Összetört címerek

tita I 2008.06.03. 12:32

Rossz idők jártak az arisztokráciára 1945 után. Magyarország fejlődése szempontjából a Rákosi-féle vezetés legnagyobb bűnei közé tartozott, hogy az arisztokráciát, a főnemeseket vagyis a jó neveltetésük, kitűnő körülményeik miatt igen jó képzett volt vezető réteget nem engedték beilleszkedni. Szellemi tőkéjükre óriási szükségünk lett volna.

Az arisztokraták többsége 1945 után itthon maradt (illetve 45-46-ban visszatért) és a szerényebb viszonyok között is, ha nem is túl nagy örömmel, de késznek mutatkozott az együttműködésre. Nem is az fájt nekik a legjobban, hogy elvették földjeiket, államosították egyéb tulajdonukat, hanem az, hogy nem hagyták őket emberi körülményekhez méltóan élni, nem végezhettek képzettségüknek, tudásuknak megfelelő munkát, és a gyerekeik sem tanulhattak tovább.

A Magyarországon maradt főnemesek többsége – többnyire érthető előrelátásból – már a háború végétől önként tartózkodott attól, hogy rangját, előneveit, címeit használja. Hivatalosan azonban csak 1947 januárjában szüntette meg egy törvény azokat. A nyugatra emigrált magyar főnemesek használták rangjukat, számos világváros telefonkönyvében ott szerepeltek az ismert magyar történelmi nevek. Sokat köszönhetünk Gudenus Jánosnak és Szentirmay Lászlónak, akik évtizedeken át kutatták a magyar arisztokrácia háború utáni sorsát, megpróbáltatásait, hogy aztán végül könyvbe rendezzék a történelmi hűségnek megfelelő dokumentumokat, az egyes családok sorsát követve, de feltétlenül meg kell említeni Szekfű Gyula és Weis István nevét is, akik a történelmi arisztokrácia szerepét tudományos szempontból a legigényesebben és talán a legkritikusabban értékelték.

1945 után a koalíciós időszakban az arisztokrácia politikai megítélése meglehetősen vegyes volt, ámbár egyhangú volt a vélemény, hogy az arisztokrácia vezető szerepe megszűnt. Persze ennek akkoriban egyáltalán nem mondott ellent, hogy a főnemesség demokratikus gondolkodású tagjai, főleg a náciellenes érzelmeiket 1945 előtt aktívan kimutató személyek részt vegyenek az Ideiglenes Nemzetgyűlésben (Dessewffy Gyula, Károlyi Mihály és Teleki Géza grófok).

Az 1948-1949-es fordulat után viszont nemcsak kollektív hanem egyéni értelemben is megpecsételődött az arisztokrácia sorsa. Az arisztokrácia megítélése az arisztokrácián belül sem volt egységes. A legélesebb kritikát az osztályával szembefordult Károlyi Mihály mondta ki. 1946-ban a Valóságban megjelent tanulmányában arra hívja fel a figyelmet, hogy amíg a nyugati arisztokrácia a XVIII. századtól kezdve fokozatosan demokratizálódott, az elmaradt Magyarország oligarchiája továbbra is feudális jellegű maradt.

A magyar és az angol arisztokráciát összehasonlítva rámutat: bár lényegében Angliában is megmaradtak a döntő osztálykülönbségek, az arisztokrácia az ipari, kereskedelmi világban kénytelen volt sokféle emberrel érintkezni, és nem éreztethette többé korlátlan hatalmát, lassan levetette magáról azokat a hűbéri tulajdonságokat, melyeket a magyar gróf a XX. századba is átmentett. Az anglikán egyház befolyása alatt álló angol úri osztály kevésbé volt merev gondolkodású, mint a katolikus légkörben nevelkedő aulikus magyar arisztokrácia, mely egészen a legutolsó időkig megvetette az ipart, a kereskedelmet, és továbbra is földje hozadékát tékozolta. Még a bankok ügyvitelében sem igen vállaltak szerepet. Az ipar és a kereskedelem ügyeinek intézését a zsidóknak és a sváboknak engedték át, az állami és a megyei hivatalok vezetését pedig leginkább a kisnemesekre, dzsentrikre bízták. De nem lehet elvitatni, hogy az arisztokrácia, a főnemesek kifinomodott ízlésükkel, műveltségükkel nagyban hozzájárultak a művészetek fejlődéséhez.

Károlyi Mihály végkövetkeztetése: az arisztokrácia levitézlett. Ami érték benne volt, az 1940-es évekre mind elherdálta.


„Talán kiemelkedik közüle egy-egy lelkiismeretes ember, de - amíg régente még a legrosszabbak is megőriztek bizonyos méltóságot, kötelezettséget, következetességet, addig – ma az osztály, mint egész nem tudott megállni a lejtőn és a saját, féltve őrzött becsületét is bepiszkolta.”

 

Írása végén nem kis felindultsággal állítja ki a végbizonyítványt:

 

„Mi maradt meg az arisztokrácia értékeiből? Semmi. Ők, akiknek még a polgár is ötödrangú lény volt, a végén csak a kispolgári és alvilági SS és hasonló bandák kegyéből éltek. Nem mentség, hogy nem vettek tevékenyen részt az elmúlt két évtized politikájában. Ott álltak a háttérben és sokszor kényes posztokon szolgálták a rendszert Horthytól Szálasiig. Annak az osztálynak, amely önmagát is elárulta, nincs többé létjogosultsága.”


Kemény szavak. Károlyi véleménye még hosszú ideig hivatkozási alap volt az arisztokrata származásúak üldözéséhez. Mindezt bevezetőnek szántam egy következő posztomhoz.

/fotó: a lepusztult Wenckheim kastély Pósteleken/

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr88501323

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.03. 22:36:40

phaidros:

"De mi az hogy "fuxosan" fogalmazva? :)"
Fuxosan=nem finomkodva.

Gabrilo:

Ez a dolog nem az igazolásról szól, hanem a szükségszerűségről. Egy pillanatig nem vitatom, hogy ez miatt sok értékes ember tudása vesszett el, pedig erre országnak akkor is nagy szüksége lett volna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 22:50:26

fuxosbömbis,

én ebben a "szükségszerűség" dologban nem hiszek. Ha ez így van, akkor minden állapotot, változást el kell fogadnunk, mert "úgy kell lennie". Akkor az emberfiának nincs szabad akarata és megette a fene az egészet.
Ha viszont van, akkor nincs olyan, hogy "szükségszerűség".

phaidros 2008.06.03. 23:06:17

Gabrilo,

miért, mit tudsz azon kívül tenni, mint hogy elfogadod, hogy "így kellett lennie", hogy a háború után megszűnt az arisztokrácia Mo-n? Biztos hogy a szabad akarat témája ez?

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.03. 23:08:10

Gabrilo:

Az emberiség tudásának a fejlődése hozza magával a társadalmi viszonyok megváltozását. Ezek a változások egy ideig összeegyeztethetőek az aktuális paradigmával, aztán már nem, és ilyenkor szétfeszítik a régit. Van egy átmeneti idő (káosz), aztán feláll az új paradigma. Társadalom esetében a paradigmaváltás a főszereplők (vezető réteg) cseréjével is jár. A korábbi "sztárok" ha nem változnak meg, max. mellékszerepeket kaphatnak, vagy csak ügyelők lehetnek a szinházban.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.03. 23:40:25

fuxosbömis:

A paradigmaváltás pont azt jelenti, hogy nincs fejlődés.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.03. 23:50:13

Csöncsön:

A ti utcátokban biztos. :-)))))))))

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.04. 00:20:30

Kuhn paradigmaváltás-elméletében a kumulatív fejlődés ellenében használja ezt a fogalmat. A tudás nem több lesz, hanem teljesen megváltozik, új paradigmába kerül. Ezért változik meg persze a társadalmi szerkezet is. De nem jobb lesz. Egyszerűen csak más.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 00:38:10

Csöncsönnél a pont, paradigma-váltással mellényúltál, fuxos. A folyamatosan bővülő tudás inkább valami pozitivista izé lehet. És talán Popper elméletéhez közelebb áll. De az meg... hö-hö-hö...

phaidros 2008.06.04. 01:07:36

Az angol társadalomban paradigmaváltás volt vagy tudásbővülés?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 03:08:23

Phaidros, ha szükségszerű volt, akkor természetesen minden szükségszerű volt, és kész. Miről beszélünk? Szükségszerű volt akkor az egész történelem, mindenestül, nem csak az arisztokraták háttérbe állítása. Ez abszurddialógushoz vezet.

Ugyanakkor a fatalizmus a jelenre vonatkoztatva teljes passzivitáshoz vezet, ami ellentmond annak is, hogy az ember egyáltalán kommentáljon egy poszt alá. --> Abszurddialógus again.

Szóval magam részéről úgy gondolom, hogy semmi sem teljesen szükségszerű. Még a múlt sem (ami tulajdonképpen – filozófiailag szólva – nincs is.)

* * *

Hogy a társadalom "fejlődik", és hogy ez azt jelenti: "egyre jobb és jobb lesz", szintén egy absztrakt és önkényes feltételezés (és szintén fatalizmus).

Megjegyzem, hogy a "kaotikus átmenetek" beiktatása már eleve biztosítja, hogy ezt a feltételezést az ember még önkényesebben használja.

Magam részéről még az "egyszerűen csak más" gondolatát is elutasítom. Mivel konzervatívként nem látok nagy különbséget a tegnapi és a mai plebs minősége között, attól eltekintve, hogy mennyisége rohamosan növekszik, egy ilyen plebs fokozatosan egyre nagyobb hatalomhoz jutása inkább az "egyre negatívabb" anti-fejlődésének gondolatát veti fel.

Másrészt pedig nagyon egyszerű belátni, hogy a társadalom, mint ahogy az egyes ember is, nem csak tanul, hanem felejt is, vagy pl. "kiesik a gyakorlatból". A mai ember élete pedig általában még lusta és szétszórt is.

Ki tudná ma már megépíteni mondjuk a kölni katedrálist vagy Khajuraho templomait, vagy a pagodákat? Gyanítom, hogy senki, főleg, ha nem volnának már meg ezek az épületek, hogy mintául szolgáljanak egy elszánt autodidaktának.

Szóval hátrébb a "haladás" agaraival (pardon, tacskóival).

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 07:10:02

Francois, nincs több blogom, mint eddig:) Bírom. Amit a csajosba írok, itt is megjelenik és ezt megtiszteltetésnek veszem.

Márton, szép dolog történésznek lenni:) Ha azt mondod, forradalom volt, készséggel elfogadom. Nem is mondtam ellent ennek, hiszen onnan nézve forradalom volt, innen meg - hiszen én most az arisztokrácia világában időzöm - árulók voltak. Nincs ebben semmi ellentmondás. Nem a véleményem írtam le, hanem a fellelhető úgymond tényeket. Bár a tények is vitás dolgok, ha a múltról, a történelemről van szó.

A változás sok esetben az egyetlen lehetőség a túlélésre. Legalábbis ami a jövőnket illeti, de ebbe itt nem mennék bele, mert akkor nagyon elkanyarodunk a témától.

phaidros 2008.06.04. 09:56:52

Loxon,

akkor úgy fogalmazok, hogy az alsóbb néposztályok érvényesítették vélt vagy valós érdekeiket.

"Ugyanakkor a fatalizmus a jelenre vonatkoztatva teljes passzivitáshoz vezet, ami ellentmond annak is, hogy az ember egyáltalán kommentáljon egy poszt alá. --> Abszurddialógus again."

Szerintem kicsit fogalmi zavar van itt a fatalizmus jelentésével, nem? A múlttal kapcsolatosan szerintem nem lehetsz fatalista. :o Az, hogy ki hogy ítéli meg a múltban történteket, az meg csak rajta múlik, de semmi köze az "akkori" valósághoz.

Múlt és jelen plebse: az HBO-n volt a Róma nevű sorozat, ez nagyon jól visszaadta ezt.

Ramaty 2008.06.04. 10:35:45

AdamT:
"Az arisztokrata nem elnyomó. Legalábbis nem feltétlenül. Pl. ott volt Owen. Meg még egy páran. Sztereotípiák, ejjj..."

Lehet, hogy nem feltétlenül. De ők a kivételek, amik mindig vannak. Hogy az arisztokrácia az erősebb kuyta b..ik alapon végső soron erőszakkal elnyomta, kizsákmányolta a többséget az nem sztereotípia, hanem történészek hada által feltárt, ezerszer átrágott és elemzett történelmi tény és nem egyfajta sztereotípia. Én ezt nem fogom itt bizonygatni. Olvass többet, azért van az internet.

Ramaty 2008.06.04. 10:40:35

don shimoda.
Candide: á, nem, dehogy. csak egy picit árnyaltabb képet látok az arisztokratákról, mint azt Ön sugallja, és összevetve mindent, nálam a végkép pozitív. a népuralomtól pedig alkatilag van viszkető-reflexem. az udvar nem biztonságos, oda még elérnek a KASZÁK, marad a háló. :)

Nem sugalltam semmit, csak megjegyeztem, hogy szar az, amikor a történelem kereke fordul egyet és te pont alá kerülsz. Ha történelmi távlatban nézem a konkrét dolgot, valahol igazságos. Ha személyekre lebontva nem, hiszen apáik bűneiért büntették őket.

Mi0 2008.06.04. 10:42:18

A régi viccben az államosításkor a téeszelnök okítja a parasztokat:
-Ilyen az imperializmus, elvtársak. Annak idején a földesúr ezt az egész birtokot mindenestül egyetlen éjszaka alatt kártyázta el!
Mire az egyik paraszt megpödri a bajszát, majd így szól:
-Háááát, van úgy, hogy nem mén a lap...

Bizony az akkori reformok sem voltak éppen bársonyosak, a főnemesi családok tagjai is kénytelenek voltak prózai foglalkozások után nézni. Az ember azért szívesen eljátszadozik a gondolattal, ahogy a posztmodern írófejedelem (civilben gróf) rókahajtásra indul, a fiatal szingliregény-írónő (ő is) behozatja az ötórai teát az inassal, az elegánsan őszülő kormányközeli szociológus (szintén) kilovagol beszedni az adót jobbágyaitól, vagy a tőzsdeelnök (amúgy báró) érvényesíti az első éjszaka jogát.

Ramaty 2008.06.04. 11:10:13

doktorúr:
"arról az apróságról nem kellene szót ejteni, hogy vajh a plebs mit is kezdett volna a marhanagy szabadságával, ha lett volna neki marhanagy szabadsága?
Azért lehet és kell valakit elnyomni, mert úgysem tud mit kezdeni a szabadságával? És: mondjuk ha kevesebb gyereked hal meg, mert van kajád; ha nem kell attól félned, hogy erőszakkal elveszik tőled azt amiért keményen megdolgoztál; ha nem kell az életedet veszélyeztetned egy másik ember kedvéért és még sorolhatnám, attól nem éreznéd jobban magad? A küzdelem célja maga a szabadság érzete, és nem az, hogy gondolkodhassak rajta, hogy mit kezdjek vele.
Az arisztokraták voltak az "állam". Rajtuk keresztül gyakorolhatták azt a kevés jogukat ami volt nekik, tôle remélhettek védelmet.
Hát ez már csak így volt, a földesúr élt a jobbágyaiért, és nem fordítva. Valóságos jótékonysági intézmény volt. Amit leírsz elmélet szintjén igaz, a gyakorlati megvalósulását forrásadatok erősen cáfolják. Plusz a mérleg másik serpenyője (elnyomás) sokkal mélyebben van.
Az általuk folytatott esetenként rossz gyakorlat nem legitimálja utólagosan létezésük fontosságát, mi több: kikerülhetetlenségét. És ha már arisztokrácia: Kossuth, Széchenyi, Batthyány és mondjuk még az aradi tizenhárom. Meg még sokan persze, de gondolatébresztônek ennyi is elég. Gondold végig, hogy az akkori jobbágyságból mára lett urbánus plebs mit köszönhet nekik. Mert bár kizsákmányolták a földjeiken dolgozó jobbágyokat (ami persze az akkori jogrend szerint nemcsak adekvát, de kívánatos is volt) de így szerzett javaik - s végsô soron a nekik dolgozó jobbágyok munkája - nem váltak-e az ország javára? Nem fekete-fehér ez a kérdéskör sem, mégha annak is látod. Szerintem...
Nem fekete-fehér, honnan veszed, hogy én így látom? A probléma az, hogy a leírtak alapján történelmi távlatban te egy tömegnek , egy valaminek veszel több millió embert, másik oldalon pedig konkrét személyek érdemeit extrapolálod pl egy család összes tagjára. Hogy jobban megvilágítsam: pl amikor egy 16. sz.-i elfeledett, névtelen jobbágyot éppen deresre huzat báró Széchenyi Celofán, nem feltétlenül az jut eszébe, hogy nem baj, majd lesz eccer Széchenyi István és az ük-ükunokám majd átkelhet a Lánchídon.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 11:19:13

"Candide 2008.06.03. 14:51:51
Hát bizony az szar bír lenni, hogy miután a família századokon keresztül szívatja a jónépet, pont akkor születsz bele, amikor a jónép szívatja a családot... "
Gondolom ugyanilyen sztoikus nyugalommal veszed tudomásul, amikor a villamoson kizsebelnek, betörnek a lakásodba vagy ellopják az autódat, a gyereked telefonját elveszi tőle a "jónép" kis veréssel társítva.

Ramaty 2008.06.04. 11:25:47

tölgy:
Ahogy fentebb írtam:
Ha történelmi távlatban nézem a konkrét dolgot, valahol igazságos. Ha személyekre lebontva nem, hiszen apáik bűneiért büntették őket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 11:42:19

candide,
szeretem az érvelésedet!
"történelmi távlatban" "valahol igazságos", de "személyekre lebontva nem". :(

Személyek vannak, élnek, éreznek.
"történelmi távlat" - túl sok Hegelt vagy Marxot olvastál :(
"valahol igazságos" - hát ez az! Hol a francban igazságos a rablás és erőszak?

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.04. 12:54:17

Gabrilo és a többi kik állításaimmal vitatkoznak:

1. Paradigma- számomra egy tudományban uralkodó igazságok összeségét jelenti. Engem így tanítottak, megjegyzem egyáltalában nem hülye emberek.

2. Nálatok "konzervativoknál" az arisztokrácia ugyanaz, mint a népieknél a romlatlan nép illúziója. A tiszta forrás, ahová vissza kellene térni, és a dolgok azonnal a helyükre kerülnének.

Folyt köv.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.04. 13:07:56

Loxon:

A plebs minőségének a változatlanságával egyetértek.
Te egyébbként hova sorolod magad?

doktorur 2008.06.04. 14:52:22

Candide és a többi arisztokrácia-ellenes figyelmébe: fordítsuk már le a ma realitására mindazt ami ellen tiltakoztok. Abban az idôben a föld volt a jövedelemszerzés origója, ergo a birtokolt területek nagysága jelentette a státusz milyenségét. Mára ezt a szerepet a pénz vette át, a földesurak helyett a pénzarisztokrácia kezében öszpontosul a hatalom. Mi változott? Helyzetük és vagyonuk megszerzése ma sem érdem alapján történik (még sokszor az elsô generációs pénzarisztokrácia esetében sem, erre kishazánkban az elmúlt 18 évben elég példa lelhetô, de a második vagy sokadik generáció esetében ugyanúgy öröklés vagy házasság útján származódik), papíron a jogaink megegyeznek az övékkel, de a gyakorlat az ellenkezôjét mutatja (itt is - mint a földesurak esetében - eltér egymástól teória és praxis), kitörési lehetôség sem mutatkozik több (domináns minoritás csak a kiemelkedô tehetséggel élôk, de azok más korokban is könnyebben jutottak felfelé a grádicson), jövedelmünk tetemes részét most is elveszik adók formájában (még talán többet is, mint az inkriminált korban) és a társadalom rétegei közt fennálló különbségek is (mind anyagi mind mentális szempontból) ugyanolyan nagyok. Azon kívül tehát, hogy bizonyos elemek megpróbálják elhitetni a plebs-szel, hogy akár még az "ô tarsolyukban is ott lehet a marsallbot" (mellyel sok jót nem tesznek lássuk be) és, hogy a hatalom iránti lojalitás mára teljes mértékben kiveszett az emberekbôl (amely mentális síkon önnön tökéletlenségének tökéletessé nemesülése révén a hatmilliárd "pici krisztus" világává zülleszti a világot) nem sok minden változott. Feltaláltuk a rakétát, a számítógépet meg a négyrétegû vécépapírt, és szép elméleteket gyártottunk - és még szebb neveket adtunk neki - arra vonatkozóan, hogy miért is élünk ugyanúgy mint évszázadokkal ezelôtt.

Arról nem is beszélve, hogy az arisztokratikus (földesúri) struktúra lebontását egy olyan rendszer vitte végbe (és nem utolsósorban egy olyan rendszer pörgette "üzemi hômérsékletre") melyek így "történelmi távlatból" igencsak megbuktak. Tehát szarabb lett mint volt. Már megérte...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 14:55:47

fuxos,

és a tudományos paradigmáknak mi a retek köze van a társ. viszonyok radikális változásához? Azt ne mondja, hogy a tudomány irányítja a társadalmat/világot! Ha mégis ezt mondja, akkor kenje a hajára a pozitivizmust!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 15:06:09

"fuxosbömis (ex kacagányos) · fuxos.blog.hu 2008.06.04. 12:54:17
1. Paradigma- számomra egy tudományban uralkodó igazságok összeségét jelenti. Engem így tanítottak, megjegyzem egyáltalában nem hülye emberek." --

Valamit nem érthettél akkor meg. A tudományos paradigma nem igazságokat tartalmaz. Ha igazságok lennének, változtatni sem lehetne őket. És akkor meg minek paradigmáról beszélni. A tudományos paradigma és az igazság egymást kizáróak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.04. 15:17:56

fuxosbömis és tölgy:

Addig nagyjából OK, hogy "egy tudományban uralkodó összes igazságok összessége". Nem az "igazságok" szóval van baj.

A félreértés ott van, hogy a paradigma határozza meg azt is, hogy mi számít egyáltalán "több tudásnak" vagy "kevesebbnek". Ezért értelmetlenség fejlődésről beszélni. Minden paradigma kijelöli azokat a határokat, amelyek alapján igazságokat lehet megfogalmazni. Ha megváltozik a paradigma, minden megváltozik.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.04. 15:51:00

Csöncsön:

"A félreértés ott van, hogy a paradigma határozza meg azt is, hogy mi számít egyáltalán "több tudásnak" vagy "kevesebbnek". Ezért értelmetlenség fejlődésről beszélni. Minden paradigma kijelöli azokat a határokat, amelyek alapján igazságokat lehet megfogalmazni. Ha megváltozik a paradigma, minden megváltozik."

Most már kb. értjük egymást. :-))))))
A paradigmaváltás pedig azért következik be, mert egy idő után olyan "igazságok" jelentkeznek illetve fedeződnek fel, amelyeket nem lehet az aktuális paradigmába beilleszteni. Ezek felhalmozódnak és a végül szétvetik az aktuálist.

Gabrilo:

A paradigmás példát analógiaként használtam.

Ramaty 2008.06.04. 16:20:12

doktorur: én nem fordítom le, mert számomra kétségtelenül jobb ma plebsként élni mint akkor jobbágyként.
pallosjog, deres, éhezés, a jogaid mennyisége és minősége stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 16:24:10

Candide,

figyusz.
Kidoblak az erdő szélén, ami tele van farkassal, akik nagyon éhesek, kihirdetem hogy "szabad vagy" és megdobállak a jogaiddal is.
Jó lesz?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 16:38:39

Csöncsön,
én nem bánom. Bármilyen szavakat használjatok bármilyen sorrendben.
De a helyetekben a szavakhoz, sőt a betűkhöz sem ragaszkodnék. ezek is mind-mind buta konvenciók.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.04. 16:42:20

tölgy:

Én a paradigmaváltás szót abban az értelemben használom, amelyben azt Thomas S. Kuhn A tudományos forradalmak szerkezete című korszakos jelentőségű tudománytörténeti művében bevezette.

Ha ez neked "bármilyen szó bármilyen értelemben" való használata, akkor tényleg nem érdemes sem a betűkhöz, sem a szavakhoz ragaszkodnunk. Legalábbis így egymás között.

[Amúgy fuxosbömis megértette, hogy mire céloztam.]

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 16:57:33

Fuxosbömis,
hogy érted, hogy hova sorolom magam?

Doktor úrral mindenesetre egyetértek. Szerintem nagyon jól leírta a dolgot.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.04. 17:09:26

Csöncsön,
Kuhn bácsit már paradigmaváltották a tudományfilozófiában. De azért, ha valaki az igazság szót leírja, akkor én általában az igazságra gondolok. Ha azt szeretné, hogy ne arra gondoljak, akkor macskakörmözze vagy mittomén.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.04. 17:17:31

Loxon:

Egyszerű, hová sorolod magad, a plebs közé, vagy az elit közé?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.04. 17:29:39

a cikk nagyon jó,
én még kicsit a Candide féle felvetést ragoznám.

az arisztokrácia kialakulása az adott korok természetes társadalmi evolúciója volt, jobbára értelmetlen a "jó" vagy "rossz" ideológiai cimkéjét ráakasztani, mert nem nagyon léteztek arisztokrácia nélküli társadalmak.

a jobbágyok lázadásai, vagy az arisztokrácia ellen fordulása nagyon kevés kivétellel egyértelműen az arisztokrácia hibái miatt történtek.

szóval, a gróf ellen vonuló kaszás parasztok indulata jogos és helyes, mert nyilván ott történt ilyesmi, ahol az úr nem a dolgát tette. ilyenformán helyes és üdvözlendő természetes reakció a parasztfelkelés.

az az uraság, aki nem végezte jól a dolgát, mely ugye a "népének" megvédése, a munka megszervezése, az "állam" intézményének működtetése (igazságszolgáltatás, stb), és egyfajta példakép, vagy idol mutatása, szóval, aki ezeket elhanyagolta, és a sarc begyűjtésén túl nem sokat törődött a parasztjaival, megérdemelte.

a magam részéről jó rendszernek tartom az arisztokratikus berendezkedéseket, mert a nép többnyire nem nagyon képes a saját kis környezetén túlmutató összefüggések átlátására és ezek alapján jó döntések meghozására, lásd a mellékelt ország választásait.

az általános polgárosodás, az oktatás elterjedése persze sokat lendített a helyzeten, de polgártársaink többsége szerintem nem nagyon tud (sokszor nem is akar) dönteni. dönteni, úgy értem: érvek és tények birtokában mérlegelni és választani a rendelkezésre álló lehetőségek közül. (vesszőparipám, de úgy tapasztaltam ebben az országban az egyik legnagyobb gond az, hogy nem tudunk dönteni. hiányzik a probléma feltárása, hiányzik az előkészítés gyakorlata, sokszor hiányzik az elvi döntés is, és természetesen hiányzik a döntés eredményének vizsgálata, a háztartásoktól a cégeken keresztül egészen a kormányzásig minden szinten. kapkodunk, maszatolunk, rögtönzünk - oka ennek sok van, többek között az is, hogy az utóbbi 60 évben legalább háromszor kipucoltuk a döntéshozó tapasztalattal rendelkező polgártásainkat a döntéshozó poziciókból)

önszerveződések persze léteznek, bizonyos szektorokban működnek is, a probléma nyilván összetettebb, mint ami belefér egy ilyen kommentbe.

----

Gabrilo

"Kidoblak az erdő szélén, ami tele van farkassal, akik nagyon éhesek, kihirdetem hogy "szabad vagy" és megdobállak a jogaiddal is.
Jó lesz?"

attól függ. pl. Petőfi, Spartacus és Dózsa azt felelné: igen.
a többség azt felelné: nem.

néha jobb szembenézni egy éhes farkassal szabadon, mint jóllakottan, csöndben lapítani.
igaz, ez utóbbi több esélyt biztosít a túléléshez.

Ramaty 2008.06.04. 17:55:03

Gabrilo:

Neeeem, dehogyis. A farkasok még hagyján, de jog az nagyon tud fájni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 17:56:51

Candide,

nyilván. Adunk nektek jogokat, oszt ti lesztek a lovagok, akik azt mondják ni.
Vagy nem.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 18:03:36

Mcs, folytatom majd még a cikket. Olvasom a kommenteket, érdekel mindenki véleménye. Egyetértek veled, doktorúrral, az arisztokratikus struktúra jó volt. Érthetetlen a számomra, hogy a II.VH. után hogy lehetett ennyire megsemmisíteni az arisztokráciát, aki, bárhonnan is nézzük, a társadalom elitjének számított. Hogy tűrhették? Nem tudtak volna tenni valamit? Csak az emigrálás maradt, mint lehetőség? Tudom, persze tudom. A hazug sztálini dogmák, milliók meghurcolása, majd Rákosi, a koncepciós perek. ...pusztult itt mindenki, akire szükség lett volna. Megbocsáthatatlan dolgok. Elbánni ilyen nevekkel: Széchenyiek, Batthyány, Andrássyak, Zichyek. Lehetett egyáltalán tudni a történelem zűrzavarában, ki melyik oldalon áll? Ki akar jót, ki csak menteni a bőrét?

A Millenium, a századforduló világában nem volt benne ez a végkifejlet. Szerintem nem. Fejlődés volt, gazdagodás, szépség a művészetekben, az építészetben. Soha olyan nagyszerű nem volt a főváros, és azóta sem. Vagy csak én látom így:)

eh, el van itt kú....va minden, amit csak el lehetett, megtették. A kiutat meg senki nem tudja.

mr. pharmacist1 2008.06.04. 18:28:15

tita,

john lukács budapest 1900-át olvasta? ha nem, mindenképp tegye meg!

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 18:30:35

Nem olvastam, köszi, megnézem majd.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.04. 19:08:55

tita,

nem, nem csak te látod így, a századforduló majd minden szempontból kivételes időszaka volt a fővárosnak, építészetileg az 1850-1930-ig terjedő időszak pedig szinte páratlan ritkaság a világ fővárosaival összehasonlítva.

olvasgatva a közmunkák tanácsának jegyzőkönyveit, a kor közlekedési és városfejlesztési mérnökeinek tanulmányait (pl. még minimum 2 földalatti 20 éven belül, vasútat átvezetni a duna alatt, összekötni a vasúti pályaudvarokat a felszín alatt, "madách" sugárút, stbstb) igen kiváló városunk lehetett volna mára.

másként alakult. de tényleg nem volt benne a "levegőben" ez a végkifejlet.

illetve a politika a 10-es évektől azért veszélyes vizeken evezgetett, a nacionalizmus benne volt a levegőben, valamint, ha a világháborút nem is, de a térségben lévő durva feszültségek miatt egy háború azért benne volt a pakliban. aztán eldurvultak a dolgok.

hát ja, a XX. század ronda lapja lett a történelemnek.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 19:36:01

Vonzódom a történelemhez is és az építészethez is. Aki nem megy be egy-egy régi épületbe Budapesten, el sem tudja képzelni, milyen csodákat rejt. És hova jutottunk? Legalább azt meg kellene menteni, ami maradt. Ha visszakaphatták volna a főnemesek a palotáikat, felújították volna.

Különös: Nyugaton, a nevükkel és a rangjukkal (bár vagyon nélkül) újrateremtették az egzisztenciájukat a főnemesek. Őrzik a hagyományokat, éljenek bárhol a világban, tartják a kapcsolatot, gyakran egymás között házasodnak, és a név kötelez. Kulturáltságot, műveltséget, kifinomultságot, ízlést, művészetszeretet és mecénásságot jelent - mert újból megteremtették a vagyont is a névhez. Adottak voltak az alapok és az igény.

A XX. század borzasztó, és a XXI. még inkább az lesz. Kevésbé véres talán, másképp lesz az.

doktorur 2008.06.04. 19:55:57

kedvs tita:
A mi patikárius barátunk nagyon nem beszél butaságot ám! John Lukacs könyve kegyednek kincsek garmadát rejti. Szenzációs kirándulás abba a korba, ahol a világon második legtöbb malom Budapesten volt, ahol még névadóik lakták a Nyulak szigetét és ahol a kávéházak voltak a társadalmi élet központjai. (na persze mindjárt rögtön a Duna-korzó és a tabáni kiskocsmák után :) Szíves figyelmébe ajánlanám még a Budapest Anno (www.animakonyv.hu/index.php?BODY=BookInfo&OP=details&ID=56736) és a Régi Boltok Krónikája (antikva.hu/onan/reszletek.jsp?katalogus_id=152616&katalogusid=152616) címû köteteket, melyek szintén kellemes olvasmánynak és meglepô információk tárházának bizonyulhatnak kegyednek.
Ôszinte híve,
a doktor úr

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 20:03:42

Köszönöm, Mr. Pharmacist, köszönöm, Doktor úr!:) Közben már rákerestem, kapható, meglesz. Nem is tudom, hogy nem tudtam róla eddig. Kimaradt valahogy, de már előre örülök, hogy olvashatom:).

Ezt szoktam nézegetni gyakran, ismerik?: klosz.bparchiv.hu/klosz/app/index.fm

mr. pharmacist1 2008.06.04. 20:14:35

dejó, hogy van ilyen, kedvelem klöszt. köszönjük!

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 20:21:53

Örülök, hogy én is tudtam valamit adni:)

CrL 2008.06.04. 20:30:38

tita, nem az urad szülinapi partiján kéne lenned? ;]

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.04. 21:11:55

Jesszus Crl, az ma van?:) Ott vagyok, ott vagyok. Itt folyik az őrjöngés a másik szobában. A Ferim berúgott és egyfolytában énekel meg táncol: kék a szeme, valami ilyesmit:) Pedig átírtam már neki a verset, de képtelen megjegyezni. Tanulni azt nem tud, csak beszélni. Magától, nem tanulta. Csak úgy ömlik belőle a szó.

Sokan vannak, észre sem veszik, hogy átosontam a laptopommal. De nem tudhatja meg, hogy királyságot akarok. Még ő akarna lenni a király. Már csak egy korona hiányzik otthonra, suvickolni. Na nem, azt már nem. Mindennek van egy határa. Bár a határok mostanában könnyen változnak. Meg is szűnnek, ha kell.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.05. 00:21:44

(talán töröld az előző kommentet légyszi Don, még valaki komolyan veszi, hogy Dobrev Klára vagyok:) - áthoztuk a bolondozást a Reakcióból:)

CrL 2008.06.05. 00:23:56

tita, na akkor vége lett ? ;]

phaidros 2008.06.05. 09:02:40

Amennyire én látom, a nézőpontok különbségét az adja, hogy a másik oldal tetteinek kiváltó okát nem veszik figyelembe, mert "saját oldalunk" pozitív tetteit állítjuk szembe a másik oldal negatív tetteivel.

Szerintem Don Shimoda sem lőne a hálószobából :) pl egy éhséglázadás esetén, ő sztem egy marxista agitátorok által fellázított tömeget képzelt el. :o) Mi már távlatból ismerjük a francia és a szocialista forradalom eseményeit, ez is befolyásolja a gondolkodásunkat. De pl. a Dózsa-féle parasztfelkelés nem éppen erről szólt.

Nagyon jó ez a vita (és persze az indító poszt). Nekem végülis az jött le, hogy akkor az arisztokrácia mint akkori politikai elit létezése jó, mindaddig, amíg pozíciójának megfelelően végzi el a rá szabott feladatokat. És ezzel el is jutottunk a jelenhez... a kérdések évszázadok után is ugyanazok, csak más köntösben.

Én azt mondom, ha az elit nem végzi a dolgát, akkor leváltható. A szalonokon kívüli kulturálatlan plebs által, akár. És pl. a sötét középkori feudalizmus nem arról szólt, hogy a földesurak bármiféle kötelezettséget vállaltak volna az állati sorban tartott parasztokkal szemben - tisztelet a kivételnek.Semmi sincs ok és előzmény nélkül.

anyafold.blog.hu/2008/05/24/mag_1
anyafold.blog.hu/2008/05/26/rog
anyafold.blog.hu/2008/05/31/kalasz

Ramaty 2008.06.05. 10:55:20

"Én azt mondom, ha az elit nem végzi a dolgát, akkor leváltható. A szalonokon kívüli kulturálatlan plebs által, akár. És pl. a sötét középkori feudalizmus nem arról szólt, hogy a földesurak bármiféle kötelezettséget vállaltak volna az állati sorban tartott parasztokkal szemben - tisztelet a kivételnek.Semmi sincs ok és előzmény nélkül."

Hát igen. A történelmi változások egyik lényeges, ha nem a leglényegesebb eleme, hogy valamilyen transzcendens alapra hivatkozva el lehet-e nyomni embereket és nekik ezt el kell-e tűrniük, szintén a transzcendens alapra történő hivatkozással. És fokozatosan ez kérdőjeleződött meg, majd meg is semmisült. Sapere aude.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.05. 11:36:33

Nem lehet egy társadalmi réteg szerepét úgy elemezni, hogy kiragadjuk őket az akkori időkből, és a ma uralkodó erkölcsi normák alapján megítéljük őket. Azt sem lehet csinálni, hogy előveszünk különböző egyedi példákat, és az alapján akarjuk megítélni az egész réteg szerepét. Ez mindkét irányba igaz.

Egyébbként meglepett hogy a következő kommentemre semmilyen reagálás nem érkezett:

Nálatok "konzervativoknál" az arisztokrácia ugyanaz, mint a népieknél a romlatlan nép illúziója. A tiszta forrás, ahová vissza kellene térni, és a dolgok azonnal a helyükre kerülnének.

.......pedig szerintem erről szól a mese.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 11:44:54

Fux (fuxosbömis 2008.06.05. 11:36:33),

Ehhez képest kérdésedre...:
"Egyszerű, hová sorolod magad, a plebs közé, vagy az elit közé?"

...hogyan válaszolhatnék?

L.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.05. 11:47:56

Kandid,

biztos ismeri azt a fordulatot, amikor a komcsi azt mondja a dohos konzervnek: "látjátok? Mi csináljuk jobban... ti az isteni jogra hivatkozva nyomtátok el a népet, mi pedig magára a népre hivatkozva tesszük ugyanezt sokkal hatékonyabban":))))))

Ramaty 2008.06.05. 12:08:12

Gabrilo,

miért foglalkozik ennyit a komcsikkal? A kommunizmuson már túl vagyunk - legalábbis itt, Európában. Világi államokban élünk, elnyomás nélkül.

még valami:
A transzcendens alapú hatalom is sokféle lehet. Nem szükségszerű következménye az elnyomás. A tibetieknél egész jól működött/ik. Vajon miért?

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.05. 12:13:35

Köszi a linket, Don. Ismerem Károlyi György történetét. Hamarosan közreadom a cikkem folytatását, dolgozom rajta.

CrL 2008.06.05. 12:17:25

Candide: sajnos nem sikerült a 'túl vagyunk' túl jól, Gabrilo ezt nehezményezi ha jól látom. Hozzáteszem, én is.

a kedvenc nick-em foglalt! :( 2008.06.05. 12:19:08

Candide,

a tibetieknél? biztos, hogy ugyanazt az országot ismerjük tibet név alatt?

vagy mely évszázadra gondoltál, amikor jól működött?
vagy mit értesz "jól" alatt? ha az éppen-alig nem halunk éhen ezt fedi, akkor talán.

a dalai láma látszólag korrekt figura, de ő ugye jópár éve nem járt otthon.
szóval tibet egy borzasztóan szegény ország, mely a lehetőségein felül támogatja az egyházát, és nem, egyáltalán nem működik jól.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 12:40:36

Hogy működne jól, ha a – nagyon is aktuálisan létező kommunisták – éppen kinyírják a szerzeteseit?

Ramaty 2008.06.05. 12:51:23

Loxon:
egy pillanatra ne nyugati aggyal gondolkodj. A tibetiek nagy része most is a dalai lámát tekinti vezetőjének, és nem tehet róla, hogy a kínaiak elfoglalták őket. tehát a kínaiaktól még nem lett illegitim számukra a korábbi rendszer

nickem foglalt:
ez mind igaz - nyugati szemmel és aggyal. de mivel a tibetiek buddhisták, máshogyan viszonyulnak ezekhez a dolgokhoz.

Crl:
mivel lennél elégedett?

doktorur 2008.06.05. 13:06:49

Candide: a tibetieknek század annyi joguk sincs mint neked. A tibetieknek ezred annyi pénzük sincs mint neked. A tibetieket egymilliószor jobban elnyomják mint téged. És mégis boldogabbak. Valami homokszem kerülhetett a gépezetbe, ha egy lényegében félfeudális jellegû országot állítasz be példának igazadat illusztrálandó, s mint így, teljes eddigi hozzászólásaidat annulálod.

A világ egyébként meg már csak olyan, hogy mindig van valaki felül meg valaki alul. Olyan ideák voltak ugyan, hogy legyék mindenki egyenlô, de azok mind csúfos véget értek. Ergo mindig is lesznek "primus inter pares"-ek. A kérdés tehát nem az, hogy van-e létjogosultságuk, hanem az, hogy dolgukat miként végzik. (ahogy Gabrillo igen pontosan megfogalmazta volt)

Az arisztokratizmus elutasítása tehát irányodból érezhetôen sokkal inkább ellenszenven (tehát emocionális alapon), mint empírián (racionális alapon) nyugszik. Talán egy kicsivel több nyitottság segít megérteni a mi álláspontunkat. (mely nyitottságot magunkra vonatkozóan is igyekszünk kiemelt fontosságúnak tekinteni, persze csak a világlátásunk engedte korlátokon belül)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 13:46:07

Doktor úr,
világlátásunknak nincsenek korlátai.

A többiben egyetértünk. Összeszedné itteni kommentjeit, és írna belőlük valamit a Teáknak is? Örülnénk.

doktorur 2008.06.05. 13:57:16

Kedves Loxon: Ön ma a kákán is csomót keres! Hogy egy (számomra) klasszikust idézzek: értse úgy, ahogy gondoltam! :)

Ramaty 2008.06.05. 14:40:47

Kedves doktorur,

talán nem olyan nagy baj ugye, hogy a posztból kiindulva, európai, magyar emberként a magyar arisztokráciáról elmélkedtem itt kommentjeimben, és nem a tibeti-magyar arisztokrácia összehasonlító elemzésének eredményéből
vonok le konklúziót.

A világ egyébként meg már csak olyan, hogy mindig van valaki felül meg valaki alul. Olyan ideák voltak ugyan, hogy legyék mindenki egyenlô, de azok mind csúfos véget értek. Ergo mindig is lesznek "primus inter pares"-ek. A kérdés tehát nem az, hogy van-e létjogosultságuk, hanem az, hogy dolgukat miként végzik. (ahogy Gabrillo igen pontosan megfogalmazta volt)

Igen, és? Vmi rosszat mondtam ezzel kapcsolatban? És az "alul" létezések közötti minőségi különbségek lényegtelenek? Egy főnöki dorgálás azonos a deresre húzással? Vagy ha jobbágy az ember, akkor úgyse fáj?

Az arisztokratizmus elutasítása tehát irányodból érezhetôen sokkal inkább ellenszenven (tehát emocionális alapon), mint empírián (racionális alapon) nyugszik. Talán egy kicsivel több nyitottság segít megérteni a mi álláspontunkat. (mely nyitottságot magunkra vonatkozóan is igyekszünk kiemelt fontosságúnak tekinteni, persze csak a világlátásunk engedte korlátokon belül)

Hja, hacsak így nem :)) De azért gondold végig utolsó soraidat a nyitottságról. Mi a jobb: annyira nyitottnak lenni, amennyire világlátásod engedi , vagy annyira nyitottnak lenni, hogy akár a világlátásodat is képes legyél megváltoztatni.

phaidros 2008.06.05. 14:45:45

fuxosbömis,

"Nálatok "konzervativoknál" az arisztokrácia ugyanaz, mint a népieknél a romlatlan nép illúziója. A tiszta forrás, ahová vissza kellene térni, és a dolgok azonnal a helyükre kerülnének"

Értelmezhetetlen ez a "nálatok konzervatívoknál" dolog. Max. a "nálatok, Konzervatóriumosoknál" értelmezhető, de ez viszont nem igaz.

(A konzervatívizmus nem ideológia.)

phaidros 2008.06.05. 14:47:14

Inkább szemléletmód.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 14:57:18

Candide, Doktor úr kommentárja kapcsán ugyanazt írom Neked, mint Fux-nak:
Loxon 2008.06.05. 11:44:54

E kommentárod félreértésen alapult: "Candide 2008.06.05. 12:51:23", hiszen "Loxon 2008.06.05. 12:40:36" ennek szólt:
"a kedvenc nick-em foglalt! :( 2008.06.05. 12:19:08"

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.05. 16:24:26

mi ez a kedvenc nickes baromság. 1000 éve mcs-ként kommentelek, hogy lett ez most "kedvenc nick"?
mcs

doktorur 2008.06.05. 16:26:52

Candide:
elôször a - számomra - fontosabb: aki egy konvezatív interaktus kapcsán megváltoztatja a világnézetét, annak lényegében nincs. Nekem van, ergo nem változtatom meg. A nyitottságot mint olyat pedig kezdem magamon: valóban igazad van abban, hogy az arisztokrácia nem a számára rendelt keretek közt végezte áldásos - és bizony sokszor áldatlan - tevékenységét.

Másodszor is: fônöki dorgálás versus deresre húzás. Ritka nagy relativizálás ez, hallod-e? Mai ésszel persze irritáló a különbség, de könyörgöm, ne hasonlíts össze egy mondjuk 17. századi meg egy 21. századi társadalmi berendezkedést és gondolkodásmódot! Az ôsember meg bunkóval ütötte le a kiszemelt nôstényt és úgy hurcolta a barlangjába az új asszonyt. És? Úgy érzem, hogy komolytalanná kezd válni ez a diskurzus. Érvek híján ez csak veszekedés, amihez semmi kedvem. Vagy gyere elô valós érvekkel, vagy lásd be, hogy nincs igazad.
Szerintem...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.05. 16:32:22

de, hogy ontopik is legyek

Loxon,

oké, a gonosz komcsik.
akkor mikor működött "jól" utoljára?

egyébként a kínai megszállás nem kifejezetten komcsisága miatt okoz gondokat tibetben.

eleve már a kínai kommunista berendezkedés is egy fura képződmény. vagy a szír, az arisztokráciával és szabad piaccal együtt létező komunizmus. na, mindegy, offtopik.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.05. 17:05:43

Loxon:

"Ehhez képest kérdésedre...:
"Egyszerű, hová sorolod magad, a plebs közé, vagy az elit közé?"

...hogyan válaszolhatnék?"

Egyszerűen. Plebshez tartozom. Elithez tartozom.

Ramaty 2008.06.05. 17:37:07

Kedves doktor ur,

először: mi az a konvezativ? álláspontját pedig üdvözlöm.

másodszor: én csak nem tettem mást, mint amit korábban javasolt, ti. lefordítottam a ma realitására egy büntetési formát. Nem én kezdtem a párhuzamok meghúzását.

phaidros 2008.06.05. 17:44:04

Candide,
bocsi hogy közbeszólok, csak érdekel a dolog: szerintem lehet így. Minél jobban kihúzod az időskálát, annál jobban szembetűnik, hogy nem lehet mai értékrenddel reálisan nézni adott helyzeteket.

Helyesbítek, lehet, csak mit akarsz bizonyítani vele? Ezzel az erővel a rómaiak nagy része pedofil buzi szadista állat volt. Azok. És?

phaidros 2008.06.05. 17:44:58

Ha működne a fordított megközelítés, akkor szerintük mi meg ostaba,irracionális, gyenge, puhány csecsemők vagyunk, akiket a Taigetoszba kéne dobni (történelmi képzavar).

phaidros 2008.06.05. 17:45:30

Ehh, siettem: szerintem lehet így -> szerintem NEM lehet így.

phaidros 2008.06.05. 17:47:44

Egyébként a mában is van erre jó példa. Pl. egy bíró megbüntet valakit aránytalan erőszak használatáért, hiába volt önvédelem. A bíró nem volt ott, életében nem érte ilyen inzultus, mégis megítéli, hogy szerinte mi az aránytalan és mi nem, és mit kellett volna tennie az idegileg szélsőséges állapotban lévő megtámadottnak - és ráadásul a jog ebben nem játszik sok szerepet, sokkal inkább a szubjektivitás.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 18:47:23

Ja értem, deresre húzni nem szabad, de villamosszék, meg Guantanamo az mehet. De, különben, tudjátok, a múltban _csak_ büntetések voltak. A múlt _mentes_ volt a jó dolgoktól. A parasztok például _sohasem_ érezték jól magukat a mezőn, meg a tornácos, hatalmas parasztházban. Mindig csak _szenvedtek_. És mindig _csak az urak miatt_ szenvedtek.

(Akkor inkább elit vagyok. És tibeti.)

doktorur 2008.06.05. 20:09:03

Candide: elsô közelítésben ajánlanám a "Rólunk" menöpontot.

Az összehasonlítás pedig több mint sánta. Deres.vs. fônöki lebaxás. Ám a törvényeket nem az arisztokrácia hozta, hanem a király. Vagy az is gáz? Az is rossz volt? Volt egyáltalán valami a setét középkorban ami szerinted jó volt? Kezdem azt hinni, hogy nem. Én meg nem szeretem a haladárságot és a relativizálást sajna...

phaidros 2008.06.05. 21:13:53

Loxon úr,
tökéletes pozícionálás. Én is tibeti elitnek vallom magam.
Le a kalappal.

Tényleg nézzétek meg a Rómát! Igaz, 22 rész, de nagyon megéri!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.05. 21:22:29

Róma zseniális,
igaz kicsit vicces, hogy gyakorlatilag több birodalom sorsa is T.P. legionárius reggeli felkelésén múlt, de akkor is. :)

Loxon,
ez (2008.06.05. 18:47:23) nekem szólt? ha igen, akkor nem értem.

phaidros 2008.06.05. 21:44:08

mcs,
igen, az összes idealizált korrajzot ki lehet dobni a szemétbe. :)

Egyébként Titus Pulo, és Lucius Varenus létező személyek voltak: két olyan légionárius, akiket Julius Cézár név szerint említett a könyvében. Igaz, ha jól emlékszem, a valóságban Pulo volt a centurio. Vesztemre egyben kaptam meg a két sorozatot, napokig római voltam álmomban. :D

Kár hogy nem folytatják.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.05. 21:48:31

Különös, John Lukács most az A La Carte vendége. Csak emlegetnünk kellett:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.05. 22:01:43

phaidros,

másodszori nézés után is csak 4-5 anakronizmust sikerült felfedeznem, pedig elég kekec vagyok ilyen téren.

ablakbeszögezés pl, az akkori (bronz) kovácsolt-szög árakat figyelembe véve...

egyébként leégett a komplett díszlet, kb. 1 éve, mikor tűz volt a római cinecitta stúdió raktáránál...

na, bocs az OFFért.

phaidros 2008.06.05. 22:09:55

OFF
mcs,
kár érte. :(

én is bocs az OFF-ért.

Ramaty 2008.06.06. 10:44:23

doktor ur:

első közelítés: szavaiból akkkor úgy veszem ki, hogy konvezatív egyszerű elírás, konzervatívot akart írni?

"Az összehasonlítás pedig több mint sánta. Deres.vs. fônöki lebaxás." talán ha pár szóban alá is támasztaná a sántaságot...

"Ám a törvényeket nem az arisztokrácia hozta, hanem a király. Vagy az is gáz? Az is rossz volt?"

Ha történelmi ismereteim nem csalnak, ez mindig az aktuális erőviszonyoktól függött. Ahogy az is, hogy mennyire sikerült az arisztokráciával ezt betartatni. Lehet azt mondani, hogy király "hozta" a törvényeket, ha azok tartalmát az arisztokrácia kényszerítette rá?

"Volt egyáltalán valami a setét középkorban ami szerinted jó volt? Kezdem azt hinni, hogy nem."
Jobb volt a levegő és garantáltan biokaját lehetett enni:)

"Én meg nem szeretem a haladárságot és a relativizálást sajna..."
Nem kell szeretni, én sem "szeretem". Az a kérdés egy nem konzervatív számára, hogy mit jelentenek ezek és az értelmes-e, helyes-e, van-e általános érvénye stb. vagy csupán konzervatív gondolkodásban létezők.

Ramaty 2008.06.06. 11:15:49


phaidros:
Candide,
bocsi hogy közbeszólok, csak érdekel a dolog: szerintem nem lehet így. Minél jobban kihúzod az időskálát, annál jobban szembetűnik, hogy nem lehet mai értékrenddel reálisan nézni adott helyzeteket.
Helyesbítek, lehet, csak mit akarsz bizonyítani vele? Ezzel az erővel a rómaiak nagy része pedofil buzi szadista állat volt. Azok. És?
Ha visszaolvasod, az egész abból indult ki – amit nem én kezdeményeztem -, hogy itt egyesek megkérdőjelezik, hogy jobb ma plebsnek lenni, mint akkor jobbágynak és hogy az akkori elnyomás és a mai között - szerintem milyen - fontos minőségi különbségek vannak. Abban igazad lehet, hogy nem lehet en bloc összehasonlítani, de pl. azt egy jobbágy akkor is meg tudta különböztetni, hogy mi a verbális megfenyítés és mi a deresre húzás, ahogy egy mai átlagember is meg tudja. És tudta, hogy mi a szabadság – még ha ez neki nem feltétlenül ugyanazt jelenti, mint nekünk most.
„Egyébként a mában is van erre jó példa. Pl. egy bíró megbüntet valakit aránytalan erőszak használatáért, hiába volt önvédelem. A bíró nem volt ott, életében nem érte ilyen inzultus, mégis megítéli, hogy szerinte mi az aránytalan és mi nem, és mit kellett volna tennie az idegileg szélsőséges állapotban lévő megtámadottnak - és ráadásul a jog ebben nem játszik sok szerepet, sokkal inkább a szubjektivitás.”
Ilyen értelemben a bíráskodás már megtörtént, a történelemmel a bíró szerepében. Csak néhányan hihetik azt, hogy itt valami szakadás vagy erőszakos megszakítása a történt valami homályos dolognak, és nem az okok és okozataik folytonos és szerteágazó burjánzása vezet el a mához. Ma nem „véletlenül”,v. ”összeesküvés folytán” nincs jobbágyság, van, hogy az egyháznak a korábbihoz képest más szerepe és sorolhatnám.

doktorur 2008.06.06. 11:28:01

Candide:
bocs, figyelmetlen voltam. Konverzatív interaktus = online eszmecsere. :)

A példa sántasága a különbözô jogi, kulturális és idôbeli eltérések okán áll fenn. Ti. nem lehet - vagy csak igen nehezen lehet beleerôszakolni egy konkrét példába a két kor közti párhuzamot. Amivel kapcsolatosan én egymás mellé állítottam a két kort, az a jogi, strukturális és társadalmi mechanizmusok és prekoncepciók stacionáriussága. Tehát, hogy a tartalom változott csupán - mely szinten párhuzam nem vonható, ezért definiáltam sántának a hasonlatodat - a keretek nem.

A ki kényszerített kit, és az erôviszonyok kérdésében kukacoskodást érzek a soraid között. Lassan már mindent és mindenkit felmentesz tettei súlya alól, és a bajok egyedüli okozójaként az arisztokráciát teszed meg. Pedig ôk is csak sodródtak a történelemmel mint minden más társadalmi osztály, és alakítani is pont annyira alakították. Nem egy zárvány voltak a társadalom és a történelem szövetében, hanem csak fogaskerekei a nemzetek fejlôdéstörténetének. Ha tehát bármiben is felelôssé teszed ôket, ugyanannyi felelôsséget ruházol a társadalom többi rétegére is.

:D

Haladárság: a jelent sürgetô hevülettel, instant módon a holnap arcára szabni, elképzeléseink, vágyaink és valószínûségszámítási modellek segítségével nem okos dolog, ezt a történelem fényesen bizonyítja. Konzervatívként inkább a tapasztalatra és a sikerek analízisére támaszkodom. Egy tény mindig ász marad a kezedben a fikció blöffjével szemben, bármilyen világnézetû is legyél. (Hogy egy haladó, baloldali politikust idézzek: "a tények makacs dolgok" :)

A relativizálás pedig nem más, mint a személyes és társadalmi felelôsség alól való menekülés. Egyszerû gyávaság, jobb esetben ostobaság.

Nem hiszem, hogy ezek közül bármelyiket is pozitívan értékelné egy józanul gondolkodó ember. Hacsak nem relativizálja a jelentôségüket...

Ramaty 2008.06.06. 14:23:37

doktor úr:
bocs, figyelmetlen voltam. Konverzatív interaktus = online eszmecsere. :)
Áá, akkor értem.

A példa sántasága a különbözô jogi, kulturális és idôbeli eltérések okán áll fenn. Ti. nem lehet - vagy csak igen nehezen lehet beleerôszakolni egy konkrét példába a két kor közti párhuzamot. Amivel kapcsolatosan én egymás mellé állítottam a két kort, az a jogi, strukturális és társadalmi mechanizmusok és prekoncepciók stacionáriussága. Tehát, hogy a tartalom változott csupán - mely szinten párhuzam nem vonható, ezért definiáltam sántának a hasonlatodat - a keretek nem.

Én pedig „büntetés” formái között vontam párhuzamot, mégpedig annak alapján, hogy egy korszakoktól független emberi tényezőt, a fiziológiát érinti. Ahogy fentebb írtam, azt egy jobbágy akkor is meg tudta különböztetni, hogy mi a verbális megfenyítés és mi a deresre húzás, ahogy egy mai átlagember is meg tudja.

A ki kényszerített kit, és az erôviszonyok kérdésében kukacoskodást érzek a soraid között. Lassan már mindent és mindenkit felmentesz tettei súlya alól, és a bajok egyedüli okozójaként az arisztokráciát teszed meg. Pedig ôk is csak sodródtak a történelemmel mint minden más társadalmi osztály, és alakítani is pont annyira alakították. Nem egy zárvány voltak a társadalom és a történelem szövetében, hanem csak fogaskerekei a nemzetek fejlôdéstörténetének. Ha tehát bármiben is felelôssé teszed ôket, ugyanannyi felelôsséget ruházol a társadalom többi rétegére is.

Ne vicceljen. Egy elit attól elit, mert ők irányítanak. Gondoljon pl. abba bele, hogy a mindenkori arisztokráciához képest a jobbágyság milyen mértékű erőforrásokat birtokolt. Összehasonlíthatatlan súlyosabb a felelősségük súlya alattuk lévő, irányított rétegekéhez képest „az események” alakításában. Mellesleg, fenti gondolatsora nem relativizálás?

Haladárság: a jelent sürgetô hevülettel, instant módon a holnap arcára szabni, elképzeléseink, vágyaink és valószínûségszámítási modellek segítségével nem okos dolog, ezt a történelem fényesen bizonyítja. Konzervatívként inkább a tapasztalatra és a sikerek analízisére támaszkodom. Egy tény mindig ász marad a kezedben a fikció blöffjével szemben, bármilyen világnézetû is legyél. (Hogy egy haladó, baloldali politikust idézzek: "a tények makacs dolgok" :)

Mint Gabrilo kartárs bizonygatja, a politika/erkölcs világában nincsenek értékmentes tények. És vajon mik a sikerkritériumok? Van-e általános érvényű tapasztalat?

A relativizálás pedig nem más, mint a személyes és társadalmi felelôsség alól való menekülés. Egyszerû gyávaság, jobb esetben ostobaság.

Szerintem a relativizálás azt jelenti, hogy a megismerést viszonylagosnak, tudattól függőnek feltételezve közelítünk valamihez. Az Ön értelmezésében kódolva van az ítélkezés, egyfajta erkölcsi nézőpont. Nem látta véletlenül Kuroszava A vihar kapujában c. filmjét? Nagyon jól mutatja be ezt a problematikát.

doktorur 2008.06.06. 15:03:58

Candide:
elôször is elnézést, hogy én itten lazán tegezôdtem figyelmen kívül hagyva a korábbi társalgásunkban gyakorolt interakciós gyakorlatot.

Nos, úgy látszik továbbra is két malomban ôrlünk párhuzamvonás kérdésében. Abban egyetértés van köztünk, hogy tud-e bárki is különbséget tenni verbális és fizikai büntetések között. Abban viszont nincs, hogy az adott társadalmi és jogi körülmények között melyiknek van (vagy van nagyobb) relevanciája és melyiknek nincs. Ön szerint a fizikai bántalmazás a túlzások kategóriájába esik, szerintem pedig (ismételten jelezném, hogy nem a máról beszélek) adekvát volt, már amennyiben a büntetések preventív és visszatartó erejét egy társadalom számára fontossággal bíró tulajdonságnak tekintjük. És ismételten felhívnám a figyelmét arra, hogy a teória és praxis elválása nem a sötét középkor sajátja volt, hanem sajnos nagyon is élô gyakorlat, mint amire Loxon kolléga Guantanamo említésével célzott volt, és sajnos a példák sora igencsak lelógna errôl a weboldalról.

Az elitek szerepe pedig a társadalom irányításában és formálásában érhetô tetten, de én a történelemre gyakorolt hatásuk szempontjából vontam közös nevezôre a felelôsségüket a többi osztályéval. Merthogy bármennyire is vezetô szerepük volt egy adott korban, a történelem kerekét nem egydül ôk görgették. Bár való igaz, hogy a felelôsségük nagyobb a kialakult viszonyok tekintetében, de a felhalmozott tudás is nagyrész rajtuk keresztül realizálódott. Ergo nem tekinthetjük történelmi szerepüket kizárólag vélt vagy valós rémtetteik szemüvegén keresztül, mert valótlan képet fogunk látni. Épp ebbôl kifolyólag nem relativizálás a felelôsségük kapcsán mások felelôsségérôl beszélni. Mások felelôssége nem csökkenti az ôvéket hanem kiegészíti azt. Hogy képszerûen fogalmazzak, a társadalmi felelôsség kördiagramjában elég nagy szelet jelzi az arisztokráciát, de nem tölti ki a teljes mezôt. Amennyiben tehát a történelem egy pillanatának indikátorát az azt megelôzô korok felelôsségi mátrixában leljük meg, vaknak vagy elvakultnak kell lennünk, hogyha csak az "A" betûvel kezdôdô szavakat vesszük észre a koordinátarendszerben.

Étrékmentes tények és objektív történelem viszonylatában javaslom John Lukacs olvasását. Ti. egyik sem létezik. Nem is állítottam. De sokkal inkább egy értékkel bíró tény mint egy értéktelen fikció. Elôbbi csak ilyen, utóbbi csak olyan lehet. A sikerkritériumok meghatározása meg a haladárok dolga, elvégre ôk akarják egy megfeleltetési rendszerképlet eredményeként kapott fikció-mátrixnak meegfeleltetni a jövôt. És általános érvényû tapasztalat se nagyon van (itt ismét Lukacsra hivatkoznék, aki szerint minden múltbáli történés interpretálója személyiségével együtt értelmezendô s mint ilyen, kezelendô együtt), viszont a nagy bukások forgatókönyve legalább ismert.

A relativizálás nehéz kenyér, filozófiai szempontból meghaladja a korlátaimat. Próbálom gyakorlati oldalról megközelíteni, elôsegítendô a megértését. Ebben a vonatkozásában valóban vagy egy fajta erkölcsi nézôpont ahonnan a dolgokat vizsgálom, viszont nincsen olyan ember akinek nincs. Ellenben olyan van, aki azt hazudja, hogy nincs. Kérdés csupán az, melyikünk értékítélete áll szilárdabb alapon?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.06. 21:11:28

óvatosan jegyezném, csupán a lapszélre, hogy a relativizálás démona nemlétével hozza létre azt a paradox létezést, amit itten rátestálnak a tanult urak.

szép volna hinni benne, de nincs kimozdíthatatlan erkölcs, ilyenformán pedig minden élő ember relatívizál. (halott vagy éteri kollegák behozhatatlan előnyben vannak, zsigerek és gyarló test nélkül én is tudok végtelenül elvhű lenni)

ha a relativizálás megvetendő, akkor bizony ez az eredendő bűn témaköre, követ mindenkire.
a mizantrópia viszont mióta konzervatív erény?

doktorur 2008.06.06. 21:17:39

mcs: "minden élô ember relativizál"
Nos attól függ. Minden relatív, nemde?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.06. 21:28:54

Mielőtt a kérdés tárgyalása elszállna a héliummal töltött, ötletes absztrakciók birodalmába, jegyezzük meg újra, hogy elitek és hatalom alatt állók mindig vannak. Ez az első pont, amiben talán mindenki egyetért.

Innentől azonban a kérdést az arisztokrácia-kritikusok kizárólag a baloldali diktatúrák szemüvegén át nézik. Mintha az arisztokratikus-monarchikus & feudális rendben nem lett volna semmilyen differenciáció, felelősségek okos mérlegelése stb. Holott a túlzott centralizáció viszonylag késői fejlemény, és nem véletlenül az abszolutizmus előzte meg az első nagy forradalmakat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.06. 21:35:39

doktorur.

úgy érted, kivéve téged? legyen.
készségesen elhiszem, hogy felül tudsz kerekedni az ösztöneiden, negligálod a környezeted és a családod elvárásait és véleményét, valamint hidegen hagy a profán valóság visszacsatolása.

valaki szóljon arhimédesznek, hogy hozhatja az emelőjét.

doktorur 2008.06.06. 21:45:14

mcs: úgy értem, hogy én sem. És inkább Diogenészt hivasd... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.06. 21:49:18

doktorur: inkább didaktüloszt, hamár, majd ő rövidre zárja. :)

doktorur 2008.06.06. 23:41:04

mcs: éjjenek az ókori filozófusok és a relativisták :)

Egyébként ezt a gondolati analógiát követve mi emberek tképpen állatok valánk, lettlévén életünket javarészt ösztöneink határozzák meg. Mégha a Jóisten némely egyedet pallérozott elmével áldott is meg. Valami ilyesmi gondolatmenet hozta ki belôlem a reletivizmus relativizálását. (melyet azért erôsen megérdemel :)

phaidros 2008.06.07. 01:33:55

Valaki írjon már egy posztot a relativizálásról, hogy tudjak vitatkozni róla! :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 12:05:53

phaidros,

Leo strauss jó hosszú postokat írt róla:))) Ha szerencséd van, a könyvudvarban még mindig potom pénzér' lehet kapni a Természetjog és történelmet.
Sipirc érte:))))))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása