Ma is dúl az invesztitúra-háború

Szilvay Gergely I 2010.05.20. 07:01

A II. Vatikáni Zsinat Dignitatis Humanae kezdetű, a vallásszabadságról szóló deklarációja szerint Jézus „a világi hatalmat és annak jogait elismerte, megparancsolta az adó fizetését a császárnak, de félreérthetetlenül figyelmeztetett Isten magasabbrendű jogainak tiszteletbentartására: Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené”. Hogyan is gondolkodott az egyház az idők folyamán az állammal való kapcsolatáról? A milánói ediktumig az üldözött egyház underground módon működött, nehéz lett volna bármivel összefonódnia. Az összeomló birodalom, a népvándorlás hullámai között aztán tulajdonképpen az egyház lesz talán az egyetlen talpon maradó szervezet, és a görög-római örökség letéteményese. Kvázi hatalmi vákuum közepette pedig nyilván a legnagyobb tekintéllyel rendelkező római pápa lesz az, aki képviselni tudja a város érdekeit (lásd Leó pápa és Attila), így világi hatalomként is funkcionál. Arról nem is beszélve, hogy a görög-római örökséget is az egyháziak mentették át a „sötét” középkorba.

Nagy Konstantin és utódai persze a keresztény birodalomban is pontifex maximusként viselkedtek. De az állam és az egyház különböző feladatait Gelasius pápa már 494-ben megfogalmazta híres két kard-elméletében: a lelki kard a pápáé és a papságé, az anyagi kard pedig a császáré. A vallás kérdésében azonban az uralkodó alá van rendelve a pápának. A pontos munkamegosztásról, hogy kinek meddig ér a hatalma, persze évszázadokig ment a vita (sőt tulajdonképpen még most is tart), Nagy Károly szerint például a papságnak és a pápának az a feladata, hogy imádkozzon a császári seregek sikeréért. A császár, király általában azzal indokolta elsőségét, hogy kötelessége az egyház, a kereszténység terjesztése és védelme.

A keresztény Rómában a császárok, majd a kora középkorban a királyok, így Nagy Károly és Szent István is „quasi sacerdos”, „mintegy pap”, szakrális személyiség, akit olajjal kennek fel, és Isten helytartója („vicarius Dei”). A császár, a király az egyház fejeként működött, de ezek a teokratikus királyságok sem voltak korlátlan hatalmú abszolút monarchiák, mivel az egyház, a püspökök viszont-ellenőrizték a királyt, mint az egyház tagját, így hatalma ellenőrzött, felelősségre vonható hatalom volt, azaz az „összefonódás” természetes volt és nem feltétlenül vált a felek kárára, sőt.

Egyébként az államvallás léte nem feltétlenül jelenti a vallásszabadság hiányát: „Ha egy nép különleges körülményeinek figyelembevételével az állam jogrendje valamely vallási közösséget megkülönböztetett elismerésben részesít, ugyanakkor el kell ismernie és tiszteletben kell tartania minden polgár és vallásos közösség vallásszabadsághoz való jogát.” (Dignitatis Humanae)

Invesztitúraharc az egyház önállóságáért

Tulajdonképpen Nagy Konstantin, de még inkább Nagy Károly korától kezdve vitatkozott egymással a pápa és a császár, hogy a két kardot a gyakorlatban hogyan kéne használni. Mert miről is szólt a gregorián reform, azon belül az invesztitúra-harc? Az egyház megtisztításáról, megújulásáról, ennek részeként az egyház szabadságának kivívásáról, az állami gyámkodás alól való kivonásáról. Arról, hogy a püspökök kiválasztása és beiktatása a pápa joga, nem pedig az uralkodóé. Ennek szerzett érvényt a Dictatus Papae-t kiadó VII. Gergely pápa. Ő úgy értelmezte a két kard elméletét, hogy mindkét kard birtokosa az egyház, csak az egyiket odaadta a császárnak, azaz ő határozza meg az alapelveket. A kormányzásba nem szól bele, csak ha az az egyetemes keresztény közösség érdekeit sérti. Teljesen logikus egy keresztény Európában.

A püspököt ezután, aki ekkoriban földesúrként világi hivatalt is viselt a hűbéri rendszerből kifolyólag, egyházi tisztségeibe egyháziak, a világi tisztségeibe az uralkodó iktatta be. A középkorban egy püspökség eltartásához, ahogy minden más eltartásához is birtokokra volt szükség, ami az állam testéből vétetett, ezért aztán a püspök világi tisztséget is viselt. Mi ez, ha nem az állam és egyház szétválasztása? Számos történész, politológus ezt a fordulatot az európai társadalomszerveződés, modernizáció és a tudomány fellendülés alapvető fontosságú lépésének tartja, írta Rubiconnak a kérdéssel foglalkozó decemberi Középkor-száma (amelyet felhasználtam a cikk megírásához). Ez a harc nem az állam, hanem az egyház harca volt. Ezzel végbement a világi hatalom szekularizációja, a teokratikus elv helyett a hierokratikus elv diadala, amit utoljára VIII. Bonifác képviselt és fejtett ki híres, Unam Sanctam kezdetű bullájában.

Ugyanakkor természetesen ez nem jelentette a politikától, közügyektől való visszavonulást. A keresztény Európában ugyanis nyilvánvaló volt, hogy a lelki hatalom a pápáé, püspököké, papoké. Nem biztos, hogy a III. Ince pápa korszaka a legeszményibb, amikor a pápa operatíve alakította az európai politikát, de ettől még az az elképzelés, hogy az uralkodók kötelesek elszámolni tetteikkel Isten és az egyház előtt, logikus és jó elképzelés (volt), minthogy ők is az egyház tagjai voltak. Skizofrénia lett volna elhagyni ezt a kívánalmat.

Az avignoni pápák időszaka is azt mutatja, mennyire nem jó, ha az állam maga alá gyűri az egyházat. A középkor elmúltával aztán Róma az abszolút monarchiákkal kell, hogy megküzdjön jogaiért. Gondoljunk csak II. Józsefre és utilitarista egyházszemléletére, ami – keresztény uralkodó ide vagy oda – a felvilágosodásból fakadt. Az egyház persze azóta is és ma is invesztitúra-harcot folytat, például Kínában, de Rákosi és Kádár alatt itthon is azt folytatott, mígnem Németh Miklós 1990-ben lemondott az állam főkegyúri jogáról.

Egyébiránt a 11. században fogalmazza meg egy Manegold nevű szerzetes a népfelség elvét is a pápa mellett, a császár ellen írt könyvében: szerinte a világi uralkodó a néptől kapja a hatalmat. Persze ez nem a mai demokrácia elve. Később Aquinói Szent Tamás is úgy vélekedik: az alkotmányos monarchia a tökéletes államforma, a fejedelem a nép megbízásából, a köz javára uralkodik – az isteni törvény alapján (nem holmi pluralizmus jegyében). Azaz a felülről érkező legitimáció helyett az alulról (de mégis Isten nevében!) érkező legitimáció, ahogy Katus László írja, a hatalomelmélet „kopernikuszi fordulata” is keresztény találmány.

Ha persze a teokratikus állam nem csak az állami és vallási vezetői tisztség együttes viselését jelenti, hanem azt, hogy az uralkodó a hatalmát Istentől származtatja, akkor a keresztény monarchiák mind teokratikusok. Még egy lépést megtévén azonban ne feledjük azt se, hogy keresztény szempontból minden hatalom valójában Istentől származik. Mit is mondott Jézus Pilátusnak? „Semmi hatalmad nem volna, ha nem kaptad volna onnan felülről”. XXIII. János pápa Pacem In Terris kezdetű enciklikájában Szent Pált idézi: ,,Nincs hatalom, csak Istentől.” Aranyszájú Szent János ezt így magyarázza: „Vajon minden fejedelem Istentől rendelt? Nem ezt mondom, ugyanis nem az egyes fejedelmekről van szó most, hanem magáról a dologról.”

Szóval a szekularizáció, amennyiben az állam és egyház funkcionális szétválasztását jelenti, lehet jó dolog, habár nekem semmi bajom nincs éppenséggel az egykori hercegprímás címmel, meg azzal, hogy az állami tisztségeket viselő egyházfiak ezen kötelességükből fakadóan a haza védelmére keltek Mohácsnál. Persze a huszadik század közepén végbement egy újabb, kisebbfajta „gregorián reform”, amikor pasztorális szempontok miatt Róma megtiltotta a püspököknek, papoknak, hogy közhatalmi funkciót és pártpolitikai szerepet vállaljanak, azonban ez sem jelenti a közélettől való visszavonulást.

Az egyházi (kánon-) jog és az állami jog szétválasztása amúgy úgyszintén keresztény találmány, amit ugyancsak alapvetően fontos európai vívmánynak tart számos történész (sokan pedig a kettő egybeesését értékelik teokráciának, lásd iszlám). Ez azonban nem azt jelenti, hogy a világi-állami törvényeknek nem kellene megfelelnie a keresztény erkölcsnek.

A politikailag semleges egyház abszurdum

A ballib felfogás azonban az egyház és állam funkcionális szétválasztásánál radikális szekularizációt vitt végbe és még szeretne is: a vallás magánügy, az egyház ne szólaljon meg politikai ügyekben. Mármost kérdés, mi politikai ügy: ez szerintem annyira tág fogalom, hogy imigyen kiüresedett és nem jelent semmit. Vagy mindent. A vallás társadalmi jelenség, a vallásnak közösségi, társadalmi dimenziója, következményei is vannak. Ergo, a vallás közügy. Ne csodálkozzunk, hogy az egyház létére törő ideológiákat képviselő pártokat az egyház nem kedveli. Természetesen az egyház a híveket a keresztény tanítás közéletben, politikában való képviseletére buzdítja. II. János Pál úgy fogalmazott: a világiak feladata, hogy a világ dolgait, a politikát, az gazdaságot, a kultúrát az evangélium szerint alakítsák. A politikailag semleges egyház abszurdum. „Nem vagyunk-e udvarképesek mi, kik Európát trónra emeltük?” - kérdezi Prohászka.

Az egyháznak ugyanis eleget kell tennie az isteni parancsnak: „Tegyétek tanítványaimmá az összes népeket”. A Dignitatis Humanae szerint „ha a vallásszabadság nemcsak szavakban meghirdetve és törvénybe foglalva létezik, hanem őszintén meg is valósítják a gyakorlatban, akkor kapja meg az Egyház az isteni küldetés megvalósításához szükséges függetlenség jogi és ténybeli szilárd föltételét”.

Ilyen például az állami támogatás. Ahogy Erdő Péter fogalmazott: az az érvelés, hogy az egyházakat „tartsák el a hívek” – ami évszázadokig így is volt –, azért hamis, mert a rendszerváltás után nem kapták vissza elkobzott javaikat, ahogy a hívek sem, így tehát nem tudják miből támogatni egyházukat. Angliában tüntetni akarnak a pápalátogatás ellen, mondván, ne az állam állja annak költségét, merthogy az az egyház és állam szétválasztása ellen való dolog. Csakhogy a pápa egyben államfő is, immáron másfél évezred óta, a nagyköveti testületek doyenje pedig a pápai nuncius.

Van egy másik nagy kérdés, a terület és joghatóság kérdése. Ha a területre vonatkozó világi jog összeütközésbe kerül az elsősorban személyekre vonatkozó kánonjoggal, akkor az egyház tagjai esetében természetesen keresztény meggyőződésük kell, hogy legyen az első, azaz Róma élvez prioritást. Ahogy XII. Piusz ajánlotta a magyar püspököknek: ha más lehetőség nincs, vállalni kell a vértanúságot. Nemrég ilyen súrlódás volt Nagy-Britanniában az Equality Bill kapcsán.

Amint a pápa írja a Názáretiről szóló könyvében: Jézus azt mondja, „<Adjátok meg Istennek, ami az Istené, és a császárnak, ami a császáré> (Mk 12, 17), és így fejezi ki, hogy a két tartomány lényegében megfér egymás mellett. Ám ha a császárság önmagát isteni valóságként értelmezi, amint ez csíraszerűen megmutatkozik már akkor, amikor Augustus úgy mutatkozik be, mint a világbéke meghozója, és mint az emberiség megmentője, úgy a kereszténynek inkább kell engedelmeskednie Istennek, mint az embereknek. (ApCsel 5, 29); akkor a keresztények <mártírok> lesznek, Krisztus tanúi, aki maga is mint <hűséges tanú> halt meg a kereszten Poncius Pilátus alatt.”

Jézus idejében különböző politikát képviseltek a zelóták, a farizeusok, a szaddúceusok, és ugyan éles ellentét van a farizeusok és Jézus között, valamint Krisztus kereszthalála teljesen ellentmond a zelóta gondolkodásnak, mégis minden irányzatból csatlakoztak hozzá. A kereszténység irányelveket ajánl (pl. a katolikus egyház társadalmi tanítása), nem politikai programot, habár politikai programok mögött politikai filozófiák állnak, amelyek lehetnek ellentétesek a kereszténységgel, és ennyiben persze az ilyen politikai programot az egyház nem támogatja. De ezt már kifejtettem.

Nem ver bottal

Amint Walter Kasper bíboros írta: „Az egyház ma az egyetlen, még megmaradt értelmi instancia a mi társadalmunkban, mert egy elvilágiasodott, pluralista társadalom nem adhat saját magának végső indoklást. Legitimációs hiányt mutat, ezért szükségképpen rá van utalva egy tőle különböző legitimációs bázisra, amit a dolgok állása szerint csak a keresztény egyházak adhatnak meg neki.”

Persze nyilván felülről nem lehet visszaerőltetni a kereszténységet, nincs deus ex machina, Isten (meg az egyház) nem lekaparhatatlan valaki. Ha nem kell, nem kell. Az égi büntetés is elmarad (hagyjátok a konkolyt nőni a búzával), Isten nem ver bottal, avagy: egyétek meg, amit főztetek. A keresztény Európa elképzelésével nem kötelező egyetérteni, azonban az európai történelem azon interpretációja, miszerint az egyház bekebelezte az államot és össze akart vele fonódni, valamint az egyház és állam funkcionális szétválasztása terén felmutatott érdemeket eltagadni az egyháztól: hazugság.

Ezt támasztja alá az is, amit a pápa ír említett könyvében: „A keresztény császárság intézménye nem sokkal később megpróbálta, hogy a hitet a birodalom egységének politikai tényezőjévé tegye. Úgy vélték, hogy Krisztus országának mégiscsak egy politikai birodalom tündöklésének alakját kell magára öltenie. A hit erőtlenségén, Jézus Krisztus földi tehetetlenségén a politikai és katonai hatalomnak kell segítenie. Ez a kísértés - a hitet a hatalom segítségével biztosítani - minden évszázadban különböző formákben feléledt, és újból és újból azzal fenyegetett, hogy a hatalom ölelése elfojtja a hitet. Minden századon át folytatni kell a küzdelmet az Egyház szabadságáért, azért, hogy Jézus országa ne azonosuljon egyetlen politikai képződménnyel sem. A hit politikai hatalommal való egybeolvadásának az ára végül mindig az, hogy a hit a hatalom szolgálatába szegődik, és meg kell hajolnia annak mércéi előtt.”

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr782014271

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jan 2010.05.20. 08:50:27

A "ki tartsa el az egyházat" témához annyit tennék hozzá, hogy bár az igaz, hogy nálunk a jövedelemtermelő birtokokat stb. elvették, se ezért nehéz fenntartani az egyházunkat, különös tekintettel pl. a rengetet műemlék stb. ingatlanra; azt azért ne felejtsük el, hogy pl. az Egyesült Államokban sohasem voltak a katolikus egyháznak birtokai, mindig is a hívek tartották el. Más kérdés, hogy ott nincsenek pl. drágán tatarozandó műemlék templomok.

Szilvay Gergely 2010.05.20. 09:02:24

@jan: viszont az egyenlő elbírálás elve alapján ott is kaphat egy egyházi iskola olyan támogatásokat, mint az államiak. Épp a semlegesség elve miatt.

-d(-_-)b- 2010.05.20. 09:09:30

"ezért aztán a püspök világi tisztséget is viselt. Mi ez, ha nem az állam és egyház szétválasztása?"

Nyilván megmagyarázzátok majd, hogy én vagyok a hülye, de ha a püspök világi tisztséget is visel, az az állam és az egyház összefonódása, már bocs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.20. 09:19:59

"az egyházakat „tartsák el a hívek” – ami évszázadokig így is volt"

jaj, ezen most engedelmetekkel nagyon jót röhögtem :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.20. 09:24:20

Egyébként meg kínosan viccesek az olyan mondatok is, hogy pl. "Az egyház ma az egyetlen, még megmaradt értelmi instancia a mi társadalmunkban".

De a 16:9-es 84"-os arc legalább megvan.

Na, ez évi konzerv blog olvasásom is megvolt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.20. 09:26:25

@-d(-_-)b-:

a keresztény logika, az keresztény logika. Mondjuk legalább a tisztesség kedvéért odaírhatnák a végére, hogy "kuss, ide jöttem".

Terézágyú 2010.05.20. 09:40:43

"A ballib felfogás azonban"

Jóhogynem azt írod, ebben az egyébként komoly(nak szánt) cikkben, hogy "szoci"... :)

"A politikailag semleges egyház abszurdum."

Oké, rendben van.
De akkor miért ad a királyi tévé vallási műsorokat a kampánycsend idején??

Ezek szerint a királyi tévében minden vasárnap délelőtt politikai(lag elkötelezett) műsorok vannak???

Szilvay Gergely 2010.05.20. 09:41:50

@-d(-_-)b-: a szétválasztás az, hogy a püspöki méltóságba a pápa, a világiba a császár/király iktatja be.

Szilvay Gergely 2010.05.20. 09:43:23

@Terézágyú: :D:D tehát ezek szerint én sem írhatok semmilyen cikket kampánycsend alatt, még a kerti kapálásról sem, mert politikailag egyébként elkötelezett vagyok. :D:D Ezealapján kampánycsend idején be kéne tiltani a lapok megjelenését. A kampánycsend amúgy szvsz marhaság.

Csomsy 2010.05.20. 09:52:38

Lehet én vagyok hülye,de az egyház nem több mint gazdasági hatalmi szervezet egy ideologia mentén szervezve.Hol itt a szétválasztás?
Másik.
Az egyházat tartsák csak el a hiveik a müemlékeket pedig az állam .Mindjárt nem lenne annyi pedofil pap,hiszen nem lenne aki eltartsa őket,igy meg lenne az alulról épitkezés is :)
De gondolom ez nem tetszene.
Nekem igen. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.05.20. 09:53:21

"Van egy másik nagy kérdés, a terület és joghatóság kérdése. Ha a területre vonatkozó világi jog összeütközésbe kerül az elsősorban személyekre vonatkozó kánonjoggal, akkor az egyház tagjai esetében természetesen keresztény meggyőződésük kell, hogy legyen az első, azaz Róma élvez prioritást. "

Hát, igen... Majd Róma segít. Azért, mert a seggek nyílnak, a szájaknak nem kell...

Ezzel ellentétes dolgot mondott a Patkányvarrógép. Igaz eleinte, amíg eltusolni, elhallgatni kellett bizonyos dolgokat, addig bőszen alkalmazta.

Ez a kitétel mellesleg pont olyan, mintha a maffiáról lenne szó.

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2010.05.20. 09:54:01

szerintem az egyház CSAK világi szervezet és mint ilyen mindig is politizálni fog. ez rendben való, egészen addig, míg nem kezdi el a hittel zsarolni a környezetét. amit persze mindig meg is tesz. túl nagy a kísértés.

azzal egyet lehet érteni, hogy legitimációs válság van, és kellene valami szinergia vagy kohézió vagy alap. mindegy minek nevezzük. ez volt sokáig a közös vallás és a - m/értéktartó - egyház. de ma már kétségesnek látom, hogy újra be tudná tölteni ezt a szerepet. ahogy telnek az évek egyre inkább azt látom, hogy a katolikus egyház képes progresszív dolgokat felmutatni. de a reformátusokkal egyre húzósabb....

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.05.20. 10:32:15

az egyház nem más, mint legprofibb és egyben legnagyobb bűnszövetkezet a világon. gyakorlatilag az összes elképzelhető (egyébként büntetendő) bűncselekményt elkövették az elmúlt évezredekben és követik el napjainkban is. a lista szinte komplett, lefedi a teljes skálát a megtévesztéstől, csalástól kezdve, a gyerekmolesztáláson, szexuális indíttatású bűncselekményen át az emberölésig, illetve a népirtásig.

mulatságos (mondjuk inkább tragikomikus) legitimizációs alapként vagy bázisként tekinteni rá.

küzdeni persze lehet mellette, mint ahogy ellene is :-)

Severus 2010.05.20. 10:32:41

"a ballib felfogás azonban az egyház és állam funkcionális szétválasztásánál radikális szekularizációt vitt végbe..."

nana, ezzel valahogy egyenlőségjelet sugalltál az MSZP-SZDSZ koaliíció és a modern Európa kialakulásában kulcsszerepet játszó, a felvilágosodással kezdődő szellemi irányzat, a liberalizmus között. Nem kéne, ennél igényesebb az írásod (még ha nem is értek egyet az vele jópár dologban). A liberalizmus elég egyértelmű ebben a kérdésben, és nem kell lebaloldalizni, kivéve ha úgy gondolod, hogy van a libralizmusnak egy olyan "jobboldali" irányzata (bár ennek a jobb-bal felosztás szerintem anakronisztikus és jelen esetben semmi értelme), amely nem volt ilyen radikális ebben a kérdésben.

Amúgy meg a liberalizmus rengetek tekintetben a keresztény vallás örököse, gondoljunk példul a lineáris fejlődésszemléletre. És nem kéne az SZDSZ baromságai miatt szitokszóként alkalmazni, a liberalizmusnak nincs reális alternaívája a modern demokráciákban, minden (szalonképes) modern párt liberális alapokon jött létre.

A másik meg, nem értem ezt az evidenciának vett legitimációs válságot. A hatalom legitimációját a választások adják. Ennek megfelelően a demokráciánál könyebben legitimálható berendezkedést nehéz elképzelni. Az, hogy az egyes pártok nehezen találják a saját karakterüket a rendszerben, szerintem más kérdés. De a demokrácia nem elsősorban a pártokról szól. Szóval miért is van legitimációs válság?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.05.20. 10:36:28

Mivel Isten léte nincs bizonyítva, ezért olyan nagyívű dolgokat, amikről a cikk szól, nem lehet Rá alapítani.
Ergo a vallás magánügy.
Ha közügy lenne, akkor mindenkit érintene. Például az alkotmány preambulumában.
Egy olyan alkotmány, amely Istenre, mint sokak által el nem fogadott entitásra hivatkozik, nem összeköt, hanem szétválaszt.
Ettől függetlenül a következő problémát: "mert egy elvilágiasodott, pluralista társadalom nem adhat saját magának végső indoklást. " értem, és valós problémának tartom. Csak sajnos Isten attól még nem jön létre, hogy jó hasznát tudnánk venni egy ismeretelméleti vitában.

télapu 2010.05.20. 10:43:27

"Van egy másik nagy kérdés, a terület és joghatóság kérdése. Ha a területre vonatkozó világi jog összeütközésbe kerül az elsősorban személyekre vonatkozó kánonjoggal, akkor az egyház tagjai esetében természetesen keresztény meggyőződésük kell, hogy legyen az első, azaz Róma élvez prioritást. "
Aha. A muzulmán szomszédomra meg a saria vonatkozik, mi? Todod, mi lenne ebből? Anarchia. Szóval : a vallásra történő hivatkozás nem mentesít az ÖSSZES világi törvény betartása alól - tehát a világi jog egyértelműen elsődleges.

Severus 2010.05.20. 10:47:32

Egy másik szempont, amit a figyelmedbe ajánlok, az a kereszténység és a katolicizmus különválasztása. A szekularizáció egészen más mintákat követett a protestáns-református többségű országokban, mint a katolikus többségű országokban, és itt llehet, hogyy egy fontos tényezőt lehetne megrgadni, mégpedig az (katolikus) egyház szerepét. A protestáns egyházak helyi, közösségi alapon szerveződnek meg, alapvetően demokratikusan, ennek megfelelően a modern állam is könnyebben találta meg velüük a hangot pl. Skandináviában vagy az anglszász területeken, ahol az oktatásban, anyakönyvezésben, helyi közösségek szervezésében, morális értékek közvetítésében a liberális állam támaszkodott rájuk és támogatta őket. Nagy konfliktusok, államosítások épp a katolikus területeken voltak, Dél-Európában, Franciaországban. Vagy nálunk.

paráznabillegető 2010.05.20. 10:56:27

"Amint a pápa írja a Názáretiről szóló könyvében: Jézus azt mondja, „<Adjátok meg Istennek, ami az Istené, és a császárnak, ami a császáré> (Mk 12, 17), és így fejezi ki, hogy a két tartomány lényegében megfér egymás mellett. "
aztamindenit.
szóval jézus már ekkor ezen filózott és kimondta a frankót, hogy akkor az egyház és a császár egymás mellett hogyan!!!
ROTFL.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.05.20. 10:57:28

Már bocsánat, de az "az egyházat tartsa el a hívő gyülekezet" = egyenlő elbírálás, miszerint iskolára, műemlékre, és egyéb világi szempontok szerint hasznos intézményeket természetesen ugyanúgy támogassa az állam, mint a nem-egyházit, és ezen felül pedig semmit (például nem műemlék templom tatarozására nem). Ezt jelenti az egyház hívők általi eltartásának rendszere.

Az államnak semmi oka nincs arra, hogy a hitéletet finanszírozza, nincs szignifikáns különbség hívő és nem hívő ember társadalmi hasznossága között. Minden ennek ellentmondó bizonygatás kínos, ahogy ez a konkoly meg búza. Értem én, hogy hívek között az ilyen szólamok népszerűek, mert ugye "mi vagyunk a jobbak", de így nyilvánosan elég égő. Persze fiatalabb koromban még én is elhittem :)

Samuzia 2010.05.20. 10:58:33

@Csomsy: Köszönjük, hogy általánosítasz. Az egyház nélkül például mi magyarok vagy németül vagy szlávul beszélő népcsoport lennék. És pedofilok sajnos nem csak itt vannak. Mo. pedig még nem is hallottak ilyenről...

télapu 2010.05.20. 10:59:03

„Az egyház ma az egyetlen, még megmaradt értelmi instancia a mi társadalmunkban, mert egy elvilágiasodott, pluralista társadalom nem adhat saját magának végső indoklást. Legitimációs hiányt mutat, ezért szükségképpen rá van utalva egy tőle különböző legitimációs bázisra, amit a dolgok állása szerint csak a keresztény egyházak adhatnak meg neki.”
Anakronizmus. A 21. században egy pluralista társadalomra nézve legitimációt csak a "népakarat" adhat - isteni legitimáció (legyen az Buddha, Jehova, Mohamed avagy Jézus) nem elfogadható. Az pedig, hogy egyes kormányok szimpatikusak az egyház(ak)nak, mások meg nem, természetes. A politikai függetlenség azt jelenti, hogy a híveik önállóan donhetnek-e, melyik pártot támogatják.

Samuzia 2010.05.20. 11:03:55

@peetmaster: hehe magadat cáfolod meg. Mert Isten nem létét sem tudták még bizonyítani. Ha nem lenne közügy a kutya se olvasná most ezt az írást. Nagyon is az. Az ember elfordult az Istentől, magát hitte annak, most pedig a pusztulás szélén tántorog.

Samuzia 2010.05.20. 11:07:28

@Terézágyú: És az ATV? Hit gyülis műsora?

Samuzia 2010.05.20. 11:10:00

@flugi_: Vannak olyan nem műemlék templomok amiket 200 éve építették. na ehhez mit szólsz?

télapu 2010.05.20. 11:14:29

@Samuzia: A nemlétet nem kell bizonyítani, természetesen nem is lehet - a bizonyítás terhe mindig a pozitív oldalon van. Az ember magát hozta a jelenlegi helyzetbe, magának is kell kikecmeregni belőle. Elismerem, könnyebb a gondviselésben hinni, nem is vitatom, hogy akinek lelki mankó szükséges, vegye igénybe.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.05.20. 11:20:35

@Samuzia: "hehe magadat cáfolod meg. Mert Isten nem létét sem tudták még bizonyítani."

kackac. a pápa pedig pedofil, bizonyítsd be, hogy nem :->

kockabela 2010.05.20. 11:20:54

"Arról nem is beszélve, hogy a görög-római örökséget is az egyháziak mentették át a „sötét” középkorba."

Azért ez nem egészen stimmel! A görög-római szellemi örökség képviselői pogánynak számítottak, tehát az általuk írt műveket egyáltalán nem terjesztették, legfeljebb - jobb esetben - megőrizték a kolostorok könyvtárának legmélyén. Rosszabb esetben meg is semmisítették a könyveket.
A görög-római örökséget leginkább az arabok "mentették át", mert megőrizték az eredeti műveket ill. le is fordították őket. A keresztesháborúk során kerültek vissza Európába, az 1300-as évektől kezdve fedezték fel őket újra, nem véletlenül lettek újra olyan népszerűek a reneszánsz idején, ahol az antik kultúra lett az etalon.
Tehát, a katolikus egyház a görög-római szellemi örökség "átmentését" inkább gátolta, mint támogatta.

télapu 2010.05.20. 11:25:01

@Samuzia: Az egyház mint olyan, adópénzből nem támogatható.
Támogatni lehet tevékenységet, pl.: szeretetszolgálat, idősek ellátása, gyógyítás, levesosztás , akár műemlék megőrzését is.
Az oktatás esetében a gyerek a normatív alapon támogatandó - függetlenül attól, hogy világi vagy egyházi intézményben tanul, tehát összegében ugyanazt a támogatást kell adni utána, se többet, se kevesebbet.
Hitéletet, új templom építését, fenntartását, lelkész fizetését stb. az egyháznak (híveknek) kell finanszíroznia.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.05.20. 11:29:07

@Samuzia: ahogy írták a többiek is, a létet kell bizonyítani.

tölgy1 2010.05.20. 11:41:30

T. Szerző Úr,

már sokadszor ír erről a témáról így vagy úgy. Én csak azt szeretném kérdezni, ez valami hivatás tájékozatlan, emésztetlen blődliket böffentő informatikusokat idecsalni?

yafet 2010.05.20. 11:44:42

Papok és politikusok:

1. Mindkettő a saját rizsáját akarja beadni az embereknek.

2. Mindkettő az emberek zsebéből él.

3. Az érdemi munkát hírből sem ismerik.

4. Látványberuházásokban ott vannak a szeren. /bubópestis idején nyílván katedrálisra volt szüksége a népnek/

5. Ők akarják megmondani miről mit gondoljak és mi a helyes.

A különbség talán annyi, hogy a politikusok nem bögyörőznek kisfiúkat a munkahelyükön. Bár Semjén Zsoltból....

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.05.20. 12:10:49

@tölgy1: Kedves Tölgy, a tájékozatlanság és az Isten létében való kétely két nagyon is különböző dolog. Amiben ön tájékozatlanságot vélelmez, egyenesen másodrangú ahhoz képest, hogy az egész építmény (ti. a hité) borul, ha nincs meg az alapja.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.05.20. 12:14:18

"A II. Vatikáni Zsinat Dignitatis Humanae kezdetű, a vallásszabadságról szóló deklarációja szerint Jézus „a világi hatalmat és annak jogait elismerte, megparancsolta az adó fizetését a császárnak, de félreérthetetlenül figyelmeztetett Isten magasabbrendű jogainak tiszteletbentartására: Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené”."

Ezt sosem értettem, hogy Jézus az idézett mondatával miért parancsolta volna meg az adó fizetését (nopláne ismerte volna el a világi hatalmat). Elvégre csak annyit mondott, hogy a császárnak meg kell adni, ami az övé. De hogy mi az övé, azt nem határozta meg, és remélem senki sem gondolja, hogy ha valamin rajta van valakinek a képe, az a dolog attól már az illetőé. Valószínűleg éppen azért adott ilyen kétértelmű választ egy egyértelmű (bár álnok) kérdésre, mert azt mégsem mondhatta, hogy ne fizessenek adót, mert akkor azonnal elfogták volna "államellenes izgatásért." De aki tudja, hogy mi jár a császárnak, az tudja, hogy mit akart mondani :)

csaba_a_purszk 2010.05.20. 13:02:51

Pár kommentelőnek:

Már bocs, de az egyházakat nem az állam tartja el most sem, hanem mi, az adónk 1%-ából.

Tudtommal.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.05.20. 13:07:24

@csaba_a_purszk: Tévedsz. Van állami pénzjuttatás, pl. a Vatikánnal kötött szerződés alapján. Lásd "történelmi egyházak" kifejezés. Az egyházi iskolák (annyi, amennyi) támogatása se az 1%-ból megy. A templomok, pl. Mátyás-templom felújítása is nagyobbrészt állami feladat.

Bloodscalp 2010.05.20. 13:34:00

@tölgy1: korábban is ilyen faszán feldolgoztátok a témát?:)

a cím szerint ..ma is dúl az inv. harc...és napjainra addig tér ki, hogy "tartsák el a hívek szemlélet van", azon túl meg bolyongás a múltban...össze-vissza csaponga történelemben, megprobálva igazolni a hogy a Vatikánnak van világi létjogosultsága

Bloodscalp 2010.05.20. 13:38:31

@Szilvay Gergely: és hiába (s)írod le még 619x hogy elvették az egyházi javakat...vissza már ez a forradalmi fidesz-kdnp kormány se adja:)

esetleg kártérítési per egy NY-i bíroságon, jobb ötletem nincs:)

Terézágyú 2010.05.20. 14:25:22

@Szilvay Gergely:
":D:D tehát ezek szerint én sem írhatok semmilyen cikket kampánycsend alatt, még a kerti kapálásról sem, mert politikailag egyébként elkötelezett vagyok. :D:D Ezealapján kampánycsend idején be kéne tiltani a lapok megjelenését. A kampánycsend amúgy szvsz marhaság."

Csúsztatsz. Egyrészt nem a kampánycsend volt ott a lényeg, hanem az, hogy akkor a köztévében egész vasárnap délelőtt politikai műsor megy.
Másrészt, ha te a kerti kapálásról is csak úgy tudsz írni, hogy "a komcsik alatt még rendes kapa sem volt", akkor igen. De politikailag semleges kerti kapálás létezik, viszont te magad írtad, hogy "A politikailag semleges egyház abszurdum."

Akkor?

Terézágyú 2010.05.20. 14:27:59

@Samuzia:
"És az ATV? Hit gyülis műsora? "

Mire gondolsz? Nincs ATV-m, nem vagyok hitgyülis.

A cikkben a katolikus egyházról volt szó, erről írta a szerző, hogy "A politikailag semleges egyház abszurdum."

Mire én megkérdeztem, hogy ezek szerint a tévében sugárzott vallási műsorok valójában politikai műsorok...?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.05.20. 15:01:44

@Samuzia: "hehe magadat cáfolod meg. Mert Isten nem létét sem tudták még bizonyítani."

És nem is fogják, mert elvi lehetetlenség. Ez az egyik legerősebb érv minden vallással szemben, úgyhogy a védelmében felhozni legalábbis szerény látókörre vall.

"Vannak olyan nem műemlék templomok amiket 200 éve építették. na ehhez mit szólsz? "

Azt, hogy ha nem műemlék, akkor nem kár érte. Akinek meg mégis fontos, az fordítson rá időt és energiát. Sok helyen új, olcsóbban fenntartható templomot építenek, amit meg is tudok érteni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.05.20. 15:03:47

@peetmaster: az egyház mindezen felül még kap, egyáltalán a működtetésre, papok etetésére és fűtésére is. A hívek adományaiból nem lehetne a papságot sem fenntartani, nemhogy tanítani és műemléket karbantartani.

csaba_a_purszk 2010.05.20. 15:14:51

@peetmaster:

Persze.
Mondjuk szerintem az egyháznak fizetett pénzeket külön kell választani:
- közhasznú tevékenység finanszírozása (műemlékek, iskolák, kórházak...)
- lelkipásztori tevékenység, papok fizetése, közösségi helyek fenntartása

Az elsőre mehet akármilyen forrás, a másodikra ott az 1%.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.20. 16:11:59

"A vallás társadalmi jelenség, a vallásnak közösségi, társadalmi dimenziója, következményei is vannak. Ergo, a vallás közügy."
Ezen logika alapján szinte minden közügy.

"Az egyháznak ugyanis eleget kell tennie az isteni parancsnak: „Tegyétek tanítványaimmá az összes népeket”. "
Szerintem itt kezdődnek a gondok. Ez kultúrkampfra való felhívás. Egyház kontra egész világ, beleértve a többi egyházat is.

"Ilyen például az állami támogatás. Ahogy Erdő Péter fogalmazott: az az érvelés, hogy az egyházakat „tartsák el a hívek” – ami évszázadokig így is volt –, azért hamis, mert a rendszerváltás után nem kapták vissza elkobzott javaikat, ahogy a hívek sem, így tehát nem tudják miből támogatni egyházukat."
Ezen állítás meg azért hamis, mert ha visszakapták volna (ami lehetetlen volt), akkor se tudták volna eltartani magukat, mert ma már földművelésből nem tud annyi profitot termelni, illetve embere se volt rá.

"egyház bekebelezte az államot és össze akart vele fonódni"
Mondd, hogy nem volt rá példa...

Bloodscalp 2010.05.20. 16:53:47

@Lord_Valdez: és ha az összes nép ezt nem akarja?:)
vagy ő akarja a saját vallását a katolikusra "erőltetni"?
fasza mi

r7zw48 2010.05.21. 09:30:37

Semmi bajom nem lenne a vallásnak nevezett nagy hagyományú, népszerű babonarendszerekkel, azon kívül, hogy az abban résztvevők, pusztán annak észlelésétől, hogy más csoportok ugyanolyan elkötelezettséggel teljesen más babonarendszerekben hisznek mint ők, elbizonytalanodnak (joggal), elkezdenek félni, amiből következik a térítés, küldetéstudat, más – egyébként babonássága mértékében tökugyanolyan – vallások lenézése, kioktató felsőbbrendű tudatúság („nézzétek, a mi babonánk az igazi” – egyébként készséggel elhiszem), és a végén ott állunk a jogok, előjogok vindikálásánál (szentség, amit mindenkinek tisztelnie kell, méghozzá nem akárhogy, hanem az ő szájuk íze szerint, satöbbi).
A történelem, a művészettörténet és az eszmetörténet is szép dolog, de ettől én még nem hiszek a babonájukban, pontosabban nem veszek részt benne, még csak cinkos semmittevő tudomásulvétel szintjén sem. Tehát nem veszek róla tudomást. Nem fogadom el, hogy az ember nem pusztán az embernek születéssel, hanem csak babonarendszereken keresztül juthat az emberi erkölcsi érzék lehetőségéhez. Nem fogadom el, hogy csak babonarendszereken keresztül lehet ép erkölcsi érzékű embert nevelni. Akárhányszor is szíjjártópéterezik el nekem, akkor sem fogadom el soha, hogy nem csak az istenHIT az, ami valóságosan létező.
A vallások, amik évszázadokkal, évezredekkel ezelőtt szinte evolúciós módon kiválasztódva, mint az akkori körülmények közepette a legjobb túlélési esélyeket biztosító „tulajdonságok” megerősödtek és fennmaradtak, nem biztos, hogy most is nélkülözhetetlenek. Biztos, hogy nem mindenki számára nélkülözhetetlenek. Arról nem is beszélve, hogy a nem-vallásosság evolúciós kísérlete, mint a szinte végtelen evolúciós kísérletek mindegyike, abszolút létjogosult, és senki nem tudja előre megmondani, hogy hosszabb-rövidebb ideig képes lesz-e majd éltető, túléltető „tulajdonsággá” válni.
Az egyházaktól, azaz a babonarendszerek adminisztratív szervezeteitől csak annyit várok el, hogy maradjanak meg annak amik: babonarendszereik adminisztratív szervezeteinek. Örüljenek és élvezzék sok véráldozattal, évszázadok alatt felépített és fenntartott babonarendszerük „védelmét”, de ne türemkedjenek minduntalan ezen túlra. Mint ahogy a sportlövők sem lövöldöznek a lőtéren kívül, csak akkor, ha megőrültek (bár ha jól meggondoljuk, lőfegyverezni – bármennyire is bevett szokás – igazából bármilyen körülmények között tegyék is, mindig csak őrültség). Be kell lássam azonban, hogy botorság pont azoktól józanságot várni, akik őrült módon, őrült dolgokba kapaszkodnak fanatikus, őrült kitartással.
Amikor mégis ezt a józanságot várom el minden vallásos embertől és szervezettől, akkor ezzel gyakorlatilag azt a lehetetlent kívánom tőlük, hogy ne higgyenek úgy, ahogy hisznek, ahogyan persze egyedül hinni lehet.
Tehát becslésem szerint ennek soha nem lesz vége.

Hacsak Isten nem elégeli meg egyszer ezt az egészet.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc