Jújj

ez nagyon zora...

Rikít róla az író elfogultsága és a vallásfényezés erőltetése.

Inkább azzal foglalkozzon hogy Ratzinger még bíboros korábban is hogyan falazott a pedo papoknak. (engedjétek hozzám a kisdedeket mi?...)

Az inkvizícióról meg Bruno és Galilei na meg a kiírtott maják tudnának mesélni.

Egy nyilvánvalóan katolikus történész cikke megjelenik egy címe szerint is katolikus újságban... bizonyára teljesen hiteles.

Akkor most olvassunk el egy kommunista által írt cikket a kommunista terrorról, mondjuk a Népszavában...

Szerecsenmosdatäs. Egy pluszminusz "szent" inkvizíció még nem teszi ezt a szervezetet szerethetővé. Pedig marha sok idejük volt rá, hogy bármit megtegyenek. Ez ugye az a másfélezer év. Ennek felében még latinul nyomták az igét, de meghallgatni kötelező volt, utána is annyira Jézushoz méltóak voltak, hogy mindenkinek még ma is a szeretet ls a megbocsátás jut róluk eszébe. Rengeteg idő, a világ összes akkori hatalma által támogatva mindössze annyir ért el, hogy sokáan még jobban félnek a haláltól. Teljesen mindegy, ki találta fel a vasszüzet vagy a spanyolcsizmát. Az egyház ettől függetlenül valami egészen más, mint aminek állítja magát. Szertartások, rituálék, babonák, hagyományok, nem látszik alóluk a lényeg. Vad politizálás, már látszik a lényeg, de annak meg semmi köze nincs Jézushoz, vagy morális értékekhez.

"a "hiszem, ha látom" embere és a "ha hiszem: látom" embere között nem létezhet érdemi vita."

Másik blogról - jól jellemzi a helyzetet. (konteo.blog.hu/2010/09/06/a_mormon_osszeeskuves_ujratoltve)

Nem akarok szőrszálhasogatónak tűnni, de egy katolikus lapban megjelent írást a legkevésbé sem tartok mérvadónak ebben a témában. Főleg egy olyan ember tollából, aki a Daily Catholic írója...

Én elhiszem, hogy az inkvizíció nem volt az, aminek általában bemutatják, de azt sem gondolom, hogy csupán jóravaló csuhások próbálták tanítani a népet, vagy teológusprofesszorok jártak szektatagokat téríteni, Bibliával. Jah, és minden égetés, akasztás, kínzás, csupán a világi hatalmasságok túlkapása, a katolikus egyház rosszallása mellett... ugyan már.

Tudom, hogy a középkori emberek közül tudásban messze kiemelkedtek még a falusi kántorok is - de bizony többnyire őket sem kerülte el a babona, vagy a vallási bigottság. És bárki próbált volna vallási ítéleteket hozni eretnekség ügyében, soha nem lehetett annyira autentikus, mint egy vallási szolga/vezető.

Az inkvizíció létezett. Nem volt centralizálva (bár próbálták), hanem inkább egy szabadjára engedett vadállatfalka módjára tombolt, a neki tökéletesen megfelelő közegben. Amikor pedig a felvilágosodás teret nyert, elenyészett...

@The_Goat: Galileivel kapcsolatban érdemes jobban utánaolvasni az ügynek. Az egyház és az inkvizíció mindent elkövetett, hogy egyrészt ne kerüljön sor a perre, másrészt, hogy ne hurcolják meg túlságosan utána. Az egész ügyre azért került sor, mert Galilei a kortársait konkrétan hülyének nézte, és az hitte, hogy okosabb mindenkinél. Meglehetősen beképzelt figura volt ugyanis.

Koestler-től érdemes elolvasni a témában az Alvajárókat, ha valakit érdekelnek a részletek.

@agyvihar: "az hitte, hogy okosabb mindenkinél"

Itt most nem csak a tudományos munkájára gondolok, hanem úgy általában nézte le kortársait. Keplert például le se köpte, csak akkor foglalkozott vele, ha az érdekei éppen úgy kívánták. Szóval nem volt egy szimpatikus figura.

@agyvihar: "Meglehetősen beképzelt figura volt ugyanis."
És? Akkor így már rendben is van a dolog?

"Ha az eretnekség eme áradatával nem tudtak volna szembeszállni, az a nyugati kereszténység összeomlásához vezetett volna."
No hiszen! A cél szentesíti az eszközt?

"Ha az eretnekség eme áradatával nem tudtak volna szembeszállni, az a nyugati kereszténység összeomlásához vezetett volna."

Megélhetési bűnözés volt tehát.

"Ha az elhajlás és aknamunka eme áradatával nem tudtak volna szembeszállni, az a szovjet kommunizmus összeomlásához vezetett volna"

@Calwer: nem, csak arra utaltam, hogy nem olyan egyszerű a képlet, hogy a jóságos Galileit a gonosz inkvizíció elítélte

Amúgy az inkvizíció nyilván csinált visszataszító dolgokat, nem őket akartam védeni, csak konkrétan Galilei esetére írtam, hogy a részleteknek is érdemes utánaolvasni.

A cikket olvasva azon gondolkodtam, hogy fel kellene támasztani az inkvizíciót. Gonosz felvilágosítók........egy ilyen szépreményű, emberközpontú institúciót megszüntetni....máglyahalált érdemelnek.

@Calwer: Rivális. Már létezett egy csoport, aki elhatározta magáról, hogy közelebb áll Istenhez, mint a kívülállók. Ők voltak az erős keresztények, a nyáj gyenge keresztényekből állt.
Hát hogy jön ahhoz egy tudós, hogy klubtagság nélkül nagyszerűbbnek gondolja magát mint az emberek.

A cikk olvasása közben azon gondolkodtam, hogy vissza kellene állítani az inkvizíciót. Kevés ilyen szépreményű és emberközpontú institúció létezett a világtörténelemben. Gonosz, csúnya felvilágosítok......megszüntették....máglyára velük.

Isten is jót akar, csak a papok mit művelnek az ő nevében.

Az meg hogy csak a khatarokat emeli ki nevetséges.Minden más vallás eretneknek volt minősitve és ha kellett a pápák zokszó nélkül bármilyen uralkodó ellenségét annak minősitették, ha volt elég pénze.

A katolikus egyház halott!!!!

Olyan mint egy bűvész trükk.Csak szemfényvesztés.
anglián látszik a legjobban milyen fejlődésen esett át miután kilépet Róma béklyójából.

"Az inkvizíció egy nyugodt, megfontolt, körültekintő kísérletből ered, amelynek célja az összhangnak, az egységnek olyan jogi eszközét létrehozni, amely kiküszöbölné a tömeg önfejűségét, indulatát, bigottságát. "

Gratulálok a "kísérlethez" azoknak, akik ezt létrehozták. A cikk szerzőjének meg azért, amiért mindezt leírta, kívánom, éljen abban a korban.
Sajnos, az áldozatok véleményét fentiekről nem tudhatjuk, ugyebár.

Domini cani: isten kutyái :)))))))

Az írás igen elfogult. De nagy értéke, hogy elgondolkodtat azon, hogy a TÖRTÉNELEM mindig az a szelete a MÚLTnak, amit éppen aktuális értékeink és érdekeink szerint látni szeretünk belőle.

Ahogy az első éjszaka jogára sincs igazán bizonyíték, de jól hangzik. Az inkvizíció sem egységes "intézmény" lehetett. Irodapalotákkal, szolgálati hintókkal, tanulmány utakkal Cancúnba és kirúgás esetén kiutalandó birtokkal. :)))

A tálibok nemrég köveztek halálra egy terhes asszonyt. Biztos volt ilyen szép teljesítmény az inkvizíció ügyei között is. Szar ügyek ezek. Nincs benne igazság soha. Osztom azt a mondást, hogy a gazemberek utolsó mentsvára mindig a hazafiság vagy a hit. Ezek nevében elkövetett kegyetlenkedést idővel a szorgos történészek "szükségszerű" jelzővel látják el és impotencia gyanús szellemi műhelyek előre megjósolható biztossággal "lájkolják".

A dolog inkább ezért érdekes mert jelenleg a magyar néplélekben is van egy ilyen "pusztuljon, aki nem igazodik" áhítás. Csak ott van gond, hogy nálunk éppen nincs olyan alap, sem morálisan, sem életvitelben, sem hitben, amihez igazodni lehetne.

Azt lenne érdekes vizsgálni milyen társadalmi környezet kell ahhoz, hogy a purgálók szervezkedni kezdjenek. Ebben a felfogásban érdekes lehetne egy katolikus eszemfuttatás. Isten akaratáról, mint a történelem formálójáról....

Ez a ló másik oldala. Ha a szerző azt kivánná kifejezni, hogy a középkor nem arról szólt, hogy a gonosz feketeruhás inkvizítorok bárkit, aki megsértette a katolikus dogmarendszert elégettek és rémületben tartottak mindent és mindenkit, akkor igaza lenne.
De az inkvizíció nem a jóságos papbácsi, aki ejnyebejnyével hazaküldi a protestáns szegénylegényt.

A szerzőnek valóban igaza van abban, hogy szekularizációról nem lehet abban a korban beszélni. A vallási élet, a vallási felfogás egyszerűen része volt a hatalomgyakorlásnak, hatalmi cselekvési motivációknak, törvénykezésnek stb.
Innentől kezdve nem választható erősen külön, hogy a keresztesek vérengzései a keresztény királyok hódítási és rablási vágyából vagy a pápa hatalmának kiterjesztési vágyából fakadtak. Mindkettő jelen volt boldog szimbiózisban. Ahogy valószínűleg az eretnekek döntő részét sem az inkvizíció, hanem a "civil" hatóságok ítélték el, állami, királyi seregek semmisítették meg (a huszitákat sem az inkvizítorok nyirták ki, hanem hadseregek, illetve Huszt sem az inkvizíció égette el máglyán).

JÓ KIS SZERECSENMOSDATÁS EGY "SZAKEMBERTŐL" AKI MÉG AZT SEM TUDJA, HOGY MA IS LÉTEZIK A SZENT INKVIZÍCIÓ *SZENT RÓMAI KONGREGÁCIÓ* NÉVEN ÉS HA NEM VOLNA TUDOTT A SZERZŐNEK, 1908-BAN X. PIUSZ PÁPA HATÁROZATÁVAL VÁLTOZTATOTT NEVET MIKÖZBEN TELJESKÖRŰ JOGUTÓDKÉNT FOLYTATJA TEVÉKENYSÉGÉT - MA IS!!!!!!

érdekes írás. az is érdekes, hogy a hozzászólók miként reagálnak, ha világképükkel, tanulmányaikkal nem passzoló dologgal találkoznak. szépen kidomborodik a gondolkodásra való képtelenség, lustaság.

olvasmányos alapmű a témában:

Johan Huizinga: A középkor alkonya

gyerekek, ne ebben az indexcímlapos stílusban, plíz. Nálam nagyobb ateista nem kell, de a cikket fel tudom fogni ismeretterjesztésnek is.

@Dogmostdog: Úgy érted, hogy kínozzák és kivégzik az embereket? Ma is? :o

@septem: Félreértések elkerülése végett: ugye nem kell, hogy ma, a XXI. században az inkvizíció passzoljon az általános világképpel?

Rettenetesen nagy öngól ez a cikk.
Az inkvizíció védhetetlen gonosztettek sokaságát jelentette, amit sok esetben gazdasági alapon működtetett egyházi személyek, maffiamódszerekkel tökéletesítettek.
Ezt gondolom viccnek szánta a szerző: "A középkori inkvizítorok nemcsak a teológiai, hanem a társadalmi veszélyek ellen is küzdöttek." - gondolom Indiában is szükség volt a messziről odahajózó inkvizícióra...

Ez kérem egy nagyon elfogult cikk, szemenszedett hazugság, mert a tényekből kicenzúrázza (jó inkvizítorként) az egyházi bűnöket.

@Terézágyú: szinte szó szerint ezt akartam én is írni (mondjuk a népszava helyett a Szabad Néppel)

"Az (inkvizíció) eretnekség esetében jogot, rendszert vezetett be, sőt pártatlanságot..." - ez a mondat pedig az inkvizíció áldozatainak újkori, Római Katolikus megcsúfolása.

www.depositum.hu/inkvizicio.html

Vád: "A katolikus Egyház máglyán égette el a más hiten levőket."
Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.
A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.
A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

Vád: "Az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba."
A "száz meg százezer" szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. Akik oly szívesen emlegetik az inkvizíciót, miért hallgatnak a sokkal véresebb katolikus-üldözésekről nemkatolikus részen?
Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe.
Dehát mit tud erről a világ! A "spanyol inkvizíció" olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei. A szakemberek százszor megcáfolhatják a róla keringő rémmeséket, bizonyos embereknek mégsem az a fontos, igaz-e valami, hanem csak: hogy ki lehet-e használni ütőkártyának az Egyház ellen?

Az inkvizíció veszett híre (még katolikusok körében is) megint csak a forradalmár reklámnak egy nagyszerű bizonyítéka. Hogy az inkvizíció közel se lehetett az a gonosz intézmény, mint amilyennek oly sikerrel elhíresztelték, mutatja a mi Pallas és Révai lexikonunk is.
Mindkettő egyformán távol áll a katolikus szellemtől és a két mű szellemileg annyira rokon egymással, hogy az újabb keletű Révai át is vesz a Pallasból szóról szóra mindent, amiben a tudomány nem változtatta meg azóta felfogását. Az inkvizíció tekintetében azonban – úgy látszik – annyira más lett a tudomány tanítása, hogy míg a Pallas lexikon még rémmeséket közöl a spanyol inkvizícióról, a 30 évvel később kiadott Révai már azt írja, hogy áldozatainak száma egész fennállása alatt vagy 4000-re tehető. E számnál fényesebb cáfolat azonban az inkvizíció állítólagos tömegmészárlására még el se képzelhető.
Tudvalevő, hogy nem a tulajdonképpeni egyházi, hanem a spanyol inkvizíció volt annyira rémes. Most megtudjuk, hogy még ez is csak annyira volt „rémes”, hogy egy évben átlag mindössze 13 embert végeztetett ki (300 évig állt fenn ugyanis). Ha most tekintetbe vesszük, hogy Spanyolország majdnem kétszer akkora, mint a hajdani Nagy-Magyarország, továbbá, hogy régen más törvényszékek is sokkal könnyebben osztogatták a halált, mint ma, végül hogy a spanyol inkvizíció nemcsak az eretnekek, hanem a boszorkányok ügyével is foglalkozott, akiket százával égettek meg például Németország protestáns vidékein is még az újkorban is, akkor azt kell megállapítanunk, hogy még a spanyol inkvizíció is a régi világ legenyhébb és legirgalmasabb törvényszéke volt. Egyébként ezt bizonyítékok nélkül is tudhattuk volna, hiszen papokra volt bízva. Azt ugyanis csak nem mondhatja józan ésszel valaki, hogy akár ma, akár hajdan a papok kegyetlenebbek voltak, mint a katonák vagy az állami hivatalnokok?
Ami pedig a hírhedt kínpadot illeti, az a perrendtartás eszközei között akkor minden bírói eljárásnál szerepelt, nem pedig csak az inkvizíciónál, mint a mesterséges reklámhadjárat és a hitvány rágalmazás alapján a közhit gondolja. Említett művemben kimutatom, hogy éppen ellenkezőleg: sehol se alkalmazták a kínpadot oly ritkán és oly óvatos megfontoltsággal, mint az inkvizíciónál. Hogy a közvélemény mégis a kínpadot egy fogalomnak tekinti az inkvizícióval, az nem az Egyház, nem is a papság, hanem egészen mások szégyene.
Ez a forradalmak s így a protestantizmus természetével együtt járó rágalmazó propaganda következménye egyrészről, másrészről pedig a jósággal majdnem mindig együtt járó tehetetlenség és gyámoltalanság bizonyítéka az Egyház részéről, hogy a valósággal annyira ellenkező állítást hagyja elterjedni. A rossz ugyanis mindig propagandával dolgozik és rágalomhadjáratot folytat, míg a jó hallgat és szótlanul tűri a rágalmakat, mert szerény s hozzá van szokva, hogy a földön az üldözés az ő osztályrésze. Ezzel egyébként tele van az Evangélium.
Az inkvizíció perrendtartásában a kínpad csak akkor volt megengedve, ha a bűntény már emberileg bizonyos volt, de a vádlott mégis tagadott. De még ekkor is csak maga a püspök és egy e célból kinevezett soktagú bizottság külön engedélyével lehetett elrendelni és csak a püspök vagy helytartója és a bizottság tagjainak jelenlétében lehetett foganatosítani.
„Kínvallatás” az inkvizíciónál egyáltalán nem is lehetett, mert a vádlottat a kínpad alkalmazása alatt még kérdezni se volt szabad, s amit ekkor esetleg bevallott, az egyáltalán nem is számított. Ha a bűnös kijelentette, hogy vallani akar, azonnal abbahagyták a kínzást, elvitték a bűnöst s csak másnap engedték neki elmondani azt, amit a kínpad hatása alatt vallani akart.
A vádlottak kínzása akkor borzasztó, ha rendőrőrmesterek és nyomozók, s ráadásul a törvény ellenére végzik, mint a bolsevista és náci börtönökben, sőt – bár sokkal kisebb fokban – a végén már a Horthy-korban is történt. Ha törvényesen megengednék, de csak akkor, ha a makacsul tagadó vádlott bűnössége már majdnem teljesen bizonyos, de még ekkor is csak az igazságügy-miniszter vagy vidéken a főispán jelenlétében (az inkvizícióban így volt), akkor már koránt se volna veszélyes.
Akinek ugyanis csak egy csepp emberismerete van, tudja, hogy ilyen feltételek közepette a gyakorlatban nem is lenne kínpad, hanem az csak a törvény betűje maradna. A miniszter ugyanis, sőt még a főispánok is olyan nagy urak s annyira mással vannak elfoglalva, hogy már csak azért se alkalmaznák a kínpadot könnyen, mert ezeket a nagyurakat nem is mernék miatta zavarni.
Hogy ugyanígy volt az inkvizíciónál is, arra kétségtelen adataink vannak. A szabadgondolkodó és természetesen inkvizícióellenes Lea „Histoire de l’Inqusition” című hatalmas művében ezt írja: „Érdemes a megemlítésre, hogy az inkvizíciós eljárás fennmaradt töredékeiben a kínpadra való hivatkozás különlegesen ritka.” Például a toulouse-i inkvizíciónak az 1309-1323-as évekből származó 636 fennmaradt perirata közül csak egyetlenegyben van szó a kínpad alkalmazásáról.
Jellemző az is, hogy az inkvizíciós rágalomhadjárat a püspöknek a kínpad alkalmazásakor való jelenlétét nem tudta mással magyarázni, minthogy szadistaságból gyönyörködni akart az áldozat kínjaiban (!). Egész sereg rajzot és festményt is láthatunk, melyen az inkvizíciós kínvallatás alatt undok külsejű szerzetesek buzdítják a hóhérokat az áldozatok elleni kegyetlenségre. Az Egyház ellenségeinek ilyen fogalmaik vannak az Egyház püspökeiről és szerzeteseiről! Hogy azért voltak jelen a kínpadra vonásnál, hogy a visszaéléseket megakadályozzák és hogy a kelleténél nagyobb kegyetlenség ne történhessék, az az Egyház ellenségeinek még mint lehetőség se jutott eszébe.
Hogy az a büntetés, amelynek végrehajtása papokra van bízva, mindig irgalmasabb, mint amit az állam emberei hajtanak végre, arra is nem egy bizonyítékkal szolgál az inkvizíció története. A börtönbüntetést többnyire elengedte az inkvizíció akkor, ha az elítélt vezeklésül a Szentföldre zarándokolt. Pedig hát az akkori közlekedési viszonyok és az akkori rendőrség mellett ki tudta ellenőrizni, hogy a környékről eltűnt vádlott csakugyan a Szentföldre ment-e?
Mivel az akkori papokat se tarthatjuk olyan együgyűeknek, hogy ők viszont ezt nem tudták, nem láthatunk eljárásukban mást, mint csak azt, hogy minden képzelhető ürügyet felhasználtak, hogy az elítélteket a tényleges büntetéstől mentesítsék. Olyan eseteket is találunk a megmaradt inkvizíciós aktákban, hogy az elítélt bűnösnek, hogy öreg, beteges apját ápolhassa, addig nem kellett megkezdenie börtönbüntetését, míg apja él. Az pedig egész rendszeres dolog volt, hogy az inkvizíció börtöneinek lakói a nagyobb ünnepek tartamára több heti szabadságra mehettek.
S mindez a középkorban történt, akkor, mikor sokkal kegyetlenebb volt még az igazságszolgáltatás, mint napjainkban. A papok igazságszolgáltatása is kegyetlenebb volt, hiszen ők is koruk gyermekei voltak. De láthatjuk, hogy mivel egyúttal papok is voltak, nemcsak koruk gyermekei, sok tekintetben sokkal enyhébb volt az igazságszolgáltatásuk még a mai felvilágosult korunkénál is. Láthatjuk, hogy sok tekintetben olyan jók voltak, hogy ma egyenesen nevetnünk kell rajta.

A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.

@Calwer: Jah a cél szentesíti az eszközt. :)

Ez egy alapvető igazság, logikus tiszta, mindenki aki ezt a szokásos agymosás nélkül hallaná, és józan gondolkodású elfogadná.

Nem az a baj a piszkos eszközökkel, mint például a gyilkosság, hogy ha bármikor megtesszük akkor az önmagában hiba, hanem, hogy nem tudjuk kiszámítani sok esetben a következményeket.

Például, ma majdnem mindenki szemrebbenés nélkül megölné Hitlert. Ugyanakkor, ha valakiről azt hiszem, hogy gyilkos, nem állok vérbosszút. Többek között amiatt mert nem tudhatom biztosan, hogy nem tévedek. Akár abban, hogy ő volt-e a tettes, akár abban, hogy ha kivégem a tettest, azzal hasznot hajtok-e a társadalomnak.

Az emberektől azért tiltanak meg bizonyos eszközöket, mert azok használata statisztikai szinten a letiltók szerint (!) káros. Lehet, hogy egyáltalán nem lenne az, vagy ha mégis, lehet pont abban az esetben jól jönne.

Ennek ellenére tabu, mert így alakult ki.

Most tiltott a kínzás, mert a társadalom szerint káros; ha megsokasodnak a terrorcselekmények, újra engedélyezik, mert nem éri meg tiltani.

Minden ideológiai maszatolás ami elfedi a reálpolitikát hihetetlenül káros.

@The_Goat:
Érdemes elolvasni:
bombagyar.hu/index.php?post=2631 - Ki hinné, hogy lapos a Föld?

Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.

Elnyelte? KBM -.-

Bocsánat, csak nem láttam. :)

Az ide berontók nézzenek bele ebbe a tükörbe és ismerjék fel magukat: modoros.blog.hu/2010/08/17/az_egyhazellenes

@-JzK-:
"A rossz ugyanis mindig propagandával dolgozik és rágalomhadjáratot folytat, míg a jó hallgat és szótlanul tűri a rágalmakat, mert szerény s hozzá van szokva, hogy a földön az üldözés az ő osztályrésze."

Ha ilyen ájtatos rizsát nem írtál volna, akkor talán ....

A kétkedők arra csak emlékeznek, hogy a vizsgálatok utána delikvenst mindig átadták a világi bíróságnak. Maga az inkvizíció nem végzett ki senkit, ellenben a világi bíróságok elég durva módszerekkel hajtották végre a saját ítéleteiket.

Egy, az inkvizíció által menthetetlennek ítélt személy valamivel jobban járt, mint mondjuk egy sima felségárulás vádlottja Angliában (akasztás, belezés, felnégyelés egyszerre), abban a korban ilyenek volt a sima kivégzések.

Sokat gondolkodok azon, hogy miért fordul elő, hogy egy eseményről két ellentétes és számtalan eltérő vélemény jelenik meg. Mindegyik könyvekkel alátámasztva, hogy neki van igaza, ő tudja valóságot.
A valóságban senki sem tudja az igazat, példának okáért senki se tudja, hogy pontosan milyen volt az inkvizíció. Van aki felemleget ilyen-olyan könyvet. Miért, annak az írója ott volt? Ő volt az egyik inkvizítor? De még akkor sem tudhatja, ha ő volt. Semmilyen eseményről nem rendelkezhetünk 100 %-os információval. Semmiben sem lehetünk biztosak, még abban sem, amit mi magunk követtünk el. Ha megölünk valakit, nem tudhatjuk okát 100 %-ban. Az érzéseink kémiai reakciók, honnan tudhatnánk, hogy mi játszódott le abban a pillanatban a testünkben, aminek hatására öltünk. Vannak az emberben olyan élősködők, amelyek befolyásolják a gondolatainkat, lassítva a reakcióidőnket, stb.
Ezért a múltat, amit a könyvek leírnak, a tévében elmesélnek csak hozzávetőlegesnek szabad elfogadni. Semmilyen ténnyel nem lehet alátámasztani a múlt történéseit 100 %-os hitelesen. Egy időgéppel talán közelebb kerülnénk az igazsághoz, de anélkül csak a fantáziánkra hagyatkozhatunk.

@-JzK-:
"Az ide berontók"
???????????????????????????????????????????

Aki más véleményen van, mint a cikkíró, az "beront" ide??????????????????

@.ılı.ılı.: és Te ezt honnan tudod? Csak nem onnan, hogy mást tanultál? Micsoda kőkemény alapok. :)

@Terézágyú: vesd össze a stílust, és rájössz, melyik az, amelyik berúgta a kocsmaajtót. :)

A pedofilok bűnei nem teszik semmivé azt a pozitív hatást, amit a nyugati kereszténység (és annak főembere, a pápa) a nyugati civilizáció születésére gyakorolt. És te sem gondolhatod komolyan, hogy ez a kettő egyáltalán összemérhető volna.

Az inkvizíciónak néhány ezer áldozata volt. (Llorente adata túlzás.) A keresztes háborúnak sem több millió. A pestisnek igen.

Az amerikai őslakosok irtása nem a római katolicizmus mint vallás lelkén szárad. (Olvass utána, ha nem hiszed.) A spanyolok leigázták és gyötörték az indiánjaikat, de nem irtották őket programszerűen. A túlnyomó mesztic népesség (Mexikóban) éppen azt bizonyítja, hogy össze is házasodtak velük.

A Biblia csakugyan kizárólag latinul jelent meg (sok százéven át), de ez érthető olyan időben, amikor ez a nyelv sokszorta inkább az egyetemes műveltség nyelve volt, mint ma az angol. A nemzeti nyelveket sokáig mind a költészetre, mind a tudományok művelésére alkalmatlannak tartották. Aki abban az időben tudott olvasni, az jó eséllyel tudott latinul is. Kb. 1600-ig latinul adták ki a legtöbb tudományos művet.

A lapos Föld képzete a középkorban csak a babonás és tudatlan emberek fejében létezett. Az antikvitás eredményei közül az egyház átvette és megőrizte azt a felismerést, hogy a Föld gömbölyű.

@The_Goat:
www.komment.hu/tartalom/20100526-velemeny-ratzinger-tette-a-legtobbet-a-papi-pedofilia-ellen.html?cmnt_page=1

Papi pedofília: Ratzinger tette ellene a legtöbbet

A reformátusoknál nem volt inkvizíció, Kálvin mégis megégette a neki ellentmondókat. Franciaországban a katolikusok és hugenották 100 éven át irtották egymást, a harmincéves háborút is a különböző vallású német fejedelmek robbantották ki.

mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390973 Lelketlen volt-e a katolikus inkvizíció?

@nagysuhi:
mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390972 A protestáns inkvizíció

Sajnos baromi elfogult, és tényleg erősen szerecsenmosdató jellegű a cikk. Mivel foglalkozom inkvizíciótörténettel, írok is róla, nyugodt lélekkel kijelenthetem, h létezett, és nem mítosz. Kb csak annyira, mint a holokauszt. Szóval ezzel nem szabadott volna kezdeni. (De ismerjük ezt az érvelést, nem mindenütt létezett. Na ja, és akkor mi van?)
Ha vkit érdekel, már most olvashatja magyarul a Montaillou c. könyvet, ami az albigens eretnekség elleni egyik inkviz. eljárás jegyzőkönyve.
És a szexuális bűnöket illető dolgokról:
szexcsatakanno.blog.hu/2010/01/11/coitus_retro_es_tarsai_avagy_a_szex_az_egyhaz_meg_az_inkvizicio
Egyébként a Hittani Kongregáció jogfolytonosságát mindig tagadja a katkó egyház, de erősen hajaz a Szent Offíciumra. És a mostani pápa volt sokáig a főnöke. Jó, h manapság nem alkalmaz fizikai erőszakot, szerencsére.

Blogmotor

"Az inkvizíció

Európa történetének és az egyház történelmének fájdalmas ténye az inkvizíció. Az egyház már a II. Vatikáni Zsinaton kijelentette, hogy elítéli az inkvizíció szemléletét, hogy Isten akarta jognak tartja a lelkiismereti- és a vallásszabadságot.
Hogyan jöhetett akkor létre az inkvizíció? S egyáltalán mit is jelentett az?
Ez a kérdés is csak a maga történelmi összefüggéseiben közelíthetô meg.

A mai kor pluralista. A mai ember nagy ideálja a szabadság. Mindenkinek joga van abban hinni, és azt hirdetni, amit ô akar. Ebben sok szépség van: szép, hogy az ember, a gondolkodás, a lelkiismeret szabad. De ennek is vannak veszélyei: mert a szép jelszavak mögött éppen az igazi szabadság sikkadhat el! Tapasztaljuk például, hogy a gazdasági szabadság, a liberális kapitalizmus következtében olyan pénzügyi, hatalmi csoportok jöhetnek létre (valódi világméretű maffiák is), amelyek sok embernek és egész társadalmaknak súlyos kárát okozzák. -- S a szabadság hamis gyümölcsei azok az intézmények is, amelyek egész társadalmakat mérgezhetnek meg büntetlenül, ha pénzügyi vagy egyéb érdekeik ezt kívánják (mint egyes tévé-csatornák, amelyek ismételten az emberiség alapvetô erkölcsi értékeinek -- a hűségnek, a tisztaságnak, a szerénységnek, a becsületességnek -- megtagadására, illetve durva beszédre, erôszakra, rombolásra, gyilkolásra stb. indítják nézôk, köztük gyermekek és fiatalok millióit). S a szellemi és testi mérgezésekbe emberek százezrei pusztulnak bele.

A szabadság következtében létrejöhetnek szellemi maffiák is: működhetnek csillag- és egyéb jósok, boszorkányok, varázslók, sátánista csoportok stb., s létezhetnek a szellemi maffiáknak világméretű összefonódásai is. Természetesen a törvények tiltják az olyan (vallásos színezetű vagy egyéb) csoportok létét, amelyek nyilvánvalóan ártanak az embernek, a társadalomnak. Csakhogy nem könnyű kimutatni, mikor és mi árt. Tilthatnak a törvények bizonyos össztársadalmat (vagy ifjúságot) veszélyeztetô üzelmeket, mint a kábítószer-kereskedést, de tapasztaljuk, hogy a nagy maffiákat kevéssé tudják korlátozni.

A középkor szemlélete nem volt pluralista és nem volt liberális: A középkor, illetve már a Római Birodalom is egységes társadalomban gondolkozott. (A hagyományos zárt, falusias társadalom széthullásával, s a városiasodással párhuzamosan, érthetôen alakult át az egységes-homogén társadalom, pluralista-sokszínű -- az emberi sokféleségnek jóval több teret adó -- társadalommá.)
A római jog, majd a germán és frank jog szerint a társadalom ellen elkövethetô legnagyobb vétek nem a hazaárulás vagy a kémkedés (amely cselekményeket a legutóbbi idôkig világszerte és általánosan elfogadottan halállal büntettek), hanem az állam egységes és működô világnézetével ellentétes tanok hirdetése: hiszen ez az állam és a társadalom alapjait rendítheti meg. A középkor keresztény államai (illetve Európa) átvették ezt a szemléletet: Ez az inkvizíció megjelenésének alapja. E szemlélet az elmúlt két évezred zárt vallási társadalmaiban általánosan elterjedtnek mondható más népek körében is. (A reformátorok: Kálvin, Melanchton is alkalmazták az inkvizíciót, több embert kivégeztettek, mert azok -- az általuk uralt területeken -- más tanokat hirdettek, mint ôk.)

Az inkvizíció ,,felkutatást'' jelent, ti. azoknak a tanításoknak felkutatását, amelyek a kereszténységgel ellentétesek, következôleg -- a középkor felfogásának megfelelôen -- a társadalom egészséges fejlôdésére nézve károsak.

Az inkvizícióval kapcsolatban több tényrôl kell tudnunk:

-- Az elsô nagy inkvizíciós perek olyan szekták ellen kezdôdtek, amelyek erôszakkal léptek fel (donatisták), illetve amelyek a társadalom alapvetô értékeit tagadták. Így a katarok eretneksége a XII-XIII. században tagadta az élet értékét (tagjai nemegyszer egymást is megölték, így kifejezve a lélekvándorlásba vetett hitüket), tagadta a családot, a házasságot, a társadalmi és egyházi tekintélyt, s erôszakkal is szembeszálltak az állami tekintéllyel. Érthetô volt tehát az államhatalom és az egyház tiltakozása ezek ellen. S nem véletlen, hogy az inkvizíció lényegileg a XII. században kezdôdik, a keresztes háborúk korában, amikor az európai hatalmak kemény kézzel meg akarták akadályozni, hogy a külsô ellenség -- a mohamedán -- mellett belsô ellenség (a katar eretnekség) is támadjon rájuk.

-- Az egyházi inkvizítorok, teológusok feladata az volt, hogy ha valahol a hit elleni tanítás (és ezzel a felségsértés) gyanúja merült fel, azt megvizsgálják, és az ,,eretneket'' jobb belátásra -- a hit elfogadására, illetve bűnbánatra hívják. Ha erre nem volt hajlandó, akkor átadták ôt az állami igazságszolgáltatásnak. De az elôírások szerint a vádlottaknak módjuk volt visszavonni tanaikat. A hamis tanítók fizikai büntetését, illetve a kivégzést mindig az államhatalom hajtotta végre.

-- A kivégzettek számáról nincsenek pontos adatok. A megmaradt feljegyzések (jegyzôkönyvek) szerint az áldozatok száma összességében legfeljebb néhány ezerre tehetô. Az egyházellenes áramlatok tetszés szerint felfelé ,,becsült'' adatokra hivatkoznak (olykor néhány tízezer, rosszabb esetben, pl. a szabadkôműves írások, százezer kivégzettrôl beszélnek).

Semmiképp sem hasonlíthatók arányai az újabb kor népirtásaihoz, Örményországban, Kurdisztánban, Afrikában, nem beszélve a fasizmus és a kommunizmus népirtásairól (amelyek ellen sok modern állam nem tett igazán határozott lépést, mert politikai érdekeit ez nem szolgálta volna).

-- Az inkvizíció sajnos több esetben alkalmat adott a kor elöljáróinak vagy felhevült csoportoknak, hogy saját céljaiknak megfelelôen embereket vagy csoportokat pusztítsanak el. (Pl. inkvizíció ítélte halálra, nyilvánvalóan politikai céllal, a késôbb szentté avatott Jeanne d'Arc-ot, szent Johannát is; vagy a domonkos Savonarolát, akinek rehabilitálása ugyancsak megkezdôdött.)

-- Különösen szomorú történet pl. Husz Jánosé, akit a királyi menlevél-útlevél ellenére máglyára küldtek tanai miatt.

-- Fájdalmas tény, hogy voltak boszorkányperek is. Ezek általában ugyan nem mesebeli boszorkányok ellen küzdöttek, hanem félrevezetô ,,varázslással, ráolvasással, elátkozással, spiritiszta praktikákkal'' stb. foglalkozó személyek ellen; de sajnos egy idôszakban megjelent az egyházban is a kor babonás boszorkány-szemlélete, és az ebbôl következô ítéletek. Viszont a boszorkány-üldözés ellen, a közvéleménnyel szembeszállva elsôsorban a jezsuiták küzdöttek.

-- Az inkvizíció legkeményebben Spanyolországban működött. Itt királyi kívánságra jött létre, de egyházi segédlettel (1480). Amikor tevékenysége nagyon véresre fordult, a pápa tiltakozott ellene. -- Az esemény történeti háttere: Az Ibériai-félsziget keresztény lakossága mintegy 700 éven át arab-mohamedán elnyomás alatt élt. E korszakban az itt lakó zsidóság szabadságnak örvendett, s az arab vezetô réteggel együtt nagy hatalomhoz, birtokokhoz jutott. Az arab elnyomás lerázása után a keresztény uralkodók veszélyeztetve érezték államukat a magas állami pozíciókban levô kikeresztelkedett arabok és zsidók részérôl -- akik, valójában nem váltak kereszténnyé, nem követték az ország keresztény elveit, illetve úgy tűnt, a korábbi elnyomó rendszer visszaállítására is törekedtek. Ez a történelmi-politikai feszültség szülte a spanyol inkvizíciót: hogy kiszorítsa az ál-keresztényeket a vezetô állásokból. Egyfajta nemzeti önvédelem volt ez, másrészt a -- mai fülünknek ugyan elfogadhatatlanul hangzó, de Konstantin óta Európában elfogadott ,,egy állam -- egy vallás'' felfogásra épült: vagyis, aki az Ibériai-félszigeten akar élni, az legyen keresztény.

-- A nagy szentek és egyházi tanítók között minden korban voltak, akik tiltakoztak az inkvizíció ellen, s modern értelmében vett ,,lelkiismereti szabadságot'' hirdettek. De a középkor uralkodói és egyházi vezetôi többségükben az egységes világnézet szigorú védelme mellett foglaltak állást -- s az eretnekek (azaz a keresztény hitet meghamisítok) elítélése mellett.

Összefoglalva: Fájdalommal kell arra emlékeznünk, hogy az egyház -- mint emberi társaság -- átvette e téren is a korabeli felfogást, amely ellentétes volt az evangélium szemléletével. Méltó, hogy az egyház bocsánatot kérjen ezért elei nevében, még akkor is, ha történelmi szempontból az inkvizíció nem az egyháztól indult ki, azaz szemlélete beilleszkedett az adott kor általános felfogásába, úgy is, mint az állam önvédelme, úgy is, mint olykor elvadult szélsôséges erôk véres tette. -- Meghívást jelent az inkvizícióra való emlékezés a mai keresztény számára: hogy miközben a kor gyakran eltorzult szemléletével szemben a tiszta keresztény értékek tanújának, prófétájának kell lennie, mégis tudjon irgalmas lenni azok iránt, akik korunk hamis értékítéleteinek hálójában vergôdnek (az abortusz, eutanázia, testkultusz, pénzfüggôség, tévé-függôség stb. terén). (A témához vö. Szántó K., A katolikus egyház története I. 444, 517; Salgó J., Krisztus tanúi a történelemben, 17. lecke; Magyar Katolikus Lexikon V.)"

Forrás:
Tomka Ferenc: Az egyház bûnei? (Mi igaz, mi nem igaz?)
www.ppek.hu/k338.htm

1. Az inkvicícióból sugárzott a "felebaráti szeretet":)

2. "Más szemében a szálkát, sajátjában a gerendát..."

3. "Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel..."

4. Hány szerencsétlen nőt égettek meg, és hány nyiltan paráználkodó, kegyetlenkedő püspököt?

5. Voltak saját szabályaik, amiket jobban betartottak, mint egy feudális földesúr ítélőszéke így kiszámíthatóbb volt, de ez lószart se ért, mert nem "köztörvényes bűnözőkkel" foglalkoztak, hanem a saját ellenségeikkel.

@The_Goat:
A felvilágosodásnak, majd a kommunizmusnak és általában a primitív vallásellenes propagandának egyik visszatérô jelszava: ,,Az egyház a tudomány és a fejlôdés gátja volt!'' -- A tudományellenesség példájaként általában Galilei elítélésének esetét vagy Giordano Bruno megégetését idézik (mindig újra csak ezeket!). De nem szólnak arról, hogy az egyház volt évszázadokon át a művelôdés és kultúra fellegvára és forrása, hogy az emberiség legnagyobb tudósai és az emberi fejlôdés úttörôi évszázadokon át nagy arányban papi emberek voltak, és hogy a mai napig is nagyon sok tudós és haladó gondolkodó vallja magát mélyen hívônek. (Errôl az alábbiakban még szólunk.) És nem szólnak arról sem -- ami pedig az igazságos ítéletalkotáshoz hozzátartozik --, hogy a történelem folyamán a legutóbbi idôkig szinte minden állam, társadalom vagy vallás súlyos elutasítással vagy tilalommal fogadta az olyan új tudományos hipotéziseket vagy rendszereket, amelyek szembeállni látszottak saját -- mindaddig működésképesnek látszó -- világnézetükkel. (Így ítélt halálra másként gondolkozó tudósokat Kálvin éppúgy, mint a legutóbbi korig a monolitikus államok vagy vallások. -- Így küldte el tanszékérôl a lutheránus Keplert a tübingeni fôiskola evangélikus vezetôsége a kopernikuszi világkép hirdetése miatt, amelynek okán Galilei is feszültségbe került a katolikus egyház egyes vezetôivel. Említésre méltó viszont, hogy Kepler ezután a grazi katolikus fôiskolán lett a matematika tanára.)

Galilei, Giordano Bruno stb.

Galilei vagy Giordano Bruno esetérôl és az egyéb inkvizíciós eljárásokról tehát csak a kor látásmódját figyelembe véve lehet ítéletet alkotni (amint az inkvizícióval kapcsolatban errôl szóltunk). Korunk szemléletének megfelelôen és a korabeli egyoldalúságokat megvallva viszont érthetô, hogy a katolikus egyház feje fontosnak tartotta, hogy a világ színe elôtt bocsánatot kérjen Istentôl mindazon esetekért, amelyekben az egyház a világi hatalom büntetô ítéletének adott át valakit világnézete vagy tudományos meggyôzôdése miatt.

-- Galilei elítélése kétségtelenül egyes korabeli egyháziak szűklátókörűségét jelzi. De e történet beállítása egyúttal jelzi a vallásellenes propaganda hamisságát is: -- A köztudatban úgy él az esemény: hogy Galileit haladó tanai miatt a korabeli egyházi tudománytalanság börtönbe zárta. Az esemény ennél összetettebb. -- Valójában Galilei korában a Nap-központú világkép nemcsak új volt, hanem tudományosan nem is volt bizonyítva. A kor számos legnagyobb tudósa is tagadta, mint pl. Tycho Brahe. A Galileit kihallgató bizottságok azt kérték tôle, addig ne hirdesse tényként e rendszert, amíg az tudományosan be nem bizonyosodik (mert mindaddig úgy tűnik, hogy helyesebb a Biblia által is sugallt, s a kor legtöbb tudósa által is vallott Föld-központú világképet vallani). Amikor ô megszegte ezt az ígéretét, s újra tényként írt a Kopernikusz által kidolgozott rendszerrôl, egyházi bíróság elé állították. Bár több egyházi tudós a pártjára állt (!), azok kerültek többségbe, akik ellene szavaztak. Névlegesen börtönre ítélték, valójában otthonában kellett élnie ,,házi ôrizetben'', ahol munkáit továbbra is folytathatta. (A kommunista idôk hazai lexikona ,,megkínzatásáról'' is beszélt, ami nem igaz. Vö. Új Magyar Lexikon, Budapest 1962, III, 408). Galilei mindvégig hívô ember maradt, élete végén apáca-leánya volt fô vigasza. Ami pedig a korabeli egyház egészének ,,tudománytalanságát'' illeti, a Galilei által vallott rendszer egészét egy hívô egyházi ember dolgozta ki: Kopernikusz kanonok; s -- amint említettük -- Galilei baráti körében számos pap tudós volt, akik próbáltak is pártjára állni, de a bizottság ítéletet kérô része erôsebbnek bizonyult. (Vö. az új Magyar Katolikus Lexikon, Galilei)

-- Giordano Bruno megégetése is elfogadhatatlan mai gondolkodásunk számára. De a vallásellenes propaganda -- a felvilágosodás kora óta -- vele kapcsolatban is hamisít. Mert nem tudományos nézetei miatt szenvedett máglyahalált, hanem vallási eretneksége (panteista nézetei, a Szentháromságnak és Krisztus megtestesülésének tagadása stb.) miatt.

@-JzK-:

"Azt ugyanis csak nem mondhatja józan ésszel valaki, hogy akár ma, akár hajdan a papok kegyetlenebbek voltak, mint a katonák vagy az állami hivatalnokok?"

Te nagyon szereted a papokat? :))))) Felnőnek egészséges környezetben, szeretik őket a szüleik és a családjuk, a környezetük már kiskorukban becsüli, támogatja személyiségüket. Isteni gondviselés vezeti őket a reverendáig, élnek halnak a szolgálatért. Nem kívánnak meg ők sem nőt, sem férfit, a pénz fogalmát nem is ismerik. Számos élethelyzetben megpróbáltatnak, mielőtt vezetnék a közösséget és szinte jártasak valamennyi lélekpróbáló feladatban. Ugye így van? :)))

@jzs:
Erre a "szép" kis eszmefuttatásról ez a véleményem:
hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
;-)

Amúgy elég nevetséges kísérlet moralista alapokon megközelíteni olyan kultúrák intézményeit, amik egészen más életfelfogás szerint működtek.

Lehet vitatkozni történelmi tényeken, az érdekes és kellemes időtöltés. Azonkívül visz valahova.

Azon vitatkozni, hogy az Inkvizíció jó volt-e vagy rossz. Vagy mennyire volt ez és mennyire volt az?

Meddő és értelmetlen.

Van aki vissza akarja állítani?

Alig.

Van akit ezért meg kell büntetni ma? Akkor olyasmibe megyünk bele amit a mai jogrendszer és társadalom nem tud értelmezni, csúf és ostoba vita lesz, megint nem vezet semmire.

Bármilyen érzelmi megközelítése a témának értelmetlen.

Elítélni az inkvizíciót? Merthogy az indiánok. Az indiánokat legyőzte egy erősebb civilizáció. Ahogy ezt tették egymás között. Ha azon nem sí senki, hogy a rohadék aztékok/inkák kisöpörték a megelőző kultúrákat, akkor ez is értelmetlen. A kathar vita megint súlytalan, mert az elkövetők nem tekintették amit tesznek, bűnnek.

Bűntettet elkövetni csak akkor lehet, ha létezik az elkövetés időpontjában olyan jogszabály, amit sért az elkövető. Morális oldalról pedig akkor, ha amit tesz, azt a maga kora társadalma elítéli. Ezek közül egyik sem áll.

@jzs: mert a korabeli katonák, vagy hivatalnokok? :)

Azért is lássuk be, hogy a korabeli papság nem azonos a jelenlegivel. Akkoriban az rendes karrier volt.

Más szinten állt a közrend, stb. stb.

@Rotfuchs:
Ha már előkerültek az indiánok is, ez is idetartozik:

"Felfedezések, konkvisztádorok -- katolikus hittérítés

Olykor hallhatunk vádakat a katolikus egyház hithirdetô, missziós tevékenységével szemben.

Amerika felfedezése és a missziók

A kommunista rendszer tankönyvei, és a mai szabadelvű vagy az elmúlt rendszer szemléletét hordozó tankönyvek is újra és újra említik: az ,,új világ'' felfedezésekor a brutális spanyol-portugál gyarmatosítókkal együtt érkeztek a katolikus misszionáriusok, s velük karöltve kényszerítették katolikus hitre az indiánokat.
E beállítás így hamis. Igaz, hogy a felfedezések és a gyarmatosítások korában is (és az egész történelemben, a fasizmus vagy a kommunizmus koráig) voltak olyan papok, fôpapok, akik túlzottan azonosultak a korabeli uralkodó csoportokkal, magukévá tették azok szemléletét, s így nem voltak az Evangélium igazi tanúi, inkább ellen-tanúságot tettek. És voltak olyan papok, hithirdetôk (és pápák), akik -- az általános európai szemléletnek megfelelôen -- nem tudták felfedezni, hogy a nem európai kontinenseknek, népeknek saját kultúrájuk van, és úgy vélték, hogy a kereszténységet e más földrészeken is az európai kultúra köntösében kell továbbadni. (A helyi kultúrák értékét a világ gazdag államai -- ha gazdasági érdekeik úgy kívánják -- máig sem veszik figyelembe.) -- De Amerika vagy más földrészek felfedezésének korában is többen voltak a prófétai magatartású katolikus hithirdetôk, akik az Evangélium erejében ki mertek állni az igazság mellett, adott esetben a bennszülöttek, majd elnyomottak mellett (illetve akik megpróbálták az egyes kultúrákat tiszteletben tartva, azok nyelvére lefordítani a kereszténységet).

Lássunk néhány tényt Amerika felfedezésével, illetve misszionálásával kapcsolatban:

-- Spanyolország és Portugália ún. ,,katolikus országok'' voltak. Amerika felfedezésekor királyaik valóban kaptak megbízatást a pápától, hogy hajóik vigyenek magukkal katolikus papokat. Kolumbusszal, majd a késôbbi erôszakos hódítókkal is mentek papok Amerikába, hogy hirdessék az Evangéliumot.
De ha voltak is a hódítókkal együttműködôk, az indiánok elsô védôi -- akik szembefordultak a konkvisztádorok embertelenkedésével -- katolikus hithirdetôk voltak. Az indiánokat rabszolgasorba hajtó gyarmatosítókkal küzdve a misszionáriusok ismételten elutaztak a pápához, s elérték, hogy III. Pál pápa már 1537-ben rendeletet adott ki, amely megtiltja az indiánok rabszolgává tételét, s kijelenti, hogy ôket éppúgy Isten gyermekeinek kell tekinteni, mint a fehéreket. -- Hogy a dél-amerikai indiánok mennyire becsülték a misszionáriusokat, mi sem jelzi jobban, mint az, hogy milyen nagy arányban tértek a keresztény hitre, s éppen a hithirdetô papokban látták védelmezôjüket elnyomó uraikkal szemben.

-- A történelmi hamisításoknak egyik szembetűnô példája, amit a kommunista korban az általános iskolás történelemkönyvek is írtak: ti. hogy Las Casas dél-amerikai püspök volt az ,,okozója'', hogy Amerikába néger rabszolgákat hoztak. Mi a valóság? Las Casas mexikói püspök (+1566) az indiánok egyik legnagyobb védelmezôje volt. Látta, hogy a Spanyolországból érkezett földesurak jobbágyokká vagy rabszolgákká tették az indiánokat, s így dolgoztatták ôket meghódított földjeiken. Ebbe a helyzetbe az indiánok létét a megsemmisülés fenyegette. Las Casas tehát Spanyolországba utazott a királyhoz érdekükben. Hétszer vállalta az utazást, hogy végre sikerüljön megszereznie a királyi döntést: az indiánokat nem lehet rabszolgává tenni. -- Az indián rabszolgamunka betiltása összefügghetett azzal, hogy a földesurak afrikai rabszolgák után néztek. De hamis beállítás ez után Las Casasnak szemére vetni, hogy ô a felelôs ezért, illetve, hogy nem eléggé tiltakozott a négerek behozatala ellen.

-- A katolikus missziók indiánokért végzett tevékenységének kiemelkedô, történelmi méretű példái az ún. dél-amerikai ,,redukciók''. A jezsuita hittérítôk találmánya volt ez: sikerült királyi engedélyt szerezniük arra (1609), hogy önálló keresztény szellemű telepeket hozhassanak létre az indiánok számára -- saját fennhatósággal, kormányzattal --, hogy ily módon megvédjék ôket a spanyol gyarmatosító urak leigázásától. Ilyen redukciókat, telepeket hoztak létre Brazíliában, Paraguayban, a mai Argentínában, Uruguayban, Bolíviában. E telepeken mintegy 150 éven át indiánok százezrei élhettek békében. -- A redukciók (az ôsegyház közösségei után) a történelem elsô igazán demokratikus, kommunisztikus közösségei voltak, keresztény alapon, Morus Tamás röviddel azelôtt írt Utópiájának szellemében. Szinte hihetetlenül eredményesen működtek, úttörô agrokulturális és szociális intézkedéseik következtében, amelyek felülmúltak minden eddigi szociális reformot és termelôszövetkezeti gondolatot. Nem véletlen, hogy sem a kommunista történetíráson nevelkedettek nem hallhattak róluk (hiszen a kommunisták éppen azt nem tudták megvalósítani, amit ôk), sem a liberális történetírás nem idézi ôket. A dél-amerikai spanyol és portugál földesurak is egyre féltékenyebben látták, hogy a redukciók vonzzák az indiánokat. S az e korban egyébként is szekularizálódó és a jezsuiták ellen forduló államaik vezetôi által sikerült elérniük a redukciók megsemmisítését.

Még néhány gondolat a katolikus missziókról

Miként lehetséges az, hogy a katolikus egyházra vagy a missziókra vonatkozó egyes korabeli híradások hamisak? Ha elolvasunk napjainkban ellentétes politikai pártok érdekeit képviselô magyar újságokat, látjuk, hogy olykor nyilvánvaló hazugságig menô egyoldalúsággal torzítják a tényeket, saját érdeküknek megfelelôen.
A ,,felfedezések korában'' súlyosan szemben álltak egymással -- már régen nem egyszerűen vallási, sokkal inkább gazdasági-politikai okok miatt, vagy gyarmatosító érdekek miatt -- az ún. katolikus országok (mint Spanyolország, Portugália majd Franciaország stb.) és az ún. protestáns népek-országok (hollandok, angolok, németek). -- S az egymás elleni vádaskodásban összekeveredtek a politikai érdekek és a vallási szempontok.

E témáról legalább annyit mindenképp tudhat egy katolikus ember, hogy a média és irodalom szívesen elônyben részesíti a katolikusellenes beállítást (amint erre már utaltunk bevezetônkben), és hogy ez gyakran csak a reformációs vitákban kiélezett egyik oldal véleményét tükrözi. Lássunk erre egy példát:

-- A japán misszió történetével kapcsolatban néhány éve filmsorozatot is láthatott, regényt is (A sogun) olvashatott a magyar közönség, -- mégpedig korabeli protestáns olvasatban: amely a katolikus hithirdetôket negatívan, és a nyugati (spanyol, portugál stb.) hódítók eszközeiként állította be. Ugyanerrôl az eseményrôl a korabeli katolikus híradások így számolnak be: A katolikus misszionáriusok -- kiemelkedôen Xavéri Szent Ferenc (+1552), s az utána érkezô szerzetesek -- hittel és eredményesen hirdették Japánban a kereszténységet. Többen az uralkodó réteg tagjai közül is vonzódni kezdtek az Evangéliumhoz. A hívek száma közel egymillióra nôtt. Ekkoriban érkeztek Japánba a holland Kelet-indiai Társaság protestáns kereskedôi. A holland kereskedôk felingerelték a japán császárt, hogy a katolikus hithirdetôk csupán az európai katolikus hatalmak kémei, s amint a nép a katolikus hitre fog térni, e hatalmak valamint a pápa gyarmatukká fogják tenni Japánt. E vádaskodás következménye lett, hogy a császár elrendelte kiirtásukat Japánban. Hívôk és papok ezrei haltak hôsiesen vértanúhalált a nagy üldözések (1597; 1614) alkalmával. -- A holland kereskedôk viszont engedélyt kaptak, hogy továbbra is kereskedhessenek Japánnal, csupán a kereszténységet nem hirdethették. (A hit befogadásának elmélyültségére mutat, hogy amikor 200 év múlva a katolikus hithirdetôk újra beléphettek Japánba, találtak mindaddig fennmaradt katolikus közösségeket.)

-- Az észak-amerikai katolikus misszió vértanúiról:
A misszionáriusokról gyakran terjesztett beállítás alapján (olykor az indiánregényekbôl szerzett elképzelések alapján is) az lehetne a benyomásunk, hogy a hódítókkal együtt minden ,,fehérbôrűvel'' együtt ôk is megsemmisítôi voltak a magas szintű indián erkölcsnek, kultúrának. -- Ha pl. a kanadai vértanúkról hallunk, akiket indiánok öltek meg (1646-49), az elterjedt berögzôdéseket követve azt is gondolhatnánk: hogy a leigázásuk ellen küzdô indiánok a hódítókkal együttműködô papokat is megölték.

Valójában Kanada (és sok más ország) misszionáriusainak szerepe hasonló volt a mintegy 1000 éve hazánkba jött szerzetesekéhez. -- A kanadai jezsuita hittérítôk kitartó szeretettel jutottak közel a húron törzsekhez, majd nagy részüket megtérítették. A keresztény értékek mellett sok szociális és gazdasági újítást is vittek közéjük (amint népünkhöz is annak idején a Magyarországra érkezô térítôk). Halálukat a huronok ôsi ellenségeinek, a pogány és a vérbosszú törvényét követô irokéz törzseknek támadásai okozták, akik elsôként a huronok ,,új varázslóit'', a hittérítôket kínozták és ölték meg.

E vértanúk egyikét (Isaac Jogues +1644) egyszer megcsonkították az irokézek. Ekkor elöljárói Európába küldték, hogy meggyógyuljon. Mikor megerôsödött, kérte, helyezzék ôt vissza huronjai közé. Az irokézek egy ismételt támadás alkalmával ölték meg."

Forrás:
Tomka Ferenc: Az egyház bûnei? (Mi igaz, mi nem igaz?)
www.ppek.hu/k338.htm

a naci es kommunista bunok tagadasa utan be kellene venni a torvenybe a kereszteny bunok tagadasat is..:-)

Remek. Állítsuk be 100%-ig negatívan a katharokat, dicsérjük az inkvizíciót. Nem lepődöm meg, amilyen jó bejegyzéseket írtok a politikai kérdésekben, annyira szánalmas ez a vallásos erőlködés...Persze elfogulatlanságot nem várok el, de a katharokat így lehúzni, mint ahogy most - helyesen - szokás a szcientológusokat, hit gy-t és a jehovistákat, na az erős...

phaidros - ha valamiről vitázni szeretnél, próbáld meg a buta személyeskedést elkerülni, aztán az sem rossz, ha jelzed mi a problémád a leírtakkal, hacsak az nem ami érződik: személyedben érintve érzed magad. Miért? És tovább, miért véded a katolikus bűnöket?

@-JzK-:
Nem lehetne máskor csak egy linket betenni? Tudod: amire rákattintasz és aki akarja, elolvassa. Óriási találmány ám.

@Hagrid:
lexikon.katolikus.hu/B/bogumilok.html
lexikon.katolikus.hu/K/katarok.html

"A „bibliás keresztények”

A fundamentalista protestánsok az Inkvizíciót „a jó és a gonosz harcaként" képzelik el. Természetesen azt gondolják, hogy ők állnak a jó oldalon, és így azonosítják magukat az inkvizíció által üldözött katharokkal. úgy értelmezik, hogy a katharok a XII. század fundamentalistái voltak, és ha a Katolikus Egyháznak ugyanannyi hatalma lenne ma is, akkor őket is ugyanígy üldözné.

Ez egy agyrém. Nem csak amiatt, hogy pl. a (verbális) támadások megszokottan éppen ellenkező irányúak, azaz éppen a fundamentalisták azok, akik szinte életvitelszerűen támadják a katolikusokat (míg fordítva ez nem jellemző), hanem az azonosítás miatt is.

A fundamentalista szerzők egyetlen közös pontra szoktak támaszkodni: a katharok a Biblia népnyelvi fordításait használták, és erre nagy hangsúlyt fektettek. Ebből vonják le azt a következtetést, hogy a katharok „bibliás keresztények” voltak, ugyanúgy, ahogy ők is. Akkor nézzük meg ezeknek a „bibliás keresztényeknek” a vallását!

Mindenképpen eléggé különös vallás volt. Valószínűleg (biztosan nem lehet tudni) a mai Bulgáriában, illetve a Balkánon élő bogumilok közt kereshető szellemi gyökere, és innen érkezett Franciaországba. A vallás lényegét a gnoszticizmus (A gnoszticizmus lényege, hogy állítása szerint egy legtöbbször titkos forrásból származó kinyilatkoztatás, vagy vallási tudat, illetve különböző aszketikus gyakorlatok segítségével emelkedhetnek az emberek az „isteni szférába”.) és a manicheizmus (A manicheizmus egy a III. században keletkezett eretnekség, amely radikálisan megvetette az anyagi természetet, és azt vallotta, hogy a „világosság birodalmába” csak a testből, az ész vallása segítségével, kiszabadított lelkek képesek bejutni.) egy furcsa keverékének tekinthetjük. A katharok két istenben hittek. Az Ószövetség „gonosz Istenében”, aki mindenekelőtt megteremtette az anyagot, és ezzel szolgaságba vetette a lelkeket; illetve az Újszövetség „jó Istenében”, aki elküldte Jézust, az angyalt, hogy az anyagnak ebből a rabszolgaságából kimentse a lelkeket, azaz a feltámadást is tagadták. A katharok hite ezenkívül súlyos civilizáció- és társadalomromboló következményekkel is járt.

A házasságot megvetették, mivel az szentesítette a nemi kapcsolatot, amit a katharok az áteredő bűnnel kapcsoltak össze. Viszont a paráználkodás megengedett volt, hiszen jellege szerint így a nemi kapcsolat csak átmeneti, titkos és nincs jóváhagyva, szemben a házasságban lévő tartós, köztudott és szentesített nemi élettel. Ennek az elméletnek a következményeit nem nehéz elképzelni.

A katharoknál ezenkívül a rituális öngyilkosság is ösztönözve volt, hogy így mutassák ki a lélekvándorlásba is vetett hitüket (azoknak, akik erre nem voltak hajlandóak, készségesen „segítettek” is). Aztán a katharok megtagadták az esküt, ami a feudális társadalomban azzal volt egyenlő, hogy megtagadtak minden kormányzati hatalmat. Tehát a katharok mind morálisan, mind politikailag nagyon veszélyesek voltak.

Még Lea is, aki keményen támadta a Katolikus Egyházat, beismerte, hogy: „Az ortodoxia indoka a haladás és a civilizáció indoka volt. Ahol a katharizmus erőteljessé, sőt, ahol azonos feltételekkel engedélyezetté vált, hatása kétségtelenül katasztrofálissá vált volna.” (H. C. Lea: A History of The Inquisition in the Middle Ages, Vol. I, (New York: 1906-08), 1064.) Akármit is mondunk a katharokról, azt biztosan nem mondhatjuk, hogy azonosak lettek volna a mai fundamentalizmussal. Eléggé siralmas tehát, hogy ezzel a romboló hitrendszerrel éreznek szimpátiát az antikatolikusok."

@Hagrid: Na az volt az írás talán egyetlen része, ami felbosszantott.

A katharok, ha már mindenáron a modern erkölcsiséget akarjuk ráhúzni, egy végtelenül békés, jóindulatú, műszakilag és gazdaságilag is fejlett közösség volt. Amolyan középkori puritánok, akik között annak ellenére, hogy igyekeztek megtagadni maguktól a világi javakat, vagy épp azért :) magas volt az életszínvonal.

@Zzoorroo:
Én megtenném, de nem minden esetben elérhető könnyen elérhetően és úgy legyen fenn, hogy csak az legyen benne, ami odatartozik. Mert kétlem, hogy sokan végigkövetnék.

@Nusy73: Abszolút nem így volt. De a mindent elborító gonosz inkvizíció mítosza kiirthatatlan, mert akik hisznek benne, azokat nem érdemli az igazság.

@-JzK-: Mindenre két oldalban válaszolsz?:D A rituális öngyilkosság - ami azért vitatható - még ha jellemző is egy szektára, inkább hagyni kell, hadd fogyjon el a banda. Ennek ellenére a katharokra ez nem volt jellemző. A bogumilok hasonlóak voltak, de a kettő nem ugyanaz, ott voltak randa dolgok, de mégis a katharok szenvedték el a nagyobb üldözést.
A vicc az, hogy én is rühellem a protestáns (és katolikus) fundamentalistákat, ennek ellenére nem akarom a halálba küldeni őket akár van hatalmam hozzá, akár nincs. Igazolhatod, hogy X száz éve még másképp volt, de ettől én még undorral fogok gondolni rá.

@nagysuhi: A harmincéves háború egyáltalán nem vallásháború volt, amit az is jelez, hogy mondjuk a katolikus franciák a protestáns svédekkel együtt harcoltak a katolikus osztrákok ellen, tehát felekezeteken átívelő dologról volt szó.

@Rotfuchs: Pontosan! A puritánokhoz képest egész élhető élettel.:-) Viszont mint közösség kiesett az egyház szféráján, így ez túl nagy - anyagi - veszteséget jelentett volna. Naná, hogy mindent megért nekik a kiirtásuk...

Természetesen ma is van inkvizíció, csak ma politikai korrektség meg antirasszizmus néven fut. Jó néhány olyan téma van, amelyről ha nem megfelelően nyilatkozol, akár börtönbüntetés is lehet a vége. Ez mi, ha nem inkvizíció?

@-JzK-: Valójában igen kevesen tartották be a teljes nőtlenséget. A Tökéletesek (perfecti) szó mond valamit?

A katharok pont annyira voltak élhetetlenek a keresztény Európában, mint a korai keresztények Rómában. A nem harcol, nem hál a feleségével, nem gyűjt vagyont (hasonló gazdasági hatás, mint a feudalizmus tagadása) mind igaz volt a korai keresztényekre.

Szent Pál maga írja elő a híveknek, hogy keresztelkedés után ne házasodjon egyáltalán (!). Akinek pedig már van felesége, nem kell elválnia, de bánjon úgy vele, mint a húgával. Persze szerepel az is, hogy ha mindenképpen házasodni akar, inkább tegye meg, minthogy bűnben éljen, de hangsúlyos az, hogy a szüzesség az ideális.

Pont mint a katharoknál.

@-JzK-: "A házasságot megvetették, mivel az szentesítette a nemi kapcsolatot, amit a katharok az áteredő bűnnel kapcsoltak össze. Viszont a paráználkodás megengedett volt, hiszen jellege szerint így a nemi kapcsolat csak átmeneti, titkos és nincs jóváhagyva, szemben a házasságban lévő tartós, köztudott és szentesített nemi élettel. Ennek az elméletnek a következményeit nem nehéz elképzelni."

Ezzel szemben:

"As generation propagates the slavery of the soul to the body, perpetual chastity should be practiced. Matrimonial intercourse is unlawful; concubinage, _being of a less permanent nature_, is preferable to marriage."
... mondja a Katolikus Enciklopédia. (www.newadvent.org/cathen/01267e.htm)

Szóval nem a titkos és nincs jóváhagyva meg egyéb zagyvaságok számítottak, hanem hogy az együttélés kevésbé tartós és formális, könnyebb felbontani, és ezt mindkét fél tudja. Mindez pedig azért számít, mert a Tökéletesek közé lépés cölibátusi fogadalommal járt - házasembernek fel kellett bontania a házasságát ehhez.

A 168órás-HVG-s-kiskátés egyveleg után ;)

néhány TÉNY a katárokról (cathares=tiszták, a francia nép "Bons Hommes"-oknak, "Jóembereknek" hívta őket). Nomen est omen...

Az eretnekezés már nem divat: érdemes tanulmányozni a nagy vihart kavart (naná, hiszen apokrif evangélium!) Ntional Geographic-féle JÚDÁS EVANGÉLIUM-kiadást, melyet 3 teológus írt, és amit érdemes megvásárolni, csodálatos mű. Látnivaló a szándék, hogy igazi, eredeti fényükben akarják láttatni az aopokrif evangéliumokat (végre).

A katárokról (gnosztikus-belső keresztények):
www.gadal-catharisme.org/page_1_4_en.htm

A szintén gnosztikus-belső keresztény "Fény vallásról" (Manicheizmus):
www.lnl-kiado.hu/

Tovább érdemes a világhírű összehasonlító vallástörténész, mitológus, Mircea Eliade alapvető, 3 kötetes művének idevágó részeit elolvasni a hermetizmusról, belső kereszténységről!

A Világosság legyen velünk!

Az irás első fele teljesen irrelevánsnak tűnik: nyilván az egyház világképének korlátai között teljesen indokolt volt az inkvizíció intézménye.
Sőt, az inkvizíciót elítélése sem a (a később taglalt) mennyiségtől függ:
teljesen mindegy, hogy 10-, vagy 100-ezreket küldött máglyára. A gond ott van, hogy a saját különbejáratú irracionális világképe mentén és a hatalmával visszaélve képes volt az egyház akár az egyes embereknek és a társadalomnak kárt okozni.
Ezért szokás a szekularizáció mellet kiállni, és a szekularizáció hiányának eklatáns példájaként emlegetni az inkvizíciót.
(Nem akarom elhinni, hogy erről az szerzőnek, halvány fogalma sem volt.)
@agyvihar: Galilei?! Ja, ha valaki hülyének nézi a kortársait, akkor azt el kell pusztítani... Nem tehettek mást, egyem a szívüket...

@-JzK-: Amúgy az egész öngyilkos szekta dologban az a logikai csavar, hogy ha valaki öngyilkos akar lenni, gyorsan megyek és megölöm? :O

Ugyan már. :)

Nyilvánvalóan a katharok nem kicsi gazdagsága kellett. Gazdag városok, számtalan kézművesmunka, dús földek. Ezek voltak a hadjárat és az inkvizíció mögött. A hadjáratban az északi nemesség az inkvizícióban a király és az egyház igyekezett megszerezni a vagyont. Másról szó sem volt.

Végre egy normális cikk a témáról! A katolikus inkvizíció annyi embert ölt meg egész történelme során, mint Lenin egy átlag hétköznap délelőtt. Viszont mind a mai napig az átlagember hülyeségekkel van tele ami az inkvizíciót illeti. Éppen ma olvastam valahol, hogy az inkvizíciónak több áldozata volt, mint a két világháborúnak együttvéve! S ezt nem viccnek szánták, hanem komolyan gondolták!!! Egyébként nem vagyok katolikus.

@The_Goat:

A majákat az inkvizíció irtotta ki? :-)

@-JzK-:

Szóval szemantikára gyúrsz!? Akkor te pap vagy! :))) Tuti!

De a kérdésre nem feleltél! Leírom egyszerűen, egy igent vagy egy nemet kérek:

Szerinted a papok jobb emberek, mint a bárki más?

@septem: +5.

Pont Huizingát akartam írni.
ha valaki elolvassa a Középkor alkonyát, akkor nyilvánvalóvá válik számára, hogy a "középkori gondolkodás" alapvetően tér el a maitól.
És ez az eltérő gondolkodásmód eltérő eszközöket igényelt.
Ezek az eszközök sokakban viszolygást váltanak ki, hasonlóan a középkori gondolkodáshoz.

Például : ( huizingából idézve ) az orleansi és a burgundi hercegek legfontosabb dolga az 14o1es párizsi pestisjárvány idején egy ún. "szerelmi udvar" installációja volt.
Vagy az ( asszem 1467es ) valenciennesi istenítélet, ahol két valenciennesi polgár esett egymásnak egy "lovagi torna imitáció" keretében. És ahol a szó szoros értelmében puszta kézzel tépték egymást halálra.

Nos, ezeket az embereket kellett valahogy féken tartani.

Kérdezem a viszolygókat : ők vajon milyen, adekvát módszerrel oldották volna meg, hogy ezek az emberek ne váljanak túlhiszterizálttá, hogy a "law and order"nek valamilyen módon érvényt szerezzenek és hogy a feudális anarchia ne hatalmasodjon el.

A másik kérdés az, hogy a "law and order" vajon milyen áron tartandó fel. És ez vajon körülményfüggő e. ( V.ö : vajon jogos e a Catherine hurrikán pusztítása idején a fosztogatókat lelőni, stb, stb ).

Sajnos az inkvizícióellenzők néhány nyilvánvaló iustismordot nem hoznak fel. Ilyen például a Jehanne d Arc ellen folyt roueni boszorkányper, amely nyilvánvalóan ( angol és burgund nyomásra ) koncepciós volt. Ezt egyébként az Egyház pár évtizeddel később ( de még a XV. században ) el is ismerte, persze csak indirekt módon.

hát ki tudja?

@MaxVal BircaMan: "A katolikus inkvizíció annyi embert ölt meg egész történelme során, mint Lenin egy átlag hétköznap délelőtt."

cirka 800 ev alatt?
meglepo visszafogottsag;-)

mert az inkvizicio meg ma is letezik, 1963-ban, a II. vatikani zsinaton kicsit modernizaltak, de az inkvizicio mind a mai napig mukodik.

@MaxVal BircaMan: Nem az inkvizíciónak, az Római Katolikus egyháznak volt több áldozata mint a két világháborónak. Ez nem mind az inkvizíció termése, sima vallási háborúk, népirtások, boszorkányüldözések, ördögűzések eredményei. Nyilván csúsztatás, mert igen sokszor meglehetősen világi hatalmak húzták magukra az egyházi (Isteni) küldetés maszkját. Ilyen esetekben a papság csupán áldását adta és tenyerét nyújtotta a jutalékért. Ebből oktatták az embereket, felszámolták például az analfabetizmust, matematikára, latin nyelvre oktatták a parasztokat.

@MaxVal BircaMan:

Nézd, a módszerei ( a mai gondolkodási paradigmában, ahol az egyház és az állam szét van választva, a vélemény , szólás és gyülekezési szabadság garantált, stb ) valóban ijesztőnek tűnnek.

Galilei, Bruno, Spenngler ( a "Boszorkányok pörölye" c. örökbecsű szerzője ) és hasonlók helyett célszerű lenne arról vitatkozni, hogy
1. az erőszak milyen körülmények között és milyen formában megengedhető ( hogy azt ne mondjam, konstruktív )
2. hogy az egyes történelmi korok és szereplők által, céljaik elérése érdekében alkalmazott erőszak így retrospektíve mennyire volt hasznos ( vagy előremutató )

stb.

Azt hiányolom, hogy a kommentfolyamban ezeket a kérdéseket csak néhány kommentelő feszegeti, a többiek a mainstream véleményt ( inkvizició : rossz, vallásszabadság : jó ) hangoztatják.

Például azt is megvitathatnánk, hogy a Francia Forradalom ( különösen a Robespierrei és Saint Justi elhajlásokkal ) előrevivő volt e vagy sem. Vagy értekezhetnénk Danton szerepéről is.

Ha már egyszer az inkvizíciót így kivesézzük.

@az igazi Sipi: jah, na de lépek is, sikerült jegyet szereznem az esti autodaféra.

Ugyan már. Az inkvizíció maga nyomozati hivatal volt. Feladata a hittől való elhajlások, eretnekek felkutatása. Ennek a jogutódja egy szervezet, ami az Egyházon belül felügyeli az alárendelt közösségek hitéletét.

Aki ettől képes rettegni, ezen felháborodni annak komoly problémái vannak.

Ja igen, ha már a máglyarakásnál tartunk : kinek mi a véleménye a következő esetről?

Calvin mondá : "Ez a Servet
egyszer vét, kétszer vét,
még egy vétség
és ég."

Vajon igaza volt e Calvinnak az adott történelmi körülmények között, és az adott esetben ?

Ebből is látszik egyébként, hogy nem az inkvizícióval van sokaknak baja tulajdonképpen, hanem a társadalommal és a világi igazságszolgáltatással, ami az erőszakos keretet adta.

@az igazi Sipi:

Igen, ma is működik, de már nem gyakorol hatást 100 éve az állami büntetőjogra.

@darkmirjam:

"Nem az inkvizíciónak, az Római Katolikus egyháznak volt több áldozata mint a két világháborónak."

Komolytalan. Ez kb. olyan, mintha a Szovjetúnióban rákban meghaltakat mint a "kommunizmus áldozatait" vennénk számításba.

A katolicizmus áldozatai azok akiket megölték vallási alapú háborúkban, vagy kivégeztek eretnekségért. Esetleg lehet mondjuk 200 ezer ember, s ebbe már mindent beleszámoltam, a határeseteket is.

@Scaramella va alla guerra: tehat azt akarod mondani, hogy igen, az inkvizitorok valoban kegyetlen, embersegukbol kivetkozott allati lenyek voltak, csak akkor ez elfogadott volt?

mint a naci nemetorszagban a zsidok, ciganyok, melegek, jehova tanui, maskent gondolkdok, stb kiirtasa. akkor az ott teljesen rendben volt.

vagy mint a kommunistak alatt a kgb, avh, smersh mukodese. kegyetlen vadallatok voltak. de teljesen rendben volt a mukodesuk azokban az idokben es azon a helyen...

sosem errtettem egyebkent, hogy egy ugyanaz a vilaguralmi torekves, amelyik egy kitalat, misztikus lenyt tol maga elott pajzsnak a kegyetlensegei, tulkapasai miatti felelossegrevonas ellen, hogy uszhatja meg azt, amit mas tomeggyilkosok nem..?

tomas de torquemada semmivel sem volt kisebb szemetlada, mint hitler, vagy sztalin. neki cska a techniaki lehetosegei nem voltak meg milliok kiirtasara, az o kzdetleges modszereivewl csak tizezreket sikerult megolni a spanyol "kis holokauszt" idejen, 1492-ben

de ha rendelkezesere allt volna a XX. szazadi nepesuruseg es tehcnologia, egeszen bizotsan felemelkedett volna a "nagyok" koze, mint pol pot vagy hitler. az esze, ambicioja es tehetsege megvolt hozza...

@MaxVal BircaMan: "z kb. olyan, mintha a Szovjetúnióban rákban meghaltakat mint a "kommunizmus áldozatait" vennénk számításba."

nagyjabol igy is van:-)

Elég szánalmas ez a magyarázkodó cikk. Igaz, a szent hivatal nem volt a velejéig gonosz, csak épp iszonyú nagy hatalma volt. És a hatalom mindig vadállatot csinál az emberből.

>Isten is jót akar, csak a papok mit művelnek az ő nevében.

Ezzel azt állítod hogy tudsz valamit amit nem tudhatsz, hiszen én sem tudom.

Másrészt ha elolvasod a bibliát (a koránt már ne is említsem) a népírtásról, a rabszolgaságról és az öldöklésről szól az egész. Egy halálkultusz.

Lehet abban hinni hogy bűnösnek vagy teremtve de a bűneidet egy ókori véres emberáldozat elveszi. Mellesleg ennél immorálisabb dolgot elképzelni sem tudok, nem érdekel mit hiszel csak ne gyere azzal se te se egy hívő se hogy az abszolút igazság birtokában van és elvárja másoktól hogy ez alapján éljenek, vagy sértésnek veszi ha a tündérmeséjét kritizálják.

Épp most mondta Semjén egy zsidó konferencián hogy aki nem ismeri a szentírást az nem igazi európai szellemiség.
Hát nyalja ki, vagy ő is megnézte szűz e a felesége a házasság napján és ha nem megkövezte e ahogy a biblia írja? Ez az a morál amit követni kell? Inkább Ratzingerrel foglalkozzon meg a pedo papokkal, hogy miért is falaztak nekik éveken át.
Ja és a zsidókkal beszélje meg hogy most akkor a Krisztus e a megváltó, mert szerinte igen, de a zsidók szerint meg nem.

"Az inkvizíció egy nyugodt, megfontolt, körültekintő kísérletből ered, amelynek célja az összhangnak, az egységnek olyan jogi eszközét létrehozni, amely kiküszöbölné a tömeg önfejűségét, indulatát, bigottságát. "

Komment 1.: Akik ilyen kísérletezgetés mellé garast tudnak letenni, azok nyilván a Lenin-féle útkeresésekkel is ki vannak békülve.

Komment 2.: Mi a lófüttyöt keres akármelyik egyház társadalmi kísérlet, jogalkotás és -alkalmazás környékén? Ja, hogy Rómát egyházként mindig is inkább a világi hatalomgyakorlás érdekelte? Nem csoda, hogy van olyan gusztustalan a történelme, mint bármelyik intenzíven intrikáló világi államé vagy párté.

@-JzK-: "A lapos Föld képzete a középkorban csak a babonás és tudatlan emberek fejében létezett. Az antikvitás eredményei közül az egyház átvette és megőrizte azt a felismerést, hogy a Föld gömbölyű. "

Jól megőrizte. 7 pecsét alatt.

@darkmirjam: Jah, és mondjuk ugyanilyen hülyeségként ki lehetne számolni, hány ember életét oltotta ki a kerék, vagy a féltékenység.

Semmitmondó statisztikákat készíteni mindig nagy fun.

Ezzel is csak annyi a gond, hogy semmi sem bizonyítja, hogy ha nem lett volna az Egyház kevesebb ember halt volna meg. Sőt.

És még itt is ott van, amit már leírtam, hogy de volt. Teljesen értelmetlen azon merengeni, hogy mi lett volna ha adott körülmények között egész más lett volna minden. Mert ez nem egy-egy ember döntése amit itt górcső alá vesznek, hanem egy hosszú kor számtalan emberének kollektív hozzáállásáé, viselkedéséé.

A Katolikus Egyház bűneit ilyenképp értékelni itt azért lehetetlen, mert nem választható külön az alapvető emberi természettől, a germán-római örökségű világi államszervezettől, a természeti közegből és műszaki színvonalból fakadó emberi túlélési és fejlődési stratégiák mibenlététől.

Még azt sem lehetne számszerűleg kiadni, hogy most mennyire hasznos az Egyház, pedig most már sokkal korlátoltabb a hatása a társadalomra, és az egész kérdés nem fiktív gondolatmenetekre épül.

Ezek után az egész Egyház bűeiről szóló vita több mint meddő. Egyszerűen a középkori Egyház túl összetett és komplex ahhoz, hogy egységes entitásként így meg lehessen ítélni. Arról nem beszélve, hogy bármilyen ilyen ítélet megint csak mennyire értelmetlen volna.

@MaxVal BircaMan: "A katolicizmus áldozatai azok akiket megölték vallási alapú háborúkban, vagy kivégeztek eretnekségért. Esetleg lehet mondjuk 200 ezer ember, s ebbe már mindent beleszámoltam, a határeseteket is. "

Valszeg csak a 3 részre szakadt Mo. protestáns-katolikus villongásainak több az áldozata ennél, de fátyol rá.

Viszont a víz fertőző voltának hirdetése, a fürdés kerülése erényességének képe garantáltan több áldozatot hozott ennél.

De annyit tényleg biztosan nem, mint a XX. századi tébolyaink.

Kommenteltem a Facebook-on ezt az egészet ;)

Érdemes lenne a legalább a történelmi tényeket figyelembe venni ("ki irtott ki kit!"), és akkor a spiritualitásról még 1 hangot sem szóltunk - mert itt senkit sem érdekelt a LÉNYeg: KIK IS VOLTAK EGYÁLTALÁN A KATÁROK?

Miért voltak ők "tiszták"? Nomen est omen: nem véletlenül volt ez a nevük.

Katárok ("tiszták"), bogumilok ("Isten barátai", tőlünk délre, és Bulgáriában), manicheizmus = szintén a gnosztikus (elfeledtetett) belső kereszténység irányzatai.

.......

@l.x.: "Nem csoda, hogy van olyan gusztustalan a történelme, mint bármelyik intenzíven intrikáló világi államé vagy párté. "

Ráadásul, ha ezt így megemlíted, demagóg vagy. Ők viszont úgy referálnak a múltjukra, mintha az vaami dicsőségben az emberek boldogulásáért eltöltött idő lenne. Ráadásul szenté avatták magukat, amit eddig párt vagy állam még nem mert megtenni. Ráadásul még az egyház öklét, a gondolatrendőrséget is szenté avatták. Plusz kijelentették magukról, hogy az átlegember felett állnak, közelebb Istenhez. A félelemmel manipulálnak szerete helyett, anyagiasságuk egészen egyházszakadásig vezetett.

A legcinikusabb megnyilvánulás amit eddig vallásos embertől hallottam:
"A halála előtt nagyon sok ateista megtér."
Hát ehhez gratulálok. Jól összefoglalja az egyház kétezer évének fő csapásirányát.

@az igazi Sipi: Pedig igaz. Az egész inkvizíció, ha mindent összeadok, talán 20 ezer embert ölt meg, de ezek között is sok olyan volt, aki az akkori kor szabályai szerint bűnös volt (mondjuk magzatelhajtók).

...... Beziers ostrománál, a templomba (!) menekülő
ffiak, nők, gyermekek láttán megkérdezték a parancsnokot, mi legyen velük? Az elhíresült válasz: "Vágjátok le mind, Isten majd megismeri az övéit!" Meg is tették "Isten nevében"...

A katárokat és a templomosokat végül csak a pápa és a világi hatalmak közös keresztes hadjárata tudta elpusztítani - a katár szerzetesek a templomosokkal együtt meneteltek a máglyára. Erről jegyezte meg M. Eliade finom éleslátással, hogy "ez volt a történelem egyetlen sikeres keresztes hadjárata..."

Ajánlott irodalom: pl. Mircea Eliade, Zoe Oldenburg, Paul Kriwaczek művei.
(ez utóbbitól: "Zarathusztra nyomában" /Gold Book Kiadó/ bámulatos!

@l.x.: Tévedés, nem őrizték 7 pecsét alatt. Pl. a 15. században volt olyan egyházi TANKÖNYV, amiben olyan feladat volt, hogy mondjunk háromféle bizonyítást arra, hogy a Föld gömbölyű.

@-JzK-: Azért ugye ezt az Egyház elismerte a gömbölyű Földet dolgot nem gondoljuk komolyan?

Még viccnek is durva. A gömb alakú Föld a középkorban legfeljebb kevesek által ismerté még kevesebbek által elfogadott koncepció volt. Olyan messze esett az általános felfogástól, hogy csak na.

Még az antik korban sem volt elfogadott nézet. Inkább csak azért tulajdonítunk nagy jelentőséget a korai ismerőinek, mert igazuk lett. Ez nem olyasmi, mint a középkor húrelmélete, inkább olyan, mint a korabeli Erich von Däniken elképzelések. Meredek és kevéssé hihető.

@l.x.: Az úgynevezett vallásháborúknak nem igazán vallási okai voltak. Amit az is bizonyít, hogy pl. a a harmincéves háborúan együtt harcoltak katolikusok és protestánsok más katolikusok ellen. Sok más példa is van rá.

A mai északírországi balhéknak sem az az oka, hogy az angolok protestánsok, az írek meg katolikusok, igaz?

@Rotfuchs: "Ennek a jogutódja egy szervezet, ami az Egyházon belül felügyeli az alárendelt közösségek hitéletét.

Aki ettől képes rettegni, ezen felháborodni annak komoly problémái vannak. "

Igaz. Aki maga megy a gondolatrendőrségre chip-beültetésre, azért kár aggódni.

De az jó, hogy a számokon vitáznak (30 ezer, vagy 300ezer), nem azon, hogy egy dogmatikus államvallás milyen erőszakos volt!! ;) :))

És az inkvizíció mai mosolygós arculatáról, az OPUS DEI-ről még nem írtak a Konzervatóriumban? ;) :)) Pedig elég sok leleplező munka született róluk.

Inkább az inkvizíció saját forrásait, a kínzóeszközök ábráit, stb. kéne tanulmányozni a szerecsenmosdatás helyett! ;)

@krüger: A XV. század már igencsak a középkor vége. És ez sem az antik ismeret továbbélése, hanem már az újra felfedezése idején történt. Valamint, az, hogy a decentralizált tudományos életben kiadnak egy ilyen könyvet nem jelent sokat, mivel jutott rá több száz, ami mást állít.

Amúgy link nincs?

@l.x.: Az Egyház a hasonlóan gondolkozók gyülekezete. Ha valaki más eszméket terjeszt a lobogója alatt azt kiléptetik.

Az MSZP-ben sem tűrnének meg olyat, aki a fajelméletet hirdeti.

Mivel ez egy teljesen erőszakmentes polgári jogi kérdés, aki ezen szeretne siránkozni, annak tessék, legyen meg az öröme, én csak nem értem, miért keverik ide.

Ha ennyire nincs mondanivalótok, inkább ne kopizzatok be netes őskövületeket.

Ez az... az, hogy kirtották a templomosokat, belső-keresztényeket, az kit érdekel. Megmaradt a mai aranyfüstös-dogmatikus államvallás és lehet szerecsent mosdatni.

ÉRDEKEL EGYÁLTALÁN ITT, VAGY MA VALAKIT KI VOLTAK A KATÁROK? ;) :)
Vagy micsoda egyáltalán ez a mai ún. "kereszténység"?

Ugye alig :) Csak az a fontos, hogy a győztesek úgy írják a (hamis) történelmet, hogy folyton kimagyarázzák sötét tetteiket.

@krüger: "Pl. a 15. században volt olyan egyházi TANKÖNYV, "

Eltelik még 10-20 év, és kiderül, hogy a szószékről hirdették.

Mielőtt lefordítunk valamit és közreadunk, (mint valami hatalmas történetet;) érdemes lenne megismerni a TELJES TÉMÁT és kiderül milyen szűk, idejétmúlt szöveget is fordítottunk :))

A szerző(k?) semmit sem tudnak valójában a katárokról: mi is ez szellemiség, honnan jött, hová tart, mi a belső-kereszténység, micsoda népszerűsége volt, milyen aljasul elbántak velük...

Kizárólag egy cél lebegett a szemük előtt: írni valamit, ami jól hangzik ("mítosz és valósáááágg!!";) és mivel az olvasókat úgysem érdekli a LÉNYeg (kik is voltak a katárok), majd jó lesz lavinaindítónak :)

OPUS DEI: az Inkvizíció mai mosolygós arculata. Erről is írnak majd? ;) :))

@krüger: "A mai északírországi balhéknak sem az az oka, hogy az angolok protestánsok, az írek meg katolikusok, igaz? "

Nyilván nem "fönn", ahol az intrika folyt - ahol viszont a vér, ott nagyon is. Kevés az a fanatikus, amelyik geopolitikai vagy makroökonómiai tényfeltárásba kezd, nekik elég a mivagyunkatutikőkmegagenyák, és meg is kapják azoktól, akik viszont nagyon is értik a geopolitikát és a makroökonómiát. Mármost az, hogy a vallás ebben nem cél, hanem eszköz, felmenti-e bármi alól a vallás iparosait?

Eddig 2-ből 0 kommentem jelent meg. Talán 3 részben:
Az a baj hogy mindenki csak töredék információkkal rendelkezik. Valójában az inkvizició mind a mai napig él és virul, valójában az összes háborút is furcsának tűnik de a Vatikán és az általa irányitott különböző titkos társaságok irányitják, élén a jezsuita rendfőnökkel akit fekete pápaként is ismernek. Ő irányitja a pápákat is(ld 1870-A Vatikán mint állam világi részét az akkori olasz király magáévá tette, beolvasztotta, erre jezsuita nyomásra bevezetik még ez évben a pápai tévedhetetlenséget
hittani kérdésekben illetve innentől bilaterális szerződésekben garantálják a Vatikán hatalmát minden fontosabb állammal egészen 1929-ig, amikor a tömeggyilkos Mussolini visszaállitja a Vatikán világi hatalmát a lateráni szerződéssel és a vatikáni államot) A reformáció kezdetéig valóban a dominikánusok irányitották az inkviziciót, és a 2.Vatikáni zsinat után VI. Pál
átnevezte Hittani Kongregációvá (Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith) aminek az elnöke volt XVI. Benedek a 80-s vekben és a háttérből irányitott mindent.
www.chick.com/reading/comics/0112/0112_allinone.asp
Az egészről illetve a világtörténelem mozgatórugójairól beszámol Alberto Rivera jezsuita szerzetes google videókban illetve több könyvében.
www.scribd.com/doc/21989675/The-Black-Pope
www.scribd.com/doc/11661070/The-VaticanJesuit-link-to-the-new-world-order

gyerekek! az egész párbeszéd értelmetlen! íme:

index.hu/kultur/showbiz/2010/09/06/kereszteny_disneyland_epul_mallorcan/

:)))))))) irány mallorca.

Ez a Rivera szerzetes leirja hogy 18 éves koráig milyen módszerekkel bomlasztott fel tucatnyi kisegyházat illletve hallgattatott el különböző tanárokat különböző katolikus egyetemeken akik nem tetszettek Rómának illetve hogyan irányitja a Vatikán a világ összes titkosszolgálatát.
(97-ben megmérgezték ezért) és elmondja hogy az össze uralkodó és pápa aki kitiltotta őket cserébe milyen háborúkat kapott és hogy bosszulták meg.
video.google.com/videoplay?docid=4774360285024764342#
video.google.com/videoplay?docid=5730251808212460790#
www.youtube.com/watch?v=-zDHxhUJLnQ&feature=related
Mivel ez szorosan összefügg az elhallgatott történelemmel (pl Marx ugyanúgy jezsuita neveltetésű volt ahogy Gorbacsov, a Tőkét jezsuiták fejezték be akár csak Hitler Mein Kampfját, a Protocols of the learned elders of Ziont, a Titanic elsüllyesztését ahol jezsuita volt a kapitány illetve kb minden politikus jelenleg is jezsuita neveltetést kap kezdve Fidel Castrotól Bill Clintoton át Bushékig vagy valami olyan máltai vagy Colombus lovag vagy trilaterális vagy Bilderberg tag amit a háttérből a
jezsuiták irányitanak) illetve szorosan összefügg pl az Index Librorummal ezért én nem is mennék bele a témába, viszont aki ezeket a háttérinfokat ismeri, tudja hogy az inkviziciónak illetve a vallásháborúknak ami szinte az összes háború a reformációtól kezdve a 30éves, a második 30 éves(1914-45) háborún és Vietnámon(igen, itt 200 éve próbáltak tériteni a
jezsuiták,viszont a nép nem volt hajlandó az 'egyetlen igaz hitre' térni) át a mai napig több százmillió áldozatot termelt.Apropó a 2.Vatikáni Zsinat óta a katolicizmus már nem is az egyetlen igaz hit, üdvözülhetnek nem katolikusok is, viszont a pápák azóta is a tridenti zsinat ellenreformátor szövegére esküsznek fel császárrá, Krisztus vikárisává avatásukkor, azóta a protestánsok kb eltévedt testvéreknek(separated brethren) vannak titulálva, és az eszközök változtak csak meg.

@Rotfuchs: "Az MSZP-ben sem tűrnének meg olyat, aki a fajelméletet hirdeti. "

Olyat viszont nagyon is megtűrnek, aki azt feszegeti, hogy biztosan jó úton jár-e az MSZP, és nem létezhetnek-e más irányok is.
Ezzel nem az MSZP-t emelem piedesztálra, ui. számomra a gondolkodás akkor is természetes, ha kétkedést vagy annak látszatát eredményezi - ulláccik, nem mindenhol az. Még ma sem.

@egy hang:

Végre valami tényanyag. (Azon kívül, amit a KATÁROKról próbáltam átvinni valahogy :)

@GRÁLKERESŐ: "Inkább az inkvizíció saját forrásait, a kínzóeszközök ábráit, stb. kéne tanulmányozni a szerecsenmosdatás helyett! ;)"

Mfhaaa, azok csupán technikai kísérletek voltak olyan eszközök kifejlesztésére, amelyeket az egyház az egész emberiség épülésére és szépülésére kívánt felhasználni. Ezt az is igazolja, hogy egy közepes felszereltségű mai műtő felszerelése inkább csak a króm mennyiségében, mint az eszközök formájában tér el a Szent Inkvizíció szerszámosládájától. Orvosi szolgáltatásrendszerűk átmenetet képez a kínai akkupunktúra és a modern ortopédia között.

@l.x.: A Kongregáció nem az eltérő véleményt vagy vélekedést vizsgálja.

Hanem azt, hogy mit _tanítanak_ a híveknek, milyen vallásgyakorlatot folytatnak. A Rkat egyházon belül sokféle irányzat van. Ezt tárgyalják meg a zsinaton.

Ha pedig valaki nem tud azonosulni a zsinatokon megállapított alapelvekkel, annak nem kötelező rkatolikusnak lenni. :)

Számtalan szinkretista és egyéb közösség vált függetlenné az elmúlt évszázadban a latin, filippínó és afrikai területen.

Épp ezért csak annyit mondtam, hogy ez a fajta félelem, vagy ellenérzés a jogutóddal szemben atavizmus.

albigensként engem felháborít ez az írásmű.
tipikusan az az eset,amikor valaki annyit hazudik,hogy már nem is lehet vele mit kezdeni,az összes hazugság megcáfolásához háromszor akkora terjedelem lenne szükséges.

egyébként pedig az inkvizíció a mai napig hat a hétköznapokban is:a tudatmódosítókat fogyasztók büntetésének elve inkvizíciós jogelv,amit "valahogy" "valakik" azEgységes Kábítószer Egyezmény részévé,és így a világi törvénykezés részévé tettek,ezzel a világi rendészeti szervek feladatává téve egy inkvizíciós jogelv érvényesítését.

A spanyol inkvizícióról egy kedves kis adalék, hogy mennyire csak a lelkek megmentése érdekelte őket:
Önfenntartó intézmény volt, állami illetve egyházi támogatás nélkül! Ki kell termelnie a megfelelő nyereséget ahhoz, hogy ne menjen tönkre. A megvádoltak és eleve elítéltek teljes vagyona az inkvizícióra szállt, vagyis aligha voltak érdekeltek abban, hogy bárkit is futni hagyjanak.
Hogy az Egyház mennyire tudatában volt ennek a profitorientált beállítottságnak, azt onnan is tudjuk, hogy már 1482-ben azt írta a pápa: egy ideje nem a hit iránti elkötelezettség, hanem a nyereségvágy hajtja az inkvizítorokat. Akkor megpróbálta feloszlatni az intézményt, de a kötélhúzásban Ferdinánd király és Torquemada bizonyultak erősebbnek.

Ami pedig a középkori gondolkodást illeti, persze, h más volt, mint a modern, de azért az erős túlzás, h mindenki vadállatként próbálta legyilkolni a másikat. Ugyanolyan emberek voltak, mint most, vagyis kb ugyanannyi elmebajos állat akadt köztük, mint manapság. A katharok idején gyönyörű trubadúrverseket is írtak, lovagregények születtek, virágzott az udvari kultúra, hogy az egyháziról már ne is beszéljünk (köztük is voltak normálisabbak). Bombasztikus általánosításokkal nem lehet jellemezni egyetlen korszakot sem. Vagy hogy néz ki a mi XX. századunk, emberek?

@GRÁLKERESŐ:

A katharokról majd írok egy konteóposztot :-)

Az egyházellenes és azeista nevelés egy szép példája volt gyermekkoromban a kérdezz,felelek c. könyv. A kérdés: Van-e Isten?
Válasz: nem,nincs, mert szovjet űrhajós elvtársak az űrben jártak és nem látták....a színvonal asszem önmagáért beszél./érdekesség, hogy maga Gagarin is vallásos lélek volt amúgy.../
Konkvisztádor témához még annyit: lehet hogy kegyetlenkedtek a spanyol grandok,meg hidalgók, köztük is volt sok gonosz,kapzsi ember aki megőrült az arany iránti éhségében.De az odamenő papság mégis csak a Megváltót vitte el olyan népek közé, akiknél mindennapos volt az emberáldozat/ugye évente jópárezer ember szívét tépték ki elevenen/

a linkgyűjteményem nem engedi :(

@az igazi Sipi:
"tehat azt akarod mondani, hogy igen, az inkvizitorok valoban kegyetlen, embersegukbol kivetkozott allati lenyek voltak, csak akkor ez elfogadott volt?"

Nem. Azt akarom mondani, hogy akkor a viszonyítási rendszer teljesen más volt.
P.l. Huizinga a könyvét (sacc per kb ) azzal kezdi, hogy:

"Amikor a világ 5oo évvel fiatalabb volt, minden kontrasztosabb volt. Vidámság és szomorúság, katasztrófa és szerencse sokkal jobban elkülönültek egymástól, mint ma. Az emberek olyan közvetlenül és abszolútan élték át a dolgokat, amiilyen közvetlenül a gyermek örül és szomorkodik.

A katasztrófákat rögtön (élelmiszer)hiány követte, a betegség élesebb ellentétben állt az egészséggel, mint ma, a tél hidege és sötétsége sokkal gonoszabbnak tűnt, mint ma. A gazdagságot sokkal mohóbban élvezték, mert ez a mainál jobban ellentétben állt a szegénységgel és az alávetettséggel. (...) "
( www.dbnl.org/tekst/huiz003herf01_01/huiz003herf01_01_0002.php )

Nos, ebben a viszonyítási rendszerben a "kegyetlenségnek" más értelme volt, mint ma.

A kommunizmus és nemzeti szocializmus megint más tészta. Azok a felvilágosodás után ( és részben a XX. sz.i tudományos és világnézeti forradalom után ) jöttek divatba, tehát illik őket ebben a viszonyítási rendszerben megítélni.

Ez a viszonyítási rendszer sokkal közelebb áll a mi viszonyítási rendszerünkhöz, mint a későközépkor normarendszere.

Ez tök olyan, mint ahogy az oroszlán meg a krokodil sem vérengző bestiák, hanem ragadozók, amelyek azért ölnek, mert húsra van szükségük. Mint ahogy a macska sem szadizmusból játszik az egérrel (stb).

@l.x.: :DDDDDDD

"Akkupunktúra" mint inkvizíciós eszköz :D

Olyan cuki egy spanyolcsizma (az elnevezés ugyi a spanyol inkvizíció miatt van). Az volt az előnyük, hogy nem kellett méretre gyártani ;) Közben lehetett a Miatyánkot mormolni nagy alázattal...

Volt egy INKVIZICIO.HU oldal, rengeteg fotóval, anyaggal most rejtélyesen
eltűnt...;)

@l.x.: Igen. A vallás itt nem is cél, nem is eszköz, csupán címer. Zászló. Ami alatt lehet tömörülni. Semmi egyéb. Mivel az írek nyelvét már elvették jórészt a neveiket is, egyetlen identitásképzőnek marad a vallás.

@l.x.: Lehet poénkodni, de attól még így van.
Egyébként Magyarországon a darwini evolúciós elméletet tudod, hogy kik terjesztették el?
Bencés szerzetesek.

@Gloria Mundi:
"Ugyanolyan emberek voltak, mint most, vagyis kb ugyanannyi elmebajos állat akadt köztük, mint manapság."

NEm feltétlenül.
Például ma egy influenzajárvény idején otthon maradsz és ápolod a feleségedet, gyermekeidet.
Az 1348as pestisjárvény idején Boccaccio szerint "asszony elhagyta férjét, férj feleségét és gyermekeit, nagybácsi magára hagyta unokaöccsét, csakhogy magát mentse".

Nyilván nem gonoszságból, hanem a külső és belső körülmények összjátéka miatt.

Vagy influenzajárvény idején nem öltesz fehér ruhát és zarándolkolsz keresztül fél Magyarországon, mint ahogy a bianchik tették 1399ben, Észak Olaszországban.

Vagy p.l. a szabadverseny kiírtotta a "céhes" ipar írmagját is ( így a céhek nem tudnak mindenkire kötelező eladási árakat bevezetni ), a városoknak nincs árumegállítási joga, a megyei önkormányzatoknak nincs pénzverési joga, stb.

Teljesen más világ, amelyet nem szabad a mai szemmel nézni.

@Rotfuchs: Nyomtatásban olvastam, sajnos papírra nem tudok linkelni.
Amúgy pedig a boszorkányperek klasszikus ideje a 1480-1700 között volt, tehát éppen nem a középkor. Az állítólagos "sötét" középkor. Semmivel sem volt sötétebb,mint a mai kor. Sőt...

Azt gondolom nem tudtátok, hogy a Biblia sokkal előbb, mint ahogy azt az emberek általában tudták, hogy a föld gömbölyű, az i. e. VIII. században egyértelműen utalt a föld 'kerekségére' vagy gömb alakjára:

"Ő az, aki a földkerekség fölött trónol, amelynek lakói csak olyanok előtte, mint a sáskák" (Izajás/Ézsaiás 40:22)

Az ókorban az emberek még valóban általában úgy gondolták, hogy a Föld lapos. A görög filozófus, Püthagorasz az i. e. hatodik században felállította azt az elméletet, hogy a Földnek szferikusnak (gömbnek) kell lennie. Ez a kijelentés megelőzte két évszázaddal Püthagorasz elméletét.
Az itt szereplő héber chugh (חוג) szót, melyet itt „kerekségnek” fordítottak, a „gömb” szóval is vissza lehet adni, például a Davidson-féle Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon szerint. Más fordítások ezért azt írják: „föld gömbje” (Douay Version), és „földkerekség” (Katolikus fordítás). A Biblia tehát nem tükrözi vissza a földet lapos korongnak tartó korabeli elképzeléseket. A Biblia pontos.

@Scaramella va alla guerra: Hallottam már én is, hogy a mai kor embere képtelen értelmezni a felvilágosodás előtti időszakot, annyira eltér a mostanitól. Ez aláírható.

Az oroszlán és krokodil példája frappáns, csak ez a konkrét krokodil itt galambnak állítja magát.

@Scaramella va alla guerra: Egy kicsit sántít a példa. Egyrészt nem biztos, hogy amit Bocaccio leír, az általánosan jellemző volt. De ez a kisebbik baj.
A nagyobbik baj az, hogy az influenza általában enyhe lefolyású, a pestisbe meg az emberek többsége pár nap alatt belehalt.

Ha most kitörne egy olyan járvány, amelyet a lakosság 30%-a megkapna, fertőző lenne és csaknem biztosan halálos, és nem lenne rá semmilyen gyógyszer, szerintem ugyanez történne. Már csak az életösztön miatt is. Én magam zavarnám el többieket otthonról, ha ilyen beteg lennék, hogy ne fertőzzem meg őket.

@kewcheg: "Az egyházellenes és azeista nevelés egy szép példája volt gyermekkoromban a kérdezz,felelek c. könyv. A kérdés: Van-e Isten?
Válasz: nem,nincs, mert szovjet űrhajós elvtársak az űrben jártak és nem látták....a színvonal asszem önmagáért beszél./érdekesség, hogy maga Gagarin is vallásos lélek volt amúgy..."

Pedig inkább ezt kellett volna:

- Van-e Isten?
- Nincs, mert nem engedné, hogy NEVÉBEN bárki bárkinek, bármilyen módon árthasson.

Nagyon szép, ahogy mindenki szépen megértette a cikk mondanivalóját :) A hozzászólók többsége pontosan "tudja", hogy az inkizíció ez vagy az volt. Nos, én is ezt gondoltam, például forrásnak ott van mindjárt a Monty Python. Ellenben az a jelek szerint senkiben sem fordult meg, hogy esetleg rosszul tud valamit? Hogy a cikk épp azzal kezdődik, hogy a témáról való "tudásunk" nem tudás, hanem mendemondák és hasonlók tömege?

Elképzelhető, hogy az itt leírtak mégsem egészen úgy vannak. Arra viszont jó lehet, hogy ezek után az embernek igénye támad utánanézni a dolognak. Persze aki előre tudja, mit fog találni, annak ez teljesen mindegy...

@egy hang: Ez akkora hülyeség, hogy még legyinteni se érdemes rá.

@GRÁLKERESŐ: "Az volt az előnyük, hogy nem kellett méretre gyártani ;)"

Ilyen irányú készülékek gyártásaival az inkvizíció a nanotechnológia úttörőjének is tekinthető.

@Scaramella va alla guerra: Pontosan. :)

@krüger: Az újkori boszorkányperek pedig nehezen köthetők az egyházhoz, mivel többségüknél a közvádló a "megkárosítottak" megkeresése alapján járt el, vagy éppen polgári jogi eljárást folytattak le.

@Scaramella va alla guerra: Tudod más szemmel nézni, mint maival? Azzal nézzük, amink van. Szóval, a sajátunkkal. Középkort kutatok, és pontosan tudom, h milyen másképp forgott az agyuk. (Már amennyire manapság ezt tudni lehet.) De egyszerűen elintézni azzal, h állatok voltak, és mindegy, mitől hullottak ... Ők is szerettek, gyűlöltek, áskálódtak, tudtak nagylelkűek lenni, és szemetek is. Nem vagyunk jobbak náluk. Sőt, meglepően modern dolgokat írtak, és itt nem a legismertebbekre gondolok. Elég sok eredeti forrást olvasok, olykor megdöbbentően felvilágosultak :)
@krüger: Pontosan. Ajánlom Saramago: Vakság c. regényét.

@tiboru:
Hurrá, az érdekes lesz! (lesznek benne gondolom templomosok, rózsakeresztesek, zoroasztriánusok, szóval igazi ínyencfalat!)

Maga a poszt (és néhány komment) nagyon érdekes, az alul dőlttel szedett lábjegyzetben ott a link a teljes cikkhez. Nekem igenis sok újat mondott, mindig is érzeztem valami nagy ellentmondást az inkvizíció tevékenységével kapcsolatos eddigi tudásomat illetően, azt hiszem a bennem lévő kép egy kicsit árnyaltabbá vált most már

Jó lenne, ha a sok köldöknézegető poszt után ismét érdekes írások kezdenének itt megjelenni

@dezso: Nem tudjuk, nem lehet tudni. Éppen azért mert ahány forrás, annyiféle történet. Pro és kontra hoznak fel hiteles és kevésbé hiteles történetírókat. Ha az elkövetkező évben csak a téma kutatásával fogsz foglalkozni, akkor eljuthatsz oda, hogy rengeteg egymásnak ellentmondó állításból világnézetednek megfelelő cikkeket tudsz kanyarintani. Az igazság a források hitelességének megkérdőjelezhetősége miatt rejtve marad. Talán, ha szabadon kutathatóak lennének a Vatikán archívumai, könyvtárai. De nem azok. Maradnak a különböző oldalak preferenciái alapján átszűrt anyagok.

@krüger: "Magyarországon a darwini evolúciós elméletet tudod, hogy kik terjesztették el?
Bencés szerzetesek. "

Ez megint derék, de megint csak nem vezetett el odáig, hogy a XX. században ne legyen majomper, vagy hogy ne jelenjen meg olyan - arcvonalrendezésnek már nem, sokkal inkább szánalmas, kaotikus menekülésnek felfogható - magyarázat, hogy a kövületeket az Úr rámolta a föld alá, hogy próbára tegye a hitünket... de mi meg nem rendülünk ám, nehogy már a szemünknek higgyünk, amikor kész útikönyvet kapunk az életre, profi idegenvezetőkkel.

@l.x.: Miért ne engedné?

Különösen a középkori felfogás szerinti Isten.

@Gloria Mundi: Az persze valószínű, hogy a születéskor meglévő emberi alap hasonló, de az biztos, hogy a gondolkodásmód, a morális értékrend egész más volt.

Sőt a korabeli műszaki és természeti viszonyok között nem is lehetne modern felfogással boldogulni.

@l.x.:
Evolúció kapcsán olvasd ezt el: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=103136498&t=9037171

@l.x.:
amdg.betiltva.com/bangha-bela-az-esz-tanusaga-az-isten-mellett/ Az ész tanúsága az Isten

Istenhit és istentagadás
amdg.betiltva.com/bangha-bela-istenhit-es-istentagadas-i-resz/
amdg.betiltva.com/bangha-bela-istenhit-es-istentagadas-ii-resz/

Nagyon helyes, hogy az úgynevezett "felvilágosodás" által propagált és a marxizmus által megerősített történelmi hazugságokkal elkezdett leszámolni a Konzi.

Érdekes lenne más ilyenekről is olvasni, a közelebbi múltból.

@Rotfuchs:
en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

@qbr:
Kérlek, olvasd el ezt is: depositum.hu/inkvizicio.html

@l.x.:
De a majompereket nem az inkvizíció, vagy az utódai indították, hanem azok, akik az inkvizíciót tartották az egyik legfőbb ellenségüknek (a tudományt leszámítva).

Annyira lehetetlen elmagyarázni (nem védeni) az inkvizíciók helyét és szerepét egy XXI. de még egy XIX. századi embernek is, akik természetesnek veszik, hogy van az állam, meg egy-két-x mennyiségű egyház, akiket lehet szidni (a nagyokat meg azokat, amelyek titkolóznak, a divatos 'újhullámost' meg 'new agest' és 'keleti bölcsességeket' nem, az a felvilágosodás támadása lenne), hogy az uralkodókat a középkorban nem azért koronázták templomokban, mert az szép háttér, és az államvallás pontosan azt jelenti, amit.
Ha valakinek van ideje, keressen rá mondjuk Alonso de Salazar Friasra, mint spanyol gonosz inkvizitor, és csodálkozzon egy kicsit 'a gonosz, vérszomjas és élvhajhász' személyére. Igaz, ő csak a boszorkányoknak kegyelmezett.

@Rotfuchs: Engem azért az piszkál, hogy Jézus tanításai meglehetősen modernnek, progresszívnek tűntek. Egészen mainak. És utána következett a nehezen értelmezhető rész, amikor levezették, hogy Jézus szerint koszosnak, büdösnek és butának lenni menő. Aztán most itt van ez a kor, amikor mintha a budhísták inkább az Evangélium szellemében élnének, mint a keresztények. Ez is kicsit zavaros.

@l.x.: Azok nem hisznek a szemüknek, akiknek van egy kész, sok év alatt beléjük sulykolt elméletük arról, hogy a kereszténység voltaképpen minden gonoszság forrása, és ettől semmi szín alatt nem tágítanak, sőt érdemben meg sem hallják, ha netán valami ennek az ellenkezőjét bizonyítaná, legfeljebb annyiban, hogy mindjárt ki is gúnyolják.

@-JzK-:
Az általad hivatkozott indexes fórumhozzászólás félreértelmezi az evolúcióelméletet, de ez most nem annyira tartozik ide

@-JzK-:
asszem a blogmotor benyelte az előzőt. szóval: az evolúcióval kapcsolatban hivatkozott fórumhozzászólás alapvetően félreértelmezi az evolúcióelméletet, de ez most nem igazán tartozik ide

@krüger: ezt a szamot egyedul torquemada is produkalta a kis spanyol holocausttal, amikor is minden zsidot es berbert, vagy azokat, akik zsidoktol v. berberektol szarmaznak megkinoztatott es kivegeztetett, ha azok idoben nem tudtak elmenekulni.

@darkmirjam: Hát, ez azért így általánosságban... Sokan a buddhizmust idealizálják, leginkább a "szomszéd kertje zöldebb" alapon. A buddhista Tibet a kínai hódításig rendkívül elmaradott ország volt, nagyon alacsony átlagos életkorral és totális nyomorral. Ezzel egy kicsit sem akarom azt mondani, hogy a kínaiak sok jót tettek volna, csak azt, hogy nem volt kimondottan földi paradicsom.

A buddhizmus amúgy tért veszt a kereszténységgel szemben. Dél-Koreában pl. 50 éve még gyakorlatilag nem voltak keresztények, ma pedig a keresztények aránya 40% körül van, míg a buddhisták 30%. Vietnamban is terjed a kereszténység, és még sok más országban. Ahol a buddhizmus a helyi rögvalóság, ott már mindjárt nem annyira ideális, mint amilyennek mi Magyarországról (Európából) látni szeretnénk.

Az meg nem igaz, hogy azt terjesztették volna, hogy menő butának meg büdösnek lenni.

@az igazi Sipi: Sajnos ez nem igaz, szemben a legendaterjesztők állításaival. Az idők során a számokat alaposan felfújták. Nagyon-nagyon alaposan. Torquemadáról egyébként nem köztudott, hogy a zsidó hitről tért át a kereszténységre.

Na nem azért, de mielőtt teljesen elveszítenénk az arányérzékünket itt az áldozatok számával kapcsolatban, hányan is laktak akkoriban Európában?

@krüger: Távol álljon tőlem, h a kereszténységet a gonoszság forrásának tekintsem, de mi köze az inkvizíciónak (akármelyik megnyilvánulásának, mert volt belőle néhány) a jézusi tanításhoz? Már elnézést. Nem ahhoz, ahogy Jézus kontextusból kiragadott 2 mondata alapján a kedves domonkosok felépítették a lelki terrort, hanem a szellemiségéhez? Amely azért nem azt hirdette, h tűzzel-vassal irtsd a másképp gondolkodót. (Pont Jézus próbálkozott azzal, h ne a törvény betűjét, hanem a szellemét kell nézni. Na, azóta is forogna a sírjában, ha lenne neki.) Persze, szőrszálhasogatóknak (és a domonkosok ebben szuperek voltak mindig) mindent mindenből sikerül levezetniük, még azt is, h a szeresd ellenségedet annyit jelent, h húzd fel egy csigára, és ejtsd le, de lehetőleg úgy, h ne nyiffanjon ki azonnal ...
Ha vki akar tényeket olvasni, majd nézze meg a nemsokára megjelenő posztomat a lemilen ...
@tiboru: Arra én is befizetek :) Mármint a katharokra :)

@vau: Még ha arányaiban nézzük, akkor sem volt különösebben nagy az inkvizíció áldozatainak száma. És ennek is a nagy része két hullámban volt. Később, pl. a 18. században a teljes spanyol birodalomban, ami ugye Dél-Amerikát is magában foglalta, ÉVENTE 3-4 kivégzés történt az inkvizíció működése nyomán. Mondom, a teljes spanyol birodalomban.

@-JzK-: köszi, bár a cikkhez és a hozzászólásaidhoz már sok pluszt nem tett hozzá :)

@az igazi Sipi:
Mármint az a sacc/kb 2000 ember, akit Spanyolországban 1480 és 1530 között megégettek - tehát a korabeli jog szerint perbe fogtak és elítéltek?
Akit kardélre hánytak, az tisztán a királyi hivatal áldozata volt, még ha a katolikus hit nevében is tették, de magának az inkvizíciónak kevesebb köze volt hozzá.
Az tény, hogy zsidók és muzulmánok tömegei menekültek el, de ebből több haszna volt a spanyol királynak és udvarnak, mint a katolikus egyháznak.

@Gloria Mundi:
Alig várom.
A csigás leejtéshez kapcsolódóan, a különböző kínzási módokról elég sokat lehet olvasni/látni - az emberek szeretik a borzongást - de az inkvizíció kínzási módszerei mennyire tértek el a középkorban általánosan elfogadott és alkalmazott módszerektől?

@krüger: Ja, de ehhez ismerni kéne az egész converso-történetet, amit nem szokás ismerni. Nem arról van szó, h derült égből a villámcsapásként áttért.
Neofita buzgalom ... Ő az iskolapéldája. Egyébként később megtiltották, h converso (vagyis zsidó hitről áttért) emberke inkvizítor legyen (nem csak az, aki maga tért át, hanem akinek az ősei között conversók voltak.) A családfakutatás nagy divat. Hiába, a mormonoknak volt kitől tanulniuk :P

@Gloria Mundi: Sehol nem mondtam, hogy onnan származik. Azért az evengéliumokat mégiscsak az egyház hirdette, sőt maga az a tény, hogy egyáltalán ismerjük őket, és ismerjük Jézus nevét, az egyháznak köszönhető, hiszen máskülönben elenyésztek volna, mint mondjuk Mithridatész kultusza, ami egy időben elég népszerű volt, ma pedig lényegében semmit nem tudunk róla. Ezt ezért nehéz lenne az egyháztól elvitatni.

@Gloria Mundi: Igen, ráadásul a gonoszság jóság alapján sarkított világkép keresztény privilégium. Közvetve elfogadnám a tanaikat, ha a fekete fehér elv alapján ítélném meg őket. Nyilván nem minden gonoszság forrása. Szürke, mint majdnem minden ami elsődlegesen saját hatalma érdekében cselekszik.
Olyan kertész, aki ideje nagy részében az ásóját szereli. Sajnos ez meg is látszik a kerten.

"A középkori inkvizítorok nemcsak a teológiai, hanem a társadalmi veszélyek ellen is küzdöttek. "

a cikk után már értem s érzem: az inkvizició jó, az inkvizíció helyes, az inkvizíció szükséges volt. sőt ha nem oly beszariak akkor annyira meg is védik a középkori társadalmi- és világrendet hogy most is vitathatatlan volna a pápa primátusa, nem lennének protestánsok, királyunk lenne (szent és apostoli) és el se lehetne válni, és a zsidók is gettókban élnének (a jó kis pogromokról nem is szólva). bizony mondom néktek, nagy bűn volt hagyni az inkvizíció hanyatlását.

@Greg36: Ez nem középkor, vastagon nem az már. Egyébként a kínzási módszerekkel nem szeretek foglalkozni, azt meghagyom másnak :) De tuti, h amit alkalmaznak egyik helyen, azt a másikon is szívesen kipróbálják.
Engem sokkal jobban érdekel a szervezeti felépítés, a dolgok működési mechanizmusa, a hétköznapok világa. Az, amiről bombasztikus könyvekben nem szokás írni, de amiről az utóbbi években a spanyolok és a portugálok rengeteget publikálnak.

@krüger: Nem Mithrászra gondolsz?

@az igazi Sipi: Na most nézd meg akár a szimpla wikipédiát.

en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada

Az áll benne, hogy Torquemada teljes "munkássága" kb. 2000 ember életét követelte. Ennél Lenin elvtárs még rosszabb napjaiban is többet öletett meg.

És a hab a tortán: keresztény hitre át nem tértek felett nem volt illetékessége, tehát zsidók és muzulmánok felett sem.

@Gloria Mundi: Igen, persze, Mithrászra, elnézést.

@l.x.: Azokat az egyházban is megtűrték, hiszen indultak mindenféle reformmozgalmak, mint pl. Cluny-mozgalom, a római egyházon BELÜL.

Ma is van kőkemény inkvizíció, (úgymint antirasszizmus, politikai korrektség, holokauszttagadás-ellenesség, homofóbia elleni küzdelem) amint hogy természetesen kínzások is vannak, csak nem verik nagydobra.

Az első dolog tehát, amit a kolduló rendek által vezetett inkvizícióról meg kell jegyeznünk, hogy létrejötte egy határozott szükségre adandó válasz volt.

bezony, igény az volt rá, mint az antiszemitizmusra. a moriszkók pl kifejezetten kérték a bevezetését.

Az eretnekség esetében jogot, rendszert vezetett be, sőt pártatlanságot ott, ahol a politikai féltékenység elégtételének, a személyes rosszindulatnak, a közutálatnak határtalan tere volt.

hm, és ez változott az inkvizícióval? aligha.

Az Inquisitio szó nyomozást jelent, s ez volt a pápa érdeke is: valódi nyomozás, törvényes eljárás a nyílt lincselés, a tömeg irracionális érzelmei és a személyes bosszú által fűtött tettek helyett.

amennyiben a "bizonyítékok kirájnője" (sic!) a beismerés, s ennek minden áron való kicsikarása volt a nyomozás, úgy tényleg nyomoztak. akár a terhelt élete árán is, szó szerint.

amúgy kinek tűnt fel ez: "Marian T. Horvat medievisztikus (középkor-történész) „The Holy Inquisition: Myth and Reality” című tanulmánya eredetileg a Catholic Family News 5. évfolyam 3. számában jelent meg (1998 március),"

tehát ez egy ún "házi irat", ne búsuljatok feleim, nem is volt az olyan gáz, mintha a a Neues NSDAP-Blatt (vagy Neuer Völkischer Beobachter , esetleg a Stahlhelm) egy számában valaki az SS-t kasserolná. jó katonák voltak és a szükség hozta létre. persze.

@-JzK-: "hogy a föld gömbölyű, az i. e. VIII. században egyértelműen utalt a föld 'kerekségére' vagy gömb alakjára"
Muhaha. Nem: a fordítás utal a föld gömbölyűségére. Ha Daniken ion-hajtóművet értelmez vmi. biblia-idézetben, akkor az űrkutatás zászlóvivője volt a biblia?

@krüger: de "névleg keresztény hitre tértek" felett, tehát kik színleg voltak csak keresztények de zsidőó szokásaikat megtartották, volt joghatósága.

@krüger: 1) A számháborúzás nem stílusom. Sztem minden egyes emberi sors számít. Nem lehet a lakosságszámokat se összevetni általában, meg nem csak a halálos áldozatok számítanak. De erről is szól majd a posztom.
2) Ja, de 1492 után hivatalosan NINCS zsidó a Spanyol Királyságban. Mert nem lehet. Aki nem tért át önszántából, azt kitették az országból (Kiűzetési rendelet.)

@Iustizmord:
Jaja, mivel az inkvizíciót pont arra hozták létre, hogy a római katolikus keresztény fővonaltól eltávolodókat felderítse aztán visszatérítse/kivonja a forgalomból, fura lett volna, ha pont azokra nincs joghatósága, akik keresztények lettek, de a zsidó/muzulmán/kathar szertartásokat és szokásokat tartanak.
Bár sok választásuk nem volt, vagy elhagyták az országot, vagy megkeresztelkedtek, és ezzel kiteszik magukat az esetleges vegzálásoknak.

@Gloria Mundi: Vagyis megtették azt, amit Anglia már 1298-ban, mindenféle inkvizíció nélkül. (És egyébként egy sor más európai ország is).

@Iustizmord: Ja, és az mennyivel jobb, ha egy bevallottan ateista valaki ír az egyházról. Ő talán nem pont annyira elfogult?
A tényekkel kell vitatkozni, nem azzal, hogy a szerző ilyen vagy olyan.

@darkmirjam: Egyetértek. Viszont aki már ennek a felismeréséig eljut, többet haladt, mint aki csak a saját igazát hajtogatja...

@krüger: nem az a gond ha a szerzőnek maga felé hajlik a keze , hanem ha nyíltan kasserol. (illetve de baj, mert akkor ne tudományos cikket hanem véleményt írjon)

Egyébként meg valahol vicces, hogy pl pont a spanyol inkvizíció alapossága lehetettt az, ami megakadályozta, hogy akkora mennyiségű elítéltet gyártsanak, amennyit nekik tulajdonítanak. 20 körzet, mondjuk 3-4, inkvizitorral, az mondjuk 80 felfelé kerekítve. Ezeknek kellett végigjárniuk egész Spanyolország városait és falvait, lóháton, meg lovaskocsival, begyűjteni a tanuvallomásokat, jelen lenni a kivégzéseken, legalább 2-3-nak egyszerre jelenlennie a tárgyalásokon, ítélethírdetéseken, kivégzéseken, jegyzőkönyveket aláírni, lefordíttatni a különböző dialektusokat, miséket celebrálni...
Határozottan könnyebb dolguk lett volna, ha csak halomra akasztgatják az embereket találomra, nem?

@Iustizmord:
Az egész cikk fent van a neten amúgy, könnyen utána lehet nyomozni. Még tényszerű is, legalábbis a forrásokban.
Csak valóban érződik benne, ki volt a megrendelő. Ha elhagyta volna mondjuk a legutolsó mondatot meg némi öntömjénezést, könnyebben emészthető lenne.

@krüger:

Pontosan.
csakhogy (hála az orvostudomány eredményeinek) jelenleg ez a veszély úgy néz ki, hogy nem fenyeget.

A későközépkorban ez mindennapos volt. Egyes textílipari városokban ( p.l. Colchester a XV. sz. első harmadában ) KÉT évente volt pestis.
Az 1438as párizsi pestisjárvány idején a palotájába elbújt Chastellier püspököt a köznép pestises halottakkal bombázta.
A XVII. sz.i Leidenben a kocsmárosoknak és a borkimérőknek tilos volt a szokásos cégért ( szalmacsomó) kiakasztani, mert a pestises házakat is ezzel jelölték meg, és már a szalmacsomó látványa is olyan rémülettel töltötte el a városiakat, hogy a magisztrátus ezt a tilalmat meghozta.

És ezek csak kiragadott példák. Nem szóltunk a rossz termésről ( 1315 től 1322ig pl. 7 szűkös év), nem szólunk a hadseregek dúlásáról ( az 1526os Sacco di Roma igen sok kortársban mély nyomot hagyott, a 3o éves háború csakúgy ), a különböző egyéb gazdasági sokkokról ( p.l. a Szép Fülöp által bevezetett taille nevű adóról a XIV sz. eleji Franciaországban, vagy a Richard király által bevezetett bérplafonról a XIV. sz. utolsó harmadóban ).

Képzeld el, hogy ha egy kedvenc találkozási helyen p.l. a falra rothadó hullák lennének festve. Mint ahogy ez volt a helyzet a XV. sz. első felében a párizsi Aprószentek Temetőjének a falán.

Következmény p.l. az állatokkal szembeni igen kegyetlen bánásmód ( p.l. ahogy a macskákat kínozták, jó, ennek volt némi babonás felhangja is )

Szerintem ha ma ilyen feltételek között élnénk, símán el lehetne fogadtatni az inkvizíciót.

@Gloria Mundi:

Engem is hobbiszinten érdekel a későközépkor egészségügyi helyzete, különös tekintettel a pestisre, mint olyanra.
Valóban néha egész felvilágosultan gondolkodtak : p.l. Nicholas Orseme már a XIII. században alkalmazta a koordinátageometriát és ( Newton előtt ) a függvényeket integrálta.

Meg kell próbálni nem mai szemmel nézni őket. Ha mai szemmel nézzük őket, ez téves meglátásokra vezet.

Akit a KATÁROK ("tiszták", "jóemberek", Bulgáriában és másutt: bogumilok) is érdekelnek, mint az "egyetlen sikeres kereszteshadjárat"
(Mircea Eliade) áldozatai.

www.gadal-catharisme.org/

Az meg már rég eldőlt, hogy a mai "kereszténységnek" nevezett államvallás
micsoda ;) Az elmúlt 2 ezer év megmutatta.

"Ha Jézus ma eljönne, ti ugyanúgy megfeszítenétek", írja Dosztojevszkij
a Karamazovokban. Nem kell ehhez könyvátarakat bújnim, elég tiszta fejjel és SZÍVVEL tájékozódni.

Ahogyan Buddha sem volt buddhista ;) és köze sincs a mai 100ezer oldalnyi "tudós" buddhista kommentárhoz (teológiához), ugyanúgy
Jézus és a keresztény misztériumok is (Istennek hála) más világ, mint amit ma "kereszténység" címen látunk ;)

@Scaramella va alla guerra: Ma is simán van inkvízició, olyan neveken, mint

- antirasszizmus
- homofóbia-ellenesség
- politikai korrektség
- holokauszttagadás-büntethetőség, stb.

Nagyon is van. Nem kell a múltra visszamutogatni.

@Iustizmord: Akkor viszont meg kell mondani, hogy pontosan hol nem stimmel amit mond. Rámutatni, hogy ez és ez az adat nem pontos, stb. Csak úgy általánosságban véleményt mondani ködszurkálás.

@krüger: Én örülnék a legjobban ha neked lenne igazad.
De sajnos nemhogy megcáfolni nem tudsz, hanem egy könyvtárnyi anyag szól ellened..:D
De nembaj mert a blog cenzúrája úgyis csak minden harmadik kommentem engedi.
holyromanempirerules.blogspot.com/
hu.wikipedia.org/wiki/A_leleplezett_Vatik%C3%A1n
Aztán pl. arról hogy Gorbacsov katolikus volt-a times számol be :D
www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article3583686.ece
Remélem az angol nem okoz gondot.
www.bereanbeacon.org/articles/An_Overview_of_the_History_of_the_Papacy.pdf
Itt pedig egy amerikai generális mondja el a véleményét:
compleatpatriot.blogspot.com/2009/09/thomas-m-harris-late-brigadier-general.html

@egy hang: Nem, egyáltalán nem okoz gondot az angol. És ezeknek a források a forrásértéke pontosan nulla.
Az meg, hogy a vietnami háború a katolicizmus miatt robbant volna ki, még viccnek is rossz.

Áh, felfedeztétek ezt az igen régi írást. Remek.
Nem annyira rossz, de azért sokat szépít a dolgokon.

"A középkorra a legnagyobb válságnak azt tekintették, ami a latin egyház egységét és biztonságát veszélyeztette, és ezért, ha a keresztény társadalom nem lépett volna fel az eretnekek ellen minden rendelkezésére álló eszközzel, az nemcsak ostobaságnak, de Krisztus elárulásának is tűnt volna. "
Szóval "történelmi szükségszerűség volt"? Vajon hol hallottam már ugyanezt?

A legpikánsabb, hogy Torquemada, a spanyol főinkvizítor bevallottan üldözte a zsidókat, muszlimokat, így ő tekinthető a holokauszt atyjának!
Bizony: "Isten nevében" pusztítják a más vallásúakat.

hu.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada

A sors fintora, hogy a ma "kereszténynek" nevezett vallás szintén egy vallásüldözéssel kezdődött: akit kivégeztek a "törvényre" hivatkozva, úgy hívták, hogy JÉZUS... A technikák csak ismétlődnek.

@Scaramella va alla guerra: A kkor azért nem csak pestisből állt, a nagy pestisjárványok előtt elég sok idő telt el. 1000 év történelméről beszélünk, és az inkvizíció klasszikus fajtája nem is kkor. Ha a XX. századot abból kiindulva ítéled meg, h volt holokauszt, Gulag és még jópár népirtás, akkor sztem a legdurvább századnak lehet nevezni az egész emberiség történetében. Majd 300 év múlva vki azt írja, h a XX. századi ember annyira primitív és gonosz volt, h azt ma elképzelni se tudjuk ... Remélem, h addigra elképzelni se tudják majd. Sajna nem nagy a valószínűsége, mert az emberi gonoszságot egyetlen próféta, megváltó, felkent, istenfi vagy politikus messiás se tudta megváltoztatni. Minden kornak megvannak a saját, speciális szemétségei. És persze olyanok, akik megpróbálják ezeket a speckó szemétségeket szükségszerűnek, sőt, jónak feltüntetni. Ennyi.

@GRÁLKERESŐ:
Jézust konktértan a császárság elleni lázadás vádja miatt végezték ki, ezért is feszítették keresztre, ami római kivégzési privilégium volt, és nem halálrakövezték, ami viszont Jehova istenkáromlásáért dívott Júdeában (mivel a fiának mondta magát, ez felért egy istenkáromlással arrafelé). Sőt, ezért tették a keresztre a júdea királya feliratot és nem Jehova gyermekét. Az más kérdés, hogy amikor Rómában államvallássá tették a kereszténységet, hülyén jött volna ki, hogy pont ők végezték ki a messiásukat.
A holokauszt atyjának sok mindenkit tekinthetünk, már a rómaiak nekiálltak kisöpörni Judeát, onnan számítják a zsidók szétszóródását. Amúgy meg úgy rémlik, hogy Mózesnek és népének szintén meghagyták, hogy nyugodtan öljék halomra a filiszteusokat meg bárkit, aki nem osztja az igaz hitet és az ígéret földjén lakik.
Jah, a történelem szívás. Az európai kolostorok sem kértek a viking meg a magyar portyázásokból :)

@GRÁLKERESŐ: Nem a zsidókat már Torquemada előtt is épp elegen üldözték, mert jól megkülönböztethető kisebbség voltak mindig, a legjobb bűnbak pedig az ilyen népcsoport. Az akkori üldözés nem faji jellegű volt, ez nagyon fontos különbség. Ha az lett volna, Torquemada magát is felakaszthatta volna.

@GRÁLKERESŐ: Súlyos hibákat tartalmaz az "érvelésed". Egyrészt Torquemada nem a zsidókat és a muzulmánokat üldözte, hanem az áttérteket, akik - ténylegesen vagy állítólag - csak színleg tértek át. Másrészt pedig, ha figyelmesen elolvasod a wikipedia cikkét, akkor azt olvasod benne, hogy egész pályafutása alatt talán úgy 2000 ember ölethetett meg, ami azért nem igazán hollókoszt. Harmadrészt népirtások már az asszírok idejében voltak, vagy 2500 ével Torquemada előtt. Szóval nagyon erőltetett, ahogyan mindenáron össze akarod egymással rakni az "inkvizíció" meg a "holocaust" szavakat, üres hatáskeltés céljából.

@krüger: Nekem az is sok lenne, ha 1 embert küldtem volna halálba, akár közlekedési balesetben. 2000, az meg semmi? Na, érdekes lehet, hogy az Úr hogy áll ehhez. 2000 megkínzott és megalázott ember. Nem számokról van szó, hanem emberekről, nőkről és olykor gyerekekről is, hogy a járulékos áldozatokat most ne említsem. Nagyon gáz (nem véletlen a szó) ártatlanul kivégzett szerencsétlenekről ebben a stílusban beszélni.

@krüger:

Akarja a fene összehozni az inkvizíciót és a holokausztot (én ugye nem "hollókosztot" írok!). Ennyi tisztelet azért megilleti a témát!

Inkább a KATÁR, belső-keresztény vs. felszínes államvallás kérdésre kéne fókuszálni, nem számokon vitázni, hogy 30, vagy 300 ezer embert irtott-e ki az Inkvizíció, és hogy mennyire volt sötét a középkor, stb.

@Greg36:
Pontosan:

"Amúgy meg úgy rémlik, hogy Mózesnek és népének szintén meghagyták, hogy nyugodtan öljék halomra a filiszteusokat meg bárkit, aki nem osztja az igaz hitet és az ígéret földjén lakik."

A Talmud még egyéb nyalánkságokat is tartalmaz ;)

Lehet a rómaiakra kenni Jézus megölését, de ugye Pilátus is megmosta a kezét, és a "testvérek" lazán megmenthették volna, ha akarják - ismerjük, hogy Barrabást választották.

Az apokrif forrásokból egyébként szépen kirajzolódik (mellesleg a Bibliából is), milyen messze állott szellemiségében a templomban üzletelő zsidóság
a "Felébredett", "újjászületett lélekember" Jézustól! ;)
(Tamás evangéliuma, Esszénus Béke evangélium, stb.)

A folyton a törvény vak szavaira hivatkozó, valójában a Tanból egy szót sem értő - így Jézust sem értő - bölcs rabbiknak igazi botránykő volt abban a korban egy ilyen forradalmár. Hogy ma is kivégeznék (de lealábbis üldöznék és félremagyaráznák) arról nem sok kételyünk lehet, miként ezt Dosztojevszkij is mondta a Karamazovokban.

@Gloria Mundi:

"Torquemada magát is felakaszthatta volna" /mivel zsidó volt/..."

Olyan ritkaság a történelemben, hogy azonos népcsoport fiai a saját testvéreiket gyilkolják előszeretettel? ;) Nem zsidó példát mondok (direkt;)
Sztálin nem kímélte a grúzokat sem pl.

@GRÁLKERESŐ: "Lehet a rómaiakra kenni Jézus megölését, de ugye Pilátus is megmosta a kezét"

Ezzel precedenst szolgáltatva arra, hogy a provincia népe rá tudja őt kényszeríteni akarata ellenére egy ilyen tettre? Valószínűtlen.

"és a "testvérek" lazán megmenthették volna, ha akarják - ismerjük, hogy Barrabást választották."

Dehogy ismerjük. A népszavazáson kiválasztott fogoly húsvéti elengedése más forrásokból dokumentálatlan és a római mentalitást ismerve teljesen valószínűtlen is.

Sokkal valószínűbb, hogy ez az egész Pilátus-vonakodik-kivégeztetni-Jézust motívum egyike a késői Róma-barát betoldásoknak.

@BruceTheHoon: Én is így tudom, h a Barabbás-sztori merő kitaláció. Bar Abbas: az atya fia, ennyit jelent ez a név. De kit érdekel a történelmi hitelesség, ugyebár?

@Carmesina: lehet, hogy kitaláció, bár én inkább azt gondolom, hogy azoknak van igazuk (pl. Hyam Maccoby), akik szerint Jézus és Barabbás ugyanaz az ember volt, lázadó, aki a zsidók királyaként lépett fel. Ez nem azt jelenti, hogy Maccoby érvelését is elfogadom - szerintem a (pl. Máté 26:18 korai verzióiban szereplő) Jézus Barabbás név egy szójáték a József fia Józsefre, és nem onnan jön, hogy Jézus "az Atya fiának" nevezte magát. Azt sem hiszem el könnyen Maccoby-nak, hogy a ránk maradt történet tudatos antiszemita torzítás lenne. Azt gondolom, hogy amit ma olvashatunk, az két történet összeszerkesztése, amelyek közül az egyik úgy kezdődött, hogy az ellenállás tagjai fontolgatták, menjenek-e követelni Jézus szabadon engedését, ez aztán mesélődött a mozgalomban és ezzel párhuzamosan torzult, amíg végre úgy hangzott, hogy Pilátus maga kérdezte, kit akarnak elengedni, és el is engedte Barabbást. Valamikor aztán történt egy összeolvadás két utódcsoport között, és a két történet, Jézus elárultatása és kivégzése, illetve Barabbás elengedése összetalálkoztak. A szerkesztő már aligha tudta, hogy Barabbás és Jézus ugyanaz a figura két külön történetvonalban, de be akart nyalni a rómaiaknak, és különben is fel kellett használnia a történetet valahol, mert különben beszóltak volna neki. (Kb. úgy, ahogy a P és E források összeszerkesztője is inkább hagyta, hogy Noé ugyanabban a szövegben egyszer egy, egyszer hét pár tiszta állatot vigyen a hajóra - az E forrás szerint azért, hogy feláldozza az út végén az extra állatokat, a P forrás persze csak egy párat mond, mert az ő hagyományában aki nem lévita, az nem áldozhat személyesen. Mindez ezer évvel a tiszta állat definíciójának kinyilatkoztatása előtt.)

modoros.blog.hu/2010/08/17/az_egyhazellenes?fullcommentlist=1

@GRÁLKERESŐ:
Nagy tévedés azt hinni, hogy maga az inkvizíció, vagy hogy akár a kegyetlenségükről hírhedt inkvizítorok voltak kegyetlenek, például Torquemada Tamás vagy Arbues Péter. Nem, őket csak az egyház elleni gyűlölet és a rágalmazás tette meg szörnyetegeknek. Torquemada alatt volt sok kivégzés, de nem igazságtalanul és nem bűnös kegyetlenséggel, s a kivégzettek száma alatta is csak egyötöde volt annak, amit Llorente "kiszámított". A halálos ítéletek nagyobb számát ez időben érthetővé teszi az, hogy Torquemada működése a spanyol inkvizíció elejére esik. Ekkor tárgyalták le és intézték el azt a nagy bűnanyagot, mely előtte évtizedeken át felhalmozódott és magának az intézménynek felállítását is szükségessé tette.

@Gloria Mundi: Jaj, ne már ezt a terelést. Igenis nem mindegy, hogy 2 ezer vagy 20 ezer. Jó persze, nyilván 1 ártatlan áldozat is sok, de akkor ezen az alapon a Föld minden rendszerét nyugodtan el lehet ítélni, kezdve mindjárt a mai USA-va, mert 1 ártatlan áldozat egészen biztosan volt mindenütt.

@GRÁLKERESŐ: Pedig érdemes számolni, mert a számok konkrét, megfogható dolgok.
Azon is nagyon fel szoktak hördülni, ha valaki netán kétségbe akarná vonni a hollókoszt 6 milliós adatát, netán még fel is jelentenek érte. Nekik aztán mondhatod, hogy a számok nem lényegesek.

@krüger: Nem mindegy, h 2.000 vagy 20.000, de akkor se kéne már bagatellizálni, h egyetlen ember 2.000 másikat küldött a halálba. Főleg egy kereszténynek, aki szerint Isten a hajszálak görbülését is számon tartja.

@-JzK-: Hiánypótló írás.

@Gloria Mundi: Imádom ezt a szekvenciát. Már sokszor láttam. Először van az, hogy az inkvizíció nem tudom én mennyi millió meg százezer embert küldött a halálba. Aztán amikor szembesítik az ilyen hozzászólókat a valódi adatokkal, akkor gyorsan jön a váltás, hogy öööö...izé..na jó, de akkor is pont olyan bűnösek, mert már egy áldozat is sok!! Az a lényeg, hogy szemetek voltak, na!

@Gloria Mundi: Pontosan, mert abban hittek, hogy Isten a hajszálak görbülését is számon tartja, azt tették, ami hitük szerint helyes volt a vádlottak lelkének megmentésére. Ma már sokan úgy látják, hogy ezt nem helyesen tették, de ez a mai utólagos okosság. Az is biztos, hogy a nemes szándékok mellett jelen volt a gonoszság, a kapzsiság és a szadizmus is (hol nem volt jelen?), mert emberek vagyunk, és az emberek tökéletlenek.

Azt pedig nyilván tudod, hogy az inkvizíciónak NEM volt joga halálos ítéletet kiszabni, tehát a számháború már csak ezért is teljesen értelmetlen.

@krüger: "Pontosan, mert abban hittek, hogy Isten a hajszálak görbülését is számon tartja, azt tették, ami hitük szerint helyes volt a vádlottak lelkének megmentésére."

Ennél azért sokkal valószínűbb, hogy a hierarchia tetején a keresztény ideológiai - és az ezzel járó világi hatalmi - monopólium megvédése volt a cél - a hatalom akarása -, lefelé haladva a hierarchián pedig az emberi rosszindulat már hozzátette a részleteket. Párhuzamok vonhatók pl. a sztálini terrorral.

@krüger: "Azt pedig nyilván tudod, hogy az inkvizíciónak NEM volt joga halálos ítéletet kiszabni, tehát a számháború már csak ezért is teljesen értelmetlen."

Ez csak annyiban igaz, hogy az inkvizíció átadta az áldozatait a világi hatalomnak, merthogy ecclesia non sitit sanguinem, ugyebár, sőt azt is kikötötték, hogy "az ítélet sem halálra, sem csonkításra nem szólhat". Ez viszont csak szimpla parasztvakítás volt, a világi hatóság egy másik egyházi hatóságként funkcionált, különben világi poroszlóék azt mondták volna az inkvizítoroknak, hogy mi közünk nekünk ahhoz, hogy ez az ember eretnek, hiszen ez az egyház problémája? Ehelyett készségesen elbántak mindenkivel, akit az inkvizíció átadott nekik, az inkvizítorok pedig sohasem tiltakoztak, hogy de hát mi azt kértük, hogy ne végezzétek ki őket.

konzervatorium.blog.hu/2010/09/07/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag_2

A második rész, szerintem olvassátok el ezt is. :d

@BruceTheHoon: Így van, de azért némiképp árnyalja a képet, nem?
Ráadásul ahol a világi hatóságok nem járultak hozzá, ott az inkvizíció nem is működött, pl. Angliában.

@BruceTheHoon: Hát azért a "terror" kifejezés kicsit erős, figyelembe véve, hogy a lakosság mekkora hányada volt érintett Sztálin alatt, és mekkora az inkvizícióban.

Aztán a 18. században pl. a teljes spanyol birodalomban, amibe Brazília kivételével egész Dél-Amerika is beletartozott, évente 3-4 kivégzés volt az inkvizíció közreműködésével. Micsoda terror!!!
Azért is tudománytalan az összevetés, mert a politikai terror mint kategória a francia forradalomban, a jakobunisokkal kezdődött. Úgyhogy a sztálini terror legföljebb a jakobinusokkal vonható párhuzamba, amit egyébként a bolsevikok büszkén vállaltak is.

@Gloria Mundi: Azért Jézus olyanokat is mondott, hogy a test gyilkosainál veszélyesebbek a lélek gyilkosai, meg olyat is mondott, hogy ha a jobb szemed megbotránkoztat, akkor vájd ki, mert jobb neked, ha fél szemmel mész a mennyországba, mint ha két szemmel elkárhozol... Ezek a bibliai részek is befolyásolták az uralkodó közfelfogást. Ne csak azt vedd ki a Bibliából, ami a saját véleményedet támasztja alá.

@krüger: "Hát azért a "terror" kifejezés kicsit erős, figyelembe véve, hogy a lakosság mekkora hányada volt érintett Sztálin alatt, és mekkora az inkvizícióban."

Részint a hasonlat kicsit hibás. Sztálin csak egy főkolompos, a probléma a bolsevizmus, ill GPU - az első a kereszténységnek, a második az inkvizíciónak felel meg.

Ha érintettség = lecsukva, kivégezve, Szibériába áthelyezve, akkor az így érintett lakosság hányadát tekintve Sztálin a második a toplistán (Pol Pot lehagyhatatlan). De ha érintettség = félned kell, úgy kell tenned, mintha hinnél a hivatalos ideológiában, még a gyerekednek sem mondhatod meg, hogy színlelés az egész, miközben rémülten nézed, hogy a gyerek komolyan veszi az ideológiát, na ebből a szempontból mindkét rezsim, Sztálin is és a kereszténység is a népesség 100%-át érintette.

"Aztán a 18. században pl. a teljes spanyol birodalomban, amibe Brazília kivételével egész Dél-Amerika is beletartozott, évente 3-4 kivégzés volt az inkvizíció közreműködésével."

Bár az inkvizíció pl. Spanyolországban még a 19. sz. elején is fenntartotta a kínzókamrákat, igazán azért pl. a 16. században működött erőből. 18. századi statisztika nem annyira releváns itt, hozhattál volna 20. századit is.

"Micsoda terror!!!"

"Ölj meg egyet, és tízezret félemlítesz meg". Ha évi egy emberrel bánnak el így csak azért, mert demonstrálni akarják, hogy a másképp gondolkodás bűn, az is terror. És persze mindenki másképp gondolkodó; akárkit meg lehet fogni ideológiai elhajláson, aki nem tudja kívülről a katekizmust.

@krüger: már a római kori proscriptio is politikai terror volt, függetlenül attól, hogy erről ki mit gondol és minek hívja. Semmi jelentősége egyébként, hogy milyen terrornak hívjuk, állami terror = állami terror.

@BruceTheHoon: Ebben az esetben viszont ma is politikai terror van, hiszen ma is van csomó téma, amiről nem szólhatsz szabadon, és ha mégis megteszed, akkor igen komoly represszióra számíthatsz (akár sok év börtönre). Akkor mi a különbség?

Jó, nyilván eldöntötted, hogy a kereszténység meg a keresztény egyházak szemetek, és kész, ebből az álláspontodból semmilyen erővel senki nem fog kimozdítani.

@BruceTheHoon: A proscription azért nem volt terror, mert nem tett eleget a politikai terror egyik alapvető ismervének, ti. nem volt tömeges. Néhány tucat vagy néhány száz vagyonos embert érintett, a köznépet nem. A politikai terror a francia forradalom terméke.