Különbségek és azok okai

___________________________ (törölt) I 2008.08.18. 10:03

Van két ország, "A" és "B". A kultúrájuk, gyökereik, intézményeik eléggé hasonlóak, hasonló nyelvet beszélnek, és keményen összetartó katonai szövetségesek.

"A" országban nem mindenhol, de az ország elég nagy részén bárki pisztolyt vagy sörétes puskát vásárolhat bármelyik hipermarketben. "B" országban ez kizárt, egy nagyobbacska zsebkésért megbüntethetnek. Szerintetek melyikben követnek el több erőszakos bűncselekményt?

"B" országban a politika egész kultúrája, centruma, origója balra van az "A" országhoz képest: a "B" ország "konzervatív" (hahhhahaha, vót, valaha) pártjának elnöke "A" országban inkább mérsékelt zöldlibinek számítana, "B" ország ott mérsékelt baloldalinak számító miniszterelnöke "A" országban radikális baloldalinak (ld. egészségügyi rendszer). Szerintetek melyikben követnek el több erőszakos bűncselekményt?

Az "A" ország az Egyesült Államok, a "B" ország az Egyesült Királyság, és utóbbiban (népességarányosan, nyilván) ötször annyi erőszakos bűncselekményt követnek el.

A következtetéseket vonja le mindenki magának.

Demagóg-e vagyok? Meglehet: abban az esetben, ha tud valaki hozni US vs. UK között olyan, itt nem érintett különbségeket, amelyek az erőszakos bűncselekmények arányát ha nem is bizonyíthatóan, de logikusan, indokolhatóan magyarázzák, és nincs közük a fenti politikai különbségekhez.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr45617987

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

max_headroom 2008.08.18. 10:27:59

Szerintem ebben az is benne van, hogy - ha szükséges - az amerikai rendőrök brutálisan agresszívak. Az angol rendőrökkel kapcsolatosan nincsenek személyes tapasztalataim, de annak alapján, amit a tv-ben látok néha, nem tűnnek valami tökös társaságnak. Te hogy látod?

A fegyvertartás részhez: amelyik ország tiltja a szabad fegyvertartást, a saját becsületes állampolgárai önvédelmét lehetetleníti el, mert a gazembereknek a tiltás ellenére is mindig lesz fegyverük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.18. 10:48:44

Meglepő, hogy egy fegyverbarát oldal ezt hozza ki :)
Pár dolgot azért hozzá kell tenni.
Az USA lényegesebb biztonságosabbá vált az elmúlt években. Ennek több oka van, részeben 9/11 utáni szigorú, már-már rendőrállami fellépés következtében. Részben a Clinton-adminisztráció fegyvermánia elleni lépései miatt. Részben a rendőri szervek létszámának és költségvetésének emelése miatt.
Ugyanakkor UK lényegesebb romlott. Leginkább a a tömeges bevándorlás miatt.
rechten.uvt.nl/icvs/pdffiles/ICVS2004_05.pdf (bár nem a legfrissebb, sajnos az ENSZ csak ötévente ad ki újat)
44. oldal. 20 évvel ezelőtt az USA toronymagasan vert volna mindenkit.
Valamint azt se felejtsük el, hogy erőszakos bűncselekmény és erőszakos bűncselekmény között is van különbség. Gyilkosságok terén azért még mindig az USA vezet. (en.wikipedia.org/wiki/Image:Map-world-murder-rate.svg )

qbr 2008.08.18. 10:53:08

nekem ez azért nem kicsit tűnik erőltetettnek.
- District of Columbiában azért 6-8-szorosa az erőszakos cselekmények arányának a többi államhoz képest, mert ott baloldali a kormányzat? Vagy inkább tiltott a fegyverviselés, mint a többi államban?
- Ha jól tudom - de javítsatok ki, ha tévedek - az 1000 lakosra jutó, börtönben ülő elítéltek számát nézzük, ott azért az USA vezet.

"abban az esetben, ha tud valaki hozni US vs. UK között olyan, itt nem érintett különbségeket, amelyek az erőszakos bűncselekmények arányát ha nem is bizonyíthatóan, de logikusan, indokolhatóan magyarázzák, és nincs közük a fenti politikai különbségekhez"
- népsűrűség (asszem az UK-ban nagyobb)
- illegális bevándorlók aránya (ha már demagógok vagyunk:)
- szept. 11 után hozott biztonsági/rendőrségi intézkedések mértéke (az USÁ-ban komolyabb)
- erőszakos bűncselekmények felderítési aránya (ezt nem tudom ugyan, de elsősorban ez a legfontosabb szám, ami megmutatja, hogy tényleg összehasonlítható-e a bűncselekmények mennyisége/aránya)

max_headroom 2008.08.18. 10:56:52

qbr 2008.08.18. 10:53:08:
"District of Columbiában azért 6-8-szorosa az erőszakos cselekmények arányának a többi államhoz képest, mert ott baloldali a kormányzat?"

Nézd meg District of Columbia népességének faji összetételét - és akkor én mára le is tudtam a politikailag inkorrekt megjegyzésemet.

max_headroom 2008.08.18. 11:15:14

Lord_Valdez, qbr:
Nem 9/11 után fordult meg a tendencia, hanem már jóval előtte. A kilencvenes évek eleje volt rázós, azután fokozatosan csökkent a (nem halállal végződő) fegyveres bűnelkövetések száma: en.wikipedia.org/wiki/Image:Crimerate_firearm_nonfatal_no.PNG Az okok nyilván összetettek, de állítom, hogy a zéró toleranciának nagy szerepe volt ebben, lásd Giuliani / New York.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.18. 11:56:10

max_headroom
Nem is állítottam, hogy az az oka, de lehet része benne, hogy még a wc-kagyló alatt is szövetségi ügynök van.
Mint említettem a Clinton-kormányzat szigorította a fegyvervásárlás feltételeit. De nyilván ez csak egy tényező.
Azt még a blogger is elismeri, hogy NY-ban 40%-kal több rendőr van, ami nem utolsó szempont. Sok helyen szereltek fel automatikus lövésjelzőt. Egy fül, ami ha lövést hal, jelez az őrsön. Ez sem hátrányos.

Valamint a korrektség kedvéért, az USA-ban is elég heterogén a szabályozás.
en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_the_United_States_%28by_state%29

Ami a fegyvertartást illeti érdemes más országokat is megnézni és nyilvánvalóvá válik, hogy nincs direkt összefüggés a bűnözés és a tartás között. Miért van Szlovénia(0.6036 fegyveres emberölés/100 ezer fő) és Szlovákia(2.1659) közt ekkora különbség? Holott ugyanaz a policy.

"A fegyvertartás részhez: amelyik ország tiltja a szabad fegyvertartást, a saját becsületes állampolgárai önvédelmét lehetetleníti el, mert a gazembereknek a tiltás ellenére is mindig lesz fegyverük."
Az igaz, hogy a rossz fiúk előszerettel fegyverkeznek, de hogy elsűl-e az a fegyver az sokban múlik az áldozaton is. Mint ahogy a késes gyerekeket szokták megkéselni Angliában is. Arról nem beszélve, hogy a rossz fiúk a fegyvereket többnyire legális tartóktól lopják.

A fegyvertartás konzervatív szemmel igen furcsa lehet. Nem az erőszakszex...erőszakszervezetek monopóliumának hiánya miatt, hanem az indoklás miatt. Amerika alapítói úgy gondolták, hogy az állampolgárnak joga van megvédenie magát az állammal szemben és ez garantálja, hogy az állam ne fordulhasson zsarnokságba. (Social engineering: A+)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.18. 12:14:44

mi az erőszakos bűncselekmény? ha valakit szép szóval megkérek, hogy adja ide az mp3 lejátszóját, mert mi hárman vagyunk, és nagyobbak, és sötét is van, és kihalt az utca (érted, érvelek neki), vagy ha rá is kiabálok, vagy meg is ütöm?

esetleg csak a 8 napon túl gyógyuló sérüléssel járó bűncselekmények? erőszakos bűncselekmény-e a fegyveres rablás, még ha senki meg se sérül?

és ha két firm (20-20 fő) összeverekszik, az hány erőszakos bűncselekmény? mert egy néger/fehér megverése az ugye max annyi, ahányan verik.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.08.18. 12:58:36

Nagyon egyszerű.
Ha szabadabb a fegyvertartás, akkor több a gyilkosság, de kevesebb a rablás. Tök logikus.

Pl. 2000-ben 3,4-szer annyi embert öltek az USA-ban, mint az Egyesült Királyságban.
en.wikipedia.org/wiki/Gun_crime

scsaba1 2008.08.18. 13:08:37

A népességet is hasonlítsd össze. 250-szer több embert öltek meg Usa-ban, mint Tuvaluban...

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.08.18. 13:11:50

Neharagudj, de nem kellett volna ezt a cikket kirakni.

Nem vagy demagóg, csak nem néztél utána a dolgoknak. Az Egyesült Államokban erős a fegyverlobbi és a second amendmentben foglalt jogaikat védő egyének koalíciója.

Statisztikából hozhatsz ötszázat, de nem pont egy fegyverviselő hobbistától fogom elhinni, hogy azért mert fegyverek vannak - azért 5x kevesebb a bűnözés amikor a fegyverrel elkövetett súlyos testi sértések illetve emberölések aránya 2-3x kevesebb például Nagy Britanniában.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

scsaba1 2008.08.18. 13:12:41

Egyébként az első mondatok alapján nekem Szlovákiát és Magyarországot helyettesítetem be A és B ország helyébe. (Igaz a zsebkésről beugorhatott volna London, bár nálunk is szabálysértés vadászkéssel az derékán parádézni az embernek az utcán.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.08.18. 13:12:51

Kis hazugság, nagy hazugság, statisztika.

Statisztikával mindent meg lehet magyarázni, és ugyanannak az ellenkezőjét is.

Ez a poszt nem üti meg azt a minimum elvárást, amit a konzervatóriummal szemben elvárok. Boccs.......

2008.08.18. 13:28:18

Az ilyen fajta összehasonlításoknál azt is meg kellene nézni, hogy az erőszakos bűncselekményeknek mi a kimenetele, halál vagy csak sérülés, nem mindegy azért, hogy boxerrel suhintanak meg vagy shotgun-nal. Sőt még az is különbözhet országonként, hogy mi kerül az "erőszakos bűncselekmény" feliratú dobozba.

Aztán ebbe az USA-UK összehasonlításba azt is bele lehetne venni, hogy a garázdaság is erőszakos bcs-nek számít, aminek Angliában vannak azért hagyományai, egy közepes focimeccsen is könnyen összejöhet párszáz eset. Szóval azért lehet árnyalni a képet.

Meg aztán ha ilyen kérdésekben kellene döntést hoznom, én nem feltétlenül egy revolverrajongó blogjából gyűjteném be hozzá a háttérinformációt :)).

Gotama 2008.08.18. 14:03:14

Csak annak a statisztikának hiszek, amit magam hamisítottam!

phaidros 2008.08.18. 16:19:03

A polgárok biztonságérzéséről kéne egy statisztika.

phaidros 2008.08.18. 16:20:10

És valahogy területi eloszlásban.

phaidros 2008.08.18. 16:21:26

SCsaba1

"A népességet is hasonlítsd össze. 250-szer több embert öltek meg Usa-ban, mint Tuvaluban... "

>> , és utóbbiban (népességarányosan, nyilván)

vagy mire gondoltál?

MEDVE1978 2008.08.19. 11:08:46

Tehát a különbségekről. Nem szabad elfelejteni, hogy az USA többféleképpen tompítja a szegénység hatásait. Az egyik ugye a börtön, azt hiszem nemrég volt adat, hogy a teljes népesség majdnem 2%-a börtönben van. A négerek között ugyanez az arány a felnőtt lakosság 10-15%-a. A nulla tolerancia ára az, hogy az USA hatalmas börtönhálózatot tart fenn, rendkívül sok pénzből.
A szegénység másik felszámolási eszköze a hadsereg, ami szintén növekedési periódust él meg és viszi el az elkeseredettebb szegényeket az utcáról.

Persze az emberek többségének (nekem is) szimpatikusabb a módszer, hogy a zsebtolvaj üljön mondjuk 3 évet, minthogy könnyebb büntetést kapjon, esetleg próbaidőt.

Kb. egy évtizede láttam egy kimutatást arról, hogy egy magyar rab tartásának napi költsége valahol 20 ezer forint körül van. Ez olyan, mintha egy jobb szállodai szobát fizetnének neki. Felszorozva ez mondjuk a magyar népesség 1%-val (feltételezve, hogy az amiknál kevésbé bűnözünk) évi 730 milliárd forint lenne.... Ez nagyon sok.
Az éves magyar GDP 5-6%-a, ha jól saccolom.

smalladam 2008.08.19. 12:28:19

történészhallgatóként kénytelen vagyok erős nemtetszésemet kifejezni az összehasonlításból kifelejtett történelmi-kulturális háttér mián, ami kissé más megvilágításba helyezné a dolgokat.

ha egy országban kvázi népszokás hatlövetűvel a párna alatt szunyálni, akkor szerintem nem túl nagy a jelentősége, hogy az ország vezetője honnan nézve milyen politikai beállítottságúnak látszik.

az orosz vodkaivási szokásoknak sincs túl sok köze ahhoz, hogy ki vezeti az országot.

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2008.08.19. 12:40:48

Ennek a postnak így sok értelme nincs, mivel nem tudjuk, hogy mi számít erőszakos bűncselekménynek a két országban, így az összehasonlítás nem mond semmit. Csak hogy egy példát mondjak, ami Magyarországon garázdaságnak minősül, azt lehet erőszakos, de közrend elleni bűncselekménynek is tekinteni.

De ha a fegyvertartásnak a bűnözésre gyakorolt hatásait akarjuk vizsgálni, akkor amúgyis az emberölések számát érdemes összevetni, ez nagyjából minden országban ugyanazt jelenti. A hivatkozott postban feldolgozott statisztikák alapján az látszik, hogy 2005-ben az USA-ban 100 000 lakosra 5,6, míg az Egyesült Királyságban 1,2 emberölés jutott. Mondhatnám azt, hogy a következtetéseket mindenki vonja le magának, de inkább felvetek egy-két lehetséges megoldást. Ahol több fegyvert tartanak, ott egy sima verekedés vagy vagyon elleni bűncselekmény is könnyebben végződik halállal. A másik tényező az, hogy ahol az élet elleni támadásokat sokkal kisebb arányban hajtják végre lőfegyverrel, értelemszerűen ritkábban hal meg az áldozat.

És az, hogy ezek a statisztikában hol szerepelnek, már megint egy másik kérdés. Nálunk pl. szinte mindennapos probléma egy átlag késelésnél, hogy az emberölés kísérlete vagy pedig életveszélyt okozó testi sértés, egy agyonverésnél pedig, hogy emberölés vagy halált okozó testi sértés. Apróságok döntik el, mégis ezen az elhatároláson múlik, hogy az erőszakos bűncselekmények vagy az emberölések számát növelik ezek a cselekmények.

A bv. költségei meg úgy alakulnak, hogy tavaly a 14 897 fogvatartottra kb. 37 milliárd Ft (a GDP 0,1%-a, ha jól saccolom) jutott, ami azért nem 20 000 Ft/fő/nap.

bryan 2008.08.19. 19:46:51

Ez a stat nem tűnik túl hitelesnek, de ez lehet, hogy csak a Magnum név miatt van. :). A fegyvertartás szigorú feltételekhez kötése szerintem jó irány. Inkább nekem se legyen, minthogy minden falubikája, meg gettócsávó azzal rohangáljon. Egyetértek azzal is, hogy ez a tiltás nem az erőszakos cselekmények, hanem a gyilkosságok számát csökkenti. De ez nekem azért meglehetős fontosnak tűnik.
Kisigi, medve
A bv költségei ahhoz képest magasak, hogy nagyon kevéssé hatékonyak egy fontos szempontból: rehabilitáció. Nem olvastam még statisztikákat a visszaesők arányáról, de meglepne ha ez az arány 60 százalék alatt lenne. Nagyon szép, hogy bezárjuk a törvényszegőket, csak nem gazdaságos, hogy aztán visszaküldjük őket bűnözni, aztán megint börtön és igy tovább...

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2008.08.20. 10:32:07

bryan

2007-ben az elítéltek 28,1%-a volt visszaeső vagy különös visszaeső, 22,4%-a pedig többszörös visszaeső.

bryan 2008.08.20. 14:52:37

Kisigi
köszi, most meglepődtem :). Ez azt jelenti, hogy csak kb 4000-5000 ember jár ki-be a börtönből ez se kevés azért, de kevesebb mint gondoltam.

Kenguru 2008.08.20. 19:54:18

A fenyverek/bunozes dolgot erdemes lenne inkabb pl
USA/Kanada relacioban vizsgalni.
Mindket orszagbal eleg sok fegyver van.
Dehat ugye a mas a nepsuruseg, a szocialis feszultseg merteke stb.

Vagy itt van mondjuk svajc. Ott a katonaviselt ferfiak (azaz minden ferfi) otthon tarja a felszereleset.
Azaz a karabelyat, a kezigranatjat, stb.

Ehhez kepest nem sok postas irtja ki a kollegait.

Az USA fenyvertartasi szokasai meg a pionirok koraban lettek kitalalva. A prerin, egymastol messze fekvo tanyakon elo emberek vilagaban nem nagyon volt realis esely arra hogy a torveny eroszakszervezetek segitsegevel tartson rendet.
Ezert maradt a csinald magad megoldas.

phaidros 2008.08.20. 20:08:03

Lord Valdez,

Most nézem, mitől lennénk mi fegyverbarát oldal? :o

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.20. 22:29:39

phaidros
Nem ti vagytok az, hanem a wheelgun, amire hivatkozik a szerző.

hwang 2008.08.21. 14:26:57

azért azt sem szabad elfelejteni, hogy az USA a 70-es években háborút indított a saját polgárai ellen...
ráadásul elég sok kérdésben a "konzervatív"-nak nevezett ostobaságot tartják követendőnek...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása