Lázadás a lázadás ellen - 1968 és a konzervatívok

BékésMárton I 2008.05.31. 09:00

1968, akárcsak a tüntetésein felvonulók plakátjain Che, Ho-Shi Minh és Mao sematikus, warholizált képei, ikonikus jellegű, önmagánál többet jelentő valami. Valójában 1968 nem más volt, mint az 1789-cel induló forradalmi folyamat újabb állomása, s lehet, hogy a végállomása.

Vagyis 1968 szimbolikus dátum, amely nem csak a Quarter Latinra, vagy Párizsra, sőt Franciaországra, hanem az egész világra vonatkoztatható. A balos hullám ’45 utáni diadalát kiteljesítő ’60-as évek minden erjedését egy eksztatikus pillanatba foglalta össze, majd hordalékával elöntötte a későbbi évtizedeket is (napjainkat is elborítja). Így, ennek nyomán és ezzel együtt kezelendő a tanzániai ujama-kísérlet, a II. vatikáni zsinat és a kínai kulturális forradalom a ’60-as évek közepén–végén, a vietnami háború és Che bolíviai kísérlete (1967), a portugál rendszer összeomlása (szegfűs forradalom) és a Vörös Khmerek hatalomra jutása Kambodzsában (mindkettő 1974–75-ben!), az utolsó gyarmatok elszakadása a ’70-es évek közepén, a Szovjetunió újrafegyverkezése ugyanekkor, a harmadik világ marxista forradalmai, a nyugati intelligencia egyre mélyebbre merülése az újabb és újabb balos idiotizmusokba.

 

1968-ban nem más történt, mint az utolsó, a hagyományos életrendhez tartozó fészkek kifüstölése, azaz a kultúra, az életmód és a társadalom közösség-szerűségének lerombolása. A Berkeley-i diáklázadás 1964–65-ben, majd az azt követő nyugati megmozdulások 1967–68-ban a posztmodernitás radikális áttörését jelentették, és a modernitás által még meg nem semmisített maradványok dühös eltávolításával jártak. Ahogyan az amerikai neokonok (Kristol, Bell, Lipset) megjegyezték: 1968-ban a II. világháború utáni baloldali radikalizmusok tovább erősödtek és egy minden tekintélyt elutasító erőszakos progressziós kísérletbe (aminek neve: forradalom) sűrűsödtek. Ezt a „fejlődést” előzte meg a jobboldal hosszú ideig tartó karanténba zárása, a frankfurti iskola felforgató tevékenysége, amit Marcuse Egydimenziós embere (1963) jelzett – amelyben a neomarxista szerző a forradalom elitjévé a harmadik világot, a fiatalokat és lumpeneket teszi –, Sartre marxista egzisztencializmusa, a feminizmus megerősödése, Fanon és a szovjet-barát antikolonializmus baloldali imádata, Lukács és Trockij nyugati felfedezése, fordítása stb.

 

1968 tehát röviden nem mást akart, mint az ember tökéletesítését és felszabadítását, amely újabb állomás volna a forradalmi progresszió profán üdvtörténetében. Ennek nyomán járt vele együtt a maoista kísérlet, az afrikai dekolonizáció, a trockizmus és az anarchizmus újabb és újabb dél-európai mutációi, a vallás technológiai helyettesítésére való törekvés és a korlátok nélküli élvezet tömeges biztosításának lehetőségei. Észre kell venni tehát, hogy ’68 kapcsán Trockij, Marcuse és Mao, illetve Morrison, Ginsberg és Warhol ugyanannak az éremnek a két oldalát alkotják.

 

1968 nevetséges kísérletei, azok, amelyek a nemek közötti kölcsönös (!) természetes egyenlőtlenséget akarták eltörölni, azok, amelyek révén a házfoglalásokat gyújtogatások követték, azok, amelyek során nyugaton marxista félórákat tartottak a prágai bevonulás előestéjén, azok, amelyek miatt később a szexuális devianciák normalitássá nyilvánítása megtörtént; nos, ezek mind oda vezettek, hogy megszületett egy olyan társadalmi relativizmus, amely ugyan koherens ideológiává nem nagyon vált, viszont minden korábbi többszázéves koherens társadalmi elvet és értéket meggyalázott. További – nem elhanyagolható – következményként kell megemlíteni a new left kialakulását, a szovjet térnyerést a világ számos pontján (Afganisztán, Angola, Etiópia, Kambodzsa, Laosz, Mozambik, Tanzánia, Vietnam) és a szélsőbaloldali terrorizmus megjelenését, hiszen Baaderék Frankfurt am Mainban már Dutschke 1968 áprilisi halála után létrehozták a RAF-ot, a Vörös Brigádokat pedig volt ’68-asok szervezték meg 1971-ben.

 

Pompidou francia miniszterelnök azt mondta 1968 májusában, hogy „semmi sem maradhat ugyanúgy, mint régen.” Vagyis forradalom történt, amely azonban ezúttal a modernitást haladta meg balról, amely a jóléti, vagy szocdem-típusú baloldalt is le akarta cserélni, amely sokkal szélsőségesebb és erőszakosabb volt, mint egy egyszerű diáktüntetés. A ’68-asok ugyanis nem csak a hármas forradalmi jelszó tökéletes érvényesítését akarták, hanem egy olyan maoista–trockista–trimondialista kísérlet kierőszakolását, amely a szabadság (szükségtelen) kiszélesítésének álarca alatt egy totalitárius társadalmi utópiában kulminált – volna. A visszahatás ugyanis nem késett soká: Kaliforniában Reagan kormányzó, Amerikában Nixon, Franciaországban ismét de Gaulle nyert és tapasztalható volt egyfajta konzervatív visszaépítkezés is.

 

Mindez viszont kevésnek bizonyult. A forradalom után soha nem lehet ugyanoda visszatérni, ahol a dolgok megszakadtak. Négy évtizeddel a ’68-as felfordulás után számos akkor aktív szélsőbaloldali lett az európai establishment része, a forradalom kulturális „eredményeit” pedig senki sem próbálta visszacsinálni, jóllehet nem is igen lehetett. A negyven évvel ezelőtti eseményekre a hazai és európai baloldali–liberális mainstream értelmiség nosztalgikusan emlékezik unalmas konferenciák és fárasztó állófogadások közepette, ahol évődve gondolnak vissza az akkori nyúlott pulcsis–zsíros hajú forradalomra, a vörös zászlókra és a nemektől függetlenített szexuális kapcsolatok gyors egymásutánjára. Konzervatívként – ha komolyan gondoljuk azt, amit ez jelent: konzervatívnak lenni – nincs dolgunk ’68-cal. Jól öltözünk, dolgozni járunk, kocsira gyűjtünk és fix nőnk van. Megvetjük a slampos dologtalanságot, a löttyedt nemi identitást, a harmadik világ ingyenéléséből erkölcsi kérdést fabrikálókat és tüntetésből (is) járunk templomba. Fiatal konzervatívként egyetlen lehetőségünk van ’68-cal szemben: lázadást indítani a lázadás ellen! Le a forradalommal, éljen a rend lázadása!

 

/kép: NÉGYmadár/

/Shadai írása a témában/

/ergé kapcsolódó írása/


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr25496087

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - a polgári underground blogja 2008.05.31. 17:54:12

Hatvannyolc„Senki nem hallja, nem is akarja hallani / Senki nem érti, senki nem érzi” (Anima Sound System: '68)  Intro  Mindig örülök, ha nálam nagyobb koponyák újfajta nézőpontból tudnak eszmét futtatni egyes végletesen megosztó e…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kéksakál · http://keksakal.blog.hu/ 2008.05.31. 15:37:19

BékésMárton:

No offense. Csak reagálni szeretnék, de tartok tőle, hogy egy-két gondolatom sértőnek tűnhet majd. Jelentem, nem sértegetni jöttem, index címlap ide vagy oda.

"az akkori tekintély nem volt méltatlan a tiszteletre, ma pedig nem létezik tekintély, új tekintélyeket kell tehát kialakítani a régi tartalommal"

Gondolkodtál-e már azon, hogy esetleg a régi tartalom tökéletlen? Hogy lehetnek benne hibák? Akár egészen ordas hibák is. Durva példa következik. Az etióp "konzervatívoknak" a világ legtermészetesebb dolga, hogy összevarrják a kislányok szeméremajkait. Régi tartalom ez? Tradíció? Igen, az, de ettől még nem érdemel se tiszteletet, se toleranciát. Majdnem ugyanez vonatkozik az ún. konzervatív értékek egy részére is. Vegyük például az istenhitet. A tolerancia megilleti, de tisztelet aligha.

Nekem az égvilágon semmi kínom nincs azzal, hogy elfogadtatni és népszerűsíteni szeretnéd a világnézetedet, noha az olyan elemeket is tartalmaz, amelyektől irtózom, viszont ha tényleg komolyan gondolod amiket írtál (lázadás a lázadás ellen, miegymás), akkor fölöttébb hasznos lenne, ha kidomborítanád, mit jelentene ez a gyakorlatban. Jól értem, hogy a "régi tartalomhoz" való merev ragaszkodáson túl semmi mást se mondtál? Ha ez így van, akkor mellélőttél, ráadásul rossz célpontra. Mert ha a kölcsönös tisztelet és elfogadás egy kicsit is számítana a konzervatívoknak, akkor már rég arról diskurálnátok (sőt, alapvetés lenne), hogy az istenhit és a moralitás egymástól független dolgok, és eszedbe se jutna leírni azt, hogy "tüntetésből (is) járunk templomba".

Tiszteletet szeretnél ébreszteni a világnézeted iránt? Akkor ne a lázadás ellen lázadj, hanem a képmutatás ellen. Őszinte tiszteletet csak azok az emberek és eszmék érdemelnek az egysejtűeknél értelmesebb közönség körében, akik és amelyek hitelesek. "Az őseim is így éltek, ezért én is így teszek" típusú érvelés minden, csak nem hiteles. Ez külön magyarázat nélkül úgy fordítható le, hogy "túl gyáva és lusta vagyok ahhoz, hogy saját véleményem legyen a dolgokról, ezért inkább keresek egy támadhatatlan mintát, oszt jónapot".

Félreértés ne essék, lehet valaki hitelesen konzervatív, lehet őt ezért akár még tisztelni is, de csak abban az esetben, ha képes és hajlandó gondolkodó lényként viselkedni. Nem állítom, hogy a poszt írója nem képes ilyesmire, csak mindig zavarba ejt, ha egy értelmes ember templombajárással tüntet a hippik ellen. Azt hagyjátok meg a redneckeknek.

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2008.05.31. 16:10:23

Nekem eddig nem volt semmilyen határozott véleményem arról, hogy mi volt 68 és környéke. Most sincs, mert hiába olvasok róla, mindig meg tudnak lepni valami újjal.
Szerintem ezt nem lehet pár mondatban elintézni és bedugni a cédula-katalógusba.
Viszont az akkori balos és szélsőbalos mozgalmak europában biztosan tudatlanságból fakadtak. Azok az emberek ott nem tudták, nem is tudhatták, hogy milyen egy kommunista terror. Mao és a többiek rémtetteit csak azért lehetett dicsérni, mert fogalmuk sem volt róla, hogy mi zajlik azokban az országokban.
Ez a tévedés persze nem von le az akkori ideák értékéből , de minket itt most arra int, hogy ne dőljünk be a hangzatos jelszavaknak, még visszamenőleg sem.
Most sem lehetünk biztosak benne, hogy ismerjük a valós mozgatórugókat és eseményeket.
Üdv.

proteus · http://taxismundi.blog.hu 2008.05.31. 16:14:05

"fix nőnk van"

a kőkeményre erigált nemi identitásod diktáltatja veled, hogy ilyeneket írj?

hülyén hangzik, mindenesetre.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.31. 16:14:54

Francois Pignon 2008.05.31. 13:10:13

"Bakker, pont be akartam írni Reagant, hogy megvan az arca hozzá. ;) Úgy tűnik, elég egyértelmű választás.
Esetleg még a fiatalabb II. János Pál?"

OFF
Ha már vallási vezetőknél tartunk, most jut eszembe, hogy volt 1 akiről Che-hez hasonlóan van egy stilizált ikon-kép, amit a hívei maguknál hurcoltak, bár nem pólókon, inkább képeken: Khomeini ajatollah
ON

BékésMárton 2008.05.31. 17:39:32

helló!

sajna-bajna nem tudok mindenkinek válaszolni, pedig becsülettel végigolvastam mindent, az kiderült, hogy kb. 2 emberen kívül nem tetszett senkinek a dolog, aminek őszintén örülök, legalább nem övezi konszenzus a nézeteimet

a "lázadás a lázadás ellen" egy esztétikai fordulat, amely - mint fentebb írtam egy kommentemben - azt fejezi ki, hogy a hagyományaink elleni forradalmakkal szemben kell felvenni a harcot, akár lázadás formában, amely egy szinoním fogalom az elégedetlenség aktív kifejezésére

azokkal nem foglalkozom, akik láthatólag a személyemmel foglalkoznak és nem az írásommal, de azt vállalom, hogy bizony 100% hetero vagyok, és bizony járok templomba és bizony reakciós vagyok, meg szkeptikus minden emberboldogítással szemben

aki arra tippelt, hogy a '68 utáni konzervatív fordulat az amerikai neokonokkal áll a legszrorosabb összefüggésben, az nem tévedett, ezzel kapcsolatos könyvem jelenleg egy kiadónál van kéziratos formában

liberális véleményeket meghallgatok és igyekszem is őket tisztelni, de a sajátomat azért nem függesztem fel, az emberi jogok pedig épp annyit érnek, amennyi akarat van néhányakban egy közösség fegyveres megvédésére - a 3. világ emberjogi konfliktusai nagyon ezt súgják

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 17:54:17

CSak jelzem, hogy a "lázadás a lázadás ellen" nem új fordulat, és reakciós körökben nagyon is legitim:

www.kansaspress.ku.edu/mcarev.html

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.31. 17:55:08

Ez valami reverse coming out volt? XD

Minek magyarázkodni, hogy ilyen vagy, meg olyan vagy? Te úgyis tudod, nem?
Inkább a tényszerű dolgokat kellett volna kicsit csiszolni.

A második bekezdésed például tele van féligazságokkal meg általánosítással...

BékésMárton 2008.05.31. 18:12:39

Te aztán jól megmondod öcsém!
Ebből lesz a továbbvivő vita.
A tényszerű dolgok benne vannak: 1968 1789 utolsó állomása, ideje tehát kiszállni a forradalmi szerelvényről, "figyelmeztesse erre utastársait is".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 18:18:21

BM,

:)))))))))

Gyóccerész kollégával értekezve de Maistre jutott eszünkbe a forradalmárokról: Lehet pattogni, csak nehogy visszakézből csattanjon a pofon:(

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.31. 18:32:16

by the way, szerintem az írás kurvajó:)

Kéksakál:
"Az etióp "konzervatívoknak" a világ legtermészetesebb dolga, hogy összevarrják a kislányok szeméremajkait. Régi tartalom ez? Tradíció?"

Szerintem ez ügyben a kultúrrelativista harmadikvilág-fanoknál kellene kopogtatnod, nem a konziknál, hiszen ott van szó kultúrák egyenlőségéről meg arról, hogy a feminizmus csak az európai világ határáig terjed, hiszen onnantól már a "szövetségesek" következnek, akiket kritizálni nem nagyon illik.

Márton elég jól összefoglalta szerintem, mi is az a tradíció, ami mellett leteszi a voksát, lásd az írás végét. Nekem a kispolgári ars poetica, vagy minek volt nevezve, kifejezetten tetszik, hiába, én már csak ilyen vagyok.

bryan 2008.05.31. 18:38:43

"Ennek nyomán járt vele együtt" - bocs a szőrszálhasogatásért, de ez a fordulat bántja a szememet. A stílus tetszett csak ezért hozom szóba.
"szexuális devianciák normalitássá nyilvánítása megtörtént"
Kiváncsi vagyok, itt mire gondolsz? Arra, hogy az állam nem szól már bele, hogy két, vagy horribile dictu több felnőtt ember mit csinál a hálószobájában? Hol kezdődik nálad a deviancia?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.31. 18:46:32

BékésMárton 2008.05.31. 18:12:39

"Te aztán jól megmondod öcsém!
Ebből lesz a továbbvivő vita."

Csak leírtam a véleményemet. Nem kell sértődözni. ;)
Ez az írás nem üti meg az itt megszokott színvonalat, sajnálom, én így gondolom, nem személyes sértésnek szántam, hiszen nem ismerlek.

"A tényszerű dolgok benne vannak: 1968 1789 utolsó állomása, ideje tehát kiszállni a forradalmi szerelvényről, "figyelmeztesse erre utastársait is"."

Ezek nem tények, ezek állítások. :P

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 18:48:00

Már Julius Evola is hasonló címen írt könyvet (Rivolta contro il mondo moderno – Lázadás a modern világ ellen, 1934-ben) . Ebben azt jósolta, hogy a világ mintegy az USA és a SZU harapófogójának (liberalizmus és kommunizmus) két szára közé szorulva fog összeroppanni. Mára beigazolódott a tézis.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:03:42

Ne bántsuk azért ergét. Szerintem most téved... de ettől még máskor jókat szokott írni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:07:16

Gabrilo, valóban ne bántsuk. Szerintem az ő cikke és ez a cikk együtt kb. kiadja a kritizálhatóság és az '68-cal kapcsolatos normális érzések teljes spektrumát. Én inkább összekapcsolnám, egymás mellé tenném a kettőt, nem pedig élesen szembeállítanám.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.31. 19:16:41

summa summarum, BM cikke üt. Már a reakciókon is lemérhető az eredmény: itt és máshol is vérben forgó szemmel dühöngenek balos nickek.

Máskor is várjuk BM írásait;]]]

Francois Pignon 2008.05.31. 19:22:20

"itt és máshol is vérben forgó szemmel dühöngenek balos nickek."
Úgy tűnik? ;) Én viszont nem látom, hogy a Konzervatórium meg a Reakció törzsközönségén kívül sokakat megmozgatna a vita. Biztosan egy kis orbánozás-gyurcsányozás hiányzik belőle. ;)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 19:41:06

Én sem látom azokat a vérben forgó szemeket. A Reakción Ötvös Péter egyedül sem tűnik annyira vérben forgónak. A balos kommentálók azért itt is inkább érveltek vagy élcelődtek. Szóval nem kell túlforrófejűsködni a dolgokat.

phaidros 2008.05.31. 21:42:18

Most nem azért, de a vietnámi háború értelmetlen elcseszett baromság volt, azzal együtt is, hogy az Egyesült Államokat behívta a dél-vietnámi kormány, szóval illegitimnek azért nem mondható - nem kolonializimus.

A leigázó fajta kolonializmus megvolt amikor meglehetett, ma már nem aktuális, és 68-ban sem igazán volt az. Van helyette olcsó munkaerő kihasználása, akit zavar, ne használjon ilyen helyen készült dolgokat - és haljon éhen a munkás, a fő hogy szabad. Mindkettőnek mind a pozitív, mind a negatív hatását szokták kiemelni, de ugyanaz az ember általában csak az egyiket. Uncsi.

A fogyasztói társadalom elleni lázadással mi a gond? Fogyasszon aki akar, lázadjon aki akar. :D

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.31. 23:10:43

Don, azért a szövegemből kiemelt, számodra csalódást keltő idézeten túl ölég sok minden mást is leírtam, többek között az egész témából levont következtetésemet. Arról mi a véleményed?

lelkesz 2008.05.31. 23:47:29

Akkor aki bringával jár és nem gyűjtöget, hanem mondjuk környezettudatos, az nem is lehet konzervatív, csak baloldali vagy liberális? :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 00:23:28

lelkesz, ja. Nekem is van ilyen bajom a poszttal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 00:56:49

Lelkész,

az a baj, hogy akik "környezettudatosnak" hívják magukat, azok nem kevésszer sötétzöld fundik, noch dazu egyéb borzalmak is társulnak hozzá (szélbal, komi, stb.).
Nagyapám nem volt "környezettudatos", viszont nem szemetelt, mert úgy tanulta, azt nem illik. És még grínpísz kordon sem kellett hozzá a háza elé.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 00:59:14

Egen, Gabrilo, de ez mégse lehet egy eszmetörténeti írásban értékmérő, hogy "dolgozni" meg "kocsira gyűjtök". Meg azért ezek is társulhatnak borzalmakkal.

Mi0 2008.06.01. 09:37:15

Slavomir Mrozek: Forradalom

Szobámban az ágy itt áll, a szekrény ott, és közöttük az asztal. Meguntam. Áthelyeztem az ágyat oda, a szekrényt meg ide.
Egy ideig az újdonság friss szellője lengett körül. De bizonyos idő múlva megint az unalom. Rájöttem, hogy az unalom forrása az asztal, vagyis inkább annak változatlan, központi helyzete.
Áttoltam az asztalt oda, az ágyat középre. Nonkomformista módra.
Az újdonság újból felüdített, s amíg tartott, beletörődtem a vele járó nonkomformista kényelmetlenségbe. Most ugyanis nem alhattam a falnak fordulva, ahogy mindig is szerettem.
De bizonyos idő múlva az újdonság újdonsága elszállt, és csak a kényelmetlenség maradt. Ezért áttoltam az ágyat ide, a szekrényt pedig középre.
Ez radikális változtatás volt. Mert szekrény a szoba közepén, az több, mint nonkomformizmus. Az már avantgárd. De bizonyos idő múlva... Ó, csak ez a "bizonyos idő" ne lenne. Száz szónak is egy a vége, még a szoba közepén álló szekrény sem tűnt többé újnak és rendkívülinek.
Áttörésre volt szükség, döntő fordulatra. Ha az adott keretek között már lehetetlen az igazi változás, akkor túl kell lépni a kereteken. Ha nem elég a nonkomformizmus, ha nem használ az avantgárd, akkor a forradalomé a szó.
Elhatároztam, hogy ezentúl a szekrényben alszom. Mindenki tudja - aki próbált már szekrényben állva aludni -, hogy ez a kényelmetlen testhelyzet teljesen kizárja az elalvást, viszont őrjítő lábzsibbadást és gerincfájdalmakat okoz.
Igen ez volt a helyes döntés. Siker, teljes győzelem. Mert ezúttal még a "bizonyos idő" is tehetetlen volt. Bizonyos idő múlva nemcsak nem szoktam hozzá a változáshoz, amely ily módon megmaradt változásnak, hanem ellenkezőleg, egyre erőteljesebben érzékeltem a változást, mivel a fájdalom napról napra fokozódott.
Nagyszerű lett volna hát minden, ha nem szól közbe fizikai teherbírásom, amely korlátozottnak bizonyult. Egyik éjszaka nem bírtam tovább. Kimásztam a szekrényből, és bebújtam az ágyba.
Három napig aludtam egyfolytában. Aztán áttoltam a szekrényt a falhoz, az asztalt meg középre, mert zavart a szekrény a szoba közepén.
Most az ágy áll megint itt, a szekrény ott, és közöttük az asztal. Ha elővesz az unalom, visszagondolok azokra az időkre, amikor forradalmár voltam.

(Ismeretlen barátom és más történetek, EK, 2001
Murányi Beatrix Fordítása)

szusz 2008.06.01. 10:30:49

először azt hittem, hogy a cikk paródia. túl könnyen támadható. mivel ennyien tapsolnak, be kell látnom, hogy keveset tudok a konzervatív lelkivilágról.
68-at annyi módon lehet elemeire szedni és támadni, ez gyönge kísérlet volt.
68 részben polgárpukkasztás volt. apáink utálják a komcsikat? akkor én kommunista vagyok. apáink utálják a feketéket? akkor fekete vagyok. és a többi.
lázadás a lázadás ellen? ugyanaz a gyerekes dac. polgárpukkasztás helyett hippipukkasztás????hehe..
ha jól értem, a konzervatívnak az a nagy bánata, hogy a posztmodernben már nem "a kultúra" képviselője, csupán egy a sok szubkultúra közül. öltönyt hordasz, templomba jársz és csak a feleségeddel szexelsz? tégy úgy, magánügy. mondjátok meg nekem, tájékozatlannak, ez a baj?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 11:07:18

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 00:59:14

Valami ilyesmire próbáltam én is célozni, hogy erre az írásra rásütni az "eszmetörténet" tag-et elég meredek.
Inkább olyan kiáltvány formája van. Túl kevés konkrétum, túl sok hőzöngés. Én pedig valamiért nem kedvelem a kiáltványokat. ;)

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.06.01. 13:06:09

68nyara, ja ez tényleg jogos, de mivel semmi ilyesmihez nem fértem hozzá (mint ahogy ezt jelezted is) pedig akartam erő teljesen, hisz mostanában bonyolítottunk le egy barátommal egy konferenciát a témában a debreceni egyetemen
a cseh meg lengyelt, annyira nem mosnám össze, hogy tudtommal rudi-val mikor nálluk járt majdnem össze is verekedtek a keleti egyetemisták

phaidros 2008.06.01. 13:19:07

Hadrian, ez durva! :o

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.06.01. 13:19:50

ja igen, ha valaki posztmodernről beszél az, hogy is mondjam, nem normális, hisz maga a dolog önellentmondás, s így soha még csak elméleti szinten sem jöhet létre, s ezt igazából nem a kisujjamból szoptam
(pl:
posztmodern - le a nagy narratívákkal
posztmodern = egy nagy narratíva
???)

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.01. 13:30:57

Kedves paulkemp, ha érdekel a szerző véleménye a posztmodernről, hadd ajánljam tőle ezt:

www.kommentar.info.hu/bekes_marton_a_posztmodern_utan.pdf

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.06.01. 15:01:20

Hadian VII. így vissza szívtam, de én akkor is ockodok a szó használatától...

Balfake 2008.06.01. 16:57:11

Fix nő? Konzervatívéknál azt nem feleségnek hívják? Ritka lekezelően hangzik, még a nemek közti természetes egyenlőtlenségeket figyelembe véve is.

BékésMárton 2008.06.01. 19:12:12

jaja, jólmondod

nehogymár ezen prögjünk, hogy a "fix nő" kitétel mit jelent, nem mindegy? a cikk vége egy esztétikai fordulat, amely romantizálja az öltönyös kispolgárokat, naés?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 19:21:36

Hogy parafrazeáljam kónbenditet:

"Mi mindannyian öltönyös kispolgárok vagyunk"

Balfake 2008.06.02. 09:58:42

don: Ne túlozz, egyszerűen annyit mondtam, hogy ez a fordulat igen flegmán hat, pláne egy elvileg hagyományos értékrend mellett elkötelezett szerzőtől.

BékésMárton 2008.06.02. 10:08:13

Balfake,

nem,nem volt flegma, attól, mert a csajszimat nem hívom "páromnak", "kedvesemnek", hanem férfiként birtoklom, még nem vagyok kevésbé konzervatív, s jó, ha tudod, hogy nem csak "elvileg" vagyok a hagyományos értékrend barátja, de azt is tudnod kell, hogy ez nálam mélységi és nem szélességi kérdés (nálam pl. nem a kereszténydemokrácia a konzervativitás non plus ultrája, hanem a tridenti reakciósság)

amint most már ötödszörre írom le: a szöveg vége egy esztétikai fordulat volt, amelynek célja az volt, hogy a konzervatív életstílust egy kicsit ironikusan is, de bátorítsa és tegyen hitet mellette - ha tetszik, "csak azért is"

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.02. 16:54:37

"tanzániai ujama-kísérlet, a II. vatikáni zsinat és a kínai kulturális forradalom a ’60-as évek közepén–végén, a vietnami háború és Che bolíviai kísérlete (1967), a portugál rendszer összeomlása (szegfűs forradalom) és a Vörös Khmerek hatalomra jutása Kambodzsában (mindkettő 1974–75-ben!), az utolsó gyarmatok elszakadása a ’70-es évek közepén..."
öööö, ez komoly?

"feudalizmus, inkvizíció, koldulórendek, keresztesháborúk, katedrálisok, 100 éves háború"
van különbség?

Lassan kezd ez a divatkonziság gáz lenni, nem kicsit.
Az, hogy kicsit nagyobb az ökocipőtök talpa, OK, ilyen kis létszámú klubnál nem gáz.
De kereszténynek lenni divatból?!??

kisbötűvel: lehet, hogy a sok komcsi szövegemmel is nagyobb konzi lennék Nálad, ha milliméterre pontosan megmérnénk. Csak szólok ;)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.02. 17:58:56

r/r,

lécci vesd össze az inkvizíció, a keresztesháborúk, stb. áldozatainak számát mondjuk "csak" Pol Poték munkásságával - és akkor BM listájáról csak egyet mondottam. Hatékonyság a Haladás szolgálatában, oh!

BékésMárton 2008.06.02. 20:22:40

r/r!

látom, nagyon elszállt az agyad, amit nem csodálok - az írás ezért is készült

amúgy igen, teljesen komolyan gondolom, hogy ezt az egész forradalmi cuccot együtt kell kezelni

a konzervatív-mérce felállítására pedig talán nem Te vagy az etalon, igaz, nem is én, de én legalább nem állítom ennek az ellenkezőjét

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.02. 20:45:23

Gabrilo :)
Akkor explicitebben:
a Assisi Szent Ferenc olyan messze van a keresztesháborúktól, mint Makó.
De a példám valóban nem a legjobb.
Mindegy, a lényeg: a kínai kulturális forradalom és az utolsó gyarmatok elszakadása együtt egy erős salto mortale. De még talán elmegy.
Node.
A II. vatikáni zsinatot és a kambodzsai népirtást egy erkölcsi kategóriába helyezni... hát, na, nem találok szavakat. Hihetetlen, hogy ez nem került elő a kommentekben.

kisbetűvel: a kommunista rémtettektől való elhatárolódás követelése több mint árnyékboxolás, asszem :)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.02. 20:52:21

Márton:
A forradalmi cuccból nagyon sok mindent elvetek, de a hagyományos társadalomból is.
De van ezzel más is, pl. érdemes megnézni, hogy Jézus hogyan kezelte a hagyományt.
A konzimércébe ne menjünk bele, de vicces, hogy van ilyen. Mintha a konziság _önmagában_ erkölcsi érték lenne...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.02. 22:10:34

r/r,

maga beleszaladt a konstruktivizmus ismeretelméleti-politikai gebaszába:

"A forradalmi cuccból nagyon sok mindent elvetek, de a hagyományos társadalomból is."

Akkor nem érti maga a hagyományot. Ha a világ, a "társadalom" meg egyebek dolgait lehetne kedvünkre alakítani - azaz, kicsit ebből, kicsit abból, épp hogy jó legyen - nem lennének problémáink. De ez sajna nem így működik. Sajnos ennél összetettebbek a dolgok, és mivel minden elv nem egyeztethető össze, ezért sokszor választanunk kell. Mármost az emberfia vagy a hagyományt választja, vagy a forradalom/haladás receptjét - egyébként utóbbi nyugszik azon a képzeten, hogy a társadalmat stb. úgy alakítjuk, ahogyan az nekünk teccik. Általában egy végállapotot is ígérnek, ahol minden tök jó lesz.
A hagyomány nem ígér ilyet: sem végleges tudást, sem biztos módszert, sem egyes problémák once-and-for-all megoldását. Azt viszont állítják a hagyomány hívei, hogy utóbbi nem tökéletes, ám mindenképpen jobb, mint a többi megoldási "javaslat".

A kettőt egyszerre, és azok részeit nem választhatja: társadalommérnök-e vagy?:))))

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.06.03. 09:37:10

Ungváry Rudolf "1968 rettenete" című írása az ÉS-ben:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0822&article=2008-0602-0905-01QUFX

Megrázó és őszinte visszaemlékezés (kint járt Nyugaton 1968-ban), mindenképpen érdemes elolvasni, én sok mindent megértettem belőle.

Ramaty 2008.06.03. 10:11:08

Olyan jó ez a folytonos és semmitmondó "hagyomány"-ra történő hivatkozás. A hagyomány vmilyen kézikönyv, amit egy konzerv felüt, hogy hogy is vót az a rész, hogy űrsiklót építeni? Vagy hogy nem köll adó, mer a rabszolgák úgyis dógoznak?

Aki meg nem hisz "haladásban", annak meg azt kívánnám, hogy ha meg lehetne csinálni, hogy éljen egy-két évet mondjuk középkori jobbágyként, aztán utána döntse el, hogy van-e haladás vagy nincs.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 10:23:18

Józanmérnök vagyok, a társ.mérnök meg hülyebőcsész. :D
Most ennyit erről.
Később lehet, hogy lesz józanmérnök krédó, ha még egy párszor felhúztok a tömény bőcsészkedéssel :)

egyébként a legfontosabb része a kommentemnek tényleg a vatikáni zsinatos rész lenne, azt tényleg komolyan gondolom.

BékésMárton 2008.06.03. 10:30:54

nem helyezte senki egy erkölcsi lapra a II. vatikáni zsinatot és a Vörös Khmereket, csupán arról van szó, hogy mind2 forradalom volt a maga helyén: a II. vatikáni zsinat meggyengítette a Kath. Egyházat, Pol Poték pedig Kambodzsa 1789-ét csinálták meg
van egy olyan érzésem, hogy azért tolod ezt annyira, mert a cikkben itt találsz fogódzót a fikázáshoz, nem baj, számomra akkor is mind a 2 dolog a forradalom borzalmát testesíti meg
amúgy fentebb a konzervativizmus mércéjét éppen Te szabtad Magadra, úgyhogy elég furcsa, hogy most meg elhatárolódsz tőle...

BékésMárton 2008.06.03. 10:40:10

a félreértések elkerülése végett azér' elmondom: nem 1 konzervativizmus van és nem 1 hagyomány, ahogyan baloldalból, szocializmusból és liberalizmusból is több van, sőt még a zöldek is sokszor eltérő árnyalatot vesznek fel
a fenti bejegyzésem markánsan és szemtelenül jobboldali volt, és tényleg, volt benne egy kis dafke hippi-pukkasztás is, éppen ezért nem hiszem, hogy számon lehetne rajtam kérni bármilyen mérsékletet, a cikk - és a többi írásom is, amik a neten többé kevésbé fenn vannak - nem éppen mérsékelt hangvételükről híresek (ha egyáltalán azok - amúgy nem azok)
Szóval: 1968 jobboldali értelmezésébe ma még sok minden belefér, hiszen a hazai konzervatív ébredés sem épp régóta folyik.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 10:51:22

Tényleg kíváncsi vagyok, hogy szerinted miért rossz a vatikáni zsinat.
Szerintem sokat tett az igazi keresztény hagyományhoz, a lényeghez való visszatéréshez, de nem eleget. Kéne egy 3. is.
Ebben azért a katolikusok többsége úgy tudom, egyetért, úgyhogy azt hiszem nem nagy illetlenség, ha a Te érveidet kérem előbb, mielőtt a sajátjaimat megfogalmaznám.
A hangvétellel nekem abszolúte semmi baj, csak a tartalomban van néhány dolog, ami nem tetszik.
Leginkább az, hogy az ultrajobberség következményének érzem a trindenti katkóság iránti szimpátiát.
Ej, a baj a stílussal egyedül az, hogy belevittél személyes motívumokat, és most nehéz úgy támadni a cikket, hogy ne támadjam a személyedet.
Szóval lássuk inkább a vatikáni zsinat elleni racionális érveket!

BékésMárton 2008.06.03. 11:28:44

szia!
se ídő se kedv most érvelgetni egy liberális zsinat katasztrofális döntései ellen,
reakciós konzervatívként nem gondolom, hogy bármilyen ennyire forradalmi dolog elutasítását komolyabban alá kellene támasztanom (de: szembemisézés, oltáriszentség degradálása, hívek részvétele, latinnyelvűség eltörlése stb.)

azért vittem bele személyes motívumokat, mert ez egy személyes hangú cikk volt, egy akadémiai értekezésben nyilván nincs ilyen, de azok meg nem esszének készülnek

ha a személyemet akarod és tudod csak támadni, akkor asszem' befejezem az érvelgetést, mert magamat nem tisztem megvédeni

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.03. 11:39:06

r/r
mondjuk az uccsó két pápa biztosan eltért az aggiornamentótól. Az a 60-as évek modernista szelleme, mint H. Cox. :(
Racionális érveket?
Mi a racionális és mi az érv mércéje? Ha ezt tudod szállítani, én szállítom neked, amit kértél :)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 11:40:05

Halihó!

Azt írom, hogy nem kívánom támadni a személyedet, nemde?
"reakciós konzervatívként nem gondolom, hogy bármilyen ennyire forradalmi dolog elutasítását komolyabban alá kellene támasztanom"
Ez így vegytiszta ideológia.
A valóságtól eltávolodott elmélet a köbön.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 11:58:11

Tölgy, valóban nem jó kifejezés a rac. érv. Inkább kvázi racionalitás működik csak ennél a témánál. Az viszont igen: nagyjából lehet rekonstuálni az ÚSz alapján, hogy mi a kereszténység alapja. Ez lenne a premissza.
_Nagyjából_ lehet racionálisan érvelni, hogy ettől milyen messze van az Egyház.
Én aszondom, hogy a zsinat után közelebb került ehhez.
És egyszerűen leesik az állam, ha valaki aszongya, hogy valami elvont polfiló alapján a lassú evolúció frankó, bárhová vezet, oszt jónapot.
Cox?
Wikipedia linket kaphatnék?
Aggiornamentó? Hát, szerintem valódi ellentét nincs a modern világhoz való alkalmazkodás és a gyökerekhez való visszatérés közt. Feltéve, ha az alkalmazkodás nem jár a valódi értékek feladásával.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 12:09:31

r/r,

mán mondtam magának, hogy bőcsészjelenségeket bőcsészfogalmakkal értelmezzük/magyarázzuk. Ha maga mérnök, mit szólna hozzá, ha a mérnöki dolgokat bőcsészfogalmakkal kívánnám értelmezni?
Naugye.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.03. 12:09:50

A vatikáni zsinat egyáltalán nem az igazi keresztény hagyomány felé vitte a dolgokat (ha egyáltalán van "igazi keresztény hagyomány"). A Lefebvre-féle irányzatból elég sokan alaposan indokolták, hogy mik a változtatásokkal a bajok.

Az "ultrajobberség" egy kellően definiálatlan fogalom ahhoz részedről, hogy itt el lehessen sütni, másrészt nem hiszem, hogy egyik vagy másik az ok, és a vele párhuzamos szimpátiák csak következmények.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 12:11:17

Candide,

ha magának semmit nem mond a hagyomány fogalma, elébb olvasson róla.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 12:21:37

Gabrilo, úgy tudtam, hogy racionális érvelés van bőcsészéknél is. Amúgy nem vagyok nagy rajongója a mémelméletnek, de sok mindent lehet vele modellezni.
Loxon, így nagyon felületesen megnézve, nem látom, hogy miért áll a Lefebvre-féle irányzat közelebb a gyökerekhez.
De szívesen olvasnék erről valamit.

Ramaty 2008.06.03. 12:28:49

Gabrilo,
nyugodtan tegezhetsz.
Nem arra vagyok kíváncsi, hogy mások mit mondanak a hagyományról, hanem arra, hogy a bejegyzés szerzője vagy te mit értesz alatta, hiszen ezzel dobálóztok.
Vagy nem tudod pár mondatban összefoglalni?

Mi a konzervatív hagyomány? Világnézet? Módszertan? (Milyen módszertan?) Életstílus? Ezek összessége? Ezek másolása vagy majmolása?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 12:37:54

Gabrilo megdobált Pol Pottal, úgyhogy most gonosz leszek:
www.google.hu/search?hl=hu&q=Lefebvre+vatik%C3%A1ni+zsinat&btnG=Keres%C3%A9s&meta=
nézzétek az 1. találatot :DDDD

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 12:46:30

Kedves Candide,

az a maguk baja, hogy a hagyományt és a konzervatív szemléletet nem lehet összefoglalni 300 karakterben, mint a többi, haladó cuccost - ezért összezavarodnak.
De egy bevezetőt megpróbálok hagyomány-témában. Kimerítő nyilván nem lesz:
a hagyomány elsősorban erkölcsi-politikai fogalom, és olyan értelemben valóban "módszer" hogy megoldásokat kínál. Az alapja pedig egyfajta erős episztemológiai szkepticizmus: Sok ember sok-sok év alatt felhalmozott, intézményekben megtestesülő tudása valószínűbb (ám semmi esetre sem biztos), hogy jobb megoldásokat kínálnak, mint ha egy vagy néhány ember leül az íróasztalhoz, és terveket gyárt. A lényege pedig egyfajta alázatosság a valóság felé: az ember értelme kevés ahhoz, hogy átfogóan megértsen, ismerjen egy társadalmat, egy világot. Ezért támaszkodik a hagyomány inkább a felhalmozódott tudásra, mintsem valami racionalista bizbaszra.
Röviden kb. erről szól, persze tovább lehetne mozgatni még több szálon is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 12:49:13

r/r,

én nem "modellezni" akarok. Hanem megérteni. A kettő között nem kevés különbség van.
A "racionális érvelés" nem tudom hirtelen, mit jelent. Tényleg kifejthetné, mert akkor legalább tudnék rá reflektálni.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 13:04:52

Sok mindent meg lehet vele érteni. De mi a megértés? :) Lehet, hogy ennyit nem kéne szőrözni.
Rac. érv alatt rac. vitába illő érvet értek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.03. 13:09:01

Cox természetesen proti, de ugyanaz a 60 -as évek hangulat:
en.wikipedia.org/wiki/Harvey_Cox
A Secular City a klasszikusa.
Az egész szekularizáció teológia nekem túl közel áll a Vatikán II.-höz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 13:13:40

rr,

de mi számít racionális érvnek? A másik probléma az, hogy a "racionális érvek" nem megoldások mindenre: rengeteg dolog van jelen a világban, van tekintély, kényszer, stb. és sok minden, ami nem racionális érveken nyugszik. Nem szőrözök, csak meg akarom érteni, mit ért racionális érv alatt.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.03. 13:30:19

A racionális érvelés alapja - ha jól tévedek - az arisztotelészi logika.
Nyilván van, ami ezen kívül esik, hitem szerint a természetfeletti. A vallásban nagy része természetfeletti, de pl. ez, hogy sikerül-e közeledni az eredeti tanításhoz, vagy nem, tárgyalható döntőrészt logikus érvekkel.
Az emberi döntés a természet és természetfeletti határán áll, mindkettő hat rá, ezért valóban vigyázni kell, ha az embert vizsgáljuk tudományos módszerekkel.
Mint mondottam, a józanmérnök oly messze van a társ.mérnöktől, mint a reakciós bőcsész. Úgyhogy csak finoman a polpotbunkóval :DDDDD

Ramaty 2008.06.03. 14:11:26

Gabrilo:

Elolvastam pl. a Molnár Attila Károly Hagyomány és racionalizmus: A történész hivatása c. esszéjét.
Az jó?
Néhány felvetés: Véleményem szerint, egyik a cikk összességéből levezethető alapvető tévedése, hogy a hagyomány vmi elveszett, megkeresendő, előhívandó, használandó dolog. Holott, a hagyomány benne van már eleve MINDENBEN. A HAGYOMÁNY folyamatos használatban van, él és virul, legfeljebb néhányaknak nehezen megemészthető hogy ilyen lett, ilyen a formája. Nincs semmi most, aminek előzménye ne lenne a HAGYOMÁNY része.
Hacsak- és ez a másik probléma –a HAGYOMÁNY-t nem vmilyen TRANSZCENDENS cuccossal akarjuk kapcsolatba hozni. („A hagyomány fogalma szerint Isten a történelemben is kinyilatkozik, tehát ami hosszú ideig fennáll, az valószínűleg megegyezik az isteni és a természeti törvényekkel.”) Innentől hitvita, úgyhogy ezt kihagyom.
A racionalizmusról írottakat tömény ökörségnek tartom, mivel a cikkben leírt jellemzőknek megfelelő élő ember nincs a Földön.
„A hagyomány, akárcsak a tekintély, arisztokratikus elem, mivel exkluzív, s csak lassan tanulható meg.”
Hja, vagy úgy. Hát ez nagggyon komoly. Mint mondjuk, ha elkártyáztam a birtokot, akkor főbe kell lőnöm magam. Vagy hogyan gyártsunk aranyat alkímiával.
„A hagyomány fogalma ellentétes a mai gondolkodást uraló egalitarizmussal, amely minden ember nézetének, véleményének egyforma jelentőséget ad. A hagyomány viszont mérlegelést tartalmaz, amelynek során a kipróbált tudásoknak és az azokat megfogalmazó auktoroknak nagyobb jelentőséget tulajdonít.”
No ezt vajon hogy érti? Hogy kétmillió emberrel konzultálnak? Ki, mit, hol nem mérlegel a HAGYOMÁNY-nyal ellentétben? A jelen meg a kipróbált tudásra épül (bármit is értsünk ezalatt.), meg okos auktorokra, mi evvel a bibi?

Ramaty 2008.06.03. 14:24:31

Gabrilo:
„Az alapja pedig egyfajta erős episztemológiai szkepticizmus: Sok ember sok-sok év alatt felhalmozott, intézményekben megtestesülő tudása valószínűbb (ám semmi esetre sem biztos), hogy jobb megoldásokat kínálnak, mint ha egy vagy néhány ember leül az íróasztalhoz, és terveket gyárt. „
De ki állítja, hogy vmilyen tervek gyártása úgy folyik, hogy csak úgy leül vki és tervez? Legjobb tudomásom szerint, olyanok szoktak tervezni, akik előtte sok könyvet elolvastak, amik korábbi tudásra épülnek, meg azok is stb. A sok év alatt felhalmozott tudásról pont annyit tudsz, amennyit – általában - könyvekből megtanultál.
„A lényege pedig egyfajta alázatosság a valóság felé: az ember értelme kevés ahhoz, hogy átfogóan megértsen, ismerjen egy társadalmat, egy világot. Ezért támaszkodik a hagyomány inkább a felhalmozódott tudásra, mintsem valami racionalista bizbaszra.”
Ahogy a korábbi a kommentemben írtam, sztem a racionalizmus értelmezésetek tök téves. Mellesleg, a racionalizmus nem arra törekszik, hogy megértse a maga teljességében a világot, hanem hogy minél többet megértsen belőle ésszel, valamint, hogy legalább annyit, hogy működtetni tudja.

mr. pharmacist1 2008.06.03. 14:38:42

a tervezéssel kapcsolatban lásd a mostani kormányzatot, ami politikai racionalizmus non plus ultrája, legalábbis a lehetőségeik szerint.

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2008.06.03. 16:01:22

Ha semmi fogalmad sincs '68-ról, akkor minek írsz róla?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.03. 16:14:36

Kedves Candide,

az a sok-sok minden, amit írt itten, majdnem egy teljes post megírására késztetett. De mégsem, mert elfoglalt/fontos ember vagyok. De azért válaszolok:

MAK-nak van igaza, nem neked (mily meglepő): a hagyomány Mo-n igenis elveszett, és nem kis erőfeszítésbe tellik megtalálni a darabkáit. Annak a darabkáit, amit itten negyven évig romboltak. Tehát, igenis nehéz megtalálni.

Nem hitvita, isteni *slash* természeti törvényt ír a szerző. Tehát ha valami hosszú ideig fennáll, bevált, kiállja az idők próbáját, valószínűleg jó és működőképes is.

"No ezt vajon hogy érti?"

Talán tőle kérdezze meg. Talán mégse, ilyenekkel ha lehet ne zalkassa, szerintem.

"A sok év alatt felhalmozott tudásról pont annyit tudsz, amennyit – általában - könyvekből megtanultál."

Ez meg a baromi nagy tévedés, és a modern racionalizmus alfája és omegája. A legtöbb dolgot az embör ugyanis nem könyvből tudja, hanem a gyakorlatból: nem onnan tudok dolgokat, mi hogy működik, hogy mindenhez gyorsan szerzek egy könyvet. Az ember jár-kel a világban, elsajátít bizonyos cselekvéseket/szokásokat, néha változtat rajtuk, igazítja őket, stb. Tapasztal, gondolkodik, cselekszik, stb. És ennek csak nagyon-nagyon kis része a könyvekből szerzett tudás.

"Mellesleg, a racionalizmus nem arra törekszik, hogy megértse a maga teljességében a világot, hanem hogy minél többet megértsen belőle ésszel, valamint, hogy legalább annyit, hogy működtetni tudja."

A maga teljességében vsz. senki nem tudja megérteni a világot. Mindenesetre a megértésre törekedni kell. De a bibi persze az utolsó mondata, ez igazi racionalista kamingaut: "hogy működtetni tudja." Hát, ez itt a baj. Hogy a racionalista úgy gondolja, hogy az "értelem" birtokában kedvére tudja "működtetni" a valóságot. Hát, ez meg nem így van. A valóság működik, köszöni szépen.
És épp erről van szó: ha az egyéni értelem nem tudja teljes mértékben, átfogóan megérteni a valóságot, akkor több, mint baklövés, ha ettől függetlenül irányítani, működtetni akarja azt. A hagyomány azt mondja, hogy a bevált, idők által igazolt gyakorlat ezért (is) biztosabb, az egyéni értelemnél.

Mellesleg többféle racionalitás-fogalom létezik: van az antik-arisztoteliánus, ami teljesen különbözik a modern racionalista empirizmustól.
Oakeshott és MAK az utóbbit fikázzák. És előbbitől most kölcsönzök is:
A tudásnak két rétege van Oakeshott szerint: van a technikai és a gyakorlati --- > ez utóbbi az, amit nem lehet könyvekből és szabálygyűjteményekből megtanulni, ezt csak a gyakorlat közben tanulhatja meg az ember; tudásunk ugyanis rengeteg ki nem mondott, explicit formában ki nem fejthető előfeltevéseken és tudásokon alapszik. Ezeket használjuk, de kifejteni nem tudjuk őket.
A másik gebasz, hogy a kétféle tudás együtt, egyszerre létezik, és lehetetlenség egy elméleti mozdulattal szétválasztani a kettőt. Továbbá a tisztán technikai tudás a problémák megoldásához kevés: ezért van szükség hozzá a gyakorlatira.
Nos, a racionalisták 1) úgy gondolják, hogy a technikai és gyakorlati tudás szétválasztható, 2) hogy utóbbira nincs is szükség; pusztán technikai tudással, receptekkel megoldhatóak a problémák (hasonlóan ahhoz, amit maga mond, hogy ti. tudásunk könyvekből való).

Egy nagy fityiszt. És a hagyomány ezért jobb annál, mint ha valaki odaáll, hogy ő ötezer könyvet és kódexet forgatott át, és megoldja a politika és az erkölcs problémáit egy csettintés alatt: lehetőleg végleg.

Ramaty 2008.06.04. 13:34:48

Gabrilo:
„MAK-nak van igaza, nem neked (mily meglepő): a hagyomány Mo-n igenis elveszett, és nem kis erőfeszítésbe tellik megtalálni a darabkáit. Annak a darabkáit, amit itten negyven évig romboltak. Tehát, igenis nehéz megtalálni.”
Már miért lenne igaza? Ha állítok valamit valamiről, attól még mások szemében nem lesz igazam. Ezzel így nem jutunk előbbre. Én meg azt gondolom, hogy egy MAK-nak van egy érzése, képzete, (tév)eszméje, hite – se ezzel vagy egyet ért valaki vagy nem. Mindenben ott van a HAGYOMÁNY, minden visszavezethető rá. Cáfold ezt.

„Nem hitvita, isteni *slash* természeti törvényt ír a szerző. Tehát ha valami hosszú ideig fennáll, bevált, kiállja az idők próbáját, valószínűleg jó és működőképes is.”
De én nem hiszek isteni *slash* természeti törvényben, tehát ha valaki erre hivatkozik, nem tudok vele vitatkozni, mer ő ebben hisz én meg abban. És számomra nincs ilyen hogy „valami” hosszú ideig fennáll, bevált, kiállja.. Ez maszatolás és hiteltelen. Nincs mögötte semmi, és ezt álcázzuk semmitmondással. Ha valami kiállja az „idő próbáját”, akkor az most is VAN, ha nincs akkor nem állta ki. ÉS konkrétan kell megmondani, hogy miről van szó – már ha valaki olyan igénnyel szeretne fellépni, hogy valamiről megmondja a frankót. Más államberendezkedés? Építsünk római módszer szerint utakat? hiszen most is megvannak. A nőknek otthon a helyük? tudok-e űrsiklót építeni a hagyomány tudása alapján?

"A sok év alatt felhalmozott tudásról pont annyit tudsz, amennyit – általában - könyvekből megtanultál."

Ez meg a baromi nagy tévedés, és a modern racionalizmus alfája és omegája. A legtöbb dolgot az embör ugyanis nem könyvből tudja, hanem a gyakorlatból: nem onnan tudok dolgokat, mi hogy működik, hogy mindenhez gyorsan szerzek egy könyvet. Az ember jár-kel a világban, elsajátít bizonyos cselekvéseket/szokásokat, néha változtat rajtuk, igazítja őket, stb. Tapasztal, gondolkodik, cselekszik, stb. És ennek csak nagyon-nagyon kis része a könyvekből szerzett tudás.

Jó, akkor válasszuk szét a tudásfajtákat. (én sok minden gyakorlati how-to dolgoknak könyvekben és az interneten nézek utána) Nyilván a tapasztalat nem írásos alapú. Mindenesetre, azt hiszem, hogy sokkal jobb lenne, ha sok cselekvés, és szokás olvasmányélmények szűrőjén és aztán felülvizsgálaton is átesne egy ember életében.

"Mellesleg, a racionalizmus nem arra törekszik, hogy megértse a maga teljességében a világot, hanem hogy minél többet megértsen belőle ésszel, valamint, hogy legalább annyit, hogy működtetni tudja."

A maga teljességében vsz. senki nem tudja megérteni a világot. Mindenesetre a megértésre törekedni kell. De a bibi persze az utolsó mondata, ez igazi racionalista kamingaut: "hogy működtetni tudja." Hát, ez itt a baj. Hogy a racionalista úgy gondolja, hogy az "értelem" birtokában kedvére tudja "működtetni" a valóságot. Hát, ez meg nem így van. A valóság működik, köszöni szépen.
A valóság nem magától működik. Miért te úgy veszed észre, hogy maguktól épülnek épületek, repülnek repülők, van kresz, törvény és így tovább? Ha tetszik, ha nem, mindezt az ész hozta létre. Jól, rosszul, jó-e vagy nem – nem tudod kivonni a valóságból az észt. És ki gondolja úgy, hogy „kedvére” működteti? hallottál tudósról, aki azon gondolkodik, hogy hogyan keringtethetnénk a Napot a Föld körül? Vannak racionális célok, melynek eléréséhez vagy van megfelelő tudás vagy nincs. Ha nincs, akkor keresik – ha elég fontos a cél.


Mellesleg többféle racionalitás-fogalom létezik: van az antik-arisztoteliánus, ami teljesen különbözik a modern racionalista empirizmustól.
Oakeshott és MAK az utóbbit fikázzák. És előbbitől most kölcsönzök is:
A tudásnak két rétege van Oakeshott szerint: van a technikai és a gyakorlati --- > ez utóbbi az, amit nem lehet könyvekből és szabálygyűjteményekből megtanulni, ezt csak a gyakorlat közben tanulhatja meg az ember; tudásunk ugyanis rengeteg ki nem mondott, explicit formában ki nem fejthető előfeltevéseken és tudásokon alapszik. Ezeket használjuk, de kifejteni nem tudjuk őket.
Oké, ezt fentebb boncolgattuk.

A másik gebasz, hogy a kétféle tudás együtt, egyszerre létezik, és lehetetlenség egy elméleti mozdulattal szétválasztani a kettőt. Továbbá a tisztán technikai tudás a problémák megoldásához kevés: ezért van szükség hozzá a gyakorlatira.
Nos, a racionalisták 1) úgy gondolják, hogy a technikai és gyakorlati tudás szétválasztható, 2) hogy utóbbira nincs is szükség; pusztán technikai tudással, receptekkel megoldhatóak a problémák (hasonlóan ahhoz, amit maga mond, hogy ti. tudásunk könyvekből való).
Erősen kétlem, hogy a nevezett racionalisták pl. a személyes tapasztalatok és érzelmek megtapasztalása típusú tudásra is a fentieket vonatkoztatnák. Másrészt nem jön le nekem, hogy mi a technikai és mi a gyakorlati?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 14:00:34

Kedves Candide,

"Mindenben ott van a HAGYOMÁNY, minden visszavezethető rá. Cáfold ezt."

Föntebb cáfoltam. A hagyomány élő, létező dolog, ami bevált: itten eztet negyven év pusztította (hagyományos közösségek, fennálló hierarchiák, viszonyok, egyházak, stb.). Ha a hagyomány mindenütt ott van és minden hagyomány, akkor mijafacér van neki megkülönböztető jellege, gyk. neve?

"De én nem hiszek isteni *slash* természeti törvényben, tehát ha valaki erre hivatkozik, nem tudok vele vitatkozni, mer ő ebben hisz én meg abban."

Kinek a pap, kinek a paplan. Én ebben hiszek, Te abban - katolikus a katolikussal ért egyet, komcsi a komcsival. Nem mondom, ez egy népszerű gondolat a posztmodernben, de szerintem a lótrágya kellős közepébe vezet maximum. Ha én ebben hiszek, Te abban, osztjónapot, akkor mi a búbánatos réti ördög kedvéért vitatkozunk egyáltalán?

"Ha valami kiállja az „idő próbáját”, akkor az most is VAN, ha nincs akkor nem állta ki."

Igen, csak vannak, akik nem szeretik, és ellene mennek - lásd a negyven évet nálunk, 1789-et a franszáknál, nyugaton általában a modernitást, keleten a komenyizmust. Az űrbizbaszos példád nagyon gyenge, nem figyeltél az első mondatomra a témában: a hagyomány politikai és erkölcsi fogalom, nem űrhajótervezéses. Tessék jobban figyelni, no!

"Jó, akkor válasszuk szét a tudásfajtákat. (én sok minden gyakorlati how-to dolgoknak könyvekben és az interneten nézek utána) Nyilván a tapasztalat nem írásos alapú. Mindenesetre, azt hiszem, hogy sokkal jobb lenne, ha sok cselekvés, és szokás olvasmányélmények szűrőjén és aztán felülvizsgálaton is átesne egy ember életében."

Látom nem tudsz mit kezdeni az ismeretelméleti állításommal:))) A két tudásfajtát NEM lehet szétválasztani: egymás mellett és egyszerre léteznek, és mindkettő fontos. Másrészt nem mindenhez szükséges receptekből dolgozni: én speciel főzni sem receptekből tanultam meg, hanem gyakorlat alapján, oszt már egész jól megy. Egy földművelőnek pedig, aki gyerekkorától kezdve ezt tanulta az apjától, nem szükséges elolvasni az 50 oldalas "hogyan legyen jó földműves?" c. zanzát és társait. És csak két példát mondtam.

"A valóság nem magától működik. Miért te úgy veszed észre, hogy maguktól épülnek épületek, repülnek repülők, van kresz, törvény és így tovább? Ha tetszik, ha nem, mindezt az ész hozta létre."

Egy nagy fityiszt! Az ész szerepét én nem vitatom, mindenhatóságát vitatom. És a viszonyainkat mi hozzuk létre, úgy, hogy a valóság körülményeihez legjobban illeszkedjék. Az Opelünkkel pl. röpködhetnénk is, de mivel - állítólag - van ez a gravitáció nevű izé, inkább keréken közlekedünk. És a törvényeink, szabályaink, jogaink, stb. is evolutív módon alakulnak, formálódnak, az nem úgy volt, hogy egy figura leült valamikor és azt mondta: "nekem van eszem. Eszemből megalkotom a törvényt." Ezt csak a leggyépésebb social engineer-ek gondolhatják, hogy így működik.

technikai-gyakorlati tudás: a technikai az, amit explicit formában, akár szabályok formájában ki tudunk fejteni, le tudunk írni, stb. Kicsit axiomatikus, és sematikus tudást jelent - a racionalisták szerint egy jó technikai tudás-gyűjtemény (vö. "hogyan legyen jó földműves?") mindenki által ugyanúgy elsajátítható (egalitarizmus), ezért csak erre van szükség.
Mint mondottam volt, a gyakorlati tudásban viszont rengeteg ki nem mondott előfeltevés, és hallgatólagos tudás (Polányi M.) van, amiket alkalmazunk a gyakorlatban, de kifejteni/leírni, stb. nem tudjuk őket. A gyakorlati tudás elsajátításához biza hosszú évek kellenek, amíg az ember sok minden ilyen nem-kifejtett dolgot megtanul, és azokat alkalmazni tudja. (Gondolj bele abba, hogy a törvények/szabályok legjavát sem úgy "tudod", hogy 9 évesen elolvastattak veled egy Római Jog tankönyvet, meg az Alkotmányt, hanem a gyakorlat-nevelés stb. során tanultad meg.)
De a lényeg az, hogy mindkét tudásnak van jelentősége, viszont nem választható szét a kettő.

Ramaty 2008.06.04. 15:43:35


Kedves Gabrilo,

"Mindenben ott van a HAGYOMÁNY, minden visszavezethető rá. Cáfold ezt."

"Föntebb cáfoltam. A hagyomány élő, létező dolog, ami bevált: itten eztet negyven év pusztította (hagyományos közösségek, fennálló hierarchiák, viszonyok, egyházak, stb.). Ha a hagyomány mindenütt ott van és minden hagyomány, akkor mijafacér van neki megkülönböztető jellege, gyk. neve? "

Nem tudom, mi nem volt felfogható a korábbi megfogalmazásban, amikor arról beszéltem, hogy mindenben benne van és hogy minden arra épül. Persze, ha te hagyomány alatt „hagyományos közösségek, fennálló hierarchiák, viszonyok, egyházak, stb”- dógokat értesz – akkor arra csak azt tudom mondani, hogy hálisten’ hogy nincsenek. Nagyon örülök, hogy ha nem jut érvényre a paternalizmus, autokratizmus meg a többi „érték”.

"De én nem hiszek isteni *slash* természeti törvényben, tehát ha valaki erre hivatkozik, nem tudok vele vitatkozni, mer ő ebben hisz én meg abban."

"Kinek a pap, kinek a paplan. Én ebben hiszek, Te abban - katolikus a katolikussal ért egyet, komcsi a komcsival. Nem mondom, ez egy népszerű gondolat a posztmodernben, de szerintem a lótrágya kellős közepébe vezet maximum. Ha én ebben hiszek, Te abban, osztjónapot, akkor mi a búbánatos réti ördög kedvéért vitatkozunk egyáltalán?"

Hja vagy úgy, emiatt már komcsi vagyok? miért, talán ha a hiteden vitatkoznánk, meggyőzhető lennél?

"Ha valami kiállja az „idő próbáját”, akkor az most is VAN, ha nincs akkor nem állta ki."

"Igen, csak vannak, akik nem szeretik, és ellene mennek - lásd a negyven évet nálunk, 1789-et a franszáknál, nyugaton általában a modernitást, keleten a komenyizmust.
Ellene mennek? Papírparipán lovagolva, egeret lobogtatva?
Az űrbizbaszos példád nagyon gyenge, nem figyeltél az első mondatomra a témában: a hagyomány politikai és erkölcsi fogalom, nem űrhajótervezéses. Tessék jobban figyelni, no!"
Olvasd végi még egyszer, amivel kezdted. Nemcsak arról írtál, hogy milyen fogalom, hanem a tudásról kezdtél hablatyolni. Koncentrálj lécci.


"Jó, akkor válasszuk szét a tudásfajtákat. (én sok minden gyakorlati how-to dolgoknak könyvekben és az interneten nézek utána) Nyilván a tapasztalat nem írásos alapú. Mindenesetre, azt hiszem, hogy sokkal jobb lenne, ha sok cselekvés, és szokás olvasmányélmények szűrőjén és aztán felülvizsgálaton is átesne egy ember életében."

Látom nem tudsz mit kezdeni az ismeretelméleti állításommal:))) A két tudásfajtát NEM lehet szétválasztani: egymás mellett és egyszerre léteznek, és mindkettő fontos. Másrészt nem mindenhez szükséges receptekből dolgozni: én speciel főzni sem receptekből tanultam meg, hanem gyakorlat alapján, oszt már egész jól megy. Egy földművelőnek pedig, aki gyerekkorától kezdve ezt tanulta az apjától, nem szükséges elolvasni az 50 oldalas "hogyan legyen jó földműves?" c. zanzát és társait. És csak két példát mondtam.

Én aszerint választottam szét, hogy mi verbális, mi írásos, mi mintakövető alapú – ilyesmi mentén haladtam. Eszembe sem jutott valamit is kezdeni az „ismeretelméleti állításoddal”. És lehet, hogy te gyakorlat alapján tanultál meg főzni –de könyvből is meg lehet tanulni. Én speciel jobban bízom a sok ember, sok évszázad tapasztalata, tudása alapján létrejött receptekben.:)))))) Azt talán egy földművelőtől kéne megkérdezni. Mindenesetre, kísérletileg, ha egy agronómusnak és egy született földművesnek adnánk egy ugyanakkora ugyanolyan minőségű földet ugyanott, hogy versenyezzenek mondjuk búzamennyiségben, én az agronómusra fogadnék.

"A valóság nem magától működik. Miért te úgy veszed észre, hogy maguktól épülnek épületek, repülnek repülők, van kresz, törvény és így tovább? Ha tetszik, ha nem, mindezt az ész hozta létre."

„Egy nagy fityiszt! „
Egy nagy fityiszt nem!
„Az ész szerepét én nem vitatom, mindenhatóságát vitatom.”
Én meg nem állítom, hogy a mindenható.
„ És a viszonyainkat mi hozzuk létre, úgy, hogy a valóság körülményeihez legjobban illeszkedjék. „
Nekem ez maga a valóság. A „viszonyom” megléte feltételezi, hogy valami ismeretem, tudásom legyen arról, amivel fennáll. A valóság számomra minden, amiről bármilyen módon is tudomásom van. Ezért viszonyom a valósággal számomra maga a valóság.
„Az Opelünkkel pl. röpködhetnénk is, de mivel - állítólag - van ez a gravitáció nevű izé, inkább keréken közlekedünk. „
Hogyan tudnál röpködni az Opeleddel? Normális vagy?? :))) nem azért közlekedünk „inkább” keréken mert van ez a gravitáció, hanem azért közlekedünk keréken mert nem lehet racionálisan kivitelezni, hogy mindenki repülővel járjon.
És a törvényeink, szabályaink, jogaink, stb. is evolutív módon alakulnak, formálódnak, az nem úgy volt, hogy egy figura leült valamikor és azt mondta: "nekem van eszem. Eszemből megalkotom a törvényt." Ezt csak a leggyépésebb social engineer-ek gondolhatják, hogy így működik.
Én nem is állítottam, hogy így volna. De hogy a törvények létrejöttébben nagyon is az ész működött, azt biztosra veszem.

„technikai-gyakorlati tudás…..” jó, kösz, értem az értelmezést.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 16:10:46

Candide,

maga túl sok Voltairet olvas, igaz is...
bár talán önnél még az is mérsékeltebb vótt.

De ha eddig mást hitt, akkor a hagyomány fogalmát nem érti, és tétele nem igaz: a hagyomány intézményekben ölt testet, és a hagyomány tisztelője a gyakorlatban ezeket az intézményeket tiszteli (család, közösségek, egyház, etc.) - ugyanis sok-sok év/tized/század sok-sok emberének közösen felhalmozott tudását, gyakorlatát tartalmazza. A hagyomány nem valami absztrakt valami, vagy olyan, mint Fukónál a hatalom, hogy keresni köll mindenhol, oszt akkor úgyis rátalál.
Autokratizmust ne a hagyományban keresse, hanem Sztálin pajtáséknál. Az viszont nem hagyományos, hanem haladó-balos cucc;[[[[
tongue-tied2.blogspot.com/2006/03/for-general-reader-much-shorter.html

"Hja vagy úgy, emiatt már komcsi vagyok? miért, talán ha a hiteden vitatkoznánk, meggyőzhető lennél?"

Istenem, ne forgassa már ki a szavaimat! Hol mondtam, hogy komcsi maga? Shenpen kollégának igaza van, nyitni kéne külön dossziét nehéz felfogásúaknak, hogyan kell az olvas-felfog-értelmez mechanizmust követni...
Azt mondtam, hogy mindenki hisz valamiben. Nincs hittől mentes "tudomány" vagy "tény", ahogyan "értékmentes tény" sincsen, ezeket a csacskaságokat már évtizedekkel ezelőtt partvonalra helyezték. Tehát ha leásunk a mélyre, mindig hitek vitatkoznak hitekkel. Ez nem baj, mert én nem vagyok egalitárius, és nem hiszem, hogy minden hit egyenértékű lenne.
És ezért mondtam, hogy a posztmodernben népszerű a szubjektivista érvelés, hogy ti. mindenki azt hisz, amit akar, osztjónapot. De akkor minek vitázzak magával, vagy bárki mással? A dolognak nincs értelme így, mert akkor mindenki abban hisz, amiben akar, csá.
Szerintem ez egy marhaság, viszont ha maga ezt állítja, és közben vitázik, akkor saját hitével szemben tisztességtelen intellektuálisan - a posztmodern szemszögéből:)))

"Ellene mennek? Papírparipán lovagolva, egeret lobogtatva? "

Értetlenkedik, vagy csak tetteti a hülyét? Akik támadják az intézményeket és a rendet felforgatják (francia forradalmárok, szockók, nackók), azok nem mennek szembe a hagyományos renddel? Ne legyen mán tök! Mégeccer: olvas-felfog-értelmez. Nem nehéz.

"Olvasd végi még egyszer, amivel kezdted. Nemcsak arról írtál, hogy milyen fogalom, hanem a tudásról kezdtél hablatyolni. Koncentrálj lécci."

Igen, politikai és erkölcsi tudásról. Nem origamiról. Koncentrálás-ügyben tehát a maga készülékében van a hiba.

A főzős példánál maradva: ez nem azt jelenti, hogy nem volt még a kezemben receptkönyv. De fogadna-e arra, hogy valaki életében először főz, szigorúan a recept alapján és fenséges lesz az étele? Ugye nem. Pl. kezdődhet így egy recept:
"párolja üvegesre a hagymát". No, ez annak, aki már párolt üvegesre hagymát, nem akadály. Egy kezdőnek viszont nem fog menni elsőre - erre céloztam, ezt csak gyakorlat alapján lehet elsajátítani.

A földműves meg nagy ívben szarik a logoszokra. Ő megtanulta, sőt egész életében tanulta a szakmáját, azt végzi, és mivel bevált, annál marad. Újításokat csak lassan, finoman, nehogy telibe*úrja az egészet.

"Nekem ez maga a valóság. A „viszonyom” megléte feltételezi, hogy valami ismeretem, tudásom legyen arról, amivel fennáll. A valóság számomra minden, amiről bármilyen módon is tudomásom van. Ezért viszonyom a valósággal számomra maga a valóság."

Szar lehet magának, mert a valóság nem csak az amiről tudunk. Pláne nem az, amiről egyetlen darab ember tud. A valóság komplex, és szükségszerűen csak egy részét, apró darabkáját ismerhetjük, az alapján próbálunk eligazodni.

Az intézményeink nem individuumok tudása alapján jön létre. Sem a jog, sem a törvény, stb. Alakulásuk pedig nagyon is a valóság alapján történik: de még az építészet is jó példa, mert nem az ősember építette az empire state buildinget. Épített először kunyhót, ilyet-olyat, felfogta, hogy mi a hibája (szétfújja a szél, összedől, stb. - valóság! A szelet nem az "ész" csinálja) és generációról generációra próbált javítani - de egy ember és egy generáció élethossza önmagában is kevés hosszabb fejlődéshez. És a változások mindig a már addig felhalmozott tudásra alapoznak - és a valóság figyelembevételére.

Ramaty 2008.06.04. 17:45:24


Gabrilo kedves,

De ha eddig mást hitt, akkor a hagyomány fogalmát nem érti, és tétele nem igaz: a hagyomány intézményekben ölt testet, és a hagyomány tisztelője a gyakorlatban ezeket az intézményeket tiszteli (család, közösségek, egyház, etc.) - ugyanis sok-sok év/tized/század sok-sok emberének közösen felhalmozott tudását, gyakorlatát tartalmazza. A hagyomány nem valami absztrakt valami, vagy olyan, mint Fukónál a hatalom, hogy keresni köll mindenhol, oszt akkor úgyis rátalál.
Autokratizmust ne a hagyományban keresse, hanem Sztálin pajtáséknál. Az viszont nem hagyományos, hanem haladó-balos cucc;[[[[
tongue-tied2.blogspot.com/2006/03/for-general-reader-much-shorter.html

Vagy talán maga sem érti, csak úgy tesz mintha. A tisztelt intézmények tudása hogyan, miben nyilvánul meg és mi akadályozza a ma emberét, hogy ezt a tudást birtokolja? Ha nem absztrakt, akkor ezek megválaszolható kérdések – főként annak, aki tudja mi a hagyomány.
"Hja vagy úgy, emiatt már komcsi vagyok? miért, talán ha a hiteden vitatkoznánk, meggyőzhető lennél?"

Istenem, ne forgassa már ki a szavaimat! Hol mondtam, hogy komcsi maga? Shenpen kollégának igaza van, nyitni kéne külön dossziét nehéz felfogásúaknak, hogyan kell az olvas-felfog-értelmez mechanizmust követni...
Elnézést, akkor félreértettem.

Azt mondtam, hogy mindenki hisz valamiben. Nincs hittől mentes "tudomány" vagy "tény", ahogyan "értékmentes tény" sincsen, ezeket a csacskaságokat már évtizedekkel ezelőtt partvonalra helyezték.
Ez egyszerűen nem igaz, hogy partvonalra helyezték, tévedésben élsz. Irányzatok vannak, melyek vitatkoznak róla. És bár vitatkoznak róla, a tudományok, mérnöki fejlesztések azért jól megvannak a maguk értékmentes tényeivel.
Tehát ha leásunk a mélyre, mindig hitek vitatkoznak hitekkel. Ez nem baj, mert én nem vagyok egalitárius, és nem hiszem, hogy minden hit egyenértékű lenne.
És ezért mondtam, hogy a posztmodernben népszerű a szubjektivista érvelés, hogy ti. mindenki azt hisz, amit akar, osztjónapot. De akkor minek vitázzak magával, vagy bárki mással? A dolognak nincs értelme így, mert akkor mindenki abban hisz, amiben akar, csá.
Szerintem ez egy marhaság, viszont ha maga ezt állítja, és közben vitázik, akkor saját hitével szemben tisztességtelen intellektuálisan - a posztmodern szemszögéből:)))
Ha visszanézi látja, hogy a transzcendens vonatkozásra mondtam, hogy hitvita. Én nem tudom, hogy a posztmodernek mit mondanak. A bizonyos az, hogy minden vita igényel egyfajta keretet, horizontot, amin belül egyáltalán lehetséges a vita. És minden gondolati építménynek van struktúrája, belső szabályrendszere. stb. Egy ateista és egy katolikus matematikus nem vitatkozik egymással azon, hogy a párhuzamosok a végtelenben találkoznak (1. horizont), és vitatkozhat azon, hogy a párhuzamosok isteni eredetűek vagy nem (2. horizont). Na a probléma akkor van, az első problémát a 2. horizonton akarják vitatni.

"Ellene mennek? Papírparipán lovagolva, egeret lobogtatva? "

Értetlenkedik, vagy csak tetteti a hülyét? Akik támadják az intézményeket és a rendet felforgatják (francia forradalmárok, szockók, nackók), azok nem mennek szembe a hagyományos renddel? Ne legyen mán tök! Mégeccer: olvas-felfog-értelmez. Nem nehéz.

Elnézést, félreértettem. Ha megdöntötték őket – nem állták ki az időpróbáját. Nem véletlenül döntötték meg – persze az okok és indokok egy konzervatív szemében illegitimek.

"Olvasd végi még egyszer, amivel kezdted. Nemcsak arról írtál, hogy milyen fogalom, hanem a tudásról kezdtél hablatyolni. Koncentrálj lécci."

Igen, politikai és erkölcsi tudásról. Nem origamiról. Koncentrálás-ügyben tehát a maga készülékében van a hiba.
A hagyomány alapú főzés és földművelés is politikai és erkölcsi tudás?

A főzős példánál maradva: ez nem azt jelenti, hogy nem volt még a kezemben receptkönyv. De fogadna-e arra, hogy valaki életében először főz, szigorúan a recept alapján és fenséges lesz az étele? Ugye nem. Pl. kezdődhet így egy recept:
"párolja üvegesre a hagymát". No, ez annak, aki már párolt üvegesre hagymát, nem akadály. Egy kezdőnek viszont nem fog menni elsőre - erre céloztam, ezt csak gyakorlat alapján lehet elsajátítani.
Dehogynem én pl elsőre is finomat főztem. meg van egyébként olyan szakácskönyv is, ami a főzési alapokkal foglalkozik (rántás, habarás, párolás stb.)

A földműves meg nagy ívben szarik a logoszokra. Ő megtanulta, sőt egész életében tanulta a szakmáját, azt végzi, és mivel bevált, annál marad. Újításokat csak lassan, finoman, nehogy telibe*úrja az egészet.
Találkozott Ön már élő földművessel? Én elég sokkal. Tudja, ők már többnyire tudják, hogy ha így gondolkodnának, ahogy leírja, már rég mehetnének segédmunkásnak valamelyik gyárba. De romantikából jeles.


"Nekem ez maga a valóság. A „viszonyom” megléte feltételezi, hogy valami ismeretem, tudásom legyen arról, amivel fennáll. A valóság számomra minden, amiről bármilyen módon is tudomásom van. Ezért viszonyom a valósággal számomra maga a valóság."

Szar lehet magának, mert a valóság nem csak az amiről tudunk.
Hanem? Az is, amiről semmit nem tudunk? akkor mi alapján nevezzük valóságnak? Vagy: akkor minden valóság? A semmi van-e? és így tovább.
(egyébként, mint nyelvi érdekesség, hogy az ember alkotott szavakat pl. a semmi is ilyen, ami végül is önmagát tudja csak jelenteni, és sehogy nem lehet megragadni a jelentését, mégis mindenki érti. ezen sokat gondolkoztam.)
Pláne nem az, amiről egyetlen darab ember tud. A valóság komplex, és szükségszerűen csak egy részét, apró darabkáját ismerhetjük, az alapján próbálunk eligazodni.
Látja, én végig azt írtam, hogy számomra. Én a maga valóságáról annyit tudok, amennyit maga közvetít nekem. Én sosem lehetek ön


Az intézményeink nem individuumok tudása alapján jön létre. Sem a jog, sem a törvény, stb. Alakulásuk pedig nagyon is a valóság alapján történik: de még az építészet is jó példa, mert nem az ősember építette az empire state buildinget. Épített először kunyhót, ilyet-olyat, felfogta, hogy mi a hibája (szétfújja a szél, összedől, stb. - valóság! A szelet nem az "ész" csinálja) és generációról generációra próbált javítani - de egy ember és egy generáció élethossza önmagában is kevés hosszabb fejlődéshez. És a változások mindig a már addig felhalmozott tudásra alapoznak - és a valóság figyelembevételére.
Erre mondtam azt, hogy hagyomány eleve benne van minden létezőben. Az ősember tudása nélkül ma nincs ESB.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 18:36:05

Kedves Candide,

"És bár vitatkoznak róla, a tudományok, mérnöki fejlesztések azért jól megvannak a maguk értékmentes tényeivel."

Nem politikai-erkölcsi kérdések. A politika és az erkölcs nem tudományos, még ha sokan azt is hitték - ezek aztán jól megbuktak. Maga szerint a tudományos szocializmus mennyire érvényes ma?
Apropó, én a term.tudományokban nem vagyok otthon, viszont ez ügyben értekezzen Polányi Mihállyal - ő természettudós volt és szerinte a termtudományokban sincsenek tőlünk/értékektől mentes tények. Ezt nyelje le!

"Ha megdöntötték őket – nem állták ki az időpróbáját. Nem véletlenül döntötték meg – persze az okok és indokok egy konzervatív szemében illegitimek."

A rend erőszakos felforgatása annak bizonyítéka, hogy valami nem állta ki az idők próbáját? Nemá! Akkor én bemegyek a szobájába, ami mondjuk már évek óta ugyanúgy néz ki, és jól széttöröm a berendezést. Majd közlöm, hogy sajnálom, de úgy tűnik, nem állta ki az idők próbáját.
Továbbá hasonlítsa össze az európai keresztény monarchiák fennállásának időhosszát a jakobinusok demokrata kísérletének időtartamával. Akkor melyik állta ki jobban az idők próbáját?
ok és okozat ügyében kéretik értekezni Hume-mal.

"A hagyomány alapú főzés és földművelés is politikai és erkölcsi tudás?"

Nem. példát mondtam. A tudásokról beszéltünk, és ez elindított egy mellékvágányt. A példát azért mondtam, mert a politika/erkölcs terén is erről van szó: ami bevált, a gyakorlat igazolta, az működőképes.

"Dehogynem én pl elsőre is finomat főztem. meg van egyébként olyan szakácskönyv is, ami a főzési alapokkal foglalkozik (rántás, habarás, párolás stb.)"

Akkor maga tehetség, van ilyen. Jimi Hendrix sem "tanult" soha gitározni - de ezer évben egy születik belőle, a többieknek általában jobb, ha tanulnak is, mint ex nihilo kezdenek el pötyögni.
És kinek a főztjét ennéd szívesebben? Aki 30 éve szakács, ismeri minden fortélyát, vagy a 17 éves kölyökét, aki magabiztossággal állítja, hogy most elolvasott egy szakácskönyvet, amiben rántástól habarásig minden benne van, nem főzött ugyan még, de tuti király lesz a koszt. Minőségbeli különbség, tudja.

"Találkozott Ön már élő földművessel? Én elég sokkal. Tudja, ők már többnyire tudják, hogy ha így gondolkodnának, ahogy leírja, már rég mehetnének segédmunkásnak valamelyik gyárba. De romantikából jeles."

Sajnálom, ez nem volt válasz. Büfi volt, annak is kicsit gyenge:(((

"Látja, én végig azt írtam, hogy számomra. Én a maga valóságáról annyit tudok, amennyit maga közvetít nekem. Én sosem lehetek ön"

Látja: akkor vajon melyikünk valósága igaz? És honnan kéne tudnunk, valóság-e amit látunk? Beleszaladt a fenomenológiai csapdába:)))
Pl. azt sem tudhatjuk, létünk valóságos-e: érzékelünk, stb. de ki tudja, hogy az valós-e és nem érzéki csalódás? Ki tudja, hogy amit látunk, nem káprázat-e? A saját fejemet csak tükörben láttam eddig (Loxony postja), létezik-e a fejem? A hátsóm létezik-e? Nos, biztosra nem mondhatjuk. De valószínűleg létezik.

"Erre mondtam azt, hogy hagyomány eleve benne van minden létezőben. Az ősember tudása nélkül ma nincs ESB."

Ettől még mindenben nincs benne a hagyomány. A totalitárius rendszerekben nincs benne a hagyomány. Ami föld alatt meg tud bújni, max. annyi. Ha én összedobálok valamit random a fazékba és összeégetem, lehet, hogy vannak benne hagyományos dolgok (étel. répa, retek, mogyoró, stb.), de attól még a végeredményben nem lesz benne a hagyomány.
Viszont ha az evolutív tudásfelhalmozást érinti itt az ősember tudásával, akkor igazolja első állításomat a hagyományról:)))

Nekem ennyi elég:)))

Ramaty 2008.06.05. 10:26:06



Kedves Gabrilo,

"És bár vitatkoznak róla, a tudományok, mérnöki fejlesztések azért jól megvannak a maguk értékmentes tényeivel."

Nem politikai-erkölcsi kérdések. A politika és az erkölcs nem tudományos, még ha sokan azt is hitték - ezek aztán jól megbuktak. Maga szerint a tudományos szocializmus mennyire érvényes ma?
Apropó, én a term.tudományokban nem vagyok otthon, viszont ez ügyben értekezzen Polányi Mihállyal - ő természettudós volt és szerinte a termtudományokban sincsenek tőlünk/értékektől mentes tények. Ezt nyelje le!

Szavaiból azt veszem ki, hogy ha Ön az írja, hogy „Nincs hittől mentes "tudomány" vagy "tény", ahogyan "értékmentes tény" sincsen, ezeket a csacskaságokat már évtizedekkel ezelőtt partvonalra helyezték” akkor az ilyen megállapítást mindig társ.tudományokra illetve politikára és erkölcsre kell vonatkoztatni? Csakhogy tudjam.
Az értékmentes tény nem létezésével kapcsolatban, amit ír, nagyon félrevezető leegyszerűsítése –amit pedig Ön nem szeret - annak amit Polányi mondott. Itt most nincs helye annak elemzésére mindenesetre ideteszek egy szövegrészletet Polányi munkásságából, mert érdekesen kapcsolódik a másik , a valóság témához:
„Szakítanunk kell tehát azzal a 17. századból származó nézettel, mely szerint egyfelôl adott számunkra egy érzékeink által közvetített fenomenális világ, amelyrôl akár az is kiderülhet, hogy hamis, másfelôl van egy valóban létezô, egy "reálisan reális" valóság, amelyhez az érzékeink által kijelölt határokat áttörve, az elvont gondolkodás és a megfelelô módszerek követése révén juthatunk el. Nem akkor teszünk szert a valóság igaz ismeretére, ha áttörünk érzékeink korlátain, hanem épp ellenkezôleg: a világról való tudásunk elsôdlegesen az észlelési megismerésbôl ered, vagy abban gyökerezik.”
itt más szavakkal, a valóság , számomra a róla megszerzett ismeret.

"Ha megdöntötték őket – nem állták ki az időpróbáját. Nem véletlenül döntötték meg – persze az okok és indokok egy konzervatív szemében illegitimek."

A rend erőszakos felforgatása annak bizonyítéka, hogy valami nem állta ki az idők próbáját? Nemá! Akkor én bemegyek a szobájába, ami mondjuk már évek óta ugyanúgy néz ki, és jól széttöröm a berendezést. Majd közlöm, hogy sajnálom, de úgy tűnik, nem állta ki az idők próbáját.
Milyen rend? Ez az Ön rendje. A rend az mindig az erősebb rendje. Kb. most arról van szó, hogy a történelem miért úgy alakult, ahogy. Hát ha széttörné a berendezést, nyugodtan mondhatja a bíróságon. Nem forgatná fel vele a Rendet.

Továbbá hasonlítsa össze az európai keresztény monarchiák fennállásának időhosszát a jakobinusok demokrata kísérletének időtartamával. Akkor melyik állta ki jobban az idők próbáját?
Akkor az egyiptomi birodalom jobban kiállta, mint az európai keresztény monarchiák?

"A hagyomány alapú főzés és földművelés is politikai és erkölcsi tudás?"

Nem. példát mondtam. A tudásokról beszéltünk, és ez elindított egy mellékvágányt. A példát azért mondtam, mert a politika/erkölcs terén is erről van szó: ami bevált, a gyakorlat igazolta, az működőképes.
Ami bevált, az most is működik. Az viszont kiderült már, hogy az erkölcsprédikáció nem.

"Dehogynem én pl elsőre is finomat főztem. meg van egyébként olyan szakácskönyv is, ami a főzési alapokkal foglalkozik (rántás, habarás, párolás stb.)"

Akkor maga tehetség, van ilyen. Jimi Hendrix sem "tanult" soha gitározni - de ezer évben egy születik belőle, a többieknek általában jobb, ha tanulnak is, mint ex nihilo kezdenek el pötyögni.
És kinek a főztjét ennéd szívesebben? Aki 30 éve szakács, ismeri minden fortélyát, vagy a 17 éves kölyökét, aki magabiztossággal állítja, hogy most elolvasott egy szakácskönyvet, amiben rántástól habarásig minden benne van, nem főzött ugyan még, de tuti király lesz a koszt. Minőségbeli különbség, tudja.

Nyilván a szakácsét, de nem erről szólt a kérdés.

"Találkozott Ön már élő földművessel? Én elég sokkal. Tudja, ők már többnyire tudják, hogy ha így gondolkodnának, ahogy leírja, már rég mehetnének segédmunkásnak valamelyik gyárba. De romantikából jeles."

Sajnálom, ez nem volt válasz. Büfi volt, annak is kicsit gyenge:(((
Hát sajnálom, ha nem megfelelő a válasz. Statisztikát sajnos nem tudok mellékelni. A megjegyzésem arra utalt, hogy a témában tapasztalati úton szerzett ismeretem nem egyeztethető össze az Ön szerintem elméleti úton szerzett ismereteire alapozott romantikus elképzelésével.


"Látja, én végig azt írtam, hogy számomra. Én a maga valóságáról annyit tudok, amennyit maga közvetít nekem. Én sosem lehetek ön"

Látja: akkor vajon melyikünk valósága igaz? És honnan kéne tudnunk, valóság-e amit látunk? Beleszaladt a fenomenológiai csapdába:)))
Pl. azt sem tudhatjuk, létünk valóságos-e: érzékelünk, stb. de ki tudja, hogy az valós-e és nem érzéki csalódás? Ki tudja, hogy amit látunk, nem káprázat-e? A saját fejemet csak tükörben láttam eddig (Loxony postja), létezik-e a fejem? A hátsóm létezik-e? Nos, biztosra nem mondhatjuk. De valószínűleg létezik.

Pontosan, ezekkel a kérdésekkel lehetne folytatni. Ezt én nem csapdaként élem meg, mert ezekre tudom, hogy nem tudnék végleges választ adni, ezért nem is akarok. Csak néha gondolkodom ezeken.

"Erre mondtam azt, hogy hagyomány eleve benne van minden létezőben. Az ősember tudása nélkül ma nincs ESB."

Ettől még mindenben nincs benne a hagyomány. A totalitárius rendszerekben nincs benne a hagyomány. Ami föld alatt meg tud bújni, max. annyi. Ha én összedobálok valamit random a fazékba és összeégetem, lehet, hogy vannak benne hagyományos dolgok (étel. répa, retek, mogyoró, stb.), de attól még a végeredményben nem lesz benne a hagyomány.
Viszont ha az evolutív tudásfelhalmozást érinti itt az ősember tudásával, akkor igazolja első állításomat a hagyományról:)))
Nekem ennyi elég:)))
Mindennek van hagyománya. A kommunizmus eszméjének is van hagyománya. Minden visszavezethető valamilyen előzményre. Az, hogy mi lett az emberi történelem során úgymond „kipróbált”, megtapasztalt az földrajzi, gazdasági, társadalmi stb tényezőkre vezethető vissza, a hagyomány nem valami idők felett lebegő misztikum.
én nem mondtam, hogy nem evolutív a tudásfelhalmozás, csak annyit hogy az ész játszotta a főszerepet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.05. 11:46:16

Polányi Mihály-ügyben téved, csak nem akarom agyoncsapni vele: csekkoljon bele. Azt mondja PM, hogy a termtudok sem mentesek az "értékektől", hisz ott is olyan "absztrakt" célok lebegnek a tudós szeme előtt, mint pl. az "igazság". Hisz ha egy kérdésben nem az igazságot kutatja, miért is kutat?

"Milyen rend? Ez az Ön rendje. A rend az mindig az erősebb rendje. Kb. most arról van szó, hogy a történelem miért úgy alakult, ahogy. Hát ha széttörné a berendezést, nyugodtan mondhatja a bíróságon. Nem forgatná fel vele a Rendet."

Muhahaha. Nem tudja lenyelni a példát mi? És nem tudja értelmezni a szobafelforgatás példaértékét sem, ami szomorú és kicsit csökkent értelmére mutat:((( Bíróság nincsen, hiszen felforgatták, a bírókat elűzték - tudja, ez biztos azt jelenti, hogy a bíróság mint intézmény "nem állta ki az idők próbáját". Hö-hö-hö.
A "rend mindig az erősebb rendje" - maga ma egy jó adag macizmust reggelizett? Eeeeh...

"Akkor az egyiptomi birodalom jobban kiállta, mint az európai keresztény monarchiák?"

És könnyen lehet, hogy van olyan kimbuktu törzs, ami még hosszabb ideig létezett. Csakhogy én aztat leszarom, mert Ojrópában élek. Itt meg a leghosszabbak a keresztény monarchiák voltak, ez van!


"Ezt én nem csapdaként élem meg, mert ezekre tudom, hogy nem tudnék végleges választ adni, ezért nem is akarok. Csak néha gondolkodom ezeken."

Épp ez az: nincs ezekre végleges válasz, senki nem tud rájuk adni. Ezt pofázom itt már mióta, hogy ezért ragaszkodik a konzervatív a hagyományhoz, mivel a kialakult/bevált gyakorlat végső választ ugyan szintén nem ad, de valószínűbb, mint bármi más, pl. egy rakás elméleti spekuláció.

"Mindennek van hagyománya. A kommunizmus eszméjének is van hagyománya. Minden visszavezethető valamilyen előzményre. Az, hogy mi lett az emberi történelem során úgymond „kipróbált”, megtapasztalt az földrajzi, gazdasági, társadalmi stb tényezőkre vezethető vissza, a hagyomány nem valami idők felett lebegő misztikum."

Egy nagy fityiszt! Ezt mondom, hogy ha mindent elnevezünk hagyománynak, mijafacnak van megkülönböztető neve? Akkor miért nevezünk valamit hagyománynak, mást meg miért nem nevezünk annak?
A kommunizmus remek példa arra, ami nem hagyomány: a kommunizmus ugyanis nem vált be, megbukott - így nem is lehet hagyomány.
Amúgy most mindenféle társadalmi, gazdasági etc. körülményekre hivatkozik máshol meg az ész által alakított valóságra? Nodekérem, hát legyen már következetes! Vagy-vagy.

Definiálja kérem mi az "ész". Mert nem tudom mire gondol.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.05. 12:43:09

Haha. Ti feltaláltátok a definíció-pornót.

Ezt a linket csak nektek:

www.youtube.com/watch?v=j4XT-l-_3y0

"It depends on what the meaning of the word 'is' is". Jogos. XD

Bocs, hogy belepofáztam, kérlek folytassátok. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 13:05:32

Úlfhéðinn 2008.06.05. 12:43:09
kapott egy jó pontot ezért!

Ramaty 2008.06.05. 13:54:18

Ulfheddin,

míg Gabrilo sporttársnak válaszolok, legyél kedves, definiáld, hogy mi az a definíció-pornó, és kapsz egy Sport szeletet tőlem, te youtube betyár :))
Olyan típusú válaszért nem jár a csoki, hogy " ez itt ni"...:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 13:55:34

Úlfhéðinn
:–>

*

Candide:
"Mindennek van hagyománya. A kommunizmus eszméjének is van hagyománya. Minden visszavezethető valamilyen előzményre. Az, hogy mi lett az emberi történelem során úgymond „kipróbált”, megtapasztalt az földrajzi, gazdasági, társadalmi stb tényezőkre vezethető vissza, a hagyomány nem valami idők felett lebegő misztikum."

Gabrilo:
Egy nagy fityiszt! Ezt mondom, hogy ha mindent elnevezünk hagyománynak, mijafacnak van megkülönböztető neve? Akkor miért nevezünk valamit hagyománynak, mást meg miért nem nevezünk annak?
A kommunizmus remek példa arra, ami nem hagyomány: a kommunizmus ugyanis nem vált be, megbukott - így nem is lehet hagyomány.

Loxon:
Gabrilonak igazat adok. A hagyomány szót nem lehet mindenre alkalmazni (bocs, Gabrilo, de szerintem a blues-ra sem igazán illik...). Meg kellene továbbá valahogy különböztetni a hagyománytól a konvenciót is (traditio / conventio)

Ramaty 2008.06.05. 14:20:02

Loxon:
"Gabrilonak igazat adok"
most nagyon megleptél :)

De ha végigolvasod, Gabrilo is eltéveszti a szkópot.
Én azt mondom mindennek van hagyománya. Ami van, abban benne van a hagyomány. Ami nem azonos azzal, hogy minden hagyomány.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 14:51:04

Candide,
és mi a kommunizmusban a hagyomány?

Mellesleg: Gabrilo-val sem értünk mindenben egyet. Ez mifelénk nem kötelező.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.05. 14:51:26

Candide 2008.06.05. 13:54:18

"legyél kedves, definiáld, hogy mi az a definíció-pornó, és kapsz egy Sport szeletet tőlem"

Megfogtál, nem tudom definiálni. :)

Viszont én találtam ki, és erre roppantul büszke vagyok. Használjátok egészséggel. ;)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.05. 16:33:53

Loxony,

a blues remek példa a hagyományra. Vannak gyökerei, alapjai, fejlődése, evolúciója, és, úgymond, önazonossága is. Teljesen rendben van!
A kommunizmusnak nincsen hagyománya. A hagyományellenes hagyomány ugyanis ellentmondás, ha valakinek nem tűnt vóna föl:(((

Ramaty 2008.06.05. 19:59:54

Kedves Gabrilo,

„Polányi Mihály-ügyben téved, csak nem akarom agyoncsapni vele: csekkoljon bele. Azt mondja PM, hogy a termtudok sem mentesek az "értékektől", hisz ott is olyan "absztrakt" célok lebegnek a tudós szeme előtt, mint pl. az "igazság". Hisz ha egy kérdésben nem az igazságot kutatja, miért is kutat?”
És Ön szerint, amit itt leír, egyenértékű azzal a kijelentéssel, hogy nincsenek „értékmentes tények”? Polányi kémikusként vajon olyan „értékmentes tény”-ek létezését akarta tagadni, minthogy van vízmolekula hidrogénatomból és oxigénból áll?

"Milyen rend? Ez az Ön rendje. A rend az mindig az erősebb rendje. Kb. most arról van szó, hogy a történelem miért úgy alakult, ahogy. Hát ha széttörné a berendezést, nyugodtan mondhatja a bíróságon. Nem forgatná fel vele a Rendet."

Muhahaha. Nem tudja lenyelni a példát mi? És nem tudja értelmezni a szobafelforgatás példaértékét sem, ami szomorú és kicsit csökkent értelmére mutat:(((
Hát igen, megfogott. Nagyívű példája olyannyira lenyűgözően találó volt, hogy kispárnámba zokogtam percekig a frusztrációtól. Igazság szerint, annyira badar, hogy nem akartam különösebben foglalkozni. Badar, mégpedig azért, mert egy társadalmi rend felforgatását Ön analógnak véli kis szobám rendjének felforgatásával. Azért, ezt sokfelé ne terjessze. A csökkent értelemről szólva, azt bizonyára hallotta, hogy attól, mert sértegeti vitapartnerét, még nem lesz igaza.
Bíróság nincsen, hiszen felforgatták, a bírókat elűzték - tudja, ez biztos azt jelenti, hogy a bíróság mint intézmény "nem állta ki az idők próbáját". Hö-hö-hö.
???
A "rend mindig az erősebb rendje" - maga ma egy jó adag macizmust reggelizett? Eeeeh...

Itt most mondani is akart valamit, vagy csak gúnyos akart lenni?

"Akkor az egyiptomi birodalom jobban kiállta, mint az európai keresztény monarchiák?"

És könnyen lehet, hogy van olyan kimbuktu törzs, ami még hosszabb ideig létezett. Csakhogy én aztat leszarom, mert Ojrópában élek. Itt meg a leghosszabbak a keresztény monarchiák voltak, ez van!
Ha újra értelmezi, akkor látja, hogy én nem mondtam hogy jobban kiállta – mert magát az időt-kiálló megközelítést marhaságnak tartom, miszerint ha az egyik 500 évig állt fenn, a másik meg 501, akkor az utóbbi jobb vót. Mintha ezen múlna…megmosolyogtató.

"Ezt én nem csapdaként élem meg, mert ezekre tudom, hogy nem tudnék végleges választ adni, ezért nem is akarok. Csak néha gondolkodom ezeken."

Épp ez az: nincs ezekre végleges válasz, senki nem tud rájuk adni. Ezt pofázom itt már mióta, hogy ezért ragaszkodik a konzervatív a hagyományhoz, mivel a kialakult/bevált gyakorlat végső választ ugyan szintén nem ad, de valószínűbb, mint bármi más, pl. egy rakás elméleti spekuláció.
Miért lenne valószínűbb en bloc? Ez a kérdés függvénye. A hagyomány nem találkozott az összes lehetséges kérdéssel.

"Mindennek van hagyománya. A kommunizmus eszméjének is van hagyománya. Minden visszavezethető valamilyen előzményre. Az, hogy mi lett az emberi történelem során úgymond „kipróbált”, megtapasztalt az földrajzi, gazdasági, társadalmi stb tényezőkre vezethető vissza, a hagyomány nem valami idők felett lebegő misztikum."

Egy nagy fityiszt! Ezt mondom, hogy ha mindent elnevezünk hagyománynak, mijafacnak van megkülönböztető neve? Akkor miért nevezünk valamit hagyománynak, mást meg miért nem nevezünk annak?
mindenben benne van az nem egyenlő minden az.

A kommunizmus remek példa arra, ami nem hagyomány: a kommunizmus ugyanis nem vált be, megbukott - így nem is lehet hagyomány.
kommunizmusnak van hagyománya nem egyenlő kommunizmus hagyomány

Amúgy most mindenféle társadalmi, gazdasági etc. körülményekre hivatkozik máshol meg az ész által alakított valóságra? Nodekérem, hát legyen már következetes! Vagy-vagy.

Gondolja át: a társadalmi, gazdasági etc. körülmény nem az ész által felfogott valóság része? Pl. egy sivatagos terület önmagában körülmény is? Nem: a körülmény viszony, amit az ész alakít ki.

Definiálja kérem mi az "ész". Mert nem tudom mire gondol.
Hát, ha tudja, mi a racionalizmus, és nem vitatja az ész szerepét akkor azt is tudja mi az ész.:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.05. 20:49:19

Candide,

nézze, ezeket Polányi írta, vele tárgyalja meg. De szerinte a termtudokban sincsenek értékmentes tények, márpedig ő termtudós volt. További infóért forduljon hozzá.
Mindenesetre a politika-erkölcs világában nincsenek értékmentes tényleg. Tőlünk függetlenek meg pláne nem (azok a termtudban sincsenek).

A rendről:
a példa nagyon is ül. Ugyanis nem ugyanaz, hogy ha instabilnak rendezi be a szobáját/építi fel a házát, vagy ha az maga stabil, csak valaki jön és szétveri. Ha a kettő között nem érzi a különbséget, szívesen szétverem a lakóhelyét, oszt majd azt mondom: nem volt elég tartós.

Az idő kiállása természetesen nem matematikai pontosságon múlik. De mondjuk egy néhány éves köztársaság meg mondjuk egy ezer éves monarchia között kicsit nagyobb a különbség mint 500 és 501 között nem? Kicsit megmosolyogtató, hogy nem látja a különbséget.

"Miért lenne valószínűbb en bloc? Ez a kérdés függvénye. A hagyomány nem találkozott az összes lehetséges kérdéssel."

Azért valószínűbb - ezzel kezdtem, és őszintén szólva már kicsit unom, hogy önmagamat kell ismételnem már századszorra - mert sok-sok ember sok-sok évtizeden/századon át fölhalmozott tudását tartalmazza szemben néhány ember "rációjának" újító kísérleteivel. Ha kicsit belepislant a történelembe, az is a hagyományt igazolja: az ilyen racionalista kísérletek nem tartottak túl sokáig (tényleg, azt tudja már, hogy a jakobinusok meddig bírták tartani az ésszerű rendszerüket?).
A hagyománynak pedig nem dolga az "összes kérdéssel való találkozásnak", ezt is már ezredszerre mondom. Azzal kezdtem, hogy nem tökéletes választ ad, nem végsőt, és nem ad mindenre, viszont_valószínűbb_hogy relevánsabb, és adekvátabb válaszokat ad, mint a konkurrens verziók (tudomány erkölcs és politika, etc.). A dolga az, hogy viszonylag ismerőssé tegye a világ egyes részeit: ettől még a világ nagy része ismeretlen marad, és a kontingencia is megmarad: biztosak sosem lehetünk a dolgunkban, sem abban, hogy a cselekvésünk hová vezethet. A hagyomány mindenesetre eligazíthat bennünket, mert azt mondja: ebben a helyzetben x ideje y ember ezt cselekszi és z lesz az eredménye. Még ezzel sem azt mondja, hogy az én esetemben is az lesz, de mindenképpen valószínűbb, mint ha magamnak gyártok saját kútfőből megoldási tervet. A kontingencia kilövését egyébként sem tartotta sohasem feladatának egyetlen hagyománypárti sem - aztat a totalitáriusok vállalták magukra. Kontingencia nélkül nincs szabadság.

"kommunizmusnak van hagyománya nem egyenlő kommunizmus hagyomány"

Áhá, már értem mit akar mondani! De így sem passzol. Összekeveri a hagyomány és a múlt szavakat. A kettő azonban nem azonos, a múlt nem egyenlő a hagyománnyal. A hagyomány a múltból csak az, ami bevált tudás és gyakorlat. Ami nem, az szimplán múlt, rosszabb esetben örökség - a kommunizmus az utóbbi.

"a körülmény viszony, amit az ész alakít ki."

Tényleg? De akkor én úgy alakítom a körülményeket az eszemmel, ahogy akarom. Pl. most szeretnék a szobában lebegni, és az eszem azt mondja, ezt lehetséges. A "viszony" viszont azt mondja, hogy csekkold pubi, maradtál a seggeden. Akkor lehet, hogy van az észtől függetlenül létező valóság, amit az észnek figyelembe kell vennie?
Ez a "körülmény viszony, amit az ész alakít ki" duma, hát... nem olvasott maga túl sokat a kőnigzbergi filozóftól?

Tudom mi a racionalizmus, és ezért vitatom az ész szerepét:))) Ill. nem ab ovo vitatom, csak azt mondom, korántsem az egyetlen tényező. az ész által alakított valósággal maximum a kantiánusokat lehet egy kicsit meghatni, és Marcuse felszopóit nagyon. Engem nem annyira. A racionalizmus ugyanis egy doktríner modern ideológia - ha arról beszélünk. A racionalizmus és a racionalitás sem ugyanaz, nämlich ezzel kezdtem a mondandómat: van egy antik racionalitás-fogalom, Platónig és Arisztotelészig megy vissza, és ez sokkal "tágabb" fogalom, mint a modern racionalista empirizmus, ami talán a kartezianizmussal kezdődik. A kettő nem összekeverendő: ezért kérem, definiálja, mi az "ész", mert addig nem tudom melyikről beszél.

Candide1 2008.06.07. 14:55:40

Gabrilo:

nézze, ezeket Polányi írta, vele tárgyalja meg. De szerinte a termtudokban sincsenek értékmentes tények, márpedig ő termtudós volt. További infóért forduljon hozzá.

Nem, Polányi nem írta azt, hogy „nincsenek értékmentes tények”, csak Ön így interpretálja.
„Azt mondja PM, hogy a termtudok sem mentesek az "értékektől", hisz ott is olyan "absztrakt" célok lebegnek a tudós szeme előtt, mint pl. az "igazság". Hisz ha egy kérdésben nem az igazságot kutatja, miért is kutat?” Ez nem ugyanaz, mint mondottam volt. Ezért a interpretációja minimum félrevezető, de inkább hamis.

Mindenesetre a politika-erkölcs világában nincsenek értékmentes tényleg.
Mondjuk az értékelő állítás , tény, hogy Hitler egy gonosztevő volt, vajon milyen értékek mentén kérdőjelezhető meg? Számításba kell vennünk ilyenkor a nenonácikat? Ha viszont így van, akkor a relativizmus természetes dolog.


A rendről:
a példa nagyon is ül. Ugyanis nem ugyanaz, hogy ha instabilnak rendezi be a szobáját/építi fel a házát, vagy ha az maga stabil, csak valaki jön és szétveri. Ha a kettő között nem érzi a különbséget, szívesen szétverem a lakóhelyét, oszt majd azt mondom: nem volt elég tartós.

Példája nem ül. Ön márt találkozott olyasvalakivel, aki szándékosan „instabilnak rendezi be a szobáját/építi fel a házát”? Hallott-olvasott olyan társadalmi rendről, amelyik eleve instabil? Szerintem próbálkozzon valamilyen más irányból, mert még átmegyünk valami lakberendezési csevejbe.

”Az idő kiállása természetesen nem matematikai pontosságon múlik.”
De mondjuk egy néhány éves köztársaság meg mondjuk egy ezer éves monarchia között kicsit nagyobb a különbség mint 500 és 501 között nem? Kicsit megmosolyogtató, hogy nem látja a különbséget.

Írhattam volna 2-t és 1000-et is. Miben kell nézni a különbséget? A fennállás hosszában? Vagy azt akarja mondani, hogy köztársaságról váltsunk monarchiába. Indoklás: a monarchia tovább állt fenn. )

"Miért lenne valószínűbb en bloc? Ez a kérdés függvénye. A hagyomány nem találkozott az összes lehetséges kérdéssel."

Azért valószínűbb - ezzel kezdtem, és őszintén szólva már kicsit unom, hogy önmagamat kell ismételnem már századszorra - mert sok-sok ember sok-sok évtizeden/századon át fölhalmozott tudását tartalmazza szemben néhány ember "rációjának" újító kísérleteivel.

Mármint sok-sok ember politika-erkölcsi tudását? És ez a fölhalmozott tudás mindig változatlan, adott volt? Vagy lépésről lépésre bővült módosult- attól függően, hogy ki mit újított bele?

Ha kicsit belepislant a történelembe, az is a hagyományt igazolja: az ilyen racionalista kísérletek nem tartottak túl sokáig (tényleg, azt tudja már, hogy a jakobinusok meddig bírták tartani az ésszerű rendszerüket?).

Ön úgy gondolkodik, hogy ha a monarchia 1000 évig állt fenn, akkor csak abban lehet jó élni?

A hagyománynak pedig nem dolga az "összes kérdéssel való találkozásnak", ezt is már ezredszerre mondom. Azzal kezdtem, hogy nem tökéletes választ ad, nem végsőt, és nem ad mindenre, viszont_valószínűbb_hogy relevánsabb, és adekvátabb válaszokat ad, mint a konkurrens verziók (tudomány erkölcs és politika, etc.). A dolga az, hogy viszonylag ismerőssé tegye a világ egyes részeit: ettől még a világ nagy része ismeretlen marad, és a kontingencia is megmarad: biztosak sosem lehetünk a dolgunkban, sem abban, hogy a cselekvésünk hová vezethet. A hagyomány mindenesetre eligazíthat bennünket, mert azt mondja: ebben a helyzetben x ideje y ember ezt cselekszi és z lesz az eredménye.

Annyira, de annyira kíváncsi lennék valamilyen konkrétumra. A „nem tökéletes választ ad, nem végsőt, és nem ad mindenre, viszont_valószínűbb_hogy relevánsabb, és adekvátabb válaszokat ad, mint a konkurrens verziók (tudomány erkölcs és politika, etc.).” Konkrétumok nélkül tökéletesen értelmezhetetlenek. Mondjon legalább egy valamit, amikor saját életében a hagyományban kellett keresnie, és aszerint cselekedett, hogy egy problémát megoldjon.

folyt. kö.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 15:09:58

Kandid,

az "igazság" nem érték? Nem valami jobb cél, mint sok más, ami miatt dolgozni lehet? Gondolkodjon ezen kicsit. Én nem ferdítettem, expressis verbis kimondja Polányi is. Maga biztos csak a vikipédián nézte meg.

"Mondjuk az értékelő állítás , tény, hogy Hitler egy gonosztevő volt, vajon milyen értékek mentén kérdőjelezhető meg? Számításba kell vennünk ilyenkor a nenonácikat? Ha viszont így van, akkor a relativizmus természetes dolog."

Ennek a néhány sornak az égvilágon semmi értelme nincsen. Hogy Hitler gonosztevő volt ---> ebben a kijelentésben maga szerint nincs értékítélet? Vissza az elemi iskolába.
Ehhez kapcsolódóan egy relativizmus-gyepáló idézete, parancsoljon:
"Az értékítéletek kimondásának társadalomtudományi tilalma ahhoz a következményhez vezetne, hogy a koncentrációs táborokban elkövetett nyilvánvaló tettek szigorúan tényszerű leírása, valamint esetleg az elkövetők motivációinak a szintén tényszerű elemzése megengedett: nem megengedett viszont kegyetlenségről beszélni. Természetesen egy ilyen leírás minden értelmes olvasója látja, hogy a leírt tettek kegyetlenek. A tényszerű leírás tulajdonképpen keserű szatíra. Amit szókimondó beszámolónak neveznek, az a mellébeszélés művészetével ér fel"

Candide,

Ne szó szerint értse a példákat, az Isten szerelmére! Ne haragudjon, tényleg nem szeretek minősíteni, de ez olyan korlátoltságra utal, hogy jaj. A példabeszédet, tanmesét sem szószerint kell érteni, a szimbolikus beszédet, párhuzamokat, metaforát kell észrevenni benne. Ezért ül a példám. Valószínűleg egy téglaépítésű ház stabilabb, mint egy szalmakunyhó. Valószínűleg a többszáz-meg ezer évig álló monarchiák stabilabbak voltak, mint a jakobinusok néhány éves rendszere.

Látom, nem megy a cáfolat. Kezd fáradni, és fárasztó lenni:
2 és 1000 között években nincs számottevő különbség? Izgis! Akkor ezek szerint pl. egy ember életében is mindegy, hogy 2 vagy 60 évet él. A monarchia restaurációjára most éppen nem tettem javaslatot. Csak épp jeleztem, hogy vannak stabil és kevésbé stabil társadalmi berendezkedések.

"Ön úgy gondolkodik, hogy ha a monarchia 1000 évig állt fenn, akkor csak abban lehet jó élni? "

Magának tényleg nem csípi az ész vörösre a szemét:((( hol a facba állítottam olyat, hogy csak a monarchiában jó élni? Azt mondom, hogy adott, konkrét helyen, adott, konkrét időszakban tovább állt fenn a monarchia, mint a köztársaság. Azt meg tán nem kell megerősítenem, hogy XIV. Lajos alatt vsz. jobb volt élni, mint Robespierre és Saint-Just uralma alatt.

Konkrétumokat mondtam följebb is. Figyelmét bizonyára elkerülte. A 16. század előtt leginkább a hagyományos tudások voltak meghatározóak: erre épültek a politikai-társadalmi intézmények is. Egyik sem volt hibátlan.
Viszont jobb volt, mint a későbbi kísérletek, amik tudományos erkölcsöt és politikát hirdettek, mint pl. a jakobinizmus, kommunizmus, nemzeti szocializmus, etc. Ezt sem olyan nagy kunszt belátni.

a hagyományos tudás és a konkurrens tudások viszonyáról:

kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_kit_erdekel_a_szociologia.pdf

Hogy olvasson is kicsit, ne csak írjon.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 15:18:43

Gabrilo, "csaxólok", ahogy Maga mondaná, hogy Candide az idézett bekezdést így vezette fel:
"Mindenesetre a politika-erkölcs világában nincsenek értékmentes tényleg." – bár e mondatnak grammatikailag tényleg nincs értelme, mivel hiányzik belőle egy szó, de gondolom, írója épp azt akarta mondani, amire Maga utal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 15:36:59

Loxony,

a mondatot utána rögvest javítottam. Csaxólok:)))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc