"A neokonzervativizmus megértéséhez nem elegendő egy kétflekkes cikk" - Interjú Békés Mártonnal

panyi.szabolcs I 2008.12.18. 12:03

bekesm2
 
 
Interjú Békés Mártonnal, a Századvég Kiadónál megjelent Amerikai neokonzervativizmus - Egy kisiklott ellenforradalom című könyvének koncepciójáról, a neokonzervatívok első generációjának erényeiről és második generációjának hibáiról, hogy vajon van-e harmadik generáció; a neokonok magyarországi megítéléséről és többek között arról, hogy mi lett volna, ha Barry Goldwater legyőzi Lyndon B. Johnsont 1964-ben.


Az interjú a Konzervatórium.hu-n olvasható.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr42829423

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hagel (törölt) 2008.12.18. 17:47:20

"Huntingtont - aki szintén neokon alapító atya - pedig mindig is szerettem."...hmmm

"Molnár Tamás műveit "...nem tudom ismeri-e a szerző Molnár véleményét a neokonokról

"antikommunista realizmust "...kicsit sem álságos itt a realizmus használata

"'60-as évek közepén addig soha nem látott intenzitásban bontakozott ki az ellenkultúra minden ocsmánysága. "

igazán??:)

"Fukuyama liberális fantaszta"

miért is?

"Obamával - amint a Konzervatóriumnak Lánczi András nyilatkozta - a balliberális erők nyertek, ami újabb adóemeléseket, újabb bevándorlást, újabb emancipatorikus progressziót jelent majd."

mintha a republikánusok bármilyen komoly lépést tettek volna eddig is a bevándorlás megfékezésére (retorika nem számít), az emancipatorikus progresszió mit is jelent?

___________________________ (törölt) 2008.12.18. 21:58:54

Egy dolgot szeretnék megjegyezni, ami fontos: Fukuyama liberális-neoneokon fantaszta VOLT. Mondom: VOLT. A The End Of History And The Last Man-ra gondolva. (1992)

Szerencsére ezen a körön belül is azért mindig is az egyik legintelligensebb volt, és rá is jött szépen azóta, alig három évvel ezután, hogy nem nyert:

A Trust: The Social Virtues and The Creation of Prosperity (1995) már nem csak hogy visszatérés egy konzervatívabb irányhoz, de ráadásul még nagyon fontos is, ez most a legérdekesebb kutatási irány szerintem, ami a jól és kevésbé jól működő országok közötti különbségeket a bizalom és az együttműködési készség terén való különbségekben látja, szerintem ez egy nagyon fontos könyv.

A The Great Disruption: Human Nature and the Reconstitution of Social Order pedig még ennél is jobb, szerintem Fukuyama teljesen magához talált, túllépett a saját fantaszta korszakán korrektül.

Szóval: Fukuyama nem csak a 16 évvel ezelőtti Fukuyama, és úgy már máshogy néz ki.

BékésMárton 2008.12.19. 09:32:22

hagel,

rettentően egyszerű kötekedéseidre a választ könyvem 464 oldalán keresztül megtalálod, olvasd el , és ha tudsz, akkor érdemben reagálj rá, de ilyen kis kommentekre, ilyen stílusban, nem fogok neked választ adni

Fukuyamáról egy egész fejezet szól a könyvben

Kutyfalvi Bandi 2008.12.19. 09:53:12

Kedves Bekes Marton!

Ha egyszer hazajutok, minden bizonnyal el fogom olvasni konyvet. Csak egyet kerdeznek, leleplezven melysegesen mely tajekozatlansagomat, de ugy gondolom, hogy aktualis a kerdes, s ha jol ertem Ont, akkor azt allitja, hogy egy nagyobb mediakampany kovetkezetesen torzitja a neokon ideologiat:

Mit ertenek a neokonok klasszikus amerikai gazdasagi rendszeren?

Megtisztelne valaszaval.

Jobbos Bobby 2008.12.19. 10:24:14

Kedves Márton!
Nagyon tetszettek a válaszai remélem egy új, nagy karriert befutó politikai szakértőt tisztelhetünk Önben.
Szakmai felkészültsége magyar szinten nem mindennapi.

panyi.szabolcs 2008.12.19. 12:46:05

Márton könyvéből egy részlet a Konzervatóriumon is olvasható, ugye:

konzervatorium.hu/cikkeink/filozofia/89-felfordulasbol-elleforradalom

hagel (törölt) 2008.12.19. 14:38:30

kedves Békés Márton,

gratulálok a könyvedhez, különösen a szorgalomhoz, és türelmedhez, hogy megírtad.

egyébként az interjú alapján gondolkodás minősége, ill. elfogultságod okán nem is várok választ.

egyéként röhejes, hogy ilyesmin megsértődsz. De nem baj, nem rólam bizonyítvány

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.19. 15:05:47


kedves hagel,

Helyzet. Valaki ir egy konyvet az amerikai neokonzervekrol, ugy hogy nem szagolt bele egy amerikai nagyvaros, egy amerikai egyetem, egy amerikai valasztas levegojebe. Valaki leirja, hogy vazze o csak a "gun owner" Ron Paul-t tudta volna tamogatni, mikozben meglatna egy 22-est, foleg ha bele is hallgatna abba a cuki kis hangjaba, osszevissza pisilne magat. Es osszesen 26 eves, HOK-vezer egy tandijmentes egyetemen es a marxista pedagogia nagyagyujanak Tokeczky Laszlonak a tanitvanya, aki ir rohoges nelkul egy konyvet hogy igy az Irving Kristol meg ugy a Bill Buckley.
Ja es mindezt a Szovetseg a Polgari Magyarorszagert nevu vilaghiru think-tank tamogatasaval.

Erre te huntingtonozol.
Overkill kedves hagel, big fat overkill.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.19. 16:01:42

hehe, de legalább már ismerkedik a tekintéllyel. azt még nem tudja mi az, de már kiköveteli magának.

ideális politikusi adottság.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.19. 16:29:08

JT,


Neked akkora arcod van, hogy nem fér be a kommentmezőbe.

Ha valaki nem járt Amerikában, akkor nem is lehet véleménye róla. Hogy te mekkora sztár vagy! Lehet hogy neked a valagad kinyalták, és körbeutaztad a világot, másnak meg ez ilyen eccerűen nem adatott meg.
Békés Márton könyvéről meg úgy ítélkezel, hogy nem is láttad még.

Mondd csak, van ott még levegő a fellegek felett, vagy a speckó kopoltyúd bármiből csinál levegőt?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.19. 16:49:23


Gabrilo,

Giambattista Vico ketevszazaddal Michael Oakeshott elott leirta mi a konzervativ eleterzes. A dolgokat at kell elned Gabrilo, tapasztalatokat kell gyujtened, es bizony lenyeged reszeve kell tenned azt amirol irsz.
Nem arrol van am szo, hogy uresedes van az ideologiai fronton es te lehesz a konzi Dessewffy Tibor (szerk. megj. eselyetek nincs ra), es plane nem arrol van szo, hogy ugy lehet irni a neokonokrol mintha te (vagy BM) lennel a konzervativ Gyorgy Peter. Tudod miert nem ? 1. Mert nezz mar korul, nem vagytok azok. 2. Nincs is olyan, hogy konzervativ Gyorgy Peter.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.19. 17:07:37

a valóságot könyvekből lehet megismerni a legjobban. a múltat nemkülönben. mennyire más egy nemes úriember útleírása egzotikus tájakról, mint egy felülről rendelt hangulatjelentés!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.19. 17:12:11

JT,


Köszönöm a kioktatást! Egyéb? Vagyis még néhány észrevétel egy libsitől hogy "hogyan kell konzervnek lenni" stb.?

bádogos 2008.12.19. 17:18:37

Azért nem szeretem a "konzervatív" kifejezést, mert a legtöbben azt értik alatta, hogy "legen úgy, mint régen vót". Régebben ilyenkor mindig hozzátettem, hogy jó-jó tisztában vagyok azzal is, hogy létezik a konzervatív eszmekörnek egy igényesebb megfogalmazása is, de most már nincs kedvem semmi ilyesmit hozzáfűzni, merthogy Mo-on ez elenyésző kisebbségre jellemző. Többek között Békés Mártonra sem.

Azt kell mondjam, "az életforma ellenforradalma" c. cikk elolvasása után különösen, hogy szerzőnk a világ szellemi mozgásából valamit alapvetően félreért. Azért, mert 68-ban (meg előtte-utána) alapvetően kérdőjeleződött meg a világ addigi felfogása és sok esetben a fürdővízzel a gyereket is kiöntötték, még nem következik, hogy az azelőtti helyzetet egy elenyésző kisebbség (including Békés Márton, Molnár Tamás, etc.) vissza akarná állítani.

A neokonzervatívok valóban azok a liberálisok, akiket megsuhintott a valóság szele, de ez nem a liberalizmus tagadását jelenti, hanem a korrekcióját. Fukuyama helyesen minősít minden modern demokráciát liberális demokráciának (akkor is ha éppen konzervatív párt van hatalmon), mert egy nagyrészt individuálódott tömeg számára az antiliberális környezet elviselhetetlen. Az individuálódó személy az őt körülvevő értákek permanens revíziójában él. Előfordulhat, hogy amit korábban elvetett, azt később mégis helyesnek fogadja el, de az, hogy reflektív attitűdjét feladja, elképzelhetetlen. Ez olyan lenne, mintha a felnőtt előbb visszazsugorodna gyerekkori ruháiba, aztán visszamászna az anyja hasába.

Merthogy fejlődés igenis van! Szellemi értelemben is! És itt zúg be a sűrű bozótosba a hazai konzervatív élvonal, lásd Lánczi, Molnár Attila Károly, Balázs Zoltán és a többiek (hogy Tőkéczkit már ne is említsem). Az individuációt az egyéni tudatosodás táplálja, a tudatosodást pedig absztrakt értelemben az információ, tulajdonképpen a tudatos kritika alá vett kollektív mítoszok. Csakhogy az információ, konkrétan bárminek a felismerése irreverzibilis! (Akkor is, ha később ugyanarról más felismerésre jutunk.)

Tömören: A 68 utáni világ, főleg annak baloldali, kollektív hagyatékát tekintve, komoly revízión fog átmenni - sőt igazából ennek már a kellős közepén vagyunk -, de akik valamiféle ellenforradalomról, egy korábbi világ visszaállításáról ábrándoznak, azok hoppon fognak maradni.

bádogos 2008.12.19. 17:31:09

Mélységes irigység fog el, amikor ilyeneket olvasok:
www.kommentar.info.hu/kollai_istvan_liberalis_konzervativizmus_szlovak_modra.pdf

Mikor lesznek nálunk ilyen konzervatívok? (Akkor talán én is vállanám a konzervatív jelzőt.)

Tölgyessy helyesen mondja, hogy a szlovákoknál a törésvonal a népiesek és a nyugatosok között van.
Igazából nálunk is, és a legnagyobb szívfájdalmam, hogy a magyar jobboldal (bármit gondol is magáról) a spektrum keleti felén helyezkedik el. Márpedig az előző postban vázoltak miatt a K->Ny tengely egyszersmind időtengely is. Amikor Békés és mások a korábbi állapot visszaállításáról beszélnek, tulajdonképpen (bár ezt nem tudják) azt mondják, hogy az egyént kellene egy korábbi tudatosodási stádiumba visszavinni. Ezzel nem az a baj, hogy nekem valamiért nem tetszik, hanem hogy lehetetlen! (Ismétlem, az információ irreverzibilis!) Ezért azok, akik ezen munkálkodnak, folyamatos csalódásoknak lesznek kitéve, akik pedig erre politikát építenek, folyamatosan a vesztes pozíciójába manőverezik magukat és nem értik, hogyan verhetik meg őket első látásra sokkal gyengébbnek tűnő ellenfelek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.19. 17:34:21

Kedves bádogos,


Simán nonszensz, amit mondasz. Több okból is.

1) A neokonzervativizmus ellenforradalmi volt, nem valamiféle "lájt liberóság" - a szellemi muníciót nyújtó Leo Strauss szerinted mennyire volt reakciós? Mert szerintem konzervatív pont NEM volt, viszont reakciósabb volt sok reakciósnál - még Burke-öt is erősen bírálta, állítása szerint ő még nem de már "majdnem közel került a történelem felfedezéséhez". Ez Strauss esetében minden, csak nem pozitív megjegyzés. Strauss szerint a modern gondolkodás legalább Machiavellitől kezdve törés, és vissza kell térnünk az elé - van ennél a gondolatnál ellenforradalmibb, ne haragudj? Ha azt mondod, hogy szerinted ez a visszatérés nem lehetséges, akkor arra rábólintok, sőt még lehet hogy egyet is érted veled. De hogy a neokonok nem ellenforradalmárok voltak? Homre, nemá!

2) Ha nincs determinizmus (és szerintem nincs, és a konzervek szerint se nagyon van), akkor sokféle változtatás végrehajtható - akár reakciós is. Az általad említett Balázs Zoltán legutóbb egy olyan konferencián beszélt, ahol az egyik előadótársa a reakciósság mellett érvelt, mert szerinte csak ez hozhat valódi eredményt.

Biztos, hogy képben vagyol?:)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.19. 18:07:48


Gabrilo,

Humberto de Alencar Castello Branco volt egy ellenforradalmar nem Leo Strauss. Az ellenforradalmar egyik ismerve az, hogy nem a University of Chicago kavezojaban Iced Grande Latte with Caramel Syrup mellett ellenforradalmar, asztalnal, delelott tizenegykor, nagyon szemuvegesen, paksametaval a kezeben (a forradalmar ugyanazt issza, nagyon szemuveges, paksametaja van, de Gender Studies orarol jon, az ellenforradalmar pedig History of Reactionary Thinkingre megy, de azert szombaton teniszeznek)
hanem a masodik rio de janeiroi gepesitett loveszezred elen, akkora vall-lappal mint a ludtalpbeteted ketszer. Es a legjobb erveihez nem ontologiai erv kell, hanem egy szazotvenmillimeteres loveg. Ertsd meg Gabrilo ha olyan arcberendezesed es bicepszed lesz mint Danny Trejonak (valtosulyu boxbajnoki cim a San Quentinben, 11 ev borton, es ne'mi kokain kell hozza) maris minden Rodriguez filmben te jatszhatod a mexikoi bergyilkost es baromira nem kell libsizned, hogy kemeny csavonak nezzenek.

bádogos 2008.12.19. 18:12:10

Gabrilo,

1) Nem a szellemi munícióról beszéltem, hanem arról, ami abból mint neokonzervatív áramlat megjelent a közgondolkodásban. Az alapító atyák írhatnak bármit, a nép azokra a mítoszokra vevő, amelyeknek a csírái megvannak a fejében. (És csírái is csak annak lesznek, aminek megvannak az előfeltételei.)

2) Determinizmus természetesen van. Mindenkit a saját állapota determinál. Én nem dönthetek úgy, hogy síkfutó világbajnok leszek, mert attól elválaszt 10 év intenzív edzés és visszafelé 25 év életkor. Egy világbajnok viszont dönthet úgy, hogy visszavonul és edző lesz, mert az ő pillanatnyi állapotából van arra átjárás. (Ugyanez igaz tetszőleges méretű csoportokra is. A kollektív pszichének egyetlen egy olyan tulajdonsága sincs, ami ne létezne ugyanúgy az egyénben.)

A determinizmus meg a szabad választás vitája ezért aztán teljesen terméketlen. Egy adott pontból szabadon választhatunk egy kötött számú alternatívából, de csakis abból. Miután választottunk, a választásunk újabb determinizmust szül. ("You can do what you want, but cannot want what you want" - Einstein)

A mai nyugati emberek túlnyomó többsége számára nincs visszaút oda, ahová a reakciósok őket vinni akarják. (Sőt, többet állítok: Soha, semmiféle visszaút nincsen! Azok, akik ma a reakciósságról prédikálnak, soha el sem mozdultak ebből a "pre-68-as" pozícióból. Ők nem visszamenni akarnak oda, hanem alapvető adaptációs problémájuk van a jelenlegi világgal szemben és ehhez költenek elméletet.)

Az egész rekciósság egy csapda a hazai jobboldal számára, ami biztosítja, hogy még jó sokáig értetlenkedjen a pálya szélén.

ricardo 2008.12.19. 18:48:26


Shen

Fukuyama a The End Of Historyban nem liberális, hanem hegeliánus. Nota bene, az a gondolat, mely szerint a történelem 1812-ben véget ért, és a többi már csak a 'perifériák felzárkozása' tkp. Kojevtől származik. Fukuyama egyébiránt nem tagadta meg az 1992-es könyvet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.19. 21:06:12

JT,


Most már ellenforradalomból is kioktatol? Hát ez a tündibündi, mi mindenhez nem ért! De az ellenforradalmat kicsit benézted.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.19. 21:06:45

ps. még egy személyeskedő pökhendiség, és repűsz az előző nicked mellé.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.19. 21:09:46

"Én nem dönthetek úgy, hogy síkfutó világbajnok leszek, mert attól elválaszt 10 év intenzív edzés és visszafelé 25 év életkor."


De ha 25-vel ezelőtt úgy döntesz, és tíz évig edzel, akkor lehet belőled. És akkor máris problémás a determinizmus-tétel.

De azt gyanítom, hogy a reakciósságot te sem érted. Másrészt az, amit te az "állapotokhoz való adaptációnak" mondasz, sokszor nem más mint fatalizmus/defetizmus. Esetleg megalkuvás. De ahhoz sem kurázsi, sem tettrekészség nem kell, csak nihilizmus.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.12.19. 23:48:57


Gabrilo,

Nekem nem szabad ilyen helyekre írogatnom, ugyanis értékes időm cseszem el vele.
Valójában már többször megigértem szeretteimnek, hogy nem teszem. Nekem teszel szivességet ha letiltasz.
Na szépen nyomd le azt a del-gombot te egészen kicsi kis ember.

bádogos 2008.12.19. 23:59:55

Gabrilo!

"De ha 25-vel ezelőtt úgy döntesz, és tíz évig edzel, akkor lehet belőled. És akkor máris problémás a determinizmus-tétel."

Pont ez az. Csak éppen félreérted. Ez az ami irreverzibilis. Én már akkor sem lehetek nemhogy világbajnok, de még elsőrangú élsportoló sem, mert 10 év múlva 56 éves leszek. Itt és most a mai állapotom determinál. 25 évvel ezelőtt a 25 évvel ezelőtti. (Már 18 évesen sem mehettem volna orvosnak, mert a középiskölai éveket egy ipari szakközépben húztam le.)

Az állapotokhoz való adaptáció (ami többféle válasz lehet, de mindig a fennáló állapotra kell reagálnia és a jó válaszok száma erősen korlátos) nem defetizmus, hanem a túlélés záloga. Annak a legbiztosabb jele, hogy a magyar konervatívok ezt mennyire nem értik, pl. hogy írnak egy hagyományokat hangsúlyozó konzervatív programot, majd elnevezik a magyar történelem legradikálisabb reformeréről (Szt. István Terv). István nem defetista volt, hanem megértette, hogy a magyarság kollektív mítosza

1. ellentétben áll a környezetünk által elfogadott mítosszal
2. a környezet nem fog megváltozni
3. ha életben akarunk maradni, nekünk kell megváltozni kerül-amibe-kerül.

Nemhogy nem őrizte a hagyományt, de tűzzel-vassal pusztította azt. Hála Istennek.

Az a világkép, amit vallasz, az általam Göbbels-dogmának nevezett félreértésen alapul. Tömören: Ha valamit elég sokszor ismételnek, azt az emberek igaznak fogják tartani. Ha ez igaz lenne, akkor egy mítosz elterjedése tényleg csak azon múlna, hogy hány újság, rádió- , tv-csatorna áll mögötte. Csakhogy Göbbels szerintem tévedett: Neki azért hitték el a legnagyobb képtelenségeket is, mert azt mondta, amit az emberek hallani szerettek volna. Azaz: Ami egybeesik a közösség aktuális pszichés állapotával, az kis erőfeszítéssel is könnyen terjed, ami nem, az nagy erőlködéssel is alig-alig.

A reakció (pre-68-as világkép, amit itt dicsőítenek, sohasem fog elterjedni. Ti azt hiszitek, azért, mert kevés a média felület, ami nyomatná. De tévedtek! Azért kevés a média felület, mert a tulajdonosok tudják, hogy a kutyának sem kell és ablakon kidobott pénz ezt nyomatni.

A példa kedvéért: Ha Magyarországon minden rádió adó a vatikáni műsort sugározná, akkor sem járnának szignifikánsan többen templomba, viszont az emberek nem hallgatnának rádiót, esetleg kimennének az utcára.

józan' 2008.12.20. 02:02:30

Bádogos, ugye a w.blog.hu-ról jöttél?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.20. 10:27:58

JT,


Most provokálhatsz (mivan, utóbbi időben nem jut elég szex, vagy mi bassza a csőrödet?), de nem foglak letiltani. Ameddig ezt az arcoskodó stílustalanságot küldöd, egyszerűen benyomlak az ignore on kategória alá, és jónapot.

Te Bádogos,


Ez marhaság. Persze, vannak irreverzibilis dolgok. Én pl. beletörődtem, hogy gyereket már biztos nem fogok szülni. De ez igazolás a determinizmusra? Nemá! Ha a determinizmus tétele igaz volna, én most nem lennék itt, és nem csinálnám azt, amit.

68-cal kapcs. sincs igazad. Egyre többen ábrándulnak ki belőle. Már az Úr is megfújta a vészcsengőt, figyeld csak:

"Arra, hogy kitapintható egyfajta konzervatív fordulat az elmúlt években. Tetten érhető ez 1968 negligálásától kezdve a legutóbbi, a regisztrált élettársi közösséget elutasító alkotmánybírósági határozatig nagyon sok ponton. Egyfajta konzervatív fordulat szisztematikus előkészítése érzékelhető, s ez már messze nem pártpolitikai kérdés. Engem megriaszt, ha az Alkotmánybíróság úgy gondolja, hogy korlátoznia kell két embernek azt a jogát, hogy házasságon kívül kössék össze az életüket. Nincs kétségem afelől, hogy nem a közvetlen jog birodalma határozta meg a döntést, hanem a jognak valami többszörös áttétellel való magyarázata, amelynek a legmélyén az alkotmánybírák egyéni, konzervatív értékválasztása áll. De ha így megy tovább, a házasság anyakönyvezése előbb-utóbb visszakerül az egyházakhoz, kötelező lesz a hitoktatás, míg végül a legfőbb hatalom megmondja, miként kell élni és értékeket választani. Ez nem a Fidesz és az MSZP vitája, hanem egy korábban már idejétmúltnak hitt konzervativizmus és az emancipált, szekularizált, demokratikus szabadság vitája. Meg kell nyomni a vészcsengőt."

nol.hu/belfold/lap-20081220-20081220-45

68 egy egyszerű hőzöngés volt, dologtalan diákok dobálták a munkás rendőröket és közben Mao-ra meg Marcuse-ra onanizáltak. Ez elé nem lehet visszatérni? Ja, és nem csak én, meg Orbán Faktor mondja eztet, hanem pl. Sarkozy is. Ezért mondom, hogy szerintem nem látsz a pályán, és nem tudsz különbséget tenni defetizmus és prudencia között.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.20. 10:56:31

Kedves Gabrilo!

Ha jol ertem, Badogos arrol beszel, hogy az ido visszafordithatatlan, es barmennyire is szeretnenk egy korabbi vilag erenyeit visszahozni, a vilag kereke kifordul ez alol. On pedig determinizmus kapcsan valami egeszen masrol beszel.

Nyilvan az itt a kerdes, hogy 68 utan tudunk-e 68 ele lepni. Amennyiben azt gondolja, hogy csak hozonges volt, nincs mirol beszelunk, mert a hozonges nem torolt el semmit, s nem is kell ele visszalepni, hiszen itt van. Maskulonben Bekes Marton irasaiban 68 nem ezt jelenti, hanem forradalmat jelent. Vagy a forradalom az hozonges volna?

Idezek Bekestol: "A ’60-as évek rombolásába világméretűvé tágítva a maói kulturális forradalom éppen úgy benne foglaltatik, mint a II. vatikáni zsinat néhány rendelkezése és a posztmodernitás zagyvasága (gender studies, dekonstrukció, performansz-művészet és más efféle baromságok), továbbá a nemibetegség-önkiszolgálóként működő hippi-kommunák, vagy az Amerika-ellenes tüntetések és a szovjet terjeszkedés a harmadik világban." Azt hiszem, Bekesnel, ez hatvannyolc. (En nem ertek vele egyet, de On sem?)

---

Nagy elvezettel olvastam a szoparbajt On es Jotunder kozott is. Ha egyszer az elejen ugy dontott, hogy belemegy abba a stilusba, amit Jotunder diktal, marpedig ugy dontott, akkor lehet, hogy erdemes volna komolyan venni, amit mondott. De ez csak egy felvetes, amint tapasztalom a blog szerzoi es szerkesztoi rendszeresen megsertodnek a hozzaszolasokon, pedig csak a pozitiv megerositesert nem erdemes blogolni.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.20. 11:00:26

Fentebb mar feltettem a kerdest, de senki nem valaszolt, igy most mar nem csak Bekes Martonhoz cimzem:

Mit ertenek a neokonok klasszikus amerikai gazdasagi rendszeren?

Nem provokalok, tenyleg erdekel.

BékésMárton 2008.12.20. 11:25:24

a neokonok szerint és szerintem is a klasszikus amerikai gazdaság a morális elvekkel kiegyensúlyozott, takarékos, szorgalmas és felhalmozó szabadpiaci gazdaság, az etikus kapitalizmus

Gabrilo:
nagyon szépen köszönöm a túlzottan visszafogott és túlságosan gentleman-like kommentjeidet, amivel igyekeztél engem és a józanságot megvédeni, láthatod, hogy teljesen felesleges, mert visszaélnek vele és csak a mocskolódás megy, ld. hogy "HÖK-vezér" lennék és nem fizetek tandíjat, ami nem igaz, mert az 5 év politológiát a saját fizetésemből szedtem elő.
Ilyenkor, ha tudsz cenzúrázni, bátran tedd meg legyél szíves. Kristolnak van egy szép írása a cenzúra szükségességéről. Azt írja, hogy, idézem: "Ha meg akarod védeni kultúránkat és hagyományainakt, állj a cenzúra támogatói mellé." Neked is ezt javaslom, mert itt egyesek nem vitáznak, hanem kötekednek.

hagel (törölt) 2008.12.20. 12:32:42

Gabrilo:


Ne feledjük, Thomas Molnar már docens volt, amikor elkezdte műveit írni, John Lukacs (szintén véglegesített) már számos történészi munkát letett az asztalra, mire mondjuk az USA 20. századi történetéről írt szenvedélyes, személyes hangulatú esszét, John Kekes full professor, ismeretelmélettel majd etikával foglalkozó filozófus volt, (60 körül)mikorra a liberalizmus ellent megírta, hogy csak magyar származású de külföldön is ismert konzikról beszéljek.

az hogy valaki doktoranduszként, huszonévesen már ilyeneket irkál, mint pl. "a posztmodernitás zagyvasága (gender studies, dekonstrukció, performansz-művészet és más efféle baromságok), továbbá a nemibetegség-önkiszolgálóként működő hippi-kommunák,"
szvsz ez elég gáz.

egyébként Jó Tundernek értelmes hozzászólásai vannak, nem tudom, mi ezzel a probléma (vagy szeretnél inkább egy hűs Matthias Brandy-t kortyolgatni? elintézhetem:) )

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.20. 14:23:52

BM,

Inkább hagyom őket fröcsögni. Végül is jó nézni:))))

zstukacs~ (törölt) 2008.12.20. 14:40:49

egy óvodás is megmondja, hogy a mi a konzerv gazdaság. gyártani kell egy csomó konzervet.

a termés egy részét azonnal elfogyasztjuk, a maradékot (left) konzerváljuk. ez a konzerv gazdaság. a feldolgozó ipar. a konzervet próbáljuk eladni. amit nem tudunk eladni azt raktározzuk. amit nem tudunk raktározni azt elosztjuk. tudom mi a konzerv szocpol: a konzerv.

azt egy óvodás is megmondja, hogy a szegényeknek nem szabad nekik pénzt osztani, mert akkor nem fognak dolgozni, hanem adni kell nekik konzervet, és akkor nem követelőzni fognak, hanem dolgozni. (a shenpen féle oksotojásoknak mondom, hogy a konzerv és a pénz határhasznosságát mérlegelje. a konzerv az, aki a politkikában konzerv megoldásokat kínál a problémákra.

szerintem aki azt mondja, hogy ne legyen segély, hanem legyen helyette a semmi, az nem konzervatív, hanem antiszociális. (a shenepen féle okostojásoknak mondom, hogy az elképzelései ez ügyben egyelőre nem érik el még az óvodás szintjét sem).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.20. 14:43:38

azér édes, ahogy sápitozva cenzúrát követel a kollega, ahelyett, hogy megpróbálna egyenesen válaszolni.

ja, hogy ahhoz nem elég egy pökhendin odavetett félmondat?

jotunder postjai finoman szólva is értékesebbek, mint a híres, 464(!) oldalas szerzőéi. (négyszázhatvannégy, beszarás, azt hittem olyan sok oldal nincs is).

ja, gabrilo,

aki veled egyetért, az bölcs, aki ellentmond, az fröcsög. tanulgatom ezt a hungabril nyelvjárást, érdekes, tényleg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.20. 19:53:22

mcs,


Érdekes, többször mondtak már ellent nekem, sőt a K. szerzői között is élénk viták vannak, mégsem vádoltam őket sosem fröcsögéssel. De ez a nívótlan személyeskedés és szurkálódás, amit JT művelt itt, az nem vita. Az dagonyázás. Bocs.

Turbulencia (törölt) 2008.12.21. 19:11:27

Szerintem Jó Tündér és kicsit kivetít. Elméletem szerint ő szerette volna megírni ezt a könyvet, és ő szerette volna játszani valamelyik Rodriguez filmben a mexikói bérgyilkost.

Hát, JT, miért nem tetted. Szabadság van.

Kenguru 2008.12.21. 21:51:56

Eros offtopic:
Jotunder:

Danny Trejo azert jatszik minden Rodriguez filmben rosszarcu bergyilkost mert Robert Rodriguez ROKONA.
:)

Lattam amugy a kemkolykokben? :O))

Kenguru 2008.12.21. 22:15:05

68 az egy eleg bonyolult, és nagyon sokrétű jelenség és egyátalán nem helyes francia/amerikai 68-ra leredukálni.

Bádogos írta jól az egyik legelső kommentjében szvsz.
Hatvanyolcban túllendült ez inga, és azóta megindult a korrekció.

Mert azért van megfelelő középút a csak-esküvő-után-azonos-vallású-lánnyal-csal-gyereknezés-céljából
és az ásvány-és-növényt-kivéve-mindennel-és-mindekivel-dugunk szexulitás közt.

De igazából nem azt akartam írni.
A 68-as eszmekörböl erősen kilóg a kínai kulturális forradalom. Az ugyan szavakban( a multat végképp eltörölni) a létező legsötétebb "hatvanyolcasság" volt, de valójában messze nem erről szólt.

A kínai ún.n "kulturális forrdadalom" lényege az volt, hogy az értelmes elvű kommunista vezető réteget elmozdítsa/elpusztítsa, mint a Mao és tsai hatalmára leginkább veszélyes erőt.

Ebbe millók haltak bele, ami még egy kína méretűországban is igen durva.

Ennek pl semmi köze a legyel diákok szabadságvágyához, vagy a magyar új gazdasági mechamizmushoz.

Turbulencia (törölt) 2008.12.21. 22:57:53

Kenguru,

"Ennek pl semmi köze a legyel diákok szabadságvágyához, vagy a magyar új gazdasági mechamizmushoz."

Mindennek köze van mindenhez, ezen túl meg konkrétan divatos volt maoistának lenni a nyugati/magyar haladár fiatalok között. Nem véletlenül.

Általában meg a "68-as eszmekör" sehol sem csak az ideálokról szólt, hanem a (generációk közötti) hatalmi harcról is. A 68-as lendület leginkább azért fogy el mostanában, mert a 68-asok (akik akkor bekerültek mindenféle döntéshozó helyre) végre kezdenek kiöregedni.

phaidros 2008.12.21. 23:11:49

Jó Tündér,
lehet h inkább a szeretteiddel kéne kis időt töltened valóban. Süt a frusztráció az írásaidból, személyeskedsz mindenkivel...

Kenguru 2008.12.22. 01:36:33

"konkrétan divatos volt maoistának lenni a nyugati/magyar haladár fiatalok között....mert a 68-asok (akik akkor bekerültek mindenféle döntéshozó helyre) végre kezdenek kiöregedni."

Magas labda. Magyar peldat emlitve pl Demszky Gabor.
Gyonyru palyaiv az illegalis szelsobal fiataltol, az ontelt tehetsegtelen fopolgarmesterig.
Nekunk ez jutott. :)

Kutyfalvi Bandi 2008.12.22. 09:03:20

Gabrilo mar definialta 68-at:

"68 egy egyszerű hőzöngés volt, dologtalan diákok dobálták a munkás rendőröket és közben Mao-ra meg Marcuse-ra onanizáltak."

Kicsit az a benyomasom, hogy 68-at komolyan vesszuk, ha ellensegre van szuksegunk, s nem vesszuk komolyan, amikor a vita eppen ugy hozza.

Amikor az europai maoizmusrol beszelunk, akkor nem a kinai maoizmusrol beszelunk. A hatvanas evekben emlekeim szerint meg Magyarorszagon is elt egy fiktiv kep a kinai forradalomrol. Kesobb kiderult, hogy nem ilyen rozsas a helyzet odaat, s utana mar lasszoval sem foghattak volna egyetlen maoistat sem. E recepcios fordulatnak nagy szerepe van abban, hogy azok a figurak, akik egykor radical szelsobalosok voltak, a hetvenes-nyolcvanas evek fordulojara radical ellenzekiek lettek. (S valaki ide ne keverje nekem, hogy most kik ok, mert ez ugyanolyan anakronizmus volna, mint tobb millio kinai halalaval elszamoltatni a tizennyolc eves Demszky Gabort.)

Marton,

ha nem HOK-vezer (az mi a fene?), akkor javitsa ki, hogy mi. Megsertodni, egymas sebeit nyalogatni, ez nekem olyan furcsa. Ez megiscsak egy blog.

Mondottam volt, Blogger turj, es bizva bizzal.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.22. 09:12:04

Marton,

a gazdasag adott rovid valasza annyira altalanos volt, hogy nem igazan tudtam vele mit kezdeni.

Kozhely, hogy az utobbi nehany evben radikalisan atalakultak a gazdasagi strukturak, reszint ugye ez vezetett a a valsaghoz, s a jelek szerint a kiutat nem a korabbi strukturak visszallitasaban keresik, hanem ujabb formakat hoznak letre.

A kerdesem az volnak akkor, hogy vajon mit jelent a konkretumok szintjen, hogy egy gazdasagi rendszer etikus.

Zstukacs erdekes dolgokat mond, bar en nem hiszem, hogy a nyugati tarsadalmak legfobb gondja a javak otthoni ujraosztasa volna, ez inkabb tunt magyar problemanak. Az o gondjuk a javak globalis ujraosztasanak vagy ujra nem osztasanak kerdese.

RickyTerror 2008.12.22. 12:47:38

Egyszer foglalkoztam ezzel a témával én is, és észrevettem, hogy a neokonok hazai recepciótörténetéből méltatlan módon ki szokták felejteni TGM-et (jójó, tudom, de még is). Ő a kilencvenes évek elejéig folyamatosan és elképesztő igényességgel interpretálta Strauss műveit.

A Másvilág esszéi vagy a Törzsi fogalmak izé..tanulmányai számomra mindenkinél plasztikusabban mutatták be a konzervativizmus alapkérdéseit és ezen belül a magyar konzervativizmus keserveit is.

Turbulencia (törölt) 2008.12.22. 12:52:27

Kutyfalvi Bandi,

"Kicsit az a benyomasom, hogy 68-at komolyan vesszuk, ha ellensegre van szuksegunk, s nem vesszuk komolyan, amikor a vita eppen ugy hozza."

Nincs ellentmondás. 68 hozott olyan változásokat is, amelyeket komolyan kell venni, ugyanakkor kiröhögjük azokat, akik azt gondolják, hogy 68-ban javult meg végre a világ. Hasonló a helyzet 1917-el.

"A hatvanas evekben emlekeim szerint meg Magyarorszagon is elt egy fiktiv kep a kinai forradalomrol."

Nyilván Kínában is élt eleinte egy rózsás kép. A lényeg az, hogy Maot is ugyanaz korszellem vezette, mint a nyugati/prágai diákokat. Azért lettek maoisták Demszkyék is, mert ráéreztek, hogy Maot is ugyanaz a mentalitás vezérli.

"E recepcios fordulatnak nagy szerepe van abban, hogy azok a figurak, akik egykor radical szelsobalosok voltak, a hetvenes-nyolcvanas evek fordulojara radical ellenzekiek lettek."

Ez nem "recepciós fordulat", hanem a tények, következmények belátása, Kínán belül ugyanúgy mint Kínán kívül. Végül Kínában is bevezették a kapitalizmust, és ez a folyamat már 1978-ban elkezdődött.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.22. 14:14:29

Könyörgök, Demszky hoxhaista volt, nem maoista. Ég és föld.

Turbulencia (törölt) 2008.12.22. 14:37:12

dzsucseharcos,

Egyrészt a "hoxhaizmus" (Enver Hoxha albán vezető baromsága) és a maoizmus nem "ég és föld", hanem talán inkább "szar és fos".
Másrészt, a "hoxhaizmus" 1978-ban jött létre, Demszky meg 1972-ben szervezett maoista ellentüntetést (nem a rendszer ellen tüntetett, hanem a "túlságosan nacionalista" rendszerellenes tüntetők ellen, így nagyon meglepődhetett, amikor elvitték a rendőrök)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.22. 21:13:14

JT, te itt tétnyleg nem férsz ki a kommentmezőbe...
odaát a Rea-n sokkal szerényebb vagy... Lola korbácsát érzed, vagy mi? :P

Kutyfalvi Bandi 2008.12.23. 10:18:59

Kedves Turbulencia!

Alapallasunk talan legfobb kulonbsege, hogy en nem hiszek a "korszellemben".

Ha azt gondolom, hogy a hagyomany, a tortenelem stb. az idok soran felgyulemlett tapasztalatok osszessege, akkor tudomasul kell vennem azt is, hogy e tapasztalatok elteroek is lehetnek, es ezek kulonbozo hagyomanyokat hoznak letre. Tudomasul kell vennem azt is, hogy e tapasztalatokat mindig ertelmezzuk, s nem maguktol allnak ossze valamilyen strukturaba. S vegul tudomasul kell vennunk azt is, hogy az ujabb tapasztalatok alapjan idonkent atertekeljuk a regieket.

Sajnos e harom - amugy messzemenoen konzervativ - premissza miatt en nem hasznalom a differencialtlan korszellem fogalmat. Nem gondolom, hogy a vatikani zsinat, Mao vagy Cohn-Bendit ugyanannak a "rombolasnak" volna a resze. Ezen alapallas miatt lattam ugy, hogy a tapasztalattengerbol, ami a hatvanas evekre vonatkozik, Onok (Bekes Marton, Gabrilo es most mar On is) azt veszik mindig elo, ami eppen kapora jon. Igy hol komoly szellemi aramlat, hol dologtalan diakok hozongese, hol pedig a gender studies kulturalis rombolasa. En ugyanis ezek kozott szeretnek differencialni aszerint, hogy ki es mikor latta ilyennek vagy olyannak a vilagot.

Egy bizonyos fajta konzervativkent en ugy latom, hogy nem azt kene nezni, hogy 68 mit tett tonkre, s mit hozzunk vissza a multbol, hanem azt, hogy milyen problemara adott valaszkent szuletett, s ezen problemakat hogyan lehetne maskepp megoldani, ha meg egyaltalan ugyanazok a problemaink. (Szerintem nem ugyanazok, ezert is erzem parttalannak a 68 "szellemevel" folytatott harcot.)

---

Es egy konkretum:
Kinaban tobb millio ember meghalt. Amikor ez kiderult, az bizony recepcios fordulat volt, ugyanis ez abbol nem kovetkezett, amit nyugaton a maoizmusrol gondoltak. Egy kozelebbi peldaval: 1957 szeptembereben ketszaz magyar iro kuldott egy kialtvanyt nyugatra, melyben kialltak a Kadar-kormany mellett. Ha ezt bevette jonehany nyugati kollegajuk, az bizony nem feltetlenul annak koszonheto, hogy nem voltak hajlandoak szembenezni a tenyekkel, hiszen altaluk is ismert es megbizhato emberek irtak ala azt, latszolag a legteljesebb lelki nyugalommal. A tapasztalatok voltak elteroek: fel sem merult bennuk, hogy ilyen merteku szelhamossagot el lehet kovetni ekkora tomegben. (Amugy tenyleg dobbenet.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.23. 11:02:22

Bandi,


Na mesélj, milyen problémákra adott "válasz" volt a 68-as diákmasírozás, és hogyan lehetne ezt a "problémát" máshogy megoldani? Götz Aly szerint pl. szimplán bolondultak a totalitarizmusért a srácok, van ilyen. Csomó emberkének áll diktátorokra a f@sza.
Mármost az ilyen "problémák" csak akkor azok, ha elfogadod a felvetéseiket - ennyi erővel el kell fogadnod a marxista ismeretelméletet is. Szerintem az meg egy baromság, innentől kezdve nem is probléma. Másrészt a 60-as években igenis megfigyelhető volt egy ilyen tendencia. Ezt nem csak én mondom, meg Békés Márton, hanem a konzervatív szerzők egy igen jelentős része: akik sokban különböznek is amúgy, mondjuk olyan arcok, mint Molnár Tamás, R. Nisbet, és tán még Scruton is. A II. Vatikáni zsinat a "nyitás" akart lenni a "világ" felé. Molnár Tamás ezt a zsinatot expressis verbis forradalomnak nevezi - ezt a konzervek nagy része egy hullámnak értelmezi, ami elkapta az egyházat is, a nyugati diákokat és a nyugati ballereket. Vagyis ha te másképp értelmezed, a te dolgod, de nem csak Békéssel meg velem mész szembe ezzel, hanem a kortárs konzervatívok legalább 98%-ával. Csak szólok.

Turbulencia (törölt) 2008.12.23. 11:14:19

Kedves Kutyfalvi Bandi,

A három premisszában egyetértek, de azért azt is gondolom, hogy nem pusztán véletlen egybeesés volt a sok esemény, ami 68-ban történt.

"en ugy latom, hogy nem azt kene nezni, hogy 68 mit tett tonkre, s mit hozzunk vissza a multbol, hanem azt, hogy milyen problemara adott valaszkent szuletett, s ezen problemakat hogyan lehetne maskepp megoldani, ha meg egyaltalan ugyanazok a problemaink."

Lehetne azt is nézni, hogy a kommunizmus milyen problémákra adott válaszként született, hogyan lehetne egy "emberarcú szocializmust" létrehozni, sokáig divatos is volt az ilyen megközelítés, végül azonban senki sem talált okosabbat annál, hogy vissza az egészet, mert a kommunizmus túl sok mindent tett tönkre a nagy problémamegoldás közben.
Talán így van 68-al is?

BékésMárton 2008.12.23. 17:41:38

68-cal úgy van a helyzet, hogy lehet itt leszűkíteni egy-egy dologra (posztmodern, maoizmus, hippik, stb.), de globálisan és történetpolitikailag csak azt fejezte be, amit 1789 elkezdett. A végső értelme az volt, hogy az atlanti kultúra ellen indítson forradalmat, számolja fel azt, ami még megmaradt.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.23. 18:23:07

Kedves Gabrilo!

En ugy gondolom, hogy lehettek problemak a hatvanas evekben, amire valaszkent szulettek a hatvannyolcas mitoszok, de ezzel nem mondtam azt, s nem is erzem, hogy szuksegszeruen ezt kellene mondanom, hogy elfogadom az o magyaraztaikat. En azt gondolom - es ujat mondani talan senkinek sem fogok -, hogy a masodik vilaghaboru utan volt egy nagyobb ertekvalsag, az emberek ugy ereztek, hogy ugy nem mehet tovabb, ahogy a haboru elott volt. A kielezett hideghaboru folyamatosan lebegtette egy minden addiginal nagyobb globalis haboru remkepet, mikozben a tarsadalmi es gazdasagi strukturak, valamint a technikai feltetelek jelentosen atalakultak. Ezekhez egyelore nem kell marxista ideologia, sot ilyeneket Bekes Marton cikkeiben is olvasni.

Viszont Onnel szemben azt gondolom, hogy a kulonbozo valaszkiserletek valoban kulonbozoek, s messzemenoen felrevezeto azokat egyutt ertelmezni. Hadd, idezzem Bekestol a kedvenc vesszoparipamat, s ha On nem ert egyet vele, kerem jelezze, mert akkor mellelottem:

"A ’60-as évek rombolásába világméretűvé tágítva a maói kulturális forradalom éppen úgy benne foglaltatik, mint a II. vatikáni zsinat néhány rendelkezése és a posztmodernitás zagyvasága (gender studies, dekonstrukció, performansz-művészet és más efféle baromságok), továbbá a nemibetegség-önkiszolgálóként működő hippi-kommunák, vagy az Amerika-ellenes tüntetések és a szovjet terjeszkedés a harmadik világban."

Szerintem ez durva egyszerusites, es publicisztikai fogaskent is sok.

Nos, ha a konzervativok 98%-a nagy jelentoseget tulajdonitott a II. vatikani zsinatnak, az szep, es orommel nyugtazom, hogy egyetertek veluk. Abban is egyetertek veluk, hogy reszint ugyanazokra a problemakra probalt az egyhaz valaszt talalni, mint egyeb szellemi mozgalmak. Csakhogy en nem ezt tettem szova, hanem valami egeszen mast: szerintem XXIII. Janos papa es Mao nem egy tortenetben szerepelnek, elobbi biztosan nem rombolt, es biztosan nem ugyanazokra a jelensegekre reagaltak tetteikkel, es termeszetesen nem ugyanugy. (Es ezzel meg csak azt sem mondom, hogy a zsinati intezkedesek mindegyiket kedvelnem.)

On azt mondja, hogy en bedolok a hatvannyolcasok sajat onertekeleseinek, en pedig azt mondom, hogy On dolt be nekik. A forradalom-ellenforradalomnak a konzervativok altal is felvett marxista klisei olyan ellenseget gyartanak egyfajta dialektikus determinizmus jegyeben, aki sajat magat epitette fel a konzervativ reakcio szamara. (Peldaul a hippi-mozgalmaknak megdobbentoen keves tagja volt, megis mint lekuzdendo mozgalom kerul elo egy-egy konzervativ ervelesben.) Mikozben a Daniel Cohn-Benditek mind jomodu nyarspolgarok lettek, akozben sikerult fenntartaniuk egy mitoszt, melyet oly jolesoen lehet felnagyitani es tamadni.

En azt gondolom, hogy a hatvanas evek tortenetenek problemahalmaza mara mar tortenelem, s annyiban szol bele az eletunkbe, amennyiben a vilagot vezeto elit nagy resze e generacio neveltje, s szepen epiti a maga generacios mitoszat. En jobb szeretem a konzervativ kritikanak azt az agat, mely azt mondja, hogy a hatvanas evek problemai leteztek, am a generation boom mellett es ellenere mintegy maguktol elmultak, igy az a generation myth, amit sokan (es tobbnyire baloldalon) ekore epitenek nemhogy nem veszely, de eppenseggel hamis mitosz.

Amikor Bekes Marton egy ujabb generacios forradalmat nevez meg ellenpontkent, akkor olyan uton jar, ami nekem nem szimpatikus, mert vegso soron ugyanazt a politikai nyelvet beszeli, amit el akar tuntetni, s ahelyett, hogy eltorolne, ujfent letrehozza azt.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.23. 18:30:27

Kedves Turbulencia!

Szerintem a kommunizmus bizonyos jelensegekre adott rossz valasz volt, s az "emberarcu szocializmus" kiserlete nemkulonben. En egyik valaszkiserletet sem kedvelem, azt gondolom, hogy hiba es tevedes volt ezeket valasztani (azoknak, akik ezt valasztottak).

Viszont en azt gondolom, hogy a szocialista kiserlet elmultaval mar nem lehet visszaterni a szocializmus elottre, s nem lehet eltekinteni mindattol, ami azota a vilagban tortent.

Nem allitom, hogy a multat vegkepp el kellene torolni, termeszetesen ertelmezni kell azt, viszonyulni is kell hozza, de azt allitom, hogy ugyanazt ugyanugy nem lehet megcsinalni. A tortenelem ertekelese soran szerzett tapasztalatainkat es benyomasainkat kell a megvaltozott korulmenyek kozott visszaforgatni az eletunkbe.

Nyilvan az okoz itt nagy problemat, hogy a tortenelmet tobbfelekeppen lehet ertelmezni, s meg kell gyoznunk vitapartnereinket es felebaratainkat arrol, hogy a mi ertelmezesunk jobb.

BékésMárton 2008.12.23. 18:33:57

Már elnézést. Semmiféle generációs forradalmat nem akarok. A saját véleményeimet közlöm csak és néhány jelenséget regisztrálok, ennyi.
A fent idézett vesszőparipán pedig tessék egészen nyugodtan tovább nyargalászni, pontosan azért írok ilyen megdöbbentő és liberálispukkasztó dolgokat, hogy legyen, aki ezen felháborodik és azt hiszi, hogy ez engem érdekel. Jelzem, nem érdekel. Muszály a konzervatívoknak is mítoszrombolást csinálni. Fordul a szél, de most jobbról fúj, viszont ugyanúgy csípős.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.23. 18:34:27

Kedves Bekes Marton!

Tudom, hogy az 1789-es forradalom kritikaja fontos a konzervativok szamara, Burke szamomra is mindig kedves olvasmany volt es lesz. Megsem fogunk ebben egyeterteni.

Nem hiszem, hogy minden forradalom ugyanaz volna. Persze felfordulas es emberaldozat mindig van, de a negyvennyolcas, tizenkilences es otvenhatos magyar forradalmaknak nem ugyanaz volt a jelentese es a sulya.

S mint fentebb Gabrilonak is irtam, nem hiszem, hogy 68 megerdemelne a forradalom nevet.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.23. 18:42:30

Kedves Bekes Marton!

Eleg rossz vitastrategia, ha ugy allitja be ellenfelet, itt eppen engem, mint aki felhaborodik azon, amit On mond, hogy ezutan kozolje, hogy Ont ez nem erdekli.

Mar bocsanat, de eddig en azt hittem, hogy beszelgetunk egymassal.

Amugy meg pontositok: On ellenforradalomrol beszel, s nem forradalomrol. Ez egy cikkenek cimebe is bekerult. A forradalom-ellenforradalom-logikat probalom kritizalni.

Engem nem haborit fel, amit mond, es kivancsi vagyok a velemenyere.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.23. 18:49:13

Bandi,


A forradalom-ellenforradalom logika "dialektikusra" való lefordítása leegyszerűsítés és formalizmus, az a baj vele. Ha szereti Burke-öt, akkor az az ellenforradalmiság egyik legalapvetőbb munkája. Most akkor szereti vagy nem? Az ellenforradalom nem jelent mást, mint a deremptív-messianisztikus politikai vallások kritikáját, az evilági megváltás lehetőségének elvetését, és az "emberi természet" megváltoztatását forradalmi, azaz erőszakos eszközökkel. Ha azt mondja, hogy az ellenforradalom is forradalom, akkor alapvető értelmezési problémát észlelek itt, mert nem az. És igen, 56 és a többi is másmilyen. Kérdés, 56 vajon forradalom-e és vajon gáz-e ellenforradalomként értelmezni, vagy csak balleréknél?

Amikor az ellenforradalmárok (Burke-től kezdve) a forradalmat bírálják, szükségképpen szembeállítják vele az ember esendő mivoltát, és a meglévő intézmények és hagyományok pluralitását. Az ellenforradalmárok tehát e mellett állnak ki a tömeggyilkos forradalmárok megváltásával szemben. A kettő nagyon nem ugyanaz, vagy ha igen, akkor bélyeget nem gyűjteni hobbi.

Turbulencia (törölt) 2008.12.23. 19:19:16

Kedves Kutyfalvi Bandi,

"Viszont en azt gondolom, hogy a szocialista kiserlet elmultaval mar nem lehet visszaterni a szocializmus elottre, s nem lehet eltekinteni mindattol, ami azota a vilagban tortent."

Hát hogyne lehetne. Már megint kapitalizmus van, nem vette észre? :) Dolgozzunk most azon, hogy a Szent Inkvizíció is visszatérjen! :)) Komolyabban: nem szeretem a "Történelem így, Történelem úgy" beszélgetéseket. Hiszek a szabad akaratban meg abban, hogy ami rossz, azt meg lehet javítani.

A hippik amúgy nagyon sokan voltak (ha a szimpatizánsokat is számoljuk), fő "megoldandó problémájuk" valószínűleg az volt, hogy nem tudtak mit kezdeni a hirtelen rájuk szakadó jóléttel és szabadidővel...

Kutyfalvi Bandi 2008.12.24. 10:51:53

Kedves Gabrilo!

Csak egy aprosag Burke-rol. Emlekeim szerint Burke nem ellenforradalomrol beszel, hanem jo es rossz forradalomrol. Elobbire pelda az angol es az amerikai forradalom, utobbira a francia. Utobbirol tenyleg azt mondja, hogy elvek miatt felaldoztak a hagyomanyaikat es az emberi joizlest, elobbirol pedig azt, hogy azert volt jogos, mert eppenseggel helyreallitotta az osok evszazadok ota szentesitett alkotmanyat.

Ha a jo es rossz forradalmat leforditjuk forradalomra es ellenforradalomra (ugye nem igy van a magyar forditasban?), akkor egy igen eros ertelmezest hozunk letre.

Azt hiszem, hogy ez az apronak latszo fogalmi valtoztatas annak koszonheto, hogy a forradalomkritika konnyebben aktualizalhato, mint a jo forradalomrol mondottak. Hiszen az osi (rendi) alkotmany tisztelete es az arisztokracia magatol ertetodo vezeto szerepe mara mar ertekelhetetlen, mint ahogy Burke tanai a gondviselesrol szintugy nehezen aktualizalhatoak.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.24. 11:14:43

Kedves Turbulencia!

"nem szeretem a "Történelem így, Történelem úgy" beszélgetéseket. Hiszek a szabad akaratban meg abban, hogy ami rossz, azt meg lehet javítani."

Ebben is egyetertunk. Csakhogy en nem "a" tortenelemrol beszelek, hanem pusztan az anakronizmus ellen. Amit biralok, az voltakeppen a presentism. Szerintem ez a konzervativizmus halala.

Nyilvan a hippiket lebecsulendo irtad, hogy az egyik fo problemajuk a felszabadulo szabadido volt, s nem egyeb elvont dolgok. Nos, ebben is egyetertunk. Szerintem a huszadik szazad egyik nagy, komoly valsagokat generalo problemaja volt az ido felszabadulasa. Soha nem latott mertekben tort ra az emberre a szabadido. Korabban volt egy, a hatalmat evszazadokon at tovabbado tarsadalmi reteg, aki nem munkaba olte az idejet, hanem abba, hogy erre a szerepre fel legyen keszulve, mig a tobbiek munkaba oltek az idejuk nagy reszet. A polgarosodas folyamata tobb szinten irta at ezt a tortenetet, s egy nagyobb tarsadalmi reteg hirtelen ott talalta magat, hogy tanulhat, de nem magatol ertetodo, hogy a tarsadalomba visszailleszkedve milyen szerep jut neki, s mas tarsadalmi retegek pedig igazsagtalannak ereztek, hogy az ujraosztasbol kimaradtak.

Azt gondolom, hogy ha e mentalitastorteneti valtozasokat is nyomon kovetjuk valamennyire, attol meg nem lettunk az osztalyharcos marxizmus hivei, sot a kulonbozo tarsadalmi retegek viselkedesere olyannyira figyelo Burke-hoz is hivek maradunk.

Es azt is gondolom, hogy a korulmenyek ilyeten valtozasa kozepette erdemes volna bizonyos ertekeket es hagyomanyokat megorizni, es nem eloremutato azzal elintezni a dolgot, hogy regen is kapitalizmus volt, s most is az van, mert ez ebben a formaban tulzo leegyszerusites.

Az erdekes az, hogy a szabadido meg most is egyre nagyobb lesz, s az emberek ezt kulonbozokeppen kotik le. Blogolnak, teveznek es egy rakas mas format valasztanak. Nem veletlenul merul fel egyre gyakrabban a nyugati orszagokban, hogy a kotelezo munkaidot radikalisan csokkenteni kellene, s tobb orszag ezt mar meg is tette, ugyanis a megvaltozott technikai korulmenyek kozott egyre kevesebb munkara van szukseg. Hogy mikent lehet ravenni az embereket arra, hogy ezt a felszabadulo idot ugy hasznaljak ki, hogy magukat csiszoljak, szerintem ez most az egyik legegetobb kerdes.

Kutyfalvi Bandi 2008.12.24. 11:16:07

Aldott Karacsonyt mindenkinek! Most elindulok tobb ezer merfoldet utazni.

Minden jot! S remelem, meg folytathatjuk az eszmecseret.

Turbulencia (törölt) 2008.12.25. 15:54:12

Kutyfalvi Bandi,

"Nem veletlenul merul fel egyre gyakrabban a nyugati orszagokban, hogy a kotelezo munkaidot radikalisan csokkenteni kellene"

Ami azt illeti, az elmúlt években növelték a munkaidőt több Ny-Európai országban. A globalizációval nem jártak egyértelműen jól azok, akik bérből és fizetésből élnek. Azért persze egyelőre nem kell sajnálni a "nyugatiakat".

csunderlik.péter · http://csucsuka.blog.hu/ 2009.08.17. 02:32:03

@BékésMárton: "Ilyenkor, ha tudsz cenzúrázni, bátran tedd meg legyél szíves."

Így volt? Sajnálom. Kár volt.

csunderlik.péter · http://csucsuka.blog.hu/ 2009.08.17. 02:34:16

@BékésMárton: "Ilyenkor, ha tudsz cenzúrázni, bátran tedd meg legyél szíves."

Így volt? Sajnálom. Kár volt.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc