A Bourbonok ugyan nem felejtettek, de tanultak - ellentétben az európai civilizáció generációival, akik újra és újra próbálkoznak a jakobinus vagy épp a girondista projekttel, holott azoknak már régen lejárt a szavatossága. A konzervatívok már az elején megmondták: ez így nem lesz jó. Interjú Botos Máté történésszel, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kara Új- és Legújabbkori Tanszékének tanárával a Bastille ostromának 220. évfordulóján.
Előkészítette-e az abszolút monarchia a francia forradalmat?
Igen. Intézményeiben tradicionális maradt, de tartalmában már változott. Például fennáll a cenzúra intézménye, de illegálisan mégiscsak forgalmaznak többek között pornográf irodalmat, amelynek legfőbb terjesztői Versailles-ban, az abszolút monarchia szívében vannak, ahol amúgy nagyon figyelnek az erkölcsre és a kiegyensúlyozott viszonyokra. Előkészítés helyett inkább mondhatjuk azt, hogy a középkori intézményrendszer fennmaradt, ezt megerősítették olyan intézkedésekkel, mint az intendánsi rendszer felállítása, amelyek azonban nem voltak hatékonyak. Így ez a diszkrepancia, a hatékonyság növelését célzó lépések sikertelensége növelte az elégedetlenséget a rendszerrel szemben. A változások belülről feszítették szét a rendszert.
Centralizálni szerették volna a monarchiát, de irgalmatlan nagy bakot lőttek az ehhez vezető eszközök kiválasztásában. Nem is volt hozzá feltétlenül technikai lehetőség, ami pedig megvolt, az nem bizonyult célravezetőnek. A hagyományos közigazgatási struktúrák feje fölött átnyúló intendánsi rendszer azok hatékonyságát volt hivatott ellenőrizni, de az intendánsok a gyakorlatban éppen úgy bizalmi állást töltöttek be, éppen úgy nem voltak visszahívhatóak, és szintén visszaélhettek hatalmukkal, mint ahogy az általuk felügyeltek. Egyetlenegy tisztességes intendáns volt, Margouet, akit később meg is választanak a harmadik rend képviselőjének a régiek közül. Az ellenőrizendő rendszer is korrupt, hiszen a tisztségek megvásárolhatóak, nem a hozzáértők töltik be a közigazgatási hivatalokat, hanem a befolyásosak, akiknek jók az összeköttetéseik. Maga az elavult feudális struktúra ellentmondásos, és nem felel meg a megváltozott realitásoknak. Ebből a szempontból a reformok szükségképpen vezettek el a bukáshoz.
Ezek szerint a forradalom „történelmileg szükségszerű" volt?
Az fölvethető, hogy ebben a formájában volt-e szükségszerű. Valamiféle kataklizma mindenféleképpen elkerülhetetlen lett volna. Megváltozik a mentalitás, az emberek gondolkodása az emberi életről, az arra vonatkozó alapvető kérdésekre adott válaszokról, a társadalomról, a hatalomról - ez a francia felvilágosodás. Az angol és például a holland felvilágosodás igencsak különbözik a franciától. Ez szekularizálni, laicizálni kíván, abszolutizálja az ember egyéni jogait, individualista-liberális társadalmat kíván megvalósítani. Ez terjed el a középosztálynak nevezhető vállalkozói, polgári, értelmiségi és arisztokrata körökben is. Így válik például majd dominánssá Franciaország nem országként, hanem nemzetként való felfogása. Pedig ez nem létező, fiktív közösség. Élnek ott baszkok, provanszálok, bretonok, németek, normannok - és nem mellesleg franciák is. Őket mind egy kalap alá véve francia nemzetnek nevezni: mesterséges fikció. „A nemzet csatasorba száll" - dehogy száll csatasorba a nemzet, hanem embereket küldenek a vágóhídra, csak most nem a király és az ország, hanem a nemzet nevében!
Mindezek mögött az áll, hogy sokkal fontosabbá válik a belátható, racionális magyarázat, mint az irracionális, és a pénzben kifejezhető haszon, mint az immateriális javak. Fontosabbá válik, hogy be lehessen bizonyítani, hogy valamely hitigazság tévedésen alapul, minthogy elhisszük, hogy ez a hitigazság igazság, és hogy ezt nem lehet bizonyítási eljárással megközelíteni. A felebaráti szeretet, a krisztusi örömhír racionálisan nem bizonyítható, de nem is kifogásolható. Pedig ez hit, és attól kezdve, hogy bizonyítani lehetne, nem lenne az! Akkor már igazolt tudás volna! A meghatározó körökben viszont uralkodóvá válik az a mentalitás, ami a dolgokat nem elfogadni, hanem megérteni, belátni akarja. Pedig a mai napig vannak a természettudományoknak olyan területei, ahol egy ponton túl már nem tudunk semmit - csak feltételezünk, hiszünk valamit. A tudomány világa ma sem ad megnyugtató választ minden kérdésre - hát még akkor!
Feltették a kérdést, hogy miként fonódhat össze az állam az egyházzal, és miként szólhat bele a hatalommal összefonódott egyház abba, hogy én miként élem meg a hitemet és mit higgyek, és egyáltalán: tartozik-e ez bárki másra a hit, és az közösségi vagy magánjellegű-e. Hasonlítsuk össze az almát a körtével: a 18. század eleji Franciaországot a 19. század eleji Angliával. Az elsőben királyi manufaktúrákat hoznak létre, ahol a céhes viszonyok közt próbálják reprodukálni azokat a termékeket, amelyeket a céhek csak korlátozott mennyiségben képesek előállítani, ügyelve a munkások ügyeire, munkaidőre, munkarendre, szem előtt tartva az ünnepnapokat, amelyeket az állammal összefonódott egyház ír elő. A másodikban hol figyel bármelyik munkaadó a munkások körülményeire, pihenési, művelődési lehetőségeire? Hol respektálja az ünnepnapokat? Ugyanis választaniuk kell: vagy vállalkoznak, vagy jótékonykodnak. Utóbbi szép dolog, de nem erről szól az élet, hanem arról, hogy verseny van, és ha én, a manchesteri nem csinálom meg, akkor az a szemét liverpooli dafke dolgoztatni fogja a munkásait vasárnap is, így piaci előnyre tesz szert, amit meg ugye nem hagyhatunk. Ezért fontos a gondolkodásbeli változás, ami például ezekben is megnyilvánul. Az első a régi, a második az új.
Mindezek nyomán úgy gondolom, hogy a forradalom nem lett volna elkerülhető. Ilyen mentális, spirituális változások után már nem magyarázható racionálisan, hogy miért van szükség az emberek közti viszonyok addigi formájának, keretének fenntartására. Így fenntarthatatlan maradt a hatalom legitimációja. És ez független attól, hogy mennyire béna az establishment, és mennyire rövidlátó a király - ha az; és hogy mennyire sikertelen a francia monarchia - ha egyáltalán az. A francia forradalom ráadásul emellett a mentális változás mellett egy gazdasági válságból is táplálkozik. Az államkincstár hiánya az éves bevétel négyszerese. A feudális struktúra nincs berendezkedve a kapitalista gazdálkodásra. Nincs olyan, hogy a hiányt átvisszük a következő évre, és a vállalkozásokból származó várható haszonból meghitelezzük. Ezt ugyanis egy feudális struktúra képtelen elviselni.
Itthon, ha azt mondják, reform, rögtön tudjuk, hogy megszorításokat kell érteni alatta. Pedig per definitionem átalakítást jelent a szó. Az eredeti, lutheri értelmezés szerint viszont - re-form - annyit tesz: „vissza az eredetihez", visszaformálni úgy, ahogy eredetileg volt. A francia állam egész működési mechanizmusát felül kellett volna vizsgálni. Kirúgdosni az összes gazembert, és észszerűsíteni a közigazgatási struktúrát. Ezt meg is próbálja az abszolút monarchia, de nem jár sikerrel. A hatékony működéshez szükséges centralizációt és a párhuzamosságok megszüntetését sokkal inkább megcsinálja a jakobinus konvent, mint amennyire az bármikor is sikerült a királyságnak. Ezt fogalmazza meg úgy de Maistre gróf, hogy ahelyett, hogy a franciák megtűrtek volna maguk felett egy abszolút monarchát, most magukra ültettek 25 milliót. És kinek az akaratát könnyebb befolyásolni? Egyét vagy 25 millióét? Lehet XVI. Lajost zsarnoknak nevezni - nem volt az -, de utána volt egy konvent, és ahány tagja volt, annyi despotáról beszélhetünk. A népfelség elvének szélsőséges értelmezése azt jelenti, hogy a legutolsó suttyó is a véleményét hangoztatja, pedig nincs is neki.
Ha az abszolút monarchia úgymond magának tett keresztbe és maga készítette elő imigyen a forradalmat, akkor mennyiben adhatunk igazat a konzervatívok számára alapvető műveket jegyző, az abszolút monarchiát és a feudális struktúrákat védelmező de Maistre grófnak és társainak?
A francia állam nem volt racionális, nem volt sikeres. Bármennyire is fáj nekem, nem tudok igazat adni de Maistre-éknek, mert nem lehet változtatni egy társadalmi realitáson. Tudjuk, hogy az emberi lét legfontosabb kérdéseire - honnan jöttünk, kik vagyunk, hová megyünk, honnan a lélek, és mi van a halál után - sem a tudomány, sem az ideológiák nem tudnak választ adni.
Amíg ezekre nem kapnak választ az emberek, élik világukat, ahogy tudják, és hiába mondjuk nekik, hogy „memento mori". A Budapest Parádén vonagló „szinglihordák" kevéssé gondolkoznak el azon, hogy egyszer őket is eléri a nagy haláltánc. Nem lehet erre senkit rákényszeríteni, ha maguktól nem hajlandók erre gondolni. Ha nincs az emberekben szomjúságérzet, nem fognak inni. Ha nincs bennük kényszer, hogy választ kapjanak a kérdésre, hogy mi a csudát keresnek ezen a világon, akkor hiába osztogatom a sarkon a szórólapomat, és kopogok be Őrtoronnyal a kezemben valahova, hogy ha most előfizetnek rá, akkor bekerülhetnek az üdvösségre kiválasztott hatszázezer közé. Nem lehet azt magyarázni az embereknek, hogy ostobák és rövidlátók, mert nem lesznek érte hálásak. Megmagyarázni a hitet és még számos dolgot amúgy sem lehet. Élj szépen! Hogy? Hát így! Az ember legfeljebb az élete példájával tud hatást gyakorolni a környezetére. De Maistre-ék elképzelése annyira volt irreális, mint azoké, akik, miután 1990-ben Magyarországon megalakult a konzervatív koalíció, azt gondolták, hogy hű, mekkora keresztény-konzervatív többség van nálunk! A társadalom elvilágiasodása Franciaországban már az 1780-as években bekövetkezett a legfontosabb rétegek körében. Persze a társadalom döntő többsége továbbra is „parasztizált", kis falvacskákban élt, és hagyományos válaszokat adott nekik az egyház, amelyet ők elfogadtak.
De Maistre elképzeléseinek nem volt politikai realitása. Viszont a Gondviselés úgy szankcionál, ahogy neki tetszik. A franciák elégedetlenek voltak az abszolút monarchiával, a Gondviselés megengedte, hogy megválasszák a fejük fölé azokat, akik később kivégezték a királyt - és bevezették a terrort. Azt pedig de Maistre már Savoyából, Szardíniából, később pedig Szentpétervárról szemléli hátradőlve. És hol van Robespierre ekkor, 1795-ben? Alulról szagolja az ibolyát! Isten nem ver bottal, a Gondviselés úgy áll bosszút, hogy a forradalom kereke megállíthatatlanul halad előre, és akik azt hitték, hogy irányítják, éppen azok a legkiszolgáltatottabb játékszerei. Például az a girondista, aki egyszercsak kiáll, és bejelenti, hogy a forradalomnak ezennel hivatalosan vége.
El lehet-e fogadni a forradalom egy részét: például a Bastille ostromáig, vagy a király kivégzéséig, esetleg valamelyik alkotmányig tartó szakaszt? Vagy már a kezdetéből eleve következik a terror logikája, és imigyen elvetendő az egész eseménysor úgy, ahogy van?
A 19. században kialakult felfogás szerint a francia forradalom egységes tömb, dupla vagy semmi. Vagy az egész igen, vagy az egész nem. Ez a felfogás pedig megmaradt a huszadik században is. Pont a Tigris, Clemenceau mondja ki, hogy a forradalomból nem lehet mazsolázgatni. Ez „all in", a tömblogika érvényesül az események megítélésében pro és kontra. Csak az 1960-as években, oldalhajtásként, egy-két liberális történész kezdi el hangoztatni, hogy szét kell választani néhány dolgot egymástól, és nem lehet ennyire egyszerűen szemlélni mindezt, nem kell feltétlenül Napóleonig eljutni azért, mert 1787-ben nem sikerült valamit megbeszélni az Előkelők Gyűlésében, vagy mert a párizsi parlament megfúrta a reformkezdeményezéseket.
Lehet mazsolázni, a kérdés, hogy milyen szempontok vezetnek minket a szelekcióban. Hosszú ideig a forradalmat elutasító ellenzéki, konzervatív álláspont az volt, hogy kimazsolázták a terrorra jellemző eseményeket, és ez alapján ítélték meg az egész forradalmat. Viszont azért ez nem ilyen egyszerű. Ugyanakkor: Nantes-ban ki van állítva egy megnyúzott vendée-i bőre. Mintha állat volna, elrettentésül megnyúzták, és valaki megőrizte. Ez nem sokban különbözik a lámpaernyő-csinálástól. Az emberi élet ilyen mérvű semmibe vételének ténye ezért markáns jellemzője kell, hogy legyen a forradalom értékelésének. Ha a kiválasztott mazsola azt mutatja, hogy az emberi méltóság megsértése milyen minősített esetekben fordul elő a forradalom alatt, és összehasonlítjuk az azt megelőző időszakkal, akkor sokkal negatívabb képet kapunk a forradalomról, mint amit az abszolút monarchia valaha is kaphatott. Igaz, hogy a forradalom választ keres arra, hogy miért működik rosszul az abszolút monarchia, de amellett minden mást is meg akar válaszolni. Egyik rossz válasz a másik után. Mert a monarchiát követő rendszerek sem voltak sikeresebbek. Az assignata-rendszerrel felszámolták ugyan az eladósodottságot, és fellendítették a háborús konjunktúrát, de eközben iszonyatosan el is adósodtak újra, és kioltottak rengeteg emberéletet.
Az abszolút monarchia nem hatékony állama többé-kevésbé azért tiszteletben tartotta az emberi méltóságot, az emberi jogokat, amelyek akkor még csak deklarálva sem voltak, ellenben a forradalom aztán deklarálta az emberi jogokat, viszont marhára nem tartotta be - azaz pontosan tudta, hogy mit nem tart be. Ugyanakkor éppannyira nem volt hatékony a működése, mint a monarchiáé. A forradalom megpróbálta felszámolni azt a válságot, ami a belső és külső eladósodottságból fakadt, az erre kitalált megoldás keveseknek nagyon nagy hasznot hozott, sokaknak viszont nem adott választ az alapvető, egzisztenciális kérdéseire, sőt a francia állam belekeveredett egy háborúba.
Ez persze a nagy szállítóknak mindig előnyös, és az is lesz, amíg világ a világ. Azonban hiába igaz, hogy „hosszútávon mindannyian halottak vagyunk", nem mindegy, hogy ez mikor következik be, így a háborúba küldött katonáknak sem. Ha pedig nem hal meg, akkor elvesztegetett az életéből jó pár évet, nem alapított családot, nem halmozott fel vagyont. Az otthon maradottaknak kiesik egy férfi a családból, el kell látni az ő munkáját is, a családfenntartók eltartottak lesznek.
Miként értékeljük a királyt, XVI. Lajost? A róla élő kép szerint tunya volt és nem uralkodásra termett. A forradalompártiak szerint emellett még gonosz is, a forradalomellenesek szerint viszont éppen túlságosan jóságos és határozatlan, aki nem lövet, amikor kellene.
Persze, ez a kép él róla, mert a győztesek írják a történelmet. Hitlerről is az a kép élt, míg John Lukacs meg nem írta A történelmi Hitler című művét, hogy undorító, fasiszta féreg volt minden mozdulatában - no igen, de emellett és mindenek előtt ember is. Hogy miként süllyedt oda, ahova, az egy érdekes pszichohistóriai kérdés. A két bajszos, Hitler és Sztálin valamihez nagyon értett. Iszonyatosan tudták manipulálni a társadalmat: közvetlen környezetüket éppúgy, mint a tömegeket. A magyar történeti hagyományban a labancok és a Bach-huszárok a csúnya emberek. Az amerikai észak-déli háborúban pedig a konföderációsok lehetnek csak csúnya, négerzabáló fasiszta állatok - vagy legalábbis prefasiszták, ahogy Lukács György elvtárs megmondta.
Ez mindig furcsa interpretációs kérdés, XVI. Lajos esetében pedig különösen az. A pasas tényleg jószándékú. Tényleg sok mindent ügyetlenül csinál, de vannak dolgok, amelyekben viszont kifejezetten sikeres. Ki a lúzer? Ő vagy Winston Churchill, aki megnyerte a világháborút, majd elvesztette a választásokat? Pedig megmondta, hogy vért, szenvedést és könnyeket ígér! Meghozta? Meg. Hogyan hálálták meg az angolok? Leszavazták. Győzött az állam, de veszített a kormány.
XVI. Lajos esetében Franciaország óriási áldozatokat vállalt az Egyesült Államok szabadságharcában. Önkénteseknek álcázva hatalmas anyagi befektetéssel támogatta Amerikát, de ezzel sikeresen megbontotta az egységes angol gyarmati területet, ráadásul az angolok a leggazdagabb kolóniákat veszítették el. Sokba került ez a francia államnak? Sokba. Növelte az eladósodottságot? Tuti. De harminc évre sikeresen kiiktatta Angliát, mint versenytársat gazdasági szempontból, és ezért Amerika támogatása meghatározó, jó döntés volt. Persze kétszáz év múlva az így létrejött USA zsebre vágta Angliát és Franciaországot is, és ezt lehetett tudni előre, de hol volt ez akkor még! Vagy mekkora költséggel járt Nagy-Britannia számára, hogy megnyerte a világháborút? Nagyon naggyal. De megérte? Hogyne!
XVI. Lajosról az a kép él, amit a jakobinus történetírói hagyomány táplál: hogy micsoda mocsok volt, és hogy milyen szemét módon visszaélt a hatalmával. Pedig sokkal kevésbé élt vissza a hatalmával, mint elődei. XV. Lajossal szemben neki nem voltak szeretői. Nem fűződnek a nevéhez elképesztően pazarló építkezések - egy-kettő volt, de ezek nem annyira jelentősek: nem épített Versailles-t, sem Fontainebleau-t. Nem vitte Franciaországot értelmetlen háborúkba. Amikor majd Franciaország háborúba bonyolódik a magyar királlyal, II. Lipóttal a flandriai birtokokért, az az ő akarata ellenére történik. Ekkor vesz majd olyan fordulatot a forradalom, hogy visszafordíthatatlanná válik. Hiszen ha a király meg akarja akadályozni a háborús eszkalációt, automatikusan a nemzet árulójává válik, pedig ő csak szeretne jóban lenni sógorával. Persze a dinasztikus politika és a formálódó, ekkoriban gyerekcipőben járó nemzetállam logikája nehezen egyeztethető össze egymással.
XVI. Lajos megpróbált fenntartani egy tekintélyelven nyugvó rendet, próbált közelíteni a racionális hatékonysági elvek felé. Ő okozza a saját vesztét azáltal, hogy engedékeny. Hol despota egy ember, aki összehívja a rendi gyűlést? Hol vérszopó tirannusfajzat, aki nem löveti szanaszét az egész alkotmányozó nemzetgyűlést?
Épp ezt veti a szemére az Amerikában élő konzervatív filozófus, Molnár Tamás is.
Nem lövetett, de nem tudom, hogy ebben a helyzetben személyétől függetlenül, egyáltalán lehetett-e volna jó reakció, válaszlépés. Alapjában véve az a deklaráció, amit Sieyes abbé javaslatára tesz a rendi gyűlésből összeszedett társaság, az jogsértő, és az adott kor viszonyaiban teljesen irreleváns érvelést alkalmaz. Mi az, hogy „a nép akaratát képviseljük"? Az uralkodónak volt egy akarata, amelyet egyeztetett a nép képviselőivel. Lehet a népnek is akarata, de hogy csak úgy kinyilvánítja, hogy mit akar, és ha az ellen az uralkodó fel akar lépni, akkor kétségbe vonja az ő legitimációját a többségi elv nevében - „mi több ember akaratát képviseljük, mint ő egy személyben" -, ez nonszensz. Klasszikus kérdés a mennyiség és a minőség kérdése. Az az érvelés, ami arra alapoz, hogy valamit sokan akarnak, helytelen - ugyanis nem biztos, hogy igazuk van.
A Hozsanna néked, Leibowitz! című science-fictionben van, hogy tömegek akarnak boldogan, könnyen, felhőtlenül és felelőtlenül élni, és csak néhányan a katolikus egyház tagjai közül fordulnak ezzel szembe, és mondják, hogy nem szabad elvetéltetni a gyereket, mert nem arra való, nem arra van teremtve, és az emberi élet méltósága előbbre való, mint a boldogulás akarása. De ha milliók mondják, hogy nem, akkor megtörténik, ami megtörtént Pilátus alatt is. Amit a konvent gőzös agyú tagjai meg Robespierre megfogalmaznak a népfelség elvéről, meg Saint-Just az igazságosság rendjéről, az a márciusi ifjak naivitásához hasonlítható. Balfácánok voltak: mit tudták ők, hogy hogyan kell kormányozni egy országot? Aztán mikor hatalomra kerültek, kinyírtak háromszázezer embert a terrorban, amivel fenntartották a hatalmukat. Hát, így könnyű! Így más szemét ideológia nevében is fel lehet lépni, 1933-ban sor is kerül rá. Ráadásul az NSDAP előszeretettel hivatkozott a jakobinus örökségre.
Ja, hogy a rendi monarchia intézményének legfőbb illesztése, a három rend gyűlése szélesebb körű szavazati jogot biztosított, mint utána bármelyik alkotmány? Utána ugyanis az 1791-es, a '93-as, a '95-ös és a '99-es is tovább szűkíti ezeket a jogokat, hogy minél kevesebben tudjanak belepofázni az eseményekbe, mivel ha a parasztok ugathatnának, akkor valószínűleg ugyanazon a véleményen lennének, mint a vendée-iek. Azaz: kérjük vissza a templomainkat, és kérjük vissza a királyunkat! A laikus köztársaságnak viszont valahogy egyik sem állt érdekében...
Ha a személytől függő reakciókat nézzük, akkor XVI. Lajos legalább önmagával szemben konzekvens volt: ő nem kívánt vért ontani. Ha ezek azt gondolják, hogy nekik így jobb lesz, tárgyaljunk velük. Nem akarta a háborút, nem ő volt a felelős a Mars-mezei vérengzésért, ami úgy kezdődött, hogy véletlenül elsült egy puska. Ilyenkor a király mit tudjon tenni? Amikor pedig a vérpadra viszik, azt mondja, hogy megbocsát mindenkinek, és hogy bárcsak az ő kiontott vére a nemzet boldogságát szolgálná. Ha annyian akarják, meghalok, csak nehogy hiába legyen! Szerintem ez végtelenül szimpatikus emberi magatartás, nem véletlen, hogy a forradalom kétszázadik évfordulóján kezdeményezték XVI. Lajos boldoggá avatását. Persze ez ma áll, és ha megtörténne, annak súlyos belpolitikai következményei lehetnének: Istenről beszélni veszélyes.
Hiszen van egy ember, aki egyéni magatartásában, függetlenül politikai meggyőződésétől, tiszteletet ébresztő és támogatandó - de ezzel a támogatással alááshatjuk egy, az ő állítólagos zsarnokságára hivatkozó politikai rendszer legitimációját is. Ugyanis ha rámutatunk, hogy XVI. Lajos kivégzése felesleges, koncepciós perben elkövetett közönséges gyilkosság volt, akkor az arra épülő egész szisztéma érvelését aknázzuk alá. Volt hivatali funkciója, mint uralkodó, de emellett magánember is volt, és így, mint Capet Lajos polgár, maradandót alkotott: olyan erkölcsi nagyságról tett tanúbizonyságot, amelyről abban a korban kevesek, ez pedig vállalható örökség. Azt pedig, hogy ki sikeres uralkodó, nem biztos, hogy kilóra le lehet mérni. Ráadásul nem pedálozott a koronáért, nem ő volt a trónörökös a családban. Nem tehet róla, hogy király lett.
A konzervatívok másik nagy kedvence, a Edmund Burke a Töprengések a francia forradalomról című művében igencsak nekiesik amerikai függetlenségi háború hősének, La Fayette márkinak, aki az alkotmányos monarchia pártján állt. Ez a forma elképzelhető lett volna?
Az idő Burke-öt igazolta. Az angol típusú monarchia meghonosításának nem volt realitása Franciaországban. Alig tartott másfél évig ez az időszak, amikor pedig az 1814-es chartával restaurálják a monarchiát, ugyancsak angol formában, akkor sem sikerül, 1830-ban visszavonhatatlanul megdöntik. Kulturálisan idegen intézményrendszert szeretnének meghonosítani olyan helyen, ahol semmi realitása, előzménye nincsen, akárcsak a demokráciának Irakban vagy Afganisztánban. Az angol monarchia nem felel meg a francia nemzeti karakternek. Putyin is azért népszerű az oroszoknál, mert erőskezű, durva, primitív, az orosz nép pedig a cáratyuskához szokott és ahhoz, hogy megmondják felülről, hogy mit kell csinálni.
Miért utasította el VI. Piusz pápa az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatát?
Ez a dokumentum több szempontból problémás. Az ember absztrakcióként jelenik meg benne, holott absztrakt ember nincs, csak konkrét ember. Fölsoroltatnak „Az Ember" jogai, de a kötelességei nem: sem az embertársaival, sem az Istennel szembeniek. A nagybetűs Ember függetlenként van ábrázolva benne, mint aki emancipálódott az isteni hatalom alól. Nem vezeti le a jogokat valamiféle hagyományos isteni jogból, nincsenek az érvelésben teológiai hivatkozások. „Az ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik, és úgy is hal meg" - tök jó! Mennyiben egyenjogú velem a hajléktalan, akit épp a mentők szednek össze a padról? Hol tudja érvényesíteni a jogait úgy, ahogy én? Hol annyira szabad, mint én, aki megválaszthatom, hogy hol töltöm el a hétvégét, mit eszem és mekkora családot alapítok? Szabadnak születik és jogokban egyenlőnek, de nem marad abban.
A szabadság és az egyenlőség továbbá kizárja egymást. Vagy az egyik, vagy a másik. Az ideológiák felvázolják eszményképnek az ősközösséget, amikor szerintük az embereknek mind egyenlő volt a felelőssége, és senki nem a saját hasznát nézte. De ilyen nem volt, nincs és nem is lesz. Ez csupán egy ábránd visszavetítése a múltba. Vagy hol van olyan ideális állapot, ahol az éhes szabó megtalálja a meztelen farmert? Ideális csere volna, de a társadalmak nem erre épülnek. Nem szükségszerű, hogy amit a piacra kiviszek, az megtalálja a célközönségét. Ennek az optimizmusnak semmi alapja. Így a szabad versenyre alapozott kapitalizmus is azért problémás, mert szabad verseny nem létezik. Milyen esélyem van nekem, mint kis kft.-nek az Altus Rt.-vel szemben? Hol van szabad verseny a meghívásos pályázatok korában? A szabad verseny azoknak előnyös, akik pozícióban vannak. „Akinek van, annak még adatik, akinek nincs, attól még azt is elveszik, amilye van."
A pápa által kifogásolt Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatának ember- és társadalomképe teljesen ellenkezik a valósággal.
A forradalomra elég gyorsan megszületik az egyik első ellenforradalmi válasz is, a vendée-iek lázadása, akik felállították a Királyi és Katolikus Sereget.
Az igazi forradalmárok a vendée-iek. Talán Péguy vagy Bernanos jegyezte meg, hogy a huszadik század igazi forradalmárai a hívő családapák, akik mernek gyerekeket vállalni és hinni a jövőben -azokkal szemben, akik csak a mások életét merik kockáztatni. Tisztelet annak, aki a sajátját is kockáztatja - habár általában ilyenkor máséval is ezt teszi. Ságvári Endre kockáztatta a saját életét, hiszen rálőtt arra a csendőrre, aki lelőtte őt, és ezzel hatósági közeg elleni bűncselekményt követett el, ezért nem tudom, miért kellett úgy megemlékezni róla negyven évig, mint aki nagyon nagy hőstettet követett el. A vendée-iek tényleg csak a saját és hozzátartozóik életét kockáztatták egy olyan cél érdekében, ami számukra semmi konkrét anyagi előnnyel nem járt. Amikor ezek az emberek „Istenért és a királyért" hadba vonulnak, az sokkal hitelesebb, mint például Robespierre példája. Ő ugyanis sikertelen ügyvéd volt, de miután beválasztották a konventbe, nyüzsögni kezdett, és meg akarta mondani, hogyan kell élni, miközben se felesége, se gyereke nem volt. Vagy Marat, aki a Nép barátja című lapjában mindenkit lealázott - közben neki sincs családja, csak élettársa, és Saint-Justnek sem, nem is beszélve a „másokról". A jakobinusok markáns személyiségei hol kockáztatnak bármit is?
Akik ilyen szingliként élik az életüket, azoknak milyen képük lehet a közösségről, amelyben élnek? Az ő életükbe ne beszéljen bele senki, ők nem vállalnak gyereket, de azt elvárják, hogy a társadalom fogadja el őket úgy, ahogy vannak, támogassa a kérelmeiket, viszont aki három gyereket vagy többet vállal, azt kiröhögik. Mindenki annyi gyereket vállaljon, amennyit a pénztárcája megenged - halljuk nap mint nap. Azaz, az egyik ideológia szerint a társadalom mondhatja meg, hogy mennyi gyereked legyen - Ratkó Anna -, a másik szerint pedig a piac. Hogy kinek lehet gyermeke, azt ezek szerint a hatalom vagy az anyagi szempontok dönthetik el? Itt nincs sehol az az alázat, ami az ember alapvető jellemzője kellene, hogy legyen: ha megszakadok, sem tudok emberi életet teremteni egyedül. Az angol felvilágosodás fogalmazta meg, hogy „az embernek joga van a boldogsághoz" - no de mi az a boldogság?
Ha egymásra vetítjük a különböző korokban készült térképeket, látni fogjuk, hogy a papság polgári alkotmányára tett esküt megtagadó, refraktárius papok, a huszadik század második felében is vallásosak és a konzekvensen a konzervatívokra szavazók aránya mindig ugyanott a legmagasabb - Vendée-ben. A vendée-iek lemészárlása
az első újkori genocídium volt: a konvent határozata felhatalmazta a tábornokokat, hogy korra, nemre való tekintet nélkül
mindenkit megölhetnek. Vendée-inek lenni üzenet a világnak, ahogy baszknak lenni is az. Ugyanúgy beléjük égett, ami történt, mint a Hajdúság lakóiba az, amit egy hajdúsági parasztasszony magyarázott nekem pár éve, hogy ők Bocskai nemesei. A vendée-ieket is ugyanígy kitünteti és kötelezi a múlt: vendée-inek lenni egy értékrenddel való azonosulás.
Hogyan értékeljük Napóleont?
A direktoriális kormányzás intézményrendszere fönntarthatatlan volt, belső feszültségek terhelték. Magyarországon is mindig válságok idején lesz különösen fontos a külpolitika, a fiatal francia köztársaság is sikeresen háborúzott, hogy ellensúlyozza a belső sikertelenséget. Három ember azonban nem tud egyszerre kormányozni. Erre adott válasz a napóleoni egyeduralom. Ha nem ő lett volna, akkor más. Viszont ekkor Franciaország feladata a még több sikeres hadjárat folytatása lesz. Azaz, a további hódításokon nyugvó növekedési politikáról van szó, ami egy idő után nem tartható fönn, ahogy később a Brit Birodalom és Hitler esetében sem volt az. Olyan mértékben terjeszkedik az állam, hogy az már nem hatékony. Napóleon egyéni teljesítménye fantasztikus, egy egyszerű nímandból lett Európa legnagyobb hatalma, mégis negatív személyiség. Arnold Toynbee mondta, hogy a történelem mindig igazolja a krisztusi mondást, miszerint: aki kardot ragad, kard által vész. Franciaország számára Napóleon fellépése ideiglenes megoldás a fönnálló strukturális válságra. Versengeni akar a Brit Birodalommal, de ehhez nincs gyarmata, tőke hiányában nem tudja nagy népességét az iparban hasznosítani, csak a hadseregben. A hadsereget kiszolgáló ipar dolgozóira pedig a háborús konjunktúra végével nem lesz szükség. Napóleon terjeszkedési politikája nem tartható fenn.
A Bourbonok semmit sem tanultak és semmit sem felejtettek - tartja a szállóige. Igaz ez?
Nettó baromság. XVIII. Lajos kidolgoztat egy alkotmányt, és nagyon bölcsen nem a korlátlan, hanem a korlátozott sajtószabadság mellet teszi le a voksát. Azaz, cenzúra van, de enyhébb, mint XVI. Lajos idejében. A gyülekezési szabadság is korlátozható. XVIII. Lajos tudomásul vette, hogy sok mindenben nem lehet visszatérni a forradalom előtti állapotokhoz. Amennyiben pedig az ultrák mégis ezt akarták, nagyon gyorsan likvidálta őket. Sokat tanultak tehát a Bourbonok, az pedig természetes, hogy semmit sem felejtettek. Még jó, hogy azok, akik 1793-ban a király kivégzésére szavaztak, és még éltek 1815-ben, nem kaptak amnesztiát! Nem végezték ki őket, hanem örökös száműzetésben kellett leélniük az életüket, és sohasem kaphattak kegyelmet. Aki királygyilkos volt, az nem jöhet haza meghalni. Csúnya diszkrimináció? Hát ezeket az embereket csak diszkriminálják! Én ettől brutálisabb büntetést is el tudtam volna képzelni, az én erkölcsi érzékemnek a száműzetés valahogy nem elég.
Volt fehérterror, de ezek spontán akciók voltak, senkit sem utasítottak, ahogy a magyar fehérterror is elsősorban egyéni bosszúk sorozata volt: mindenki visszaadta a kölcsönt. Naná, hogy a gonosz, ellenforradalmi Horthy-rendszer elítélte Pesti Barnabást, aki terrorista volt! Németországban sincs Oszama bin-Laden Strasse! A legtisztább forradalomnak nevezett 56-os magyar forradalomban is előfordultak egyéni leszámolások, hogyne. Ezeket aztán Havas Szófia szépen felnagyította, de tőle soha senki, a kutya sem határolódott el. Itt szeretném jelezni, hogy én elhatárolódom Havas Szófiától!
A Szent Szövetség megfelelő reakció volt mindarra, ami történt?
A Szent Szövetség reakciós, konzervatív válasz egy forradalmi kihívásra. Reaktív, mert máshoz képest viszonyítva határozza meg a saját pozícióját. Szeretné megőrizni, ami megmaradt, illetve bizonyos mértékig visszaállítani azt, ami a forradalom előtt volt, amennyiben ez lehetséges. Viszont társadalmi realitásokat nem lehet megváltoztatni, folyamatokat nem lehet a visszájára fordítani. A Szent Szövetség úgy gondolta, ha kiiktatja a forradalmi erjedést, megállnak az elindult folyamatok, holott ez nem igaz. Az abszolút monarchiához hasonló rendszerekhez visszatérni nem volt lehetséges, mivel a restaurációhoz társadalmi folyamatokat kellett volna a visszájára fordítani. Sokkal inkább helyénvaló a száz évvel későbbi katolikus konzervatívok válasza, akik magukat renovátoroknak tekintik. Hiszen nem visszaállítani kell a régit, mivel az nem volt jó.
Az európai történelem egyik iránya öngyilkos stratégia, amely maga ellen fordul például a világháborúk formájában, másfelől békeidőben a rendelkezésre álló javakat hihetetlen gyorsan és pazarlóan éli föl, a jövőre, az utódok generációjára pedig egyáltalán nem gondol, hiszen nincs is elég gyermek. A francia forradalomhoz hű ideológiák által a történelem nagy kérdéseire adott válaszok mindig rossznak bizonyultak. A kollektivizmus ugyanúgy, ahogy a liberalizmus. Egyik rosszabb, mint a másik. Ehhez képest egyesek azon görcsölnek, hogy mennyire romlik például a frankfurti iskola elfogadottsága, és hogy nem vesszük észre Magyarországon, hogy a progressziónak milyen csodálatos javaslatai volnának, például a környezeti kérdések megoldására: kit érdekel egy emberi élet, amikor megmenthető vele mondjuk egy ökoszisztéma?
Elfogyott az üzenet ezek mögül az ideológiák mögül. Milyen üzenete lehet egy szocialista pártnak ma? Még egyenlőbb anyagi körülményeket biztosítani az állampolgárok számára? Amikor a Föld lakosságának 80 százaléka nem részesül azokból az áldásokból, amelyekből mi? Még egyenlőbb esélyeket akarunk biztosítani az egyébként minden tiszteletet megérdemlő, különböző defektussal rendelkező embereknek, amikor egy teljesen ép és egészséges botswanai férfi még a túlélés lehetőségében sem részesül? A legrosszabbul élő magyar jobban él, mint a világ milliói! A szocializmus egyes javaslatai nagyon önzőek és az igazságossági elvet csak lokális kategóriában érvényesítik. Szabadelvűség? Beszélhetünk szabadságról, de ennek a Kalahári-sivatagban nincs különösebb jelentősége, ahogy a Buenos Aires-környéki kistelepüléseken élők számára sem. Az Iklódbörgőcén élő magyarnak milyen egyéni szabadságjogai vannak? Kimehet az erdőbe tobozt gyűjteni, amit öt forintért eladhat a Főkertnek, ami halottak napjára eseti jelleggel koszorúdíszt csinál belőle. Nem nagy megélhetési lehetőség.
Tehát elfogyott a levegő ezen ideológiák mögül, de a konzervativizmusnak nem feladata, hogy választ adjon rájuk. Egyet tudunk tenni, hangoztatjuk, hogy mi megmondtuk előre, hogy ez így nem lesz jó! Tényleg nem lett, nem vagyunk ettől boldogok, de itt az ideje, hogy ne próbálkozzunk tovább ezekkel! Ha egy cégvezető alkalmaz egy menedzsert, aki kockázatos üzletágakkal próbálkozik, de az nem jön be, ahogy aztán a kockázatos pénzügyi tranzakciók sem, és a leépítés sem, akkor nem kérdezik meg tőle, hogy van-e még valamilyen alternatív megoldás a zsebében, hanem kirúgják. Az európai társadalomnak azt kell mondania ezen ideológiákra, hogy kösz, ennyi volt! Mit vacakoljunk tovább? Jönnek még az állatok meg a fák jogai?
Az a társadalom, amelyik szankcionálja a gyermekvállalókat, halálra van ítélve. Ezek a gyerekek fogják később eltartani azokat az öregeket, akik nem vállaltak gyereket, sőt ha nem lesznek elegen, akkor afgánokat hívnak majd ezért, és akkor majd a gyerekeinknek azzal kell szembenéznie, hogy a magyarországi iszlám egyre befolyásosabb lesz, és eltűnik a szüleik által fenntartott kultúra. Hol van itt az igazságosság?
Győzedelmeskedett már a Francois Furet-féle forradalomértelmezés? Amikor a jakobinus forradalmi katekizmust szidjuk, nem döglött nyúlra lövöldözünk?
Ha az ember megnéz egy rossz filmet, akkor mondhatja, hogy szót sem érdemel az egész, de azt is gondolhatja, hogy igenis, mondjuk ki, hogy ez pocsék film, és ne reklámozzuk. A Mathiez- és Soboul-féle jakobinus történetírás mögött hiába van nagyon komoly kutatói teljesítmény, elfogultsága hihetetlen mértékben hitelteleníti. Persze, mondhatjuk, ha a tudományos objektivitás a mércénk, hogy Hippolyte Taine történetírását is hitelteleníti más irányú elfogultsága. Kérdés, hogy kell-e elfogultnak lenni. És ha nem, akkor milyen alapon lehet nem elfogultnak lenni? Elkerülhetetlen, hogy emberi cselekedetek sorozatában vizsgáljuk az etikai dimenziót. Ha nem tudunk valakire rábizonyítani semmit, de kivégezzük, mivel király, és nem élhet valaki királyként, amikor mi egyenlőnek nyilvánítottuk magunkat - az gyilkosság.
Húsz éve volt a rendszerváltozás, kétszázhúsz éve a francia forradalom, és ilyenkor sokan hajlamosak párhuzamot vonni. Vonható párhuzam a két esemény között?
Tény, hogy láthatóan diktatórikus volt az egyik rendszer, és nem láthatóan manipulatív a másik. Szerintem azonban 1989-ben csak az egyik, az egyenlőségelvű ideológia, a jakobinusok szellemi örökösei buktak meg a másikkal szembeni küzdelmükben, mivel az emberek inkább a szabadságot választották az egyenlőség helyett, mert nem volt elég motiváció az, hogy „én is ugyanolyan csóringer vagyok, mint a szomszéd". A tavaly márciusi népszavazáson sem Kádár népe kovácsolódott össze újra, és nem szocialisztikus eszmék miatt utasították el a „reformokat", hanem mert az ő egyéni döntési szabadságukat korlátozták volna. Ha választani lehet, hogy fizetek vagy nem, nyilván nem fogok. '89 óta az individuális ideológiák próbáltak választ adni a magyar, a közép-európai és az európai kérdésekre, de lassan megbuknak. Fukuyama elmélete megdőlt a liberális demokráciákról és a történelem végéről. A spekuláción alapuló általános hitelválság is az individualista liberalizmus jellemzője. Mindenki az egyéni boldogulását nézte, és a többi le volt tojva, nincs szolidaritás, mindenki fut a saját pénze után. Hisz amíg nem a pilótajáték legalján állok, addig nekem jó. A háborút ugyan megnyerte ez a liberalizmus a kollektivizmussal szemben, de a békét nem: nem sikerült általánossá válnia, nem sikerült az értékeit univerzalizálnia. A konzervativizmus megerősödése Európában, de a Magyar Gárda és a Jobbik sikere is az erre adott válasz része. Köszönjük, de még egy melegfilm, és az emberek megkettyennek tőle!
Miként ítélik meg a francia forradalmat Franciaországban, és hogy állnak a monarchisták?
Van monarchizmus, de nincs politikai tartalma. Van párt, mozgalom, újság, program, a jelölt pedig Párizs grófja. Egy darabig nyomon követtem az aktuális királyjelöltek sorát. A francia legitimizmus alapvető vonása, hogy függetlenül attól, hogy az uralkodó hol van és mennyire bolond, ő a király. Például a király elmegy vadászni, elveszik az erdőben, és félelmében megbolondul. Folyik a nyála és teljesen debil. De amíg meg nem hal, ő a király, viszont van mellette egy régens. Amikor a százéves háborúban Jó Jánost elfogják az angolok, nem lehet új király helyette, hiszen a király él, csak épp fogságban van. A kérdés nem az, hogy ténylegesen uralkodik-e. A Capeting-dinasztia így ma virtuális valóság: egy internetes királyságot simán felépíthetnének, lehetne regisztrálni, és tisztségeket osztogatni. Ott uralkodhatnának, nem zavarnának senkit. Az egész elvesztette eredeti jelentőségét, ma már nincs tartalma a nemesi származásnak. A forradalom megítélése viszont ma jóval kritikusabb, mint korábban.
A furcsa nekem inkább az, hogy mennyire más paradigmában gondolkoznak az emberek, mint én. Számomra evidencia, hogy az emberi élet szent, a házasság felbonthatatlan, az imádság legalább annyira fontos, mint a munka. Másnak ezek nem evidensek: miért kellene nekem szeretnem a felebarátomat? Miért pozitív főhős az, aki olyan lökött, hogy feláldozza az életét? Ebből a szempontból viszont rosszabb a helyzet, mint régebben volt. Az én nézőpontom egy lett a sok közül. Ma már nincs olyan nagy jelentősége a forradalmi interpretációknak - ami nem csoda egy olyan világban, ahol mindenkinek igaza van, mindenkinek megvan a véleménye. Viszont lehet bárkinek bármilyen véleménye - de kit érdekel?
Amit én gondolok, az elavult, azon már túl vagyunk - mondják azok, akik újra és újra reprodukálják azon hibákat, amelyeket az elődeik már elkövettek. Szóval: kik voltak bolondok? A Bourbonok, akik állítólag „nem tanultak és nem felejtettek" semmit? Vagy azok a generációk, akik újra megpróbálják végrehajtani a jakobinus, esetleg a girondista projektet? Nem veszik észre, hogy ez nem vezet célra? Hogy nem lehet végrehajtani egy olyan programot, ami vagy az emberek közötti egyenlőség abszolutizálását vagy az emberi szabadság abszolutizálását tűzi ki célul? Szerintem nem a Bourbonok, hanem az európai civilizáció generációi azok, akik talán lehet, hogy felejtettek, de hogy semmit sem tanultak, az teljesen bizonyos.