Hazudni jó

mr. pharmacist1 I 2009.01.17. 06:03

Mielőtt az Olvasó felháborodna: nem mi vagyunk azok, akik napirenden tartjuk a politikai hazugság kérdését, és nem is az Ember, Aki Még Sohasem Hazudott, hanem az a másik ember. A gyurcsányember. Ezt onnan lehet tudni, hogy még mindig Közjogi Méltóságával ékeskedik, pávatollal a fenekében perdül-fordul az Köznek Életében. Úgyhogy ezennel javaslatot teszünk, hogy az ŐB jubileumi, krokogyélusbőr kötésben megjelent kiadásához függeléket illesszenek. A függelék pedig nem mástól való, mint a késő quattrocento, korai cinquecento Flórenc politikai elemzőjétől, píárosától, hivatalnokától, stb., vagyis korának Szigetvári Viktorától. A szerző természetesen bizonyos N. Machiavelli, ezen művét pedig akkor írta, amikor kicsúszott a lába alól a köztársaság, ezért a Mediciek küszöbét rágcsálta kuncsorgások közepette. Mikor a kisujja már megmelegedett volna a Medici kandallónál, a város elzavarta a kenyéradó famíliát, újból beütött a köztársaság, úgyhogy Niccoló ösmént ráfaragott. Következzék tehát az Il Principe egyik fejezete, amelyet csorbítatlanul adunk közre. Az olvasáshoz pedig a következő dalt ajánljuk (a felfedezés Király Rák kollega érdeme):



 

 XVIII. Hogyan tartsa meg a fejedelem az adott szót


Bárki megértheti, mennyire dicséretes, ha a fejedelem megtartja adott szavát, őszinteséggel és nem ravaszsággal él. Napjainkban mégis azt tapasztaljuk, hogy a szószegő uralkodók vittek véghez nagy dolgokat, kik az emberek eszén kifogtak; ezek végül is többre vitték, mint akik igazul cselekedtek.

Tudnunk kell tehát, hogy kétféle módszer van a küzdelemben: az egyik a törvényekkel, a másik az erőszakkal. Emberi tulajdonság az egyik, állati sajátság a másik. Mivel azonban az egyikkel némelykor nem boldogulsz, a másikhoz kell folyamodnod. Ezért a fejedelemnek tudnia kell használni a benne rejlő embert és állatot. Leplezetten erre tanítják a fejedelmet a hajdani szerzők is, akik leírják, hogyan adták nevelésbe Chiron kentaurhoz Achillest és több régi uralkodót, s hogyan őrködött ez felettük elővigyázatosan. Ez pedig nem jelent mást, mint hogy mesterük félig állat, félig ember volt, amiért is a fejedelem egyik és másik természetét egyaránt kell hogy tudja használni: egyik a másik nélkül nem lehet tartós.

S mert a fejedelemnek jól kell használni állati természetét, a rókát és az oroszlánt kell követnie; az oroszlán tehetetlen a hurokkal szemben, a róka a farkasok elől nem tud menekülni. Ezért hurkot ismerő rókának kell lennie, és farkast rémítő oroszlánnak. Aki egyedül az oroszlán természetét kínozza, semmire nem megy vele. A bölcs uralkodó tehát ne legyen szótartó, ha ez a magatartás kárára válik, s ha az okok, melyek miatt ígéretet tett, megszűntek. Ha az emberek jók lennének, ez az elv kárt okozna; de mert gonosz indulatúak, nem tartanák meg adott szavukat veled szemben; így hát neked sem kell megtartanod velük szemben. Különben is a fejedelem mindig talál rá alkalmat, hogy csalárdságát jó színben tüntethesse fel. Végtelenül sok mai példával igazolhatnám ezt, s megmutathatnám, hány béke ment veszendőbe a fejedelem szószegése miatt, hány ígéret maradt teljesítetlen; s az, aki a róka természetéhez tartotta magát, jobban járt. De ezt a természetét jól el kell titkolnia, és nagy szenteskedőnek és színlelőnek kell lennie: olyan ostobák az emberek, s olyannyira csak a mának élnek, hogy aki be akarja csapni őket, mindig megtalálja köztük a maga emberét.

Egyet az új példák közül mégsem akarok elhallgatni. VI. Sándor mást sem tett, mással sem gondolt, mint hogy az embereket rászedje, s mindig talált valakit, akit megcsalhatott. És nem volt ember, aki nála nagyobb erővel, ékesszólással és esküdözéssel állított volna valamit, hogy aztán az ellenkezőjét cselekedje; mégis mindig minden úgy sikerült, ahogyan akarta, mert ismerte a világ dolgait.

A fejedelemnek éppen ezért nem kell a fenti tulajdonságok mindegyikével rendelkeznie, de szükséges, hogy külsőleg úgy mutatkozzék, mintha rendelkeznék. Sőt, azt merészelem állítani, hogy ha mind meg is volnának benne, és hogyha mindig figyelembe is venné őket, ez ártalmas volna, márpedig látszatuk hasznos lehet; kegyesnek, hűségesnek, emberségesnek, őszintének, vallásosnak kell látszani, és annak lenni; de lélekben mindig elkészülni az ellenkezőjére, hogy ha a szükség úgy kívánja, aszerint tudjon cselekedni. Meg kell értenie, hogy a fejedelem, kiváltképp az új fejedelem, nem tudja mindig azt tenni, amiért az embereket jónak szokták tartani; részben az állam megtartásának szándékától vezetve, gyakorta kénytelen a hit, könyörületesség, emberiesség és vallás ellen cselekedni. Aszerint kell tehát cselekednie, ahogy a szél fúj, ahogy a szerencse változásai parancsolják, s amint már mondottam, nemcsak a jót kell szem előtt tartania, hanem a rosszat is meg kell tennie, ha a szükség úgy kívánja.

Vigyáznia kell tehát a fejedelemnek, hogy soha mást ki ne ejtsen a száján, mint olyan dolgokat, melyek magukba foglalják a fenti öt jó tulajdonságot, s amikor mások látják vagy hallják, legyen csupa könyörületesség, csupa hit, csupa őszinteség, csupa vallásosság. És semmi sincs, ami ennél az utolsó tulajdonságánál fontosabb lenne; az emberek pedig inkább hisznek a szemüknek, mint tapasztalásuknak, mert látni mindenki képes, de kevesen tudnak tapasztalatot szerezni. Mindenki azt látja, milyennek mutatod magad, s csak kevesen értik, milyen vagy valójában; s ezek sem merészelnek a többség véleménye ellen szólni, akiket az állam tekintélye pártol. Az emberek cselekedeteiben, de különösen a fejedelmében, akivel szemben nincs helye a jogos számonkérésnek, a végcélt kell tekinteni. Győzzön tehát a fejedelem, és tartsa fenn hatalmát, s eszközeit tiszteletre méltónak fogják ítélni, és mindenki csak dicsérni fogja; mert a tömeg csak a látszat és az eredmények után megy; a világon pedig csak tömeg létezik, az egyes embernek csak akkor nyílik tér a cselekvésre, amikor a nagy tömegnek nincs kire támaszkodnia. A mi időnkben is van egy olyan uralkodó [II. Ferdinánd spanyol király], akit jobb nevén nem nevezni, s aki másról sem beszél, mint békéről és bizalomról, pedig egyiknek is, másiknak is esküdt ellensége; el is vesztette volna hírnevét és országát, ha akár az egyiket, akár a másikat megtartja.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr80881595

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mr. pharmacist1 2009.01.17. 11:53:34

@Old Syg:
Asszem a bejegyzésből kiderül, hogy M-nek az írását az alkalom szülte, Lorenzonál szeretett volna jó pontot szerezni (ugye, egész véletlenül pont az újonnan szerzett egyeduralomra fut ki). De ettől még van általánosítható tartalma. Hosszú lenne belemenni, milyen különbségek, vagy ellentmondások vannak a Beszélgetések és a Fejedelem közt, az ide másolt passzus inkább csak amolyan illusztráció.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.17. 12:11:15

Emlékszem, amikor ezt a könyvet először olvastam, ujjongtam a gyönyörtől, annyira igaznak tartottam.

És most is így láttam.

Gyurcsánnyal nem az a baj, hogy hazudott (ugyan ki nem hazudik?), hanem az, hogy

1, hazugsága lelepleződött, ezért alkalmatlan arra, hogy vezető legyen;
2, hazugságának nem lett semmilyen pozitív eredménye, csak negatív.

Szerintem Machiavelli is így gondolná.

tevevanegypupu 2009.01.17. 12:30:37

Gyurcsany Machiavellijeinek elegge igyekezniuk kell, hogy kihozzanak valami pozitivumot az o fejedelmukrol. Ravaszsag, ketszinuseg, hazudozas, igergetes..ez rendben van. De hol az eredmeny ami igazolni latszik?
Lorenzo Medici zseni volt. Gyurcsany..hat nem az.

Google 2009.01.17. 12:32:33

Kis különbség azért van az akkori és a mostani idők között. Többeknek áll mdjában, és többek "merészelnek a többség véleménye ellen szólni". Még a kommunizmushoz képest is. A nyilvánosság, ugye.
A hatalomnak az eredményes megragadása és megtartása nem feltétlenül érdeke egy országnak, csupán magában való cél.

mr. pharmacist1 2009.01.17. 12:39:40

@tevevanegypupu @Csöncsön:
Nem akartam leírni ezt a szájbarágós konklúziót, hogy olyan miniszterelnök jutott nekünk, aki nem csak hazug, de balfasz is.

És valóban, Machiavelli bizonyára nem írna könyvet Francisco de' Gurciagninak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.17. 12:47:41

Csöncsönnél a pont.
Én azok közé tartozom, akik örültek az ŐB-nek. Felcsillantotta a reményt a változásra (, aztán persze, nem változott semmi).
Azt hozzá kell tennem, hogy a mi kicsi fejedelmünk nincs egészen azonos helyzetben Machiavelli fejedelmével. Nem mellesleg nagyon rosszul mérte fel az ő támogatói körét, leginkább a saját pártján belül.

@Google:
A hatalom birtoklása csak szükséges feltétel, messze nem elégséges. A reformok (most jön a "miféle reformok" kérdés. Válasz: az az izé, aminek olyan nagy rössel nekiestek, mint Floki a lábtörlőnek) leállása, után viszont céllá avanzsált...

mr. pharmacist1 2009.01.17. 12:54:05

@Lord_Valdez:
Remek indokot mondott Francisco részleges felmentésére, csakhogy Machiavelli ezt a hibát simán bevésné neki (szerzőnk ugyanis diplomata is volt).

molaris 2009.01.17. 12:59:32

Csak annyit bátorkodom megkérdezni eme akadémikus vitában, hogy a mindennapjaink, kit érdekelnek.
Vegyük górcső alá a ma regnáló hatalom politikáját. Ne feledjük, M. a nézeteit nem demokráciára szabta. Nézzük meg, miként viszonyul M. minimális elvárása a gazdasághoz, és ebből mit teljesít ebben a látványdemokráciában a kormány, és annak "feje". Nyugodtan kijelenthetjük: ma Magyarország nem felel meg a demokrácia alapelveinek. Ugyanis az a bevált rendszar, miszerint elfogadunk egy költségvetést, majd azt a pénzügyér úgy módosítgatja, amint szája íze diktálja, nem demokrácia.

Viszont a hatalom birtoklás és megtartás módszerei, szépen visszaköszönnek. Csak az információs hatalommal való élés/ visszaélés módszereit kell mai nyelvezetre átültetni. Utána meg lehet üvöltözni, hogy a "Cion bölcseinek" tulajdonított irat is hamis.

Semmi nem változott, csak a módszerek változtak kicsinyt. Írhatjuk így is mindezt, Gyurcsány Ferenc uralkodásának 7. évében.
Ne feledjük, hogy mikor mi árkeltünk a Kárpátokon, legyőzve a Vereckén ránk szakadt nehézségeket, Izland előkészületeket tett az első, valóban demokratikus választásra, és azt 6 évvel később meg is valósította.

Jó lenne eljutnunk erre a szintre, és nem egy pojáca kénye- kedvére ugrálni.

molaris 2009.01.17. 13:01:14

árkelünk= átkelünk

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.17. 13:01:18

@mr. pharmacist1:
Igyekszem, tudod, ezért fizetnek :)
De most komolyan, kevés embert lehet 100 %-osan elítélni (én még Hitler se tudom). Nem tudom a dolgokat annyira leegyszerűsíteni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.17. 13:06:48

@molaris:

Az "árkelünk"-et kijavítottad, de a "rendszar"-t nem. :-))

molaris 2009.01.17. 13:10:23

@Csöncsön:
Gondolod, hogy az is csak elütés?:)

mr. pharmacist1 2009.01.17. 13:17:39

@molaris:
Úgy sejtem, az valamilyen parlament lehetett, de nem demokrácia- a demokrácia modern jelenség, legalábbis ebben a formában.

molaris 2009.01.17. 13:42:34

@mr. pharmacist1:
Tudod már a görögök............, utánuk meg Izland.

tevevanegypupu 2009.01.17. 16:11:48

mr. pharmacist1
csak egesz nyugodtan irja le minden alkalommal..(:
Gurgiacinak is jutott azert tanacsado es hodolo Gioltio Grezzio es Vittorio Sighetvario szemelyeben. Josephus Debreczenius pedig egesz konyvet szentelt nekijje.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.17. 20:18:22

Két kapcsolódó poszt:

Machiavelliről Loxon
konzervativok.blogspot.com/2008/08/tlgynk-reakci-blogon-is-vendgesked-rsa.html

Machiavelli jelen politikai szcénára való alkalmazása kapcsán Ergé
reakcio.blog.hu/2009/01/05/ket_idegen_furkosbottal

+

Hungarian Liar (A magyar Hazudozó)
www.youtube.com/watch?v=8_aLT2ytDcs

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.17. 22:22:41

@tölgy:
machiavelli - ha jól olvastam - a vallást egy platformra helyezte a többi crowd control mechanizmussal, ami - mint itt volt alkalmam rácsodálkozni nem egyszer - eredendően balos bűn.
vagyis az elkövetkező 200 év dogmatikai csatái gyönyőrűen beleillenek a fejedelembe, sőt, majdnem az abszurdumig viszik el érvelését.

mr. pharmacist1 2009.01.17. 22:46:17

Köszönöm Loxon, ergének ez a posztja el is kerülte a figyelmemet.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.01.17. 23:11:55

"a mi kormányunk az adócsökkentés kormánya. legőszintébb becsületszavamra mondom."

Machiavelli már egy ideje a sírban van. Onnan már nem nagyon mond meg semmit. Jó lenne inkább az élőkkel foglalkozni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.18. 10:41:11

@bs395:

Újra kéne olvasni azt a Machiavellit, ha már.

A Fejedelemben egy szót sem szól a vallásról, szentről, semmilyen formában sem (csak a pápát fikázza).
Emberképe hangsúlyosan amorális, így az is, hogy vallási megfontolásokból harcok lehetnek, konfliktusok, értelmetlen a számára. Amvel pl. Hobbes és 18. század küzdött, a "vallási rajongók" problémája értelmetlen M számára.
De Kálvin vagy Erasmus keresztény fejedelme is az, aki a politikai hatalmat nem pusztán megőrizni akarja, hanem felhasználni valamire, nevezetesen a keresztény közösség megteremtésére, az igaz vallás terjesztésére, stb.
De még a modernitás ideológiai forradalmárjai is kiszorulnak az M. által lefestett politika- és emberképből.

siqlum 2009.01.18. 10:42:29

A hazugsággal nem a morális probléma a probléma sztem, hanem az h állami adatokat hamisított meg. Ez egy bizonyos előző korszakra volt jellemző, de hát ő ott szocializálódott szal érthető. A beszéd összességében nekem is tetszik, csak azt sajnálom h nem a választások másnapján a Napkeltében mondta el.

Vidéki az a könyv nekem is etalon:) Borzasztóan örültem, amikor megtaláltam egy antikvárban:) A polgárháborúsat olvastad?:)Amúgy a pénz mellett a veterán csapatai rutinja is benne volt a győzelemben.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.18. 11:47:37

@tölgy:

"Emberképe hangsúlyosan amorális"

Kezdem érteni, hogy miért tetszett nekem annyira. :-)

Nota bene: amorális =/= immorális

bryan 2009.01.18. 16:22:24

Tölgy
"Felhívnám az M-fanok figyelmét, hogy a következő 200 évben a vallási kérdések, dogmatikai viták lettek a fő politikai konfliktusok, amiknek M semmi jelentőséget nem tulajdonított."
.lol Ha kicsit jobban megnézed a 16. század történelmét, a politikában inkább a vallás felhasználása látszik a fejedelmek által (pl Mo. , ahol a nemesség aszerint lett protestáns, v katolikus, hogy melyik párthoz tartozott, vagy a német uralkodók vallási hovatartozása, VIII Henrik stb.) Ez éppenséggel belefér az M-i gondolatmenetbe. A "fejedelem" most is inkább felhasználja az ideológiai és vallási irányzatokat, szükséggel magyarázva az attól való eltérést. A vallási, vagy ideológiai fanatizmusra épülő államok, mindig konszolidálódnak, megszilárdul a hierarchia, az M.-i szabályok ismét ugyanolyan érvényesek lesznek pár éven belül.

bryan 2009.01.18. 16:23:59

Lásd még: Orwell: Állatfarm

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.18. 22:20:00

@tölgy:
machiavelli szerint igen, az ember amorális. egy vallásos meggyőződésű embernek ez főbenjáró bűn, mivel a vallás a moráls alapjaként pozícionálja magát - machiavelli meg a morált mint kirakati figurát használja. miért foglalkozna vele külön, ha egyszer egy kutya a többivel?
de bryan leírta, milyen nagyon is anyagi következményei voltak a dogmatikus vitáknak, vagyis miért x nemesnek volt inkább joga a földekhez (morális alapon, persze), miért nem a másiknak.

___________________________ (törölt) 2009.01.19. 12:42:59

Van egyébként Machiavellinek egy olyan olvasata, hogy nem simán csak úgy hobbiból amorális volt, hanem a későbbi nacionalizmusok előfutása: államrezon mindenek felett, a nemzet érdekében.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.19. 13:18:20

Shenpen,


Machiavellinek asszem elég sok olvasata van. Még magának a Fejedelemnek is, és nem biztos, hogy M. életműve egységes.
Amit Te mondasz, az nem csak a nacionalizmusok és az államrezon megalapozása volt, hanem a republikánus hagyomány folytatója vagy valami ilyesmi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.19. 13:21:18

Szerintem M. pont nem amorális volt, hanem immorális. :>

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.19. 14:25:15

Loxony moralizál.
Maradi! Kóla helyett is ezért teázik :((

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.19. 18:10:32

@bryan: @bs395:
Az, hogy némely nemeseknek, fejedelmeknek voltak anyagi érdekei, nem igazolja Mt.
Ugyanis az anyagi érdek nem zárja ki a morális megfontolások létét, a legtöbb cselekvésünk mögött sokféle motiváció, megfontolás van.
Ha igaz lenne, hogy a vallásháborúkban _csak_ anyagi érdekek miatt cselekedtek, akkor az nem M-t, hanem Marxot és Engelst igazolná. Most akkor kit is védenek? A marxista töri könyvüket vagy Machiavellit? :))
Felhívnám a becses figyelmüket, hoyg A fejdelem szerint az uralkodó nem anyagi érdekek miatt cselekszik. Maguk pedig az anyagi érdekek mellett hozta érveket. Egy reneszánsz arcot akarnak a posztmarxista izébe beletuszakolni :(

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.19. 19:27:16

@tölgy:
marxista töri könyv? csak eljutottunk ide :-(
a haszonelvűség pediglen bankszámlán keresztül látható.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.19. 20:56:08

@bs395:
VAn még a marxistán kívül más gondolkodási irányzat, ami mindent az anyagi érdekkel magyaráz kizárólag?

MAchiavelli biztosan nem azzal. Most akkor őt kell védeni vagy Marxot?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.19. 21:24:34

@tölgy:
"Felhívnám a becses figyelmüket, hoyg A fejdelem szerint az uralkodó nem anyagi érdekek miatt cselekszik."
amennyire emlékszem a műre, itt mintha önnek lenne igaza :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.19. 21:44:24

@tölgy:
anyagi =/= pénz.
az evilági hatalomnak mi értelme van vajon? hisz létezésünk értelme jézusban és a megvátlásban, a menyországban keresendő, nem?
machiavelli állítása, hogy a hatalom praktikus forrása a deklarált elvek abúzálása. marx szerint nem. én meg machiavellivel értek egyet, ergo marxista vagyok.
proletárdiktatúrát most!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.19. 22:51:12

@bs395:
"az evilági hatalomnak mi értelme van vajon? "

Machiavelli szerint semmiképpen nem a pénz a hatalom "értelme", de pl. Hobbes szerint sem. A pénz ilyen felértékelése a politikával kapcsolatban eléggé modern.
A Fejdelemben a hatalom önmagában érték, ill. a _nagyság_ az. A Titus Liviushoz írt kommentárjában a _nagyság_ tűnik a politika fő céljának.

De ez Fecóéknál nem játszik, hiszen mernek kicsik lenni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.19. 23:23:28

@tölgy:
mondom: a haszonelvűség, az anyagi haszon (mármint haszon az anyagi világban) nem feltétlen megnövekedett bankszámla. a hatalom nem attól hatalom, hogy nagyobb, mint volt, hanem hogy övé a legnagyobb szelet (csúnya relativizálás).
a hatalom ezért érték önmagában. orwell is ilyesmit írt, amikor azt pedzegette, hogy a belső párt legmagasabb tisztségviselői sehol se votlak fényűzés tekintetében a cilinderes kapitalistákhoz képest, ám ha senkinek sincs semmilye, akkor egy pár jó állapotú cipő már vagyon.

___________________________ (törölt) 2009.01.19. 23:24:56

"VAn még a marxistán kívül más gondolkodási irányzat, ami mindent az anyagi érdekkel magyaráz kizárólag?"

Hát, ha rosszindulatú akarok lenni, akkor a neoklasszikus közgáz homo oeconomicusa...

igaz, az anyagi érdek hótt mást jelent e két esetben.

A homo oeconomicus végső sorban csak yachtot szeretne és koktélokat - érthető és megfigyelhető emberi vonás. Ez csak anyagias érdek, valamilyen egyéb végső cél érdekében, ami végül is mindig a boldogság. Hogy ez-e a legjobb út vagy sem, régóta vitatott, de az egész mutatvány, ha száraz definíciók mögé nézünk, meglehetősen emberi.

A marxizmusban valami másról van szó... valaki egyszer talált egy olyan idézetet valamelyik írásából, hogy a proletár a munka megtestesülése, a tőkés a tőke megtestesülése, tehát egyfajta dehumanizálásról, az anyagias emberi érdek helyett az anyag mint olyan dinamikájából fakadó érdekről. Irving Kristol kotorászott egy sort Marxban, hogy leásson a filozófiai szint legmélyére, az egész műsor ősokára, kiindulási pontjára, és a következőt találta: "A lét ellentéte a birtoklás." (sein-haben).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.19. 23:36:47

@bs395:
"nagyon is anyagi következményei voltak a dogmatikus vitáknak, vagyis miért x nemesnek volt inkább joga a földekhez (morális alapon, persze)"

Ez több, mint haszonelvűségre utalás.

Az "anyagit" általában a pénzre, vagyonra, szokták érteni, én is így tettem. ha nem erre vonatkozik a fenti megjegyzés, akkor mi az "anyagi"? Mert a hatalom, nagyság semmilyen értelemben nem "anyagi".

Machiavelli az utilitas-honestas cicerói kapcsolatát megfordította, ebben egyetértünk.
Csakhogy, ezt mondtam, a korabeli fő konfliktusforrás a vallás lett, ami képtelenség M gondolkodása szerint. Tessék mondjuk a 16-17. sz-i angol történelmet végignézni - miért utálták Laud püspököt, vagy Bloddy Maryt, stb. Miért üldözte Böske a jezsuitákat, és azok mindezek ellenére miért mentek oda, hogy Böske valami 150-t kivégezzen, stb. Miért hivatkoztak a lelkiismeretszabadságra mindenféle marhák, és harcoltak érte, vándoroltak ki É-Amerikába miatta? Hobbes számára a Leviathánban a fő probléma, ami a politikai társulásban a gebasz forrása, a vallás. Ajánlom a 3-4. - ritkán olvasott - könyveit elolvasni. Ő nem M reneszánsz immorális emberitől fél, hanem a vallási rajongóktól.
Hobbes tévedhetett. De úgy látta, a vallás miatt esnek a kortársai egymásnak, a dogmatikai-morális megfontolások miatt.

___________________________ (törölt) 2009.01.20. 00:07:08

@tölgy:
"De úgy látta, a vallás miatt esnek a kortársai egymásnak, a dogmatikai-morális megfontolások miatt. "

Igen, de azért tegyük hozzá, hogy ennek végső oka nem magában a vallásban volt, hanem egy sajnos nagyon alapvető emberi tulajdonságban. Ami a következő:

Aki valami nagyon mást akar csinálni, mint én, az nem veszélyes, csak akkor, ha direkt nekemtámad.

De aki csak egy kicsit mást akar csinálni, mint én, az veszélyes, mert az nem tök más, hanem az én dolgom _meghamisítása_. Azt lényegében azt állítja, hogy az én dolgom nem az az igazi dolog, nem autentikus, hanem annak hamis változata. Az _identitásomat_ támadja - akkor is, ha nem csinál semmit, hanem csak csinálja a maga dolgát.

Nézze meg, mint anyáznak egymással Tomcat és Budaházy, és egyik se jön ide, hogy velünk anyázzanak. Pedig jobban különbözik a véleményük a miénktől, mint egymástól. De az ő meccsük identitás-meccs: ki az _igazi_ és ki a _hamis_ nemzetiradi. Mivel nekünk nincs radi identitásunk, nem jelentünk veszélyt rájuk, nem vitatjuk el egyiktől sem Az Igazi Autentikus Radi címét, míg ők egymástól igen.

Ez a fajta probléma volt szerintem a vallásháborúk mögött is és nem annyira maga a vallás mint olyan.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 00:58:16

@tölgy:
a materializmus öregebb, mint a kereszténység (demokratész, epikúrosz, lucretius, stb.), ám mivel marx előtt nem volt dogmatikus (aki nagyon is rosszul tette, hogy dogmát rendelt melléje), ezért minden materialista érvelés marxi kell, hogy legyen, még ha a marxi alapvetésekkel és célokkal nem is ért egyet (osztályharc, osztálynélküli társadalom - brrrr...).

a hatalom a kontrol. ellenőrzés. befolyás.
hiába voltak a domgatikus viták, ha a harcok célja nem a dogma igazolása, hanem a hatalom igazolása dogma átlal.
iv. henrik nem hiszem, hogy dogmatikus igazságok miatt misézett volna párizsért, vagy viii. henrik a dogma miatt alapította meg az anglikán egyházat (haláláig hívő katolikusnak tartotta magát).
a háborúkat machiavelli fejedelmei vívták, luther viszont nem volt fejedelem.

mr. pharmacist1 2009.01.20. 01:06:18

A demokratész az a kardos arc? :(

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 01:10:29

@mr. pharmacist1:
mert ki helyesen nem tud írni, az vagy bűnben él, vagy diszlexiás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.20. 08:55:51

"hiába voltak a domgatikus viták, ha a harcok célja nem a dogma igazolása, hanem a hatalom igazolása dogma átlal."
A dolgot az teszi problémássá, hogy a felekezethez és a politikai csoporthoz tartozás nem (volt) független egymástól. Ez manapság is sokszor előfordul (Északír-konfliktus, vagy Irak vs. Irán stb.)

"iv. henrik nem hiszem, hogy dogmatikus igazságok miatt misézett volna párizsért"
Azt nem, de dogmatikus okból halt meg.

A kicsit másság azért veszélyesebb, mint a nagyon másság, mert ugyanazon a piacon versenyez. Az autentikusság másodlagos.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 08:59:47

@Shenpen:
A közkeltű nézettel szemben, a vallással nem ellentétes az erőszak. pl. a megtisztulás, áldozat -- a világ, a közösség megtisztítása és ezzel a tökéletesedés, stb

@bs395:
Visszatértünk a korábbiakhoz: nem azt állítottam, hogy minden ember minden cselekvése _csakis_ vallási motivációból eredt.
D ha Henrik, akkor Morus - vele mit kezdene M?
Ha a francúz Henrik, akkor a vallásháború. Azzal mit kezd M?

A antik materialisták hogyan kerültek ide? Esetükben ugyanis a materializmus nem azt jelenti, hogy a pénznek, gazdaságnak, javaknak lenne meghatározó szerepe az emberi cselekvésekben.


btw, M annyira sikeres politikus volt, hogy lehetett volna a Pojáca tanácsadója is.

(Mi most milyen akármilyen értelemben használt materialista motivumok miatt vitatkozunk?)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 09:01:40

@bs395:

Azzal egyet értek, hogy az antik materializmust követve, valóban nincs igazság, és akkor a hazugság is értelmetlen fogalom.
Így sem Ma, sem Ferkó nem hazudhatott, hiszen olyasmi nincs.
Hurrá-hurrá!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 09:14:01

Hm.


Tehát csak anyag van, meg érdek. A politika pedig harc a hatalomért, semmi más. Ok, kezdjük innen.

Azért kíváncsi lennék, hogy ha mongyuk nekem lenne hatalmam (azt a harcban szépen megszereztem, és jól lenyomtam másokat), és az egyik materialista kartárshoz elmennék, elvenném a házát, asszonyát, vagyonát, majd kipaterolnám, mit szólna hozzá. Nos, mivel csak anyag, meg érdek van, ezért a materialista kartárs nemigen hivatkozhat bármire (igazságosság, törvény, tisztesség, igazság stb.). Innentől kezdve van az, hogy vagy tűri mat. előfeltevéseivel összehangban a szopást, vagy mégiscsak "igazságtalannak" fogja érezni a dolgot, és hivatkozni fog valami nem anyagira - ám ez esetben le kell számolnia a materialista előfeltevésekkel:)))

Szóval akkor hogy?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 09:35:13

@Gabrilo:
mi lett az ingorral?
nem tetszenne, és küzdenék ellene. nehéz megemészteni, tudom.
mit tesz az a hűbéres, aki hűbérurát megesketi a szent feszületre, hogy hűbérét nem fogja visszakérni tőle, ám az mégis megteszi? ő is csendben tűr, ugyi?
a materializmus nem azt jelenti, hogy létezik egy nagyobb jó, aminek én úgy alávetem magam, hogy még, hanem azt, hogy te is küzdesz, én is küzdök, esetleg összedolgozunk (bár mi ketten kétlem), és így tovább. tessék stabil stratégiákat, játékelméleteket és hasonlókat is majszolni az eszmetörténet mellé.

@tölgy:
a francia henrik átkersztelkedésének ugye semmi köze sincs ahhoz, hogy a katolikus többség a pápa szentesítése nélkül nem fogadta volna el királynak, ám közben protestánsként gyakorolta a vallást? akkor ki harcolt ki ellen, ha a végén feladta, de közben mégsem?
machiavelli mórusszal hasonlóképp járt volna el, mint az angol henrik, hisz az elutasította a fejedelem hatalmát. ettől mórusznak nem igazsága van, hanem egy működő módszere. (gabrilónak gyorsba: nem, a kommunista vagy a náci diktatúrának se örülnék, még ha működő módszer lenne, akkor sem).

az igazságról: az embernek nincs abszolút, univerzális igazsága, és még csak meg sem ismerte eleddig. van neki személyes, ami az alapján mérettetik meg, hogy az objektív valósággal, vagy azzal a részével, ami hatással van rá, és ő is hatással van amarra, miennyire van köszönőviszonyban.
így mondhatom, hogy ferenc hazudott, de ezt én mondtam, én vállalom, nem utogatok másra, vagy istenre, hogy ő adta a kinyiltakoztatást - ez az én iggazságom. innentől az igazság nem megismerhetetlen absztrakció, hanem személyes tapasztalat, ami a rajtam kívül álló világ mérlegén vagy elbukik, vagy nem.

az antik materialisták meg úgy jönnek ide, hogy nem kell oda is marxizmust meg guillotine ácsoló szakmunkásokat látni, ahol nincsenek (ala gabrilo).
elég jól leírták, hogy nincs ahhoz szükség a természetfelettire, hogy mindaz, ami létezik, valóságos legyen. innen már nem nagy ugrás az entrópia és a többi, és még mindig nincs benne tőkés kizsákmányolás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 09:43:25

@bs395


Tessék a felvetésre válaszolni:))))) Ez ebben a hsz-ben nem sikerült. A "te is küzdesz én is küzdöm" duma nem oldja meg a fent felvetett problémát: küzdünk, és valamelyikünk bukik. Mondjuk te. Akkor mi az ábra? Föntebb úgy tűnik, azt gondolod, nem mindig van érdekegyezés, sőt. Ha csak anyag van, meg érdek, nincs olyan hogy "igazságtalanság", tehát arra nem lehet hivatkozni. Tehát a helyzet az, hogy én lenyomtalak, mint a taxiórát, és jól elvettem mindened - itt már nincs küzdelem köztünk, annak vége. A kérdés az, hogy van-e a kettőnk érdekein és harcán túlmutató valami, amire lehet hivatkozni, és ami alapján azt mondod, hogy ezt azé' mégse mán.
Btw., ha nincs, sem a kommunizmus, sem más zsarnokságot nem lehet elítélni, nincs miért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 09:48:01

Node miért nem örülnél akkor a komiknak meg a nácikoknak? Ha csak a "működő módszer" a helyes megjelölés, akár még ezek is lehetnek azok, nemde?

"így mondhatom, hogy ferenc hazudott, de ezt én mondtam, én vállalom, nem utogatok másra, vagy istenre, hogy ő adta a kinyiltakoztatást - ez az én iggazságom. innentől az igazság nem megismerhetetlen absztrakció, hanem személyes tapasztalat, ami a rajtam kívül álló világ mérlegén vagy elbukik, vagy nem."

Rendben, de akkor ebből semmi sem következik. Ferenc benyúlhat tövig a zsebedbe, "szerinted" hazug, és kész. Innentől kezdve tényleg nincs semmiféle különbség tétel jó és rossz jó rend és rossz rend között.

És ha már te is "ajánlgatsz", mit olvassak, parancsolj:
Molnár Tamás: A materializmus bírálata (A jobb és a bal, 85-105.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 09:57:51

@Gabrilo:
az, hogy te nem érted, az én bajom, vagy a tiéd? :-)
a franciaforradalom, meg a reformáció előtt is lenyomtak embereket, mint a taxiórát, sőt, meg is indokolták biblikus idézetekkel. ennyi lenne a különbség?
kettőnk harcán túl? micsoda? igazságos nagybácsi, aki a kezedre csap, hogy ezt aztán mégse? és ha épp nem figyel oda?

aztán meg leírod szórol szóra, amit írtam, hogy a helyes (nekem tetsző) és a működő nem ugyan az, majd nem érted, hogy mi akkor a baj.
ferenc benyúlhat tövig a zsebembe, szerintem hazug, és utána döntök, hogy mit is teszek azért, hogy ne nyúljon tövig a zsebembe, akár hazug, akár nem. ebben mi olyan irdatlan bonyolult?

azért ajánlgattam, mert olvastam már olyanokat, amiket többek között te véleményeztél, és hát nem sok értelme volt :-(. absztrakcióval az absztrakció ellen, a determinizmus kritikája a vallásos determinizmus szemszögéből, és így tovább. amit te kergetsz (kommunizmus), az egy kutya azzal, amit vallasz, csak eltérő arányban, és más nevezéktannal.

nem tudok úgy tekinteni a világra, hogy két, egymást állítólagosan kizáró alternatíva létezik, és vagy befizetek az egyik maffiának védelemért (ami vagy megtörténik, vagy nem), vagy ketten együttes erővel először engem akarnak lenyomni.
hál istennek ennyire nem két dimenziós az unverzum, mint ahogyan beállítod.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 10:14:54

bs,


Az a baj, hogy te állítod be egydimenziósnak, nem én kettőnek (nem vagyok manicheus, valamit benéztél). Szerinted csak anyag van, meg érdek. Szerintem meg az IS, de nem CSAK az. Melyikünk szűkíti akkor a horizontot?

Persze, materialista alapról meglehetősen nehéz mást elképzelni, mint az "igazságos nagybácsit"? Mégis, az embereknek van valamiféle képzetük a jóról/igazságosról. Mégis hogyan lehetséges ez?

"ferenc benyúlhat tövig a zsebembe, szerintem hazug, és utána döntök, hogy mit is teszek azért, hogy ne nyúljon tövig a zsebembe, akár hazug, akár nem."

De Ferencnek van hatalma, neked nincs. Tehát szoptad. És mivel nincs más az érdeken, meg az anyagon kívül, így Ferenc lenyomott és punkt. És különben is, ha pusztán csak "szerinted" hazug, akkor is van egy feltételezésed, képzeted arról, mi igaz és mi a hazugság. Hoppá:)))) Tessék következetesnek lenni magunkhoz, nincs igaz és nincs hazug, szerinted, tehát szerinted Ferenc nem lehet hazug:))))

Ez a kommunizmus=konzervativizmus elég gyönge formalizmus, már ezer millió helyen cáfolták, nekem meg marhaságokra nincs időm. Ráadásul, kettő közül az előbbinek vannak ugyanazon feltevései mint neked:)))) (hogy a materializmus miért vezet a guillotine-hoz meg a Gulaghoz, arról majd máskor értekezek:))))

Hát, nem jött be, amiket ajánlgattam. Engem meg a rational choice theory nem győzött meg, hát van ilyen. De lehet hogy nem is értetted. Lehet hogy én sem.

Csak azt nem tudom, hogy az anyagi létezésében miért kéne olyan biztosnak lennem? Ha minden nem-anyagival szemben nem csak hogy szkeptikusak vagyunk, de egyenesen tagadjuk annak létét, akkor az anyagban miért is vagyunk biztos? Loxonnak pl. lehet, hogy nincs is feje, mert a saját fejét sosem látta. Miért gondolja mégis azt, hogy van neki? Stb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 10:32:46

@Gabrilo:
azt a világot szűkítem, ahol az alternatívák létezhetnek, nem az alternatívákat - te viszont az alternatívákat osztod kettő darab részre, univerzálisan helyesre és univerzálisan helytelenre.

az a valamiféle kép az én képem, megint csak nem univerzális. elég vad állítás bármely tudóstól vagy filozófustól az állítás, hogy ő tudja az univerzális helyes és jó receptjét, és le is írta már.

ha nem tudom, hogy univerzálisan mi az igaz és a hazug, akkor nem dönthetek úgy, hogy szerintem mi az igaz, és mi a hazug? ahhoz isten kell? és mi ebben a következetlen? hogy a szubjektum és az objektum nem egy és ugyanaz?

ferencnek bizony hatalma van. te pl. mit teszel az ellen, hogy ne nyúljon tövig a zsebedbe? bepanaszolod a legfőbb jónál, és reméled, hogy meghallgat?

az ideológia az ideológia, az absztrakció meg absztrakció, még ha más is a cimke, és mást is képzelünk bele, attól ugyanúgy vannak benne népirtások, éhinségek, visszaélések, és így tovább.
a konzervativizmus (vagy úgy: a franciaforradalmi jobboldal) persze, hogy tagadja ezt, hisz nyílt versenyre kellett kelnie a felvilágosodással. ettől még a felvilágosodás (instant menyország itt és most) nem tetszik, de ez valószínűleg megint kommunista érvelés.

a rational choice theory (ahogy pl, az objektivizmus is) kizárja az érzékelés és a tapasztalás korlátait, olyan izolált modellben működik, ami nem vesz tudomást a modellen kívüli hatásokról - kb. mint a kereszténység, csak más léptékben.

az anyag létezésében nem kell biztosnak lenned. sőt, el is utasíthatod, hogy létezik. aztán próbáld ki, milyen hatással van az életedre, és vesd össze, milyen hatással van az életedre, ha ugyanezt istennel teszed.

de mivel eleddig egy fél darab kérdésemre se válaszoltál, jó veled csevegni :-)
az ignorral nem vesztettem semmit :-(.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 10:47:36

bs,


1) tévedel. Partikularista vagyok, erősen. Univerzalista meg kicsit sem. Kantiánusnak-e nézel?

2) "ha nem tudom, hogy univerzálisan mi az igaz és a hazug, akkor nem dönthetek úgy, hogy szerintem mi az igaz, és mi a hazug?"
Igen, ezt hívják "moral sense"-nek, vagy "sensus communisnak", fityfenének. Ez nem pozitív tudás, hanem közös, és nem szűkíthető a rackó vagy materialista bázisra - ez lehet bajotok vele. Viszont ha nem feltételezzük a létezését, akkor nem csak hogy bs-nek nincs hivatkozási alapja, ha mindenét elveszik (mert nincs), hanem vitatkoznunk is tök értelmetlen, hiszen nincs igazság.

Az absztrakció szónak jó volna, ha utánanéznél. Az ideológiának is. Amilyen minőségben te használod, úgy mind a kettő értelmét veszti. Sőt, ebben az értelemben az "anyag" szó is absztrakció, és nem is kicsit:))) Sőt, minden szó, nyelvi forma szintén absztrakció.
A francia forradalom előtt is volt mészárlás, az más kérdés, hogy a civilek tömeges lemészárlásának "hagyományát" ez indította útnak. És megszülte a totalitarizmust is, ami korábban szintén nem létezett.

Oszt: nem kérdeztél, szitkozódtál, meg kinyilatkoztattál. Viszont TE valóban nem válaszoltál a kérdésemre:)))) Tehát: ha nincs mire hivatkoznod úccse, és lenyomtak, akkor mi az ábra? A "küzdeni fogok" azért is gyenge érv, mert 1) ez feltételez valamiféle elhatározást, döntést, és valami elképzelést, hogy érdemes valamiért küzdeni, 2) ha viszont matkó vagyol, akkor racionálisan belátod, hogy lenyomtak, és elfogadod a tényállást;]]

"az anyag létezésében nem kell biztosnak lenned. sőt, el is utasíthatod, hogy létezik. aztán próbáld ki, milyen hatással van az életedre, és vesd össze, milyen hatással van az életedre, ha ugyanezt istennel teszed."

Te pedig próbáld meg ugyanezt a szeretettel - pl. édesanyád, a családod, a barátaid, a társad szeretetével. Utóbbi nem egy "empirikus" kategória, de próbáld meg nélküle leélni az életedet. Sok sikert.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 11:35:34

@Gabrilo:
1. a katolikus egyház univerzális igazságot oszt-e?
2. hogyan alakul a moral sense? miért nem változatlan? mi köze van hozzá a tapasztalásnak? pláne, ha eltér a vallásos tapasztalástól? az igazság kategóriái miért maradnak ki megint az érvelésből? mert az egyén által annak tartott eljárásnak egyeznie kell az objektív igazsággal?

az anyag - mint ahogy midnen nyelvi fonéma is - absztakció. mondom, próbáld ki, hogy a feléd száguldó kamiont pusztán absztrakciónak titulálsz, nem létezőnek.

civilek tömeges lemészárlása? hódító hadseregek nem szoktak ilyet csinálni. vallási okokból se volt ilyen soha. nem, nem a keresztes háborúkra gondolok.

szitkozódtam? ez jó :-)

hogyhogy nincs mire hivatkoznom? magamon kívül kell hivatkozási forrást találnom? és a tényállás az örökre szól?

jaja, a szeretet az olyan misztikus, megfoghatatlan, haszontalan dolog. öröklődéshez, idegi kapcsolatokhoz, hormonokhoz semmi de semmi köze. de jó, hogy megint eljutottunk minden talányok legnagyobbikához, amit eleddig soha senki se tudott empirikusan megközelíteni, és nem írták le még soha az ötleteiket ezzel kapcsolatban. mondom: az eszmetörtéenten kívül is van világ.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 12:22:57

@bs395:

(Morussal mit tett volna M, kevésbé érdekes Az érdekes a: meg tudja-e magyarázni Morus tettét? Nem tudja.)

A hatalom, erőszak és hazugság igazolásához fel nem foghatom miben segítenek az antik materialisták.
HA csak anyag és atomok vannak, akkor valóban nincsenek morális problémák. A hatalom,hazugság, stb. morális kategóriák és problémák, Egy virtigli materialista szerint nem is léteznek.
Ez az érvelési stratégia azért nem meggyőző, mert a morális problémákra nem ad választ, hanem azt mondja: nem léteznek.
Az antik materilaisták ennek megfelelően el is vonultak az életből, lemondtak róla (ataraxia), ami az újkoriakról nem mondható el :)

Márpedig a hazugság és M volt a kiindulás: az antik materialista szerint nincs hazugság. M szerint azonban van hazugság, kényszer, erőszak. Sőt, M szerint erkölcsi jó és rossz is van - a fejedelemnek pont azért kell legyen virtusa, hogy meg tudja cselekedni az általa is belátott rosszat. A fejedelem M szerint tudja, hogy hazudni, gyilkolni rossz.
Ha M olyan relativista lenne, mint ahogyan maga érvel, akkor nem kéne igazolást találni az immorális tettekre De igazolást keres. Mert számára a morál valóság, és így nem materilaista semmilyen értelemben sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.20. 12:53:12

tölgy,
önnek igaza van abban, hogy a morál valóság. De ebből azért nem következik, hogy nem lehetünk materialisták. Tény, hogy nehéz. De vegyük csak a materializmus abszolút célját, a tudást az élet értelmének, és máris megvan, mi a morál alapja. Morális az, ami a tudás bővítéséhez vezet.
Bs kollegát lenyomja Gabrilo, ok, szívott. Ez csak akkor etikátlan G részéről, ha Bs egyébként okosabb, mint ő.
(túlegyszerűsítés, bővebben lásd nálam.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 12:56:00

bs:


A rossz hír az, hogy a materialisták is részei az eszmetörténetnek. Azért te sem ma fejtetted meg a világot, és most nem fogok kikerekedett szemmel belédájulni, mert az általad mondott gondolatokkal nem kevésszer találkoztam már;]

De választ még mindig nem sikerült adni: tehát ha bs-en kívül nincsen hivatkozási pont, akkor 1) bs miért is küzd az ellen, ha az anyagi harcban pozíciót szerző kommancs lenyomja és kirabolja, 2) hogyan tarthatja Ferencünket hazugnak? Ha Ferencet hazugnak tartja, akkor ehhez kellenek implicit morális felvetések, azaz bs különbséget tesz igazság és hazugság között. Csakhogy_a matéria kemény világában_nincs_igazság és hazugság, ezért bs elég súlyosan ellentmond önmagának.

Ha többszöri nekifutásra sem jön válasz, akkor azt természetesen visszavonulónak fogom venni - nekem ennyi elég:)

mr. pharmacist1 2009.01.20. 12:57:10

@peetmaster:
Akkor az emberkísérletek is morálisak lennének?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.20. 12:58:34

@Gabrilo:
"Innentől kezdve van az, hogy vagy tűri mat. előfeltevéseivel összehangban a szopást, vagy mégiscsak "igazságtalannak" fogja érezni a dolgot, és hivatkozni fog valami nem anyagira - ám ez esetben le kell számolnia a materialista előfeltevésekkel:)))"
Vedd el egy kutyától a csontját és megtudod. A kutya materialista, vagy netán hisz valamiféle erkölcsben?
Nem, egyszerűen csak az az övé és ha hozzányúlsz, megharap, minden mögöttes filozófia nélkül :)
A birtoklás vágya/ösztöne nem összeegyeztethetetlen a materializmussal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 12:58:41

peet,


Ez elég zagyva. A materializmus célja mióta a tudás? És mióta az az élet értelme? (A bölcsesség szeretete=tudás/epistemé) Noch dazu, a tudás nem is anyagi természetű. Ez egy. Kettő, ha mégis igaz lenne, amit mondasz, akkor nincs olyan lehetőség, hogy G. lenyomja bs-t. Így a kérdés értelmetlen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 13:00:41

Valdez,


Ha a kutyának a házát áthelyezed valahová, szvsz. leszarja. Ha téged kipaterolnak, nem annyira szarja le. Ez a materialista-csak az önérdekre apelláló gondolkodás persze a posztkommunista Magyarországon népszerű.
Amúgy nem ismerem a kutyák pszichológiáját, de ez szvsz. nem is jó példa - mert a kutya ragaszkodik a gazdájához, és pont a kutya egyáltalán nem "materiális" vagy "érdek"-alapon:)))) Bővebben a Tea-körben lehet nézelődni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 13:59:49

@Lord_Valdez:
Kutya =/= ember
De még a kutya is képes kiköpni a csontot, ha azt mondom neki. A kutya ragaszkodik, feláldozza magát a gazdáért, egészen veszélyes dolgokat is megtesz a ragaszkodása miatt, stb.
A tüzelő szuka az egyedüli komoly kihívás a számra, a csont nem az :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.20. 14:20:51

"A francia forradalom előtt is volt mészárlás, az más kérdés, hogy a civilek tömeges lemészárlásának "hagyományát" ez indította útnak."
Ez történetileg nem igaz. Pl. az inkvizicíót is azért hívta életre a pápa, hogy kontrollálja a civilek tömeges lemészárlását, konkrétan az albigens hadjárat során történtekre reagálva.
"civilek tömeges lemészárlása? hódító hadseregek nem szoktak ilyet csinálni."
ja, igen, tényleg megint Dzsingisz kán, mint példa, hogy a középkorban is létezett szervezett népírtás.

"Te pedig próbáld meg ugyanezt a szeretettel - pl. édesanyád, a családod, a barátaid, a társad szeretetével. Utóbbi nem egy "empirikus" kategória, de próbáld meg nélküle leélni az életedet."
Dehogy nem. Azért mert az én elmémben létezik, és tapasztalom. A materialista megközelítés csak annyit mond, hogy ez egy agyi folyamat. Viszont, ha már elismertünk agyi folyamatokat és érzéseket, akkor neki is lehet látni erkölcsöt generálni... (na, most Gabrilo lefejeli a billentyűzetet :) )

"Ha a kutyának a házát áthelyezed valahová, szvsz. leszarja..."
A kutya a házára speciel kevéssé kényes, de tőlem is lehet elvenni egy csomó dolgot, ami nem érdekel és van, ami érdekel.

"Amúgy nem ismerem a kutyák pszichológiáját"
Meglepődnél, de igen fejlett "igazságérzettel" rendelkeznek. Például, tudja, hogy neki valami jár-e, vagy sem. Sőt, komoly empatikus készséggel és csapatszellemmel is. Ez így együtt elégséges is tulajdonképp egy primitív morálhoz.

"De még a kutya is képes kiköpni a csontot, ha azt mondom neki."
Persze, de ehhez az kell, hogy a hierarchiát tisztelje. Idegen kutyával ez nem fog menni.
Ha te is kutya lennél, akkor a tüzelő szukát is eltudnád venni tőle :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.20. 14:27:59

@Gabrilo: "A materializmus célja mióta a tudás?"
Mióta én azt mondtam :) Meg talán a már említett püthagoreusok, akiknél a szám az őselem. Meg mert Lord_Valdez is azt mondja. Az már 3.

mr. pharmacist1 2009.01.20. 14:42:54

(Most nem azért, de Dzsingisz Kán mennyire tekinthető a nyugati figurának? Keleti despóta vót- Ázsiából olyanok szoktak jönni)

Maradjunk abban, hogy a kutya nem morális lény ;[
(a macska viszont az :D )

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.20. 14:51:35

@peetmaster:
Ilyet mondtam volna?

@mr. pharmacist1:
Az francia forradalom előtt élt vagy sem?
Tulajdonképp nem tudom megmondani ki a morális lény. Macciavelli az, mert különben nem keresne kifogást.
Az a gyanúm, hogy csak annyit tudok mondani róla, hogy a morális lénye az, aki következetes a viselkedésében.

mr. pharmacist1 2009.01.20. 15:02:04

Valdez,
nyugati koncepciókról vitatkoztunk. Ebből a szempontól indifferencs, hogy mondjuk hogyan irtotta ki egymást két busman falu, vagy a Temüdzsin meg a Szubutáj. A francia forradalom pedig kétségkívül egy újfajta minőséget honosított meg a kontinensen, és ez az ideologikus-felszabadító népirtás. A mongolok európai vagy kínai turnéi nem szolgáltak ideologikus célokat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 17:11:03

@Lord_Valdez:
Arról nem tudok, hogy az Inkvizíció célja egy terület teljes népességének kiirtsa lett volna, válogatás nélkül.
Az Inkvizíció válogatós volt.
A francia forradalmárok Vendée-ban nem voltak azok. Érezni a különbséget?
De ha valaki tud ellentétes forrást az Inkvizícióval kapcsolatban hozni, szívesen veszem azt.

A kutya továbbra sem ember. Morális lénynek én tekintem.

@peetmaster:
"Meg talán a már említett püthagoreusok, akiknél a szám az őselem." - Ez most nem stimmel. A materializmus melletti érvekhez hogyan kapcsolódik a szám kultusz? A szám a legtisztább absztrakió, idea (forma). Empirikusan nem létezik. Látott már valaki "Egyet"?
A matematikát ennek megfelelően sehol sem tekintik empirikus tudománynak.


A vitánk arról szól, hogy balos vagy liberális barátaink szeretnék Fecót felmenteni. Eléggé sajnálatosnak tartom, ha a prudentia, fronézisz, a mérlegelő döntés és vele a felelősség képzeteinek a megmentése konzervatív ügy lett.
Ettől azért sok liberális az elmúlt 200 évből nagyon-nagyon elszörnyedne :(

mr. pharmacist1 2009.01.20. 18:43:43

Hát Mill szerint a matek empirikus.

bryan 2009.01.20. 19:19:13

Ha vezetők cselekedeteit elemezzük, akkor ez Macchiavellivel jobban magyarázható, mint dogmákkal, elvekkel, vallással vagy etikával. Közemberek, vagy tömegek cselekedeteinél ez nem ilyen egyértelmű, Macchiavelli nem egy vilgmagyarázatot szándékozott szerintem írni, hanem a egyfajta "vezetői sikerkalauzt". Ami azért valljuk be elég jól sikerült. :)
Nyugati nagy írtások, random válogatás (bár nem beszt of):
Katarok, albigensek, kunok vs magyarok, pogromok, Cromwell és Írország, Bloody Mary, stb.
Az, hogy általában nagy a vallási köntösbe bújtatott népírtások száma, azt Macchiavelli azzal magyarázná, hogy papoknál jobban kevesen tudnak lelkesedést és gyűlöletet szítani, végül is ez a szakmájuk. :)

bryan 2009.01.20. 19:30:55

Természetesen a hordószónokok, demagógok képességeit gyűlöletkeltés, lelkesítésszítási "érdemeit" nem csökkenti a papok ilyen irányú eredményei.
Gabrilo és bs vitája jól példázza az elméleti viták működését. Nem hiszem, hogy itt az lett vlna a lényeg kinek van igaza, inkább az, hogy ki nyer.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.20. 20:58:12

@mr. pharmacist1:
Ha belegondolsz nem is nagyon voltak ideológiák, tehát ideológiai népirtás nem jöhetett szóba.
(Jut eszembe: Fekete Vipera, ez ugyan I. Erzsébet korában játszódik. Volt benne egy mondat: Jó napot, emberek! Én vagyok a felekezeti népirtásért felelős új miniszter. :) )

@tölgy:
Félreértesz engem. Pont fordítva mondom. Előbb történt meg béziersi mészárlás és azután jött létre az (első) inkvizíció. Pont azért, hogy ne ilyen barbár módon számolják fel az eretnekséget. (ez se volt épp baráti, de legalább szelektíven volt barbár :) ) Az ami ott történt meghaladta még a középkori ingerküszöböt is.

Egyébként osztom Bryan véleményét.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 21:10:12

@bryan: "Ami azért valljuk be elég jól sikerült. :)" - szerintem meg elég pocsékul. A célját elvétette - a pasit nem vették vissza állásba, maradt kis csóró...

A vallási indíttatású népirtásokat nem tudja M magyarázni: ugyanis számára értelmetlen a népirtás valamilyen faji, etnikai vagy dogmatikai tisztaság céljából. Számára a gyilkosság csak hatalomtechnikai érdeket szolgál - a népirtás esetén pedig nincs ki felett hatalmat gyakorolni, ergo szerinte elég lenne 1-2 arcoz megnyúzni, a többi a pofáját majd befogja. De ha nem ez történik, hanem népirtanak, az M fogalmaival nem magyarázható, nem politikus tett.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 22:39:46

@tölgy:
a fejedelem henrik volt, nem mórusz.
mórusz nem fogadta el henrik hatalmának alapjait, indokot lehet rá találni. ha én abban hiszek, hogy az ég zöld, és teljesen elhiszem, fanatikusan, mint mórusz (aki amúgy nem antipatikus nekem, az utópia remek szatíra, csak kremlben picit félreértették), akkor igen, akár meghalni is készen lennék érte, mintsem elfogadjam, hogy kék.

az antik materialistákat - ha visszaolvasunk - annak szemléltetésére hoztam fel, hogy nem minden materializmus marxizmus, nem azért, mert náluk vélem megtatlálni az igazságot. vagy marxnál.

a fejedelemnek nem virtus kell, hanem a hatalmát meg kell tartania, bármi áron. machiavelli ötleteket, példákat ad arra, hogyan érzékelik a fejedelem cselkedeteit a többiek.
a tervezés, az esélylatolgatás miért ne építhetnének "morált"? nem lehet váza annak, hogy mit tartok helyesnek és helytelennek, közben számot vetvén arról, hogy mások ugyanezt hogyan fogják látni?

@Gabrilo:
a világ megfejtését nem én követelem magamnak, hanem marx, meg a pápa.

bs azért küzd az ellen, ha a komcsi lenyomja, mert bs-nek nem jó.

ferencünket úgy tarthatom hazugnak, hogy szerintem távol áll az az állítása, hogy alacsony az államháztartási hiány a valóságtól annak fényében, hogy tisztában volt az államháztartási hiányról szóló jelentésekkel. pl.
de tarthatom hazugnak úgy is, hogy komcsi, és egy komcsi az hazug, és punktum.

de ma megint tanultam valamit: az individualista-voluntarista kaptializmus az igazából marxizmus. nekem már megérte :-).

"Csakhogy_a matéria kemény világában_nincs_igazság és hazugság"
objektív vagy szubjektív? erre (se) válaszoltál.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 22:56:53

@bs395:
A fejedelemnek kell bírni az erénnyel M. szerint. Elég könnyű ezt ellenőrizni a szövegben.
Ezt nem értem:
"a tervezés, az esélylatolgatás miért ne építhetnének "morált"? nem lehet váza annak, hogy mit tartok helyesnek és helytelennek, közben számot vetvén arról, hogy mások ugyanezt hogyan fogják látni?"

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.20. 23:18:38

@tölgy:
a morál ugye a mércéje annak, hogy mi a helyes, illetve a helytelen tett egy adott helyzetben.
ehhez szerintem nem kell központi pártbizottság vagy bíborosi testület.
en.wikipedia.org/wiki/Network_theory
azon belül:
en.wikipedia.org/wiki/Social_network_analysis
még beljebb érdekességként:
en.wikipedia.org/wiki/Leaderless_resistance

igazságot itt se talál az ember, csak még több problémát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.20. 23:34:05

bs továbbra sem tud választ adni. Szánom-bánom. De elfogadom:)))

"objektív vagy szubjektív? erre (se) válaszoltál. "

Kedves bs. A matter nagyatyák mellé nem ártana néha egy kis eszmetöri is, ugye;]]]
Az igazság objektív kategória, vagy legalábbis interszubjektív; még a vikipédia is azt írja, hogy "a tudat megfelelése a valóságnak", tehát az "igazság" fogalma önmagában is feltételez egy rajtunk kívül álló valóságot. Olyan, hogy "szubjektív igazság", nincsen, mert az opinio/doxa.:)))

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.21. 00:16:34

@Gabrilo:
vagyis ha az objektív valóság ellen cselekszek, akkor mi történik? ha embereket ölök aljas önérdekből, és mocsokmód megszedem magam, akkor mi történik?
eszmetörit meg azért kéne nagykanállal olvasnom, mert az ott levezetett kategóriák már feltalálták az örökmozgót?
mert akkor alternatív magyarázatoknak nem lenne helye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.21. 00:28:08

bs,


Az "igazság" kritériuma nem szubjektív, ez van. Az "igazság" azt feltételezi, hogy az mások számára is megérthető és belátható, így per definitionem nem lehet szubjektív. A "nekem van igazam" és a "nem ízlik a spenót" kritériumai ugyanis mások - csak az utóbbi igazolható a szubjektivizmussal. Ha viszont az isiben a tanítónéni által a feleletedre adott jegyet "igazságtalannak" érzed, akkor alapból feltételezel egy mindkettőtök által hozzáférhető valóságot, valamint a konkrét helyzetben azt, hogy a tanítónéninek nincs igaza.

Tehát vagy azt mondod, hogy Ferenc neked "nem tetszik", ugyanúgy, ahogy mondjuk nem vonzódsz Győzikéhez, meg mondjuk nem szereted a spenótot, és akkor ez megmarad a szubjektív értékítélet szintjén. Ha más véleménye egyezik a tiéddel, az pusztán az ízlések találkozásának nevezhető.
De olyant sajna nem mondhatsz, hogy "hazug" ----> ez ugyanis feltételezi azt a bizonyos közös valóságot, azaz mások számára is be tudod bizonyítani, kell, hogy tudj érvelni amellett, hogy az ipse nem mondott igazat. Stb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.21. 00:42:51

@Gabrilo:
miért, én mit mondtam?
már azon kívül, hogy nem istent jelölöm meg a morál és az igazság forrásaként, pont a szubjektív értékítélet korlátai miatt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.21. 00:53:51

bs,

Te állandelon Istennel akarsz gyönni, pedig Ő az atyám, hogy meg sem említettem, te erőlteted itt. Időközben megtértél? No, dicsértessék:))))

Mármost akkor van valamiféle morál, meg igazság, mondod Te. Tehát a "szubjektív igazság" mint abszurdum tézisét ejtettük - egy lépéssel előrébb:))
Ámde mindig itten vagyon ez a fránya materializmus, amivel nemigen tudunk mit kezdeni. Mert azt a bizonyos közös, a többiek számára hozzáférhető valóságot kell feltételezni ahhoz, hogy azt mondhasd, "igazam van." Ezt a közös valóságot mégis hogy lehet a kémiai izékkel meg egyebekkel megmagyarázni? Tehát, amikor egy döntést/tettet igazságtalannak érzel, ott mégis milyen materiális alapjai vannak ennek? Engömet érdekelne ez a közös valóság, megfogdosnám kicsit, ha mán anyagi!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.21. 01:04:12

@Gabrilo:
mert istent adják a morál alapjának, azért jövök vele, hogy nem az.

az objektív igazság létezését nem tagadtam ha visszaolvasol. azt állítottam, hogy a morált magunk kreáljuk, és úgy hágjuk meg, ahogy éppen nekünk tetszik. elvihetjük extrémekig, vagy reakciós módon kis, óvatos csipegetéseket ejthetünk rajta, ám nem állandó.

a közös objektív valóságnak az alajpa - és egyben ellentmondása - az, hogy része vagyunk neki. vagyis ha az objektív valóságot le akarom írni, akkor abban benne vagyok én is, így miközben írom, változik.

a kémiai izékkel ugyanúgy meg lehet magyarázni, alátámasztani, mint bármilyen más tapasztalati dolgot. elvégzel egy kísérletet, megnézed az eredményt, elvégzed megint, megnézed megint. megváltoztatod az egyik önkényes paraméterét, próbálsz összefüggést felfedezni, szabályt, korrelációt - mint akkor, amikor azt állítjuk, hogy az ember szereti a magántulajdonát, közben ez alól is vannak kivételek, mint az olyan a priori állítások alól is, hogy minél olcsóbb valami, annál többet vesznek belőle (a levi's-nél pont ezzel ellenkezőleg cselekedtek, mégis meggazdagodtak).

amikor azzal szembesülsz, hogy nem tudsz olyan szabályt alkotni vagy felfedezni, ami ne lehetne kivételek alapja, akkor azon kezdesz gondolkodni, - a non-determinizmuson kívül - hogy talán egymással versengő törekvésekről van szó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.21. 08:14:15

Az odáig oké, hogy van valamiféle objektív valóság és arról alkotunk egy modellt. A materializmus is csak egy modell (ezért nem tudod megfogdosni). Ez csupán egy érzékszerveink és műszereink által felfogott dolgok alapján alkotott valóságkoncepció, ami mellesleg nem tartalmaz transzcendens dolgokat, de attól még nem tudsz egy koncepciót "megfogni", csupán alkotni róla magadnak egy másik koncepciót.

Amit te hiányolsz, hogy nyilván nincs olyan vegyszer, amit beinjekciózunk és akkor igazságtalanságot érzel. (bizonyos érzelmi állapotoknál ez működik) Ez egy hamis elvárás, ugyanis komplex rendszerben egy összetett jelenséget szeretnél látni egy általános behatásra, kb. olyan, mintha egy autót jól lefújsz dinitrogén-oxiddal és várod, hogy nőjön a teljesítmény. Nem nő, ahhoz az kell, hogy megfelelő időben (a gyújtás megfelelő fázisában), a megfelelő helyre (a hengerbe értelemszerűen) adagold.
Egy FMRI vizsgálat valószínűleg világosan megtudná mutatni, hogy igazságtalanság érzésekor mely agyterületek mutatnak aktivitást. (Nem tudom, hogy történt-e valaha ilyen kutatás, nem követem ennyire a neuropszichológia eredményeit) Ha ott meg céloznád a megfelelő neuronokat, akkor elérhetnéd a hatást (némi kísérletezés után), ám jelen technikai szintünkön nem lehetséges pár tízezer elektródát bedugni egy agyba. Ebből viszont nem az következik, hogy nem így működik az agy, hanem hogy egyelőre nem tudjuk ezt a bizonyítási módszert alkalmazni. Egy bizonyítási fogyatékosság nem cáfolat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.21. 11:24:03

Ja, hát éééééééééééértem...

"A materialisták szerint az anyag megszervezi magát és szekuláris egyetemi oktatót hoz létre magából vagy tömeggyilkos forradalmárt."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.21. 12:43:14

Röviden igen.
Mint ahogy, a gépemen Firefox fut, holott a gépben ez nem más, mint elektromos állapotok gyors egymásutánisága. Ugyanaz, más szinten nézve. Az egyik szinten nem látszik a mögöttes hardver, a másikon a felette lévő szoftver, de a kettő mégis ugyanarról szól.
Amit el szoktak követni tévedést, hogy azért mert a gyorsan cikázó egyesek és nullák közt nem látják a rendet, feltételezik, hogy nincs. Az anyag sem csak úgy van. Törvények irányítják és a törvények hozzák létre az oktatót az anyagból, nem csak úgy az anyag hirtelen szeszélye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.21. 13:58:29

Maga szociológus igaz?:((((((((((((((

Ez a gép csúnya hasonlat volt. Az embör nem gép:((( szeretném remélni. Ismeri az anti-utópiák hosszú sorát? Mondjuk Orwelltől Dosztojevszkijen át Zamjatyinig? Na, nagyjából ezt bírálják (sok más mellett). A gépnek meglehetnek a törvényei (mongyuk, a gépet is az ember hozza létre, nem magát rakja össze, kivéve amikor a Szkájnet öntudatára ébred, de ahhoz is kellett emberi segítség, ugye), ezért biz. esetekben csak egyféleképpen cselekedhet. Eltérés, "meglepetés", és csoda nincsen.
Na, a reakciósok kritikája meg arra vonatkozik, hogy az események lehetnek meglepőek, és nem csak egyféleképpen dönthetünk etc.

És többek között ezért zseni Carl Schmitt is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.21. 14:57:16

már éppen meg akartam dicsérni
Gabrilo 2009.01.21. 00:28:08 -t, hogy tökéletesen igaza van, de szerencsére megelőztek. Az azóta írt kommentek alapján bs és LV kollegák ételmezésével tartok továbbra is. :(
Az ember gép ugyan, de van az a fura tulajdonsága, hogy képes dönteni (legalábbis nagyon erős ez az illúzió). A számítógépek nem tudnak dönteni, csak az előre definiált lehetőségek közül választani. A mesterségesintelligencia-kutatások épp ezzel a képességgel kívánják felruházni, egyre nagyobb sikerrel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.21. 15:03:07

Rosszabb, mérnök.
Viszont, ha objektív igazságról beszélünk, akkor teljesen közömbös, hogy mit szeretnél hinni.
Másrészről azért sem szörnyű a hasonlat, mert ha az embert természeti törvények irányítják, akkor is a rendszer mérete miatt kaotikus, ergo megteremti a szabad akarat illuzióját.
Épp ellenkezőleg, az lenne csak szörnyű, ha az ember alkotói felmentést kapnának a természeti törvények alól. Teljesen lehetetlen lenne müködésben tartani, sőt akár az is megtörténhetne, hogy egyszercsak spontán szétesnél az utcán, vagy hirtelen a koponyád megtelne gyomorsavval stb.

Sajnos a filozófusok természettudományos hiányosságai komoly akadályt jelentenek a kommunikációban...
Példának okáért a gépet is a természet rakja össze, mi csak irányítjuk a természetet, ld. anizotrópikus marás. Nem mi marjuk, mi csak tudjuk, hogyan fog maródni és kihasználjuk azt.

Amellett, hogy hogyan ismered fel a szabad akarat létezését, hiszen csak egyszer dönthetsz? Mivel soha nem fog előállni ugyanaz a helyzet, teljes mértékben ellenőrizhetetlen, hogy dönthettél volna-e másképpen, vagy csak azt hiszed, hogy dönthettél volna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.21. 15:07:30

peetmaster,


Általában minden olyan gondolat ellen kikelek, amik tagadják az ember szabadságát - kartársak itt fönn - akarva, vagy akaratlanul - tagadják. Ha az ember végig tekint az életén, vagy akárcsak az elmúlt két hetén, véget nem érő felsorolást tudna adni arról, amikor nem döntött "törvényszerűen".

"Ez a gondolkodásmód a természettudományokra jellemző, elutasít minden "önkényt", és megpróbál minden kivételt eltörölni az emberi szellemből." (Schmitt)

A "mindent" megfejteni vágyó rackó hajtóerő szépen társul ezzel az automatizmussal, az eredménye pedig - az anti-utópisták és a XX. század tanúsága szerint - maga a borzalom. Ez a gondolkodás egyrészt tagadja a személy létezését, és így annak szabadságát (és felelősségét) is. Így lehetséges, hogy van mészárlás, holokauszt, zsarnokság, de ezek egyikét sem ismeri fel a modern, mert ezek vagy nem léteznek, vagy ha mégis, nincs felelősük (a gonosz banalitása?).
Így az embert mindenféle "törvényszerűségek" meg láthatatlan "izék" irányítják, de semmiképpen sem ő dönt.

Na ettől jön rám a hidegrázás, de azonnal.

www.kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_kit_erdekel_a_szociologia.pdf

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.21. 16:28:45

Nem tagadja a személy létezését, csak másként értelmezi. A személy ugyanis egy az elmében létrejövő absztrakt valami.
Morális szempontból érdekesebb a dolog, vagy inkább kínosabb. Ám mindettől független, hogy valós-e vagy sem. A "frászt kapok tőle", meg a "nem jó érzés ebben hinni" sem filozófiai, sem tudományos szempontból nem tekintető érvnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.21. 17:21:13

"Ez a gondolkodás egyrészt tagadja a személy létezését, és így annak szabadságát (és felelősségét) is."

ennek elkerülése végett javasoltam a pozitivizmust.

Mészárlásról: miért, te nem vennéd szívesen a ballibek/ateisták/komcsik/stb kiirtását? Vagy ha azt nem is, de nem szeretnéd őket meggyőzni? Az meg ugyanaz, mert ha sikerül, akkor megszűnik ballib stb. lenni.
(war on terror: valaki inkább legyen halott, mint tálib)

___________________________ (törölt) 2009.01.21. 18:20:21

"Rosszabb, mérnök.
Viszont, ha objektív igazságról beszélünk, akkor teljesen közömbös, hogy mit szeretnél hinni."

Az objektív valóság is az elmében élő absztrakció, infóhalmaz. Olyasmit szoktunk objektívnek tekinteni, amire tudunk jóslatokat tenni, meg többen is ugyanazt tapasztalják, meg ilyenek.

De. Az a jóslat, hogy "büdös lesz", lófüttyöt sem ér, mert akkor lehet két hétig vitatkozni rajta, hogy kinek mi a büdös. Az emberi nyelv nagyon pontatlan, erre alkalmatlan, ezért van szükség pontos nyelvre: matek. Nagyjából az objektív valóság, ami matekos modellel megjósolható.

Ember-matek egyelőre nincs. Amire nincs működő matematikai modell, az a szó szigorú értelmében nem objektív. Innen kezdve a tudományos stílusú autoritás és a precíz okoskodás rohadtul keveset segít benne.

Ami segít, az a bölcsesség, ami nem ugyanaz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.21. 19:24:34

shenpen igen szépen fogalmaz, kérdés még, hogy a bölcsesség nem-e az emberek teljesebb megismerését jelenti, mozgatórugóikkal, hibáikkal, ösztöneikkel, ösztönzőikkel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.21. 20:26:36

@Shenpen:
Nem, nem. Az objektív valóság, az valami, ami teljesen független minden megfigyelőtől. Az, hogy arról milyen képet lehet alkotni más kérdés. Ez éppenséggel lehet(ne) teljesen megismerhetetlen és jósolhatatlan is, ez semmit nem vonna le sem az objektivitásából, sem a valós voltából.
Ami az elmédben él, az már egy modell (doxa), ami valamilyen pontossággal ábrázolja azt a bizonyos objektív valóságot, akármi is az. A büdös fogalma nem létezik benne, az már a te modelledben jelenik meg.
Sose hittem volna, hogy Gabrilot fogok idézni :) :

"Az igazság objektív kategória, vagy legalábbis interszubjektív; még a vikipédia is azt írja, hogy "a tudat megfelelése a valóságnak", tehát az "igazság" fogalma önmagában is feltételez egy rajtunk kívül álló valóságot. Olyan, hogy "szubjektív igazság", nincsen, mert az opinio/doxa.:)))"

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.21. 20:56:22

@Lord_Valdez: ha eltekintünk Shenpennek ettől a mondatától:
"Az objektív valóság is az elmében élő absztrakció, infóhalmaz."
akkor mi a különbség a kettőtök véleménye között?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.21. 21:52:30

@peetmaster:
Valószínűleg nem sok. (Viszonylag sok kérdésben vagyunk így :) )

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.22. 16:14:58

igen, én is így vagyok ezzel, csak ki nem tiltsák Shenpent a szerzők közül emiatt...:)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása