Keleti szél
Tory I 2009.07.26. 07:01
Kínában is, na jó legalábbis Shanghajban, változnak az idők. Hamarosan nem egy, hanem kétgyermekes lesz az ideális családméret:
A népességrobbanás rémét úgy látszik felváltotta Kínában a társadalom
öregedésétől való félelem, Shanghaiban ezért most azt tervezik, hogy az
egygyermekes családmodellt lecserélik kétgyermekesre.
Kína a hosszú távú tervezés országa. Nagy Fal, Nagy Csatorna – néhány évtized és összerakjuk, ugye. Persze ebben segít az is, hogy semmilyen nyugati típusú demokratikus nyomás nem nehezíti meg a távoli horizontok elérését. Nos, könnyen beláthatjuk ezeknek a széles horizontoknak a hátrányait és még csak nem is kell ujgurnak vagy éppen Falun Gong hívőnek lennünk hozzá.
De vannak előnyök is. Egyike ezeknek, hogy az ország nagyon hosszú távú szempontjait is figyelembe lehet venni a közpolitika alakításánál. Mint például a demográfiai szempontokat.
Erről volt szó, amikor jó két éve a politikai Laffer görbéről írtam:
A következő hatásmechanizmusok működnek: A politikai verseny két ellentétes hatást vált ki: Egyfelől, javítja a meghozott döntések minőségét. Kevesebb a korrupció például, hiszen a politikai ellenlábasok komoly kontrollt jelentenek. (És a politikai vezetők cseréje nyilván visszatartó erőt képvisel az alsóbb szinteken is - hiszen eltűnhet a politikai védelem.) Az egyszerűen rossz döntéseket is gyorsabban korrigálja a kormányzó oldal a hathatósabb kritika nyomására.
Másfelől viszont a politikai verseny élesedése rövidíti a politikai rendszerek tervezési időtávját: Nem mernek a politikusok hosszú távra tervezni és hosszú távú reformelképzeléseket képviselni, mert ez megengedhetetlen rövid távú hátrányokhoz vezet illetve a politikai ellenfelek visszafordíthatják a hosszabb távú programokat. Gondolhatunk itt a demográfiára vagy az egészségügy reformjára - de a négyes metró és a Nemzeti Színház is jó példa a rossz példára.
A magyar példában könnyű összevetni a kommunista diktatúra hosszú távú szempontjait, a demokratikus Magyar Köztársaság intézményes rövidlátásával:
A hetvenes évek példa az alacsony intenzitású politikai versenyre. Születtek
nagyon hosszú távú döntések (gyes, gyed), de iszonyatos baromságokra is
folyhatott el a pénz (eocén program).
Az ezredforduló utáni helyzet az éles politikai verseny jellemzőit mutatja: A rövid távú (szinte éven belüli) optimalizás is megfigyelhető volt. Sőt, az öszödi beszéd tanulsága szerint mindez tudatos is volt.
Kína jó példa a hosszú távú tervezésre. Akárcsak a magyar kommunista párt a hetvenes években, a jelenlegi kínai sem fél a hatalom elvesztésétől. Magának érzi az országot, és magának is építi. És bizony rövid távon kellemetlen, de hosszú távú hasznos döntéseket hoz. Szingapúr, a kelet Svájca ugyanezt játszotta el – nem is rossz eredményekkel.
Lehetséges-e ez Magyarországon méghozzá a demokratikus Magyar Köztársaságban?
Nos, kínai vagy szingapúri mértékben valószínűleg nem lehetséges. De tegyük fel egy kicsit enyhébben a kérdést:
Lehetséges demokratikus politikai verseny mellett elmozdulni a hosszú távú kérdéseken való gondolkodás felé?
Igen, ez lehetséges. Nem kell diktatúra. De határozott felhatalmazás, a napi politikai nyomás csökkentése szükséges. A jelenlegi helyzetben ez kétharmados kormánytöbbséget jelent. Senkinek ne legyen illúziója: Egy komoly politikai nyomás alatt álló kormány nem fog, mert nem tud az ország harminc év múlva jelentkező problémáival érdemben foglalkozni.
Persze a határozott felhatalmazás csak szükséges, de nem elégséges feltétele a hosszú távú problémák kezelésének. A határozott felhatalmazás akár rosszul is elsülhet, ha rossz kezekbe kerül. Peron sem gazdasági csodát épített, ugye. Ez azt hiszem világos. Értelmes, világos programra; értelmes világos fejekre is szükség lesz.
Meglesz?
Meglátjuk.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/1268011
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Magyar mezőgazdaság a rendszerváltás után 2009.07.27. 15:18:29
A magyar mezőgazdaság a hozzáértő és tisztességes magyar paraszt szemszögéből(és nem a betonrengeteg okoskodóinak - tóta árpád - tollából) (szubjektív tanulmány) Röviden, hogy miért is panaszko...
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.26. 09:45:58
A központi tervezések általában ilyenek. Lassan reagálnak a saját maguk által keltett tranziensekre, ezért gyakran átesnek a ló túloldalára.
Rossz belegondolni, hogy milyen demográfiai hullámzások lesznek. Lesz egy húsz éves időszak, amikor üresen konganak az iskolák. Bezárják őket, aztán ott lesz a sok gyerek iskola nélkül...
"javítja a meghozott döntések minőségét. "
Ez bizonyos mértékben igaz, de demokráciában a minőséget népszerűségben mérik és külön kategória a népszerű és a hosszú távon célszerű.
"A jelenlegi helyzetben ez kétharmados kormánytöbbséget jelent."
Igazából az is elég lenne, ha a szekértáborlogikát félre tudnánk rakni a költségtérítésnél komolyabb ügyekben is.
"Peron sem gazdasági csodát épített, ugye."
Nem biza, de nagyon népszerű volt, amíg volt miből... Ami aggasztóbb, hogy az utána következő kormányok is tehetetlenek voltak, mert a nép szociális elvárásai az egekbe szöktek.
"Meglesz?"
Le lehet váltani a népet? :)
Rossz belegondolni, hogy milyen demográfiai hullámzások lesznek. Lesz egy húsz éves időszak, amikor üresen konganak az iskolák. Bezárják őket, aztán ott lesz a sok gyerek iskola nélkül...
"javítja a meghozott döntések minőségét. "
Ez bizonyos mértékben igaz, de demokráciában a minőséget népszerűségben mérik és külön kategória a népszerű és a hosszú távon célszerű.
"A jelenlegi helyzetben ez kétharmados kormánytöbbséget jelent."
Igazából az is elég lenne, ha a szekértáborlogikát félre tudnánk rakni a költségtérítésnél komolyabb ügyekben is.
"Peron sem gazdasági csodát épített, ugye."
Nem biza, de nagyon népszerű volt, amíg volt miből... Ami aggasztóbb, hogy az utána következő kormányok is tehetetlenek voltak, mert a nép szociális elvárásai az egekbe szöktek.
"Meglesz?"
Le lehet váltani a népet? :)
Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.07.26. 11:47:55
jó a cikk problémafelvetése, de szerintem egy ponton ugrasz egy nagyot. a demokrácia és a hosszú távú tervezés részben egymás ellen hat, ez igaz és érdekes kérdéseket lehet megvitatni ezen keresztül.
de hogy a 2/3 (amit egyfajta megoldásnak látsz) és a hosszútávú tervezés hogyan függ össze azt már nem fejted ki, csak leírod hogy kell még egynéhány dolog...itt azért sok minden másról is van szó mint a 2/3-ról.
ellenpélda: van aki szerint pl. társadalmi katasztrófák kényszerítenek rá politikusokat a felelős, hosszabb távú gondolkozásra. ebben nem lehet reménykedni...
de hogy a 2/3 (amit egyfajta megoldásnak látsz) és a hosszútávú tervezés hogyan függ össze azt már nem fejted ki, csak leírod hogy kell még egynéhány dolog...itt azért sok minden másról is van szó mint a 2/3-ról.
ellenpélda: van aki szerint pl. társadalmi katasztrófák kényszerítenek rá politikusokat a felelős, hosszabb távú gondolkozásra. ebben nem lehet reménykedni...
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.26. 14:16:22
szlovákia vagy a baltiak demokratikus keretek között is meg tudtak állapodni bizonyos minimumokról, célokról, amiket minden versengő tiszteletben tart.
ez nálunk nem megy.
lehet, hogy sokkterápia kell hozzá, hogy a kommunizmus pszichés torzulásaiból kirobbantsa a társadalmat, de nem lesz se igazságos, se arányos, se semmi - a legjobb, ami lehet, hogy eredményes lesz.
ez nálunk nem megy.
lehet, hogy sokkterápia kell hozzá, hogy a kommunizmus pszichés torzulásaiból kirobbantsa a társadalmat, de nem lesz se igazságos, se arányos, se semmi - a legjobb, ami lehet, hogy eredményes lesz.
Sakk Matt 2009.07.26. 16:50:08
Kissé offtop:
Amiatt, hogy ujgur valaki Kínában, semmiféle hátrány nem éri. Ha hőzöngő nacionalista-szeparatista-terrorista, az más kérdés. Ismer a szerző egyetlenegy ujgurt is?
Nos, én ismerek, és szívesen ajánlom mindenki másnak is a vele való ismerettséget: Ahmednek hívják és Isztanbulban, a Taskim tér mellett üzemeltet kínai éttermet (nem büfét, hanem rendes, beülős, forgó-asztallapos kínai éttermet). Ne tudjátok meg, hogy milyen szavakkal illette az olimpia ellen hőzöngő ujgur honfitársakat. Neki ugyanis az olimpia hatalmas üzletnek ígérkezett, be is tett egy hatalmas plazmatévét az étterembe.
Az okos, dolgos, tisztességes ujgur üzletet csinál a kínaiságából (ha éppen kínából származik), nem balhét.
Amiatt, hogy ujgur valaki Kínában, semmiféle hátrány nem éri. Ha hőzöngő nacionalista-szeparatista-terrorista, az más kérdés. Ismer a szerző egyetlenegy ujgurt is?
Nos, én ismerek, és szívesen ajánlom mindenki másnak is a vele való ismerettséget: Ahmednek hívják és Isztanbulban, a Taskim tér mellett üzemeltet kínai éttermet (nem büfét, hanem rendes, beülős, forgó-asztallapos kínai éttermet). Ne tudjátok meg, hogy milyen szavakkal illette az olimpia ellen hőzöngő ujgur honfitársakat. Neki ugyanis az olimpia hatalmas üzletnek ígérkezett, be is tett egy hatalmas plazmatévét az étterembe.
Az okos, dolgos, tisztességes ujgur üzletet csinál a kínaiságából (ha éppen kínából származik), nem balhét.
kardarka 2009.07.26. 20:38:11
Apró javítás: nem Falung Gong, csak Falun Gong
kardarka 2009.07.26. 20:48:09
Azzal azért vitatkoznék, hogy a "határozott felhatalmazás" ahogy írod segít. Ugyanis ettől még, pont ugyanúgy igaz, hogyha közép távra (nem hosszúra!) tervez egy kormány, akkor négy éven túl tervez. Ha négy éven túl tervez, akkor az első években népszerűtlen kell legyen, mivel az intézkedései sérteni fogják bizonyos rétegek érdekeit. Emiatt hiába van felhatalmazása, határozott mint egy pszihopata mongúznak, attól még négy év múlva elkergetik azért, hogy valaki olyan ülhessen a helyére, aki szebbeket ígér.
A másik része pedig a változás legnagyobb és legszilárdabb ellenésge mindíg is házon belül van, és volt. A minisztériumok, és egyéb közigazgatási szervek középvezető rétege, akiknek operatív intézkedésekre kellene váltani a fent meghozott döntéseket, minden változás ellen keményen fellép. Szabotál máképp fogalmazva. Nem megy szemközt, csak épp annyira ferdíti el a kért dolgot, hogy már ne legyen sikeres a kezdeményezés, legyen az gyakorlatilag bármi.
Amúgy a bejegyzés tetszett.
A másik része pedig a változás legnagyobb és legszilárdabb ellenésge mindíg is házon belül van, és volt. A minisztériumok, és egyéb közigazgatási szervek középvezető rétege, akiknek operatív intézkedésekre kellene váltani a fent meghozott döntéseket, minden változás ellen keményen fellép. Szabotál máképp fogalmazva. Nem megy szemközt, csak épp annyira ferdíti el a kért dolgot, hogy már ne legyen sikeres a kezdeményezés, legyen az gyakorlatilag bármi.
Amúgy a bejegyzés tetszett.
Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.07.26. 21:25:56
Nem arról volt szó ezen a blogon, hogy ellenszenves nekünk a társadalommérnökösködés? :-)
Ha lesz is itt 2/3-a jövőre a Fidesznek, az nem azért lesz, mintha a szavazói hosszú távú kérdésekben hasonló módon gondolkodnának. Ha pedig a parlamenti képviselők 2/3-áról gondoljuk, hogy hosszú távú kérdéseket magukban (azaz választói akarattól függetlenül) megoldani képesek, akkor az már szerintem is társadalommérnökösködés.
Ha lesz is itt 2/3-a jövőre a Fidesznek, az nem azért lesz, mintha a szavazói hosszú távú kérdésekben hasonló módon gondolkodnának. Ha pedig a parlamenti képviselők 2/3-áról gondoljuk, hogy hosszú távú kérdéseket magukban (azaz választói akarattól függetlenül) megoldani képesek, akkor az már szerintem is társadalommérnökösködés.
Asidotus 2009.07.26. 21:30:29
A demokrácia annyiban javítja a döntések minőségét, hogy teret enged a más véleménynek, felhívhatják a vezetők figyelmét a hibákra. Nálunk is az volt a baj a Kádár-korszakban, hogy nem jelenhettek meg a kritikus, eltérő, hibafeltáró gondolatok. Persze, ez fodítva is lehet, mikor a kormányzat jót akar, de a másik oldal tévedése, butasága esetleges rosszindulata is megjelenik, és gátolhatja a megvalósítást.
Nálunk a gondok ott kezdődnek, hogy a politikai szembenállás gyakorlatilag a családokig lehatolnak. Egy politikai garnitúraváltás nem csak a polgármestert cseréli le, hanem jó eséllyel akár egy iskolaigazgatót, vagy egy vállalkozást is lecserélhet, ellehetetleníthet.
Nálunk a gondok ott kezdődnek, hogy a politikai szembenállás gyakorlatilag a családokig lehatolnak. Egy politikai garnitúraváltás nem csak a polgármestert cseréli le, hanem jó eséllyel akár egy iskolaigazgatót, vagy egy vállalkozást is lecserélhet, ellehetetleníthet.
BÖRTÖNBE AZ MSZP-SZDSZ-SZEL!!! 2009.07.27. 13:03:41
"A politikai verseny két ellentétes hatást vált ki: Egyfelől, javítja a meghozott döntések minőségét. Kevesebb a korrupció például"
MEKKORA BAROMSÁG ez így önmagában
ez CSAK akkor igaz, ha elég nagy az állami appráus, ahhoz, hogy a gazdasági szereplőknek ne legyen elegendő forrása a a döntési mechanizmus láncszemeinek, illetve az azok felett törvényi és politikai kontrolt gyakorlóknak is a megkenésére
magyarul: egy olyan kis gazdasági erejű országban mint Mo. simán lefizetik elelnzéket és kormányt is
szóval a kurvaértlmes, amúgyis elkurvult (humán) "értelmiség" összeeszkábál egy lózungszintű blablát, amit axiómaként hangoztat
közben meg nem gondolkodik
MEKKORA BAROMSÁG ez így önmagában
ez CSAK akkor igaz, ha elég nagy az állami appráus, ahhoz, hogy a gazdasági szereplőknek ne legyen elegendő forrása a a döntési mechanizmus láncszemeinek, illetve az azok felett törvényi és politikai kontrolt gyakorlóknak is a megkenésére
magyarul: egy olyan kis gazdasági erejű országban mint Mo. simán lefizetik elelnzéket és kormányt is
szóval a kurvaértlmes, amúgyis elkurvult (humán) "értelmiség" összeeszkábál egy lózungszintű blablát, amit axiómaként hangoztat
közben meg nem gondolkodik
Kontrabass (törölt) 2009.07.27. 13:29:07
Pár kiegészítés, mert a szerző valamiért a kínai születésszabályozást tette előtérbe mint legfőbb diktatórikus bukáselméletet. A döntést meghozó korban nagyon komoly élelmezési gondokkal küzdött Kína, és ez egyébként is végigkísérte a történelmét. Az egykésítés nem önmagában jelentett problémát, hanem azzal párosítva, hogy ez nemi preferenciával párosult, tehát a lánygyermek eleve elvetett volt a szó szoros értelmében is. Kínában olyan demográfiai arány állt be, ami túllépet az egyensúlyi állapoton, így számos egyedül álló férfi nem talál párt magának ma.
@Nűnű:
"A demokrácia annyiban javítja a döntések minőségét, hogy teret enged a más véleménynek, felhívhatják a vezetők figyelmét a hibákra."
Így van, ez egy iszonyú lényeges eleme a demokráciának. Amennyiben Mao mellett annak idején megfelelően érvényesülhettek volna ilyenek - mert léteztek mellette szép számmal ellenzéki véleményűek - a csírájában még valahol jónak is tekinthető, de elképesztő dilettantizmussal és ütemben végrehajtott reformok nem ma, hanem már akkor gazdasági hatalommá léptetik elő Kínát, mert egyéb predesztinációi erre adottak voltak akkor is.
Nem hiszem, sikeres egy ázsiai társadalmat összevetni egy individualista európaival szemben. Nem utolsó sorban egy olyan volt szocialista országot, amelyik még nosztalgiát éltet mindenféle innovatív készségek hiányában egységuralom felé. Kína annyiban más, egyéni innovatív, vállalkozói szemlélettel nagyban rendelkezett elnyomó hatalom alatt is éltetve, miután a birodalom mérete miatt egyéb módja amúgy sem lett volna túlélésre lakóinak.
Kína annyiból is más, hogy az évtizedek óta Európában gazdaságot tanuló és meggazdagodó réteg nemzettudata egybeesik a globalizmus irányával: oda tér haza befektetni állami ösztönzéssel, ahonnan egyébként is származik. Tehát a gazdasági és állami célok nagyban egybeesnek.
Magyarországon csak akkor lenne létjogosultsága egy 2/3-os többségnek, amennyiben alapvető kérdésekben egységes társadalmi törekvés mutatkozna, de mi a leglényegesebb elemekben sem tanúsítjuk ezt. Másrészt hatékonyan tudnánk szembemenni csak oly mértékben, és csak olyan globalizációs hatásokkal, ami alapvető társadalmi hasznot és hosszú távú versenyképességet jelentenének a közösségnek, de ez nem csak Mo feladata, hanem a teljes, ma fejlettnek mondható világnak, ahonnan alkalmazkodási készség híján menekül a gazdaság számos ágazata.
Társadalmi egységre nincs egybefüggő 2 éves tapasztalat sem idehaza, nincs olyan politikai réteg, aki hangsúlyosan közösségi érdekű, bármilyen vezetői stílussal is. Vagy amelyikről úgy gondoljuk, követte ezt, az erre bőszen rácáfolt az elmúlt időkben, és most természetesen arról a Fideszről beszélek, akinek kezébe vidáman adnánk 2/3-is többséget.
A legjobb vizsga valakiről, mit tenne hatalomban, ha megfigyeled hatalmon kívüli tevékenységét: a leginkább elhivatott abban a pozícióban is hangsúlyosabb elemmé teszi közösségi, mintsem hatalomra kerülési érdekeit.
Ez nálunk senkiről sem mondható el. Magyarországnak egy kiegyenlített, kb. 3-4 kis-középpárti, de alapvető, tehát 2/3-os többségben egyetértő (és azt érintő trv-iben egyetértést is megkövetelő) parlamentre lenne szüksége kb az elkövetkező 20-30 évben, amíg egy generáció felnő, és valóban megtanulja a pozitív hozadékú érdekérvényesítést. Mi Mo-on ez utóbbit sokkal hamarabb tanultuk meg, mintsem időközben az egyéni innovatív gondolkozást és párhuzamosan a társadalmi egyetértést.
@Nűnű:
"A demokrácia annyiban javítja a döntések minőségét, hogy teret enged a más véleménynek, felhívhatják a vezetők figyelmét a hibákra."
Így van, ez egy iszonyú lényeges eleme a demokráciának. Amennyiben Mao mellett annak idején megfelelően érvényesülhettek volna ilyenek - mert léteztek mellette szép számmal ellenzéki véleményűek - a csírájában még valahol jónak is tekinthető, de elképesztő dilettantizmussal és ütemben végrehajtott reformok nem ma, hanem már akkor gazdasági hatalommá léptetik elő Kínát, mert egyéb predesztinációi erre adottak voltak akkor is.
Nem hiszem, sikeres egy ázsiai társadalmat összevetni egy individualista európaival szemben. Nem utolsó sorban egy olyan volt szocialista országot, amelyik még nosztalgiát éltet mindenféle innovatív készségek hiányában egységuralom felé. Kína annyiban más, egyéni innovatív, vállalkozói szemlélettel nagyban rendelkezett elnyomó hatalom alatt is éltetve, miután a birodalom mérete miatt egyéb módja amúgy sem lett volna túlélésre lakóinak.
Kína annyiból is más, hogy az évtizedek óta Európában gazdaságot tanuló és meggazdagodó réteg nemzettudata egybeesik a globalizmus irányával: oda tér haza befektetni állami ösztönzéssel, ahonnan egyébként is származik. Tehát a gazdasági és állami célok nagyban egybeesnek.
Magyarországon csak akkor lenne létjogosultsága egy 2/3-os többségnek, amennyiben alapvető kérdésekben egységes társadalmi törekvés mutatkozna, de mi a leglényegesebb elemekben sem tanúsítjuk ezt. Másrészt hatékonyan tudnánk szembemenni csak oly mértékben, és csak olyan globalizációs hatásokkal, ami alapvető társadalmi hasznot és hosszú távú versenyképességet jelentenének a közösségnek, de ez nem csak Mo feladata, hanem a teljes, ma fejlettnek mondható világnak, ahonnan alkalmazkodási készség híján menekül a gazdaság számos ágazata.
Társadalmi egységre nincs egybefüggő 2 éves tapasztalat sem idehaza, nincs olyan politikai réteg, aki hangsúlyosan közösségi érdekű, bármilyen vezetői stílussal is. Vagy amelyikről úgy gondoljuk, követte ezt, az erre bőszen rácáfolt az elmúlt időkben, és most természetesen arról a Fideszről beszélek, akinek kezébe vidáman adnánk 2/3-is többséget.
A legjobb vizsga valakiről, mit tenne hatalomban, ha megfigyeled hatalmon kívüli tevékenységét: a leginkább elhivatott abban a pozícióban is hangsúlyosabb elemmé teszi közösségi, mintsem hatalomra kerülési érdekeit.
Ez nálunk senkiről sem mondható el. Magyarországnak egy kiegyenlített, kb. 3-4 kis-középpárti, de alapvető, tehát 2/3-os többségben egyetértő (és azt érintő trv-iben egyetértést is megkövetelő) parlamentre lenne szüksége kb az elkövetkező 20-30 évben, amíg egy generáció felnő, és valóban megtanulja a pozitív hozadékú érdekérvényesítést. Mi Mo-on ez utóbbit sokkal hamarabb tanultuk meg, mintsem időközben az egyéni innovatív gondolkozást és párhuzamosan a társadalmi egyetértést.
Kontrabass (törölt) 2009.07.27. 13:32:39
@Májkonzerv:
jav:
"és valóban megtanulja a pozitív hozadékú érdekérvényesítést. Mi Mo-on ez utóbbit sokkal hamarabb tanultuk meg" - mármint a sima érdekérvényesítést, mindenféle össztársadalmi pozitív hozadéki elgondolás vgay szándék nélkül.
jav:
"és valóban megtanulja a pozitív hozadékú érdekérvényesítést. Mi Mo-on ez utóbbit sokkal hamarabb tanultuk meg" - mármint a sima érdekérvényesítést, mindenféle össztársadalmi pozitív hozadéki elgondolás vgay szándék nélkül.
Zetek 2009.07.27. 17:06:59
Tekintettel a hatalmas kínai társadalmi, környezeti problémákra őket példaként állítani kicsit vicces.( Nem baj, hogy fogynak, már így is túl sokan vannak.)
ubi904 (törölt) 2009.08.03. 22:28:53
istenem, mennyi okos önköldöknéző van itt az elefántcsonttoronyban
Kommentezéshez lépj be, vagy regisztrálj! ‐ Belépés Facebookkal
