A modernség mint probléma

Gabrilo I 2008.01.26. 15:29

"...aki nem hisz Istenben, az bálványokban fog hinni; s ha szabad ezt kiegészítenem, aki sem Istenben, sem bálványokban nem hisz, az minden bálványok legsötétebbikében fog hinni: ez nem más, mint az Emberi Akarat deifikált absztrakciója, amelyet oszthatatlan egységként képzelnek el, s amely előtt csak a plasztikus anyag hever, melyre minden korlátozás és ellenőrzés nélkül rátaposhat."

/Kolnai Aurél/

Ha tömören meg akarnánk fogalmazni, miben áll a modernség lényege, akkor túl sok hízelgő jelzőt nem találunk a jellemzéshez; szekularizmus (annak a lehető legrosszabb értelmében), önérdekvezérelt cselekvés, kizárólag a jogok nyelvén beszélő és értő "értelmiségiek" (és politikai aktivisták), egalitarianizmus, materializmus, relativizmus. A Konzervatórium néhány liberálisabb szerzője már nekem is esne szíve szerint, egy kicsit azért megnyugtatom őket: néhány ponton meg fogom védelmezni ezt a modernségnek nevezett jelenséget. Alapvetően ambivalens vagyok a modernséggel szemben, a mérleg azonban inkább a negatív irányba billen. Tehát apró elismerő szavakon kívül vádirat következik.

Természetesen a leegyszerűsítő ideológusoknak mi sem könnyebb annál, mint leugatni a modernség kritikusait. Számukra a modernség kritikája ugyanis az angol vízöblítéses vécével és az internettel szembeni ellenszenvet jelenti. Nehéz egyetlen definícióban megfogalmazni, mi is az a modernitás, de az biztos, hogy nem az angolvécével van bajunk. A modernség inkább egy társadalmi/politikai/mentális jelenség.

Molnár Tamás ezt a jelenséget gyepálja nem kicsit "könyvecskéjében" (A modernség politikai elvei), és egy kicsiny, részleges mentegetés vele szemben; a gyepálás tárgya nem is egy helyen Mandeville és Adam Smith. Ugyanis a "láthatatlan kéz", az önérdekből valamiféleképpen mégiscsak "közjóvá" előálló eredményben még akár realitás is lehet - bizonyos esetekben, bizonyos konkrét körülmények között működhet. De ne feledjük el azt sem, hogy ha ezt az elméletet minden fölé emeljük, akkor ideologikussá válunk, és ugyanazt a hibát követjük el, amit a piac meggyőződéses kritikusai. És a "fundamentalizmust" elkerülendő, azt kell mondjuk: Molnár Tamásnak Mandeville és Adam Smith alázásában - kis kiigazítással ugyan - nagyon is igaza van.

Molnár a modernség lényegét két jelensében találja megtestesülni: a demokráciában és az ipari társadalomban (a "demokratizmust" is fogom ekézni, türelem, addig is, az egyik kolléga már feszegette ezt a témát). Ezek legfontosabb következményei egyrészt a szubjektum-központú megközelítés erősödése erkölcsi, politikai, társadalmi vonatkozásokban, illetve a technikai haladásba vetett korlátlan hit. Ezért az egyén emancipációja is jellegzetesen modern jelenség, melyet természetesen abszolút pozitívnak ítélték (és ítélik) hívei (ezt a pozitív konnotációt a reakciósok kezdik ki).
A modern elméletek szerint ugyanis egyrészt a szubjektumok abszolút önérdekkövető cselekedetei közjóvá állnak össze, valamint a társadalom ugyanúgy, "tudományosan megalkotható", ahogyan bármilyen természettudományos jelenség vizsgálható, illetve ezen tudások felhasználásával fejleszthető. Ez a gondolat a modern gondolkodók szinte mindegyikét fellelkesítette, nem véletlen, hogy Rousseau az összhangot kereste a szabad polgár és a közakarat között.
Ugyanakkor a szubjektum-központú megközelítéssel egyidejűleg szükséges volt a hagyományos, főleg transzcendens mércék gyengülése. Ha a társadalom bizonyos módszerekkel alakítható, more geometrico, usw., akkor az emberi cselekedetek kontingenciája kiküszöbölhetővé válik, s az ember képes uralni viszonyait teljes mértékben.
Ha pediglen "mindennek mértéke az ember", és emellé még - szól a konstruktivista érvelés - a társadalom tudományos/mérnöki módszerekkel megalkotható, akkor a korábbi mércék, hagyományok, intézmények minden további nélkül eltávolíthatók. A szubjektivizmus szcientizmussal és racionalizmussal társul, és nincs is más hátra: ledönteni a klérust a trónjáról, hogy az aufklérus elfoglalhassa méltó helyét.
Így pedig a társadalom működése szimpla automatizmussá válik, mechanikussá, és a politika eltüntethető, "meghaladható". Hiszen ha a viszonyokat sikerül úgy rendezni, hogy az emberek immáron jól ismert cselekedeteire a "rendszer" megfelelően reagál, nincs szükség érvekre, tekintélyre és kényszerítésre, azaz politikára. A modernség programja szabadság-ellenes. Dosztojevszkijtől Weberig sokan feszegették azt a kérdést, hogy a racionalizmus zsarnokságba vezet. (Ami Leninnek kedves gondolat, mint tudjuk, az állam átalakul szimpla adminisztrációvá, és majd a takarítónő is el tudja intézni, amit kell.)

A premodern elképzelés a rendről hierarchikus. Ugyanezt a premodern rend-fogalmat hozták vissza a modernitással szembeszálló gondolkodók, és egyéb reakciósok, az egyik legfontosabb XX. századi képviselője pedig Eric Voegelin. A politikai rendnek tükröznie kell a lélek megfelelő rendjét, és mindezek részei egy kozmikus rendnek. Ezek az elképzelések azért elfogadhatatlanok a modernek/racionalisták számára, mert azt, hogy milyen ez a kozmikus rend, nem tudhatjuk biztosan. Márpedig a modernek ígérete szerint minden bizonytalanság megszűnik, így csak azzal foglalkozhatunk, és abból indulhatunk ki, amit biztosan tudunk. Ezek után nem nehéz kitalálni, Voegelin miért nevezte a modernség karakterét gnosztikusnak.
A rend tökéletes, kozmikus hierarchiáját természetesen sohasem tudhatjuk mérnöki pontossággal, ám a rend helyes hierarchiája az, amely legközelebb kerül ehhez a kozmikus rendhez. Ahogyan Krisztus követői sem válhatnak sosem Krisztussá, csak megközelíthetik helyes cselekedeteikkel, de el sosem érhetik.
A rend hierarchikus voltából egyértelműen következik, hogy a rend nem egalitárius. Márpedig a modernség egyik markáns vonása az egalitarizmus, és ha ez így van, akkor az egalitarizmus ellentétes a renddel: rendetlenség. (Arról nem is beszélve, hogy az egalitarizmus relativizmusba vezet: ha minden vélemény, cselekedet egyenlő, akkor egyik sem bírálható, nem helyeselhető az egyik és nem ítélhető el a másik.)

A premodern, és a voegelini megközelítés egyaránt azt mondja, hogy az embernek több dimenziója van (antropológiai, biológiai, stb.), és ebből egy semmiképpen sem iktatható ki: a tanszcendens. A transzcendens az, ami egyrészt túlmutat az egyénen, másrészt a világi jelenségeken, a természeten, ember által alkotott dolgokon, vagyis a közvetlenül megtapasztalhatón. Természetesen a modernség szélsőséges szubjektivizmusa nem tűrhetett meg maga mellett egy ilyen, szubjektumot korlátozó entitást. Ám mivel a modern gondolkodók nagy része nem (teljesen) hülye, tudták, hogy a vallás fontos összetartó anyaga a társadalomnak, ezért kénytelenek azt valamivel pótolni. Így megindult az objektív erkölcsi törvények szubjektívvá tétele, azaz a transzcendens immanenssé tétele. Ha a modernség első grállovagjai között keresgélünk, talán Spinoza az első, aki (legalábbis Biblia-ügyben) eszünkbe jut. Szintén a more geometrico mentén igyekezett a Bibliáról levakarni minden "nem racionális" elemet, és "tudományosan" értékelni ezt a "munkát" (Kolnai Aurél szavaival: "az összes karteziánusok közül a legborzasztóbb").
/Nem véletlen, hogy a modernség "vallási" jelenségei a deizmus, a panteizmus, és hasonló borzalmak - hiszen a természeten, és a tapasztalhatón kívüli magyarázat elfogadhatatlan./

A karteziánus tudomány-és módszerfétis átitatja a modernséget. Ha a tudományos megismerés lehet biztos (gnosis), akkor a világ teljes egészében megismerhető lesz - by the way, egy Világszellem rendel, sajtöntettel.
Ha a különböző természettudományokban lehetséges a módszerek tökéletesítésével a megismerés tökéletesítése, ugyanezt kívánja átültetni a szellemtudományok, és a "társadalomábarkácsolás" gyakorlatába a gnosztikus értelmiség.
A modernség gnosztikus, racionalista, és materialista karaktere miatt nem fogad el semmilyen magyarázatot, valósnak csak a szubjektumok önérdekét ismeri el (mely reményei szerint mindig egy harmonikus közjóban fog végződni), valamint a "szigorú, tudományos tényeket". Ám amikor a társadalom fontos kötőanyagai - elsősorban a vallás - eltűnnek, valamivel pótolni kell. Az ezt pótolni szándékozó jelenségek egyikének csoportját jelentik a politikai ideológiák, melyek a vallás világmagyarázatának helyére kívántak (kívánnak) lépni.

Mivel a modernség és a haladás emancipálta a szubjektumot az erkölcsi és egyéb korlátok uralma alól, és a szubjektumok önérdek-vezérelt tevékenysége mégsem végződik minden esetben egy harmonikus közjóban, valamivel meg kell teremteni az új "objektív valóságot". Ám mivel a korábbi, emberi kontingenciát hangsúlyozó, transzcendens magyarázatok már csak a múlt relikviáit gazdagítják, az új "objektív valóság" modern lesz: azaz gnosztikus.

A vallási tekintély helyére a "politikai vallások" kollektivizmusai lépnek, melyek az objektív valóság és tekintély szerepét veszik át. Vajon véletlen-e az, hogy épp a vallás meggyengülése után adódott a lehetőség a nacionalizmusok és szocializmusok széles tárházának éledésére, a XX. század totalitárius zsarnokságainak létrejöttére? Nyilvánvalóan nem beszélhetünk véletlen egybeesésről.
A korábbi tekintély transzcendens volt, és tökéletes, a modernség politikai programja pedig a tökéletes világot kívánta megalkotni tökéletlen lények okoskodásával és cselekedeteivel. Így a modernség programja szükségképpen csődöt mondott.
A szubjektum középpontba állítása erkölcsi relativizmust szült, a racionalizmus, gnoszticizmus, materializmus elegye a voluntarizmussal pedig erőszakot és terrort. Sajátos módon, "új vallásokat" teremtettek, hiszen a módszereikben/elméleteikben "hinni" legalább annyira "kötelező" (volt), mint amennyire korábban a vallásokban (sőt!). Ha valakinek a biztos tudás a birtokában van, azzal vitatkozni nem lehet. És ha az illető(k) biztosan tudja(ák), akkor a Paradicsom megalkotása minden áldozatot megér.

A modernség programjának tragikus eredményei Voegelint igazolták: az ember nem fosztható meg transzcendens vonatkozásától, ugyanis ennek létre fognak jönni a különféle pótlékai. A vallás legnagyobb cinikus és egyéb tagadói Voltaire-től Marxig mind egyfajta "vallásellenes vallást" kreáltak, melyet objektív érvényűnek tekintettek. És ha ez így van, akkor a haladásról vallott véleménye is igaz: a "haladás" kétirányú folyamat. Egyik oldalon ott van a korlátlan technikai haladás, azaz a technika tökéletesedése, a másik oldalon pedig a romlás, azaz a technológiai progresszió ára a lélek halála. S mint minden folyamatnak, ennek is megvan a vége: ez pedig a totalitarizmus.

A modernséget azonban nem csak reakciós irányból érték kemény bírálatok, vannak olyanok, akik a haladárságot is meg akarják haladni. A posztmodernek, ha lehet ezt mondani, a moderneknél sokkal rosszabbak, hiszen míg a modernek ugyan tévedtek, de mégis valamiféle "igazságot" propagáltak (legyen az az önérdekből összeadódó közjó, a Párt igazsága, vagy bármi - melyek természetesen súlyos, és tragikus következményekkel járó tévedések), a posztmodernek nyíltan tagadják, hogy létezne igazság. Már Nietzschétől tudjuk, hogy "nincs igazság, csak értelmezés" (Scruton ehhez fűzött megjegyzése nem is rossz: Nietzschének vagy igaza van - csakhogy nincs, hiszen nincs igazság -, vagy nincs). Nem véltelen, hogy a legújabb ideológia prominens képviselői épp a posztmodernek, p.o. Richard Rorty, aki a demokráciát a filozófia (és az igazság keresése) elé állítja, és tagad minden erkölcsi mércét. Nincs igazság, csak konszenzus. Így a diszkurzív politikának semmiféle mércéje nincs, innen csak egy lépés a Negri-Hardt-féle "Birodalom" /talán a "Disznók Állama"...?/(lásd erről kicsit bővebben Lánczi András XX. századi politikai filozófiáról szóló könyvének záró fejezetét).

Az objektív mércét sosem ismerhetjük meg teljes egészében, ám épp ez a homályos "tudás", és az emberi cselekedetek esetlegessége az, ami az emberi szabadság biztosítéka. Az objektív erkölcsi mérce és az igazság keresésének az alternatívája a romlás és a totalitarizmus.


/A védelem kicsit gyenge lett, a tartalom kicsit csapongó - de ilyen a Reakció, egyszerre akar sokmindenre Reagálni, és ebbe bele is bukik. Inkább azt mondom, folyt.köv./

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr20312485

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.01.28. 21:03:11

Gabrilo:
azt mondod hierarchiába rendezhetőek a hagyományok és a metafizikák, sőt, hogy a kereszténység( gondolom itt a modern európaiságot is érted alatta) magasabb rendű lenne, mint holmi törzsi kultuszok, de akkor ez mit jelent gyakorlatilag? jogunk illetve kötelességünk lenne beavatkozni más kultúrák szokásaiba, ha az nem összeegyeztethető a saját felfogásainkkal?
ha igen, akkor nem ugyanaz a gnosztikus beállítódás érhető itt tetten, mint amivel a modernizmust vádolod? ugyanis a bizonyos és egyetemes tudás birtokában semmi nem állhat a társadalmak fölötti mérnöki machinációk útjában
ha nem, azaz ha nincs jogunk, akkor mi tartja fönn ezt a hierarchiát?
illetve mik a további lehetőségek?

"A politikai rendnek tükröznie kell a lélek megfelelő rendjét, és mindezek részei egy kozmikus rendnek." - most akkor ezzel nem azt mondja, hogy az ész-akarat-szenvedély ilyen sorrendű felosztása lenne az üdvös a társadalomban is? (pl: filozófus-katonák-kurvák :)), /de várjál csak, ha tükröznie kell, akkor a sorrend is megfordul,nem?:)/

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 21:57:17

lynx:

"Azaz nem a modern gondolkodás miatt lett modernizáció, hanem fordítva, az új jelenségek hatására kezdett el egyre több ember "modernül" gondolkodni. Még a modern gondolkodók is."

Ezzel az előző "szükségszerűséges" borzalom logikáját igazolod. Ez ugyanis azt jelenti, hogy az ember billiárdgolyó, az általa nem befolyásolható viszonyok szerencsétlen és tehetetlen elszenvedője. Ha ez így van, akkor mindenféle változásban/jobbításban hinni marhaság, hiszen a viszonyokat nem befolyásoljuk, csak alkalmazkodunk hozzá. Akkor meg mindenki mennyen haza:(((
Ellenben ha van az embernek hatása a világra, akkor a dolog kicsit máshogyan néz ki - és akkor a modernségben az ember keze is benne van. nagyonis.

"de ezek a levezetések csak a laikusok torkán nyomható le, teljesen hézagos és tudománytalan."

Az előbb meg azt írod jött egy csomó új cuccos, meg minden. Ez itten megbicsaklik: mert akkor azokat a marhaságokat igenis tudományosnak gondolták. Ahogy ma is sokan tartanak sok mindent tudományosnak és lehet hogy 50 év múlva már röhögnek/sírnak rajta. És megönn eszembe jutott a Sokal-ügy:(((

A "politikai vallások" nagyonis a vallást akarták helyettesíteni. Eztet egy kommentben nemigen lehet kifejteni, de a cikkben emlegetett Voegelinnek erről egy külön könyve van. Na, abban elég jól leírja, hogyan működnek a politikai vallások!
Különben az immanentizálás-perfekcionizmus-utópizmus-földi paradicsom vonalon mozog a dolog, ezért is "dobták ki" a vallásos magyarázatokat. És ezek sajna, nagyon is vallásos motívumok, csak ferdék, mint terriblekk:(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 22:01:48

hiszti:

"jogunk illetve kötelességünk lenne beavatkozni más kultúrák szokásaiba, ha az nem összeegyeztethető a saját felfogásainkkal?"

Két külön dolog azt mondani, hogy mondjuk a keresztény vallás tanítása "humánusabb" mint egy kimbuktu törzs "metélős" módszerei, meg kereszteshadjáratot indítani. Tehát ebből nem következik semmi. Érdekes módon épp a kereszténységgel szembeforduló irányzatok (pl. a kommunizmus) akarta az egész világra elterjeszteni a maga kis renccerét:(((
Emiatt nem lehet azt a gnosztikus bizbaszt rákúrni arra, hogy szerintem mégiscsak jobb a család szentségét hangoztatni, mint embert zabálni. De ettől még nem megyek oda demokráciát meg egyebeket csinyálni. (És ha már, a puritánok jó példái a gnoszticizmusnak:)))

"ost akkor ezzel nem azt mondja, hogy az ész-akarat-szenvedély ilyen sorrendű felosztása lenne az üdvös a társadalomban is? (pl: filozófus-katonák-kurvák"

Hogy Voegelin mennyire volt platonista, aztat nem tudnám egyértelműen megmondani. Szerette az öreget. De közben Arisztotelészt is szerette. 1-1:)))
És nem akart filozófus-kormányzást, inkább a "common sense"-t nyomatta, amikor megkérdezték mi légyen.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.01.28. 22:40:17

Gabrilo:
nos, igen humánusabb, dehát ez közel sem azt jelenti, hogy egy hierarchiába tagozódnának be mindketten; ugyanis valószínűleg(?) a humanitást mint fogalomat sok az európaitól eltérő kultúrában nem is lehet értelmezni, míg a hierarchiában részt vevők számára nyílvánvaló a saját helyzetük;

tulajdonképpen arra akarok kilyukadni, hogyha elvetjük azt a lehetőséget, hogy a saját helyesnek gondolt felfogásunkat(a demokratikus, európai, zsidó-keresztény kultúrát) próbáljuk elterjeszteni(mivelhogy a másikét embertelennek, intoleránsnak stb gondoljuk), szóval ha ezt elvetjük akkor gyakorlatilag posztmodern módra viselkedünk, ui az ő igazságát nem írjuk fölül a sajátunkéval, az ő rendszere ellen nem lépünk föl a sajátunk nevében attól függetlenül, hogy ragaszkodunk a magunkéhoz; nem látok erre premodern vagy konzervatív választ, már ha van egyáltalán bármiféle megoldás(nekem nincs)
vagy ez így túlságosan le van egyszerűsítve?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 22:56:53

hiszti:

A "humanitást" nem véletlenül tettem idézőjelbe. A dolgok között pedig egyensúlyt kell találni. Azért van egy abszolút mérce, még ha a ez a dolgoknak csak egy szűk, kicsiny részét jelenti is. Ezért embert csonkítani pl. rossz. Ez hadd legyen mán univerzálisan rossz!

Igen, ez így nagyon le van egyszerűsítve. Én alapvetően az izolacionizmus híve vagyok (és manapság jobban mint bármikor!).
Most épp azt kéred számon, amit az előbb kritizáltál. Vagyis azt, hogy ha én, meg a többi európai (és ha már itt tartunk, azoknak a nagyrésze szarik erre a zs-k cuccra meg egyebekre, a poszt-posztmodern köztünk van, nem keleten vagy másutt!) többre értékeli saját kultúráját, ezt az erkölcsöt tartjuk jobbnak, terjesszük el - az előbbi hsz-edben meg a gnosztikus forradalmárságot kritizáltad, amúgy helyesen, csak nem joggal, mert olyant nem mondtam, és most sem mondok.
Tehát attól még mondhatom azt, hogy a kimbuktu törzs csonkítási rituáléi gázak, hogy nem megyek oda bombázógépekkel. Egy röndös keresztény európai megy amúgysem hiszi magát mindenhatónak és Isten Földi Királyságának megteremtőjének:))))

lynx (törölt) 2008.01.28. 23:21:27

"Ez ugyanis azt jelenti, hogy az ember billiárdgolyó, az általa nem befolyásolható viszonyok szerencsétlen és tehetetlen elszenvedője. Ha ez így van, akkor mindenféle változásban/jobbításban hinni marhaság, hiszen a viszonyokat nem befolyásoljuk, csak alkalmazkodunk hozzá. Akkor meg mindenki mennyen haza:((("

Az ember egyszerre elszenvedője és formálója is a kornak, amiben él. Szélsőség lenne csak az egyiket, vagy a másikat állítani.
Milyen hatások formálhatják a gondolkodást? Technikai és földrajzi felfedezések, népességrobbanás stb. Mindegyik mögött emberek állnak, és mindegyik rengeteg ember életét változtatja meg. Viszont itt most a modernizmus meghatározó gondolkodóiról van szó. Tényleg úgy gondolod, hogy ők találták fel az egész modernizmust? Vagy inkább csak azért gondolkodtak modern szellemiségben, mert egy másfajta környezetben nőttek fel? Azaz a modernség indikátorai.
Ez semmiképpsem az a fajta szükségszerűség, mint aminek látni akarod. Nem volt előre látható, de mégis következmény.

"Az előbb meg azt írod jött egy csomó új cuccos, meg minden. Ez itten megbicsaklik: mert akkor azokat a marhaságokat igenis tudományosnak gondolták."

Nem bicsaklik meg semmi. A tudományos modell nem keverendő össze a politikai vallással, amibe belekeverték. A politikai vallásokat jellemző módon nem tudósok alkották meg, ezért nem található meg bennük tudományos igényesség, csak némi homályos hivatkozás, mint a csodagyógyszerek reklámjaiban. Sarlatánság. Na ezért hibás, és hézagos.
A modern politikusok pedig úgy mérnökösködtek, hogy nem voltak mérnökök. Sarlatánok.
A tudományos alapossággal elkészült tanulmányok nem vakvilágba durrogtatott dolgok, azokat jellemzően nem a haladár hevülettel hozták érvényre.

"A "politikai vallások" nagyonis a vallást akarták helyettesíteni."

Épp ezt mondtam.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.01.28. 23:22:24

Gabrilo:
szó sincs számonkérésről, vagy akkor rosszul fogalmaztam; én mellesleg nem többre értékelem a saját kultúrámat, hanem a része vagyok és a többivel amik ezzel összeegyeztethetetlenek, nos azokkal nem tudok mit kezdeni; és pontosan ezért nem tudom mi a helyzet a kultúra-terjesztéssel és ezért nem hiszem, hogy kritizáltam volna a gnosztikus-forradalmárságot(legalábbis nem állt szándékomban), valahogy nekem úgy tűnik mintha ez az egész vérmérséklet- és helyzet függő volna(ha már nagyon irritál, csak odabaszunk), de azt hiszem egyet kell, hogy értsek, hogy valami egyensúlyt kell találni;
még valamit: az izolacionizmus az olyasvalami, hogy egzaktul elválasztani a szart a méztől?

lynx (törölt) 2008.01.28. 23:30:11

"Tehát attól még mondhatom azt, hogy a kimbuktu törzs csonkítási rituáléi gázak, hogy nem megyek oda bombázógépekkel. Egy röndös keresztény európai megy amúgysem hiszi magát mindenhatónak és Isten Földi Királyságának megteremtőjének:))))"

Nem hiszi magát mindenhatónak, de azért domborítsa már ki a bicepszét, nehogy azt higgyék már ezek a kimbuktuk, hogy itt csak hippik élnek. Szóval inkább érdekérvényesítsünk, mint izolálódjuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 23:31:06

lynx:

itt mán kicsit mást mondasz! És ez sokkal elfogadhatóbb. De ha a 17.-18. századi eszmék történetét megnézed, igenis volt egy modernista lelkesedés, szinte mindenben. És ez a lelkesedés "túl sok volt" - kb úgy, ahogy Shenpen leírta. Tehát tökjó, hogy esetleg felfedeznek ezt meg azt, kiráj. De az egész társadalmat/embert racionalizálni, az lehet hogy nem volt jó ötlet - a reakciós antimodernek ezekkel szállnak szembe. Azaz a modernisták a modernség eredményeiből ad absurdum következtetéseket vontak le a társadalomra meg az emberre vonatkozóan. Ez volt a bibi.


A második pontban tévedsz. Épphogy a TUDOMÁNY lett valahol az újabb VALLÁs. És ne mondd, hogy nem hallottál ezekről: tudományosan megalapozott rasszizmus, tudományos szocializmus? Ezeket akkor komolyan vették! És a rasszizmust bizony az akkori eredményekkel némelyek igazolták is! (Ma is vannak mindenféle genetikai kutatások, azoknak vannak kínos eredményei, azokat emlegetni ma gyakorlatilag tilos - de ebben nem vagyok annyira otthon, csak hallok ezt-azt.)

Itt épp arról van szó, hogy eltűnt a Gondviselésbe vetett hit, mert a forradalmi hevület a tudományban is egyeseket odáig vezetett, hogy nincs szükség Gondviselésre, a tudomány átveheti a helyét, azt meg uralhatja az ember. Nem véletlen, hogy a tökéletesen irracionális politikai vallások és a tudományos vallások összefonódtak, nemis kevésszer.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 23:32:05

"az izolacionizmus az olyasvalami, hogy egzaktul elválasztani a szart a méztől?"

nem:))) Az valami más:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 23:35:02

lynx,

"Nem hiszi magát mindenhatónak, de azért domborítsa már ki a bicepszét, nehogy azt higgyék már ezek a kimbuktuk, hogy itt csak hippik élnek. Szóval inkább érdekérvényesítsünk, mint izolálódjuk."

A kimbuktu azért jó példa, mert az ilyenekről jószerivel nem is tudunk. Csak a kultantroposok beszélgetnek velük állami pénzen, meg egyebek.
Szóval ezzel azt akarod mondani, hoyg az iraki háború helyes? merthogy azt nagyon is hasonlóan igazolják: Irakban diktatúra volt (meg ugye iraQ ---> al Quaeda, Q, van közös pont!), jönnek az amcsik akik TUGGYÁK hogy a demó jobb, és megteremtik ott a demót. Kimutatják a bicepszet a bennszülötteknek.

Nekem ez nem teccik, és az ilyenek anno már Börknek sem teccettek:(((

___________________________ (törölt) 2008.01.28. 23:46:48

Én mint a nem-teista konzik elnyomott kisebbségének jeltelen képviselője mostan akkor hadd fordíjjam le Gabrlio szavait agnosztikusra :-)))

Szerintem az emberi lét legalapvető kérdése ott van, hogy a "lét határozza meg a tudatot" (Marx) vagy éppen fordítva, gondolataink -> megszokásaink -> cselekedeteink formálják-e a világunkat? Persze nyilván kölcsönhatásról van szó - az emberek reagálnak az ösztönzőerőkre, erről szól a közgazdaságtan - de melyik része a lényegesebb, a meghatározóbb?

Ha az első verzió van, lét -> tudat, akkor az van, hogy az ember a körülmények, mások, sors, szerencse, "termelési viszonyok", esetleg mindenféle összeesküvések játékszere és ez ellen nem sokat tud tenni. Ezzel két baj van. Egy, trágya egy érzés. Az megvan, hogy "learned helplessness"? Az egyik legfrankóbban úgy lehet egy érdekes emberből kiégett szemű zombit csinálni, ha ezt valahogy elhitetik vele. Kettő, az etika problémája. Ha a velem történt események formálták a gondolkodásmódomat, akkor a tetteimért sem kell felelősséget vállalnom, sőt, nem is lehet. Innen kezdve randa dolgok következnek. Egy dolgot emelnék ki, mert annyira tipikus: az eszkalációt. Én szólok valamit, ami nem is bántó szándékú, de úgy hangzik. Visszaszólsz élesen. Visszaszólok még élesebben. A dolog simán elvezethet oda, hogy két húsztagú família kergeti egymást miskárolókéssel - és mind a kettő hótt meg van győződve róla, hogy neki van igaza, mert ő csak visszaütött. Azt vegyük észre, hogy az etikátlan tettek 99%-a mögött nem cinizmus van általában, hanem önigazolás: ő kezdte, igazságot kell szolgáltatnom, bosszút állnom, vagy pl. nem tehetek róla, meg kell élnem valahogy, ha korrupcióból, akkor abból, a körülmények, a körülmények. Lőjük ki ebből az önigazolást és hirtelen sokkal nehezebb lesz etikátlanul cselekedni.

Szerintem a tökéletes megoldás a karma (ok-okozat) tana, miszerint minden, de minden, ami velünk történik, az saját tetteink következménye.

De az európai kultúrában pont nem ez terjedt el. Lassan alakulgat azért :-))) De egyelőre nézzük azt, hogy mi legyen az emberek fennmaradó 99%-ával. Nyilván arra a hagyományra érdemes építeni, ami van, ami elterjedt. És ami elterjedt, a keresztény verzió, az ugyan eléggé túlkomplikált, de társadalmi nevelőerőnek egész jól megteszi: a szabad akarat tana gyakorlatilag kilövi az "ő kezdte" meg "a körülmények" -típusú önigazolásokat. Az ember isteni formára teremtettségének dogmája okot ad rá, hogy miért érdemes mégis a jóra törekedni, az eredendő bűn pedig egyrészt figyelmeztet, hogy ez a mutatvány egyáltalán nem lesz egyszerű, másrészt pedig az is benne van, hogy ha mégsem jön mindig teljesen össze, azért nem kell depibe zuhanni tőle, eredendőleg bukott lénytől senki sem várt 100%-os eredményt. Nem egy rossz koncepció, szerintem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 23:57:07

Fúúú, Shenpen, ez egy igazi - és remek! - "régi-neokonzervatív" vélemény:)))) Legalábbis pl. Strauss ha jól rémlik ateista volt, de a társadalom fennmaradása érdekében a vallást kiküszöbölhetetlennek tartotta, és azt mondta, van feszültség (vallás-filó), de ha bármelyik megsemmisíti a másikat, európának vége.

Szóval, perfetül elmondtad. Magam, a megrögzött reakciós teista sem tudta volna jobban, sőt, egyáltalán nem tudta volna.

mentalraptor 2008.01.29. 08:34:05

Gabrilo haver!

Neked kb olyan kiszólásod a csiklóból töröllek, mint Ford Fairlane-nek az "eszem, faszom megáll!". Kolnai egy süket barom, akárhogy próbálod védeni. S akár ki is törölhetsz, mert ettől a fickó még ugyanúgy egy nagy büdös nulla marad, mint volt életében mindig. Az eredendő bűnt emlegetted, amelynek "eredetéről" láthatóan mit sem tudsz. Baszki, a zisten bűntelenül teremtette az embert, az eredendő bűn nem tűle származik, ecsém! Há' nem olvasol bibliját se, he?
Osztán meg a gnosztikus szó használata is, mint szitokszó, no, hát az igazán belevalósdi! Egy nagy büdös muhaha neked. Úgy elnézképzelem, amikor Galileit megégeted, Igancio!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.29. 12:32:11

mentalraptor,

Mindamellett, hogy az emberi intellektus csődje vagy, azért csak visszaböfögök neked, hátha lecsurog valami belőle.

Kolnait olvastál Te valaha? Vagy egy idézet alapján nyomod az ítéletet? Nem vagy Te kicsit ostoba/leegyszerűsítő, stb.?
Jelzem, Kolnai nagyon nem volt nulla: a nácik elől emigrált, és az egyik legeredetibb katolikus politikai gondolkodó volt. A te szádból az hogy egy büdös nagy nulla kb. olyan, mint amikor a hülye kis egyetemista szar jegyet kap, és utána mindenkinek üvöltözve mondja, hogy a professzor egy tudatlan paraszt.
De ki mondta hogy az eredendő bűn Istentől származik? Idéznéd nekem azt a részt, ahol ezt mondtam? Miután beleolvasol egy gondolatot az én soraimba, erotikus izgalommal cáfolod. (nincs neked közöd a gyurcsány beszédeihez véletlenül?)
A gnosztikusokról láthatóan nem sokat tudsz.

Másról se nagyon.
A szomorú igazság az hogy Kolnait ismerik és elismerik - te meg egy büdös nagy nulla vagy:(((((

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.29. 14:20:24

mentalraptor nem lehet hogy krausz tamás??

mentalraptor 2008.01.29. 14:26:50

Sose állítottam, hogy valaki vagyok. Olyan értelemben meg pláne, ahogy te érted a valaki vagyiságot. A nép eccerű fija vagyok, oszt annyi. Ettől, persze, lehet véleményem Kónaji úrrúl e. Igaz, a munkásságát nem ismerem. Amit itt olvastam tőle, az alapján elég nyilvánvaló, hogy súlyos időskori elhülyüléssel küzdött. Ez az én kritikám, és nem kinyilatkoztatás, tehát akár marhaság is lehet. Tán tilos úgy vélekednem ahogy? Sztem nem.
No, hát ez vóna a zén arcpojétikám. Oszt, hogy te kinyilatkoztatásnak veszed a Kolnai hablatyát, az meg a másik. Mer' amúgy nem tudom, mitől lenne nagyobb igaza, mint nekem. És nem a tanoncokból lesznek-é később a professzorok? Hát ne mondhatnám dijákként, hogy szarok a rossz jegyet adó tanárra? Tudhatnád, mindig a tanár a hülye. És tényleg.

Vendée 2008.01.29. 14:39:10

Mer' amúgy nem tudom, mitől lenne nagyobb igaza, mint nekem. - ez a demokratikus "kultúra". Illetve a kultúra vége.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.29. 15:11:48

Vendée fején találta a szöget, erről van szó.

Mitől lenne neki igaza? Valamiért ő valaki lett te pedig nem. De itt csak egy idézet van és nem kinyilatkoztatásként tálaltam. Megint te fogalmazod meg magadnak a tételt, aminek aztán nekimész. Figyusz, inkább hagylak magaddal vitázni, úgy tűnik, jól elvagy te úgy is.

mr. pharmacist 2008.01.29. 15:23:51

vendée csak saját arisztokratikus pozícióját félti. retteg attól, hogy másnak is igaza lehet.

iróniaméter:
(.I...)

józan 2008.01.29. 15:46:04

Mentalraptor,te ékes példája vagy a mostanában elszaporodó "okoskáknak".A "nép eccerű fia vagy",de azért neked is lehet véleményed nem?Há'persze.Akkor meg basszátok meg,bassza meg mindenki,mert gondolsz valami berögzült hülyeséget és nem értenek veled egyet.

Szörnyű,komolyan.

józan 2008.01.29. 15:49:22

*berögzült:hablaty médiából vagy a kocsmázós haveroktól szedett ill. az előző rendszerből visszamaradt "okosságok".

mentalraptor 2008.01.29. 17:55:55

Gabrilo, Józn, Vendée!

Eeegen, eeegen, én a plebsz eccerű fija vagyok, de legalább nem személyeskedem. A koniz-bonzi kisgyerekek meg csípőből türűnek, meg báncsák a pór népet.
És én, a hülyegyerek vagyok az egyetlen, aki kimondja, hogy a mennyasszonynak fasza van. Me'hát kikre és mikre is gondó a Kónai, amikor arró beszél e, hogy a Zisten úttya a zegyedűlli? Csak a keresztényekről? Vagy minden vallás követőiről, és azoknak istenükhöz való viszonyáról? És miért is bálványimádó mindaz, aki nem a Zistenben látja élete bearanyozóját? Oszt miért is foscsomó ennek a Kónainak az emberi akarat, a küzdeni tudás? Mijér egy ringy-rongy, amire rátapodnak bárkik, és csupa értéktelenség?
Amúgy, te Józan, nem kapátunk mi e komprit valaha? Má' csak a míves megfogalmazás mijatt kérdem e.

mentalraptor 2008.01.29. 17:58:17

Józan nevének elírásáért mejamakszimaculpa!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.29. 18:08:17

mentalraptor:

a baj az, hogy te robbantál be ide löttyösnagy lendülettel, hogy ez a Kolnai egy idióta. Majd kiderült hogy ezt a jó vaskos ítéletet egyetlen idézet alapján hoztad meg, a munkásságáról pedig fogalmad sincs. Akkor már jobb lett volna annyit beröfögni, hogy "ez az idézet egy baromság". Akkor sem lenne igazad, de kevésbé csináltál volna veretes majmot magadból:((
Tehát akkor te mondtad meg a szarból épült olümposz tetejéről mi van, most meg rajtunk, ádáz elitista konzikon kéred számon, hogy lenézünk téged, a plebs-t. Hogy van ez?

az emberi akarat alatt nem a küzdeni tudást érti. Úgy tűnik ezzek sem vagyol tisztában.
Akkor a következő fogalmaknak kéretik utánanézni vallástörténetben, eszmetörténetben, egyebekben: szabad akarat, eredendő bűn, akarat-voluntas problémája (akár a szent ágoston-nietzsche vonalon is érdemes ebben mozogni).
És utána talán néhány falat Kolnaiból is.

Oszt utána okádni be a büdös semmit:(((

(ps. nem szoktam számonkérni senkin semmiféle olvasmányokat, ahogy én is utálom ha azzal érvelnek hogy "olvass el ezt azt", de ha valaki túl nagy arccal érkezik a társalgásba, annak nem árt.)

___________________________ (törölt) 2008.01.29. 18:21:56

Mentalraptor,

Mas az akarat es mas a piedesztalra allitott Akarat - a Triumph Des Willens c. film megvan pl.?

mentalraptor 2008.01.29. 18:23:32

Nícsét na'on kár volt idecitálni. Még megsértődik, hogy valamely magyarul megjelent könyvében való nícse-elemző kaka matyi gondolatait egőnyest néki tulajdonítád.
Aszondod nekem van nagy arczom, mer' merek szólni, hogy debilke debilséget mondott? Oszt mijér?
Aszt én nem vitatom, hogy a ti féléteknek az emberi akarat valami istentelen nagy bűn, csakhát a XXI. század zömében ojjan eccerű emberekből áll, mint én, és baromira kikérjük ám magunknak a zijesmit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.29. 18:28:49

mentálhigiéné:

Nietzschét azért hoztam föl példának, mert neki nagyonis témája volt az akarat. És egy példa a sok közül.
A debilke nem mondott debilséget, eddig nem sikerült érveket felhoznod, csak okádtál. Amiket meg érvekként mutattál be, ott meg kiderült, hogy általad nem ismert fogalmakat magyarázol kedved szerint. Nem az a baj, hogy beszólsz, hanem hogy süt a szavaidből a setétség:(((

Oszt hol mondtam olyat, hogy az emberi akarat istentelen bűn? Olvasod egyáltalán amit írunk, vagy csak röfögöl?
Pont leszarom mellesleg, hány faék-szerű ember van még, és mit kér ki magának. De pl. Kolnai épp nem volt faék. És akkor egy faék akar nagyot beugatni egy ilyennek?

Ne kérd ki magadnak, mert te basztad ki az ajtót. Utána beszéltél marhaságokat.

józan 2008.01.29. 18:34:20

Ajajj : (

egyre homályosabb képet próbálsz elemezni raptor.Azt megértem,hogy alapban benned van az "ateista-sarj",de hidd el(és ezt kéne sokaknak megérteni)egy sima keresztény-lelkületű ember nem ilyen skatulyákban gondolkozik,mint amilyenekbe akarják sokan betuszkolni.Ugyan is NEM erről szól a dolog.Sherpen és Gabrilo bejegyzése is (többek között) erre próbál rávilágítani.:o

mentalraptor 2008.01.29. 18:39:15

Feltettem néhány kérdést, oszt választ nem kaptam, hacsak nem tekinted tudományos értekezésnek a fikázásomat. Biztos hülye vagyok, és nem értem, mit akar azzal Kolnai, hogy három csoportra osztja az embereket. És mit gondol a többi vallásról és azok követőiről?

rakovszk 2008.01.29. 18:57:44

kedves raptor!

A Kolnai Aurélra vonatkozó kritikát azért elég hehéz komolyan venni, mert láthatóan még a fenti idézet megértése se sikerült. Csak egy kis segítség: A Kolnai idézet nem Istenről szól, hanem az emberi természetről.
Hogy mitől lenne Kolnainak nagyobb igaza, azt nem tudom, sőt, igazából nem is értem, hogy mit akar ez jelenteni. Abban viszont többé-kevésbé biztos vagyok, hogy neki igaza van, neked meg nincs.

Vendée 2008.01.29. 19:00:09

Mental,
te most valami szociálpszcichológiai dolgozatot írsz valahová?

Második parancsolat megvan? Onnan indulunk a mai hermeneutikai gyakorlaton.

___________________________ (törölt) 2008.01.29. 22:46:30

Józan,

"egy sima keresztény-lelkületű ember nem ilyen skatulyákban"

Valójában ez nem annyira teizmus/ateizmus kölünbségekről szól. Inkább az emberi természetről, aminek megértéséhez a "keresztény lelkület" hasznos, de nem feltétlenül szükséges.

Pl. én a magam számára a következőképpen fordítottam le Kolnai fenti mondását: abból indulok ki, amit Kant a fétisként kezelt és az autentikus vallásról írt, arra helyezve a hangsúlyt, hogy sajnos az ember a legtöbb "nagy ötletet" hajlamos fétisként kezelni, és a vallásban pont az a pláne, hogy azon kevés nagy ötletek egyike, amit legalábbis van _esélye_ az embernek _nem_ fétisként kezelni, pl. mert alapból benne van a tiltás, hogy ne kezeld annak, aztán ez nem mindenkinek tűnik fel persze, de azért akad. Igy aztán a fétisek ellenszereként működik. Körülbelül így látom ezt a dolgot, fenntartva, hangsúlyozva, hogy vannak más ellenszerek is.

Azért forszírozom ezt, mert nem akarom, hogy az jöjjön le MR-nek, hogy őt most itten meg akarják téríteni. Úgy értem, van rá esélye, hogy ez így jön le, és az nem lenne jó.

mentalraptor 2008.01.30. 08:25:37

Tudod, Vendée, elgondolkodtattál. Talán tényleg lehetne írni egy szociálpszichológiai esszét arról, ami ebben a postban zajlik.
A hermeneutikai gyakorlat is helyénvaló lenne, de rossz célpontot választottál, és a hely szelleme is alapjaiban utasítja el a hermeneutikát. Erre utal Shenpen a "vallásban pont az a pláne..." szövegrész tartalmú mondata is. Persze Kant és a fétis viszonyán is legalább akkorát lehet röhögni, mint a Bagi-Nacsa paródiákon. Persze, sírhatnék is a Kolnai-idézet, és annak pártolói által megejtett, "nesze semmi, fogd meg jól!" tartalmú irományai kapcsán.
Felteszem újra a kérdést:
Kolnai hová sorolja a nem keresztény vallásúakat?
Ki mondhatja meg, mi a bálványimádás? És milyen kritériumoknak felel meg az, aki bálványimádó?
Kolnai számára, hogy az emberi akarat csupán az anyag meghódításának és leigázásnak eszköze?

Szeretném megerősíteni, hogy Kolnai egy elmeháborodott, aluliskolázott paprikajancsi volt. Persze, ez bocsánatos bűn lenne, ha a neolítikumban, egy barlangban nő fel. Netán neander volt?
Most jöhet a csuklóból törléssel fenyegetőzés, mert olyan hatásos érv. ;-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 11:06:44

mentálhigiéné,


magának alapvető szövegértési problémái vannak. Az inkriminált Kolnai idézetben hun van az a szó hogy keresztény? Kolnai persze katolikus volt, de mégis. Vagy molesztáltak téged a papok hogy ilyen elánnal nyomod a baromságot?
Továbbá miért keresel dobozolást bárhol is? (vö. "hová sorolja a nem keresztény vallásúakat" és hasonló baromságok)
Az idézetet úgy ahogy van nem értetted meg. De továbbmész, és úgy mondasz ítéletet egy szerzőről hogy ez az első néhány sor, amit látsz tőle. Ami derék dolog!
Ablak-zsiráf, kiffiam. Kezggyük azzal. Itten alapvető hiányosságok vannak.

Kolnai nem volt aluliskolázott fijacskám, egyetemi prof volt. Ellenben maga biztosan aluliskolázott, ez sekélyes kommentjeiből süvölt.

Továbbá nem fenyegetőztem csuklóból törléssel. Csak jelöltem, hogy kevésbé türelmesek egy olyan kommentet, amit itten először behánytál, azonnal törölnének.
De lásd a szemét elnyomó keresztény-konzervatív toleráncsságot!
Tehát ezt sem sikerült értelmezni.

Továbbá nem látom az ellentmondást a Shenpen által mondottak és a hermeneutika között - ezt kifejthetnéd bővebben, mert most már azt gyanítom, a hermeneutikát sem érted, ha két olyan dolgot tekintesz ellentmondásnak, melyeknek az égvilágon semmi közük egymáshoz.

mentalraptor 2008.01.30. 11:57:33

Gabrilo, rohanvást a következőket:
A kérdéseimre válaszolj, amiket immáron háromszor is feltettem!

gabrilo 2008.01.30. 12:13:47

Azt pofázom, kedves Mentálhigiéné, hogy a kérdéseid nem értelmesek, mert olyasmikre kérdezel rá, amik a) nincsenek a Kolnai-idézetben, b) én nem mondtam ilyeneket, csak te adod a számba, majd élvezettel cáfolod őket.

Tehát továbbra is kíváncsi vagyok a Shenpen-idézet és a hermeneutika közti összefüggésre, mert nem értem.

"Kolnai hová sorolja a nem keresztény vallásúakat?"

Nem sorol sehová senkit, mint azt mondottam föntebb is, mert nem besorolgatás az idézet tárgya. Első jele annak, hogy nem értetted meg.

"És milyen kritériumoknak felel meg az, aki bálványimádó?"

Lásd előző pont. Hun van az idézetben kritérium meg csoportosítgatás? Az egész idézet nem erről szól. Második jel.

"Kolnai számára, hogy az emberi akarat csupán az anyag meghódításának és leigázásnak eszköze?"

Először is, ez a mondat nem magyar. Nem tudom milyen nyelven van, de nem magyar, az tuti. Azaz, nincs értelme. Ettől függetlenül igyekszem válaszolni magyartalan kérdésedre.
Az emberi akarat nem csupán az anyag meghódításának és leigázásának eszköze. Kolnai ez alatt - nyilván - azt értette, hogyha az emberi akarat válik azzá a bizonyos deifikált absztrakcióvá, akkor az ember mindent anyagnak fog tekinteni, amit jól meggyúrmázhat, vö. "the murder of God", azaz ő maga válik istenné.

De ezentúl csak valós kérdésekre válaszolok. Mindenre nekem sincs időm.

mentalraptor 2008.01.30. 15:19:55

Rendben. Akkor szerinted mit is jelentenek kolnai szavai. Csak röviden, néhány mondatban elég lesz.
Amikor ezzel végzünk, elmondom, mi a probléma Shenpen írásával.

mr. pharmacist 2008.01.30. 15:35:31

mr: Harmadik Birodalom megvan?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 17:41:05

mentálos:

pharmacist megadta helyettem a választ, kitűnő példa. Arról beszél Kolnai - legalábbis részben, de ugyi, ehhez az egész írást kéne elemezni, te inkább rugózol egy kiragadott részen - hogy ha az emberi akaratnak nincs külső korlátja, nincs semmi transzcendens, erkölcsi "gát", akkor az emberi akarat bármit megtehet, és "önmaga bírájává" válik - ez a voluntarizmus és a szubjektivizmus/relativizmus a maga teljes valójában. Példájul harmadik birodalom.
Ugyanis az erkölcsi kategóriák - jó/rossz, helyes/helytelen - épp ilyen, az embert transzcendáló kategóriák, amelyeket ha az emberi akarat letapos (álá Nietzsche), annak csúnya vége lesz/és lehet. Akkor mindennek mércéje az ember, méghozzá maga a szubjektum.
Pedighát, nemo iudex in causa sua...

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.01.30. 19:03:09

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 17:41:05
miért?, miért példa erre a harmadik birodalom?, ott nem épp az volt az undorító, hogy nem voltak hajlandóak kibújni egy embertelen ideológia alól, hogy nem voltak hajlandóak felrúgni az aktuális transzcendáló kategóriát(árja faj stb...) egy rakás nihilistával vagy relativistával biztosan nem tudták volna a nácik megvalósítani mindazt; azt hiszem Hannah Arendt írta le valahol azt a sztorit, hogy amikor a 2. vh elején a németek nyomultak előre lengyelben, egy kisvárosban az einsatzgruppék le akarták öldösni a helyi nem-árjákat, de az ss egyik helyszínen lévő parancsnoka megakadályozta, mivel régebben civilben rendőr volt és ott belé vésődött(!), hogy a civileket minden körülmények között óvni kell(szó sem volt esetében bármiféle empátiáról); szóval szerintem ha ilyen bevésődésekre(kinek persze milyen van) akarjuk bízni magunkat, akkor az régen rossz

mentalraptor 2008.01.30. 19:08:28

Gabrilo!

A Harmadik Birodalomról csak annyit, hogy a klérus áldásával ügyködött. Ámen.

Nietzsche-től ilyet hol ovastál, baszomalássan? Kérem a mű címét és oldalt!!!!

Elemezzünk:
Mit jelent az isten szó nagy betűvel kezdve? - Tulajdonnév, tehát egyértelműen a keresztény istenre vonatkozik, nem az istenekre általában. Ergo Kolnai szerint, aki nem a kersztények istenében hisz, az élből bálványimádó. Na, mármost az éppen regnáló klerikus hatalom éppenhogy ezt a kirekesztő, klerikálfasiszta baromságot veti el leginkább. Épeszű ember nem mond olyat, hogy aki Istenben nem hisz, az bálványimádó. Basszátok meg, hogy ezt miért olyan nehéz felfogni azzal a zanza agyatokkal, azt nem tudom.
Végül, engem vádolni azzal, hogy valamit kiragadok, a legröhejesebb, hiszen az idézet maga a kiragadás, a lényeg megjelenítése tömörítve. Márpedig, ha kolnai ilyen klerikálfasiszta faszságokat írt, akkor teljességgel jogos a kritikám.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 19:21:04

hiszti:

A példa, amit H. Arendttől idecitálsz, nem jó. Az a háború demokratizálódása, annak mondott ellent az említett példában az ipse - ennek nemigen van köze az emberi akarat mindenek fölé helyezésével.
És épp egy rakás relativistával/nihilistával lehetett megcsinálni azt, amit.
Az árja faj nem transzcendáló kategória, hanem "valláspótlék" és "politikai vallás" álá Voegelin - baromi jól leírta. Nem véletlenül mondja "gnosztikus" mozgalomnak (de a Molnár Tamás-könyvben is van erről szó) - tehát az eredetileg transzcendens kategóriát immanenssé teszik, legyen az faj, osztály, történelem, akármi. Ez a dolog lényege.

ps. és btw. hitlerék durván anti-keresztények voltak. Mindenféle obskurus ősmítoszokhoz nyúltak vissza, egyenesen okkult maflaságokhoz, utána lehet csekkolni - asszem volt erről egy Rubicon-szám is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 19:30:29

"A Harmadik Birodalomról csak annyit, hogy a klérus áldásával ügyködött. Ámen."

Király! Szeressük az általánosításokat. Azt tudtad-e hogy a bp-i zsidók megmentése "mögött" egy magasrangú katonatiszt és a katolikus, protestáns és izraelita egyházak álltak? Mely akcióra Horthy áldását adta?
És mi van Salkaházy Sárával, meg egy másik fószerral, akinek az istennek sem jut eszembe a neve - de protestáns lelkész volt és zsidókat bújtatott (valaki kisegíthetne, valami Sz. betűs, és igen ismert...)? tudod mennyi egyházi személy segített a zsidók mentésében? És hány egyházi személyt "vontak ki a forgalomból" a nácik? (Erről van egy film is nem?)
"tudásod", kedves mentálhigiéné, közhelyes és hiányos információkon alapul - és nem is kicsit!

"Nietzsche-től ilyet hol ovastál, baszomalássan? Kérem a mű címét és oldalt!!!!"

Szerintem az neked tök fölösleges, mert ahogy Kolnait, Bibliát, és egyebeket, Nietzschét sem fogtál még sohasem a kezedben. De legyen, rögvest kapsz két művet is (oldalszámot nem, mert természetesen nincs nálam, de ilyet elvárni olyan szereplés után amilyen a tiéd? ugyanmán!): Az értékek átértékelése; Adalék a morál genealógiájához

De a többi is taglalja a kérdést. Jó szórakozást!

Továbbá:

ez a klerikálfasiszta jó duma! De ezzel tessék menni az emeszpé pont hu-ra és nem minket fárasztani.
De mondok kisebb-ben egy példát hogy te is megértsd: Ha arról beszélek, hogy szeretem a barna cipőket, nem jelenti azt, hogy rühellek minden más szinűt. Eljutott a patkány-tekervényekig? Ha azt mondom, hogy én katolikus vagyok az nem tartalmazza azonnal, hogy másnak is kötelező annak lenni.

"Épeszű ember nem mond olyat, hogy aki Istenben nem hisz, az bálványimádó."

Nem épeszű emberek mondták hanem Isten. Tízparancsolat megvolt? Amit Vendée próbált mondani neked - mindhiába - a második parancsolat? akkor tessék azzal kezdeni. És gondolkodom azon hogy a továbbiakban tényleg töröllek, méghozzá azért, mert egy értetlen, idegesítő troll vagy, aki nem valós érvekkel és kérdésekkel akar civilizált módon hozzájárulni a társalgáshoz, hanem okádik - civilizált társaságba nem vagy való.
Továbbá a mindenféle igazolás nélküli blaszfém/kriptobalos röfögésed sem érdekel.

Áve Kolnai!

rakovszk 2008.01.30. 20:11:05

Ugyan nem túl szerencsés az, hogy az egész vita a mentálraptor kollégával való kevéssé tartalmas eszmecserévé fajult, és talán sokkal értelmesebb dolgokat is lehetne itt csinálni, de legyen, mégegyszer:

"Épeszű ember nem mond olyat, hogy aki Istenben nem hisz, az bálványimádó."

Ami azt illeti, a szó soros értelmében Kolnai se mondott ilyet, érdemes odafigyelni arra, hogy mit is ír egész pontosan. Nevezetesen nem azt mondja, hogy "aki nem hisz Istenben az bálványimádó" hanem azt, hogy "aki nem hisz Istenben az bálványokban fog hinni". Talán nem egyértelmű, de nagy a különbség a két megfogalmazás között. Kolnai azt mondja, hogy az emberi természet alapvető része a hit és ha ez nem Istenre irányul (ami szerinte - és szerintem is - a helyes és normális módja a dolgoknak), akkor az emberek valami másban fognak hinni. A vallás, az Istenbe vetett hit megszűnése olyan űrt hagy maga után, amelyet előbb-utóbb valami be fog tölteni, és az ilyen pótlékokat nevezi Kolnai bálványnak. És nem valószínű, hogy ezek a hitpótló bálványok jobbak lennének, mint az eredeti. Épp ellenkezőleg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 20:16:56

rakovszknak azért köszönöm a higgadt választ (azaz a segítséget):))

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.30. 20:50:59

Mármint a Gabrilo anyukáját emlegető mentálhigiénés illetőt persze.

Dr. Genya (kis hüvelykujj az szájnál, félrefordított fej, oldalról nézés)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 21:29:14

egyiketsem:

köszke. Ideje vótt. Meg aztán az én toleráncsságomnak is vagyon határa. Ez meg csak valami forradalmi balos antklerikálé vótt:((

Vendée 2008.01.31. 09:09:12

Nézd mentál,
azt hiszem te kezdettől nem megérteni, de még csak nem is vitatkozni akartál, hanem fikázni (olvasd vissza első böffentésedet Kolnaival kapcsolatban). Olyan nagyon én nem bánom, de ennek semmi értelme.
Én nem vagyok Kolnai, de azt hiszem, igen, szerinte a nem monoteista vallás bálványimádás, sőt, azok is bálványimádók, akik Isten helyett valami emberit imádnak: legyen az horogkereszt, ötágú csillag vagy éppen országzászló. Ma talán a fogyasztás árufetisizmusát bírálná. Ennyit a második parancsolatról.

Az emberi akarat sokértelmű kifejezés, és szakértője sem vagyok a történetének. De nem szabad akaratot írt (lib. arb.), hanem EMBERI akaratot. A teremtő és a világot uraló akarat zsidó gondolat (Genezis), amit voluntasnak neveznek (tehát nem azonos a lib. arb.-al), és amely Ágoston szerint lehet jó (Istenre irányuló) és romlott (ember önmagára irányuló akarata).
Nos, ezt az akaratot a romantika turbózta fel a neo-klasszicisták ész kultusza ellenében. A romantika is antiracionalista volt. Sch (Wille zur Leben) és N (Wille zur Macht) erről a teremtő és világuraló akaratról írt, és ezt tették az ember legfőbb mozgatójává. (Szemben a katolikusok tomista racionalizmusával.) Természetesen én félreérthetem Sch-t és N-t, de akkor taníts, mi ott az akarat?
De térjünk vissza Kolnaihoz, akit saját bevallásod szerint nem ismersz, de elég rendesen fikázol.
Azt mondja, aki nem Istent követi (és ezzel elfogadja a maga véges lény voltát, korlátait, stb.), az bálványimádó lesz (valami emberit fog imádni, (amit per derfinitionem kedve szerint alakíthat). És ezen bálványimádások közül szerinte a legrosszabb az Emberi(!!) Akarat imádása, amely a magabiztossággal, a korlátlanság érzetével, stb. jár. És ezt ő nem szerette, és annyira én sem.

ps. A stílusod csak a neten ilyen? (Akkor gyáva vagy.) Mert az életben már lepofoztak volna, tudós világban meg a töredékéért körbesajnálnak.

Jaq Draco 2008.01.31. 11:40:15

Jobbára csak olvasom ezt a blogszerűséget. Tény, ha lajstromba vennénk az ide írogatókat, és a már nem írogatókat, ez utóbbiak névsora lenne a hosszabb. Ez itt valami egészen elképesztő középkori klerikális nézeteket valló, a bigottság zászlaját büszkén magasba tartó kis, elszigetelt (6-7 fős) közösség, amely nem átall abban a szerepben tetszelegni, hogy a demokratikus jobboldaliság, a modernkori konzervatív értékek felkent szónoka. Ehhez képest minden, a parányi csoport nézeteinek ellentmondó megnyilvánulás pusztulásra ítéltetik. S hogy mennyire statáriális bíráskodás folyik ezen a szent helyen, mi sem igazolja jobban, mint a hallgatás. Napok óta 3-4 fő látogatja a postot, mert egyszerűen senki nem mer ellentmondani egy kisiskolásnak, hisz tudja, azzal önmagát is törlésre ítéli. Ez lenne a konzi mondanivalója, hogy üzenete csupán annyi, rettegjetek, ha más a véleményeket? Itt, kérem szépen, boszorkányüldözés folyik. Az egész ügy pedig egy olyan ember kiszólása körül folyik, aki nem szalonképes ma már sehol, eltekintve egyes szélsőséges orgánumoktól, mint ez is. A Katolikus Egyház teljes egészében elutasítja Kolnai nézeteit, és ez nem kérdés, hanem vitathatatlan tény. A mondernség problematikáját középkori klerikális eszközökkel elkenni, lenyomni az emberek torkán nem lehet.
Azt aláírom, bárki létrehozhat egy zárt közösséget, ahol a legostobább, legszélsőségesebb, legelképesztőbb nézeteit is favorizálhatja. De az ilyen gittegylet ne tetszelegjen a demokrácia zászlóvivőjeként, a jobboldali értékek egyedüli megjelenítőjeként, hanem bátran vállalja azt, ami: egy fabatkát nem érő jakobinus kör.

józan 2008.01.31. 11:49:35

Üdv újra mentál.Szólhatnál,mielőtt nevet változtatsz:D

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.31. 13:32:10

Elég sokat gondolkodtam, hogy csak úgy egyébként kikúrjam az új mentálraptort, vagy ne. Az a baj, hogy a kommenteket nem lehet szerkeszteni, csak törölni... :(

Végülis, érdemi mondandója JaqDákónak ez:
"A Katolikus Egyház teljes egészében elutasítja Kolnai nézeteit, és ez nem kérdés, hanem vitathatatlan tény. A mondernség problematikáját középkori klerikális eszközökkel elkenni, lenyomni az emberek torkán nem lehet."

Így aki válaszolni akar büfijeinek, akkor erre válaszoljon pls.

A hallgatásról meg annyit, hogy mindig közöljük utólag, ha valakit lemoderáltunk. Ezalól csak reklámok és spamek a kivételek.

Jaq Draco 2008.01.31. 18:06:01

Amit akartam, azt közöltem. Nem különösebben érdekel, hogy józan kinek gondol. Egyébként a tovább folytatódó érdektelenség engem igazol.
Kolnai egy szélkakas volt a maga korában. Ismersége nagyjából nulla volt, és ma is jelentéktelen. Előbb vérkomcsi volt Jásziékkal, majd polgári zsidó család gyermekeként a fasiszta Dollfusért rajongott. Miután az aktuális hatalmakhoz való törleszkedése zsákutcába futott, menekült státuszért folyamodott a kanadai kormányhoz. Először itt jutott némi elismeréshez, azáltal, hogy katedrát kapott. Ez az állapot sem tartott sokáig nála. Később hol Spanyolban, hogy Angliában bukkan fel. Amire vágyott, azt sohasem kapta meg. Ezt én a folyamatos lojalitás váltogatásnak tudok be. Maga a MPT is jó ideig magyarázkodott, hogy legjobb politikatudományi publikációnak kijáró díjat miért éppen a szélkakas Kolnairól nevezzék el.
Újfent kijelentem, természetesen ettől bárki rajonghat érte, nézeteit tekintheti követendőnek és forradalminak, bárminek, aminek csak akarja. Részemről itt végeztem a témával. Aminek esetemben nem az az oka, hogy nem bírom elviselni, ha pattanásos tinik, iskolapadtól koszos nagdrágú kisiskolások fennhéjázóan viselkednek. Szórakoztatónak találom. A gond az, hogy tényleg jakobinusok vagytok: Aki mást gondol, guillotine alá kerül. Ez ma még csak gyerekes, de, ha kinövitek a térdgatyót, és a - ma már bármiféle tudás nélkül megszerezhető - diplomátok révén ne adj isten vezető pozícióba kerültök valahol, már aggasztóvá válik az ilyen önkontroll-hiányos habitus.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.31. 18:32:39

Köszönjük a tanácsokat Törpapa. A nyugdíjas-klubban mikor zár a könyvtár?

józan 2008.01.31. 18:45:40

Szerintem mást sem érdekel,hogy TE mit gondolsz,a leírásaid,erőlködő eszmefuttatásaid,az aprányi dolgok abszolút félreértelmezése és az,hogy 3 vagy 4 napja folyamatosan próbálsz itt mindenkit meggyőzni;na most ezek mellett nemtom ki vesz még téged komolyan...De az biztos,hogy:

1.több mint valószínű,hogy nem egy 6-7 fős társaság olvassa/szerkeszti ezt a blogot(ez a felvetés téged jellemez)
2.sztem már kinőttünk az iskolapadból, a minimum korhatár 18,tehát ha úgyérzed nagypofájú okoskodó pöcsökkel van dolgod,akkor ismét tévedsz.
3.talán ha két erőlködő hozzászólás között elolvasnál egy-két régebbi cikket/ill. nem úgy állnál hozzá,hogy eztmostmindenképpmegkellcáfolnivalamivel,akkor
vszeg rájönnél,hogy van itt pár magvasabb gondolat is,amely talán a hasznodra válik.

cerka.blog.hu/media/image/200801/cerkainarcs12.jpg

ennyi

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.31. 20:39:20

Lett volna egy kommentem, jó hosszú délelőtt, de elszállt. most pedig már fáradt vagyok, tehát csak röviden.

Draco:

Senkit sem moderálunk ki azért, mert más a véleménye mint nekünk. Volt már vita ezen a blogon, akár heves is, de kulturált. mentálizéke erre képtelen volt. Nem volt valós mondanivalója, csak gyalázkodni meg anyázni tudott. Arra meg senki sem kíváncsi.
Mellesleg nagy arcát csak ostobasága múlta felül, hiszen a bevágott Nietzsche idézettel engem támasztott alá.
Másrészt meg egy modernitásról szóló posztot nyilván kevesebben fognak látogatni, mint egy "25 leggázabb" kezdetűt. De a látogatottságra csak amolyan horngyufásan: naés? Kaptunk már elismerést személyesen, írásban is olyanoktól, akiknek a szava messze többet ér, mint egy szellemi toprongy szociális nyomorának a kiokádása. Ez nem jelenti azt, hogy nem becsüljük az olvasóinkat. Minden olvasónkat és kommentelőnket becsüljük, ha civilizált emberhez méltón tud megnyilvánulni. Veled sem értek egyet, még sem törlöm a kommentedet.

Ellenben...
"De az ilyen gittegylet ne tetszelegjen a demokrácia zászlóvivőjeként, a jobboldali értékek egyedüli megjelenítőjeként"

Oszt ki mondta hogy mi ez akarunk lenni? Egyrészt én egyáltalán nem kívánok a demokrácia zászlóvivője lenni. Ezt nem tudom honnan teccett szedni. Van egy köszöntőnk, ki van rakva a link oldalra - abban benne vannak a hozzávetőleges "alapvetések". de amiket Te számonkérsz rajtunk, azok közül egyik sem (és most mán kéne a demokratizmusról is írni egy posztot, azt már látom).
És a jobboldali értékeket sem akarjuk egyedüliként megjeleníteni. Ezt tegyék azok, akik azon rugóznak, ők képviselik-e a jobboldalt meg annak értékeit. Ezek divatos lózungok, nem túl sok tartalommal - és engem személy szerint nem is hoz lázba.

Röviden ennyi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.31. 20:46:33

Draco:

Kolnai először balos volt, és konzervatív lett. Tudok reflexből mondani egy fordított utat (vagy inkább kacskaringósat) a magyar politikai gondolkodók köréből. Ettől még azt gondolsz róla amit akarsz.
De a "kurvaanyátok" és a "ez egy idióta fasz" nem vélemény. Hanem hányás. Ha az asztalra szarik valaki, azt elzavarjuk ugyi.

btw. tisztában vagy te azzal, mit jelent guillotine alá kerülni? Már ne haragudj, de ez a hasonlat sehogy sem állja meg a helyét. Az már kérdés, hogy ez esetben igazságalapja nincsen, mert - hangsúlyozom - nem az ellenvéleményt képviselőket takarítjuk el néha, hanem a stílustalanokat. A kettő között különbség van. Ha ezt a különbséget - egyrészt, másrészt meg a komment-törlés és emberek fejének a lecsapása közöttit - meglett korod ellenére nem érézkeled, akkor csak sajnálni tudlak.

___________________________ (törölt) 2008.01.31. 21:47:21

Vendée,

nagyjából egyetértek, annyi megszorítással, hogy az Isten vagy bálvány(ok) és nincs harmadik lehetőség c. dolog alapvetően csak az európai kultúrára igaz, azt hiszem, azért, mert annak az alapvető jellege az, hogy mindig kifele néz, sokkal inkább felfedező, mint meditatív jellegű, inkább a világot akarja megismerni, mint nem önmagát (vagy előbbin keresztül az utóbbit), ezért szükségképpen a világba (esetleg mögé) kell ett olyan valamilyen középpontot elhelyezni, ami a bálványizálódásnak jó hatásfokkal ellen tud állni.

Viszont a világ nem ér véget a Dardanelláknál és számomra a buddhizmus és taoizmus egyébként részben éppen azért tetszik, mert mert egy teremtő-cselekvő autónóm és személyes intelligencia létezésének feltételezése nélkül voltak képesek elkerülni a fétiseket, ami Occam beretvája szempontjából pl. elég szép eredmény. Ajánlott irodalom (PDF-ben): www.bahai-library.org/personal/jw/other.pubs/nagarjuna/nagarjuna.pdf

Ugyanakkor persze az is nyilvánvaló, hogy az elkövetkezendő pár évitizedben ezek nem fognak jelentős hatást gyakorolni az európai társadalmakra (ami hatás eddig volt, annak 75%-a valami mélyen félreértett, siralmas hippi-miszticizmus, clue: aki képes buddhizmusról húsz percig úgy beszélni, hogy a karma logikájából következő erkölcstant teljesen mellőzni tudja, az már nem nyert), ezért vagyok társadalompolitikai szempontból kereszténybarát, miközben ha teljesen félretennénk a közösségi kérdéseket, a személyes filozófia nézőpontjából meg persze egy csomó kritikám lenne vele szemben (csak annak nem itt van a helye).

Hű, ez most jó zavaros egy komment lett, bocs, meló, 200 mérföld vezetés stb. Azt akartam csak kihozni belőle, hogy Kolnai egészen addig oké, amíg embermilliók életéről beszélünk Európában, de tartsuk szem előtt, hogy azon kívül is van egy világ, meg nincs is hermetikusan elzárva, szivárog befele, mint ahogy ez is szivárog kifele (India 1%-a keresztény, ami nem hangzik valami nagynak, nade az tízmilló ember)

___________________________ (törölt) 2008.01.31. 23:00:56

Felvetnék valamit: ez nem annyira vélemény, mint inkább csak ötlet: nem lehet, hogy folyamatosan az a bajunk, századok óta, hogy folyton összekeverjük azt, hogy mi hogy működik a privát életben azzal, hogy mi hogy működik a közösségi életben?

Próbáltam célozgatni MR-nek arra, hogy mi lesz abból, ha a valaki a közösséi életben az akaratot fetisizálja, nem jött át, akkor konkrétabban: youtube.com/watch?v=GcFuHGHfYwE
:-(

Ugyanakkor... ugyanakkor egy erőteljes, akár erőszakos, akaratcentrikus stb. hozzállás pl. a zene területén nagyon jó tud lenni, pl. régi nagy kedvencem a Rammstein, nekik is főleg a Moskau című számuk: youtube.com/watch?v=lork4zxRGxI
:-)

Tulajdonképpen, ha valaki nagyon akarná, összetákolhatná a kettőt, kapott már a Rammstein olyan kritikát, hogy ilyen zenére lehet lerohanni Lengyelországot. De szerintem pontosan itt van a hülyeség elásva. Az politika, ez meg szórakozás. Az milliók sorsa, ez egy kétórás buli öt sörrel, mondjuk. Elképesztően bizarr dolgok jönnek abból, ha összekeverjük: ha a kulturális-szórakozási-érzelmi igényeinkből próbálunk politikát csinálni, vagy fordítva, a politikából kultúrát (vö: szocreál).

Nem vagyok még biztos ebben az egészben, jobban át kell gondolni, de szerintetek ez értelmes irány?

jaq draco 2008.02.01. 08:41:35

Gabrilo

Bátorkodtam visszaolvasni egy kicsit (nem volt különösebben ínyemre), és azt állapítottam meg, hogy itt anyázni ti kezdtetek, mert az általatok nagyra becsült politikai publicistát (szándékosan nem gondolkodót írtam) lehülyézték. Most ez nem ugyanaz, mintha téged anyázna valaki. A kritika Kolnaival szemben, - akár jogos, akér nem - a szabad véleménynyilvánítás manifesztációja. Ti egyszerűen személyes sértésnek vettétek - és itt egyszerűsítek - egy fasisztoid gondolkodó elleni kifakadást. Nézd, ti megbocsáthattok Kolnainak, hogy a magyar identitását levetve (erről vallott is egyébként) inkább az osztrák szélsőjobb lángszavú szónoka lett, de sokan vannak, - vélhetően sokkal többen, mint ti - akik kevésbé hajlamosak megbocsátani egy nácinak. Ha bárki is felhördül most ezen, annak üzenem, tessék szíves lenni átnyálazni Kolnai életrajzát. Nekem egyszerűen a kafkai groteszk frankensteini életrekelése, hogy egy polgári zsidó család gyermeke, a zsidótörvények idején a népét kiirtani akaró hatalom mellé áll. Tényleg azt hitte, hogy őt majd kihagyják? Mint tudjuk, nem akarták kihagyni, ezért kellett menekült státuszért folyamodnia.
Ennyit kolnairól. Már így többet foglalkoztunk vele, mint megérdemelné.
Szóval, az eltérő vélemények letrollozása, és egyéb negatív jelentésű szókkal illetése szerintem jakobinus módszer. Talán tényleg annak tudható be, hogy fiatalként a lázadó elme kicsit radikálisabb, mint szükségszerű. Én nem kívánok senki fölött pálcát törni. Ugyanakkor a blog nézettségének drasztikus csökkenése egyértelműen ennek a számlájára írható. Igaz, ha gittegylet akartok lenni, annak tökéletesen megfelel a légkör. Csakhogy emlékeztetnélek titeket az irodalom klasszikus gittegyletére, ahol a még a legbátrabb, leginkább érdemes tag is árulónak neveztetett kellő odafigyelés, megértés és tolerancia híján.

Alekszej Satov 2008.02.01. 10:03:40

Elnézést, nem követtem a vita folyamát, csak pár kommentet olvastam; de nem is a főágat, hanem csak pár mellékszálát szeretném megterhelni.

jaq draco
Egyáltalán nem ismerem Kolnait, se az írásait, se az életútját. Csak valami megütötte a szemem, miközben egyik kommentedet olvastam. Nem tudom mit tudsz arról, hogy az osztrák jobb oldal, és az osztrák elsősorban tőkés zsidók milyen kapcsolatban álltak egymással a 20-as években? Én nem sokat, viszont volt szerencsém elolvasni egy osztrák történész tanulmányát, ami részben a témába vág.(Ezt egyáltalán nem Kolnai miatt teszem, mégegyszer szeretném hangsúlyozni.) Idéznék belőle pár sort.
"Szigorú antimarxizmusuk nemcsak a keresztényszocializmussal kapcsolta őket össze, de a (fél)katonai jellegű Heimwehrrel is, ezek az antidemokratikus szervezetek egyaránt élvezték bankárok (pl. a kikeresztelkedett Rudolf Sieghartot vagy Louis Rothschildot gyakran emlegették ilyen összefüggésben) és nagyiparosok (pl. a lőszerkirály Fritz Mandl) anyagi támogatását. Az egykor főleg a liberalizmut támogató és azzal szimpatizáló osztrák zsidó polgárságnak a két háború között jóval nehezebb volt értékrendjének és törekvéseinek megfelelő "politikai hazát" találni." Peter Eigner: Spekulánsok, "szürke eminenciások" és a régi bécsi patríciusok hanyatlása

Továbbá. Nem hiszem, hogy bármiféle jakobinus terror uralkodna itt. Ha valaki egy kis rendet, vagy fegyelmet szeretne, akkor manapság már mindenki autoriterezik... Alapvetően, ahogy eddig tapasztaltam, ezen a blogon bárki véleményét szívesen fogadjuk, legfeljebb kritizáljuk; ahogy a mi véleményünket is lehet. Nyilván a kritizálásnak is vannak elemi szabályai. Ezeket próbáljuk betartani, és betartatni. Néha tévedhetünk, de ha a blog eddigi kommentjeit végig böngészed, biztos vagyok benne, hogy te sem fogod úgy gondolni, hogy itt a kultúrált kritika "lenyakazása" folyna.

Shenpen
Nem tudom, ez a buddhizmussal hogy van, de úgy sejtem, hogy másként, mint a három monoteista vallásnál. Ez utóbbiakra az jellemző, hogy különbséget tesznek igaz vallás, és hamis vallás között. Ez a politeista vallásokra nem jellemző.

___________________________ (törölt) 2008.02.01. 10:56:57

Alex, hat ha a b.-rol a politeizmus vagy egyaltalan barmifele teizmus ugrik be, akkor szerintem ezt most hagyjuk inkabb, mert akkor annyit kene irnom rola, ami teljesen felrevinne a temat. Akkor ezt majd inkabb mashol es maskor.

gabrilo 2008.02.01. 11:02:49

Jac:

Fensőbbséges, kioktató hangnemed közepette sikeresen siklasz át a válaszaim fölött. Akkor megpróbálom megint, lassan, hogy min-den-ki-meg-ért-se:
Ha valaki a szemembe mondja a kritikáját mondjuk velem szemben, de normálisan elkezdi, akkor normálisan válaszolok. Ha azzal kezdi, hogy szembeköp, akkor már lehet hogy nem leszek annyira higgadt - és itt nem arról van szó, hogy a kritika engem érint-e, avagy sem. Tehát, az nem ellenvélemény hogy "Kolnai egy idióta". Ez egy büfi, rosszabb esetben egy hányás. Ha valaki úgy kritizálja a főztödet, hogy fölugrik az asztalra, és beleszarik a tányérodba, ugye hogy nem köszönöd meg neki a kritikáját? Tehát, mégegyszer mondom: nem az ellenvéleménnyel van baj, hanem a stílussal. Az meg nem az én dolgom, valakinek volt-e gyerekszobája, avagy sem. Továbbra sem tudsz különbséget tenni szimpla véleménynyilvánítás és okádás, valamint kommenttörlés és lefejezés között - rosszabb pillanataimban az ilyesmit durva relativizmusnak veszem.
Továbbá azt sem nagyon értem, mit rugózol a látogatottsági adatokon. Egyrészt tévedsz. Ki van téve oldalra, meg lehet nézni. Bár én nem szoktam, tegnap direkt megtekintettem mert annyira mantráztad. Ez a modernitásos poszt hétfőn került ki, 1500-an látogatták meg a blugot. Namármost, egy ilyen témájú posztnál ez önmagában is rekord:)) Ugyanis ötezren csak a "populárisabb" témákat fogják látogatni. Ugyan engem az sem érdekelne, ha 50-en olvasták volna el, de azért megtekintettem: legyen. de ez csak a te mániád.

Továbbá Kolnai "fasiszta" mivoltára inkább nem reagálnék hosszabban. Egyrészt nyilvánvaló, hogy a ballib hangja vagy, mert fasisztázni ők szoktak. Hiszen ha Kolnai fasiszta volt, az azt jelentené, hogy sokat járt fekete ingben, és kamálta Mussolinit. És ebben túl sok minden nincs. Szerintem ti a fasiszta alatt nácit értetek, csak ezt nyilvánvaló okok miatt inkább nem használjátok.
Ballibékhez képest pedig különben is mindenki "náci". György Péter vagy TGM engem is nácinak tartana, de ez engem nem különösebben érdekel: sőt, hogy hozzájuk képest "az" vagyok, lehet hogy kifejezetten megnyugvás.

józan 2008.02.01. 13:16:22

Gabrilo,azthiszem te egy szélsőjobboldali kluklux-klános vagy.: [

(?)

gabrilo 2008.02.01. 14:19:40

Naja, már mások is mondták, hogy lehetne jobb elfoglaltságom is hétvégenként, mint csúcsos lepedőben parádézni:((( Sebaj:(((

rakovszk 2008.02.01. 16:10:02

Shenpen,

"nem lehet, hogy folyamatosan az a bajunk, századok óta, hogy folyton összekeverjük azt, hogy mi hogy működik a privát életben azzal, hogy mi hogy működik a közösségi életben?"

Szerintem nagyon is van ebben valami. Még talán annyit tennék hozzá, hogy nem is csak a magán és a társadalmi szféra közötti különbséget mossuk el, hanem az elméleti, "ideológiai" sík és a gyakorlati közöttit is. Attól, hogy valami elméletben jól hangzik nem következik, hogy rögtön neki is kell állni átültetni a gyakorlatba. Ezért tetszik nagyon a valláshoz való hozzáállásod szemben mondjuk sok más emberével, akik, mivel úgy gondolják, hogy az istenhit mellett szóló érvek nem jók, rögtön arra a következtetésre jutnak, hogy akkor a vallást egészében le kell rombolni.

A buddhizmusról meg örülnék, ha írnál, mert elég keveset tudok róla, és nagyon kiváncsi lennék, hogy te miben látod a hasonlóságokqat/különbségeket a kereszténységhez képest.

Alekszej Satov 2008.02.01. 19:41:43

Shenpen
Bocsánat, természetesen nem gondolom azt, hogy a buddhizmus egy politeista vallás volna. De azt talán igaz, hogy egy politeista vallási miliőből nőtt ki, és ez talán befolyásolta ebből a szempontból. Míg a kereszténység egy monoteista vallást tett az alapjává. A miliő a kereszténység esetében szerintem kétes.

jaq draco 2008.02.02. 07:50:05

Gabrilo

Ez a ti blogotok, azt csináltok, amit akartok, és tényleg azt is csináltok. Egyfajta rapszodikus csapongás jellemző a viselkedésetekre. Nyilván ez kohézióként is működik nálatok. Hogy önmagaddal, és a veled egy húron pendülőkkel szemben atyaian elnéző vagy, ez is egy manifesztációja annak, amit korábbi kommentemben már leírtam véleményként. Mondd, hogy lehet az, hogy mindenki csak "behányó" vagy más nem kívánatos személy itt, aki ellent mond nektek? Hogy lehet az, hogy rövid úton minden ellentmondót - jobbára mondvacsinált indokkal - kitiltotok innen?
A látogatottsági számláló úgy működik, kedves gabrilo, hogy ahányszor belépsz ide, mindannyiszor megszámlál. Egy embert akár százszor is naponta, ha visszanéz, hogy érkezett-e válasz a kommentjére. Ne keseredj el, mert ez mindenhol így működik!

___________________________ (törölt) 2008.02.02. 15:27:29

"Mondd, hogy lehet az, hogy mindenki csak "behányó" vagy más nem kívánatos személy itt, aki ellent mond nektek?"

Hm. Pl. a népszavazós topikban kommentelő ismert SZDSZ ÚjGen-es Urbangerit nevezte valaki behányósnak v. nemkívántosnak? Nem, és azért nem, mert nem behányni, hanem beszélgetni-vitatkozni jár ide.

A belső levlistán többször is viták voltak róla, hogy hogyan és miként legyen moderáció, és főleg ami mögötte van, hogy ez most voltaképpen micsoda, fórum, agóra-e, vagy inkább egyfajta magazin. Én a magazin-féle hozzállás híve vagyok és amellett kardoskodtam, hogy előzetes moderáció legyen és egyáltalán csak azokat a kommenteket tegyük ki, amik tényleg érdemben hozzátesznek valamit a témához, az nem baj, sőt jó, ha kritikusan, de _hozzá_tesznek, emelik az olvasó megértési szintjét a kérdés kapcsán, akár úgy is, hogy az ellentmondásokra világítanak rá, de mindenesetre az olvasó valami többet kapjon belőle, és ne az legyen belőle, hogy egy érdekes témát lehúzunk egy primkó szintre.

Az én hozzállásom szerint tehát a komment olyan, mint egy magazinban az olvasói levelek: a szerzők/szerkesztők kitesznek a szerintük érdekesnek véltek közül egy párat, aztán kész. És tudtommal e gyakorlat ellen senki sem szokott tiltakozni, elfogadják, hogy a magazinok így működnek.

Le lettem szavazva, a szerzők többsége nem kívánta a magazinmodellt követni, szóval egyelőre nem vagyunk tisztán magazin - de az egészen biztos, hogy tisztán fórum, agóra sem. Valami hibrid, a kettő között.

Megértem azt, hogy tiszta definíció - magazin vagy fórum - hiánya miatt a moderálás kissé önkényesnek tűnik, nem egyértelmű a helyzet.

Vannak köztes megoldások is, pl. Slashdot - közösségi moderáció, thedailywtf.com - kiemelt és sima kommentek stb. Majd csak kialakul ez valahogy.

gabrilo 2008.02.02. 18:58:15

Kedves Zsák,

1, Shenpen válaszolt helyettem. Érdemben természetesen nem feleltél, de sebaj, nem is fogsz.
Továbbá nem csak urbangeri a jó példa, de Te magad is: noha szerintem bármiféle valóságalap nélkül mondod a magadét, mégsem töröllek.

2, Aha, értem. És akkor a modernséges poszt kitételénél 7 ember leült a nethez és 1500szor újratöltötte az oldalt nem?
Azért ez így elég meredek...

józan 2008.02.03. 00:30:05

Jaq,egy statcounter leolvasásához nem kell különösen nagy értelmi képesség.

unique visitors(új látogatók)
hogy neked ne kelljen,összeadtam szombattól szombatig:3086 új látogató.

returning visitors(visszatérő látogatók)
1734 látogató.

a page loads meg érdektelen,1500 körül volt a csúcspont hétfőn.

Ez így egy kicsivel több,mint hét ember.

józan 2008.02.03. 00:33:47

Közben észrevettem,hogy a diagram alatt van egy weekly static,tehát még összeadni sem kell.

jaq draco 2008.02.03. 09:40:35

Gabrilo

Nem láttam sehol a kérdőjelet, így felelni sem igen tudok. Amiről véleményed volt, arról nekem is. A véleményeink különböztek, és ebben vélhetően nem lesz változás.
A látogatottsági mutatókban két dolgot kell tudomásul venni. Az egyik technikai: hogy ti. ahányszor felnyitod a lapot, annyiszor érzékel új belépőnek. Ha ezt naponta százszor teszed meg, akkor száz ember vagy. A másik emberi: hiába olvassák viszonylag sokan, egyre kevesebben írnak ide. Ennek egyértelműen a jakobinus mentalitásotok az oka, nem pedig az, mit ti szeretnétek hinni, hogy ti. olyan magas szinten művelitek a gondolatok megfogalmazását, hogy nem érnek fel hozzátok.

Józan

Te úgy teszel, mint aki érti is, amit ír pedig semmi értelme. Alig hiszem, hogy nekem kéne megmagyarázni, hogy működik egy blogmotor, hiszen, ha azt mondom, hogy a tej fehér, mindjárt hárman is feketét kiáltotok. Kérdezz meg egy mélyen hívő katolikust, aki ért egy picit az ilyesmihez. De előbb mindenképpen lépj egy picit hátra, hogy a fejed kiszabaduljon!

Vendée 2008.02.03. 10:32:24

mental/Jaq
tulajdonképpen miért vagy ilyen morci? Valamelyik itteni arc lenyúlta a csajodat?

jaq draco 2008.02.03. 13:06:44

Hogyne, vendike, hogyne. Mentál is vagyok, meg, akit csak akarsz. A nagyfrancos demokrácia jegyében, bátorkodom egy hasonlóan frappáns mondattal lezárni a jakobinus kontra józanész vitámat, mint te írtál nekem: anyád szólított le a Kamaraerdei úton, hogy rakjak rendet köztetek. Vili?

mr. pharmacist 2008.02.03. 13:38:25

ejnye, kedves zsakk, hát kiprovokálnád, hogy kimoderáljunk tégedet is?

józan 2008.02.03. 15:23:11

Embör,te valami borzató nagy lúzer lehetsz..:(

___________________________ (törölt) 2008.02.03. 16:15:31

"annyiszor érzékel új belépőnek. Ha ezt naponta százszor teszed meg, akkor száz ember vagy."

A StatCounter cookie-k alapján dönti el, hogy ki új látogató és ki telepedett rá százszor az F5 billentyűre. Mondjuk, ha minden egyes újratöltés előtt törli a cookie-kat az ember, akkor lehet így. Ez elég nagy macera, általában ilyet senki nem csinál, csak akkor, ha mesterségesen fel akarja tornászni az adatokat - de mivel itt igazából senkit sem érdekel komolyan a statisztika, ennek valószínűsége elhanyagolható.

___________________________ (törölt) 2008.02.03. 16:18:50

Mr. Pharmacist,

az örökbecsű napirajz.hu-t idézve: "haggyadazt, haggyadazt". :-) Ne moderáld ki. Pont azért, mert arra gyúr. Az csak a sima hülyéknek jár, akik mártírkoronára áhítoznak, azoknak juszt sem.

gabrilo 2008.02.03. 17:38:07

Szabaccsáot Zsáknak, elnyomják! Méghozzá a magukat konziknak mutató demokratikus jakobinusok!
Ugye mindenki látta hogy elnyomtuk???

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.03. 18:26:29

Gabrilo:
gondolkodtam(:)) ezen a vallás-valláspótlék/ideológia dolgon és nem tudom belátni, hogy valami hűdenagy különbség lenne a kettő között abból(!) a szempontból, hogyha valaki aki ilyen vagy olyan vallás híve illetve valaki aki ilyen vagy olyan ideológiát tart kívánatosnak az hogyan viselkedne egy olyan valakivel szemben aki nem ezeket az elveket követi, szerintem ez teljesen az adott személyen múlik; szóval nem látom, hogy miért lenne egy "valláspótlék"-ban hívő eredendően kevésbé ironikus a saját nézeteivel kapcsolatban; ahogy egy vallásnál is - jobb esetben - nem akarják a transzcendens izét immanensé tenni, úgy egy ideológia képviselői is tarthatnak egy bizonyos távolságot saját ideológiájuktól, annyira, hogy tolerálják a másikét
azt hiszem ilyesmit akartam kihozni azzal a háborús példával is, hogy mindegy, hogy valakinek a világképe vagy világnézete vallási jellegű vagy esetleg ideologikus, ha egyszer képtelen a minimális átélésére a másik helyzetének

/lazán a témához kapcsolódva és magamnak némileg ellentmondva eszembe jutott, hogy slavoj zizeknek van egy szellemes elmélete arról, hogy egy ideológia effektív működéséhez nem is a tökéletes és megvalósítható tudásban való hit szükségeltetik, hanem éppen hogy egy kis távolság a résztvevő személyeknek az ideológiától, példának a hadsereget hozza föl, hogy ott szükséges a kihágásoknak egy még elviselhető mennyisége a működéshez, míg a másik oldalról Svejk, aki a parancsok szó szerinti szigorú betartásával csak felfordulásokat tudott okozni/

ja, és bocs hogy megzavarom ezt az izgalmas látogatottsági-statisztika vitát :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.03. 18:55:44

hiszti,

A vallás és a "politikai vallások" között azért van nagyon nagy különbség, mert előbbi a lélekhez szól, és alapvetően transzcendens vonatkozású, a másik pedig immanens, és "társadalmasítja" a vallást - miközben el is torzítja. Így lesz a szentek közösségéből gyilkos politikai kollektivizmus. Akármilyen "intoletáns" legyen is mondjuk egy buzgó katolikus, sosem lesz annyira intoleráns, mint egy totalitárius pártvezér:) Ettől még meg lehet a katolikusnak a véleménye bizonyos dolgokról, ahogyan mondjuk egy lázadó ballernek is megvan a katolikusokról. De normális esetben a buzgó katolikus nem szövetkezik a buzgó katolikusokkal hogy mozgalmat hozzanak létre, és mindenki mást lemészároljanak:))
A totalitárius pártvezér viszont nem tűr meg semmilyen "beékelődést", ami sérti a "tökéletes" kollektivista elképzeléseit.

Nem tudom, sikerült-e válaszolnom a kérdésedre, mindenesetre szándékomban állott:)

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.03. 19:49:17

Gabrilo
azt gondolom, hogy egy totalitárius pártvezér nem olyan reprezentatív figura egy ideológiát elfogadóak között, mint amilyen a buzgó katolikusok a vallásosak között, szóval a kettejük szembeállítása semmit sem mond a lényegi(ha van) különbségről, elmebetegek ugye mindenütt akadnak:), a transzcendens vonatkozás lenne a döntő?, dehát erre hivatkozva(!) is bőven lehet mészárlásokat rendezni(mittudomén iszláméknál, de ha vagyok olyan jól informált akkor a katolikusoktól sem volt ez teljesen idegen),
csak azért rágom ezt a témát, mert nekem az álláspontodban elsikkadni látszik a személyes felelősség kérdése, ugyanis én nem látom igazoltnak a következő félmondatodat:" emberi kontingenciát hangsúlyozó, transzcendens magyarázatok", nem gondolnám, hogy bármiféle vallás, világkép vagy ideológia eredendően(!) biztosítaná, hogy azt választva az esetlegességet és ezáltal a felelősséget automatikusan magunkra vállalnánk a saját döntéseinkért(sőt, hogy egy világmagyarázat jellegének egyáltalán közük lenne mindehhez), én ezt - a kontingenciát - inkább a posztmoderneknél és az általad is emlegetett Rorty filozófiájában látom

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.03. 20:13:50

A totalitárius pártvezér sokkal "reprezentánsabb" - mellesleg épp ez az egyik lényegi alkotóeleme, vagy inkább indikátora a politikai vallásoknak. A transzcendens azért fontos, mert úgy a viszonyítási alap Isten, vagy Krisztus tanítása, és nem egy pártvezér kénye-kedve (avagy az emberi akarat deifikált absztrakciója, immanens istenségek, bálványimádás horogkereszttel, egyebek...).
Egy példa: a progressio, azaz üdvtörténet eredetileg transzcendens vonatkozású volt. Szent Ágostonnál a látható történelem olyan, amilyen, nincs egyenes iránya: birodalmak omlanak össze és emelkednek újra fel. A modern gnosztikusok immanentizálták ezt az ötletet, és a transzendens történelmet kívánták láthatóvá tenni, azaz a földiben érvényesíteni az üdvtörténetet. "saját kezükbe vették az irányítást":)) - ezért fontos a transzcendens (legalábbis részben ezért).
A kontingencia nem mindegy milyen konnotációkkal jelenik meg bizonyos irányzatokban. Rortyéknál meg a posztmocskosoknál a kontingenciának olyan kicsengése van hogy "nincs mérce" --- ezért náluk a diszkurzív trécsi (régimódian: fecsegés) nem méretkezik meg valamilyen "objektív" mérce előtt (pl. hagyomány), hanem csak megy oszt majd csak lesz valami. A konziknál is fontos a kontingencia de egészen más miatt: az emberi cselekedetek esetlegesek, történhetnek a dolgok így is meg úgy is. De ellentétben a posztizékkel, ők erre nem az "anything goes" válaszát adják, hanem igyekeznek valami - korántsem biztos - mércét találni a cselekedetekhez erkölcsi, meg egyéb vonatkozásokban. Épp a mérce teszi lehetővé a felelősséget (a kontingencia meg a szabadságot). A Rorty-félék mindenféle elemekből mazsolázgató fajtájánál nincs felelősség, hiszen nincs mérce a kontingencia mögött/mellett.
A keresztény vallás - ezen belül különösen a katolikus - viszont erőteljesen hangsúlyozza az egyén felelősségét. És kontingenciáját is:)) A kettő együtt képvisel egyensúlyt.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.04. 15:44:54

Gabrilo:
hát szerintem egy totalitárius pártvezér körülbelül annyira indikátora a "politikai vallásoknak" mint amennyire pl az inkvizítor a kereszténységnek; Krisztus tanítása? hmm... Nietzsche szerint az utolsó keresztény meghalt a kereszten( a "posztmocskosok" után azt hiszem 1-1 :) ;
ha jól emlékszem akkor nem teljesen az a helyzet Rortynál, hogy nincs mérce, inkább az, hogy van elveknek egy elfogadott csoportja egy adott közösségen vagy kultúrán belül(ilyen szótár-izék) úgy, hogy ezeket tartják maguk számára iránymutatónak anélkül, hogy ezeket az elveket transzcendentálisan vagy akár tudományosan megalapozottaknak tekintenék,(szóval szerintem a mérce megléte vagy hiánya nem ilyen egyszerű) tehát szó sincs az amúgy jelszó értékű anything goes szüntelen alkalmazásáról(Feyerabend is elsősorban a tudományfilozófiai hozzáállásokat ekézte, megjegyzem elég élvezetesen)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 16:11:02

Nietzsche az első posztmodern, miről beszélünk?:-D

az inkvizítor és a pártvezér nem jó párhuzam, továbbra sem. Az inkvizítor eltér valamitől, és vallás, kereszténység létezik inkvizítor nélkül is, a totalitárius mozgalom/utopizmus a tot. pártvezér-jellegű figurák nélkül viszont nem. Ezek szükségképpen tartoznak össze.

És a transzcendens vagy tudományos megalapozás nélkül mégis milyen mércék emelhetők a fecsegéssel szemben/az fölött? Azért ez necces. Az erkölcsök "alapjai" nem "racionálisak", korántsem. Azaz szükségképpen valami transzcendens/metafizikai cuccos lesz belőle. Ha a transzcendens mércéket abszolút elvetjük - miként Rorty - akkor lehet ott szótárazni, de az út a platóni "disznók államába" vezet.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.04. 16:46:33

szerintem másról beszélünk, "politikai vallás" alatt én nem csak a totalitárius ideológiákat értem, hanem minden valamennyire összeszedett világképet, világmagyarázatot, vallás-szerű mindegyik ugyanis hiszünk benne minden "korrekt" bizonyitás nélkül, szóval ezeket mindet csak nem indikálja egy kedves diktátor;
"És a transzcendens vagy tudományos megalapozás nélkül mégis milyen mércék emelhetők a fecsegéssel szemben/az fölött? Azért ez necces." - talán pontosan ez a "neccesség" adja meg a felelősséget, a súlyt az ember életének, hogy a fecsegéssel szemben teljes mértékben vállalja saját döntéseit; amúgy meg az is felelős döntés hogy választasz-e a későbbi döntéseidhez mércét avagy nem, na és akkor ehhez a választáshoz mi a mérce(mégha sok esetben a hagyományok eleve eldöntik ezt a kérdést)? -szóval azt akarom kihozni, hogy létezik valami ungrund -valami nagyokos használta ezt a szót, csak már nem emlékszem ki - jellege, valami megalapozhatatlansága az emberi egzisztenciának

nem olvastam sok platónt, szóval mi ez a disznók állama? - amúgy jól hangzik :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 17:05:08

A "politikai vallást" én szűkebb értelemben használom ennél azért - hiszen a bővebb értelemben lehet akár egy macista leleplező-szakkör is. a "politikai vallásokat" Voegelintől szedtem, és ugyanabban az értelemben igyekszem hasnyálni, ahogyan ő tette.
Épp ez az, hogy a mércét nem én "választom". A posztmócsingok úgy gondolják, hogy kedvükre válogathatnak innen-onnan. Ami azért kedves, mert akkor ez az ember voluntarizmusának kielégítése lesz, amihez különféle igazolásokat választanak. Ezen én amúgy nem a logikai konzisztenciát kérem számon - bár az sincs benne -, hisz a konzik is irtóznak a mondjuk így, "koherens ideológiától", hanem a kaotikus marhaságok, és pl. a fecsegés piedesztálra emelését. Ha az elemeket kényem-kedvem szerint válogatom, meg magamnak a mércét, akkor vissza jutunk a Kolnai-idézethez, az emberi akarat mindenek fölé emeléséhez - egyik nap ezt gondolom mércének, másik nap azt. Továbbá én még gondolhatok mércének állandót, a többiek meg nem. A posztmócsingok a relativizmusnak tapsolnak, és nem is kicsit.

az "ungrund" is tipikusan ezen vonulatnak találmánya. De ezt sem vagyok hajlandó elfogadni. Valószínűleg amiatt a vonzalom miatt, melyet a voegeliánus megközelítés irányába érzek:(( Namármost amit ő mond, az ennek az "ungrundnak" gyökeres ellentéte - ha nincs az emberi egzisztenciának ontológiai alapja - amiről lehet persze vitatkozni milyen, meg hogyan - akkor vagyunk mi nagy szarban, kéremszépen. És jönnek a különböző emberiségmagasztalosók, meg egyebek, túllépünk az erkölcsökön, hiszen ungrund van, meg a keresztény lószaron, sasszézzunk szépen a gázkamrák irányába:-((

Tehát az erkölcsi mérce lényege épp az hogy "transzcendálja" az egyént - és nem az egyén maga a mérce, aki aztán válogat kedvére.
A disznók állama - röviden és leegyszerűsítve - a mindennemű mércék nélküli állam, mindenki "dagonyázik":-) de most nem tudnám megmondani hirtelen, hanyadik könyvben találtatik a rész erre vonatkozóan.

De Platónt azért érdemes olvasni! Rorty miatt is pl., hiszen ő a platóni igazság-felfogástól indult oszt szépen eljutott annak teljes tagadásáig. brühühü.

(Rorty tán jobb amúgy mint mondjuk Derrida, aszt tényleg csak a szellemi nihil hívei kedvelhetik...)

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.04. 22:51:40

Gabrilo:
az az értelmezés amit én javasoltam a "politikai vallás" kód feloldására, abba sem fér bele a szakkör, ugyanis minden "fontosabb" minket és világunkat érintő kérdést - nos hát legalább - érintenie kell, világkép(dehát ezt is írtam)
Épp ez az, hogy a mércét nem én "választom". - ezt a mondatot még idézőjel nélkül sem értem:-), hogyhogy hogy nem én választom, hát minden döntésemmel - és annak minden felelősségével - amit a mércéhez igazítok vagy attól tartok megítéltetve, már ez egy választás, minden elköteleződés egy választás, szóval valahogy a döntéseim egy része és ezáltal a felelősségem megelőz minden mércét, és igen ez magam előtti felelősség lesz, valahogy úgy képzelem, hogy ez az utóbbi felelősség nem egy fogalom, azaz nem közös az emberekben, hanem igazán valami személyes, mindenkinek a saját "felelőssége" mindenféle mérce, segítség, transzcendencia, megalapozás nélkül, és igen lehet így fogalmazni: nagy szarban vagyunk, vagy szofisztikáltabban(:-D) horror metafizika (volt is egyszer egy ilyen könyvsorozat ilyesféle témákkal foglalkozva), ja én nem azt állítom, hogy naponta váltogassuk a mércét illetve, hogy "kaotikus marhaságokat" tegyünk meg annak, hanem, hogy ez sem lehet az egzisztencia alapja

nem értek egyet azzal a kijelentéseddel (sem), hogy az erkölcs-nélküliség vezetne a gázkamrákhoz, én ennek a veszélyét az empátia nélküli, nem gondolkodó buzgó törvény- és tekintélytiszteletben látom és semmi esetre sem a relativisták cinikus közönyében(na jó egy kristály-éjszakát talán el lehet velük játszatni, na de egy többéves szervezett népirtást nem hinném)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 23:00:30

hiszti, tévedsz:

A mérce mindig kívül áll rajtunk. Mert én gondolhatom azt, hogy elmegyek lopni és csá de akkor bilincsbe vernek és irány a dutyi. Persze a felelősség az enyém. És magyarázhatom, hogy lopni miért nem bűn, de az kevés lesz!

Arról, hogy az erkölcsi relativizmusból hogyan lesz gázkamra, elég sokan írtak, és egy kommentmezőbe nem fér bele a levezetés - könyvek vannak megtöltve ezzel. Mindenesetre az út a francia felvilágosodástól a gázkamrákig néhány gondolkodónak eléggé "világos" volt - és ebben nem csak a német "reakciós front" van benne Strausstól Voegelinig, hanem az Adorno-Horkheimer vonal is! (szemét nímötök, ilyeneket gondótak...)

Röviden megpróbálom azért: Ha az erkölcsi mérce meggyengül/eltűnik, mindenki magának választ mércét. Válogatás, posztmócsing módra, kicsit korábban. A Weimari Közt. volt a korszak legliberálisabb berendezkedése - kurvajó kis káosz vótt. Nos, ha a mércék eltűnnek, intézmények meggyengülnek, akkor előbb-utóbb életbe lép a "farkastörvény" - akár a Rend követelésével egybekötve - hogy a szétesett erkölcsök között az erősebb kutya b*szik. Oszt nincs mi alapján számonkérni. "Meghalt a régi erkölcs, éljen az új!"

avagy Voegelin szavaival:

„A német forradalom, végül, egy erős intézményes hagyományok nélküli környezetben elsőként valósította meg egyszerre a gazdasági materializmust, rasszista biológiát, romlott pszichológiát, szcientizmust, és a technológiai könyörtelenséget – röviden, modernitást korlátok nélkül.”

A relativizmus cinikus közönye rosszabb, mint a sima "rossz" - avagy Dante szavaival, azok kerülnek a pokol legmélyebb bugyraiba, akik erkölcsi válság idején semlegesek maradnak:-))

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.05. 15:56:28

Gabrilo:
én egyrészt nem állítottam olyan butaságot, hogy a mérce nem rajtunk kívülálló lenne, másrészt meg egy jogi szabályozást nem gondolnák mércének(de legalábbis egy ilyen ontológiai kontextusban semmiképp, elvégre egy szabályozás már egy mércén alapuló berendezkedés része), csak annyit mondtam, hogy amihez tartom magam(amilyen mércét választok) az az én döntésem és erre nem létezhet olyan bíróság amely ezt megítélhetné
amúgy arra a kérdésre mi a konzervatív válasz vagy megoldás, hogy pl ha keresztény vagyok akkor ez a döntés milyen mérce szerint kerül elbírálásra?, ugye minden nap vállalja azt,hogy ő az és ha a kereszténység a "végső" mérce, akkor ez a döntés hol mérettetik meg, vagy talán egyszerűbb, ha úgy fogalmazok, hogy egy mérce melletti döntést maga a mérce nem(!) ítélhet meg(namost vagy a kérdés rossz, vagy az egzisztencia ontológiai alapjával lesznek gondok)

ami az "erkölcs szétesését" illeti, nem hinném, hogy bármelyik uralkodó erkölcs eredendőbben jobb lenne, mint bármelyik más, szerintem ha nem szopták volna be azt több millióan, hogy az "árja" gyerekek faszábbak a többinél, akkor a gázkamrát se tudták volna megcsinálni pár százan, de még több ezren se (ja meg, hogy mivel vannak könyvek megtöltve, az szerintem nem perdöntő; Z. Bauman meg Arendt mást mond, na és:) )

ja igen, a Derridás megjegyzésedet nem tartom túl elegánsnak, elvégre a könyv tartalmának következményeitől függetlenül is kedvelhetünk bizonyos szerzőket, én pl Derridát szeretem Evolával együtt olvasni és ami igazán szórakoztat az az, hogy nem tudom melyikük venné ezt inkább zokon :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.05. 19:21:39

hiszti:

Azért ferde, amit mondasz, mert azért az európai jogrend igencsak a keresztény valláserkölcsön alapszik. És a jogi mérce mindenképpen mérce. Lehet azon vitázni, hogy nem jók a törvények, lehet. De ezzel kapcsolatban Kanttal együtt vallom, hogy "vitatkozz, de engedelmeskedj!" --- ugyanis mi van, ha mindenki magának válogat mércéket, ilyet-olyat, és nincs közös jogrend, és törvény uralma? Káosz. Tehát ilyennek kell lennie.
És még valami a másikban is írtam: "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek ami Istené.":-))))

Arendt rossz példa, mert ő "inbetween". Azaz részben ő is a felvilágosodást okolja. A relativizmust azért ő sem cereti, és a tömegdemót sem - márpedig ezek a jelenségek együtt szoktak járni. Sajnos:-(( De azért mégiscsak érdekes, hogy ilyen sokan ezt mondják nem? Saját véleményem (ami ugye csak részben lehet az enyém, csak már nincs kint ez a Strauss-idézet) nem annyira számít, nem kötődik tekintélyhez. De ezeknek a szerzőknek igen. Ha van hagyományos erkölcs, és kohézió akkor a nackóknak esélyük sem lett volna. Első ugrándozásra pofánverik őket. Amikor nincs összetartás, "közöny" van, és erkölcsi relativizmus, ilyen viszonyok között mindig könnyebb valami kollektivizmussal előjönni, ami "pótolja a hiányt". (Mondok rosszabbat: arról is születtek már elemzések, hogy ha a nagyobb monarchiák nem bomlanak föl, a nácik sehol se lettek volna, és a komcsik sem - ezzel több mint 100 millió embert megkímélve a haláltól. De erről majd később:))

Derridás megjegyzésem lehet hogy nem elegáns, de akkor Scruton véleménye sem az róla, mert ő aztán legyepálta néha nem kicsit:)))

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.02.06. 21:02:44

Gabrilo
szerintem meg nincs olyan, hogy jogi mérce, a jog az már csak valahogy, jól-rosszul(és ha rosszul akkor igenis ne engedelmeskedj!) "alkalmazza" azokat az elveket amiket mérceként elfogadtunk(továbbra is fenntartom, hogy időröl-időre, minden komoly döntésünkkel igenelünk egy hozzáállást a világhoz, úgymond egy mércét illetve elvetünk másokat, vagy elvetjük ami nem abba tartozik)
igen, ha nincs kohézió, akkor mindig könnyű előjönni valami kollektivizmussal, dehát senki nem mondta, hogy könnyű dolog a demokrácia; meghogy most az egyik kollektivizmus fölcseréli a másikat, az csak arra jó, hogy megerősítse bizalmatlanságunkat a törvényekkel szemben meg mindenféle olyan (akár biblikus)aranyköpésekkel kapcsolatban, hogy "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek ami Istené."
ami viszont még mindig érdekel az az, hogy miért is lenne az emberi egzisztenciának ontológiai alapja, illetve az, hogy azért a állapotért(jó akkor most nem döntést mondok), hogy milyen mérce szerint élünk na, azért felelősek vagyunk-e, s ha igen akkor ez min mérettetik meg(véleményem szerint semmin, és pont ez a "felelőtlen felelősség" mutatja az emberi egzisztencia alaptalanságát)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.06. 23:02:28

Ezzel az "alaptalansággal" sokan próbálkoztak és próbálkoznak manapság de szerintem ez egy mocsok nagy zsákutca.

No. a jogrendnek azért van valami köze a hagyományokhoz és az erkölcshöz. Azt persze lehet mondani, hogy nem egy és ugyanaz, és nem tökéletes - sosem lesz az. ellenben a "vitatkozz de engedelmeskedj" azért is szükséges mert egyébiránt senki sem tartaná be a törvényeket - senkinek sem tetszik mindegyik, és vagyunk annyian, hogy ha összeszámoljuk, egyik se tetsszen mindenkinek. Naugye. Ha valamelyik törvény rossz, arról vitatkozni lehet és kell - nevezzük ezt "demokratikusnak" (amitől viszolygok, de ámlegyen).
És akkor itt van a másik izé, a demokrácia. Én pl nem kamelem, de elfogadom:))) Látod-látod:)

Az emberi lét ontológiai alapja kicsit bonyolult dolog. Ez sem egy kommentmezős. És nem hiszem hogy kimerítő bemutatást tudnék itt tartani erről (de akár egy posztban sem). Viszont ha elfogadjuk, hogy van egy emberi természet, ami állandó (van), van jó és rossz (van), helyes és helytelen cselekvés (van), akkor a létnek mint olyannak, mégiscsak van valami ontológiai alapja. ellenkező esetben ezek a kategóriák sokkal "plasztikusabbak" lennének - ahogyan az antiesszencializmus képviselői gondolják.
Dehát, az elmúlt századok történelme épp azt mutatják, hogy nem annyira plasztikusak ezek:((( Mert egy tömegmészárlás akkor sem lesz jó, ha a fene nyavalyát eszik. És akkor a posztmodern dekonstruktivisták bekaphassák, és hijába nem vagyok platonista, inkább ő mint utóbbiak:-(((((

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása