H-H. Hoppe: Demokrácia, a bukott bálvány - 12. fejezet

Libertárius I 2008.11.28. 10:08

Elkészült a 12. fejezet fordítása, amely a biztonsági és védemi szolgáltatásokkal foglalkozik.

Hoppe először ismerteti a védelmező állam eszméjének hibáit. Ezután megmutatja, hogy a védelmi szolgáltatásokat, mint minden mást is a magánszektornak kellene nyújtania, és ebben az esetben értelemszerűen a biztosítótársaságoknak. Végül leírja egy ilyen, a biztosítótársaságokon alapuló rendszer működését, és hogy miért tudna az akár egy állam támadásának is ellenállni.
 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr16791899

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.28. 13:36:08

vazze, és még engem neveztek idealistának...

rakovszk 2008.11.28. 14:18:36

peetmaster,

Hoppe is az, de nem is konzervatív. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.28. 15:28:41

ahhoz képest elég népszerű errefelé :)
pedig én hozzá képest kismiska vagyok.
te meg kommentelj hozzám is, sikerült válaszolnom végre :)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.11.28. 17:02:08

Hoppe érdekes, ezért érdemes ismerni.
De úgy vagyok vele, mint az ún. neoliberális gazdaságpolitikával: megfontolandó gondolatai vannak, számos dologban akár még igazat is adok neki (pl. amikor meglátom a fizetési papírom adó és járulék sorait), de nem gondolom, hogy megvalósítható politikai alternatíva lenne.

___________________________ (törölt) 2008.11.28. 18:10:47

Én is valahogy így. Az időpreferenciás dolog és annak történelmi levezetése nagyon tetszik, a javaslatok nagyon viszont nagyon vadak.

Hoppe iszonyatosan kőkemény racionalista, viszont becsületére legyen mondva, hogy a legtöbb racionalistával ellentétben egyrészt ezt a legőszintébben vállalja is (ld. "In Defense of Extreme Rationalism" mises.org/journals/rae/pdf/rae3_1_16.pdf ), másrészt okosan csinálja, ami ebben műfajban ritka.

Ezért neki is jár a racionalizmus minden formájában szemben szkepszis - de ettől még egyik-másik elemzése szerintem stimmel.

Libertárius · http://libertarius.info 2008.11.28. 20:20:52

"a javaslatok nagyon viszont nagyon vadak."

Igen, első olvasásra sokszor nekem is annak tűntek. De ha az ember végiggondolja (racionalizmus :)) meg hozzá az életben szembesül egy-két dologgal, akkor egyre kevésbé tűnnek vadnak.

___________________________ (törölt) 2008.11.28. 21:52:16

Liberárius,

Komolyan nem értem, mi akadályozna meg egy nagyobb biztonsági céget, hogy egy alkalmatos éjszakán, hosszú késeket ragadva leöldösse a többi biztonsági cégekt, majd az erőszakmonopólium birtokában diktatúrát vezessen be,

Azaz, alig van rá egy maroknyi és rövidke történelmi példa arra - pl. középkori Izland - hogy az erőszakmonopólium hiánya valami békés állapothoz vezetett volna. Sokkal több példa van rá, hogy valami nagyon szar állapothoz vezetett: például katonai anarchia Diocletianus előtt, vagy feudális anarchia Károly Róbert előtt.

Az állam erőszakmonopólium nagy trükkje a következő:

1) elég erős ahhoz, hogy mindenféle kisebb hadurat, gengsztert, ilyesmit, valagba rúgjon
2) jó esetben valami fékezi a hatalmát, az azzal való visszaélést: ez lehet noblesse oblige és hagyomány (monarchia), vagy Alkotmány (republikanizmus), vagy népakarat (demokrácia). Ezek nem mindig működnek. Sokszor nem.

De milyen más választás van? Valakinek muszáj seggbe rugdosnia a hadurakat és a gengsztereket. Szükséges az, hogy az egyvalaki legyen és ne sok, pontosan Hoppe érve miatt: rossz dolgokban (erőszak) nem jó a verseny.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 00:12:24

kapásból (megint nagyjából egy asztalos fejével gondolkodva) lehet ennek az eszement hoppénak reális alternatívát mondani:

-- uniós hadsereg
-- városi, kerületi, járási kapitányságok
-- állami díszzászlóalj

ebben a konstrukcióban is gyenge az állam, de ebből nem következik a magánhadsereg. a közhatalom a demokráciában osztott, így vannak helyhatóságok.

ha nem érzed biztonságban magad mondjuk A városban, akkor elköltözhetsz B-be, azaz választhatsz 200-300 biztonsági szolgálat közül, kvázi piac van. demokratikusan leváltható a városvezetés, a kapitányságok működése mégis csak nagyobb nyilvánosságot kap, mint a privát testőröké, amiből gengszterek azonnal megalakítanák a helyi maffiát.

ugyanakkor ott van az unió, amelyik koordinálja a védelmi feladatokat, kivizsgálhatja a rendőri túlkapásokat. például a dunaszerdahelyi eset kapcsán nem a tökéletesen inkompetens állami vezetők beszélik meg a történteket, hanem a dunaszerdahelyi városvezetés, amiben ott ül a magyar, és a szlovák képviselet próbál egyezségre jutni, és ha ez nem sikerül, akkor az uniónak kell az ügyet megvizsgálni, semmiképpen nem az állami vezetőknek.

de az uniós hadsereg megjelenhet terrorfenyegettség esetén a fővárosokban, természetesen különlegesen indokolt esetben.

a tagállamok szerepe szimbolikus, nagyjából a hagyományőrzés a feladatuk. a dicső győzelmek alkalmából feljebb húzzák a történelmi zászlókat, a fájó emlékezés pillanataiban lejjebb eresztik. nincs se erőszakmonopólium, se rendőrállam, lehet örülni.

Libertárius · http://libertarius.info 2008.11.29. 07:47:20

Shenpen,

az akadályozná meg az egyik céget a többiek leöldösésében, hogy azok is vigyáznának magukra. Éppen azért lenne szükség minél több ilyen cégre, hogy egy ne tudjon egykönnyen a többi fölé kerekedni. Persze felső korlátatot ad az, hogy ezeknek elég nagy cégeknek kellene lenniük, hogy bízzanak bennük az emberek.

Az állammal az a fő probléma, hogy a puszta léte is erőszakon alapul. Ha nem fizetsz adót (és nincsenek jó kapcsolataid), börtönbe zárnak. Ezzel szemben egy biztonsági cég önkéntes befizetésekből élne meg, különben államnak hívnánk. Tehát eleve érdeke volna, hogy békés viszonyt ápoljon az ügyfeleivel, és erőszakhoz csak szükség esetén folyamodjon, ne állandóan, mint az állam teszi. Így valóban kevesebb erőszak volna, mint állam esetén, azaz Hoppe érve igaz lenne.

És arról sem szabad elfeledkezni, hogy az emberek túlnyomó többsége szeret békében élni, és ez igaz volna a biztonsági cégek alkalmazottaira is. És mivel eleve más hozzáállással mennének dolgozni egy ilyen céghez, mint az állami hadseregbe vagy a rendőrségbe, valószínűleg nem is igen lehetne fanatizálni őket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.29. 08:26:52

Shenpennek igaza van, ebből csak bandaháború lenne. (azzal a kiegészítéssel, hogy végső soron mindig az egyes eset áll fenn)
Mi oka lenne egy "biztonsági cégnek" arra, hogy ne terjessze ki az ügyfelei körét olyanokra is, akik nem akarnak védelmi pénzt fizetni. A profitmaximalizálás elve azt sugallja, hogy eszköz nem számít csak a nyereség.
Sőt, ezt már elmeséltem, hogy történt egyszer, hogy egy banántermesztő cég elégedetlen volt a profitjával, felbérelt egy rakás New Orleans-i gengsztert és megdöntötték a kormányt (Honduras). Na, innen ered a banánköztársaság kifejezés...

"Ezzel szemben egy biztonsági cég önkéntes befizetésekből élne meg, különben államnak hívnánk."
Vagy maffiának.

"És arról sem szabad elfeledkezni, hogy az emberek túlnyomó többsége szeret békében élni"
Épp ezért inkább fizet, minthogy beverjék a pofáját.
"és ez igaz volna a biztonsági cégek alkalmazottaira is."
Békén élni jó dolog, de jól élni szintén.
Az emberben rettenetes ösztönök vannak. Ha tisztában van azzal, hogy büntetlenül kegyetlenkedhet, pláne pénzt is kap ezért, akkor kijön belőle az állat.
Nem kell őket fanatizálni, egy Camorra tag sem fanatikus, de ha úgy adódik eltöri a karodat, hogy ösztönözze kicsit a részletfizetést.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 10:16:26

megint az asztalos fejével elmondom hol tartotok:

-- volt ugye a szocialista tézis: kapitalizmus rossz, nekünk azért nem jó. (aka. a piac rossz, az állam azért nem jó.)
-- ezzel szemben van egy kapitalista antitézis: szocializmus rossz, nekünk azért nem jó. (aka. az állam rossz, a piac azért nem jó.)
-- szintézis: ???

az elvben piacpárti nickek a gyakorlatban állampártiak, és megfordítva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.29. 12:03:47

Nem. Az nem jó, ha az állam túlságos belefolyik a piacba, de attól még szükség van rá. Sőt a versenyt felügyelni kell, mert lehet, hogy valaki csal.
Teljesen mindegy, hogy a hatóság városi önkormányzati, állami, netán EU-s, de legyen egyértelmű. A hatóságok ne versenyezzenek, mert akkor ki felügyeli az ő versenyüket?

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 13:14:35

hogy lenne már mindegy. helyhatósából sok van, államból meg kevés.

ebben az asztalos demokráciában, ha nem vagy megelégedve a helyőrséggel fogod magad, és átköltözöl másik kerületbe, másik városba, másik járásba. kvázi piac van. államrendőrség esetén a lehetőségek száma korlátozott.

mindez nem zárja ki, épp ellenkezőleg ez teszi lehetővé a hatóságok felügyeletét. ott az államigazgatás, a rendészeti minisztérium, ott van az unió, és ott vannak a civilek. van egy független államügyészség (nem az államtól független, hanem a rendészettől), és a ügyvédi kamarák, globális biztosító társasaságok, helyi biztonsági cégek, és (tegyük fel, hogy van) egy uniós alkotmány. tehát szó nincsen arról, hogy a helyhatóságot ne lehetne ellenőrizni, miért ne lehetne, csak ismerni kell a módját.

ebben a konstrukcióban az állam gyenge, de a közhatalom ettől még erős marad. hoppe abból indul ki, hogy totális állam van, és abból akarja levezetni a totális piacot. mert szerinte az állam monopolista. a helyzet az, hogy piac is monopolista.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 14:05:16

annyit még ehhez, hogy vidéken temészetesen járási (kistérségi) igazgatásra volna szükség. a falu nem tudja megoldani a rendvédelmet, és egyébként gyakorlatilag semmiféle közfeladatot. falusi önkormányzatból mindjárt van kettő, egy többségi, és egy kisebbségi, de a legtöbb helyen a kettő nem tesz ki egyet.

hajigálják a molotov koktélt a cigánysoron, a kiskunlacházán megerőszakolják a cigánylányt, olaszliszkán meglincselik a magyartanárt. és ezek nem egyedi esetek. majd kivilágítják a cigánytelepet, hogy lássák melyik pulya hajigál, meg építenek járdát, hogy ne az út középen szaladgáljon az aprópulya.

nem az a gond, hogy felvonulnak a gój motorosok, a 64 vármegye, az országos véderő egylet, és a magyar gárda, hanem az, hogy a rendészeti feladatokat tartósan nem tudja ellátni egyik sem. a központi állam se tudja ezt megoldani.

azt járási, városi, kerületi szinten megszervezni. ez a szint a közhatalomban gyenge, és minden hatáskör értelmiségi szokás szerint, az államhoz és a fővároshoz van rendelve. az értelmiség ezen a helyeken az erős. de képtelenek az országot irányítani ugyanúgy, mint a munkások.

___________________________ (törölt) 2008.11.29. 15:04:14

Libertárius,

röviden, szerintem az alapvető tévedés a túlzott optimizmus az emberi természet alapvetően békés voltát illetően. Eccerűen nem láttunk - egy-két, említett ritka kivételt kivéve - túl sok példát arra, hogy ez így működött volna.

Alapvetően a természetjog mint olyan nem hülyeség, és az is nyilvánvaló, hogy az állam, miközben a természetjog védelmére (is) jött létre (vagy legalábis a modern narratívák közül ez a legelfogadhatóbb, vannak persze más, pre-modern narratívák is), ugyanakkor veszélyt is jelent rá. És valószínűleg az is igaz, hogy az államok folyamatosan növekednek és egyre nagyobb veszélyt jelentenek. Ennek ellenére az államok eltörlése nem az egyetlen megoldás, túlságosan gyanús, hogy bandaháborúkhoz vezetne.

Inkább az stimmel szerintem, ami nagyjából Burke és Hobbes írásaiból vezethető le, egyfajta ciklikusság: amikor egy állam túl zsarnokivá és elviselhetetlenné válik, akkor az emberek visszakapcsolnak természetjogi üzemmódba, és lebontják. Majd, termésetes jogaik védelmében létrehoznak egy újabb államot, ami persze megint folyamatosan növexik és rosszabbodik, előbb-utóbb azt is le kell bontani és újat csinálni stb.

Furán hangzik ez egy kicsit persze, mert ez most úgy hangzik, mintha elfogadnám a forradalmi doktrínákat. Valójában nem - a modern forradalmi doktrínákat nem, ami kb. a franciával kezdődött, és az egész társadalom gyökeres átalakításáról szólt és aztán ugyanez bolsi, náci, satöbbi vonalon. Ezek az ideológus forradalmak. De voltak korábban mérsékelt forradalmak, az amerikai, a holland, a svájci, ami tényleg csak az állam lebontásáról és újraépítéséről szólt és a társadalmi életet, hagyományokat stb. békénhagyta, ez szerintem elfogadható, igaz, csak nagyon-nagyon indokolt esetben.

sorokinV 2008.11.29. 15:17:05

Végigolvastam - kár volt. Ez a szerző bolond.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.29. 15:49:21

sorokinV: szerintem Hoppe egy zseniális bolond :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.29. 16:34:59

sorokinV 2008.11.29. 15:17:05
Végigolvastam - kár volt. Ez a szerző bolond.

Érveid súlya alatt térdre rogyok.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 16:43:18

bontsuk le az államot, majd építsük újra. csináljunk mérsékelt forradalmat. szerintem ezek üres deklarációk. mondhatnám úgy is, hogy púderszöveg.

___________________________ (törölt) 2008.11.29. 16:55:37

Zstukacs,

pedig a tapasztalat azt mutatja, hogy történelmi kényszerhelyzetekben a mérsékelt - csak államot, nem társadalmat átalakító - forradalmak, mint a svájci, holland, amerikai, egyrészt szükségesnek, másrészt jónak bizonyultak. Más a helyzet az ideológus forradalmakkal - francia, bolsi stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.29. 17:04:35

Oké, hogy föléjük rendelsz egy másik hatóságot, de akkor mégis csak van központi hatalom. Ugyanott vagyunk.
Ez az elaprózott minihatóság nem hatékony. Valaha az volt, de ma már túl mobilak vagyunk. A rendfenntartásnak fontos része a bűnüldözés és ez nem működik már ilyen kicsiben. Arról nem beszélve, hogy ennek technikai költségei is jelentősen megemelkedtek. De nem kell csak a rendészetnél megrekedni, legyen pl.: ételmérgezés, azért luxus lenne három-falunként egy ÁNTSZ ,vagy egy fogyasztóvédelem stb.

Mondjuk az amerikai forradalmat a kortársak nem így látták. Felakasztott papok meg hasonlókat vizionáltak.

___________________________ (törölt) 2008.11.29. 17:54:56

Tényleg? És ki?

Mert aki De Maistre-nél reakciósabb, az már tényleg leesik :))) és ő inkább csak kételkedett a dologban, amolyan "eléggé instabilnak és törékenynek néz ki, de hát majd meglátjuk" - stílusban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.29. 18:41:46

Shenpen, és ha a demokrácia bukott bálvány (ami igaz, sőt már eleve bukott), akkor milyen államot képzel el?

___________________________ (törölt) 2008.11.29. 18:51:48

Elméletben a demokrácia, arisztokrácia és monarchia keveréke lenne ideális szerintem, de ez tökmindegy, nincs ilyen opció az étlapon.

Gyakorlatban a demokráciakorlátozó alkotmányosság erősítése működhetne talán.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 20:02:32

Lord Valdez,
melléje van rendelve, nem föléje.

tagállam - helyhatóság - nemzetközösség (unió)

nem unió, állam, helyhatóság a sorrend. szándékosan "el van rontva" a hierachia. a helyhatóság és nemzetközösség között az állam nem közvetít. az állam az állapot, és nem az átmenet.

a helyhatóságokat meg olyan szinten kell megszervezni, amilyen szinten a feladatát el tudja látni. szándékosan beszélek helyhatóságokról, és nem önkormányzatokról.

ez szerintem alapvetően a járás, a megyei város, és a fővárosi kerület szintje. a vidék 200-300 járási, 20-30 megyei jogú várossal, a főváros 2-3 kerülettel simán elműködne. ez a jelenlegi önkormányzati rendszernél lényegesen koncentráltabb. szó nincs itt semmiféle felaprózásról.

a probléma, hogy nincs benne se régió, ami itt egy hülyeség. lehet, hogy németországban működnek a tartományok, de itt a közszféráben nem működik semmi se, ami regionális. a piacon persze lehet régiókban gondolkodni.

és nincs benne megyei önkormányzat se. viszont a megyei jogú városok ott vannak, tehát ha valamit a megye szintjén kell megszervezni, mondjuk a fekvőbeteg ellátást, akkor azt megszervezik a megyei jogú városok. a járóbetegellátást megszervezik a járások.

az utóbbi időben a szadesz egyetlen értelmes lépése az volt, hogy a megyei önkormányzatokat meg kell szüntetni, de hozzá kellett volna tenni, hogy a hatáskörüket részben átveszik a megyei jogú városok.

és a falusi önkormányzat meg egy hülyeség. olyan, mint a falusi vonat. a falu gyakorlatilag semmilyen közfeladatot nem tud önállóan ellátni. nem azért, mert a faluban lakók hülyék, hanem mert ezek a feladatok összetettek, a önállóan egy utca sem tud megoldani semmit.

a legtöbb faluban mindjárt van két önkormányzat. egy többség, meg egy kisebbségi. nem azt mondom, hogy a falu ne válasszon elöljárókat, hanem csak azt, hogy a járás szintjén kellene tanácskozniuk. és ezt majdnem megcsinálták, navracsicstól meg lehetne kérdezni egy bloggercsúcson, hogy ugyanmár milyen igazgatást képzel ő el. vagy tegyétek föl a kérdést magatoknak.

szóval ezek a kérdések itt abszolút hiányoznak, miközben hatalomátvételt vízionáltok. oké, mérsékelt forradalom, de az mi a tököm. ezek üres deklarációk, lószar.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.29. 20:12:14

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/CruikshankPaine.jpg
Mondjuk a karikaturista skót volt, őt biztos nem lelkesítette annyira az amerikai függetlenség, mint az amerikaiakat. (Mellesleg érdemes megnézni a bal alsó sarkot, vannak, akik azt hiszik, hogy Marx találta fel a faji alapú antiszemitizmust, pedig ezt már ő is örökölte)
Az amerikaiaknak legalább 15%-a loyalista volt, bár nem tudnék megnevezni közülük senkit.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 20:15:11

Shenpen,
értem én nem a népet akarod átváltoztatni, mert azt nem lehet, az csak a generációk váltással vedlik le bizonyos attitűdöket, ha egyáltalán.

hidd el, az összes politikus tisztában van ezzel. az összes. rajzoljuk át az államot. oké. hogyan. ezt nem tudja senki se megmondani. pedig nem olyan nagyon bonyolult kérdés ez. csak éppen nem válaszolja meg senki, vagy alig valaki.

és hiába van egy kibaszott jó terved azt még át kell verni az egész államigazgatáson, és nem lehet ezt piaci elvek alapján megvalósítani. szetey kitalálta, hogy legyenek teljesítménymutatók, és azt mondta, hogy mindenhol kapjon jutalmat a legjobb 10%. tudod mennyit soroltak be legjobbnak, 90%-ot.

ha egy vállalatnál ez van, akkor azt mondom, hogy oké, akkor senki sem kap jutalmat. és ha az alkalmazottak azt mondják, hogy kivonulnak az utcára, hát vonuljanak ki, holnap már nem kell bevonulni. a közigazgatásban ezt nem tudod megcsinálni.

zstukacs~ (törölt) 2008.11.29. 20:46:27

Shenpen,
"Elméletben a demokrácia, arisztokrácia és monarchia keveréke lenne ideális szerintem, de ez tökmindegy, nincs ilyen opció az étlapon."

tudod mi ez, az állam, a helyhatóság, és az unió. csak neked kissé archaikus a beszédmódod, és az anarchiáról nem bakunyin jut az eszedbe, hanem diocletianus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.30. 09:43:04

Hierarchia és mellérendeltség. Ezt nem értem.
Az biztos, hogy az egymást átfedő hatáskörökből csak baj szokott lenni.
A közigazgatási egységek számának csökkentésével nagyon is egyetértek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 10:24:02

zstukacs nyithatna egy blogot, ahol összefüggően leírja a gondolatait. Legalább 5, de inkább 10 oldal terjedelemben. Így kicsit nehéz követni, bár nem lehetetlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 10:25:34

btw, mégis szeretem ez a hoppét. Ez akkora racionalista, mint én 10x. Kösz a linket, shenpen.

sorokinV 2008.11.30. 12:24:13

Gabrilo!

Nem volt érkezésem még másfél órát rászánni. De nagyon nem is kell többet írni, mert az állam erőszak-monopóliumát lecserélni versengő magánbiztosítókra bizony bolond ötlet.
Szórakoztató, ügyes írás, de engem speciel a nevesebb kommunista teoretikusokra emlékeztet, ahogyan a végcélhoz rendeli a neki tetsző logikai következtetéseket és bizonyos társadalmi tényekről simán elfeledkezik.
Szal' egyszerűen nem bírom az extrém racionalistákat. ;)

(ps: az sem volt szép, ahogy Hobbest ekézte)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása