Sötétség - a tudományos reakcionizmus lapja

tölgy I 2010.02.05. 08:01

Arculatváltások korát éljük. A Reakció Mandiner lett, az MDF pedig Bokros Listája.

Most itt az ideje, hogy a Konzervatórium is megmutassa igazi arcát, szellemét. Az új címe SÖTÉTSÉG lesz és papíron is megjelenik, alant látható az első szám tartalomjegyzéke.

A szerkesztők várnak további témajavaslatokat.

 

SÖTÉTSÉG

Moriae Encomium

 

Klasszikus megmondók

- Savonarola élete és munkássága

- Torrecremata heresiológiája: hogyan ismerhetőek fel az eretnekek, moriszkók és libertinusok

- Teiresziász: vaknak lenni jó

Szemle

- A gyűlölködés esztétikája

- A vérszívás, kizsigerelés, mészárszék: a hentesipari metafóra kortárs értelmezései

- Az emberáldozat környezeti és demográfiai hatásai

Beszélő

- Ha gömbölyű a Föld, miért nem gurul el? – beszélgetés a kreacionizmus mai helyzetéről

- „Fingófa leszek-e?” – beszélgetés a Jövőről V. Jánossal, Gy. Ferenccel és K. Jánossal

Események, társasági hírek

- Orbánfil Asszonykörök Évi Gyűlése

- Ork és Vérfarkas Farsang

- Tiltott Könyvek Égetése Workshop 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr381724256

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.05. 09:33:13

Ér ennyit Mátyás valamelyik írása? Nem rossz gyerek, de kicsit megszállott.
Mellesleg kiadhatnátok újra a Malleus maleficarumot :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.02.05. 10:46:16

további témák:
Miért oszthatatlan az atom?
Miért nem mehet a gőzmozdony 30kmh-nál gyorsabban?
Mit tegyünk azokkal akik kételkedni merészelnek egy szent tudományos hittételben?
Miért jó, ha ráerőszakoljuk másokra a világnézeteinket az állami intézményrendszereken keresztül?
Hogyan zsákmányoljunk ki embereket és vezessük őket orruknál fogva, elhitetve, hogy a most létező rendszer a legjobb a világon?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.02.05. 11:06:34

Tehát akkor: az öt vagy tízéves előfizetés éri meg jobban?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.05. 11:07:29

Remek, hogy most már nem csak egy, de két példányban van kint a poszt az Index címlapján !
Gratulálok a dupla sikerhez !

Sötét Gyermek 2010.02.05. 11:12:26

@elGabor: Nem érdemes egyiket se választani. 2012-ben úgyis eljön a világvége.

reccs 2010.02.05. 11:16:02

Csak szólítani kellett a sötétséget, meg is jelent rögtön :)

La Serenissima 2010.02.05. 11:26:13

pedig szoktam tudni, hogy itt vagy a hircsarda.hu-n vagyok éppen...

ahabkapitany 2010.02.05. 11:32:37

@wmiki: megint kezdődik a tudományos hittételes körbefutás?:D

ez valami gerilla-bloggerkedős tréfa?:D

Iustizmord 2010.02.05. 11:49:20

@Sötét Gyermek: 2012 viláhvége? van ennek köze ahhoz hogy Viktor lesz a min. elnök???

NemzetköziKockázatközösség 2010.02.05. 12:03:57

Kötelező olvasmány Stanislaw Lem-nek a Non Serviam című novellája.

Nyilvánvalóvá teszi, hogy az is hülye, aki azt mondja, hogy volt teremtés, meg az is hülye, aki azt mondja, hogy nem volt.

Ez a kérdés eldönthetetlen, mint a kontinuumhipotézis. Csak arról senki nem vitatkozik ilyen vehemenciával.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.02.05. 15:02:55

@BunkoKereszteny: Az, hogy valami "eldönthetetlen" még nem jelenti, azt hogy valami egyformán valószíű is. Nem 50-50% hogy volt-e teremtés vagy sem. A teremtés úgy képzelhető el, hogy Isten a teremtés után szépen elhelyezte az evolúciót igazoló fosszíliákat a különböző kőzetrétegekben illyetve az egyes fajok között a genetikai és földrajzi-földtörténeti távolságot pont úgy alakította ki, hogy az egész egy lépésről lépésre történő adaptációnak tűnjön. A bibliában vagy egyéb szent könyvekben pedig nem nagyon van ilyen jellengű utalás. ("Isten a hetedik napon pedig nagy szeretetében megszopatá az emberiséget, helyezvén kifejlésre utaló kőzeteket a földnek mélyébe és szétszórván az teremtményeket földnek minden tájára, nemök szerint, hogy azok próbára tegyék az igazak hitét, mert a mindenható és mindentudó Istennek a legdicsőbb az, hogy teremtményei ennek ellenére is hisznek benne. Ámen)

VilMarci 2010.02.05. 17:45:35

@Őrnagy Őrnagy: Miért lenne? De csimpánzok már kezdik érteni tűz viselkedését, talán nemsokára használni is tudják majd.
index.hu/tudomany/2010/01/24/tuztancot_lejtenek_a_szenegali_csimpanzok/

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 21:07:56

@Őrnagy Őrnagy: ezen most gondolkodom, Fordítva most is működik a folyamat.

Sajnos, a Goya kép címe lemaradt: Az ész szunnyadása szörnyeket szül.

bz249 2010.02.05. 22:51:22

@jvizkeleti: nehéz ügy ez a dolog, ugyanis a tudomány a jelen állapotában kétféle Univerzumot tud elképzelni:

- amiben a töltések (lepton-, barion-, elektromos-) megmaradnak: ekkor az Univerzum létezik, de nem keletkezhetett
- amiben a töltések nem maradnak meg: ekkor az Univerzum keletkezhetett, de nem létezhet

A legutolsó ismereteim szerint az első változat van érvényben. Az LHC kapcsán pl. modellezték, hogy mi történik, ha sikerülne fekete lyukat kelteniük (többek között magyarok is, ezért hallottam az előadást róla), az összes számításban az szerepelt, hogy a bemenő és a kijövő részecskék ugyanazt a töltést hordozzák. Vagyis még a fekete lyukakra is érvényesnek tartják a töltésmegmaradási tételeket. Kérdés, hogy milyen ennél is extrémebb körülmények kellenek ahhoz, hogy a töltésmegmaradás sérüljön (azaz lehetséges legyen az Univerzum spontán kialakulása).

Ráadásul, hogy mi történt 0 és Planck-idő között az elvileg sem tudhatjuk meg (hogy mi volt nulla előtt: ott még a kérdés is értelmetlen). Szóval a tudományos világmagyarázatnak itt kellő szerénységgel azt kell mondani, hogy passz. Még valószínűséget

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.05. 23:11:16

@bz249: még egy ilyen is sipirc! Ez egy komoly hely.

bz249 2010.02.05. 23:52:46

@tölgy: a maga oldalán harcolok éppen. :P

De tiltson ki, tessék:

A tudomány (akár kicsi akár nagy té bötűvel írjuk) képtelen bármit mondani, a:
- a világegyetem keletkezéséről
- az élet kialakulásáról
- az értelem kialakulásáról

Nem biztos, hogy nincs materialista magyarázat ezekre (leszámítva az elsőt, arra biztosan nincs és nem is lesz), csakhát amíg nincs meg ez a materialista magyarázat, addig nem kell nagy hangon hirdetni, hogy meglesz. Kulturáltan ésszel, finoman kell ateistának/agnosztikusnak lenni.

Másrészről persze az is egy elég kétséges szilárdságú alap, hogy a túl hülye vagyok ahhoz, hogy megértsem a csillagképződést, tehát az Úr is túl hülye, hogy ilyen világot teremtsen.

tanarseged ur 2010.02.06. 11:56:40

@bz249:
"A tudomány (akár kicsi akár nagy té bötűvel írjuk) képtelen bármit mondani, a:
- a világegyetem keletkezéséről
- az élet kialakulásáról
- az értelem kialakulásáról"

Az 1. pontról nekem rémlik holmi "ősrobbanás" (vicces, hogy azt is valami belga katolikus pap találta ki), de oké, azt nem tudják megmondani, hogy "előtte" (???) mi volt. A 2. és a 3. pontokkal viszont már jobb a helyzet...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.02.06. 11:57:18

@bz249: Én is szeretem a kozmológiát és a részecskefizikát "tanulmányozni", és az ön által felsoroltakrólnagyrészt már nekem is sikerült előadásokat megnézni, főleg a neten és angolul. Nyilván a tudásunk véges, és elvi határai is vannak (Planck idő, Planck távolság, idő kezdete, stb.). Egy olyan Isten, amely ezek mögött az elvi határok "mögött lakik", semmi köze sincs a zsidó-keresztény-iszlám Istenhez, aki bizony nagyon is ezeken a határokon belül tevékenykedik. Az az Isten pedig, akit a kreacionisták elképzelnek, vagyis aki az élőlényeket mai, vagy maihoz közeli formában megteremtette, végképp nem ilyen Isten. Én ez ellen a kreacionista Isten ellen érveltem az előbb. És ez szinte biztos, hogy nem létezik.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.02.06. 12:21:57

@bz249:

"A tudomány (akár kicsi akár nagy té bötűvel írjuk) képtelen bármit mondani, a:
- a világegyetem keletkezéséről
- az élet kialakulásáról
- az értelem kialakulásáról"

Az első esetében el tudom fogadni az elvi akadályt, tekintve, hogy a fizikai fogalmaink hajlamosak elmosódni, értelmüket veszíteni a szingularitás időbeli közelsége miatt.

Az élet kialakulásával kapcsolatban azonban semmi elvi akadályt nem látok. Az igaz, hogy az evolúció nem ezt magyarázza, ezerszer elmondja mindenki, hogy az élet sokszínűségét és nem a keletkezését magyarázza. De ettől függetlenül, van információ az élet keletkezésével kapcsolatban is és nem látok okot arra, hogy ez miért ne nőhetne exponenciálisan a következő 20-30 évben, most hogy a DNS-t egyre gyorsabb és olcsóbb technológiával tudjuk "olvasni" és "írni" is.

Az "értelem" kialakulásáról pedig nagyon is sokat tudunk. Egyrészt nem igaz, hogy az egyetlen értelmes lény az ember a földön, az embert nagyon apró eltérések teszik különlegessé, mint az autonóm módon szabályozott légzés (>>>komplex beszéd) vagy az, hogy az agyban nem csak egy másik lény viselkedéséről tudunk modellt alkotni, hanem a másik lény hasonló agyi modelljéről is, vagyis arról, hogy ő milyen modellt alkot a mások viselkedéséről (>>>komplex társadalmi szerepkészlet). Ezek nagyon pici biológiai eltérések.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.02.06. 12:29:03

@tölgy: Kedves Tölgy, ha nem tudja mik azok a barionok, leptonok vagy nem ismeri a spinmegmaradás, vagy a töltésmegmaradás törvényét, akkor kérjük "forduljon fizikusához vagy csillaászohoz" és legyen szíves higyje el nekünk, hogy ezek legalább annyira komoly dolgok, mint a teológia, meg a filozófia, illetve a politológia. Illetve jussanak eszébe ezek a homályos fogalmak, amikor bármilyen olyan eszközt használ amiben van mikrocsip, vagy bekapcsolja a mikrohullámú sütőt. Ha kommentjét csak poénnak szánta, akkor elnézését kérem és értettem félre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.06. 12:42:56

@bz249:
Miért? Szerinted van élet? Van értelem? Nem csak absztrakciók ezek?
Arra akarok célozni, hogy az élő és az élettelen között nincs éles határvonal, csupán egy önkényes elhatárolás ld. prionok, vírusok, vagy épp biocab.org/protobiont.html
Az értelem kérdése nem kevésbé önkényes.
Befejezem, mielőtt trollnak néznek :)

Pár ötlet a poszthoz:
A Sötétség szerkesztősége szervezhetne bizonyos rendezvényeket, például egy tanulmányi kirándulást és történelmi hadi- és szerepjátékot Béziers-ben (ebből ugyan viszonylag kevesen mennek haza, de nem baj, mert a kocsijaikat elárverezitek).
Szintén népszerű programnak ígérkezik például egy interaktív boszorkányüldözés a közönség bevonásával. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.06. 12:43:59

@jvizkeleti: ne kényszerítsenek emotikonok használatára!

A barionok, leptonok és spinek olyanok, mint az orkok, vérfarkasok és zombik?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.06. 12:46:12

@Lord_Valdez: A boszorkányüldözés nagyszerű ötlet. Azt még bz is és az anglománok is szeretni fogják. Egy április végi időpont megfelelne?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.06. 12:48:23

@tölgy:
Rosszabbak, nem lehet őket ezüstgolyóval megölni :)

Április tökéletes, addigra talán megszárad egy kicsit a tűzifa is :)

tanarseged ur 2010.02.06. 12:52:55

@jvizkeleti:

Te: "Én ez ellen a kreacionista Isten ellen érveltem az előbb. És ez szinte biztos, hogy nem létezik. "

De mennyire biztos, hogy nem? p < ?

Ja, és akkor már hozzáteszek egy ilyet is, hogy: :-))

Úgy saccolom, így már p>,6667, hogy érteni fogod.

bz249 2010.02.06. 14:37:14

@Lord_Valdez: már miért lennének absztrakciók. Illetve annyiban absztrakciók, hogy a határ önkényes. Azonban abban majdnem mindenki egyet ért, hogy pl. egy kutya él, míg egy darab kő meg nem. Most adtam egy széles körben elfogadott alsó és felső korlátot.

Egyébként mondjuk a prion annyira élőlény, mint egy kvarckristály.

A boszorkányüldözés remek program, a földrajzi közelség és a hagyományok miatt Lemgot (Észak-Rajna Vesztfália) javasolnám a turné egyik helyszínéül.

www.hexenbuergermeisterhaus.de/hexenverfolgung0.html?&L=4

@tanarseged ur: továbbra sincs olyan elmélet ami egyszerre lehetővé tenné a világ létezését és keletkezését*... innentől meg erősen hit kérdése a dolog.

*pontosítanék: három éve nem látszott semmi olyan, ami egy részecskefizika PhD kurzusba belefér, az egyesített elméletet meg olyan 2000 környékén kukázták ki... de a kozmológiához nem szakértek igazán, viszont a szemcsehatárbeli anyagtranszport meg nem kapcsolódik a témához

@tölgy: "A barionok, leptonok és spinek olyanok, mint az orkok, vérfarkasok és zombik?"

Nagyjából csak a vérfarkasok, orkok és zombik sokkal jobban definiált fogalmak.

@jvizkeleti: kérem vegye figyelembe, hogy a Teremtőről szóló forrásaink jelentős hányada egy háromezer évvel ezelőtt élt kecske- és tevepásztor nép számára íródott. Marketing szempontból azt hiszem ellenjavallt lett volna a Maxwell egyenletekkel kezdeni a Bibliát.

images2.cafepress.com/product/96599512v10_225x225_Front.jpg

tanarseged ur 2010.02.06. 15:24:42

@bz249:
OK, ezzel válaszoltál az 1. pontra (amihez úgysem értek). De mi a helyzet a 2. és 3. ponttal, az élettel és az értelemmel? Azok elég jól meg vannak magyarázva. És nem, azt nem fogadom el válasznak, hogy "ha nincs megmagyarázva az 1., akkor nincs a 2. és a 3. sem", mert ilyen alapon semmi sincs megmagyarázva. (Vö. "Gép, csinálj stannumot!")

bz249 2010.02.06. 18:14:11

@tanarseged ur: 3. pont: van rá esély, hogy tényleges magyarázat legyen, amennyiben lesz mesterséges intelligencia, akkor túl is tárgyaltuk az egészet... de amennyire képben vagyok az ügyben (nem nagyon) azalapján kb. az a jelenlegi magyarázat, hogy Kr.e 30.000 környékén egy természeti katasztrófa következtében drasztikusan lecsökkent az emberek száma (gyakorlatilag a kihalás szélére került a faj) és ebben a helyzetben a genetikai sodródás miatt elszabadult egy mutáció. Ennek köszönhetően gyakorlatilag egy szempillantás alatt (pár generáció) ott állt a modern ember képességeinek teljes birtokában. Tehát nem evolúciós hanem revolúciós .

2. pont: ha jól tudom a kémiai evolúció megy, de utána az önreprodukáló és evolváló rendszer még nem... márpedig ahhoz, hogy a köznapi értelemben vett életről beszélhessünk ez kell. Ha már él onnan, a biodiverzitás többé-kevésbé megint megy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.06. 18:32:18

@bz249:
A prion kicsit önállóbb, mint egy kvarckristály. Fehérjéket pusztít és saját másait hagyja szanaszét maga után.

Az evolúció sebessége nem állandó, de azért az még evolúció, még akkor is, ha időnként meglehetősen gyors.
Már megint trollkodom :)

bz249 2010.02.06. 19:26:24

@Lord_Valdez: a prion működési mechanizmusa eccerű katalízisen alapul, a prion a fehérje legkedvezőbb energiájú állapota (cserébe biológialag nem jó semmire)

hu.wikipedia.org/wiki/Prion

ez semmiben nem más, mint amit a kvarckristály alkot. De ha kvarckristály nem szimpatikus, akkor legyen az ónpestis. Élőlény-e a templomi orgona sípja:

hu.wikipedia.org/wiki/Allotr%C3%B3pia

ha ráér, akkor elugorhatunk ide és kitárgyalhatjuk az ügyeket:

hu.wikipedia.org/wiki/Trollh%C3%A4ttan

:D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.06. 23:11:40

@bz249:
Ez alapvetően igaz, de ez nem lebecsülendő.
"A gazda fehérjéit képesek magukhoz hasonlóan hibás térszerkezetűvé, így újabb prionná tenni."
Tud ilyet bármilyen allotróp átalakulás?

"Szaporodnak ugyan, és örökítik is tulajdonságukat, de semmiképpen sem változhatnak meg a tulajdonságaik, mivel, amint az a fentebb leírtakból is látszik, a fehérjék működése szempontjából rendkívül kényes dolog azok térszerkezete."
Erről beszélek. A prion egy homályzóna az elő és élettelen határán. Hogy ő él-e, vagy sem azt kizárólag a definíciós önkény határozza meg.

Nem élnek trollok valami melegebb helyen?

bz249 2010.02.06. 23:26:56

@Lord_Valdez: természetesen tud, a fehér ón->szürke ón átalakulásnál egy nukleációs gát van (ahogy a normál fehérje->prion átmenetnél), ami a kedvezőbb energiájú módosulat jelenlétében (prion) eltűnik, ezáltal a folyamat lényegesen könnyebben megy végbe. Sima metastabil egyensúly.

Annyi a különlegessége a prionnak, hogy a metastabil állapotot pl. embernek hívjuk. Meg a prion komplexebb izé, mint az atomrácsos ón, de a folyamat ettől függetlenül nem rém egyszerű.

A homályzónát inkább a vírushoz tenném. Az tényleg mutat olyan tulajdonságot mintha élne.

Sajna a trollok skandináv eredetűek... a legdélebbi ismert előfordulási helyük a mai Schleswig-Holstein északi része (Beowulf-ének).

HaKohen 2010.02.07. 00:05:22

@jvizkeleti: @tanarseged ur: @bz249: @Lord_Valdez:

Kösz, hogy megnyugtattatok ezen a késői órán.

Most legalább nyugodtan fekszem le aludni.

Jóccakát mindenkinek. (A prionnak is.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.07. 09:28:15

@bz249:
Az én homályzónámba még belefér.

Akkor nyárig kénytelenek vagyunk felfüggeszteni a trollkodást :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.07. 10:01:32

@bz249: elnézését kell kérnem.
Először azt hittem, hogy elkezd itten tudományoskodni, ami ellen mozgalmunk harcol. De látom, maga mégis miközénk tartozik, kíválóan tud homályt kelteni.

Gondolom, ezt a klasszikust ismeri
www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm

evil overlord (törölt) 2010.02.07. 10:18:56

@Lord_Valdez: A prion (PRPSC) egy normál fehérje (PRPC) hibás térszerkezetű változata, mely a PRPC TÉRSZERKEZETÉT átalakítja a sajátjára, és mivel a proteázok nem tudják lebontani, ezért lerakódik és neurodegenerációt okoz. Bz-nek igaz van az ónpestits hasonlattal, ez elég messze van az élettől.

@bz249: A vírusokat általában nem szokták élőnek tekinteni, mert nem folytat anyagcserét, a szaporodáshoz pedig elengedhetetlen a gazdasejt.
A modern ember nem 30 ezer éve, hanem kb. 200ezer éve alakult ki.

@tanarseged ur: Az asztrofizikusok nem szeretik az "ősrobbanás előtt" kifejezést, mert a téridő akkor jött létre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.07. 10:32:37

@evil overlord:
Tudom, hogy mi az, de szerintem annyira azért nincs messze, pont azért, mert elpusztít egy egészséges fehérjét és létrehozza saját mását. Lehet, hogy maga a folyamat egyszerű, de ez két olyan funkció, amit tipikusan élőlényekkel szoktunk társítani.

Egyébként üdv a trollklubban :)

bz249 2010.02.07. 11:04:24

@tölgy: Nézze tölgy, többszáz év homályteremtési képesség kapcsolódik a tudományos nyelvezethez. Persze közérthetően is fogalmazhatnék, de abban mi a pláne?

A szöveghez még nem volt szerencsém hozzá. Egyébként komoly bajom van az áltudományokkal. Az asztrológia a kialakulása idején korának legmodernebb csillagászati ismereteit építette be a jóslási tevékenységébe. Erre mit csinálnak a mai asztrológusok? Ugyanazokat a kétezer éves izéket használják, miközben a csillagászat jókora utat tett meg. Előre a nukleáris asztrológiáért, ahol neutrínókat számolnak, fleraktivitást mérnek, illetve a kozmikus sugárzás protonspektrumának nagyenergiás végét illesztik, majd ebből megjósolják Marinak, hogy beleszeret-e Józsi.

tanarseged ur 2010.02.07. 13:57:24

@bz249: A 3. ügyben akkor tényleg nem vagy képben. Hosszú, de a lényeg annyi, hogy:
1) Milyen alapon mondod csak az emberi értelemre, hogy "értelem"? Az állatoké is az, tehát Kr.e. 30000-nél jóval messzebre kell visszamenni (már csak azért is, mert a Homo nem fajai már korábban is léteztek).
2) Az emberi értelem kialakulására több rivális magyarázat is van, tehát ilyen értelemben tényleg nem tudjuk, de más az, amikor nincs magyarázat, és más az, amikor több is van, és ki kell választani egyet (vagy integrálni többet). Abban kb. konszenzus van, hogy a makromutáció és a sodródás felejtős.

bz249 2010.02.07. 14:21:41

@tanarseged ur: akkor ezt a védőállást feladom... van még elég :)

utolsó aknamezőként: mi az elfogadott magyarázat arra, hogy az eszközkészítés sok százezer éven keresztül alig változott, aztán a felső paleolitikumban és a mezolitikumban hirtelen begyorsult?

tanarseged ur 2010.02.07. 14:37:10

@bz249:
Tisztázzuk, mit akarsz védeni. Hátha azt nem is támadom. :-)

bz249 2010.02.07. 14:42:43

@tanarseged ur: hmmm... mit is védek, elsősorban hogy nem szabad nagy hangon osztani az észt a tudományos magyarázatokkal kapcsolatban. Ugyanis egy csomó dolgot elvileg lehetetlen megérteni, más esetekben, pedig nincs szilárd bizonyíték a kezünkben. Mindkét esetben illő szerénységgel kell nyilatkozni.

A konkrét kérdéskör azonban az intelligencia és kialakulása, ha gyorsan össze tudod szedni, hogy mit tudunk róla, akkor azt megköszönném. (Intelligencia: mondjuk a tudatos eszközhasználat, -készítés és -fejlesztés szintje legyen az önkényes választóvonal)

evil overlord (törölt) 2010.02.07. 15:08:29

@Lord_Valdez: Egy autokatalitikus folyamat még nem élet.
A trollokat eszik vagy isszák?

tanarseged ur 2010.02.07. 20:07:01

@bz249:
"nem szabad nagy hangon osztani az észt a tudományos magyarázatokkal kapcsolatban" ... "illő szerénységgel kell nyilatkozni"

Oké, ebben meg is egyeztünk. Ezt nem támadom. Az lett volna rossz, ha bármilyen módon is, de a kreacionizmust véded. (Nem a vallásos hitre gondolok, hanem arra a fajta kreacionizmusra, amelyik tudománynak akarja eladni magát.)

"intelligencia és kialakulása"

A választóvonal tényleg önkényes: mit nevezünk intelligens viselkedésnek? Bizonyos értelemben már az is intelligencia, amikor pl. egy laposféreg habituálódik (egy idő után nem reagál a sorozatban adott ártalmatlan ingerre) vagy diszhabituálódik (újra megjelenik a reakció, amikor az ingert elhagyjuk). És akkor folytathatjuk a tüskés pikótól a kacsán és a majmokon keresztül (akik nagyon is intelligensek!) az emberig. És az evolúciósan régebbi képességek nem tűntek el az emberi idegrendszerből - ott vannak, csak rájuk épültek az újak.

"a tudatos eszközhasználat, -készítés és -fejlesztés szintje legyen az önkényes választóvonal"

Jó, akkor tényleg röviden. Nem közvetlenül az én területem, de van köze hozzá, megpróbálom. A tudtommal legnépszerűbb (és a hsz elejéhez illően nagyon-nagyon szerény megítélésem szerint legvalószínűbb) elmélet:
A főemlősök csoportokban élnek. Együtt szereznek élelmet, a csoport biztonságot ad a ragadozók (és a rivális csoportok) ellen - egyedül el is pusztulnának. A csoporton belüli élet körülményei viszont szelekciós nyomást gyakorolnak az intelligencia kiválasztódására. Nagyobb intelligenciával könnyebb a közös tevékenységeket összehangolni, más egyedekkel koalíciót kötni, másokat manipulálni vagy a manipulációjukon átlátni, nyilvántartani a kölcsönös segítségnyújtásban a "tartozásokat" és a "követeléseket". Ja, és az udvarlásban és a párszerzésben is előnyös. Az emberi intelligencia tehát eszerint társas-"machiavelliánus" intelligencia. Ahogy a többi főemlősé is. Pl. a főemlősök rendjébe tartozó fajok testhez arányított agymérete nagyobb, mint más fajoké. Az is vizsgálható, melyik állat mennyire képes modellezni a másik tudatának működését. Pl. szubdomináns majom (fejből most nem tudom, milyen fajta) nem megy oda az ételért, ha látja, hogy a domináns egyed is látja az ételt. De odamegy, ha látja, hogy a domináns egyed nem látja. Az ember is sokkal jobb a társas viszonyokkal kapcsolatos feladatok megoldásában, ld. pl. ezt: en.wikipedia.org/wiki/Wason_selection_task. Az eszközkészítés tehát egy olyan kombinációs és modellező képesség megnyilvánulása, amely eredetileg más területen fejlődött ki. A részletekről persze keveset tudni (fosszíliákból, fennmaradt eszközökből, valamint ember- és állatvizsgálatokból okoskodnak - a fizikusoknak mennyivel könnyebb!). A beszéd, illetve a nyelv kialakulásáról szóló elméletek közt pl. kb. 2 milliótól kb. 100 ezer évvel ezelőttig mindenféle becslés van. Feltehetőleg előbb lesz erős MI, mint egyetlen, egységes magyarázat. Makromutációra és "intelligens tervezőre" viszont nincs szükség. Az utóbbi sokaknak fájhat - ők így jártak. Akinek nincs hite, azt nem zavarja a dolog. Akinek erős a hite, azt sem, mert annak meg nem kell bizonyíték. (Megj.: nem vagyok vallásos, de gyerekként jártam hittanra, és jól emlékszem, hogy Jézus mindig letolta a bizonyítékokért reklamáló tanítványokat, hogy milyen gyenge a hitük - na, ilyenek a kreacionisták. Bezzeg a Vatikánnak semmi baja az evolúcióval.)

Na, vasárnap ennyire voltam hajlandó/ennyit tudok.

evil overlord (törölt) 2010.02.07. 20:51:20

Bz249!
Szóljon KGB-nek, hogy gáz van, veszélyben a mogyi: egyre nagyobb a verseny a megmondóiparban. Nézzék meg a kommenteket itt:
konzervatorium.blog.hu/2010/02/07/orban_mar_megint_mussolini

bz249 2010.02.07. 22:55:05

@tanarseged ur: Mit értünk kreacionizmus alatt? Azt a változatot, amelyik a következő gondolatmenettel foglalható össze "Hülye vagyok, hogy megértsem a nukleinsavakat és a funkciójukat... ebből következik, hogy Isten sem értheti őket, ezért nem gondolhatta így." ez egy percig nem állna szándékomban védeni. Az abszolút fundamentalista irányzatot, amelyik az Ótestamentumot (egy háromezer évvel ezelőtt élt kecskepásztor csapat számára készült szent könyvet) szó szerint veszi? Ezt az irányzatot sem védeném. Az intelligens tervezős változatot, ahol az összes ócska mikrobát egyenként faragja ki az Úr? Védeni biztosan nem védeném, ennél sokkal egyszerűbb automatizálni a folyamatot és a lények majd szépen elevolválgatnak.

Azonban, szemben azzal, amit Einstein mondott Isten igenis kockajátékos... sőt lehetősége van csalni is, merthogy nem láthatjuk, amikor dob. Az egyetlen lehetőségünk, hogy statisztikát vezetünk a dobásairól. Ezzel a nyilvánvaló csalásokat ki lehet szűrni (ha valami eltérés van a véletlenszerű eredményekhez képest) de a finom trükköket (pl. azok, amelyek csak akkor derülnének ki, ha évtrilliókig néznénk a statisztikát) nem. Szóval a fizikai törvények olyanok, hogy elvileg kézivezérelhető a rendszer, feltéve, hogy ezek a beavatkozások statisztikailag nem szignifikáns mennyiségben fordulnak elő. Mindebből eredően az egész persze kimutathatatlan, vagyis még csak filozófiai szinten sem érdemes foglalkozni vele. :)

Még egy pont a homálykeltéshez. :D

@evil overlord: az a tirpákos bz249, én Doomhammer oldalán állok. A nikkegyezés csak a véletlen műve.

evil overlord (törölt) 2010.02.07. 23:02:17

@bz249: "Ezzel a nyilvánvaló csalásokat ki lehet szűrni (ha valami eltérés van a véletlenszerű eredményekhez képest) de a finom trükköket (pl. azok, amelyek csak akkor derülnének ki, ha évtrilliókig néznénk a statisztikát) nem. Szóval a fizikai törvények olyanok, hogy elvileg kézivezérelhető a rendszer, feltéve, hogy ezek a beavatkozások statisztikailag nem szignifikáns mennyiségben fordulnak elő."
Ez tényleg elég homályos. Egyelőre úgy néz ki, hogy csak mikroszinten észlelhető a kockajáték. Ha "kívülről néha belenyúlnak" a rendszerbe, akkor számunkra ezek részei lesznek a modellnek, így nem derül ki a belenyúlás.

Visszaélnek a nevével? Szóljon Őrnagynak, hogy kísérje ki az illetőt a sáncra.

bz249 2010.02.07. 23:11:54

@evil overlord: akkor lesznek részei a modellnek, ha sokszor történnek meg.

Ami statisztikailag sokszor játszódik le annak oka kell legyen (és illik, hogy legyen rá tudományos magyarázat). Ami egyszer, az bármi lehet, épp úgy alakult. Mérési hiba.

bz249 2010.02.07. 23:22:26

@evil overlord: adok egy szemléltető példát:

vegyük ezt a népi mondást: "Ha Isten úgy akarja, még a kapanyél is elsülhet"

Tehát a helyzet a következő, jön felém a rohamozó ellen, ráfogom a kapanyelet, majd az ellent fejen találja egy meteor. Kizárható az esemény? Aligha, semmilyen értelmes ellenvetést nem tudnék megfogalmazni. Van-e magyarázat a jelenségre? Nincs és nem is kell. Egyszer történt meg. Valamiért... véletlen... de lehet isteni beavatkozás is.

Amennyiben ezt a bűvésztrükköt a kapanyéllel több alkalommal is meg tudom ismételni, akkor viszont oksági kapcsolatnak kell lennie a kapanyél és a meteor között. Az oksági kapcsolatokat tudományos módszerekkel vizsgálhatóak. Vagyis léteznie kell valami összefüggésnek, amelyik leírja, hogy miként működik a Meteorvető Kapanyél(TM).

A második tudományosan tárgyalható, az első nem. Szerintem az első az érdekesebb a játék szempontjából.

tanarseged ur 2010.02.07. 23:26:56

@bz249:
"Mit értünk kreacionizmus alatt?"

Én az első bekezdésben szereplő három verziót és a hasonlókat.

Amiről a második bekezdésben írsz, az még az általam is elfogadott mértékadó vélemény szerint is "kimutathatatlan, vagyis még csak filozófiai szinten sem érdemes foglalkozni vele". :-)

Ha olyan világot akarsz látni magad körül, amelyikben van Isten, akkor hinned kell. Másképp nem megy. Szép, hogy mind a tudomány és a tudományfilozófia, mind a vallás* felől ide jutunk.

(*legalábbis a keresztény felől, én azt ismerem úgy-ahogy)

tanarseged ur 2010.02.07. 23:30:05

@bz249:
"Vagyis léteznie kell valami összefüggésnek, amelyik leírja, hogy miként működik a Meteorvető Kapanyél(TM)"

Vagy éppen a Kapanyél-célratartó Viselkedést Kiváltó Meteor (TM).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.07. 23:30:11

@bz249: "Ami statisztikailag sokszor játszódik le annak oka kell legyen" - ezt KGB adta be magának? El ne higgye!

bz249 2010.02.07. 23:43:14

@tölgy: nézze tölgy, vegyük a BKV-t... ott is azt mondták, hogy hát ilyen a boksz, meg nem lehet mit tenni, de a végén csak kiderült, hogy lopták a mogyit. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.08. 09:39:56

@bz249: most akkor mi van? Valaki lopja a teret, az időt és az energiát?

bz249 2010.02.08. 09:54:43

@tölgy: hogy a teret az idot vagy az energiat lopja-e valaki azt nem tudom. Csillagokat szoktak lopni (vö: Naplopó).

(ezen a billentyu nehez ekezetes betuket irni, sorry)

evil overlord (törölt) 2010.02.08. 10:03:59

@bz249: Így már világosabb. A játék szempontjából tényleg érdekesebb az első, viszont Dawkins garantáltan kiátkozza magát érte, KGB meg magára küldi Őrnagyot :)

bz249 2010.02.08. 11:15:22

@evil overlord: szerencsere Dawkins ritkan biral anyagtudomanyi vonatkozasu cikkeket. Ugyhogy azt hiszem elviselem. :)

evil overlord (törölt) 2010.02.08. 11:22:15

@bz249: A Meteorvető Kapanyél(TM) esetén nem lehet kizárni a genetikai (no meg a memetikai) hatásokat, így Dawkins bele fog szólni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.08. 12:43:07

@evil overlord: ha megkérhetem, a jelenlétemben ne használja a "mém" és a belőle képzett szavakat. Igen, prűd vagyok.
Köszönettel.

evil overlord (törölt) 2010.02.08. 13:35:11

@tölgy: Nem bírja Dawkinst és az ideáit?
A prűdséggel már Falafel is megvádolta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.08. 14:18:38

@evil overlord: ez a "mém" dolog (borzalmas volt ismét leírnom) igaz cargo cult tudomány.

evil overlord (törölt) 2010.02.08. 15:02:05

@tölgy: Kalapácsos ember (Dawkins et al.) mindent szögnek néz. Abban viszont igazuk van a "memetikusoknak", hogy bizonyos ideák tényleg úgy viselkednek, mint a gének (a lánclevél egy jó példa), bár univerzális "igazságnak" tekinteni túlzás.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.18. 20:10:16

Hadd ajánljam figyelmükbe készülő blogomat, ami a sötét reakció kedves korszakáról, a középkorról rántja le a leplet.

www.sotetkozepkor.blog

HaKohen 2010.02.18. 21:55:58

Hm... az Aktuális témáink sorában találtam ezt a linket. De rákattintva sehol sem látom az idézett hsz-t.

"# Molay: Hadd ajánljam figyelmükbe készülő blogomat, ami a sötét reakció kedves korszak... (2010.02.18. 20:10) Sötétség - a tudományos reakcionizmus lapja "

A blogmotor tréfája?

HaKohen 2010.02.18. 21:57:24

Vicces. Beírtam, erre meglett a hsz. A blogmotornak lelke van?

HaKohen 2010.02.18. 22:00:33

@Molay:

Na az már nemtom, kinek a tréfája, hogy a linkedre kattintva a jó öreg Mozilla kiírta: a kiszolgáló nem található.

Hát így próbáljon az ember művelődni!

Na nem baj, megyek a kurucinfóra vagy a gyurcsány blogjára.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása