A Metazin téved, a magyarországi retro-Che-kultusz kicsit korábban kezdődött, 2002-2003 körül. A motoros naplóját épp a kultusz hatására adták ki 2005-ben.

Csak én nem látok a cikkben tényanyagot vagy akár csak referenciát a tömeggyilkosságáról?

A vagy Nürbergi birók is tömeggyilkosok? A Texasi esküdtszékek tagjai is gyilkosok? Mert La Cabanai 6 hónap kb a 2.vh utáni Nürnbergi pereknek feleltethető meg.

Vagy tisztelt blogger úr szerint Batista rendszere egy makulátlan szent volt?

Vagy aki amerika szövije az jó aki ellenfele az gonosz?

v-stalker.blogspot.com

Szóval Che tényleg részt vett a politikai tisztogatásokban, még ha a Hitler vagy Mao összehasonlítás erősen túlzó is.
A Batista rezsim megdöntését nem szokás felhozni ellene, inkább a forradalom utáni tevékenységével vannak problémák.

Aki életét adta a szögesdrótok rendszeréért...

De a könyv, amit Che írt (On Guerilla Warfare) nem olyan rossz, sok helyen tanították és talán tanítják ma is. Persze baloldali popkultúrához nem sok köze van.

zstukacs~ 2008.12.17. 12:06:37
"lehetne, ha lenne ilyen írás. "

Van. Csak szerinted azt milyen média jelentetné meg?

a che kultusz megértéséhez a latin-amerikai helyzettel kellene először is tisztában lenni, mielőtt valaki európa közepéről osztja az észt

és sok jobbos számára szőrnyű kimondani, de che legendája abban rejlik, hogy a jobboldali diktatúrák és a jenki kapitalista kizsákmányolással szembeszáló forradalmárt látják benne
kb olyat mint nálunk dózsa györgy volt anno
(az sem egy babazsúr volt és miégis pozitív hősként tartjuk számon)

egyébként dózsánál jobb hasonlat, ha robespierrehez vagy cromwellhez hasonlítjuk - bár ez inkább fidel casztróra áll, mert ő az aki forradalmárból diktátor lett (és korábbi forradalmi értékeit szembeköpte), che ugyanis rájött, hogy ő inkább forradalmár mint politikus és elment bolivíába, ahol kudarccal járt és meghalt

bár ha már castrot megemlítettem, akkor azon is érdemes elgondolkozni, hogy dél-amerikaszerte miért övezi őt is olyan nagy tisztelet
talán összefügg azzal, hogy a kapitalista jenkik (akik cégei napi 1dolláros órabérért dolgoztatnak gyerekeket) és a velük szövetséges dél-amerikai kormányok a mai napig nem tudták a társadalmi problémákat, a mélyszegénységet csökkenteni

az egy motoros naplóját olvastam és nagyon élvezetes és tanulságos volt - de a film unalmas és nem sokat lehetett megtudni belőle cheről, a natgeo che ugyanezen korszakáról szóló dokumentumfilmje ezerszel több használható infót tartalmaz

Suum Cuique · magyarkodo.blog.hu 2008.12.17. 12:25:00

"1968-ban pedig olyan nagy íróink halnak meg, mint ... Marschalkó Lajos."

WTF

Szerintem a Che pólókat egyszerűen csak azért hordják mert jól néz ki, nem hiszem, hogy sokan belebonyolódnának a politikai tevékenységébe. Persze lehet ezen háborogni, de minek? Attól nem kell féni, hogy aki felvesz egy ilyen pólót, hamarosan tömeggyilkolni kezd.
A film meg csak egy film. A gengszteres filmekben is sokszor nem a jó fiúknak szurkolunk...

"che legendája abban rejlik, hogy a jobboldali diktatúrák és a jenki kapitalista kizsákmányolással szembeszáló forradalmárt látják benne"
Ez maximálisan igaz, de itt ezt nem igen fogják megérteni. Sajnos, igaz, hogy a Latin Amerikai USA kép nem véletlenül olyan negatív, azért ők keményen megdolgoztak. Mindemellett Che-nek elment az esze, ő mániákusan gyűlölte az USA-t, annyira, hogy a rakéta válság idején, még a világháborút is simán vállalta volna, amit azért normális emberek nem szoktak. Hruscsov se vállalta.

Che egy terrorista és egy popikon. Szerencsére a pólók hordóinak fogalma sincs a figuráról. Az lenne a baj, ha lenne és így viselnék tudatosan.
Én is akarok Buharinos, meg Primo de Riverás pulcsikat :)

beszéltek itt hülyeséget összevissza Ernesto Guevara csak annyira gyilkos mint mondjuk Churchill vagy Charles de Gaulle, bár politikai nézeteivel nem értek egyet becsülöm benne a bátor harcost aki életét adta az elveiért. Ilyet még a konzervatív oldalon is nagyítóval kell keresni. Nézetem szerint a konzervativizmus nem feltétlenül a buta békevágyról kell, hogy szóljón.

Nekem van felhúzós zsebórám, melyben Maó integetet felém.

Egyet értek az öreg zenésszel, Che magkapja a tiszteletet, ami jár neki: a sörös címkén is lehet bálványozni :-)

Az egyiptomiaknak sokkal jobb módszerük volt az okkal vagy ok nélkül gonosznak tartottak ellen. Nem antibálványnak állították őt, hogy a következő generációk számára is ismert legyen, hanem törölték minden honnan a nevét, a szobrokról pedig levésték az arcát. A felejtés sokkal jobb fegyver, mint a gyűlölet.

Egyébként, mi jön majd még? Kádár bögre, Rákosi póló?

Andie,
felőlem meg lehete filmesíteni.

"Lehetne nyilván Hitler küzdelmes gyerekkoráról is filmet csinálni "

Nem éppen gyerekkorról, és nem kifejezetten Hitlerről, de van már róla, hatalomra kerülése előtti időkről nagyon is emberi megközelítés:

Max
www.imdb.com/title/tt0290210/

A film egyébként kitűnő, ajánlom.

A pontos reason.tv-s link:
reason.tv/video/show/622.html

jav: nem kifejezetten CSAK Hitlerről

Bocs, elsőre blokkolta a böngészőm a beágyazott videót.

"beszéltek itt hülyeséget összevissza Ernesto Guevara csak annyira gyilkos mint mondjuk Churchill vagy Charles de Gaulle"
Azért nem, mert százakat végeztetett ki teljesen önkényesen.

Én sem ellenzek egy fiatal Hitlerről szóló filmet, pláne a frontélményeiről lenne érdemes.

Ja, és hogy témához is hozzászóljak: szerintem Che pólót legfeljebb azért vennék fel, mert menő és jó a grafikája ;) De nem veszem fel, mert nem vagyok Che-fan.

Az én libsi lelkemet Che pont ugyanúgy birizgálja, mint Hitler, Sztálin vagy Pinochet. Legfeljebb csak dekázgatni lehet, hogy kinél hány halott van, mi célból, stb. De alapvetően nem látok sok különbséget.

közöd??-nek:
igazad van, de én azért tartom robespierre és cromwell példáit jobbnak, mert ők is az adott társasdalmi rendszerrel szembeni forradalmárként kezdék, majd saját forradalmi eszméiket elfelejtve diktátorok lettek - igaz, azt is hozzátettem, hogy che esetében a diktátorkodás csak rövid ideig tartott, mert visszatért/visszaváltozott forradalmárrá
churchill és de gaulle ugyan háborús hősök voltak, de ezt mint politikusok tették
abból a szempontból viszont nagyon jó a párhuzamod, ha azt vizsgáljuk, hogy a de gaulle-kormány mit művelt pl. algériában (nem igazán kompatibilis dolgot az eu értékrendjével - hogy szofisztikusan fejezzem ki magamat)

azért Mo-on nem csak a baloldal szereti a "kritikai" nézőpontot, ízlésrendőrség iránti vágy van a másik oldalon.
Che imádók meg hülyék.

Éljenm egy újabb hatásvadász konzi post, egyenesen a zsindex címlapnak szánva, jól nyomjátok srácok.

Helló Lord Valdez!

"Azért nem [olyan Che, mint mondjuk Churchill v. D.G.], mert százakat végeztetett ki teljesen önkényesen."

Ne haragudj, de ezzel nem lehet egyetérteni. De Gaulle talán még egy viszonylag tisztakezű vezető volt, de Algériában és Indokínában egy nagyon piszkos háborút folytatott.

Churchill viszont egy gátlástalan birodalomépítő volt. A 43-as bengáli éhinség alatt az angol kormányzat le se sz.rta az éhezőket. (Okok többfélék, a várt japán előrenyomulástól a rízs erőszakos exportálásáig mindenféle volt.) Az áldozatok számára különféle becslések vannak, az szinte biztos, hogy több millió ember halt éhen. Churchill csak viccelődött, pl. "hogyhogy Ghandi nem halt éhen még?" meg ilyenek.

sztem tisztában vagytok h a mítosz vagy egy ikon létrejötte után önálló életre kell. már rég nem a valós személyről szól a che kultusz, hanem megtestesít, megjelenít valamit. éppenséggel a forradalom, a szabadságvágy, a teremtő ember ikonja. a valamiben való hité. a fiatalság idealizmusáé. nemigazán értem minek eza sok habzó "leleplezés".
persze che oan volt amilyen, de most őszintén, számít ez? egészen másról szól manapság a történet.

fehérfarkas! Én egész pontosan arra gondoltam, hogy a háborúban partizánhadsereget vezetett amelynek természetesen durva és kegyetlen módszerei voltak, de a Te algériai példád is nagyonjó. Churchill parancsot adott többszáz francia tengerész elsülyesztésére civil lakosok városok szarrábombázására stb.
Amre Lord Valdez gondol, mikor Guevara börtönparancsnok volt vagy mi. Természetesen ott sem a zsebtolvajokat végeztette ki hanem az elöző rendszer titkosrendőreit és kápóit akik elkövetett bűneiket nézve még konzevatív szemmel is bizony rászolgáltak a halálra.

Közöd?? 2008.12.17. 13:41:04

"Természetesen ott sem a zsebtolvajokat végeztette ki hanem az elöző rendszer titkosrendőreit és kápóit akik elkövetett bűneiket nézve még konzevatív szemmel is bizony rászolgáltak a halálra."

Tudod egy olyan országban, amely megtapasztalta párszor mit jelentett a gyakorlatban a papíron oly nemes kommunista "Igazságszolgáltatás", meg "elszámoltatás" az efféle kijelentéseket szerintem igen erős szkepticizmussal kéne fogadni... Pláne, hogy Chetől nem volt idegen a szadizmus és a halálkultusz.

Valdez, érdekes kontraszt lehetne, ha a film végén odaírnák, hogy és ennek az embernek a kezén szárad ennyi és ennyi ember vére. Hülyeség lenne a filmet vádolni azzal, hogy önmagában leginkább hamis értelmezésekre ad okot, ez sok mással így van, de én mégis érzek mögötte némi hátsó szándékot.

Közöd? !
a francia tengerészek elsüllyesztése az adott helyzetben tök érthető volt.Franciaország akkor már lényegében ellenségnek számított, így mi a francot kellett volna csinálni? ! A háború nem arról szól, hogy kártyáznak. Francót is sokkolta, valszeg hozzájárult, hogy a spanyolok kimaradtak az egész buliból. Szóval teljesen helyes eljárás volt.

Brátiszlává!
helyes szlovák kiejtéssel brátyiszlává lenne.

ezt épp a héten olvastam a nem igazán jobber Hari-tól:

Johann Hari

This Endless Myth-Making About the Blood-Soaked Che Guevara Must Stop

www.huffingtonpost.com/johann-hari/this-endless-myth-making_b_151217.html

snakekiller23-nak:

és mit jelent a kommunista igazságszolgáltatás? vagy legalábbis a te értelmezésedben mit jelent

és milyen halálkultusz nem volt idegen chetől?
ez már csak azért is érdekel, mert dél-amerikában számos ősi civilizációnak volt halálkultusza - ezekből merített che?
a jelenleg is létező dél-amerikei halálkultuszra gondolsz? (ami mellesleg nem gyilkosságokat jelent, hanem a halottak mienkétől eltérő tiszteletét, mint pl. a temetésen a halottat megtapsolják)
vagy a jobboldali diktárorok nem éppen eu komform mentalitása volt hatással che-re?
vagy netán a kommunizmusból vette a halálkultuszt? (bár ez esetben tisztázni kellene, hogy a sztálini személyi kultuszra gondolsz-e, vagy magára a kommunista eszmére, amit sokan kiforgatva rossz célokra használtak fel)
vagy valahonnan máshonnan jött a halálkultusza?
csupán azért kérdezem ezeket, mert olyan határozottan jelentetted ki a halálkultuszt, mint tényt, hogy biztosan el tudod nekem a tudatlannak is magyarázni miről is van szó tulajdonképpen :)

Inkább arról van szó, hogy elég dialektikus Che-t megtenni az ifjonti idealizmus, a szabadságvágy megtestesítőjének. Ahogy a Reason is bemutatja, ennyi erővel lehetne Hitler is ebben a szerepben. A forradalmár, aki harcolt népe szabadságáért, egy korrupt rendszertől, meg az idegen befolyástól megszabadítva azt. Bravó.

fehérfarkas 2008.12.17. 14:49:54

Szerintem Kun és Rákosi tevékenységét nem kell bemutatnom...

Halálkultusz alatt azt értettem, hogy Che megszállotja lett a gyilkolásnak, ellenfelei elpusztításának. Magára mint egyfajta halálosztóra tekintett, aki élvezettel végzi a "piszkos munkát" amit a forradalom sikere megkövetel.

mr.pharmacist1-nek:
ennyi erővel a nagy sándorról, vagy julius cézárról írt filmek végére is oda lehetne írni, hogy "ennek az embernek a kezén szárad ennyi és ennyi ember vére"
vagy a francia és angol forradalom jeles alakjairól is már több film készült, de egyik végén sem írták oda, hogy robespierre vagy cromwell "kezén szárad ennyi és ennyi ember vére"
mondjuk napoleon személyének nemzetközi megítélése már vitás kérdés, de csupán azért, mert más országokban is nem túl eu konform módon exportálta a francia forradalomból eredeztethető liberális eszméket - de ennek ellenére napoleonról készült filmek végére sem szokták odaírni, hogy "ennek az embernek a kezén szárad ennyi és ennyi ember vére"
ugyanis a filmkészítők bíznak abban, hogy a filmnézőknek van annyi tudás a birtokukban, hogy tudják, hogy a forradalom nem egyenlő babazsúrral, és a forradalmárkodás sem teréz anyai foglalkozás :)

az pedig, hogy a hozzászólók egy része hitlerhez meg sztálinhoz hasonlítja che-t, az a történelmi ismeretek hiánya
remélem ennek nem az oktatási rendszerünk a hibája, hanem csak az, hogy a világtörténelem őket nem érdekli és ezért erre nem fordítottak kellő időt és energiát :)

khm. itt a konzervatóriumon Che-vel kapcsolatban már égtek egyesek, nem tudom, miért kell megismételni
ez a poszt kb. ugyanolyan színvonalú, mint az a korábbi

fehérfarkas 2008.12.17. 15:04:57

Különbség Che és Hitler/Sztálin között a rendelkezésre álló eszközökben volt csak. Lenin meg Trockij is kis híján jófiúként kezd bevonulni a kánonba, merthogy szembenálltak az őrült despota Dzsugásvilivel; az, hogy mi mindent csinált a Cseka, meg a vörösök oldala úgy általában a forradalom közben és után, az a Népek Nagy Barátjának tízmilliós hullahegyei mellett már csak lábjegyzetet érdemel...

azt sem tudod ki volt kun béla, ha tudnád, akkor nem említenéd rákosival egy lapon
kun béla rövid uralma ugyanis valaminek a következménye volt (ami az akkori jobboldal elhibázott politikája volt - de a Nyugat-os költőink/íróink is elég élesen fogalmaztak, csak hogy ne politikusokra,politológusokra és történészekre hivatkozzak) és semmi köze ahhoz a fajta kommunizmushoz, amit rákosi itten szovjet segédlettel bevezetett

arról nem is beszélve, hogy sokkal több komcsi volt magyarországon, nem csak ők ketten

ezzel nem kun bélát védem, csak azt a módszert bírálom, ahogyan te komplex történelmi folyamatokból 1-1 nevet kiragadsz és összemosol egy másik kor másik eseményével és személyével
persze lehet párhuzamokat is vonni különböző korok különböző személyi közözz - ahogyan azt itt többen is megtették nagyon jól, úgy, hogy a valódi párhuzamokat keresték meg és nem pedig tudatlanul kiragadtak példákat

fehérfarkas 2008.12.17. 15:16:26

Bocsáss meg, a kétféle terror között mégis mi volt az az égbekiáltó különbség amiről nem tudok? Számomra a civilek tömeges kínzása/kivégzése nem olyasmi, ami kontextusba helyezve radikálisan más értelmet nyerhet...

starkiller23:
akkor kérlek világosítsál fel milyen eszközökben volt különbség, nyílván te ezt jól ismered, én meg tudatlan vagyok :)))

egyébként forradalmak közben és után mindenütt ugyanaz szokott történni - és az nem babazsúr szokott lenni
ha che és castro elbukik kubában, akkor a fenálló jobbos diktatúra tette volna velük egyanezt (ezt csak azért mondom, mert bizonyos dolgoknak semmi közük ahhoz, hogy jobb vagy baloladali ideológiában hisznek vagy netán református vagy katolikus, vagy keresztény vagy muzulmán vallásúak-e akik csinálják - én pontosan ezért nem támogatom azt, amikor egyesek azt mondják, hogy itt 1990-ben forradalommal kellett volna rendszert váltani - ugyanis a forradalom mindig véres áldozatokkal jár, és naiv aki azt hiszi, hogy nem)

tényleg, és mi kennedyrőlmeg nixonról a véleményed? (vietnám, kambodzsa, laosz)
és a japánokat elitéled-e, hogy a császári családot a mai napig tiszteletben tartják? (a japánok szadista népírtása kínában Horihoto császár idejében)

mr. pharmacist1
Kicsit olyan ez az elvárás, mintha azt kérnéd Gárdonyitól, hogy írja bele az Egri csillagokba, hogy a várat később elvesztették, Bornemissza Gergelyt pedig nem sokkal később a törökök elfogták és kivégezték.
A szándékot értem, de bizarr lenne.

fehérfarkas 2008.12.17. 15:32:07

Ezért nem istenítünk véreskezű forradalmárokat, terroristákat a szabadság, egyenlőség, meg emberi jogok, meg anyámkínja nevében, ha következetesek kívánunk maradni és nem apróbetűvel teszünk kiegészítéseket a hangzatos eszméink mellé, hogy "*: kivéve a rohadtmockos _____-k (szabadon kitöltendő)"...

Az USA távolkeleti akciói SZVSZ szégyenletesek voltak.

starkiller23:
az hogy kun belülről harcolta ki a hatalmat és nem tudott egy rendszert megszilárdítani
egyszerűen vérengző állat lett belőle, akire még lenin és több más komcsi is rossz szemmel nézett
ráadásul itt jön be a korszakba való elhelyezése, hogy a vörös terrort a fehér terror követte - vagyis az adott kort nem lehet fekete-fehér szemellenzővel nézni, hogy vannak a jók és az ellenfeleik a gonoszak (ez a tündérmesék világában elmegy, de a történelem vizsgálatakor már nem)
rákosi meg intézményesített rendszert hozott létre, ráadásul kivűlről került hatalomra, annak köszönhetően, hogy a nagyhatalmak a vesztes 2. világháború után a szovjetnek adtak minket

mint látod egyiket sem támogatom, de azt sem ahogyan te che-vel hozod párhuzamba őket

starkiller23-nak:
"Az USA távolkeleti akciói SZVSZ szégyenletesek voltak. "

ebben legalább egyetértünk :)

Valdez,
ugyan. A törökverésnek mi köze egy bolond forradalmárhoz? Arra utaltam, hogy mindenki életéből ki lehet emelni olyan részleteket, amikor éppen nagyon példamutató módon viselkedik, amivel könnyű azonosulni, de ez az ábrázolás propagandisztikus.

fehérfarkas 2008.12.17. 15:42:26

Ezek szvsz csak jelentéktelen részletek (jelen esetben). Ami összeköti és vállalhatatlanná teszi a szóban forgó személyeket az a könyörtelenség és érzéketlenség amivel az emberiséget szemlélik. Che ugyanúgy lángba és vérbe akarta borítani hazáját és később az egész világot, mint a rettegett diktátorok; csak hatalma és befolyása kevés volt ehhez.

Én meg arra akartam utalni, hogy nehéz, ha nem lehetetlen egy filmen teljességet elérni. Túl sok nézőpont, előzmény, következmény...

"Mindkettő fiatal volt, idealista, latin macho forradalmár, a nők bálványa, a szegények gyámja, könyörtelen a kijelölt ellenségeivel szemben, de legfőképpen "gyilkos, akit végül meggyilkoltak.""

Ez inkább megérhetőbb, mint a piros-fehér-zöld "Nagy-Magyarország" embléma. Abban semmi macho-s dolog nincs, az úgy hazugság és lúzerság ahogy van... :-(

Én, mint kimért északi, természetesen nem hordok Che pólót, de komolyan nem is zavar.

Brátiszlává: Che "a teremtő ember ikonja"

:-DDD

haha, ezért szerintem még maga Che is beléd szúrt volna egy machetét :-) Mi a fenét teremtett Che? Forradalmár volt, pusztítás volt a lételeme.

A teremtő ember ikonja szvsz egy magvető paraszt a mezőn. Az teremt valamit.

Meg ez: "che oan volt amilyen, de most őszintén, számít ez? egészen másról szól manapság a történet"

Megint jöjjön elő Hitler? Hős katona az 1. vh-ban, hatalomra kerülése után felvirágoztat egy szétesett nemzetet. És ezen túl? "Olyan volt amilyen, de most őszintén, számít ez?"

?
...

"Megint jöjjön elő Hitler? Hős katona az 1. vh-ban, "
Idáig le tudod filmezni, beleértve a fronton ért vallási megvilágosodását is (, amiből igen fura dolgok nőttek ki a fejében), de ezt ("hatalomra kerülése után felvirágoztat egy szétesett nemzetet" )
már csak súlyos elhallgatások árán tudod. Ehhez ugyanis nem jövőbeli, vagy múltbeli eseményeket kell kihagynod, hanem olyanokat, amik közben történnek.

Che:

"Ha itt maradtak volna a rakéták, Amerika szíve ellen használtuk volna őket, beleértve New Yorkot. Sohasem szabad békés egymás mellett élést kialakítanunk. Ez élet-halál küzdelem két rendszer között, és ki kell vívnunk a végső győzelmet. A felszabadítás útját kell járnunk akkor is, ha annak az ára milliók atombomba-halála."

(If the missiles had remained we would have used them against the very heart of America including New York. We must never establish peaceful coexistence. In this struggle to the death between two systems we must gain the ultimate victory. We must walk the path of liberation even if it costs millions of atomic victims.
Statement in an interview with a reporter for the London Daily Worker (November 1962), quoted in The Nuclear Deception : Nikita Khrushchev and the Cuban Missile Crisis (2002) by Servando Gonzalez, p. 111; and Fidel : Hollywood's Favorite Tyrant (2005) by Humberto Fontova, p. 24)

Kedves fickó volt, na.

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.12.18. 16:00:53

Na persze, Guevara pont volt olyan nagykutya, hogy "használhatta" volna a rakétákat. Szerintem meg Hruscsov kicsit rácsapott volna a kezére, mielőtt Che forradalmi hevületében megnyomja az indítógombot (mert azért hülye nem volt). Szóval ez egyszerű bullshitting. :/
(Ennek ahhoz semmi köze, hogy milyen fickó volt (gáz), de ez egy szánalmas kardcsörtetés legjobb (legrosszabb?) esetben).
Persze valahol érthető, hogy Che úgy akarta magát láttatni, mint valami hidegháborús nagyvezér, nem csak egy gyalog egy sakkjátszmában. Az lehet, hogy_akarta_volna használni a rakétákat, dehát sokmindent akar az egyszeri forradalmár, aminek semmi realitása...

shenpen,
ezekre annyira egyszeű lecsapni. ugyebár néhányszor útjára indultak azok a rakéták. akkor mi legyen, tiltsuk be az amerikai zászlót? a che hívei nagyjából annyira akarják ellőni az atomtöltetet, mint mondjuk a real madrid hívei.

itt nyilván szükség van szakszervezetre nem jobbosra, ami a monopóliumot védi (lásd gaskó), hanem a termelőket védő, és az ágazati érdekekről szóló trade union. szükség van közmunkatanácsokra, közalapítványokra, közraktárakra, közmunkaprogramra. ehhez az európának részben latin amerikai mintákat kell átvennie. nyilván ezért érdekes che. akinek amúgy sem volt sok köze a raktétaválsághoz.

Úlf,

persze, hogy csak menőzés, blöff, parasztvakítás, de nem gyanús az neked, hogy valaki éppen pont a tömeggyilkosság igenlésével szeret menőzni? Hogy esetleg valami nem stimmelhet nála, morálisan vagy akár mentálisan is?

Hiszen ugyanilyen helyzetben lehetne ennek a fordítottjával is menőzni, hogy mögbaszhattunk vóna titeket atommal, de nem tettük, mert olyan rendes gyerekek vagyunk - nem lenne valahogy az a normális mind morálisan, mind mentálisan, hogy inkább ilyen formában menőzni?

Cypriánus!

"Brátiszlává!
helyes szlovák kiejtéssel brátyiszlává lenne."

Lehet, hogy az angolos ejtésre gondolt!
Tudod, mint Bjudöpeszt! :-)

Végül is Pozsony nemzetközi neve Bratislava
korkep.sk/uploads/dsc020981.jpg

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.12.18. 22:05:29

Írtam erre egy választ, aztán kitöröltem. Rájöttem, hogy amit ebben a témában mondani lehet, azt Kubrick elmondta a Dr. Strangelove-ban. Tehát, mindenki nézze meg azt a filmet. ;)

Egy masik kedves ficko:

Von Neumann urged that the U.S. immediately build even more powerful atomic weapons and use them before the Soviets could develop nuclear weapons of their own.He was one of the few scientists to advocate preemptive war, an in 1950 he was remarking:"If you say why not bomb them tomorrow, I say why not today? If you say today at 5 o'clock, I say why not one o'clock?"
(Obituary, Life magazine)

Von Neumann csontvelőrákban halt meg, amit vélhetően a sugárzás okozott. Egyébként vehemens antikomcsi volt, sose bocsátotta meg a szovjeteknek, amiért elfoglalták Mo-t.

Guevara viszont nem alkotott se halmazelméletben, se a kvantummechanikában.

Che pedig Latin-Amerika "megszállását" nem tudta megbocsájtani, ezért vehemens antiamerikánus lett. Na és?
A közveszélyes megszállott, az közveszélyes megszállott.

Hitler meg egész jól festett, bár én egy képét se láttam, ez hány százalékot enyhít a közveszélyességén?

"Guevara viszont nem alkotott se halmazelméletben, se a kvantummechanikában."

Mat-fiz eredmények feljogosítanak valakit egy atomháborúra? Ugyan már, ne hülyéskedj!

mr. pharmacist1 2008.12.22. 01:12:32

Nem igazán értem, hogy ezzel a kommenttel mit akartál mondani. De van egy olyan gyanúm, hogy te se...

Pedig de.

Te tudod. :/

hitlert che-vel egy lapra tenni nem túl felvilágosult megoldás

1. az egyik egy őrült diktátor, akiben semmi nemes eszme iránti elkötelezettség nem volt, a nácizmus és a 3. birodalom eszmeisége tele van okkult elemekkel, amiket a középkori templomosok rendjének egyes elemeivel és tanaival kevertek és mindehhez hozzáadtak egy kis viking mitológiát + mindezt jól megszórták antiszemitizmussal, és rasszizmussal, aminek a vége az lett, hogy van az árja nép (ők a németek + északiak), a szolga nép (pl. mi kelet-európaiak) és a kiírtásra valók (zsidók, cigányos, stb)

2. che és castro komcsi eszméi ettől nagyon távol álltak
ráadásul ők diktátorokkal és elnyomókkal szemben harcoltak és vették át a hatalmat
- sajnálatos módon a hatalomátvétel után belőlük is diktátor(ok) lett(ek) (che annyiban speciális, hogy ő egy idő után feladta a diktátorságát és visszatért forradalmárnak - ami a halálához vezetett), így ők inkább robespierre és cromwell 20. századi utódai (akik szintén az elnyomott nép érdekében és oldalán az uralkodó ellen robbantottak ki polgárháborút, majd a hatalom megszerzése után véreskezű diktátorrá válták szembeköpve a forradalmi eszméiket és igéreteiket)

3. che atombombás kijelentései pedig csak úgy értékelhetőek, ha a saját korába, a hidegháborúba helyezzük, annak is a legsötétebb korszakába, amikor az usa üldözte a komcsikat, és koncepciós pereket indított még usa állampolgárok ellen is (amihez elég volt szimplán a komcsi vád is), a szovjetúniót a gonosz birodalmának nevezte az usa, valamint az usa már túl volt az atombomba civilek elleni bevetésén (mégha azt a 2. világháború végén nem is komcsi ország ellen vetette be) és ennek tükrében az usa atomfegyverrel való fenyegetőzése a vele szembenálló komcsi országok vezetőit (mint amilyennek che is számított castro mellett) is éles kiállásra késztették

4. igaz, hogy kuba szegény ország, de latin-amerikai szinten a kapitalista kizsákmányolás mégsincsen jelen,. és az egyik legmagasabb az oktatás és egészségügy színvonala dél-amerikai mércével mérve
ráadásul a gazdaságát visszafogta az, hogy a legközelebbi országok vagy szintén szegények, vagy gazdagok, de embargó alatt tartják és ezért nem kereskednek vele (usa és néhány térségbeli szövetségese), amire a szuvjetunió, mint fő kereskedelmi partner széthullása csak rátett még egy lapáttal
viszont, az elmúlt 15-20 évben kuba nyitott a világra, és néhány nyugati ország lexarta az usa és szövetségesei embargóját és üzletelni kezdett kubával
ilyen ország spanyolország, és a legnagyobb külföldi befektetők és beruházók jelenleg a spanyolok (a szállodák többségét is ők építették), és kuba túristaparadicsommá válása is a spanyoloknak köszönhető (amihez szükséges volt kuba gazdasági nyitása)

a fentiek tükrében che istenitése túlzás, és che sem valószínű, hogy divatbálvány akart volna lenni
de a másik véglet: che leterroristázása, lehitlerezése, letömeggyilkosozása pedig egyenesen hazugság vagy jóhiszeműen nevezzük egyszerűen tudatlanságnak :)

a fentivel csak annyit akartam mondani, hogy ha che nem a 20. század közepén él és tevékenykedik, hanem a 19., 18. vagy 17. században, akkor ma a dél-amerikai cromwellként vagy robespierreként tekintenénk rá

+ egy magyarországi bölcsész vagy jogi egyetemen végzett és kellemes, télen fűtött nyáron légkondizott irodában dolgozó ember természtes, hogy máshogy ítéli meg che-t, mint aki egy dél-amerikai favellában él, vagy dél-amerikai falun él
(che ugyanis nem a bölcsész vagy jogász végzettségű légkonis irodai alkalmazottakért harcolt)

fehérfarkas,


Mink itt mind felvilágosulatlanok vagyunk - de ezt sosem tagadtuk.


Robespierre és Cromwell az "elnyomott népért" szálltak ringbe? Pfff. Ezt az érvet bármikor el lehet lőni. Hitler esetében ugyanúgy, mint a jakobinusokéban vagy a bolsikéban. Szóval megpróbálhatjuk, de ugyanezt elmondom Hitlerrel, ízlelgesd kicsit, aztán meglátjuk, tetszik-e, vagy inkább kiköpöd.
Robespierre-ék voltak amúgy az első legdurvább kegyetlenkedők: olyan szinten folyt a mészárlás mindenütt fényes nappal, mint soha korábban. Vagy beszéljünk Robespierre és az "elnyomott nép" kapcsolatáról - pl. a Vendée-i parasztokról, akik nem ám az "elnyomó" király és egyház ellen, hanem a forradalmárok ellen keltek fel, majd válaszul a népért élő és harcoló forradalmárok egytől egyig lemészárolták őket, a családjukkal együtt. A derék forradalmárok olyan kedvesek és népbarátok voltak, hogy a Vendée-iek 6-7 éves gyerekeivel olyanokat műveltek, mint pl: egy kislányt fejjel lefelé kifeszítettek két fára, majd "ágyéktól" egészen a fejig kettényesték. Terhes nőket kenyérsütő kemencében sütöttek ki. A hatékonyság nevében annyi embert állítottak ágyú elé, amennyit egyetlen tölténnyel ki lehetett nyírni.
"Elnyomás" kérdésében értekezz Tocqueville-al, főleg a Régi rend és a forradalommal, hogy melyik rezsim volt centralizáltabb és elnyomóbb.

Vendée ügyében:
monarchista.blogspot.com/2008_10_01_archive.html#8237255477628782684

Ez a "komcsi eszme szép" is egy bevett baromság. Asszem el kell kezdenünk a Commie myth busting rovatot, most már sürgősen:((
Che pedig terrorista volt, és egy szimpla tömeggyilkos. A La Cabana mészárosának miért nevezik vajon? Ott üzemi hentesként működött talán?

Gabrilo,
a lényeg, hogy mutass fel egy ördögöt, aztán köpjél egy nagyot.

robespierre és cromwell a nyugati történelemben pozitív TÖRTÉNELMI személyként szerepelnek, ennek oka a forradalomban vallott eszméik, a forradalmaik céljai - és ezt az sem homályosítja el, hogy hatalomra kerülésük után kegyetlen diktátorok lettek, akik szembeköpték a korábbi eszméiket
che ugyanezt csinálta egy másik kontinensen pár évszázaddal később (azzal a különbséggel, hogy a tényleges hatalom castro kezében volt + egy idő után visszament forradalmárnak)

hitler meg már a hatalomra kerülése előtt nyíltan antiszemita és rasszista volt, és a tömegbázisát is azzal szerezte a kezdetekben, hogy maga köré gyűjtötte a komcsiutálókat, zsidóutálókat, cigánygyűlölőket
+ már a hatalomra kerülése előtt jól szervezett (vagyis nem gerilla és szabadságharcos csoportok) katonai szervezete volt a náci pártnak
+ az ideológiájában semmi nemes eszme nem volt, mint korábban írtam egy ideológiai hablaty volt okkult és középkori elemekkel (ebben fő társa volt himmler) és a világot 3 részre osztotta: árja nép (uralkodó nép), szolga nép, kiírtásra való nép

lehet, hogy te nem szimpatizálsz a komcsi eszmével, de ez még nem negligálja azt a tényt, hogy sokan valóban őszintén hittek abban, és a motoros naplójában meg is érthető, hogy a fiatal che miért is lesz fogékony a komcsi eszmék iránt (ráadásul az általad ajánlott commie myth busting keveri az eszmét annak sztálini és mao-i eltorzításaival, amiknek az eredeti eszméhez alig van közük)...
...tehát nem kell szeretni a komcsi eszmét, de ismerni nem ártana, ha már erről írsz és oktatsz ki másokat
(majd ha te is leprásokat kell, hogy gyógyítsál a télen fűtött, nyáron légkondis irádban való jól fizetett irodai munka helyett, mert a lepra annyira természetes betegség mint a nátha, akkor majd megérted mi motiválta a rendszer elleni lázadásra - ez persze nem menti fel a hatalomra kerülése utáni tettei alól, csak azt magyarázza, hogy forradalmárként még nemes ügyért harcolt egy elnyomó diktatúra/rendszer ellen)

egyébként nem vagyok komcsi, és nem idolozom che-t, de ettől még zavar ha egyesek tudtalanságuk miatt dél-amerika egyik legnagyobb 20. századi történelmi alakját leterroristázzák meg letömeggyilkosozzák, meg lehitlerezik

fehérfarkas,


Köszi a középiskolás leckét, de asszem a nemzetiszocialista ideológiát ennél kicsit mélyebben is ismerem.

A maradék, amit mondasz, azok a közkeletű közhelyek - amik ettől még nem lesznek igazak, viszont a "Nép" szereti őket. Robespierre mint pozitív történelmi figura? Pfff. Tán Saint-Just ("a terror arkangyala") is az vót? Nemá!

"és a motoros naplójában meg is érthető, hogy a fiatal che miért is lesz fogékony a komcsi eszmék iránt"

Ugyanúgy, ahogy a Mein Kampfból és Hitler életrajzából megérted , miért lett H. antiszemita. És ugyanúgy, ahogy mondod, ezzel az "idealista" és "igazságtalanság ellen küzdő" dumával menthető pl. Eichmann is, akinek a lelkén jópár millió zsidó vére szárad, de aki mindvégig idealista volt, sőt eleinte a cionizmust szerette, a tárgyalásán pedig egy az egyben idézte Kant kategorikus imperatívuszát (Arendt: Eichmann Jeruzsálemben - tudósítás a gonosz banalitásáról). Tehát ezt a magyarázatot ejthetjük, mert ezzel az erővel a nácik ugyanúgy menthetők, mint a komcsik.

Másrészt ha nem csak a közkeletű popular speech-et nyomnád, hanem_valóban_ismernéd a forradalmárok eszmei hátterét, nem mondanál olyat, hogy "az eszme eltorzítása" - meg kell nézni az írásaikat, beszédeiket. A fr. forradalomhoz meg köll nézni Rousseau-t, aki a Társ. szerződésben leírta, hogy állam és egyén között semmiféle köztes tekintély nem létezhet, mert az egyén és a köz akarata egy és ugyanaz, és ezt kell érvényesíteni - ezen kívül és ezzel ellentétben semmiféle érdek nem létezhet. Robespierre-ék ezt használták fel, semmiféle eltérés nem volt:

"If the popular basis of popular government in time of peace is virtue, the basis of popular government in time of revolution is virtue and terror: virtue without which terror is murderous, terror without which virtue is powerless" (M. Robespierre)

"A revolution is certainly the most authoritarian thing there is; it is the act whereby one part of the population imposes its will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon — authoritarian means, if such there be at all; and if the victorious party does not want to have fought in vain, it must maintain this rule by means of the terror which its arms inspire in the reactionists." (F. Engels)

www.marxists.org/archive/marx/works/1872/10/authority.htm

És ugyanezen az oldalon megtalálod asszem Trockij írását is a terrorról, ahol is igazolja annak szükségességét. a "nemes eszmétől" semmiféle eltérés nem volt, ezek az arcok mind leírták jóval a forradalom előtt, hogy a forradalmi erőszak igazolva vagyon. Mellesleg a baloldal nem is született volna meg a forradalmi erőszak igazolása nélkül - ez a lételeme, ebből fakad náluk az állami vagy más terror igazolása is, ami a forradalmi frazeológiában legitim. A civilek elleni tömeges erőszakot Robespierre-ék, a "pozitív muksók" kezdeményezték, aztán ezt folytatták a nácik és a bolsik is, mindvégig Marx, Engels és a többiek írásaira hagyatkozva - és bizony ebbe a sorba tartozik Ernesto Guevara is, akármilyen csábos is a szakálla. Ez van.

olyan dolgokat adsz a számba amiket nem is mondam, és olyan következtetéseket vonsz le, amik csaupán a te agyad szüleményei, de a hozzászólásaimból egyálétalán nem következtethető ki

ha (ismétlem: HA = feltételes mód) eichmannt menteni lehetne valamivel, akkor az a munkában való pontosságra, maximalizmusra való törekvése, hogy ha más korban, más rendszerben született és dolgozott volna, akkor abban a munkakörében is ilyen pontos lett volna, és lehet az a másik munka pont emberek megmentéséről szólt volna
- de ez csupán elméleti elvonatkozás arról, hogy eichmannt milyen módon lehetne (ismétlem: LEHETNE = feltételes mód) felmenteni...
...de én nem akarom (ismétlem: NEM AKAROM = kijelentő módban történő tagadás) eichmannt felmenteni, és kérlek ne is adj ilyen következtetéseket a számba!!!

robespierrel kapcsolatban látom megmozgattad az agysejtjeidet és utánanéztél pár dolognak, de a szöveértelmezéssel továbbra is problémáid vannak:
ugyanis robespierre hatalomra kerülése utáni dolgai nem teszik semmissé a korábban a forradalomban betöltött szerepét és eszméit
- sajnálatos, hogy a forradalom után egy véreskezű diktátor lett belőle, amit el is ítéltem többször is a hozzászólásimban!!! - de ettől még a francia forradalom és annak alapértékei, amelyekért korábban őis harcolt még jelentősek, és a mai európa számára is fontos értékek
és che is olyan dolgokért harcolt forradalmárként, amelyek dél-amerika számára fontosak voltak - az már egy másik kérdés, hogy ezekből az értékekből később mennyit valósított meg és milyen módszerekkel - de mint korábban többször is leírtam, a hatalomra kerülése utáni megváltozását már én is elítéltem
de ettől még a forradalmi che nem véletlenül vált latin-amerika szerte hős forradalmárrá
nekünk európában nem kell a latin-amerikaiakkal egyetértenünk (sőt, ott is vannak akik negatívnak tartják che-t) - de igyekeznünk kellene megérteni az indokaikat, a motivációikat, az okokat
valószínűleg jobban átéreznénk a dél-amerikaiak mentalitását, ha a lepra nálunk is olyan elterjedt betegség lenne mint a átha, és az éhezés is mindennapos valóság lenne

csakhát az a gond, hogy egyesek, mint temindent egy szűrűn keresztül néztek: ha komcsi = patás ördög, terrorista, tömeggyilkos
ha nem komcsi = angyal, demokrata, igazságos, jóságos
pedig a valóság nem ilyen feket-fehér, hanem a szürke végtelen árnyalata :)

egy újabb che relativista, ásít

ja tényleg, gabrilo: kifejtenéd a nemzetiszocialista ideológiát? - ha már saját állításod szerint jól ismered

mert én sehogy sem tudok, hasonlóságot felfedezni a náci ideológia, és che forradalmi komcsi* eszméi között

*itt most che forradalmi komcsi eszméiről van szó, és nem pedig sztálin, mao, kim dzsong ill féle sajátos elferdítésekről

crl-nek:
ez miért is che relativizálás?
azért mert nem fekete-fehérben látom a világot? és che-t sem fekete-fehérben ítélem meg?
azért mert tudok különbséget tenni che életszakaszai között?

ennyi erővel churchill is tömeggyilkos, vagy hős - attól függően, hogy valaki jobbos vagy balos-e? pedig churchill is egy összetett személyiség, akit hősként és európa egyik legjelentősebb történelmi személyeként tartunk nyílván - de ettől még nem tesszük semmissé a gyarmatokon és a volt gyarmati területeken a minsizterelnöksége alatti angol atrocitásokat
churchill karatkeréhez mindkét oldal/tettek/döntések hozzátartoznak
most akkor churchill relativizáló is vagyok? :)))

fehérfarkas

Tehát van a nemes cél, meg az ő gyarló kivitelezője....

Nagyon el vagy tévedve, ha azt hiszed szerintünk nemkomcsi =angyal, demokrata, igazságos, jóságos. Senki és semmi sem az. A komcsik viszont egy megvalósíthatatlan utópiát kergetnek, ami vagy vicces ,amíg hatalomhoz nem jutnak, vagy véres, ha már hozzájutottak.

Egy utópia megvalósítása logikusan csak véres lehet. A kommunista csináljon kibucot, ha az a vágya, de engem ne akarjon beleterelni.

fehérfarkas

Téged véletlenül nem Brendel néven anyakönyveztek, mielőtt Curwoodot kezdtél olvasni? :D

bazalttufának:
olvass és szövegértelmezz!!!
én leírtam hitler és sztálin helyett miért robespierre és cromwellel látok hasonlóságot és e mellett érveltem,
ezzel szemben folyamatosan olyanokat adtak a számba, amiket soha sem mondatam

egyébként pedig nem kell félned, ma magyarországon nem lesz che és castro, mert teljesen mások a körülmények
szerencsére a mi legnagyobb problémánk, hogy karácsonykor vajon tudunk-e vonattal közlekedni, vagy kocsival és/vagy busszal kell helyette
meg hogy lesz-e 13 bér a közsszférában
meg lesz-e 13 havi nyugdíj
che és castro ennél sokkal rosszabb körülmények között egy valódi elnyomó rendszer és diktatúra ellen lépett fel
- a sors fintora, hogy hatalomra kerülésük után belőlük is diktátor lett, akik a forradalmi eszmiéket szembeköpték

fehérfarkas 2008.12.23. 14:45:27
robespierre és cromwell a nyugati történelemben pozitív TÖRTÉNELMI személyként szerepelnek, ennek oka a forradalomban vallott eszméik, a forradalmaik céljai"

Azt ajánlom lépj ki a magyar baller világból. És láss csodát. 1, Ez a két pasi nem pozitív a nyugati történelemben, legfeljebb baller szerzőknél.
2, Az 1640-es angol polgárháborút "polgárháborúnak" nevezték, csak a modern balosok kezdték el "forradalomnak" nevezni. A kortársak az 1688-9-es uralkodóváltást nevezték "forradalomnak", és erre jó okuk volt.

Mondjuk. azt nem vágom, hogy a puritán teokrácia célja miért is esne egybe valamilyen modernitással, és a Közüdv Bizottság szellemét és ténykedését sem tekintem a modernitás kifejezőjének, bármennyire is rossz véleménnyel vagyok a modernitásról.

Azért látod inkább velük a hasonlóságot, mert Che-nek nem jutott elegendő idő az eszem megvalósítására.

Mondju aki nem érti, hogy kommunista forradalmárból diktátorrá válni nem fintor, hanem logikus végkifejlet, azzal nehéz vitatkozni.

Én be is fejezem. Night.

"mert én sehogy sem tudok, hasonlóságot felfedezni a náci ideológia, és che forradalmi komcsi* eszméi között"

Látom a források téged nem zavarlak, csak nyomod az "eszmét elárulók" c. mantrát. Kukkants bele Marxba és borzadj el. Meg a marxists. org-on nézelődj kicsit, miket írtak a "nemes eszme alkotói" a terrorról, aztán beszélgessünk. Mantrázás hidegen hagy.

A nemzeti-és nemzetközi szocializmusok között inkább csak a hasonlóságokat szokták kiemelni, mert abból volt több, nem a különbségekből. Ami azt illeti, minden XX. századi szocializmus nemzeti szocializmus volt:)))) Ilyen volt Sztáliné, Castroé, Maoé is. Guten morgen.

A legnevesebb nyugati szerzők szokták a nácik és bolsik rendszerét hasonlónak nevezni - a szerintem nem éppen legjobb A totalitarizmus gyökerei c. Arendt-mű is ezen az állásponton van, ami több különbséget tesz a nácik/bolsik és a fasiszták között, mint a nácik és bolsik között. De a legfrissebb könyvbe, John Lukacs Demokrácia és Populizmus könyvébe is érdemes ezügyben belekukkantani.

De csak néhány arc, aki a kettő lényegi hasonlóságát hangsúlyozta:
Strauss, Voegelin, Arendt, Polányi, Kolnai, F. A. Hayek, Talmon, R. Aron is talán. Elég nagy nevek tehát. Ezekkel szemben foglal állást fehérfarkas. Sok sikert!

hát akkor most egy kicsit melléfogtál, ugyanis a 3. birodalommal kapcsolatos dolgok már gimis koromban is izgattak, és pont ezért nem komálom a tudatlanokat, akik a náci birodalmat egy mezei diktatúrának tartják és pont a lényegről, a mögötte húzódó ideológiáról feledkeznek meg

che soha nem akart dél-amerikai nagy birodalmat összehozni, aminek a ő az uralkodója, alatta pedig egy 12 tagú okkult eszméket követő kerekasztali tagság van
és nem üldözte vallási vagy faji alapon dél-amerika egyetlen népcsoportját sem
és nem osztotta fel délamerikát 3 csoportra sem: árja faj, szolga faj, kiírtásra való faj
ha ezek nem lényeges külünbségek, akkor semmi sem az
én inkább úgy mondanám, hogy miközben engem che ralativizálónak tartotok, aközben ti vagytok hitler relativizálók és ehhez használjátok fel che-t
(hogy a blog másik che-s topicjában milyen horthy mosdatást műveltetek az már nem is relativizálás, hanem történelemhamisítás)

az pedig, hogy voltak véreskezű és szájú komcsik, még nem igazolja che-vel kapcsolatos állításotokat, igaz, che-t sem menti fel - csupán azt igazolja, hogy voltak ilyenek
de a történet úgy kerek, hogy a másik oldalt, az antikomcsik oldalát is bemutatjuk, és tőlük is idézünk
azért az antikomcsi usa oldaláról is tudunk hasonló idézeteket betenni (és nemcsaka hidegháborús nixon idejéből, de ifj g. w. bush idejéből is, lásd wolfowitz kijelentéseit), vagy jeruzsálemi ortodox zsidók palesztin és iszlám ellenes kijelentései sem puhábbak

sajnos, olyan világban élünk, ahol minden oldalon sok az erőszakpárti - de én őket oldaltól függetlenül ítélem el, míg ti közülük bizonyos embereket mentegettek, mosdattok (lásd pl. horthy és a fehérterror a blog másik che-s topicjában), amit a másik oldal sározéásával próbálétok kompenzálni
ezért terroristáztok és tömeggyilkosoztok le minden komcsit és baloldalit***
(az meg eszetekbe sem jut, hogy che-nek és castronak semmi köze nem volt az európai jobb és baloldali ideológai felosztáshoz, ahogyan az akkori és a mai dél-amerikai helyzet sem hasonlítható az európai politikai, társadalmi és életszínvonalbalihez)


***ez a fajta bűnbakképzés a konzervatív értékrenddel is ellentétes, csakhogy on maradjak a blog elnevezéséhez

fehérfarkas,


A társalgást akkor vagyok hajlandó folytatni, ha képes leszel annak az értelmezésére, amit leírok. Hol fokoztam én le az ideológia szerepét? Épp arról írok föntebb. Szóval elolvas, értelmez, válaszol. utána értekezünk.

ff,
ne tévesszen meg a cím, a srácok többsége itt nem konzervatív, hanem provinciális.

gabrilo történetesen monarchista.

zstukacs,


Mutass nekem a konzerv klasszikusok közül egyet, azaz egy darabot, aki nem volt monarchista:))))
Előre is köszi.

ps. ez a "provinciális" stb. vád amúgy is jellemző a konzervekkel szemben. Ez nem gyengít, hanem erősít minket, csak szólok! De szeretem, amikor libsik mondják meg hogy kell konzervnek lenni:)))

ezt írtad:
"A nemzeti-és nemzetközi szocializmusok között inkább csak a hasonlóságokat szokták kiemelni, mert abból volt több, nem a különbségekből. Ami azt illeti, minden XX. századi szocializmus nemzeti szocializmus volt:)))) Ilyen volt Sztáliné, Castroé, Maoé is. Guten morgen."

hányszor kell kifejtenem, hogy a 3. birodalom faji eszméjének semmi köze a sztálini kommunizmushoz, castroi kommunizmushoz, vagy maoi kommunizmushoz?
minden diktaturának és autoriter rendszernek vannak hasonlóságai:
egyeduralom, önkényuralom, személyi kultusz, demokrácia hiánya, stb
de a 3. birodalom csak ezekben a felszíni dolgokban hasonlít a többi diktatúrához, ráadásul hitler komcsi ellenes volt, így valószínűleg a gastapó vitt volna el téged***, ha hitlert vagy a náci pártot a sztálini szocializmushoz vagy kommunizmushoz hasonlítottad volna - de ez számodra mint látjuk nem érdemi különbség

egyébként pedig hol osztotta fel che, castro, sztálin vagy mao faji alapon 3 csoportra az emberiséget? (uralkodó árja faj, szolga faj, kiírtandó faj)
az hogy egy politikai csoport hatalomra kerülve politikai (ismétlem politikai) tisztigatásba kezd, annak semmi köze a faji és etnikai tisztogatásokhoz
még sztálin zsidóüldözése (ami szintén elitélendő) sem keverendő össze a hitler/himmler féle fajelméleti etnikai üldözéssel
ráadásul a hozzászólásaimban che-t még sztálinhoz sem hasonlítottam, hanem pont ti vontatok a 2 között párhuzamot - csak a pontosság kedvéért :)

hol fokozotad le az ideológia szerepét? hát ott, hogy egymemosod őket, mert csak ennyire tartod fontosnak az ideológiákat és a köztük levő különbségeket
mert máshogy nem tudnád igazolni a che = komcsi = terrorista = tömeggyilkos elméletedet/nézetedet


***félreértés ne essék, egyáltalán nem kívánom neked, hogy elvigyen a gestapó vagy bármely erőszakszervezet, de amikor a nagymamám fiatal volt, és ilyen hülyeséget mondott volna mint te, akkor már rég nem lett volna nagymamám - és sajnos édesaspám sem, és ezáltal én sem
szóval ilyen téren nem tűrök meg viccelődést, és ezért nem is szeretem, ha valaki a nácizmust összekeveri a szocializmussal vagy a kommunizmussal
a 40-es években egy szövegért amit írtál: "Ami azt illeti, minden XX. századi szocializmus nemzeti szocializmus volt:)))) Ilyen volt Sztáliné, Castroé, Maoé is. Guten morgen." nem buksisimogatást, hanem ólmot kaptál volna a dunaparton
sajnos a nagymamám fiatal korában nem volt olyan szerencsés mint te, hogy fűtött szobában neten keresztül oszthassa az észt (nem kívánom neked azt, amit 44-45-ben a túlélésért át kellett élnie)

fehérfarkas,


Figyu. Ez nagyon gyenge lesz, de komolyan. Nem kívánok most mélyen belemenni, mert sokkolna, de a gimnazista történelemértelmezést (amit veretes tudszocosok művelnek) én a helyedben dobnám ki a kukába. És érdemes lenni egy kicsit mélyrehatóbb eszmetörténeti és történelmi elemzést végezni - akkor pl. tudhatnád azt is, hogy a német nemz.szoc. párt a cseh nemzetiszocialista párt másolata, utóbbi pedig a Cseh Szociáldemokrata párt kettéválása után lett az egyik párt; azaz, baloldali párt volt, csak annak két külön, egymással (!) versengő alternatívája. És ha összehasonlítod a programjaikat, ájulj el a hasonlóságon.

Ha csak a "faji eszmét" lovagolod meg, akkor végletesen leegyszerűsíted a nemzetiszocializmust - erről beszéltem. Bizony a vér-etatista, populista-demokrata, népuralmista, nacionalista vonal nagyon is közel áll a szocializmus másik verziójához. A faji ideológia maga is haladó, és kicsit sem reakciós (a racionalizmus és a szcientizmus eredménye). Ja, hogy Sztálin is üldözte a zsidókat, de "az más". Bocs. Sztálin már akkor tartott pogromokat, amikor Hitler még hatalomra sem került. De ehhez sem kell messzire menni, Marxnál megtalálod a komcsi antiszemitizmus eredőjét, a levelezéseiben ennek kifejezetten faji tónusai voltak. A kettő közötti különbségek más és más elemek hangsúlyozásából állnak. (És nem gyere nekem az antikommunizmussal - mi is van a Molot-Ribbentropp paktummal? És amikor a katolikus Lengyelországot kellett szétvágni, akkor együtt tudtak működni igaz? Ez biztos csak "accident" - de én inkább a tettekre figyelek és nem a retorikára)

Amit mondasz a nemz. szoc. és a szoc. "összemosására", annak a háttere a következő: tudod ki tiltotta meg a "nemzetiszocialista" jelző használatát a nácikra? Sztálin et.:)))))))))) És miért? Mert hát, kicsit sok az áthallás. Onnantól kellett "fasisztának" nevezni őket, ami tökéletesen inadekvát a nácik megjelölésére (a fasiszták nem voltak sem újpogányok, sem keresztény-ellenesek, sem biologista-rackó rasszisták de még totalitáriusok sem). Te ezt a narratívát folytatod:))))))))

Tudom, hogy a posztkommunista Mo-n még mindig Sztálin et. oktrojált értelmezése él és virul, de érdemes néha szétnézni: a világon másutt (ó boldog népek) egyáltalán nem él ez az értelmezés. Beszéltem a nyáron amcsikkal, számukra kb. tökéletesen evidens a két rendszer lényegi hasonlósága. És tessék belekukkantani John Lukacsba, érdemes. Ott speciel az a mítosz is cáfolva vagyon, hogy ezeket a XX. századi totalitárius diktatúrákat a "demokrácia hiánya" jellemezte volna. De ebbe nem megyek bele, mert így ünnepek alkalmával eszem ágában sincs bármiféle mellkasi fájásokat okozni:)))

Parancsolj, kérd karácsonyra:

bookline.hu/product/home.action?type=22&id=69988

ezt írod:
"Ha csak a "faji eszmét" lovagolod meg, akkor végletesen leegyszerűsíted a nemzetiszocializmust - erről beszéltem."

ebből is látszik, meg a hozzászólásod többi részéből is, hogy vagy tudatlanságból, vagy ami még rosszabb: szándékosan kevered a szocializmust a hitleri nemzeti szocializmussal
a faji eszme ugyanis a nácizmus alapja volt
és az ss tisztek sem akármilyen ideológiai agymosást kaptak
a hitleri nemzeti szocializmusnak még populista szinten sem volt köze a szocializmushoz és a kommunizmushoz
(még szónoklatok szintjén sem is akarta az arisztokráciát elzavarni és helyükbe a munkásosztályt léptetni - sőt már a kezdetek kezdetén is az arisztokraták közül kerültek ki a náci párt anyagi finanszírozói)
sztálin zsidóüldözését pedig elitéltem, de látom téged a tények már megint nem zavarnak :)
ahogy az sem zavar, hogy a sztálini dolgot is te erőlteted folyton,
ráadásul most még a ki mit ért fastista alatt (pl. sztálin mit értett alatta) dolgot is előveszed, pedig én sem a fasizmust, sem mussolinit szóba sem hoztam :)

ha teszem azt én nemzeti konzervatívnak tartom magamat, akkor nyugodtan államosíthatok mert a nemzeti szó erre felhatalmaz, a konzervatívságot pedig azért fogadjátok el tőlem, mért én annak mondom magamat? kb ilyen színvonalú a "minden XX. századi szocializmus nemzeti szocializmus volt" érvelésed :)

látom a netről összeollózni különböző irásokból egész jól tudsz, de szöveget értelmezni és az összefüggéseket megtalálni még nem
nem baj, a magyar oktatási rendszerben ez már elég egy kisdoktorihoz is, hajrá, csak így tovább, javaslom legyen a dolgozatod témája: "a nemzeti szocialista che hitleri diktatúrát vezetett be kubában" :)))

zstukacs~ 2008.12.23. 19:36:14

Konzervatívok a Megyéből?
ez teccik.

Pár megjegyzés
- Hitler nagy csodálója volt Mussolini rendszerének, aki bár baloldaliként kezdte, de egyáltalán nem szimpatizált a munkásmozgalmakkal (Hitler se). Mondjuk a komcsik is csak retorika szintjén. Az NSDAP legkésőbb a Hosszú kések éjszakáján végleg legszámolt a szocialista szárnyával.
Lengyelország: ja, kérem, a terület, az terület. Az érdek, az érdek. Churchill is együtt tudott működni Sztálinnal, ha az érdek azt kivánta. Ezen ne akadj fenn, az érdek mindig előbbre való az elveknél.

-Faji alapú antiszemitizmust nem Marx találta fel. (Ő az osztály alapúval járult hozzá.) Az már a XV. századi Spanyolországban is létezett a vallásival párhuzamosan. A XIX. századra csak annyi változott, hogy az emberek kezdtek új ürügyet találni az utálatukhoz.
-A cári Oroszországban is volt hivatalos zsidóüldőzés és pogromok. Sőt a szibériai kényszermunkatáborok is léteztek...

-Hitler sem volt keresztény-ellenes, csak nagyon újszerű felfogása volt róla. Az okkult, újpogány vonalat inkább Himmler képviselte.

-A legtöbben a nácizmust a fasizmus egy oldalágának tekintik, de a számos különbség miatt a történészek megosztottak, hogy még belefér-e.

-az NSDAP korai programja rengeteg szociális igéretet tartalmazott, kimondottan balról kezdték pályafutásukat.

Egyébként folytassátok :)
BOX! :)

Fehérfarkas eccerű, mint az ék.

Nu.

A fasisztákat azért hoztam elő, mert 1) ezt a jelzőt használták a nemzeti szoci helyett Sztálin et. utasítására, 2) összevetésként érdekes, szemben a nemzeti-és nemzetközi szocializmussal.

Ez a "netről összeollózott" marhaság meg elég gyönge vót:((( Ennél jobbat kérek, ha mán a linket sem nézi meg, ahol egy könyvet lehet megrendelni (akár hiszi, akár nem, elolvastam Lukacsot). Egyébként a "nemzetiesítés" épp egy jó példa, mert a nationalize és a socialize praktikusan ugyanazt jelenti: államosítást:))))))))))

A nácik "pénzarisztokrácia" általi fenntartása pedig egy marxista mítosz - mégiscsak a Lukács-bölcsődéből gyön maga:(((( Ezt a mítoszt már nem kicsit cáfolták. Meg kell nézni az akkori arisztokratákat, szavazati megoszlásokat, kik szavaztak át a nácikra 33-ban (segítek: nem a keresztények és a konzervatívok, hanem a szocik és a libi-demók). Ez persze a macista gimnáziumi történelemoktatás után nehezen érthető, de a nackók és a szockók nem egymás ellentétei voltak, hanem egymás versenytársai. Ezért volt nem kis vándorlás közöttük. És ezt okkal nevezték szocializmusnak - hovatovább, minden szocializmus nemzeti, addig, amíg nem lesz világméretű:))))) És meg köll nézni Sztálin, Castro, Mao politikáját - csinos kis nacionalista motívumokat lehet belőle kiszedni.

a "netes forrásokról" meg ennyit:

www.amazon.com/Metapolitics-Wagner-German-Romantics-Hitler/dp/0765805103/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1230066664&sr=8-2
www.amazon.com/Liberal-Fascism-American-Mussolini-Politics/dp/0385511841/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230066684&sr=1-1
www.amazon.com/Leftism-Revisited-Sade-Marx-Hitler/dp/0895265370/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230066702&sr=1-1
www.amazon.com/Origins-Totalitarianism-Introduction-Samantha-Power/dp/0805242252/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230066736&sr=1-1


"Few recognize that the rise of fascism and Nazism was not a reaction against the socialist trends of the preceding period but a necessary outcome of those tendencies. "

jim.com/hayek.htm

www.amazon.com/Road-Serfdom-Documents-Definitive-Collected/dp/0226320553/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230066903&sr=8-1

Megvan a programja jövő évre! Gimnazista tudszocos törikönyvek helyett léteznek más források is:)))
Hajrá!:)))

számomra a provinciális nem szitokszó, egyszerűen különbséget teszek korszerű, és korszerűtlen konzik között. utóbbiakat hívom provinciálisnak.

a korszerű konzi értelemszerűen nem utasítja el a modernitást, az innovációt, az integrációt, a reformot. azt mondja, hogy az hagyományokat mindig az újítás szüli, az elfeledett hagyományok mindig a reformok útján kerülnek a felszínre.

a korszerű konzi a hagyományt (low tech) ötvözi akarja modernitással (high tech), és azt mondja, hogy ezek nincsenek ellentmondásban egymással, hanem egységet alkotnak.

a konzi természetesen nem ultramodernista, ha megoldást keres, akkor kiindulópont számára mindig a múlt. a konzi a premodern. a posztmodern szerint a kiindulópont mindig a jelen. a mi generációnk.

illusztráció:
a korszerű konzi:
www.youtube.com/watch?v=tSX6isV22QM
a korszerűtlen konzi (provinciális):
www.youtube.com/watch?v=Nad5AJaIcBI
ez meg valami posztmodern őrület:
www.youtube.com/watch?v=51cWRrZdkwk

@gabrilo:
azért az kicsit sok, hogy "a xx. század minden szocializmusa nemzeti volt", ennek tessék kicsit utána járni :)

néhány beszédes érdekesség a témával kapcsolatban. Kun Béláék pártját KMP-nek, hívták és nem MKP-nak, azaz a kommunistáknak volt magyarországi pártja, és nem a magyar kommunistáknak nemzeti pártja.

a második vh. után kialakuló, a korábban létrejött kelet-európai nemzetállamokban berendezkedett szocializmusok nemzeti jellegét kidomborítani minimum ferdítés. igen, nem valósult meg az internacionalizmus, igen, valóban bezárkóztak a határaik mögé, de nem nemzeti alapokon!

a totalitárius rendszerek között pedig párhuzamot vonni, egymásnak megfeleltethető dimenziókat megtalálni nem egy nagy ördöngősség. úgy látszik ezt csak egyféleképpen lehet csinálni, az viszont már indadekvát, hogy milyen köntösbe bújtatjuk. én el tudok képzelni a nácizmus, megvalósult kommunizmus mellett olyan totális rendszert is, ahol a vezérideológia a buborékmentes ásványvizek felsőbbrendűsége a szénsavasokon és a baptista jazz-zenészek juntája uralkodik.

zstukacs

Örvendek, hogy kimagyarázta a provinciális jelzőt, majdnem repült egy epés megjegyzés, a provinciális blogon kitartó egyszeri törzskommentelőről, bár azt hiszem tökmindegy mit ért alatta, ha egyszer nem azt jelenti. De ez végül is lényegtelen.

Viszont mindenféle sértés nélkül mondom, ez a low tech=hagyomány, meg korszerű konzervatív ebben a formában baromság, noha érteni vélem, amit mondani akar vele. Azzal nagyjából nincs is vitám, az ön fogalmai szerint (lehet) korszerű konzervatív vagyok.

Pihenjen maga is, karácsony van!

gabrilo:
ezt írtad: "A fasisztákat azért hoztam elő, mert 1) ezt a jelzőt használták a nemzeti szoci helyett Sztálin et. utasítására, 2) összevetésként érdekes, szemben a nemzeti-és nemzetközi szocializmussal."

látod, te hoztad fel ezt a témát is, ahogyan a hitler és sztálin vonalat is te keverted ide
ráadásul ki a lópikulát érdekelt, hogy dél-amerikához képest egy másik kontinensen (európában) bizonyos emberek hogyan nevezték a nácizmust, és kinek az utasítására
azaz biztos van akit érdekel, csak éppen nem che-ről szóló topicban kell ezt kitárgyalni

ha teszem akár a jóisten, akár sztálin, akár a kiskutyám utásítására a nácizmust mondjuk lófogsornak kellett volna hívni, az se che forradalmi megmozdulását, sem pedig a későbbi diktátori dolgait nem befolyásolta volna, ahogy az sem sem, hogy sztálin miatt hívjuk-e a nácizmust fasizmusnak vagy sem - de nyugodtan folytasd ezt a vonalat, hátha valaki fogékony lesz arra, hogy ez alapján tekintse che-t terroristának :)))

a hitler témához még annyit: nézz már utána kik is pénzelték a náci pártot a 20-as, 30-as években,
kik is finanszírozták a kampányaikat, rendezvényeiket és a működési kiadásokat

a nacionalista vonal pedig azért vakvágány, mert oldaltól és ideológiától függetlenül a diktatúrák többsége a nacionalizmust használja tömegbázisa növeléséhez, és ehhez keres egy külső vagy belső ellenséget
(bár nálunk a jobboldal a magyar baloldalt és liberálisokat pont az ellenkezője miatt vádolja, hogy túlságosan internacionalista, kozmopolita, a nemzetközi nagytőke kiszolgálója - így viszont ellentétben van a kijelentéseddel: "minden szocializmus nemzeti, addig, amíg nem lesz világméretű")

egyébként nem azt kifogásoltam, hogy a neten tudsz-e keresni és ctrl c és crtl v-zni, hanem az összefüggéseket képes vagy-e meglátni, vagy csak össze-vissza kiragadsz mondatokat, idézeteket amikről úgy gondolod, hogy az adott hozzászólásodat alátámasztják


egyébként pedig:
mindenkinek (még a velem egyet nem értőknek, és más véleményen levőknek is) kellemes karácsonyi ünnepeket kívánok!
:)

náci vs. szoci dolog:

A hasonlóságot az adja, hogy ugyanabból az alapanyagból (marxizmus) gyúrták a magukét, más dolgokat kihangsúlyozva. Az átjárhatóságot az biztosítja, hogy az elnyomáselméletben a fogalmak tetszőlegesen felcserélhetők: a zsidó pl. spekuláns tőkésre. Sőt, akár egyenlőségjelet is lehet tenni, így aztán nem véletlen, hogy Nyugat-Európában manapság a baloldalon a legerősebb az antiszemitizmus

A lényeg tehát az, hogy ezek a diktatúrák elsősorban nem amiatt hasonlítanak, hogy valóban diktatúrák voltak megalomán vezérrel, terrorral betartott iráyelvekkel, hanem az ideológiai háttér miatt, ami bizony még a nácik esetében is olyan magasztosnak hangzott a maga idejében, mint a kommunistáké vagy Robespierre-é.
Nem nehéz arra a konklúzióra jutni, hogy ezek az ideológisták szükségszerűen ilyen totalitáris tiktatúrákba vezetnek népirtások keretében.

amúgy jó amit mondasz: a provinciális alapvetően a megye szintjén gondolkodik. egy provinciális pesti nem nagyon lát túl pest megyén.

a baj csak az, hogy a megye szintjén a közfeladatokat (például felsőiskolák, vagy fekvőbetegellátás) ma megyei jogú városok látják el. ez a városi modernizáció (urbanizáció) következménye. a közfeladatokat alacsonyabb szinten járásokra lehet bízni (maradva a példánál, az alsóiskolák, és járóbetegellátás), tehát a megyék üresek.

aki a megyéhez ragaszkodik hívhajtuk azt is provinciálisnak. nem azt mondom, hogy ne legyen megye, hanem csak azt, hogy mivel azoknak nincsen valós feladatkörük, külön megyegyűlést ne válasszunk. hanem a megye elöljárói ünnepi alkalmakon gyűljenek össze egy díszteremben, vagy a domboldalon. a megyegyűlésnek legyen szimbolikus jelentősége.

de ez nem egy liberális gondolat akkor sem, ha erre az szdsz jött rá, hanem konzervatív, hiszen ez amodernitás előtt is így volt. mindig is a járási, és a megyei jogú városi igazgatás volt erős magyarországon.

istván király például azt mondta, hogy minden tíz falu építsen templomot. az a tíz falu a járás. ahol templom épült, az lett a 200-300 járási székhely.

az ország akkor volt erős, amikor a megyei jogú városok erősek voltak. a vidék problémáit nem a főváros cipelte a hátán, hanem a 20-30 megyeszékhely.

a főváros bécsi mintára lett 20-30 kerületre osztva, valójában elég volna 2-3 kerület, az is provincializmus, amikor valaki azt mondja, hogy ha bécsben van 20 kerület, akkor nálunk legyen 30.

a provinciálisból hiányzik a kreativitás, és az innováció, helyette folyamatosan tekintélyekre hivatkozik, másol, ollóz. de mondom ez teljesen rendben van, az nincs rendben, amikor a provinicális uralkodni akar a konzervatívokon.

mindenkinek áldott, békés, kellemes ünnepeket, karácsonyt, hanukát, szilvesztert, miegyebet.

na most látom, hogy bazalttufa szerint csacsi vagyok, erre még válaszolok gyorsan. szóval most majd vélhetően találkozik sokféle hagyománnyal, találjon egy olyat, ami nem a 'low tech', mondjon ellenpéldát.

a korszerű konzi számára a 'low tech' nem a 'bad practice', hanem az a gyakorlat, amire épül a 'high tech'. korszerűtlen konzi számára hagyomány egyenlő 'good practice'. talál egy hivatkozást egy régi könyvben, akkor meg van magyarázva, hogy az jó is. és van aki számrára ez a konzervativizmus. ezt hívom én korszerűtlen konzervativizmusnak, provincializmusnak.

no, minden jó.