Konzervativizmusok - teória és praxis

Gabrilo I 2008.04.04. 13:59

Az utóbbi idők írásaiban, és blogos társalgásokban is előkerült - ismét - a neokonzervativizmus témaköre, annak számos komponensével együtt: a piac, hagyományok, és az USA jelenlegi külpolitikája is. Kis leegyszerűsítéssel azt lehet mondani, hogy két konzervativizmus vitája látható ebben: az egyik az amerikai neokonzervativizmusra kíván építeni (illetve azt próbálja "megépíteni" Magyarországon is), a másik pedig az "európai" konzervatív hagyományt hangsúlyozza. Eltérések, és hasonlóságok.
Békés Márton egy korábbi cikkében már felhívja a figyelmet arra, hogy a konzervativizmus-kutatásban inkább az angolszász-liberális hagyomány a domináns, míg a kontinentális "reakciós" konzervativizmus nem foglalkoztat minket annyira (engem igen, de a legtöbben idegenkednek tőle). A kortárs szerzők közül egyedül Molnár Tamást emeli ki, aki igyekszik életben tartani ezt a változatot. Pedig a kontinentális konzervativizmus nem kevésbé része a konzervativizmus eszmekörének mint olyannak, mint a whig-liberális vonulat. Természetesen a vonakodás érthető, hiszen a kor embere számára nehezebben fogyasztható egy de Maistre vagy egy de Bonald "klerikális", erőteljesen ellenforradalmi irányzata, mint a pragmatikusabb angolszász konzervativizmus. A kontinensre tekintve nem vagyunk könnyű helyzetben, mert mondható, hogy a mai európai konzervatívok is inkább építenek az angolszász irányzatra, mint a reakciós hagyományra.

Pedig a konzervativizmus mindig reakció, legyen eme reakciónak képviselője Burke, vagy Bonald. Ami pedig közös a konzervatív tradíciókban, az az absztrakt elméleti alakítgatásoktól, társadalom-mérnökösködéstől való ódzkodás, valamint a francia felvilágosodásnak és annak örökségének elutasítása.

A mai - leginkább a hazai pályára gondolok - "konzervativizmus-próbálkozások", melyekről lehet olvasni mindenféle blogokban, internetes írásokban épp az utóbbiból következő nehézségekkel küszködik: az angolszász konzervatív irányzat is kemény vallási-erkölcsi alapokra épül. Mint azt a fent említett szerző kiemeli egy korábbi cikkében, az amerikai puritán-protestáns vallási jelleg még a neokonzervativizmusban is erőteljesen jelen van.

A mai magyar fiatal "konzervativizmus-próbálkozások" pedig úgy kerítenek maguknak alapot, hogy a konzervatív hagyomány egyik legfontosabb magját - az absztrakttól és a felvilágosodás racionalizmusától, valamint a konstruktivizmustól való irtózást - elvetik. "Alap nélküli alapra" kívánják felhúzni a konzervatív vázat. Az elképzelés azon alapszik, hogy bizonyos elméleti elemek közül kedvünkre válogathatunk, és olyan elemeket építünk bele, vagy hagyunk ki a "társadalom szövetéből", amiket csak akarunk. Az eredmény vagy egy vonzó, vagy egy kevésbé vonzó Frankenstein lesz. Ezek a "konzervatív próbálkozások" szeretnének piacot, kapitalizmust és széleskörű privatizációt, de semmiképpen sem szeretnének vallási és erkölcsi megújulást, a nihilizmussal szembeni keményebb fellépést (pl. drogfogyasztásra, vagy az abortuszra vonatkozóan).

Pedig tudni kell, hogy az angolszász hagyományban is elválaszthatatlan ez a kettő (hogy Shenpen kolléga sokat hangoztatott idézetét visszhangozzam: szilárd erkölcsi alap nélkül nincs jó kapitalizmus - az a kapitalizmus olyan lesz, mint amilyennek a legradikálisabb jobb-és baloldali kritikusai lefestik: destruktív). Azt kell tehát mondanunk, hogy ezek a "konzervatív próbálkozások" jellegzetesen konstruktivisták (és racionalisták), hiszen azt gondolják, bizonyos elemeket megtarthatnak, míg másokat elvethetnek, és az épület ugyanolyan szilárd lesz.

A vád gyakran az, hogy a honi konzervatívok nem eléggé piacpártiak. És a dologban még van is igazság (valószínűleg én is kilógok a sorból, könnyen lehet, hogy jobban támogatom a piacot, mint a honi konzervatívok nagyrésze). A probléma azonban az, hogy ez az érvelés ugyanarra a racionalista-konstruktivista örökségre építkezik, melytől a konzervatív viszolyog: az absztrakt elutasítása mögött ugyanis az áll, hogy az adott, konkrét viszonyokban kell megtalálni a helyes cselekvést (és ezen belül a helyes politikai cselekvést). Egy távoli ország szokásainak importálása konzervatív szemszögből nonszensz, hiszen azoknak a szokásoknak ott van stabilitásuk és lehetőségük.

A konzervativizmus - gyakorlatiasságából következően - nem feltétlenül kapitalizmus-és piacpárti (lásd Disraeli, Bismarck munkásságát, és érdemes megtekinteni a "New Wave of British Conservatism" egyik irányzatát - noha ez utóbbi kettőtől is különbözik -, a Compassionate Conservatism-öt is). Természetesen van együttműködés nyugaton pl. a libertáriusok és a konzervatívok között, de hogy a két irányzat azonos lenne, az már kicsit erős gondolat lenne: mivel a nyugati konzervatívok a legnagyobb veszélyt az etatizmusban látják, ezért a szövetség a libertáriusokkal szükségszerű: az egyensúlyozás politikája ugyanis most a piac melletti érveket követeli. Ám ellentétben a libertáriusokkal, a konzervatívok nem látják ezeket az érveket "once-and-for-all" jellegűnek, ha a helyzet azt követeli meg, az állam oldalára kell állni (igaz, vannak kísérletek a kettő "abszolút" szintézisére is, lásd pl. Hans-Hermann Hoppe cikkét).
Igaz, érveik számunkra is megfontolandók lehetnek, de hozzá is tesszük rögtön, hogy ezek a nézetek leginkább az angolszász világra érvényesek. Mi azért ódzkodjunk csak az univerzális igényű magyarázatoktól...

Mint arra BM egyik cikkében felhívja a figyelmet, a neokonzervativizmus "meghonosításának" kísérlete is egy paradox jelenség. A már említett konstruktivista-racionalista hozzáállás ebben a témában is megfigyelhető. A legfontosabb probléma az, hogy míg az amerikai neokonzervativizmus kemény vallásos-hagyományos alapokra épül, addig ezen irányzat megvalósulása a cikk szerzője (és mások szerint is) itthon inkább a balliberális oldalhoz kötődik - a kérdés az, hogy ugyanaz lesz-e egy atlantista, piacpárti, de erős vallási hátszéllel rendelkező irányzatból, ha ezt a hátszelet eltávolítjuk, és a balliberális relativizmus-nihilizmus "alapját" pakoljuk mögé? Minden bizonnyal mást kapunk. (Ez a hazai zsidóság kálváriája is részben - mint azt Novák Attila is mondja -, de ez egy másik cikk témája lehet: mindazonáltal annak kicsit örülök, hogy a kereszténydemokraták részéről megkezdődött a "nyitás" a zsidóság felé, hiszen az is nonszensz, hogy egy valláserkölcsi hagyományokat komolyan vevő zsidó a nihilista balliberális politikát támogassa.)

Egy hazai konzervatív politikának nem kockázós-makettezős gyakorlatot kell folytatnia, hanem a konkrét hagyományokra kell apellálnia, és azon intézmények erősítésén kell fáradoznia, melyek elősegítik az előfeltételek létrejöttét (félreértés ne essék: ezen előfeltételek szükségesek egy egészséges piac kialakulásához is - a fent linkelt Hoppe-cikk is emellett érvel részben). Ilyenek lehetnek pl. a szétesőben lévő családok erősítése és támogatása, össze-vissza dobált, és minden érdemi alapot nélkülöző segélyek helyett a gyermekvállalás, és a vállalkozások támogatása, valamint az egyházak erősítése (ez itt mostan egy kis konzervatív pukkasztósdi: az egyházak támogatása, bizony! Sőt, mivel az egyház volt a legnagyobb birtokos mielőtt kirabolták őket, ezennel kimondjuk a kimondhatatlant: mindent vissza az egyházaknak!), stb.

Akik a nyugati konzervativizmusból kimazsolázzák a piacpártiságot meg az atlantizmust, azokról kötve hiszem, hogy a természetjogi gondolkodással sok időt töltenének el (vagy ha igen, elfogadnák), és Strausshoz hasonlatosan mondjuk a klasszikus politikai filozófiához való visszatérést sürgetnék. A konkrét hagyományokra való építés nehéz, de nem lehetetlen. Ehhez érdemes erőt venni magunkon, és valóban tanulmányozni kicsit a reakciós konzervativizmus hagyományát is. De az sem baj, ha a nyugatiak nyomvonalán haladva a klasszikus politikai filozófia restaurálására teszünk kísérletet. A konzerv-konstruktivisták részéről azonban erre kevés lehetőséget látok.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr38411068

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 15:16:30

"ez itt mostan egy kis konzervatív pukkasztósdi: az egyházak támogatása, bizony! Sőt, mivel az egyház volt a legnagyobb birtokos mielőtt kirabolták őket, ezennel kimondjuk a kimondhatatlant: mindent vissza az egyházaknak!)"

Ez most komoly?

Birtokok után jön a rendi országgyűlés,jobbágyi állások meghirdetése,neonemesség alakítása,végül koronázás?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 15:26:20

Bár most jut eszembe,hogy ez a fent idézett felvetés egy neomonarchista részéről természetes,úgyhogy nem kérdeztem semmit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 15:35:36

lf,

1. a "neomonarchista" az milyen?

2. tisztelettel megkérdem, te mint (állítólagos) konzervatív, tiszteled-é a magántulajdont? Tudtommal a konzik azért szeretik aztat tisztelni, mert a szabad társadalom egyik alapköve. Nomármost itten az elkobzások előtt a legnagyobb birtokos az egyház vót. Nem őket illeti-e meg, ami az övék? Vagy előbújt belőled a kisördög (antiklerikális-liberális)?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 15:49:54

Ja,előbújt belőlem az antiklerikális-liberális kisangyal.
Nem vonz a középkor,se a monarchiák ódon pompája.
Amúgy én szabadelvú konzervatív volnék.
(Mellékesen jegyzem meg,hogy az egyház vagyona egy tekintélyes részét szintén rabolta.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 15:57:30

lf,

a szabadelvű konzervatívok mikor voltak antiklerikálisok? Szorri, de ezt a göncöt a baloldalról hoztad, és nem a szabadelvűségből.
Az államok, és egyebek alapításához javallom Hume írását az eredeti szerződésről. Felsorolnád azért, honnan rabolta az egyház a vagyonát? És ha nem nekik, kinek kéne adni? Nem kéne "igazságosan", egyenlően elosztani a zemberek között?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 16:00:25

Meg nem tartom abszolút szentségnek a magántulajdont,hanem a legjobban működőnek.

".. amelyben olyan gazdasági modell működik, ahol a magán-, az önkormányzati és az állami tulajdon arányait a gazdasági racionalitás szabályozza;"

Pl. ezt ma is vállalom a Fidesz alapító nyilatkozatából,amit én is aláírtam és ilyen marhaság,hogy minden egyházi birtokat-vagyont vissza,akkor eszünkbe sem jutott.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 16:23:26

lf,

világos hogy nem, hiszen a egyházak komcsik részéről való kifosztása nyilván jogos volt. Mindenesetre a Fidesz egy modern, demokrata párt, noch dazu, akkor libik is voltak. Ez meg ilyen felvilágosult-modern izéke. Olyan nagyon komolyan én azért nem veszem.
De számításom bejött, és a pukkasztásra úgy ráugrottál mint gyöngytyúk a takonyra:)))

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.04. 16:26:50

Ha holnap jönne egy diktatúra, amiben elvennék a nagyegyházak még megmaradt birtokait, és a kisegyházak már meglévő tulajdonait (értsd.: némethsándor magánvagyonát), nyilván sírnának sokan. Aztán holnapután jönne egy másik rencer ami aszondja, hogy egyháznak lehet tulajdona. De ugye a tegnap elkobzott cuccokat nem adjuk vissza, merthát az AKKOR volt most meg MOST van, slusszpassz.

Nos, kíváncsian várnám, hogy akkor hogyan vélekedne erről a kérdésről egy magát "szabadelvű konzervatívként" aposztrofáló valaki... :(

qbr 2008.04.04. 16:31:30

Érdekes cikk, de van egy-két rész, ahol ellentmondást vélek látni.

írod:
"Egy távoli ország szokásainak importálása konzervatív szemszögből nonszensz"

Mégis, nekem az jön le, hogy te a "piacpárti, de erős vallási hátszéllel rendelkező irányzat"-ot tartanád megfelelőnek, és elutasítod a Magyarországon létrejött, itteni viszonyokra speciális "balliberális relativizmus-nihilizmus" alapokra építkező újkonzervativizmust.
Feltétezem azért érvelsz így, mert a 45 előtti konzervatív hagyományhoz az előbbi áll közel - de nem ugyanolyan távoli importálás egy másik korból átvenni eszméket, mint egy másik földrajzi helyről?


A másik kérdésem pedig a társadalommérnökséggel kapcsolatos. Nem számít-e vajon társadalom-mérnöki viselkedésnek a rendszerváltás után bármilyen döntést hozni az állami kézben lévő vagyonról (akár privatizáció, akár annak hiánya, akár kárpótlások) - ez ugyanis meghatározza a későbbi fejlődés irányát. Más helyzet alakult ki ennek tükrében Magyarországon, vagy Szlovéniában, vagy Lengyelországban.

Ha nincs a döntés mögött átgondolt koncepció, nem lehet a társadalom-mérnöki viselkedést állítani. Ha viszont van átgondolt koncepció, az mindenképp befolyásolja a kialakuló rendszert: hogy csak a te példádnál maradjunk, ha az egyházakat erősítjük meg vagyonnal, akkor az valószínűleg klerikális irányban befolyásolja a kialakuló rendszert.


No persze az is lehet, hogy én használom teljesen tévesen ezeket a fogalmakat, és ezért félreértelek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 16:39:46

qbr,

relativizmus-nihilizmuson nem épülhet konzervativizmus, mert a kettő egymásnak igen éles ellentéte. Persze, mögöttünk van ez a negyven év, de ezt oly sokan megírták már, miért írnám én meg ezredszerre? Másik korból importálás az nem "importálás" mert a két dolog egészen mást jelent: ha úgy tetszik minden konzervatív a "múltból importál", hiszen annak tapasztalataiban jobban bízik, mint valami racionalista kreálmányban. Magyarországnak egyébként van konzervatív hagyománya, nem is kevés (annak idején még TGM is ezekre onanizált), csak nehéz előhalászni - és amennyire tudom, otthon is csak egy-két arc foglalkozik ezzel:((

A társ.-mérn.-re vonatkozó kérdést nem igazán értem. A rendszerváltás után politikai döntést kellett hozni, hogy a szocialista-kommunista kísérlet által szétvert ország romjaiból megpróbáljunk építkezni. A döntések helyességét lehet vitatni, de ez nem társ.-mérnökség, hanem a rend megteremtésére irányuló próbálkozás- szerintem. átgondolt mérlegelés =/= társadalommérnökösködés! Az teljesen más, utóbbinak gyökerei megtalálhatóak a racionalizmusban és a fr. felvilágosodásban. A mérlegelés és döntés egy sokkal régebbi hagyomány része - és a konzervatívok inkább eztet preferálják.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 17:15:04

Egyházi vagyon-ügy:

"Önkormányzatiság és/vagy egyházi vagyon

1848 tavaszán azután a katolikus egyháznak mind az államhoz, mind a társadalmi környezethez való viszonyában drámai változásokra került sor. A jobbágyfelszabadítással szoros összefüggésben eltörölték a papi tizedet. A személyes szabadságjogok egyik leglényegesebbikét, a vallásszabadságot még nem iktatták ugyan törvénybe, de kimondták az ún. törvényesen bevett vallások egyenjogúságát - vagyis megszűnt a katolicizmus privilegizált helyzete (1848: XX. tc.). Ám az egyház még nem lett elválasztva az államtól, mert érintetlen maradt az ún. főkegyúri jog, vagyis a magyar királyoknak a katolikus egyház ügyeibe (püspökkinevezés, anyagi-szervezeti kérdések stb.) való sok évszázados, igen széles körű beleszólási joga. Ennek gyakorlását azonban a III. törvénycikk a felelős minisztériumra bízta, miniszteri ellenjegyzés formájában. A főpapok azonban sérelmesnek ítélték azt a lehetőséget, hogy a parlamenti erőviszonyok véletlenének megfelelően akár protestáns végrehajtók kezébe is kerülhet a katolikus belügyek felügyelete. Hamar felismerték tehát, hogy ebben a helyzetben lépniük kell, és válaszul mozgalmat kezdeményeztek: olyan önkormányzati szervezet kiépítését, amely az államhoz való viszonyában a protestánsokéhoz hasonló önállóságot (és így a beavatkozás ellen védelmet!) biztosíthat a katolikus egyház számára. (Amelynek belső szerkezetét változatlanul meg akarták tartani.) [...]
A reformellenzék a korábbi évtizedek országgyűlési vitáiban többször kifejtette, hogy az egyházi vagyon nem magántulajdon, hanem a magyar királyok által adott sajátos "költségfedezet" bizonyos társadalmi szükségletek (elsősorban az iskolák és a kórházak) ellátására. Ha azonban e szükségleteket az állam maga látja el, akkor a vagyont az azt csupán használó egyháztól nyugodtan visszaveheti! Nos, a püspökök természetesen olyan autonómiát szerettek volna kialakítani, amely a teljes egyházi vagyont a sajátjaként kezeli - így nem kértek Kossuth javaslatából... Ám azt is tapasztalniuk kellett, hogy terveiknek nem egyedül a liberális kormányzat az ellenfele. Az alsópapság jelentős része az önkormányzati eszmét arra igyekezett fölhasználni, hogy "demokratizálja" az egyház belső döntési mechanizmusait, és - tiszteletben tartva a püspökök egyházrendi tekintélyét - önmagának és a híveknek nagyobb beleszólást juttasson a vagyoni és az iskolai kérdések eldöntésébe.
A "hierarchikus" és a "demokratikus" önkormányzati mozgalmaknak főként az egyházmegyék papi gyűlésein és az újságok hasábjain vívott csatája azonban eldöntetlen maradt. 1848 őszétől az ország élet-halál kérdései kerültek előtérbe, és megindult az önvédelmi háború a császári csapatok ellen. [...]"
www.historia.hu/archivum/2005/050607csorba.htm

Még egyszer a lényeges rész:

"A reformellenzék a korábbi évtizedek országgyűlési vitáiban többször kifejtette, hogy az egyházi vagyon nem magántulajdon, hanem a magyar királyok által adott sajátos "költségfedezet" bizonyos társadalmi szükségletek (elsősorban az iskolák és a kórházak) ellátására. Ha azonban e szükségleteket az állam maga látja el, akkor a vagyont az azt csupán használó egyháztól nyugodtan visszaveheti! "

Csak nem volt komcsi a reformellenzék is?Igaz,liberális az volt,ma ez a konzervatív liberális,bár nekem jó a liberális is.

Nem azt mondom,hogy mindenben osztom ezt a nézetet,csak meg akartam mutatni,hogy nem feltétlenül rossz az egyházi tulajdon elvétele,így a reprivatizáció sem mindig indokolt.Ugyanez volt a helyzet a 2.vh után is.

"Olyan nagyon komolyan én azért nem veszem.
De számításom bejött, és a pukkasztásra úgy ráugrottál mint gyöngytyúk a takonyra:))) "-írja rectionary.

Hát ha nem veszed komolyan,akkor minek írod?A pukkasztás ovis dolog.

Zsiráf:

Nálad egy ilyen üldözési mánia a némethsándorozás?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 17:18:17

Rectionary:
Még egy dolog,helyedben én a takony szót óvatosabban használnám...Bayer is szereti

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 17:22:07

lf,

ezt az utóbbit nem kellett vóna:( a gyöngytyúk a takonyra egy röndös magyar nyelvjárás, és ennyi erővel azzal is nekemugorhatnál hogy a cikkemben szerepel a "zsidó" szó, és Bayerében is. Ez nagyon gyönge vót:(((

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 17:55:46

Bocsánatot kérek,ez tényleg elég tuskó megjegyzés volt tőlem.Bayertől te távol állsz.Humor lett volna,de bocs.

BékésMárton 2008.04.04. 18:45:36

Helló!
Figyelem a vitátokat. Elsőként le szeretném szögezni - utálom a zsákbamacskát, gyerekkoromban is hülyesgének tartottam -,hogy maximálisan reakciós vagyok. Ez annyit tesz nálma, hogy elutasítom a felvilágosodás egészét, és 1789 összes politikai következményét, nem tartom nagyra a modernitást, a posztmodernt pedig még annyira sem. De! Mivel nem élek időn és téren kívül, és nem akarok becsavarodni sem, muszály azon elgondolkodnom, hogy a világot hogyan lehet biztonságosabbá és lehetőleg mérsékeltté változtatni. Természetesen nem világmegváltással, nem a társadalom megtervezésével (ld. Johnson-adminisztráció), semmiképpen sem erőszakkal és nem is a pénzzel, de a pénznek a forgalomból való kivonásával sem.

Így azt hiszem, nem marad más, csak a hagyomány. Hagyomány - ami a múlt értékes tartalmának adaptálható emlékezete - nélkül nincsen konzervativizmus. Innen fakad viszont, hogy nem az ész, és nem is a tervek azok, amelyekhez feltétlenül alkalmazkodni kell, hanem azok az intézmények, kulturális eredmények és értékek, amelyek eddig beváltak. Ennek viszont már nagyon komoly politikai következményei vannak, amit eddig írtam, az csak filozófiai alapvetés volt.
Ha pl. Magyarországon az egyházak szerepe bevált - bevált - akkor támogatni kell őket. Legalábbis konzervatívként. Ha pedig majd ezer évig jó volt a királyság, mert stabilitást adott, akkon nem kell odalenni a köztársaságért csak azért, hogy ne mondják rólunk, hogy korszerűtlenek meg reakciósok vagyunk. Én pl. az vagyok, de ettől van egy nagyon csinos kis csajom, nemszar ruhákba járok és hála Istennek nem is keresek rosszul. Na? Ehhez nem kell ám liberálisnak és republikánusnak lenni. A köztársasági eszmét hagyjuk meg a baloldalnak, kezdjen vele, amit akar. Ez persze nem jelenti azt, hogy rögtön szentkoronázni kell - én pl. ezt sohasem teszem - , de azt igen, hogy tisztában kell lennünk azzal, hogy 1946-ban egy értékes és stabil elemtől fosztották meg a hazánkat.

Ebből következik tehát, hogy konzervatívként nagyon skizofrén álláspont az egyházak háttérbe szorításának a vágya, nagyon nagy hülyeség konzervatívként az iskolák körzetesítését vallani, konzervatívként vállalhatatlan dolog azt hinni, hogy egy néptől idegen rendszer (pl. a demokrácia a Közel-Keleten) terjeszthető és fegyverrel terjesztendő stb.

Egy múltkori bejegyzésben asszem szó volt arról, hogy ki osztogatja a konzervatív jelzőt. Szerintem ne osztogassa senki, de azért azt határoljuk már el, hogy piacellenes konzervatív csakúgy nincsen, mint piacpárti maoista. De másrészről nem létezhet hagyományos erkölcsi alapot elutasító konzervatív, ahogyan templomba járó anarchista sem. És: nem valós konzervativizmus az, amelyik csak a kapitalizmust, vagy a terror elleni küzdelmet akarja, de a kulturális értékek megvédését nem. Én csak utóbbit akarom, de azt hiszem, ezzel Burke és Széchenyi is így volt, úgyhogy megint nem vagyok rosszul attól, hogy nem rettegek minden nap az iráni rakétáktól. A csak piacpártiságot lefedő eszmére különben is ott van a libertarianizmus, amit ne keverjünk össze a konzervativizmussal, amely egy komplex világkép és nem egy adott kérdésre fókuszáló ideológia.
A szabadgondolkodásról pedig annyit mondanék, hogy az itthon Jászi találmánya, aki természetesen fényévekre van a nyugati koraújkori és azt követő szabadgondolkodóktól, de amennyiben Jászi és Spinoza vagy a humanisták tekintély- és hierarchia ellenesek, onnantól nekem mindegy az egész és ugyanúgy elutasítom valamennyit. Én nem szabadon akarok gondolkodni, hanem helyesen, amelynek meg kritériuma az igazság. Azaz a szabadgondolkodó vagy szabadelvű létet én megint meghagynám a liberalizmusnak, legyenek vele boldogok.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 19:04:49

Üdv kedves Márton!Még nem olvastam a friss Kommentáros cikked,de már megvettem a lapot.-
Szerinted miben váltak be az egyházak minálunk?

BékésMárton 2008.04.04. 19:18:56

Oké, értem.
Azt hiszem, ez az a kérdés, amikor nem nagyon érdemes egymást győzködni. De megpróbálom, nem Téged akarlak meggyőzni, hanem a saját elképzelésemet összefoglalni.

Abban váltak be, hogy közvetítették az egyetemes európai keresztény nyugati kultúrát nálunk , műveltséget biztosítottak akkor, amikor ez a csatorna még nem záródott be (1945-ben záródott be, mert bezárták).
Emellett az állami és politikai hatalomnak szakrális jelleget adott, amit én nagyra tartok, mert nem vagyok szekularista és laicista.
További érv, hogy évszázadokig adott valláserkölcsi alapot az emberi életnek, amellyel nem mást tett, mint biztonságos és normális lelki fejlődést biztosított a társadalomnak, megint 1945-ig csak.
Emellett a templomok belül igen szépek, az oltárok színesek (a katolikusoknál), az ostya finom és néha egész jó csajok járnak misére/istentiszteletre, utánna meg lehet ismerkedni.
Mindez egy konzervatív válasz volt, annak is a reakciósabb változata és így nem várom el, hogy a szabadgondolkodók megértsék. Én tisztelem a Te vagy más álláspontját, max. nem értek vele egyet.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.04. 19:29:26

letterforce:
kezdjem az elején? Oké. Na akkor kezdetnek mindjárt ott van Szent István király, meg az államalapítás. Ha nincsen az egyház, ma Magyarország sincs. Folytassam, vagy ennyi elég?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 19:54:04

Köszönöm a választ Márton.A kulturális és erkölcsi értékek közvetítésében sok szempontból egyet is értek.A hatalom szakralizálását és az egyházak politikai szerepét már jóval problémásabbnak látom.

dekoninckx (törölt) 2008.04.04. 20:26:41

A református templomok se nem színesek, se nem szépek, de pont a puritánságuk miatt sokkal ökologikusabbak :)
Nem értek a témához nagyon mélyen, de letterforce, muszáj ennyire kettéválasztani az egyházi erkölcsi és politikai szerepét? Szerintem az egyház politikai célja nagyjából megegyezik azzal, hogy több erkölcs legyen a világban, és a hatalom szakralizálása is kb ugyanez a téma. Tiszteljük a bölcs irányítót, stb. Ha nem bölcs, természetesen ne tiszteljük, sőt, a máglyára vele!
Nem vagyok vallásos, de a második legirritálóbb dolog számomra, ha valaki a történelmi egyházakat, a hívőket, vagy akár a Krsnásokat szidja és alázza. Teljesen racionális, földhözragadt módon jutottam el erre az álláspontra.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 21:23:20

dekonix:Én úgy értem,hogy a szakrális az szent.A politikai hatalom meg ne legyen szentség.A tiszteletnél jóval többről van szó.

mr. pharmacist 2008.04.04. 22:36:27

lf:

a politikai hatalom nem szentség, hanem egyfajta közvetítő szerepet játszik, legalábbis erről ír molnár tamás egyik könyvében. és a demokráciákban is megmaradtak ilyen jellegű dógok, lsd. amcsi elnök esküje a bibliára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 23:01:26

BékésM,

A csinos csajodnak van csinos barátnéja?:)))) Mint konzervatív, szeretek társalogni, csajokkal meg pláne:))) Vagy simán kezdjek katolikus misére?:-DD Sokféle áldozatra vagyok képes:)
De komolyra fordítva a szót: kedves lf, azon gondolkodj el kicsit, mi biztosított utat a 20. sz. mészárlásainak. Mi húzta ki az erkölcsi alapot, stb. Szerinted az egyház tekintélyének meggyengítése olyan baromi jó dolog volt? Szerinted egy erős közép-ojrópai monarchia hagyta volna, hogy ilyen-olyan szocialisták ugrándozzanak? Sajnos sokkal több érv van az egyházi tekintély mellett, mint ellene.
Az a gyanúm továbbá, hogy BM nem kevésbé reakciós mint én. Plusz, az általa ajánlott Molnár Tamás könyveket (Az ellenforradalom, A jobb és a bal) magam is ajánlom ezúton neked. Elgondolkodtatóak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 23:08:44

*misére járni. ittasan nem kommentelünk, alapszabály.

___________________________ (törölt) 2008.04.04. 23:24:00

Az van, hogy KÉT Molnár Tamás van, és ez sokakat összezavarhat, tekintve, hogy a másik nagyon gáz, ugyanakkor a nemzetiradik igen-igen tisztelik, tehát nem biztos, hogy minden olvasó vágja, hogy kiről van szó.

Ez a MÁSIK Molnár Tamás:

kuruc.info/r/25/9263/

Valahogy szerintem mindig jelezni kéne, hogy melyikről van szó...

qbr 2008.04.04. 23:46:36

reactionary:
"mi biztosított utat a 20. sz. mészárlásainak. Mi húzta ki az erkölcsi alapot. stb. Szerinted az egyház tekintélyének meggyengítése olyan baromi jó dolog volt?"

Nézd, én tisztelem a vallást, és fontosnak tartom a társadalomban betöltött szerepét, de ez így, ilyenformán egyszerűen tévedés: egyrészt az egyház tekintélye már sok évszázaddal korábban meggyengült, másrészt a kereszténység 2000 éve alatt pontosan ugyanolyan és ugyanannyi volt az emberekben az agresszivitás, mint az azt megelőző 2000 évben. A 20.sz-ra eljutott odáig a technikai fejlődés, hogy nagy tömegeket lehessen rövid idő alatt kiirtani, de a szándék azért korábban is megvolt.

tallian.miklos 2008.04.05. 01:06:43

Énnekem azért volna néhány csendes kérdésem:

- mi van akkor, ha nincs olyan, hogy társadalmi szövet? Nem is a thatcheri értelmezésre gondolok. Hanem arra a helyzetre, ami ma Magyarországon van, és részben már 1946 előtt is megvolt. Nincsenek _bevált_ intézmények, pláne 1989 után nem voltak.

- mi van akkor, ha mindemellé még idő sincs? Nincsenek évszázadaink, hogy megvárjuk az iszlamisták észhez térését. Nincsenek évtizedeink, hogy megvárjuk az anno egyértelműen társadalom-engineering céllal tervezett szociális ellátórendszerek bedőlését, majd utána a fájdalmas kijózanodást.

- mi van azokkal a premodernekkel, akik szintén a social engineering nagy hívei voltak? És mondjuk jól háborúztak másokkal, mondjuk vallási okból?

- mi van akkor, ha a kapitalizmus erkölcsi alapjai és sikere kevésbé a pinamentes köztévéhez, mint inkább az egyének alkotmányos szabadságához köthető? Hogy a törésvonal valójában az individualista / kollektivista nézetek között húzódik? (Individualizmuson nem a remeteséget kell érteni, hanem a kényszermentes társadalmi kapcsolatrendszert.)

- konzervatív-e a Kraftwerk? (Az.) Hát a Beatles? (Az is, csak az még kurva unalmas is.)

- az (észak-koreai know-howtól nem teljesen független) iráni rakétáktól. A Shahab-3 Európa keleti csücskét már eléri, és van még "licensz" továbbiakra is. Az meg, hogy az Irán által felhalmozott és fejlesztett technológia egyetlen értelmes felhasználása a nukleáris ütőerő kiépítése. Ez akkor is erőteljesen nyugtalanító, ha épp fogalmunk sincs arról, milyenek az ezzel kapcsolatos politikai szándékok.

mr. pharmacist 2008.04.05. 01:14:32

shenpen:

egy molnár tamás van, az amerikában élő katolikus filozófus.

mr. pharmacist 2008.04.05. 01:15:10

az ide kapcsolódó könyv tőle pediglen a "hatalom két arca: politikum és szentség"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 01:32:22

qbr,

kis összefüggések: az egyházi hatalom meggyengülése, az etatizmus és a centralizáció erősödése egymással párhuzamos folyamatok voltak. Az egyház gyengülésének igenis nagy jelentősége van abban, hogy a francia forradalom kitörhetett, és az ipari társadalom kialakulhatott. (miazhogy, nagyonis!) A "szándék megvolt" kevéske érv: legyünk kicsit empirikusak. A totális háborúkat, és holokausztokat a modernitás hozta a nyakunkra. Lehet fikázni, de az egyház kordában tudta tartani az emberi rosszat (nem, nem azt mondom, hogy tökéletes világ volt, és nem volt rossz, de a különbség elég szembeötlő...). Mivel a spekulációk világát nem szeressük, maradnak a tapasztalatok: a totalitarizmusok az egyház gyengülésével kaptak erőre. Ez van.

TM,

Ha azt mondod, nincs társadalmi szövet, Burke-nek mondol ellent. És az nekem fáj. Magyarországon voltak bevált intézmények, csak szanaszét verték őket. Egyetértek, nehéz helyzet. De abban meg - a börki hagyomány híveként - hadd ne higgyek mán hogy derült égbül a villám meg egyebek, a zalkotmányos jogokból meg a zalkotmányos szabadságokból pöccsentünk egy kicsit az magyar pázsitra, oszt egybül kinő belőle a zégigérő demokrácija (copyright by mr. pharmacist). Ez ilyen felhomályosult-racionalista toposz. Építgetős-kockarakosgatós.

(A maradék meg az iszlámfasizmus-fóbiád, de azzal eddig senem tudtam mit kezdeni:-(()

hessler 2008.04.05. 01:42:15

Kedves reactionary,

Lehet egyáltalán valaki szabadelvű ha klerikákis?
Az egyházi -gondolkodásban ,-politikában tényleg a szabadelvűség érvényesülne?
Az erkölcsökhöz elveket szilárdan hozzárendelik igazítják.Nem?


Szerintem az egyházak a történelemben jónéhányszor túlmentek az erkölcsökön .
Elfeledvén gyökereiket csűrték csavarták a vallásokat s azok elemeit néha alapelemeit is.
Sok önkényesen kimondott érték is előkerült míg mások elbuktak.Sok értéket adhat az egyház de soknak az útjában is áll.Ráadásul az értékeket nem lehet erővel közvetíteni amire az egyház jónéhány példát hozott miközben evidenciaként kezel sokmindent ami ellenkezik a helyi viszonyokkal.Mert a valás manapság egy egységgé forraszt és magaalágyűr ahelyett ,hogy alapot adna.

Másrészt pedig szinte lehetetlen lenne a világ vallás nélkül.Az egyik legfontosabb szelete világunknak, életünknek. (még akkor is ha mi magunk nem is hiszünk benne) Szerintem akkor jó/kerek az egész ha minden szelet összhangban van a másikkal és nem próbálja átvenni a másik helyét.Egyszóval odafigyel a másikra és tekintetbe veszi annak milyenségét, korlátait.
A "bármitelérhetsz" a hagyományok és a boldogság igazi ellenfele. Mert ha bármit akkor sohasem lehetsz elégedett.Lehetett volna még feljebb is,még többet is.
A hagyományon meg már rég túl is vagyunk mert több kell annál.De ha van egy képzeletbeli plafon ,azt már könnyebb elérni és beteljesülni.Ez szerintem még nem zárja ki új hagyományok létrejöttét de kissé talán lelassítja a társadalom szétforgácsolódását miközben az homogenizálódik is sok tekintetben ezzel veszítve el igazi értékét ,az identitását.
Persze nehéz úgy hagyományosan élni ,régi értékekkel ,hogy eközben hatmillárd ember tapossa egymást.
László Ervin könyve nagyon érdekes lehet ebből a szempontból.(már amit bevezetőleg mondott róla ezt tükrözi)Csak most jelent meg.

"A totális háborúkat, és holokausztokat a modernitás hozta a nyakunkra."Ezt én az emberi butaság számlájára írnám.
"de az egyház kordában tudta tartani az emberi rosszat"
ez így nagyon nem igaz.Nem volt annyi féle rossz az igaz ,de ami volt az mindenre rátelepedett.Azért azt se felejtsük el ,hogy a meggyengült egyház akkorra már rég ellenséggé vált korábbi hegemón szerepének köszönhetően!
És ezért kvázi kinyírták nem csak simán háttérbe szorult.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 01:44:07

hessler, a szabadelvűség nem nihilizmust jelent, bocsi! Nézz utána, kik voltak szabadelvűek anno, nagyon is ragaszkodtak a hagyományokhoz és az erkölcshöz. Ezt a jelzőt később torzították el.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 01:45:42

"Ezt én az emberi butaság számlájára írnám."

Arra sok mindent lehet írni, de szarbul nem építünk várat. Az a hit, hogy a cél csak "az emberi butaság kiiktatása" az kedves kis aufklérista hit, durvább verziójában forradalmi reformerség. Előbbi hülyeség, utóbbi egyenesen káros.

hessler 2008.04.05. 01:49:12

"Az egyházi -gondolkodásban ,-politikában tényleg a szabadelvűség érvényesülne?"
Ezt mondtam.
Senki sem állította hogy aki antiklerikális
nihilista lenne!
Csak azt ,hogy az egyház nem éppen a szabadelvűségről szól.

hessler 2008.04.05. 01:55:05

Csak ugye nem kell vallásosnak lenni ahhoz ,hogy ne irtsd ki a másikat.
Ez mivel ma is ez megy az egész világon egyetlen egy okra vezethető vissza a butaságra.Azt pedig nem kiirtani kel kedves hanem azon dolgozni mindenki megértse nem az erőszakon keresztül vezet az út.A kiirtás erőszak?Az.
Az egyházi oktatást és a hagyományok terjesztése is egyféle felvilágosítás.
Ez cél ugyan de nem az egyetlen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 02:29:22

Kedves hessler,

üsd föl légyszíves néhányszor a Bibliját vagy Szent Tamást, a keresztények számára a szabadság igencsak fontos érték volt, avagy nem kicsit, nagyon. Az más kérdés, hogy a nihilista liberós értetlenül áll a dolog előtt, mert nem érti, mi az a szabad akarat, meg a lélek szabadsága. liberum pneumati in libero non est.

Nem egyes emberekről szól ez, hanem tekintélyről. Az ma csúnya szó, de a tekintélyt kiszipkázták a világból és a helyére kerülhettek mindenféle robespierrek, sztálinok, hitlerek. Azon nem fogunk ugye vitatkozni, hogy a pápa "szabadelvűbb"-e, meg "humanistább"-e, vagy Joszif Visszarionovics?
És hessler kedves, hogy fogja mindenki megérteni hogy nem az erőszakon keresztül vezet az út? És tényleg sohasem kell erőszakot alkalmazni? Azért ez kicsit meredek, persze fűben csücsülő hippiknek egyszerű a világ a napi első slukktól a hét végén esedékes ruhaváltásig, de azért ezen kívül talán mégis máshogy néznek ki a dolgok.
Az egyházi oktatás és a hagyományok az autoritáson alapulnak és a bevált gyakorlaton és nem "felvilágosításon". Utóbbi az, amit te implikálol itten. És akkor Robijék nyilván azért nyestek le annyi fejet, mert túl sok vót bennük a butaság:(

hessler 2008.04.05. 02:42:42

Ezzel egyetértek.De nem egészen erről írtam.
A vallás már rég túlhaladt Szent Tamáson.
Sajna.Ráadásul amit írsz azt én pont számonkértem egy másik kommentemben.
"a keresztények számára a szabadság igencsak fontos érték volt,"Ha ez a volt nem lenne itt nem is lenne semmi baj.De csak volt.A Tekintély számora is nagyon fontos kérdés amúgy.Segíthetne nem is kicsit!

hessler 2008.04.05. 02:49:10

"És tényleg sohasem kell erőszakot alkalmazni?"Sajnos kell.De elviekben nem.
Ha nem generálja semmi.Ha meg valami kiváltja az elkerülhetetlen erőszakot az az igazi hiba szerintem.Ha azt meg tudjuk akadályozni nincs szükség erőszakra.
Nagyon köszönöm ,hogy reflektálsz!
De a többire csak később tudok válaszolni,ha kell egyáltalán (igényled-e)?
Csicsika jön mert kivág a párom ha nem nyomom ki a gépet!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 03:06:23

A hagyományos keresztény szerzőkre gondoltam. A kereszténység meg ugyanaz a vallás ma is - mind a szabadság, mind a tekintély központi helyet foglalnak el. Nem "haladt" az túl senkin, szerintem a katolikus gondolkodóknak legalább annyira fontos ma Tamás, sőt! De a "modern" katolikus gondolkodók sem rosszak, pl. Kolnai.

BékésMárton 2008.04.05. 10:21:18

Nagyon jól állhat itt Magyarországon a konzervativizmus, ha azon van a vita, hogy az egyház pozitív dolog-e úgy általánosságban véve, mondjuk első közelítésben filozófiai szinten...

A szabadság deklarálása és a piac mechanizmusa nem oldja meg az emberi élet alaphelyzetét, ami nem más, mint a halál előtt letellő néhány évet követő ismeretlen helyzet. Az egyház - ha jól működik, ha nem - intézményes rendszert ad az ember transzcendens útjának megnyitására. De ezen túl nagyon hasznos is. Igen, a vallás megtérül, mert mentális profitot termel. (Ezt a kapitalistáknak írtam.) Miről van szó? Arról, hogy erkölcsi elveket ad a társadalomnak, biztosítja a tekintély formáját és őrzi annak tartalmát. Az olyan ateisták vagy nem éppen keresztény szerzők, mint Hegel, Charles Maurras, vagy Carl Schmitt is elismerte, hogy ha másért nem, hát éppen a társadalom összetartására, a szakrális alap megőrzésére, nagyon is kell az egyház.

Fentebb olvasom, hogy meg lehet kérdőjelezni a társadalmi szövet létét és helyette jót lehet izgulni az Ukrajnába becsapódó iráni rakéták miatt. Az elsőhöz annyi, hogy nem tudom elképzelni, hogyan lehet kételkedni a társadalom hálózatosságában, szervességében, vagy ha lehet, miért nem tartjuk jó dolognak, hogy a társadalom szövetszerűen működik (vagy működött valamikor)? A Moldova-Ukrajna határán robbanó iszlám rakétafejektől jó rettegést kívánok, ezt a kérdést úgysem Magyarország oldja meg, hanem az az USa, amelyik naponta tucatnyi katonát veszít Irakban. Megéri neki? Én nem tudom, de a Norman Podhoretz által 2004-ben kiötlött ISLAMOFASCISM fogalom itthoni adaptációja nekem nevetségesnek tűnik. Emeberek, állj!!!!!! Moszkvában laknak annyian, mint itt mi a mai Magyarországon. Mi a fenét akar itt bárki is belevágni a WAR ON TERRORISM-ba? Azzal kéne foglalkozni, hogy a magyar társadalom 1945 után nagyjából minden hagyományos és tradicionálisnak számító fékét és ellensúlyát elveszítette. Ez a lényeg, az iszlámtól rettegni addig is ráérünk.

qbr 2008.04.05. 10:47:30

reactionary:
"kis összefüggések: az egyházi hatalom meggyengülése, az etatizmus és a centralizáció erősödése egymással párhuzamos folyamatok voltak."
Tényleg? A 18-20. sz-ban lehet. Előtte pedig pont a fordítottja volt, az erős egyházi hatalom járult hozzá a centralizáció erősödéséhez.


"Az egyház gyengülésének igenis nagy jelentősége van abban, hogy a francia forradalom kitörhetett, és az ipari társadalom kialakulhatott. (miazhogy, nagyonis!)"
Azért állj meg egy pillanatra. Téves a gondolatmeneted, majdnemhogy oksági láncot állítasz fel. Persze, hogy megelőzte az egyház gyengülése a francia forradalmat, de nem az egyikből következik a másik, hanem mindkettő mögött egy rakat közös ok van, és egy rakat különböző ok. Meggyengült az egyház korábban is (pl. 15-16.sz.-ban), és nem a gonosz racionalisták jöttek, hanem a protestantizmus, ami azért mégiscsak képvisel valamicske erkölcsi értéket, ugye.

"A "szándék megvolt" kevéske érv: legyünk kicsit empirikusak. A totális háborúkat, és holokausztokat a modernitás hozta a nyakunkra."
Igen, a modernitás, de ennek nem a valláshoz volt köze, hanem a technikai fejlődéshez.

"Lehet fikázni, de az egyház kordában tudta tartani az emberi rosszat (nem, nem azt mondom, hogy tökéletes világ volt, és nem volt rossz, de a különbség elég szembeötlő...)."
Ezt vitatom. NEM tudta jobban kordában tartani, mint amennyire most van kordában tartva.
Te megpróbálod rásózni az egyházra azt a szerepet (és egyben felelősséget), hogy az erkölcsre nevelésével akadályozza meg az európai tragédiákat, de pont, hogy a történelem bizonyítja, hogy erre nem volt képes, legfeljebb csak olyan áron, hogy maga is akkora hatalomra tesz szert, amekkorát ő maga szeretne kordában tartani.

"Mivel a spekulációk világát nem szeressük, maradnak a tapasztalatok: a totalitarizmusok az egyház gyengülésével kaptak erőre. Ez van."
Azért ez itt már definíciós kérdés. A források gazdagsága miatt jobban rálátunk az utóbbi 100 év történelmére, mint mondjuk a 12. századéra, de ha mondjuk 1150-ben Bécsben nyilvános helyen azt mondtam volna, hogy a püspök hülyeségeket prédikált ma, valószínűleg rövid úton börtönben találtam volna magam, mert a beszélgetőpartnereim jelentették volna ezt a megfelelő egyházi hatóságnak.
Jó, tudom, ez spekuláció. Akkor viszont erre is az a válaszom, mint a francia forradalommal kapcsolatban.

De azt gondolom, hogy naív vagy, ha azt hiszed, hogy az emberi természetet képes alapvetően megváltoztatni a vallás.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.05. 10:55:17

qbr: az emberi természetet nem a vallás, hanem a modernitás változtatta meg. Amíg az emberek nem kezdtek el hinni önnönmaguk mindenhatóságában, addig - jól-rosszul - de organikusan fejlôdött a társadalom és vele szorosan a közgondolkodás. Az emberi természetet alapvetôen kicsinyesnek, bosszúállónak, egoistának és hedonistának beállítani pedig alaphangon otrombaság. Szerintem...

BékésMárton 2008.04.05. 11:13:06

Az előző hozzászólást nagyon adom, bár magam igen szkeptikus vagyok az emberi lényeget tekintve. Biztosan, mert magamból indulok ki. Én sem vagyok jó ember, mint ahogyan senki más sem az. A vallás segít azzá lenni, vagy legalább próbálkozni.

A modernitás alapjában strukturálta át az emberi lényeget. Ezzel kapcsolatban olvastam Prohászka Lajos (nem a püspök, ugye, az Ottokár) egyik kéziratát, ahol a modern embert más embernek, másik embertípusnak tartja. Nem jobbnak az őt megelőző görög és keresztény embernél, sőt. Ezt én is így gondolom.

qbr 2008.04.05. 11:32:59

doktor ur:
Elferdítetted, amit írtam. Nem állítottam be kicsinyesnek, bosszúállnak, egoistának és hedonistának az emberi természetet. Az emberekben ott van a rossz is, meg a jó is, kiben-kiben különböző mértékben.
Én azt írtam, hogy az egyház nem alkalmas arra a szerepre, hogy hosszabb távon nagy tömegek lelkéből kigyomlálja a rosszat, és megmaradjon a jó.
Egyén szintjén erre alkalmas, és ezért tartom nagyon fontosnak a társadalomban betöltött szerepét. De intézményesült szinten eddig ebben kudarcot vallott. Szerintem.

BékésMárton:
Én nem tartom a mai modern embert se jobbnak, se rosszabbnak a görög vagy a keresztény embernél.
A tudás, ami alapján az életét vezeti, lehet gyökeresen más, de a jó és a rossz fogalma társas szinten értelmeződik, nem egyéni tudás-szinten - és az emberi lét lényege most is ugyanúgy a társas létezés, mint 3000 évvel ezelőtt.

qbr 2008.04.05. 11:35:56

Helyesbítem magam:
"nem alkalmas jobban arra a szerepre"

BékésMárton 2008.04.05. 11:40:03

Mégvalami! (örökké elfelejtek valami, ennyit az észről, de lehet, hogy csak nekem nincs sok)(A "mégvalami" egyébként is Colombo idegesítő szokása, de a krimiben mindig 10 mégvalami után jön rá, hogy ki a gyilkos.)
Nos, én is elmondom, ki a XX. gyilkosa. Nem más, mint fentebb is olvasom, mint a modernitás egész kurzusa, annak haladáselvű és racionalista őrülete.
A világháborút (1912/13-1945) én is ettől számítom. Ezzel kapcs. felhívom a figyelmet az ÉLETÜNK, 2008. 2. számában írott "Világalkonyat lángol" c. írásomra, ami Ernst Jünger és Hamvas párhuzamba állított világháború-élményét dolgozza fel. Jünger, ugye, a német KONSERVATIVE REVOLUTION szerzője volt. Szerinte a modernitás gépesített volta adta meg a lehetőséget a háború radikális brutalizálására, amit én osztok.Ezzel elérte az emberiség a modernitás csúcsát és egyben a végét is. A modernitás tehát meghaladta önnön magát, mint az egy jó forradalomhoz illik. Itt az ideje az ellenforradalomnak.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.05. 11:42:23

Márton: azt hiszem ebben a kérdésben tökéletes megegyezô frekvencián rezonálunk. Megdobogtatja a szívemet mindig, ha tapasztalhatom, nézeteimmel nem vagyok egyedül. Fôleg ha nálam pallérozottabb elmék is ugyanarra következtetésre jutnak.

És természetesen magam sem gondolom önmagamat jó embernek. De - ahogy írtad - a vallás segít abbéli kûzdelmemben, hogy lépéseket tehessek a jó irányába. Ha másban nem is, abban igen, hogy merre menjek. Ami a modernitásban irritál, az az, hogy a szubjektum kiválóságát nem univerzalitásában, hanem a közösségi képességek meghaladásában definiálja. Ugyanez a gondom az ateizmussal is. Bár ôk kitalálták maguknak a "sors" fogalmát, amely kiváló Isten-pótló a számukra, csak éppen a magasabbrendûség fogalmát zárják ki belôle. Mert azok ugye ôk maguk...

tallian.miklos 2008.04.05. 12:01:41

Aha, szóval van társadalmi szövet, csak szét van verve. Magyarul - legalábbis nagyban - nem működik. Ami meg van, az nagyrészt fertőzött, ha azt hagyjuk burjánzani, abból tumor lesz maximum, nem egészséges szövet.

Nb. felmerült bennem egy újabb érdekes probléma. Mi van akkor, ha az ember biológiai és szellemi természetének leginkább megfelelő hálózat még csak jellegre sem esik egybe a "hagyomány" diktálta rendszerekkel?

Azokban a közösségekben, ahol tulajdonképp szabad a pálya, "csak" az erőszakmentességet garantálja az, aki a játékszabályokat írja, a természetes fejlődés olyan hálózatokat (scale-free network) hoz létre, amik nagyban eltérnek a hagyományos társadalom hatalmi- és intézményrendszerétől. Nem hierarchia-mentesek, ahogyan a marxisták és az anarchisták álmodják, de nem is olyanok, mint mondjuk az egyház. Akkor most melyik a "konzervatív"? A hagyományos, vagy a spontán, social engineering nélkül kifejlődő? Az "államiság" fenntartására miért a "hagyományos" van használatban sok helyen? Csak kérdem.

Felejstük akkor el Iránt, ne is aggódjunk olyan apró _tények_ miatt, mint a rakétáik hatótávolsága, meg az atomprogramjuk.

Még így is marad számos kérdés, amit felvetettem, plusz számos olyan gondunk, aminek megoldására egyszerűen kevesebb idő áll rendelkezésre, mint amennyi a konzervatív út végigjárásához szükséges. Mit is kezdjünk ezekkel?

"A szabadság deklarálása és a piac mechanizmusa nem oldja meg az emberi élet alaphelyzetét, ami nem más, mint a halál előtt letellő néhány évet követő ismeretlen helyzet." -

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 12:22:38

qbr,


simán csacsiságot beszélsz most, bocs. Milyen központi szerep? Róma anno besorozott mindenkit, kötelező iskoláztatást rendelt el az egyházi isikben, adószámot adott neked, stb.? Milyen centralizáció? Az a "centralizáció", ami az egyház kezében volt a mai államokhoz képest kutyafüle! És igen, a protestantizmus is az egyház tekintélye ellen támadt. Most nem megyek mélyebben bele ebbe, de ezek is igencsak összefüggenek egymással. Olvasgattál már Luthertől? Egyszer próbáld ki, és könnyen lehet, hogy elborzadsz tőle.

Másrészt tévedsz, mert a 15-16. században már jöttek a "gonosz" racionalisták/és/vagy modernek, vö. Strauss. MAchiavelli és tsai megvótak? Naugye.
Harmadrészt a technikai fejlődés önmagában semmit nem jelent, és a premodernek az ilyen dolgokat igen nagy szkepszissel kezelték, ezért ilyen tempóban ennyi technikai fejlődés nem jöhetett volna világra, ha nem jön a modern szellem (rökönyödjenek meg kérem: valamelyik szerzőnél olvastam hogy már az ókori görögök is ismerték a technikai haladás eszméjét, de elvetették, mert emberellenesnek tartották - lehet hogy vót eszük?). Önmagában az "anyagi" fejlődés nem magyaráz meg semmit mert aztat mégis ki indította útjára? Ha az anyag magától fejlődik, Marxnak van igaza, de akkor nem is tehetünk semmit. Persze, Marxnál nincs olyan hogy szabad akarat, a történelem halad, stb...

ha a 12. században azt mondod, a püspök hülyeséget prédikált ma, az leginkább senkit nem érdekelt volna. (még az inkvizíció kegyetlenségét is eltúlozzák. nem mintha védeni akarnám, de bocsi, állami megrendelésre érkezett leginkább, és II. Fülöp hiába kérte V. Piust hogy terjessze ki, az nem akarta; a n-r. birodalomban pedig csak néhány évtizedig működött a 13. században - a protik meg azért fikázták mert nem volt elég hatékony. az egész inkvizíció nem ölt meg annyi embert, mint a megsemmisítő táborokban egy nap alatt...)

Továbbá egy büdös szóval sem mondtam, hogy a vallás képes megváltoztatni az emberi természetet. Az ilyen ökörségek a forradalmi és nem a hagyományos hit részei. Az emberi természet változatlan, én pusztán annyit mondok, hogy a vallásnak - mint ez kiderült - jobbak a felismerései arra vonatkozóan, ezért jobban is "kezeli".
Aztat a francia forradalmárok és utódaik képzelték csak hogy farigcsálni lehet az emberi természetet.

BékésMárton 2008.04.05. 12:23:10

Értem, teljesen világos, hogy TM, Te hayekiánus vagy, én pedig nem. Ennyi az egész. Te hiszel a spontaneitás erejében és mindent elrendező hatalmában. Más szavakkal az INVISIBLE HAND társadalmi megjelenésében. Én meg nem.
Az egész blog-felvetés arról szólt, hogy ki a reakciós és ki a szabadelvű konzervatív. Azt hiszem, a vita során ez ki is derült. Én sokkal keményebb és tradicionálisabb válaszokat adok, mint Te, aki a piaci mechanizmus szerint rendeznéd el a társadalmat, vagyis hagynád, hogy a piac íveire feszüljön a szociális test. Én akkor már inkább az egyházban bízom. Inkább a pápa, mint a tőzsde - mondhatnám egy leegyszerűsítő bonmot-val. A valóság ennél persze sokkal bonyolultabb.

Ideidézted azt végül, amit fentebb írtam. Iróniának szántad? Továbbra is vállalom: az üdvösségről szólt a mondatom. Ehhez képest nekem mindegy, hogy Irán milyen rakétákkal rendelkezik. Egyébként más országoknak is vannak ilyen eszközeik, akik ellen az USA nem tesz semmit. Sőt velük szövetséges. Azok jó bombák??? Persze, azok, mert azok demokratikus országok, ugye. Mint Pakisztán meg Szaud-Arábia... Egy másik államot név szerint nem említek meg, amely nem egészen 2 éve lebombázta Libanont, ahol egyébként éppen a kapitalizmus éledt fel, amit Te annyira adsz. Akkor most mi van a biztonsággal? Hol van biztonság a világon? És Irakban, Afganisztánban? A londoni metróban?
Tudod, számomra az egész PAX AMERICANA meg NEW WORLD ORDER (a kifejezést id. Bush használta az ENSZ BT előtt 1991 tavaszán) egy hatalmas hegemonista hazugság. Én az államok közötti erőegyensúlyban és hatalommegosztásban hiszek. Azaz ebben is realista , vagyis konzervatív vagyok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 12:28:18

tm,

"Mi van akkor, ha az ember biológiai és szellemi természetének leginkább megfelelő hálózat még csak jellegre sem esik egybe a "hagyomány" diktálta rendszerekkel?"

ennek meg így eképpen nemigen van értelme. mivel a hagyomány evolutív módon alakul ki, ezért ez alkalmazkodik legjobban a zemberek biológiai-szellemi természetéhez. Mirül beszélünk?
Az meg hogy nincs időnk.. mire nincs? hova haladunk?:((( Ez olyan, mint ha a kislánynak nem nőne ki a cickója és inkább 13 évesen gyorsan varrnánk rá egyet:((((

BékésMárton 2008.04.05. 12:57:52

reactionary nagyon olvassa Molnár Tamást, akit én is nagyon adok. Tőle asszem minden fontosabb alapvetés megtanulható ahhoz, hogy ne legyünk nagyon modernisták.
A modernitás egy nagy emancipációs folyamat volt, amely szerintem a humanizmus (1400-as évek vége) óta tart és kb. 1968-ra érett be. Azóta tart a posztmodern és a haladás egy másfajta változata.
Mi, konzervatívok NEM HALADUNK, NEM IS TUDJUK MI A HALADÁS, MERT SZERINTÜNK NINCSEN IS.
A reakciós konzik ezárt elvetik a modernitás filozófiai alapjait, mert abban nem lelik meg Isten nevét és az emberét pedig torzultan csak.
Nagyon jó, bár magyarul nem olvasható Eric Voegelin 1952-es könyve: The New Science of Politics. Nekem németül van meg, sokat olvasom. Ott van leírva az, amit Strauss is nyomat (Term.jog és tört.1951), hogy az ókori görög és a kkori ker. filozófia megállt egy határnál, amit a modernitást szívesen átlépett. Ez a határ sok mindent magáénak tud: az Isten nélküli világ tévhitét, a gépesítést, a haladást, a tökéletesíthetőséget.
Nézzétek csak: a technika az egyetlen dolog, ami önnön magától tágul és terjeszkedik, igaza volt Heideggernek: Technik ist Tod des Metaphysiks.
A moderitás elé már (sajna) nem tudunk kerülni, de meghaladni meg lehet. Filozófiailag legalábbis.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 13:21:43

Molnár Tamás kúl:))) Voegelin ugyancsak kúl, a New Science elég alap! De ez tényleg a reakciós vonulat, itten sokan szerintem nem ezt zabálják.
Nodeazért G. Fodor könyvét Voegelnről illik elóvasni, hamár!
És ezek az arcok az egész modern göncöt beleszórták a kukába - szerintem elég védhető érvekkel. Persze valakit vagy megfog Főgelin, vagy nem. Ízlés dolga. Mindazonáltal asszem Shenpen kolléga írt valamit a libertikről, és említette az osztrák suli és Voegelin kapcsolatát: köztük tényleg csak a vallás fontossága az igazi, nagy különbség. De az fontos.

tallian.miklos 2008.04.05. 13:21:56

"a hagyomány evolutív módon alakul ki, ezért ez alkalmazkodik legjobban a zemberek biológiai-szellemi természetéhez" - Van egy olyan, jól definiálható szerkezet, amibe a háborítatlanul fejlődő kapcsolatrendszerek elrendeződnek. Számos, valóban evolúciós módon kifejlődött rendszerben ez megfigyelhető. A neve (nem véletlenül) social-circles network. Azért ez a neve, mert az informális kapcsolatrendszerek az emberek velük született, természetes választásaiból fakadóan ilyenek. Baráti körök, üzleti körök, durvább esetben luksógorsági társulások, usw.

Namost viszont az államszervezet, illetve számos _hagyományos_ struktúra szerveződése egyértelműen nem ilyen. Miért, ez a kérdés.

"Az meg hogy nincs időnk.. mire nincs?" - Mondtam példát. A cucilizmusban social engineering okokból létrehoztak egy elbaszottul bonyolult "jóléti" rendszert, ami vagy nagyon gyorsan dől be (Megyó-politika esetén), vagy évtizedes skálán rohad össze (húzdmeg-ereszd meg politika esetén), de megítélésem mindenképp gyorsabban lesz baj, minthogy mondjuk szerves fejlődés eredményeképp létrejöjjön egy működőképesebb megoldás.

"igaza volt Heideggernek: Technik ist Tod des Metaphysiks" - Lol. Persze, van egy olyan probléma, hogy aki nem tud deriválni, az úgy érzi: a természettudomány és a technológia elszívja a filozófia elől a levegőt. De ez egyáltalában nem így van, sőt, számos új kérdés vetődik fel, igaz, ezeknek a diszkutálásához kell tudni deriválni. Vagy valami ilyesmi. Matek- és fizikaórákat adok és veszek. :)

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.05. 13:31:57

qbr: nem elferdítem, hanem ezek szerint máshogy értem. Engedelmeddel ez igen nagy különbség, mert az egyik szándékos, a másik akaratlan.

Miklós: sajnos az ismereteim igen korlátozottak. Volnál kedves példákat hozni olyan közösségekre, melyekben több ezer éve jól mûködô scale-free network van?

Ahol pedig szabad a pálya, és csak az erôszakmentesség garantált "közjogilag", az hogy a túróba lehet hierarchiakus?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 13:33:49

nem igazán értem. Az az érv a hagyomány ellen, hogy a hagyományellenes átalakítók tönkreverték?

qbr 2008.04.05. 13:40:41

reactionary:
Azt hiszem akkor nem ugyanarról beszélünk. Ha te az egyházat mint egy nemzetközi, a kormányok (régebben királyok) felett álló szabályozó/kontrolláló szervezetként szeretnéd viszontlátni, akkor Isten hozott az EU-ban (ami természetesen egyelőre alkalmatlan erre a szabályozó szerepre).

Szvsz ha az érvelésed helyes lenne, akkor mondjuk Norvégiának vagy Dániának a társadalmi fejlődését is jelentősen negatív irányban kellett volna befolyásolnia annak, hogy az egyház befolyásának a szerepe jelentősen csökkent ott is az utóbbi évszázadokban.

Tudom, hogy sokan mondják, hogy a premodernek ismerték/ismerhették volna pl. a gőzgépet, de egyrészt azért hiányzott még néhány igen komoly apróság a technikai fejlődés terén, másrészt akkor még nem terjedtek el annyira ezek a felvilágosult forradalmi gondolatok, hogy Isten mindenkit egyformának teremtett, és nagyon megfelelt mindenkinek a rabszolgamunka, ami ráadásul megoldotta azt a problémát is, hogy ki dolgozzon.
Másrészt meg szerinted az inkák azért nem használták a kereket, mert volt eszük, hogy elvessék a technikai haladást? Nem, megoldották másképp, nem volt rá szükségük. Aztán hogy ezt mi kétezer évvel később hogyan magyarázzuk, az egy másik kérdés.

De azt azért hozzáteszem: nem gondolom, hogy az "anyagi" fejlődés magyarázná a történelmet, de csak mert nem vagyunk marxisták, attól még ne zárjuk ki a képből, és ne varrjunk mindent az eszmefejlődés nyakába. Nagyon sok párhuzam és magyarázó tényező lehet még, amik teljesen jól megállják a helyüket. És az, hogy a vallás/egyház milyen szerepet játszott az emberiség erkölcsi fejlődésének alakulásában, szvsz pont nem az a kérdéskör, ahol az "anyagi" magyarázatok csak úgy eldobhatóak lennének. Már csak azért sem, mert nem beszélhetünk a vallás/egyház szerepéről, olyan módon, mintha egy független tényező lenne, amelyre ne hatna mind a "szellemi", mind az "anyagi" fejlődés, és amely ne venne részt maga is befolyásoló tényezőként mindkettő alakulásában.

Szóval összefoglalva a véleményemet: nem gondolom, hogy a jelenkor erkölcsi kérdéseire az egyház erősödő szerepe tudna megfelelő választ adni.

qbr 2008.04.05. 13:41:42

doktor úr:
Elnézést kérek, igazad van. Nem így akartam fogalmazni.

tallian.miklos 2008.04.05. 13:43:39

Doktor úr, nincs, de hát épp azt kérdem, hogy miért? :) A "hagyományosnak" tekintett rendszerek (jogrend, állami struktúrák, egyházak, stb.) vajon maguktól alakulnak át ilyenné, vagy valamiféle beavatkozás eredményeképp?

r: nem a hagyomány ellen érvelek, hanem arról van szó, hogy a mai Magyarországon én két nagy csoportot látok:

a.) az egyikük számára a szocialista rendszer _a_ hagyomány, nem csak az általános újraelosztó értelemben, hanem egyes konkrét részleteiben is, azaz azt is leszavaznák, ha az állam ugyanannyi pénzt osztana ki, csak mondjuk nem GYES-nek hívnák. Ők a nagy többség, szvsz. Kérdés, mi történik, ha ezt hagyjuk evolválódni? Erkölcsileg és gyakorlatilag helyes irányba fog ez haladni? Nyilván nem.

b.) a másikuk számára sok minden más lehet a hagyomány, de egyvalami mégis közös ezekben: a közvetlen tapasztalat-átadás történelmi okokból nem működhet.

És még valami. Vajon működhet-e politikai cselekvés víziók nélkül? Létezhet-e egyáltalán olyan vezető, akinek nincs _valamiféle_ célja? Volt már ilyen?

qbr 2008.04.05. 13:49:40

tallian.miklos:
"Persze, van egy olyan probléma, hogy aki nem tud deriválni, az úgy érzi: a természettudomány és a technológia elszívja a filozófia elől a levegőt. De ez egyáltalában nem így van, sőt, számos új kérdés vetődik fel, igaz, ezeknek a diszkutálásához kell tudni deriválni."

Hű, de egyetértek.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.05. 13:52:54

reactionary:Azt írod elefántnak (itt TM):

"A maradék meg az iszlámfasizmus-fóbiád, de azzal eddig senem tudtam mit kezdeni:-(() "

Ajánlanék a friss ÉS-ben megjelent írást,egy Seres nevű másik fóbiás írta a Fitna kapcsán.

A fóbia ugye az alaptalan félelem és az ebből következő veszélyes téveszmék elegye,amolyan enyhébb elmebetegség.Nyilván fóbiással nagyon nehéz,ha nem lehetetlen vitatkozni és a fóbiással vitatkozó inkább a jóindulatú(ám fölényes)doktor bácsi szerepében érezheti magát.

No de barátaim,az iszlámmal kapcsolatos lehetséges problémák nem a Second Life bozótosában bújnak meg!

Azt érzem néha,hogy at eszmetörténet és a politológia vadvirágos mezőin bolyongva könnyen el lehet veszíteni a realitásérzéket.Igaz,hogy elméletben realisták vagyunk,de nehezen látjuk be a hétköznapi veszélyeket.

Oriana Fallaci is józanító(bár nem szentség előttem,de nekünk ott van az Egri csillagok is.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.05. 13:53:26

qbr: semmi gond, magam is kissé pontatlanul fogalmaztam. Elôször a kommentben, aztán a kiigazításban. Ti. nem téged számonkérni állt szándékomban, hanem csupán jelezni szerettem volna a félreértés akaratlanlagosságát. Ez utóbbi hibáért pedig magam kérek elnézést :)

Az egyház szerepének csökkenésével kapcsolatban pedig célszerû lenne végignézni a társadalmi kontraszelekció és társadalmi konfliktusok fejlôdéstörténetének "grafikonját", egy koordináta-rendszerbe rajzolva az egyházi szerepvállalás visszaszorulásának (visszaszorításának) görbéjével. Amennyiben mindkettô viszonyítási pontjait abszolút-értéken jegyezzük fel a tengelyekre, erôs a gyanúm, hogy nagy mértékben fedik egymást. Tehát az egyik a másik rovására nôtt illetve csökkent. Ergo a renddel kapcsolatos viszonyrendszerben a szükségesség mértéke konstans, csak az összetétel változik. Fogalmazhatnék stílszerûen úgy is, hogy kezd túl sok víz lenni a miseborban...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 14:18:23

qbr,

az EU és az egyház. Ezt gondolom viccnek szántad. Az EU egy gazdasági projekt. A preambulumba meg egy büdös mondatot nem bírtak betenni a zsidó-keresztény kultúráról, ami mellesleg az európai kultúra alapja. Nem vagyok EU-"ellenes", de mindenképpen kételyekkel kezelem a működését pláne a racionalista megoldásait. Én az ilyent nem szeretem. Az egyház teljesen más volt, tekintélyen és hagyományon alapult, az EU pedig gazdasági-statisztikai számítgatós-pozitív jogos egyvalagon. Én annyira nem vágódom hanyatt tőle.

Senki sem mondta hogy dobjuk félre az "anyagi" nézőpontot, de félreviszed a témát. Akiket itt BM is emlegetett, azok leírják, hogy ott a 15. században valamikor megtört a hagyomány és kezdetét vette a modernség. Tehát az ipari forradalom előtt jóval. Másrészt a karteziánus világkép erőre kapásának ebben oroszlánrésze volt (még akkor is, ha maga Descartes még nem volt "karteziánus", és óva intett attól mindenkit, hogy a módszereit a társadalomra alkalmazza). Azt próbálom meg itt elnyökögni, hogy aki hisz a szabad akaratban - I do - az igyekszik megérteni, hogy az ember nem billiárdgolyó, amivel ilyen-olyan történelmi meg egyéb erők játszadoznak kedvükre, hanem vannak eszméik, cselekvéseik, céljaik. És ily módon a Marsilius, Spinoza, Descartes és egyéb figurák fejtegetései megelőzték a technikai - mint anyagi - haladást, és elő is készítették azt. Hol volt az ipari forradalom meg a technikai forradalom bizbasza, amikor Descartes megírta a Discourse-t?

Az egyház mellett a következő az érv: senki sem mondta, hogy az egyházi tekintély "tökéletes" választ ad, és szvsz ilyen nem is létezik. Tehát perfekcionizmus kilőve. Az érv viszont az, hogy az erős(ebb) egyház sikeresebben alakított, mint bármely azt helyettesíteni kívánó modern intézmény. És mint konzi, a gyakorlatban és a hagyományban jobban bízunk, mint valami íróasztalnál gyártott elméleti konstrukcióban.
A cikkben amellett érveltem, hogy egy posztkommunista országban, ahol szétverték a hagyományos intézményeket és viszonyokat, elsősorban ezek erősítésére van szükség - család, egyház, lokális, helyi közösségek. Arra lennék kíváncsi, hogy ha nem ezekre van szükség, van néked alternatív javaslatod? Világtársadalomban meg egyebekben nem hiszek, ahogyan a racionalista elképzelésekben sem - Miklós véleményét is ezért nem osztom az magyar pázsitra történő alkotmányos jogok csöpögtetésével kapcsolatban.
A felvilágosultak is úgy gondolták, hogy ha adunk az embereknek jogokat, attól mi leszünk a lovagok, akik azt mondják, ni, de nem lettünk azok. Lehet hogy a modernség kritikusainak igazuk van? Persze, megfontolandó és több részében kezelendő dolog ez a modernség és én is sokat gondolkodom azon, elfogadható-e bizonyos komponense, de sajna egyelőre a Vicotól Voegelinig húzódó kritika igencsak megállja a helyét. A "Modernität ist Scheisse" tételt azért elég szépen alátámasztották.

Az igaz, hogy amit én mondok, az nem egy "haladó" érv. Ugyanis több bizalmam van a hagyományos intézményekben mint a megkreált racionalista megalapozásokban.
Szerintem az elég védhető, hogy ami bevált, aztat kell erősíteni - valami ilyesmirül szól a hagyomány.

BékésMárton 2008.04.05. 14:19:42

újra itt. Mivel mindent elmondtam és az érveimre nem igazán jöüttek regálások (csak reactionary részéről fabó reakciók, amiért hálás köszi), ezért asszem a magam részéről ezt lezárom.
Egy kérdést viszont feltennék: komoly hogy Seres László - az exanarchista - orientációs pont lehet bármiben? Novák Attila még csak-csak oké, de Seres? Számára aztán tényleg nem is Amerika meg a biztonság a fontos, hanem a saját feldolgozatlan és torz érzelmi kötődései.Ezzel nem akarom őt bántani, csak jelzem, hogy a véleményei milyen háttérből szivárognak a Népszabi és az ÉS lapjaira. Meg a Szombatéba.-

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 14:20:39

lf,

Serest én tisztelet, de nem kötelező azért egyet is értenem vele.
Nomármost, miután 1) Irak szekuláris állam, 2) a háború igazolására - tömegpusztító fegyverek Szaddam farzsebében - nem sikerült kézzel fogható bizonyítékot találni, az iszlámfasiszta veszedelmet kicsit nagyobb szkepszissel kezelem, mint a neokon nagyágyúk. Ráadásul a veszélyt mint olyat el is ismerem (más nem-neokonok is, pl. Scruton), de a világtársadalmas (demokráciabarkácsolós) próbálkozásokat nem.

BékésMárton 2008.04.05. 14:32:24

jó, akkor nézzük meg a világtörténelmet és mondja meg nekem valaki, hogy a biztonság maximalizálása mikor eshetett egybe a tökéletes fenyegetettség-nélküliséggel? soha, ilyen nincs, max. csak racionalista elképzelésekben, amit az iraki homok naponta mélyebbre nyel el.

Mint konzervatív nem tudok támogatni olyan háborút, amely egy rendszert akar terjeszteni (legyen bármilyen). Amúgy pedig utálom a pacifizmust, de az egynsúlyi helyzet kialakulását, a hatalom globális - ERŐ ALAPÚ - elosztását szeretem, szeretném.
Éppen ezért gondolom, hogy egy bizonyítékokat máig fel nem mutató és az al-Quaidával való kapcsolatot kimutatni képtelen kormányzat háborúja elítélendő. Nem azért, mert háború, hanem azért, mert hegemonista cselekvés. A hegemúnia pedig egypólusú absztrakció, s mint ilyen, filozófiailag a racionalista alapvetésekhez tartozik.
Scruton valóban az aggódókhoz tartozik (helyesen egyébként), én sem szeretnék mecseteket Európában és bennük ellenőrizhetetlen faszságokat beszélő mollákat. De ennek megakadályozása nem Teheránban kezdődik, hanem a Földközi-tenger partjánál. Európa megvédése mint kulturális entitásé nehogymár az afganisztáni törzsek felfegyverzésében kulmináljon és nehogymár Irán megtámadásában érjen célt. Ettől még itt van az iszlám a kontinensen és akik itt vannak, annál dühösebbek lesznek csak. Engem mondjuk ez nyugtalanít.

tallian.miklos 2008.04.05. 14:46:40

"Számára aztán tényleg nem is Amerika meg a biztonság a fontos, hanem a saját feldolgozatlan és torz érzelmi kötődései." - Ez ismét egy nagy LOL-t ér (Seres viszonya a múltjával sok minden, de nem feldolgozatlan). Kifejtenéd bővebben?

"De ennek megakadályozása nem Teheránban kezdődik" - Szerintem meg igen.

"Európa megvédése mint kulturális entitásé..." - Európa, mint kulturális entitás megvédésének előfeltétele Európa területi integritásának és politikai szabadságának biztosítása, azaz a katonai védelem.

"Ettől még itt van az iszlám a kontinensen és akik itt vannak, annál dühösebbek lesznek csak. Engem mondjuk ez nyugtalanít." - Engem is. Valami megoldási ötlet?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 14:51:29

TM,

nem kéne hergelni expanzióval az iszlám országokat. továbbra sem értek egyet azzal hogy európa önvédelme = expanzió.
Weapons of mass destruction?

BékésMárton 2008.04.05. 16:40:48

TM, azt írod, hogy Európa entitásának megóvása egyenlő védelem. Akkor miért akarsz támadni? Tudom: megelőző csapás. Ugye, ez a válasz.

Aztán:
Seres identitásának megbeszélése nem egy konzervatív fórumra való, gondolom, ennyi erővel beszélhetnénk a kormányfőéről vagy az Eörsi-klánéról is. Szándékosan nem futok bele olyan kérdések megválaszolásába különben sem, amik érintenek bizonyos érzékenységeket. Azt hiszem, Te is tudod, hogy miről beszélek. Seres annak örül, hogy van olyan ideológia, amelyik erőszakkal is megvédi azt, ami neki nagyon drága (nyilván a demokráciára gondolok). Ennyi. Ezt egyébként nem én mondom, hanem a Szombat neokonzervativizmus-száma (asszem 2003-ban vagy 2004-ben jel. meg, otthon meg is van), méghozzá Gadó János.

Na, szóval jó ez a külpolitizálás, de nem sok köze van ahhoz mégsem, amiért indult a bejegyzés. Vagyis mégis: aki egypólusú világot akar, ahol egy hatalom mondja meg, hogy minden állam legyen liberális demokrácia, az szerintem nem igen van egy nevezőn a jelesebb konzi alkotókkal. Én inkább óvatos, mérsékelt és realista vagyok. Nem kell sem hegemón, sem ENSZ, sem világállam. Kant helyett Hobbes-t , E. H. Carr-t , Schmitt-et és Morgenthaut választom - ebből a felsorolásból is látszik, hogy sokszínű a realizmus is. Lehet válogatni. Egy azonban fontos: a világot egyikük sem akarja egy zárt képletté alakítani. A konzervativcizmus sem - épp ellenkezőleg.

mr. pharmacist 2008.04.05. 19:41:18

bm:

választhatod kantot is, élete végén rájött az öreg, hogy a világ/örökbéke nem kóser.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.05. 19:48:26

Hát Márton,az a véleményem,ha valakivel kapcsolatban torz érzelmi kötődést emlegetsz,akkor magyarázattal is tartozol,ez lenne a minimum.Te vetetted fel a témát,lelki torzulassal vádolva valakit,azután kitérsz a válasz elől,nem elegáns ez.

BékésMárton 2008.04.05. 22:35:25

húha, nem elegáns, hát annyi baj legyen, de akkor vágjunk bele!!!

Serest is megkérdezték a Kommentár első számában, hogy szerinte mi a konzervativizmus, nem igen derült ki a válaszából, de az igen, hogy Izrael megvédelmezése számára mindennél fontosabb. Hogyan lehet az, hogy a Budapesti Anarchista Társaság egykori tagja, lelkes pacifista és anarchokomm. egyszercsak felfedezi zsidó gyökereit - ami abszolút rendjén lenne és üdvözlendő is - , majd pedig elkezd egyszerre publikálni a jobboldali Szombatba és a balliberális Népszabiba. Ha ez nem elég, akkor idézem, hogy az ő konzervativizmusa - erről lenne szó érzelmi kötődés ürügyén ugyanis - kimerül abban, hogy a Hayek Társaság honlapján "radikális liberalizmust" követel. Emellett folyamatosan a legneoliberálisabb véleményeknek ad hangot a Beszélőben és háborút küvetel Irán ellen a Hírszerzős blogjában.
Na, ezt most adjátok össze és ha ebből kijön valamelyikteknek egy használható magyar konzervativizmus, akkor fogyasszátok egészséggel. Seres egyébként szarik a magyar hagyományokra és a tradicionális kultúra elemire, de Izrael bizonsági érdeke az szent előtte. Ez nem konzervativizmus. Ez valami más, nem tudom mi, de más.

Bocsánat, ha megbántottam Őt vagy bárkit. Utálok bárkit megbántani, mert kellemetlen és nem is illik. De nem hiszem, hogy ez esetben itt valami nagy sérelem lenne. Ha igen és megszegtem valami szabályt, akkor őszintén kérek elnézést, nem derogál, tényleg elnézést.
Amit nem vonok vissza, az az, hogy a konzervativizmus nem elégedhet meg azzal, hogy veszélyes vagy annak nyilánított nemzetközi erőkkel veszi fel a harcot. A konzervativizmus egy attiűd, a világ látásának egyik módja, nem ideológia, nem külpolitikai iskola és nem is doktrína.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 23:46:09

Hozzáfűzök BM-hez. Seres az említett cikkben Hayeket idézi (miért nem vagyok konzervatív), az én response-om a miért nem vagyok hayekista/libertárius lehetne:)) Alapvetően sok mindennel egyetértek, amit a libertáriusok mondanak (talán több mindennel mint egy átlag magyar konzi), de azért a libertáriusok (és a neokonok mostani generációja) erőteljesen "ideologikus" és racionalista/intellektualista: azaz, van egy elv (pl. szabadpiac), amiből gond nélkül levezethető minden, és a lehető legjobb állapotokat ez biztosítja. Ich denke, ez nem így vagyon azért. Alapvetően igaz az, hogy a legtöbb placcon jobb pl. a piac mint bármi más, ez az elv nem alkalmazható univerzalisztikusan - ugyanez igaz a külpolitikájukra is. Nem hiszem, hogy a liberális demokrácia lehetne az egyetlen ÉS legjobb pol. berendezkedés, mely a terjesztésével való áldozatot is megéri.
Ennél kicsit szkeptikusabb vagyok.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.06. 08:28:53

Márton:
Seres libertárius és nem konzervatív,de ezt tudjuk.
www.kommentar.info.hu/korkerdes.pdf
Ebben az emlegetett körkérdésben a hozzászólásának címe:"Libertárius szemmel",senki nem tekinti konzervatív etalonnak.De hol itt az érzelmi torzulás?
Márton,sajna megint sikerült kissé túl érdesen fogalmaznod:
"Seres egyébként szarik a magyar hagyományokra és a tradicionális kultúra elemire, de Izrael bizonsági érdeke az szent előtte. Ez nem konzervativizmus. Ez valami más, nem tudom mi, de más. "
Nyilván,nem konzervatívizmus,de Seres nem is az.
Neki csak Izrael szent ,a magyar hagyományt meg megveti?(Aki leszar vmit,azt megveti,ugye.)
Most mi van?

qbr 2008.04.06. 11:19:55

ó, elveszett a tegnapi kommentem.
valami olyasmit írtam, hogy azért nem látom helyét annak, hogy támogassuk az egyház térnyerését anyagiakban, mert más struktúrák (elsősorban önkormányzat) átvették az egyház sok funkcióját - oktatás, egészségügy.
Csak úgy belenyúlni a rendszerbe nem lehet, mert akkor a funkciókat jelenleg működő struktrúákat kéne lerombolni, vagy legalábbis visszább vágni.
Szerintem is erősíteni kell a családokat és legfőkébben a helyi közösségeket, de én az egyházakra helyezném a kisebb súlyt.
Mégpedig azért, mert szerintem van fejlődés, és itt nem a szó értékelő, hanem az evolúciós értelmére gondolok: tehát hiába próbáljuk megteremteni azokat a körülményeket, amelyek egy funkciót korábban működtettek - ha már azóta előrehaladt az idő és megváltoztak a külső körülmények. Tehát ha megpróbálnád növelni az egyház súlyát, hogy ismét elfoglalhassa a korábbi szerepét, csak egyvalami lenne biztos: valami nagyon mást kapnál, mint amit szeretnél.

Kérdezted, hogy mi lenne az én megoldásom: én úgy látom, hogy a helyi közösségek erősödése, és az ezekre épülő civil szféra teremthetné meg azt az erkölcsi hozzáállást, amelyet mindannyian szeretnénk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.06. 12:04:39

qbr,


gondolom a magántulajdon ellen nincs kifogásod. No, mielőtt a kommunisták megfosztottak tőle sok-sok embert, gondolom az ellen sincs, hogy ezt valahogy helyre kell hozni. Természetesen nem mertek mindent vissza adni az egyházaknak, hiszen akkor a legtöbb iskola és földbirtok ma is az egyházé volna - és lett volna olyan hiszti ballib oldalról, hogy öröm lett volna hallgatni. Pedig ezek őket illetik. Amúgy az egyház sosem csapott emiatt hisztériát, már akkor sem, amikor a bolsik kedves elődei, a jakobinusok elkobozták a vagyonukat. Türelmes népek ezek.

Mondandódban az rejlik, hogy az, hogy a kommunisták kifosztották az egyházakat, az mégiscsak a fejlődés része, és ez az eredmény pozitív. Hm-hm.
Btw. a "civil szférának" nem lehet része az egyház? Én mellesleg jobban bízom Böjte atyában és abban, hogy ő tisztességesen végzi a munkáját, mint a szekuláris szervezetekben, akik beteg gyerekeknek gyűjtenek állítólag, viszont időről időre felröppenek a hírek hogy a pénz inkább kajmán-szigeteki bankszámlákra távoznak.
Kérdés az, hogy az önkormányzatok hatalmának erősítése az egyházi helyett olyan nagyon jó-e. Az önkormányzatok mégiscsak pártokhoz kötődnek, ennek minden hátulütőjével együtt, ráadásul indirekt módon a centralizációt erősítenéd. Én meg aztat annyira nem szeretem.

És az egyházi iskolákban is jobban bízom. Tulajdon szüleim is - akik azért nem mélyen vallásosak - egyházi isibe akartak iratni a r.v. előtt, mondván, hogy inkább iratnak olyan suliba, ahol évszázados hagyományok és műveltség van, mint valami gyépés komcsi állami suliba, ahol foximaxisok tanítják a történelmet.
Te az egyházak kifosztását pozitív fejlődésként értékeled, én meg inkább hanyatlásként.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.06. 12:34:11

qbr: szerintem több helyen is tévedsz. Elôször is alapvetésként lássuk be, hogy autodidaktákra (ráadásul jól definiálható és közmegegyezésen alapuló erkölcsi alapokat nélkülözô közösség(ek)re) bízni az erkölcsös stacionárius társadalmi alap létrehozását minimum bajos lenne. Az egyháznak ti. megvan az a tulajdonsága, hogy mindenki számára közismert erkölcsi keretrendszerben mûködik, melynek történelmi bázisa van és feladatát egy több ezer év alatt kikristályosodott metodika alapján végzi. Tartalmát tekintve lehet nem egyet érteni vele, társadalmi hasznosságát és erkölcsi bázisának súlyát viszont nem lehet megkérdôjelezni.

A konzervativuzmus szemszögébôl pedig szintén nem tekinthetô releváns érvnek, hogy azért ne növeljük az egyházak súlyát, mert az önkormányzatok feladataik egy részét átvették. Azért vették át, mert a szocialista államberendezkedés szétvert egy jól mûködô intézményrendszert, és helyébe állított egy másikat feladatainak kiváltása céljából. Tönkretett egy hagyományt csupán elvi okokból. Nem mûködési struktúrájával, hatékonyságával vitatkozott a rendszer, csupán antiklerikális volt. Amikor azt hangsúlyozzuk, hogy a generikus társadalomfejlôdés (ezen belül a társadalmi intézményrendszerek, köztük a nagy ellátórendszerek) szerepét is célszerû lenne egy olyan pontról tovább folytatni, ami rendszerszerûségében is hatékonyabb és megfelelôbb volt (elkerülendô pl. az olyan típusú ámokfutást, mint a jelenlegi pénztártörvény), akkor milyen okból nem azt vesszük alapul, mely minden - és komolyan minden - szempontból megfelelôbbnek mutatkozott, mind struktúrális mind a közmegelégedés szempontjából? Csak azért mert az egyház mûködtette? Sovány érv.

És igenis rombolni kell, ha kell. Ez a mi konzervatív lázadásunk. Rombolni kell azokat a mentális és társadalmi struktúrákat (antiszemitizmustól a gondoskodó állam ideáljáig és gyakorlatáig) amelyek ellensúlyt jelentenek egy nyitott és fejlôdésre képes társadalom felemelkedésében.

És nem növelni kellene az egyház súlyát, hanem visszaadni neki azt, ami az övé volt. Jelen tudásunk birtokában felelôsséggel kijelenthetjük, hogy javainak sokkal jobb gazdája volt mint bármely állam vagy önkormányzat, az általa létrehozott értékek hasznosságáról már nem is beszélve. Mert például a család mint egység és a helyi közösségek megteremtésében nincs az a civil közösség, mely olyan sikereket képes felmutatni mint az egyház. Én mint konzervatív pedig köszönöm, jól megvagyok egy bevált rendszerrel, és csak azért, hogy változtassak, nem kívánok alternatív megoldásokat keresni. Ezért vagyok konzervatív.

qbr 2008.04.06. 13:13:19

Na, tudtam, hogy félreértés lesz, ha a "fejlődés" szót használom, ezért írtam ezt:
"itt nem a szó értékelő, hanem az evolúciós értelmére gondolok"
Azt akartam valahogy kifejezni, hogy a dolgok egy irányban haladnak, és hiába szeretnétek, nem lehet visszaállítani a korábbi szerepet. Nem azért, mert az egyház ilyen vagy olyan gazda lett volna, vagy mert ne végezne társadalmilag hasznos munkát (ezt meg sem kérdőjeleztem), hanem azért, mert már nem olyan a társadalmi környezet, mint amikor az egyházak vagyonát elvették, és a társadalom nem fogadná el az egyház - azért valljuk be sokszor dogmatikus - véleményét. Túl sok és túlságosan hozzáférhető információ van ehhez a világban.
Nem véletlneül nem követelte vissza az egyház minden vagyonát (bár tényleg járna nekik, mert erővel elvették tőlük): pontosan tudták, hogy nagyobb társadalmi kárt okozhatnának, mint amennyit ők nyerhetnének vele.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.06. 13:19:05

qbr,

azért az engedelmesség eléggé központi szerepet játszik a keresztény gondolkodásban (igaz, az ellenállás is, de finom választók vannak, mikor-melyiket kell érvényesíteni).

Másrészt itt látok egy történetfilozófiai gebaszt: "a dolgok egy irányban haladnak". Haladnak a nyavalyát:( legalábbis ezt nehezen eteted meg egy konzervatívval/reakcióssal/katolikussal. Ez a haladó kurzus történetfilozófiája (legyen az liberális vagy marxista), és determinizmusra utal; namármost, egy katolikusnak, akinek a szabad akarat az egyik központi fogalma, ez nem fog túl sokat mondani. Mert ha a történelem egy irányba halad, bármiféle változásban ugyan mér is reménykedhetnénk? Akkor nincs mit tenni, az ember passzív befogadója a "haladásnak", és azzal nem lehet mit kezdeni. Ha azonban van szabad akarat, akkor az ember igenis képes változtatni/jobbítani. Én azért itt mégis inkább az utóbbi nézettel értenék egyet. A történelmnek nincs egy határozott iránya, amin nem lehet változtatni. Moreover, tudni sem lehet, mi következik.

A dogmatikára nem térnék inkább ki, ugyanis pl. a "demokratikus" eszmék legalább annyira dogmatikusak, mint a keresztény tanítás, ha nem jobban.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.06. 14:05:36

qbr: az egyház azért nem követelte vissza a vagyonát, mert
ad1: a ráció talaján állva belátták, hogy az egy mission impossible
ad2: nem volt meg az a személyi állományuk, illetve a meglévô személyi állomány által mûködtetett struktúra, amely képes lett volna a többezer százalékkal!!! megnövekedett infrastuktúrát üzemeltetni. Magyarán, tele lett volna az ország üres rendházakkal papok híján.
ad3: a visszakapott vagyon állagának mûködôképessé tételéhez szükséges anyagi javak sem álltak rendelkezésre.

Mindannyian tudjuk, hogy a fent említett tételek miért alakultak ki. Ergo ebben a kérdésben csak és kizárólag az állam az, aki jobban tenné ha egyházi kérdésekben behúzott nyakkal nyilatkozna. És nem akarna minden évben egyszer-kétszer a Vatikánba szaladni panaszkodni.

qbr 2008.04.06. 18:08:39

reactionary:
Szerintem amit én írtam, az nem mond ellent a szabad akaratnak. Én abszolút evolucionista megközelítésből állok a történelemhez is (ezért is próbáltam evolúciós példát hozni), és abba teljes mértékben belefér a döntés és a szabad akarat ereje. De ugyanakkor a dolgok egy irányba haladnak és nem körbe-körbe, szóval hiába próbálnád újra előállítani azt a helyzetet, hogy az erkölcs felügyeletét az egyházra bízod, nem tudom, hogy az jönne-e ki, amit szeretnél.

Gondolkoztam egyébként a hétvégén a kérdésen sokat, és értem a szempontjaitokat, de azt hiszem nekem az a problémám az egésszel, hogy ha az egyház / vagy egyházak* működtetnék ezeket a struktúrákat, akkor azzal ugyan nekik kellene viselni az ezzel járó felelősséget is, de cserében viszont nem lenne felettük kontrollom, mert az egyházi struktúra független a világi kontrolltól. És ez számomra túl nagy ár. (Ezt írtam az elveszett kommentben is: Sajnálom, még libertariánus vagyok, de majd igyekszem, hogy konzervatívvá nőhessek:)

Viszont továbbgondolva, hogy mit kellene tenni, azt hiszem számomra az lenne a megfelelő út, hogy külön van kezelve az állami szféra, az üzleti szféra, a civil szféra, és az egyházi szféra. Tehát plusz egy pillérként látnám a szerepüket a társadalomban, de azt hiszem kevésbé dominánsnak, mint ahogy ti.

doktor ur: ad1 + ad2 + ad3 = belátták, hogy nem tudnák ezeket a struktúrákat működtetni. Nagyon bölcs döntés volt, és tisztelem is ezért őket. De mostanra ezek a feltételek már rendelkezésre állnak?


*Gyakorlati kérdés: a történelmi egyházakat kellene csak erősíteni, vagy a krisnásokat, a muszlimokat, a hitgyüliseket, szcientológusokat (hogy én is provokáljak:), stb. is?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.06. 19:28:32

qbr,


kevered a dolgokat. Én nem hiszem, hogy egy irányba haladna a történelem. A látható történelemnek nincs "iránya". És ez igenis ellentmond a szabad akaratnak. Vagy-vagy.

A másik amit mondasz, nem konzervatív, nem is libertárius hanem inkább totalitárius álláspont. Még szép hogy nem lenne kontroll az egyházi felett a világi részéről! Épp ez a lényege, és minden totalitárius ezt kifogásolta, már a kezdet kezdetén is. Ők centralizálni akartak és az egymással ellensúlyozó autoritásokat egyesíteni. De ezt nem csak a konzik, a libertáriusok sem komálják, mert ez út az etatizmushoz. Viszont a köv. bekezdésedben ennek mondasz ellent. Most akkor kontrolláljuk az egyházat az államon keresztül vagy sem? Tehát mégeccer ez nem liberti hozzáállás. Ezért Hayek a fejedre koppintana:)))

Természetesen a történelmi egyházakra gondolok. Egyszerű hagyomány-érvelés alapján: ezek már beváltak. És ugyanez az érv azzal szemben is, hogy mégse kell erősíteni az egyházat, mert "a civil szféra". az létezhetik az egyház mellett is, sőt, együtt is működhet vele. Mint konzi, nem bízom a konstruktivista újító ötletekben, a beváltban jobban bízom:)) És sajnos, ahogy elnézem a szekuláris alapítványok és egyebek működését (lásd hisztik a Gyermekrák alapítvány vagy melyik körül), ezek csak megerősítenek ebbéli hitemben:((

hessler 2008.04.06. 22:02:31

Szerintem a Vallás és az Egyház nem is ugyanaz.
Miért nem lehet idealista a konzervatív?
Nem idealista az olyan ember, aki az erkölcsi eszményekhez(ezek részben hagyománnyok is) tartja magát, de másoktól is ezt reméli, ezt várja el, aki nem veszi tudomásul, hogy a világot jórészt az érdekek igazgatják.
Az erkölcsi eszmények nem konzervatív vonások.Az erkölcsi eszmények nem a vallás alapjai?
"azért az engedelmesség eléggé központi szerepet játszik a keresztény gondolkodásban (igaz, az ellenállás is, de finom választók vannak, mikor-melyiket kell érvényesíteni)."Na erre utalok amikor a szabadelvűséget nem tartom összeférhetőnek a vallással."a konzervatívoknak nincsenek "ideáik", mert az idealizmust nem csípik, és realisták."Hogyan lehet valaki realista aki nem képzőművész vagy aki hagyományokról beszél?Már nem értem ezt a sok összemosott izmust.A konzervativizmus miért nem lehet egyféle ideológia.Nem egy látásmód-ez.Nem tükröz eszmeiséget? Magyarázza már meg ezt valaki?
És mit jelent az ,hogy autoritatív,etatista?
Nem bántásból kérdezem csak épp nem tudom és érdekel.Lehet nektek ezek nem is kérdések/kérdésesek de nekem igen.

BékésMárton 2008.04.06. 22:36:35

Helló!
Ha mást nem zavar, válaszolnék a különben nagyon helyénvaló kérdésekre.
Megint leszögezem azonban, hogy olyan választ tudok csak adni, amivel magam azonosulok, azaz egy - ha tetszik - jobboldali konzervatív, reakcióba hajló választ fogsz kapni.

Az idealizmus filozófiai értelemben véve, ahogyan Platón veszi, helyén való konzi szemszögből is, mivel a világnak egy egységes és megmásíthatatlan etikai-erkölcsi rendszert ad. Azaz ez kizárja a relativizmust, a nihilizmust. Hogy ez az autoritás Istentől való-e (szerintem igen), vagy logikai (mint Kant mondja), vagy pedig társadalmi megegyezés van róla (Hume, Locke), az más kérdés. De van, s ez a lényeg.

A politikai idealizmus egészen más dolog. A politika világában a lényeg mindig az, hogy mit gondolunk az emberről, azaz eredendően milyennek tartjuk. Jónak-e, rossznak-e, vagy pedig olyannak, hogy szabad akaratából eldöni, hogy mit tesz. A kereszténység szerint az ember rossz, az eredendő bűn miatt. A liberalizmus számára ez a kérdés majdnem indifferens, de ő mégis optimista az emberi lényeget illetően. A kereszténység viszont fenntartja a szabad akarat tételét is, amelynek következményeképpen az ember dönt, hogy mit is cselekszik.

Nos, a konzervativizmus az ún. ANTROPOLÓGIAI REALIZMUST vallja, ez az emberképének magja. Ez azt jelenti, hogy nem pesszimista az emberi lényeg tekintetében, de főképpen nem optimista. (Vagyis nem hiszi pl. - üzenet a neoliberális kapitalistáknak - , hogy úgymond racionális döntései ésszerű módon mindig jóra vezetnének.) A konzervatívok éppen ezért abban bíznak, hogy az ember által eddig felhalmozott és bevált intézmények, kulturális eredmények, mentális összegek és átörökített elemek (mindez egyenlő: hagyomány) olyan fék és gát, amely megakadályozza, hogy a jövőbe való bizonytalan átkelés során baj legyen.

A konzik ezért írtóznak mindentől, ami nem hagyományos, és ezért utálják azt, ha valaki optimista, mert az azt tételezi fel, hogy a jövő az csak jobb lehet, mert annak jobbnak kell lennie. Nem. Nincsen haladás, nincsen a történelemben egyenes vonalú előrefejlődés.

qbr 2008.04.07. 01:12:43

"Még szép hogy nem lenne kontroll az egyházi felett a világi részéről!"
Én nem az egyház dolgai felett akarok kontrollt, miért akarnék, mi közöm nekem ahhoz?
De ha mondjuk az adómból támogatjuk az egyházat, hogy lásson el oktatási feladatokat, akkor nem szeretném, hogy mondjuk intelligens tervezést tanítsanak biológiaórán. A saját fenntartású iskolájukban persze azt tanítanak, amit akarnak, semmi közöm hozzá, és az íratkozik oda, aki csak szeretne, ehhez sincs semmi közöm.

Én ezt értettem az alatt, hogy kontroll: tehát ha közpénzből közfeladatokat látnak el, akkor úgy gondolom, hogy jogos, hogy a köz (jelen korunkban demokrácia lévén az állam) kontrollja alatt álljanak - ismétlem CSAK azon területek esetén, amelyeket közpénzből látnak el. Ahhoz semmi közöm nincs, hogy Pannonhalmán milyen gyógynövényekből kotyvasztanak (megjegyzem igen finom) likőrt.
Ha nem demokrácia lenne, hanem mondjuk monarchia vagy diktatúra, akkor nem tartanám helyesnek az állami kontroll semmilyen formáját, de akkor az meg egy nagyon más kérdés.

"lásd hisztik a Gyermekrák alapítvány vagy melyik körül"
Azért, mert van olyan alapítvány, amely visszaél a helyzetével, nem jelenti azt, hogy a civil szféra megbízhatatlan. Ez kb. olyan, mintha én most pedofil papokkal jönnék elő.

qbr 2008.04.07. 01:16:51

"A látható történelemnek nincs "iránya"."
Persze, oké, ahogy az evolúciónak sincs "iránya", szvsz ebben ugyanarról beszélünk.
Én csak azt akartam ebből kihozni, hogy ha megszakad a folyamatosság, akkor nem lehet visszaugrani később oda, ahol megszakadt.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.07. 09:51:14

Megismételném a kérdésemet,mert nem kaptam választ,pedig elég durva volt Békés Márton szövege:

Márton:
Seres libertárius és nem konzervatív,de ezt tudjuk.
www.kommentar.info.hu/korkerdes.pdf
Ebben az emlegetett körkérdésben a hozzászólásának címe:"Libertárius szemmel",senki nem tekinti konzervatív etalonnak.De hol itt az érzelmi torzulás?
Márton,sajna megint sikerült kissé túl érdesen fogalmaznod:
"Seres egyébként szarik a magyar hagyományokra és a tradicionális kultúra elemire, de Izrael bizonsági érdeke az szent előtte. Ez nem konzervativizmus. Ez valami más, nem tudom mi, de más. "
Nyilván,nem konzervatívizmus,de Seres nem is az.
Neki csak Izrael szent ,a magyar hagyományt meg megveti?(Aki leszar vmit,azt megveti,ugye.)
Most mi van?

BékésMárton 2008.04.07. 10:22:36

"Most mi van?" Most - szerintem - az van, hogy kifejtettem mindent erről a témáról és nem hiszem, hogy nekem több szót kellene pazarolnom Seresre. Azt hiszem, magamhoz képest eddig is túl sokat méltattam a szavaimmal Őt. Mindent leírtam és asszem elnézést is kértem, ha megbántottam akár Őt, akár mást, vagy Téged. A bocsánatkérésemet továbbra is fenntartom, de többször nem kérek elnézését.

Ha pedig a bejegyzés kérdése a konzervativizmus mibenléte volt, akkor ne vesszünk el a libertáriusok berkeiben. Zurüch zu Burke und Metternich!

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.07. 11:00:46

"Azt hiszem, magamhoz képest eddig is túl sokat méltattam a szavaimmal Őt. "

Nemtom milyen méltatás az,ha vkit burkoltan lehazaárulózol,persze amolyan filoszos módon.("Seres egyébként szarik a magyar hagyományokra és a tradicionális kultúra elemire, de Izrael bizonsági érdeke az szent előtte. Ez nem konzervativizmus. Ez valami más, nem tudom mi, de más. ")

A sűrű bocsánatkérés magyarázat nélkül mit sem ér,nem bántottál meg senkit,nem vagyok én érzékeny alak,Meg még egyszer mondom,én az indoklásra,hogy mire gondoltál,amikor leírtad ezt a mondatot,arra lennék kíváncsi.
Elnézést meg elvben a torzulásos szövegedmiatt kértél(bár azt se magyaráztad meg).

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.07. 11:08:00

Nem tudom világos-e:
1.Nem tudom,hogy miért is kérsz elnézést,mert ezt sem írtad le,azaz mi az,amiben szerinted te hibáztál,ez nem világos.(Csak annyi,hogy bántóan fogalmaztál?)
2.A magyar hagyományokhoz való megvető viszonyra vonatkozó durva kitételed tartalmaval amúgy egyetértesz,csak a forma a rossz?
3.Mert a szöveg csurkai mélységeket idéz,észrevetted?

hessler 2008.04.07. 11:23:02

Köszi a válaszokat!

BékésMárton 2008.04.07. 13:55:17

letterforce:
1. Azért kértem elnézést, mert láthatóan felháborodtál az írásom. Nem volt célom a botránkoztatás.
2. Amúgy igen, mert ezt vettem észre az eddigi munkásságából, ld. anarchizmus. A csukai mélységektől nem nagyon félek, hidd el, nem szédülök bele. Hála Istennek sem Csurkához, sem Sereshez semmi közöm.
3. Részemről a válaszolást a Seres-témára befejezettnek nyilvánítom, s javaslom, hogy ha valakit érdekel, akkor a konzervativizmusról beszéljünk inkább tovább.

hessler:
remélem mindent jól és érthetően foglalmaztam meg, igyekeztem :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.07. 14:21:07

letterforsz,

elragadott a frazeológiád. BM sehol sem nevezte "hazaárulónak" Serest. Csak azt mondta, libertárius, nem konzervatív, és annyira nem izgatja föl a hagyomány-téma. De ettől még certainly nem lesz hazaáruló. Chill.

qbr,

Ha egy intézmény jól lát el egy feladatot (nevelés, oktatás), akkor aztat meg köll tartani. A konzik a beváltban jobban bíznak, mint az újban (vö. Oakeshott On being Conservative, a neten is fönn van és magyarul is). Tehát ha jelen esetben ez az intézmény az egyház, akkor a konzi inkább fog bízni az egyházban mint holmi homályos "civil szférában". Csak ennyi a dolog megfejtése.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.07. 15:12:17

qbr, react.
Mintha keveredne az ormány a kormánnyal.
Vegyük az intelligens tervezés elméletét: ez leginkább az amerikai protestánsok egy részénél népszerű. Ha erről egy közepesen tájékozott katolikust megkérdezel, akkor azt a választ kapod, hogy a teremtés és az biológiai evolúció azért egyeztethető össze, mert más kérdére válaszolnak. Az evolúció a hogyanra, a termtés a miértre. Az intelligens tervezés természettudományos elmélet szeretne lenni, tehát alávethető term. tud. elemzésnek. A teremtésben való hit, ellenben nem term. tud. elmélet, így ilyen alapon kritizálni értelmetlen is. És persze nem hiszem, hogy ma Mo.-n a történelmi egyházak által fenntartott iskolákban intelligens tervezést tanítanának.
Másik: az Egyház, mint vallásos intézmény (püspökök, plébániák, stb.) és az egyházi fenntartású oktatási és szociális intézmény más. És nyilván az első az független az államtól, a második nem, mert működésére vonatkozik az állami szabályozás.

qbr 2008.04.07. 17:37:40

reactionary:
Igen, értem. Ez nem feltétlnül az én véleményem, de ez nem baj.

vadnyul:
csak egy példának hoztam, tudom, hogy ez nem egy katolikus nézet.

"az Egyház, mint vallásos intézmény (püspökök, plébániák, stb.) és az egyházi fenntartású oktatási és szociális intézmény más. És nyilván az első az független az államtól, a második nem, mert működésére vonatkozik az állami szabályozás."
Igen, ezzel egyet értek, és is ezt próbáltam írni.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc