyen problémákat akarunk megoldani velük. Egy csak tisztán racionális módon gondolkodó "bedrótozottan" működő AI nem biztos, hogy olyan jól fog tudni alkalmazkodni az állandóan változó feladatokhoz, mint a játékos.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.12. 20:01:58

Az "ad hoc", nem azt jelenti, hogy ötletszerűen, véletlenűl, hirtelen stb, hanem hogy egy bizonyos célból.
A mesterséges intelligencia kutatásnak két fő iránya van.
Az egyik a racionális (deduktív) rendszerek iránya. Ez jó, mert az ember sokat hibázik, ezek viszont a megbízhatóbbak, nem felejtenek, egyenletes teljesítményt nyujtanak stb.
Általában sajnos a deduktív rendszerek rettentően lelassulnak a tudáshalmaz növelésével, ezért alkalmazásuk korlátozott, rendszerint szűkebb szakterületre specializálják őket. Megjegyzem, hogy egy orvosi szakértői rendszer általában ver egy frissen végzett dokit. Ezeknek nem is lesz ilyen igényük.
Fontos tudni, hogy ezek sem tévedhetetlenek, ugyanis a klasszikus probléma őket is korlátozza, azaz, hogy nincs megbízható információ. A téves információból nem csak téves következtetés keletkezhet, de téves tudás is. Vannak rendszerek, mint pl. a Truth Maintainance System, amelyik pl.: képes kigyomlálni az egyszer tévesen megtanult dolgokat, de csodákra ez se képes...

Egy másik vonal viszont kimondottan az emberi agyat probálja utánozni valamilyen módon. Ezekben nem cél az információ nagyon strukturált tárolása, inkább ráhagyják. Nem akarom tudni, mi történik belül. Nem érdekel, hogy van-e benned zöld fogalom, vagy több fogalom eredőjeként válaszold azt, hogy zöld, a lényeg, hogy a válasz jó.
Ezekről tudni kell, hogy elég kiszámíthatatlanok, ha olyan kérdés elé kerül, amire direkte nem tanítottad.
Na már most ezekről nagyon is el tudom képzelni, hogy fellépnek ilyen igényekkel.

A játék speciel tényleg nagyon fontos része a tanulásnak és szocializációnak.
"fantázia, humor, vallás, játék"
Ilyesmire tényleg nem törekednek, ez ugyanis spontán kialakul. Bonyolult lenne elmagyarázni, de mondjuk az agyban tárolva van ABCDEF, ami egy nagyon fontos megfigyelést kódol, sok részasszociáció formájában, amiket külön-külön elnevezni sem tudunk, annyira elemi fogalmak. Ugyanakkor egy másik megfigyelés mozgósítja az a CGED területeket és egyszer csak eszedbe jut BCADEG. Ha ehhez nem tartozott eddig magasabb rendű fogalom, akkor mondhatjuk, hogy kreatív voltál. De az is lehet, hogy csak annyi történt, hogy meglátsz egy nőt szerencsétlenkedni a parkolóban és eszedbe jut egy idevágó szőke nős vicc.
Nekem meg az jut eszembe, hogy a vicckutatás is eljutott oda, hogy minden vicc 6 alapmotívum valamelyikére vezethető vissza...
Az asszociációk gyakori ismétlése megnöveli annak esélyét, hogy "arról" "az" jusson eszedbe és így kialakulnak a hiedelmek (ebben semmi pejoratív nincs).
A lényeg, hogy az önszervező rendszerekben a mennyiségen múlik. Kellő számú (tudás)elem távolabbról nézve kiad valami mást, mint például a humor, vagy épp vallás.
Abba hagyom, mert szerintem már így is épp elég ködös voltam :).

tallian.miklos 2008.06.12. 20:46:27

Valdez, szerintem világos. :) Nagyjából én is ilyesmikre tippeltem AI kutatási irányoknak, neurális hálók, stb. De még ha kell is nekik kreatívkodni (mert szükséges az intelligenciához), egy gépnek sokszor ekkora kapacitása van erre. És vajon minden egyes példány ugyanazt fogja csinálni? Hiszen determinisztikusak...

De egyébként a teljesen sima, nem AI rendszerekbe is kódolnak "emberi" dolgokat, olyan értelemben, hogy pl. nem szokványos, hogy egy gép "értsen" látszólag rosszul definiált utasításokat, mint "kicsit", "nagyon", stb. A fuzzy rendszerekkel meg pont ezt csinálják.

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 21:12:26

Ez az AI-dolog eléggé lefutott már egyszer, mert nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket (bár lehet, hogy csak túl gyorsan akarták, és egyszer majd be fogja):

en.wikipedia.org/wiki/AI_winter

Egy dologban viszonylag biztos vagyok: pusztán abból szuperhumán AI, hogy egy kellően nagy v. kellően okosan megírt szoftver, egészen biztosan nem lesz. Más módon még lehet, ha teljesen más hardver van hozzá (neurális háló vagy akármi).

De igazából még ebben is kételkedem, mert egy dolog az, hogy valami tud gondolkodni, más dolog, hogy akar-e. Azt hiszem, olyan AI-t lehetne csinálni, ami egy katatón depresszióban szenvedő embert szimulál :-) Vagy egy kutyát. De egy valóban emberi v. szuperemberi AI-t, ami kíváncsi, viccelődik, szeret szocializál? Nem a komplexitás, hanem a motiváció a kérdés. Mitől kíváncsi, viccelődik, szeret és szocializál az ember? Csak ön-és fajfenntartás? Szerintem itt van a hiba, és ha valamiféle testen kívüli tudatot v. lelket keresünk, itt érdemes keresni, a motivációnál: van valami, az evolúciós motiválóerőknél is erősebb motiváció. Nagyon jó kérdés, hogy mi az. Szerintem önmagunk megismerésének vágya. És mi lesz az AI-val, ha véletlenül mégis sikerül ezt beleprogramozni? Tisztára depi és öngyi lesz, ha rájön, hogy csak egy marék szilícium. Vagy alapít egy szektát.

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 21:27:35

Amire gondoltam, és szerintem Tölgy is ilyesmire gondolt, a qualia:

en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Hogyan tanítjuk meg egy tisztán racionális gépnek a qualiákat? És ha nem sikerül, akkor mi fogja motiválni, hajtani, egyáltalán a működésre, meg az összes többire - viccelődés, kíváncsiság, szeretet, minden - amitől valóban szuperhumán lesz? Hiszen ahhoz először is humánnak kell lennie, ahhoz pedig elengedhetetlen a qualia megértésének képessége.

dissou 2008.06.12. 21:59:42

Shenpen

Fejen talaltad a szoget.

"ha valamiféle testen kívüli tudatot v. lelket keresünk, itt érdemes keresni, a motivációnál: van valami, az evolúciós motiválóerőknél is erősebb motiváció. Nagyon jó kérdés, hogy mi az. Szerintem önmagunk megismerésének vágya. És mi lesz az AI-val, ha véletlenül mégis sikerül ezt beleprogramozni?"

Csak eppen ezt nem fogjak beleprogramozni. Mert nem tudjak. Arra viszont igencsak kivancsi vagyok, hogy egy autonom, onfejlesztesre, tanulasra raallitott AI mikor fogja feltenni maganak a kerdest: Ki vagyok en? Asszem ez lesz a fordulopont, es igen, alakit egy szektat, es elkezd szertartasosan teazni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 22:25:13

dissou,

nem a "ki vagyok én" a döntő kérdés, azt egy gyermek is viszonylag hamar felteszi magának, kb. az én-tudat kialakulásakor, olyan 2 évesen. aztán később is, amikor az ismert társadalmi mintákkal veti össze magát, a felnőttkor hajnalán.

az igazán durva az lesz, ha felteszi azt a kérdést, ami az embert kiemelte az állatvilágból.

tudod-e, mi volt az a szó? :)

dissou 2008.06.12. 22:32:39

Kivancsian varom.
Viszont az embert nem egy kerdes emelte ki az allatvilagbol szerintem hanem a gepek.
tudod-e melyik geprol (machine) van szo?

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 22:37:49

Egyébként az AI fogalma szerintem nem kellően tisztázott. Valami, ami tanul?

Ilyenek vannak ma is, elsősorban a genetikus algoritmusokra gondolok, amelyek egyfajta evolúciós öntanulással pl. már most is jobban tudnak kábeleket tervezni az embereknél. Ráadásul a dolog nem is bonyolult.

Vegyük pl. a klasszikus utazó ügynök problémát: szeretnénk a lehető legrövidebb útvonalon végiglátogatni 10 várost, úgy, hogy a kiindulási városba érjünk vissza a végén, de nem szeretnénk mind a 3.6 millió (10!) lehetőséget végigpróbálgatni. Tökéletes megoldást persze csak úgy lehet, de beérjük elég jó megoldással. Normális algoritmussal elég nehéz kezelni a dolgot.

A genetikus algoritmus a következőképpen működik: van egy szobában száz embert. Mindegyik felvés egy papírcetlire egy véletlenszerűen leírt útvonalat. (genom). Megnézzük mindet, melyik milyen hosszú. Fogunk kettőt a legjobbak (legrövidebbek) közül, és pároztatjuk őket: véletlenszerűen összefésülve két-két útvonalat, két "gyereket" kapva ezzel (öröklés). A legrosszabbak közül kettőt meg eldobunk (természetes kiválasztódás), és odaadjuk annak a két embernek ezt a két gyerek-útvonalat. Van rá mondjuk 1% esély, hogy véletlenszerűen átrendezünk valamit valamelyik gyerek-útvonalban (mutáció). Ezt addig ismételgetjük, amíg nem lesz egy elég jó megoldásunk.

Itt lehet eljátszogatni ezzel: www.lalena.com/AI/Tsp/

AI ez? Hát, abban az értelemben AI, hogy elég okos dolog. Ugyanakkor viszont nem tudatos.

Még komolyabb filozófiai probléma az, hogy a tudatosság objektív vagy szubjektív-e? Ugyanis azt el tudom képzelni, hogy olyan okos AI-t tudunk csinálni, ami remekül szimulálja azt, hogy tudatos, hogy elhisszük neki. (Turing-teszt, egyébként nem minden ember menne át rajta, a LOL-ozó idióták a chateken pl. nem biztos :-) Átlagos Fradi-szurkolót vagy privi.hu-s kislányt szimuláló AI-t bármikor összehányok Pythonban ezer sorban :-))) )

A kérdés az, hogy ettől valóban tudatos lesz-e, ha eléggé ügyesen szimulálja a tudatosságot ahhoz, hogy elhiggyük neki? A következő kérdés: de ha egyszer tökéletesen szimulálja, akkor honnan a francból tudjuk, hogy tényleg az-e? :-))

Nehéz dógok ezek... de valahol hiszek benne, hogy kell, hogy legyen a tudatosságnak objektív kritériuma, hogy a Turing-teszt nem elég. És hogy ezen nagyonhülye emberek valahogy átmennének, nagyonokos gépek meg nem. De ezt nem tudom bebizonyítani.

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 22:39:03

mcs,

"tudod-e, mi volt az a szó? :)"

pl. "miért?"

tallian.miklos 2008.06.12. 22:50:13

Én néha megbukom a Turing-teszten. Meg lehet, hogy a Voight-Kampff teszten is megbuknék.

De azt gondolom továbbra is az, hogy attól még, hogy emberi értelemben intelligensek lehet, hogy nem lesznek a gépek, attól még pusztán a racionális optimálásban sokkal jobbakká fognak válni, mint mi. És vajon kell-e embeti értelemben vett tudat, hogy ezt a képességet elkezdjék a saját reprodukálásukra használni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.12. 22:56:30

A neurális háló és a fuzzy logika csupán egy nagyon apró szelet. Ezeket nem is nevezik AI-nak, inkább soft-computingnak. Ezek sokkal inkább a mesterséges intelligencia implentációjához köthetők, mint magához az mesterséges intelligenciához.

Valóban determinisztikusak, de kaotikusak.

Itt több tévedés is történt. Egyfelől még azelőtt nevezték el, hogy tudták volna, hogy mit is keresnek. Sajnos a mesterséges intelligencia egy rossz elnevezés és téves várakozásokat szült. Amikor azok nem váltak be, akkor megvonták a támogatásokat. A másik hiba volt, amikor a lineáris neuronokat vizsgálták, hamar rájöttek, hogy ez nem sokmindenre jó, de ebből a döntéshozók azt szűrték le, hogy a neuron úgy általában használhatatlan...

Nincs motíváció, funkció van. Az "agy" folyamatosan fogadja és feldolgozza az információt és tanul. Semmi nem motíválja rá, egyszerűen a felépítéséből adódóan nem tud másképp cselekedni.
Kívűlről nézve tünhet motíváltnak, kiváncsinak, de belül csak matematikai/fizikai folyamatok. Mondhatni olyanok, mint sok kicsi festék pigment, ami messzebbről nézve a Mona Lisa.

A kváliákat nem tanítják. Tanulják. Az a saját észlelésből alakul ki, amit én rész-asszociációnak neveztem.
A kávliákat nem értik, ez ugyanis afféle elemi részecskéje a tudatnak. Egy kvark, amit nem tudunk több részre bontani.

Itt szó nincs arról, hogy szuperhumán lenne. Nem is nagyon tudom értelmezni.

Kezdjük az intelligencia fogalmával. Csak most már késő van.
A lényeg, hogy intelligens az, ami egy problémát célszerűen old meg. Igy egy jó algoritmus is intelligens, akkor is ha nem képes tanulni.
Erre a klasszikus példa, hogy egy eszkimó intelligens a jégmezőkön, de buta a sivatagban.

Egy AI-nak nem kell tudatosnak lennie. Elég, ha jól végzi a dolgát.

dissou 2008.06.12. 22:58:07

A turing tesztnel lehet hogy jobb meroje a tudatossagnak az, vajon megalkotja-e az AI autonom modon sajat eredetmitoszat? Vagy a varatlansag es onfejuseg megjelenese, ugy, hogy azt nem programoztak bele. Lasd HAL 9000. Egyebkent tenyleg rohadt bonyolult dolgok ezek mondhatni a filo alapkerdesei.

Az is erdekes, es sokat elmon MO. vilagban elfoglalt helyerol (szerintem max felperiferia) hogy mig ezek a kerdesek nalunk a kozbeszedben csak rohadtul ritkan bukkannak fel Japanban nem egy nagysikeru film szuletett mar ami ezeket a dolgokat bocolgatja, es elegge melyen. Nemtom lattad-e a Metropolis c. 2004-es rajzfilmet? Kicsit giccses, de gyomyoru.

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 23:05:21

Tényleg késő van, csak egy dolgot: az intelligencia egy része a problémák megoldása. Egy másik része annak eldöntése, hogy egy probléma egyáltalán érdekel-e, meg akarom-e oldani, az előttem levő kb. végtelen számú probléma közül melyiket tartom a legfontosabbnak?

Ha egy gépnek valaki más mondja meg, hogy milyen problémákat oldjon meg, akkor az csak egy intelligens rabszolga. Namost anno a rabszolgasággal pontosan az volt a baj, hogy természetellenes volt: szerszámként kezelni valakit, aki ember. Ez viszont akkor fordítva is igaz: ha ez az AI afféle "tökéletes rabszolga" (nincsenek saját céljai, nem válogat a problémák között), akkor definíció szerint nem lehet emberi, nem lehet emberi értelemben intelligens. Tehát akkor az egész kérdés a qualiáktól Haydn-ig fel sem merül. Akkor az egy szakértői rendszer v. efféle, nem AI.

(Igazad van, az AI nincs jól definiálva. Definiálom, hogy nekem mi az AI: valami olyasmi, amin komolyan elgondolkodnánk, hogy esetleg emberi jogokkal kellene felruházni.)

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 23:06:38

"Vagy a varatlansag es onfejuseg megjelenese"

Azt bugnak hívjuk, van belőle elég, kösszömszépen :-)))

dissou 2008.06.12. 23:10:42

HAL 9000 kattanasa szimpla bug volt? Nem hinnem.
Az AI definicioddal megint fejen talaltad a szeget. Nezd meg a Metropolist.(nem a Fritz Lang felet) Errol szol.

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 23:18:44

Offtopic, csak ha már úgyis szoftverezünk:

ha szakdolit, könyvet, hosszab posztot, ilyesmit írtok, felejtsétek el a Wordot, az csak arra jó, hogy elvonja a figyelmet a szövegről.

Javaslom a Darkroom szövegszerkesztőt, ami nagyon segít a szövegre koncentrálni - semmi figyelemelvonás, csak te és a téma:

they.misled.us/dark-room

Sőt, van webes Darkroom is, amit le sem kell tölteni, hanem egy webalkalmazás, ez ám a királyság:

writer.bighugelabs.com/

Terjesszétek pls, nagy áldás ez :-)

Bocs az offért.

dissou 2008.06.12. 23:18:46

Egyebkent kehet hogy egy bugbol fog megszuletni az altalad definialt AI es az lessz a legszebb, mint mar oly sok film feldolgozta a temat.

dissou 2008.06.12. 23:20:03

kosz az offot. Gyulolom a Wordot!

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 23:20:48

Nem, a HAL 9000 nem az volt, arra céloztam csupán, hogy a váratlan önfejűség önmagában még nem sokat jelent, amikor egy ügyviteli szoftver egy 3.9999 forintos önköltséget felkerekít 4 helyett valamiért négymillió forintra, én meg küzdök vele két órát, az még nem AI :-))))

dissou 2008.06.12. 23:30:17

Sztem a ket urhajos is ugyanezt gondolta eloszor. Hat belelatsz te az ugyviteli szoftver lelkebe? :-))))))))
En szimpla felhasznalo vagyok, de neha igencsak misztikusnak tunik amit a masinak muvelnek. A Metropolist pedig tenyleg ajanlom, ha komolyan gondolod az AI definiciodat. Ha gondolod fel FTP-zem vhova.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 23:37:02

Szerintem az intelligencia nem egy olyan dolog, amit így meg lehet fogni.

Az intelligencia eszköz, amit az evolúció a karmok a bendő, a tülök és az éles szaglás helyett fejlesztett ki.

Az intelligenciát alapvetően jóslásra használjuk.

A tudatnak és az intelligenciának nem sok köze van egymáshoz.
A tudat inkább van az emlékekből, mint az intelligenciából.

Az evolúciós optimalizációs rendszerek, genetikus algoritmusok problémát oldanak meg, de ez a képességük az általuk használt módszer következménye, ezért nem tekinthető intelligenciának ez a működés, bár kétségkívül okos dolog.

józan' 2008.06.12. 23:42:20

egy (nehéz) olvasmány a témában:

www.kia.hu/konyvtar/dkiadv/migelok/migelok.htm

legfőképpen a fausti emberről, a globalizációról és a "teremtett valóságról" szól.de nem egy szokásos szenzációhajhász bulvárkönyv...annál sokkal durvább :)
(és elvontabb)

ez a rész különösen érdekes:

www.kia.hu/konyvtar/dkiadv/migelok/migelo05.htm


kedvelem az ilyen könyveket, mert akármennyire is "balgák", rámutatnak két, számomra mindig megnyugvást jelentő konklúzióra:
- az ember mindig istent akart és akar játszani
-nincs új a nap alatt.

___________________________ (törölt) 2008.06.12. 23:58:22

Csak egy megjegyzés, és kérem, hogy senki se vegye személyesen, ez csak egy megfigyelés-féleség:

a cikkből és a kommentekből látszik egy olyan korreláció, hogy a liberális-konzervatív tengelyen minél "jobbra" van valaki, annál kevésbé hajlamos a tudatosságot egy egyszerű biomechanikus folyamatnak tekinteni. Vajon véletlen? (Nyilván arra nem kell külön felhívnom a figyelmet, hogy elég sok átmenet van a biomechanikus materializmus - determinizmus és a hetente gyónni járás között, szóval kéretik ebbe ezen a vonalon nem belekötni :-))) )

Ajánlott olvasmány Lord Valdeznek, Józannak, meg annak, akit érdekel:

www.nytimes.com/2008/05/13/opinion/13brooks.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

dissou 2008.06.13. 00:11:00

Bocs Shenpen, de ezen a tengelyen hova helyezed a konzervativ liberalisokat? kozepre? Vagy ok vegigfekszenek rajt?

dissou 2008.06.13. 00:11:01

Bocs Shenpen, de ezen a tengelyen hova helyezed a konzervativ liberalisokat? kozepre? Vagy ok vegigfekszenek rajt?

___________________________ (törölt) 2008.06.13. 00:12:12

Miki,

"De azt gondolom továbbra is az, hogy attól még, hogy emberi értelemben intelligensek lehet, hogy nem lesznek a gépek, attól még pusztán a racionális optimálásban sokkal jobbakká fognak válni, mint mi."

Már most jobbak bizonyos területeken, pl. kábeltervezés:
www.ingentaconnect.com/content/mscp/sps/2001/00000016/00000004/art00006

"És vajon kell-e embeti értelemben vett tudat, hogy ezt a képességet elkezdjék a saját reprodukálásukra használni?"

Valamiféle motiváció kell rá, nem? Valamiért kell, hogy akarják ezt. Másfelől az önreprodukálás lehet sima determinisztikus program: a létező vírus- és féregprogramok. Szóval az intelligencia annyi lenne, hogy egy szakértői rendszer összeházasítva egy vírussal meg a genetikus algoritmusok trükkjeivel, öröklés, mutáció, minden? Úgy értem, ilyet lehet csinálni, persze. Csak azt nem vágom, mitől lesz autonóm, hogyan lesznek saját céljai. Ha nincsenek neki, akkor az csak egy nagyon ügyes szakértői rendszer, "tökéletes rabszolga", nem?

dissou 2008.06.13. 00:12:28

bocs a duplaert. Amugy aszem ertem mit akarsz mondani es tenyleg erdekes.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.13. 00:16:58

A konzervatív liberális contradictio in adiecto.

___________________________ (törölt) 2008.06.13. 00:17:53

Dissou,

olyasmi nem létezik, a jobboldalon belül van libertarianizmus (Hayek, Mises, esetleg Friedman) meg a konzervativizmus pluralista-szkeptikus alfaja (Kekes, Oakeshott), mindkettőnek vannak bizonyos értelemben vett liberális vonásai. Ha mindenáron egy tengelyt akarsz, akkor mérsékelten jobbra. De hát marhaság ez, én nem egy természeti törvényt akartam megfogalmazni, hanem egy nagyon lófütty (5-6 fős) statisztikai mintából vett enyhe korrelációt.

dissou 2008.06.13. 00:18:15

Valoban kell hozza valami motivacio. A Metropolisban ezt a szalat is ugyesen oldja meg a dramaturgia. Nem ugy mint a Terminatorban ahol szo sem esik a motivaciorol.

dissou 2008.06.13. 00:21:52

Bocs. Politikailag nem vagyok tul ontudatos, de akkor beallok a libertarianus bandaba.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.13. 00:22:04

Shenpen,

Kekes érdekes figura. Alapvetően in-between figura a paleók és a neók között, de inkább a neókhoz húz a legtöbb kérdésben. Csak eszembe jutott, valaki mondta nemrég.

___________________________ (törölt) 2008.06.13. 00:37:01

Haggyuk ezt a paleo-neo dolgot, az egy nagyon konkrét politikai programvita arról, hogy mit csináljon a repubi párt itt és most, filozófiai dimenziónak eléggé sovány ez a két végpont. Ez meg azért fontos, mert nekünk nem azt kell eltanulni, hogy ott és most mit csináljon a repubi párt, hanem filozófiai dolgot érdemes felszedni innen-onnan, majd azokat a konkrét magyar realitásra alkalmazni és simán lehet, hogy olyasmi lesz belőle, ami sem a paleo, sem a neo programhoz nem passzol.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.13. 00:44:23

Shenpen,

ebbe most pont nem akartam belemenni:) Nem is azért mondtam, csak eszembe jutott. De azért a paleók és a neók között van egy elég komoly filozófiai ütközet, ez nem csak pragmatikus politikai harc (főleg Irak óta), csak szólok.
Ráadásul én nem hiszem, hogy "átvehetnénk" és "alkalmazhatnánk" dolgokat. De ez messze vezet

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.13. 00:45:49

shenpennél a pont.

a "miért" volt az, ahonnan emberként datálhatjuk magunkat.

2008.06.13. 00:57:00

A gépet és az embert ma leginkább az különbözteti meg egymástól, hogy az utóbbinak általában kifolyik a szeme, amikor megpróbál megoldani egy webes űrlapon található trükkösebb CAPTCHA tesztet,

___________________________ (törölt) 2008.06.13. 00:59:06

mcs,

Köszönöm, de az ezzel a baj, hogy engem pl. általában nem a miértek érdekelnek, hanem a "Mi működik? Mi nem működik?" c. dolgok. Természetesen ehhez soxor szükséges a miért, de bennem nincs az a fajta racionalista görcs, hogy csak az a jó, amit meg is tudok magyarázni: ha valamilyen megoldás jobban működik, boldogan elfogadom és alkalmazom akkor is, hanem nem értem pontosan, hogy miért.

És fordítva: az, hogy valami tök logikusan hangzik, az nekem egy kicsit kevés ahhoz, hogy rácuppanjak, szükséges hozzá valamiféle reality check is, tehát hogy lássam, hogy tényleg jobb eredményeket hoz, mint a korábbi módszerek. Ennek az oka az, hogy nem érzem magam elég okosnak ahhoz, hogy pontosan különbséget tudjak tenni bizonyítás és retorika között. És van egy olyan sanda gyanúm, hogy sokan mások sem eléggé okosak ehhez, csak nem szeretik beismerni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.13. 01:16:44

ó, nem miattad emelkedtünk ki az állatvilágból, nem ezt mondtam. :)

annak a kollegának kell hálásnak lennünk, aki ezt először kimondta, és ezt a készségét továbbörökítette.

a miért egyébként a kiváncsiság verbális megjelenése, persze, enyhe retorikai éllel, szóval a "mi működik?" is ide tartozik.

de igazából az empirikus megfigyelésen túli, mögöttes tartalom iránti érdeklődés ez.
én egyébként rendkívül hálás lennék, ha a "mi-működik-mi-nem-működik" elv hívei többen lennének, hisz belőlük válhat remek szakember, mely a mai világban lassan startégiai kincs.

a magam részéről miért párti vagyok, mindig is idegesített, ha valamit nem csinálhattam meg a magam módján, hanem egy bevett utat kellett követnem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.13. 08:19:57

A jelenlegi mesterséges intelligenciák ilyen ügyes rabszolgák.
Az öntudattal rendelkező AI elvárása pont a rossz elnevezés következménye.

Az én kiindulási alapom "Mesterséges intelligencia modern megközelítésben"
www.kiskapu.hu/index.php?BODY=BookInfo&OP=details&ID=65868
Nem egy olcsó könyv és dög nehéz is, de szuper.

Várjunk csak, az, hogy valami absztrakció eredménye attól az még létező dolog (lélek), de egy másik világban.
Mint ahogy a Mona Lisa sem létezik festékszemcse szinten, úgy lélek sem neurológiai szinten, de ösztön és gondolat sem. Ezek a fogalmak csak egy magasabb (holisztikusabb) vizsgálati szinten nyernek értelmet.
(Az atomi világban nincs értelme sejtekről beszélni, míg a biológiai világban semmit nem tudunk kikövetkezteni atomokból...)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.13. 09:11:40

shenpen,
megnéztem ezt a dark room-ot.
Azonkívül, hogy nem gonosz multi terméke, miért jobb?
Nekem eccerű léleknek nem világos.
(Aki ír, azt legkevésbé a Word szokta zavarni :))

Refuse/Resist! 2008.06.13. 10:24:44

Shenpen: "a cikkből és a kommentekből látszik egy olyan korreláció, hogy a liberális-konzervatív tengelyen minél "jobbra" van valaki, annál kevésbé hajlamos a tudatosságot egy egyszerű biomechanikus folyamatnak tekinteni."
Szvsz ez csak áttételes hatás.
Szerintem a direkt korreláció az "ateizmus mértéke" és a személyes AI kialakíthatóságába vetett hit közt van, ami elég logikus.
Aztán van a teizmus és a jobboldaliság közt is egy mérhető korreláció, asszem. A kettő együtt kiadja azt az összefüggést, amiről beszélsz.

TM:
"Hihetetlen mennyiségű energiát fordítunk olyasmire, aminek a közvetlen túléléshez semmi, de semmi köze. Meg lehet próbálni persze ezeket a tevékenységeket hivatalból beszüntetni, de azt az országot Észak-Koreának hívják."
Ja, de ez még nem érv az ellen, hogy a környezetet jobban leterhelő hobbikat a felesleges terhelés arányában progresszív adóval sújtsuk.

" az roppantul érdekelne még, hogy vajon majd a mesterséges intelligenciáknak is lesz ilyen igényük? Ha igen, miért?"
Jogos a kérdés, miért is lenne?
"Ha nem, mit fog kezdeni az emberiség egy olyan konkurrenciával, aki képes ideje 100 %-ában csak praktikus dolgokkal foglalkozni?"
TGM megadta a választ: önmegvalósít :)
De tényleg, ebben az esetben a kreatív és/vagy személyes kapcsolatot igénylő munkákra tolódik el a hangsúly. Ez a tendencia ma is megvan, ld. pl. házimunka.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 13:04:20

"a liberális-konzervatív tengelyen minél "jobbra" van valaki, annál kevésbé hajlamos a tudatosságot egy egyszerű biomechanikus folyamatnak tekinteni"
Ez ott hibádzik, hogy a "biomechanikus" folyamat messze nem egyszerű :) Asszem 10^13 idegsejt van az agyban, persze nagy részük csak pl mozgató idegsejt, de a maradék is elég egy rakás bonyolult folyamat levezénylésére a maga 100 kapcsolat/idegesjt nagyságrendű összeköttetésükkel.
Talán Istent is itt érdemes először keresni.

tallian.miklos 2008.06.13. 13:09:10

"Ja, de ez még nem érv az ellen, hogy a környezetet jobban leterhelő hobbikat a felesleges terhelés arányában progresszív adóval sújtsuk."

- Mi a felesleges?
- Ki árazza be és hogyan?

Beárazni csak és kizárólag azt tudjuk, aminek ha nem is tökéletesen, de elég jól ismerjük a hatásmechanizmusát, és a következményei is az általunk előre látható tartományon belül mozognak. Pl. azt, ha ciánt töltünk egy tóba. Azt, hogy most plusz 0,5 wattot fogyaszt a notebookom, mert Kraftwerk szól, miközben dolgozatot javítok és írok, azt elég nehéz (a 0,5 watt teljesítmény árán túl) környezetileg beárazni.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 13:17:54

Ez a 0.5 watt kissé extrém példa volt. De pééééldául... az 1300 wattos játékosoknak számítógéptápegységekre vagy ultranagy teljesítményű videokártyákra lehetne egy extraadót terhelni. Aki Crysissel akar játszani egy egyszerűbb Flash játék helyett egy ilyen konfigon, az fizessen mégtöbbet azért, hogy minden falevél (tök feleslegesen) mozog a robbanás lökéshulláma miatt.
Egyébként persze nehéz beárazni a legtöbb ilyesmit, mert a környezetromboló tevékenységek nem rögtön hatnak negatívan, és van amit észre sem veszünk, csak azt, hogy valami baj van.Utólag könnyebb lesz...

Szerencsére van könnyű példa is: ha egy meredek hegyoldalon kivágom az erdőt, de alatta ott van pl. egy Mátrakeresztes nevű falu, és tudom, hogy mostanában gyakoribbak a nagy, hirtelen esőzések, akkor a fa árába logikusan már rögtön beleszámolhatnám a várható árvíz miatt tönkremet házak értékét.

Refuse/Resist! 2008.06.13. 14:50:32

"- Mi a felesleges?"
Hát, nagyon sok mindent józanparaszti ésszel is be lehet határozni.
Pl. Hummerrel döngetni egy - mittudomén legyen egy -octavia helyett. Gyakorlatilag egy böszme képzet keltette "önmegvalósításon" túl semmit se nyersz vele. Én nem aszondom, hogy ez ne legyen tilos, csak azt, hogy a Hummerel döngetés lehetőleg minél drágább hobbi legyen. És azért lehetőleg legyen drágább az octáviázás is, ha jobban terheli a környezetet, mint mondjuk a vonatozás.
További példa: Bugatti Veyron helyett lehet go-karttal menni a pályára szórakozni, közel akkora élményért.
Lehetne kisebb áfakulcsot nyomatni a bicajokra, stb.
De ezek a döntések olyanok, hogy ha így 5 perc alatt akarom összebrainstormingolni őket, akkor nyilván lesz benne egy csomó hiba. Ez még nem azt jelenti, hogy a minimális szabályozás a legjobb. Persze, kérdés, hogy mit értünk "legjobb" alatt...
Meg ahhoz, hogy működjön, tényleg szükséges az, hogy az állam döntéshozói okosabbak legyenek, mint az átlagjóska. Ez kultúrországokban megvan, nálunk otthon valóban ez is egy kérdéses szempont.
Habár, franc tudja, amit a bioüzemanyagok támogatásával művelnek, az félelmetes egész Európában.
A zenehallgatásod marginális plusz környezeti terhelését most fizeti az egyetem. Az áramnál most hirtelen jónak tartom a lineáris árazást. Garázda példájánál pl. ott van egy bibi, hogy mi legyen a szerverek teendő 1000 wattos tápokkal.
Egyébként most is vannak elég kemény szabályozások, csak már kicsit elkésett a dolog, tekintve, hogy csökken az olajtermelés.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 15:12:51

R/R, hogy ezért mit fogsz kapni... jobb esetben ignore. :)
A Bugatti Veyronnal még az a jó, hogy abból elég kevés van...
A szerverek tápja, az nehéz kérdés, de mivel az információsűrűség és a kihasználtság elég jó a szervereken, ezért azt mondom: általában legyen olcsóbb. Persze kérdés, hogy mit tárolnak a szerveren... semmiresejó youtube videókat? Jajajjj... mi az, hogy semmiresejó? Asszem, ha megkurtítanák a youtube-ot, szinte semmit sem vesztene a világ és a legtöbb ember. Közben meg az előrejelzések szerint az ilyesmik miatt fog nemsokára használhatatlanná válni az internet.
Celine Dion évi 28.000 köbméteres vízfogyasztásához mit szóltok?

tallian.miklos 2008.06.13. 16:27:35

Nem, egy nagy LOL-t kap. Mert ugye nyilván a Bugatti Veyronon kell kitölteni a nagy szimbolikus dühöt. Csak azzal nem megyünk semmire.

"Meg ahhoz, hogy működjön, tényleg szükséges az, hogy az állam döntéshozói okosabbak legyenek, mint az átlagjóska. Ez kultúrországokban megvan" - Frászt van meg. Vajon meg tudják tervezni a szükségleteket? Dehogy. Ezekben a csodaországokban (inkluzíve a hiperkörnyezettudatosakat is) a motorizáció pl. sokkal magasabb, mint ostoba kis Magyarországunkon. Köszönhetően az életszínvonalnak.

Amiben jobbak: egységnyi energiából több GDP-t tudnak előállítani. Ennek oka: megéri a termelőknek.

Refuse/Resist! 2008.06.13. 17:30:48

A legmagasabb labda lett lecsapva, persze jogosan :)
Alig mérhető, de szemléletes példát akartam.
Veyron helyére írhattam volna egy proli Corvette-et is :)
Nagy szimbolikus dühből kioktatást kapni Miklóstól meg külön öröm, kár, hogy a Dwebined most nem olvas minket :DDDD
Nem a szükségletek megtervezéséről van szó. Hanem arról, hogy a véges nyersanyagok szabad szemmel láthatóan fölösleges pazarlását extra adóval lehet büntetni. Meg lehet támogatni olyan megoldásokat, amik a pillanatnyi piaci viszonyok közt hátrányban vannak, de ha az externáliákat is figyelembe vesszük, akkor megéri a közösségnek erre áldozni. Persze ezt ésszel köll csinálni.

Hát, azért a szabályozás hatására az átlag európai autó sacc/kb feleannyit fogyaszt, mint az amerikai. Ha az amcsik elkezdték volna jóval korábban emelni a benzin adóját, és azt befektetni mondjuk napelem-kutatásba, lehet, hogy néhány évvel odébbtolódott volna az olajcsúcs, és mire az bekövetkezik, le van fedve napelemmel az összes aszfalt.
És ehhez csak annyi megszorítás kellett volna, hogy 30 éve négyhengeres alacsony autókba tolják át a feneküket nyolchengeres batárok helyett.

"Amiben jobbak: egységnyi energiából több GDP-t tudnak előállítani. Ennek oka: megéri a termelőknek."
Már amelyik.
Európaiak tényleg,1,5-szörösen jobb ez a hatékonysági mutató de a te kedvenc csodaországod ugyanennyivel van lemaradva tőlünk.
Egyébként a GDP szerintem baromi rosszul mutatja az _anyagi_ jólétet (másfajtáról ne is beszéljünk).

tallian.miklos 2008.06.13. 23:37:08

1.) Honnantól számít valami fölöslegesnek? És ne mittomén Budatti vagy hobbiból tartott T72-es legyen, és mondjuk ne is Hummer. Hazai realitások között maradjunk.

Mi felesleges? Könnyű ám odamutogatni, hogy mocskos Amerika, mer bezzeghogy bezzeg. Hányadik pár cipő, hányadik fogkefe fölösleges? Hány fokos víznél melegebben nem szabad fürdeni?

A véges nyersanyagokat bizony beárazza a piac. Azért drága az olaj, mert véges sok van belőle, ráadásul bizonytalan helyekről lehet beszerezni. Aki megveszi, az viszont maga dönti el, hogy kertitörpét vagy T72-est farag belőle.

2.) Miből támogassuk azt, ami nem az? Honnan vegyünk el rá? Nincs _annyi_ hejdefelesleges, hogy ha azokat jól megbüntetjük, jusson minden jóságra.

3.) Hogyan is árazzuk be az externáliákat? Pontosan honnan is kezdődik az externália? Nem mondjuk kissé könnyen valamire, hogy externália? És hogy jön ide az externália - nem a feleslegességről volt szó?

4.) Szerinted a GDP rossz mértékegység, ellenben a világ összes, magára valamit is adó közgazdásza szerint nem. Bogár László nem minősül magára valamit is adó közgazdásznak. A GDP meglepő módon igen jól korrelál az adott országban végzett mindenféle boldogság-felmérések eredményeivel. Az alternatív mérőszámok ellenben egymással _sem_ korrelálnak.

5.) Ha a kutya nem kakilna, kipukkadna, valamint ha nagymamámnak kereke lett volna, ő lett volna a trolibusz. Azt nem egészen értem, hogy az olajkészlet lassabb fogyása miért vezetett volna a napelemek iránti kereslet hirtelen felfutásához, mert hát minden józan számítás szerint pont az ellenkezőjéhez vezet. Nem Amerika vette volna meg az olajat, hanem más. Van elég jelentkező a piacon.

6.) Amerika az egységnyi GDP-előállításra jutó energia tekintetében kb. 20-30 %-kal van elmaradva mind az EU-tól, mind tőlünk. Ezt a GDP és az energia-fogyasztási adatok alapján ki lehet szorozni. A munkaerő produktivitása azonban jelentősen nagyobb, azaz egységnyi GDP előállításához kevesebb emberi munka kell. Mert ott van helyette a gép, ami energiát fogyaszt, ugye. Plusz 20 %-nyi energia meg még mindig jelentősen olcsóbb, mint plusz 20 %-nyi munkaerő.

***

De. Ezekre ne válaszolj mind, nem izgat, a poszt ugyanis egyszerűen totálisan nem erről szól, teljesen nyilvánvalóan. A poszt lényege: a hatékony létfenntartás szempontjából közvetlenül semmi szükség nincs egy csomó mindenre, kultúra, társas és egyéni szertartások, szabadidő, stb. Az ember mégsem mond le ezekről. Pedig abban az időben termelhetne karórépát, vagy gyárthatna gyomor- és bélvarrógépet. Mégsem teszi. És ez _jó_. Az emberi természet alapvető része. Ennyi. És ennek az égvilágán semmi köze az iparosodáshoz, meg a környezetszennyezéshez, meg a social engineering masterek által kiáltott túlfogyasztáshoz. Azelőtt is pont ugyanígy megvolt.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.14. 07:14:04

De a minőség átcsap mennyiségbe, akkor már lesz köze az utoldó három sorban foglaltakhoz. És akkor már a mennyiség is átcsap minőségbe.
Remélem, nem voltam túl konkrét. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.14. 14:51:08

Ezen "felesleges" rítusok nem feleslegesek, hanem más célt szolgálnak, mint a közvetlen lét és fajfenntartás.
Ilyen a rekreáció, mert ekkor a tudatunk fókusza elmozdul a szokásos dolgokról. A tudati szintünk alatt továbbra is müködik az információ feldolgozás, mivel az agy nem tud mást csinálni. Még a létfontosságú információk feldolgozásai is, ugyanakkor új helyről jött ingerekkel gazdagodunk, ami elősegítheti a "megvilágosodást".

Egyes rítusok szociális kontaktus teremtést szolgálnak, mint az 5 órai tea. Ha valaki 4-kor ülne le teázni se történne semmi, de mivel azt, ott és akkor teszi, mint a többiek, erősíti a szociális kapcsolatokat.

Más rítusokkal egyébként közvetlenül hasznos képességeinket fejlesszük, miközben egy "felesleges" dolgot teszünk, pl. egy labdát próbálunk a hálóba rugni.

Ezeknek természetesen vannak kombinációi.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.14. 17:16:30

"az emberi természet alapvető része. Ennyi. És ennek az égvilágán semmi köze az iparosodáshoz, meg a környezetszennyezéshez, meg a social engineering masterek által kiáltott túlfogyasztáshoz."
Dehogynincs.
De menjünk bele. Ilyenkor Shenpen sose hozakodik elő az időpreferenciával... :)

LarryUnderwood 2008.06.15. 00:46:56

Egy óra "atomreaktor-építés" után a zene hallgatás vagy egyéb kikapcsolódás szükséges dolog. Szellemi rendrakás, töredezettség-mentesítés, akkumulátor feltöltés.

Más: egyes vélemények szerint a emberi agy tökéletlensége előre kódolt szükséges rossz, a hibák és a tévedések, a tökéletlen megoldások az evolúció egyik alapfeltétele. Ezért nem tudunk egy begyakorolt dolgot sem mindig tökéletesen végrehajtani.

Más: a felesleges dolgok egy része is csak a mai világban tűnik feleslegesnek, régen fontos gyakorlati funkciója volt. Például a fent említett labda terelgetés és az egyéb sportok az ember vadászattal kapcsolatos ösztöneiből fakad.

___________________________ (törölt) 2008.06.15. 15:55:44

Tölgy,

a koncentráció, figyelem-el-nem-vonás végett (nagy sötét izében semmi más, csak a szöveg), de aki magától is tud, annak nem fontos :)

___________________________ (törölt) 2008.06.15. 16:06:17

Externáliák:

1. A köztulajdon mindig konflktusokhoz vezet, ez törvényszerű és elkerülhetetlen. A kertész nem akarja, hogy szomszédban légszennyező gyár épüljön, a munkanélküli melós igen. Kompromisszum elképzelhető, konszenzus nem: az érdekellentét feloldhatatlan. Sajnos, nincs rá semmilyen mód, hogy a levegőt privatizáljuk. Ha lenne, akkor polgári perekkel kezelhető lenne a dolog. Ezért egyszerűen nincs megoldás, ezekből mindig meccsek lesznek.

2. A favágásos példa már kezelhető lenne polgári perrel. De ott is ott van az a probléma, hogy mit jelent az elvárható gondosság: egészen pontosan milyen mértékben köteles valaki a tettei következményeit mérlegelni. Mi van akkor, ha az erdőben eldobott cseresznyemagból fa lesz, és az 30 év múlva rádől valakire, van-e felelősség? Valszeg nincs. A rövidebb távú dolgokban általában úgy szoktuk gondolni, hogy van. Szerintem az ilyen dolgokban (is) használható a hagyomány mint mérce.

Mindezzel együtt: ez a közgáz legnagyobb problémája, egyszerűen nincs ideális megoldás az externáliák kezelésére.

Úgyhogy, nem tudok erre mit mondani, alkudozni kell, vitatkozni kell, aztán maj' lesz valami...

Ramaty 2008.06.16. 14:19:06

tallian:
"Ezt persze nem azért mondom, mert baj lenne. Csak megjegyzem, hogy ez az emberi természet alapvető és elidegeníthetetlen része. Miért?"

Mert van rá ideje.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc