Konzervatív fordulat

Tory I 2009.01.05. 06:03

Konzervatív fordulat jön. Így fél a miniszterelnök. És igaza van, tényleg jön. Nem rövidtávú pártpolitikai fordulat Magyarországon, hanem masszív és erős történelmi fordulat egész Európában. Sőt, nem is igazán kérdés, hogy jön a konzervatív fordulat. Ez tény. A kérdés az, hogy milyen konzervatív fordulat jön. Megmarad a nyugati kultúra vagy sem? Vissza tudunk nyúlni a saját hagyományainkhoz vagy újakat tanulunk - vagy esetleg lelépünk a színről?

A magyar kormány feje - stílszerűen a Népszabadság hasábjain - aggódik egy konzervatív fordulat miatt: 

...kitapintható egyfajta konzervatív fordulat az elmúlt években. Tetten érhető ez 1968 negligálásától kezdve a legutóbbi, a regisztrált élettársi közösséget elutasító alkotmánybírósági határozatig nagyon sok ponton. Egyfajta konzervatív fordulat szisztematikus előkészítése érzékelhető, s ez már messze nem pártpolitikai kérdés. Engem megriaszt, ha az Alkotmánybíróság úgy gondolja, hogy korlátoznia kell két embernek azt a jogát, hogy házasságon kívül kössék össze az életüket. Nincs kétségem afelől, hogy nem a közvetlen jog birodalma határozta meg a döntést, hanem a jognak valami többszörös áttétellel való magyarázata, amelynek a legmélyén az alkotmánybírák egyéni, konzervatív értékválasztása áll. De ha így megy tovább, a házasság anyakönyvezése előbb-utóbb visszakerül az egyházakhoz, kötelező lesz a hitoktatás, míg végül a legfőbb hatalom megmondja, miként kell élni és értékeket választani. Ez nem a Fidesz és az MSZP vitája, hanem egy korábban már idejétmúltnak hitt konzervativizmus és az emancipált, szekularizált, demokratikus szabadság vitája. Meg kell nyomni a vészcsengőt.

Egészen biztos nem kell semmilyen vészcsengőt nyomogatni; hisztéria így is van elég. De valahol igaza van a miniszterelnöknek.

Persze nem azért amiért írja. Mert ugye a fentieknek szavazatszerző-gyanús olvasata van: Régi félelmekre épít. Az ősbolsevikok katolikus reakciótól való félelmét illetve a '68-as újbaloldaliak mindenféle európai hagyománytól való irtózását lovagolja meg. De ez az aktuálpolitikai szárny olyan kevéssé érdekes, hogy máris túltárgyaltuk. Aki erre hallgat, valószínűleg nem túlságosan érzékeny az érvekre.

Nézzük meg inkább miért és hogyan is jön ez a konzervatív fordulat.

A legfontosabb annak a megértése, hogy nem az európai konzervatívok a csodabogarak, hanem az európai liberálisok. A világ egésze konzervatív, legalábbis sokkal, de sokkal konzervatívabb, mint Európa. Erről érdemes tudni, amikor „nemzetközi trendekről” beszélünk. Lehet Európázni, de azt is érdemes tudni, hogy Európa sok szempontból a nagy nemzetközi kivétel.

És nem egy fenntartható kivétel. A szekularizált európai baloldali liberalizmus olyan struktúrákat hozott létre, amelyek garantálják a társadalom lassú erodálását.

A kiterjedt állami nyugdíjrendszer például azt ígérte, hogy gyermek- és felelősségvállalás nélkül is biztosítható az öregkor. Az ígéret hamis volt, de sikeresen elválasztotta egymástól az egyéni döntést és annak következményeit. Nem véletlen, hogy összeomlottak a születési számok (bébi helyett Bali) – és ezzel össze is fog omlani a nyugdíj-piramisjáték. Ezt már látjuk.

A kiterjedt szociális segélyek és a magas adók hasonlóan meggyengítették a munka és a jólét közti szoros kapcsolatot. Ismerjük a horror-történeteket a több mint tíz éve tanuló német egyetemistákról. Vagy a „méltatlan munkát” önérzetesen elutasító (és a neki „járó” segélyt hasonlóan önérzetesen felvevő) munkanélküliről.

Különösen pikáns a multikulturalizmus példája. A 68-as baloldali liberalizmus egyik leglátványosabb és legnyilvánvalóbb melléfogásáról lesz még szó.

Egyszóval az európai főként baloldali liberalizmus egy a világ többi részétől nagyban elszakadt és fenntarthatatlan rendszert hozott létre. Ugye látunk ezzel potenciális problémákat?

Persze ez nem lenne elég a konzervatív fordulat szükségszerűségének kimondásához. A középkori városok nyugodtan elműködtek fenntarthatatlan demográfiai profillal. A városi levegő szabaddá tett – és ezzel biztosította a falusiak folyamatos bevándorlását.

Európa viszont nem fog így elműködni, mert nem működik az integráció. Egyfelől, óriási értékrendszerbeli szakadék van a potenciális bevándorlók (falusias észak-afrikai muzulmánok) és a teljesen szekularizált európai kultúra között. Nem véletlen, hogy a vallásos Egyesült Államok sokkal hatékonyabban integrálta a muzulmán bevándorlókat mint Európa.

Másfelől, az integrációt a baloldali liberális ideológia is akadályozza. A munka helyett segélyt politikája nem kikövezte az utat, hanem egyenes autópályát épített a gettókhoz és az évente esedékes gyújtogatásokhoz. A különösen értelmetlen multikulti dogma meg lehetetlenné tette a bevándorló kultúra igazodását az európai kultúrához.

Összefoglalva, az európai liberalizmus ügyesen sarokba manőverezte magát. A világ egy relatíve kis sarkán létrehozott egy fenntarthatatlan társadalmi profilt. Ráadásul arról is gondoskodott - segélyrendszerrel és ideológiával egyaránt, hogy kívülről se lehessen, mondjuk bevándorlással fenntartani ezt.

A fenntarthatatlan pályán fordulat fog bekövetkezni. Méghozzá tágan értelmezett konzervatív fordulat. Alapvetően két út van. Vagy az európai kultúra találja meg a gyökereit. Vagy, ha ez nem megy, a bevándorlók konzervatívabb kultúrája erősödik meg és lesz a főáram része. Európa így is, úgy is konzervatívabb lesz.

Marginális mértékben még az „őslakos” demográfia is konzervatívabbá teszi a következő nemzedéket. Mivel a konzervatív családok több gyermeket vállalnak és értékeiket át tudják adni, a következő nemzedékben viszonylag többen lesznek. Ez a hatás marginális, és ezeregy más tényező, mint például etnikai-kulturális gyökerek is működnek, de sokak szerint ez a hatás is szerepet játszott az amerikai közpolitika konzervatív fordulatában a hetvenes évek óta. (Proposition 8?) De nincs garancia, hogy ez a hatás elég erős lesz.

Mindezekkel a kérdőjelekkel jó esély van az európai hátterű konzervatív fordulatra – bár korántsem biztos, hogy be tud következni. De vannak jó jelek. A politikai korrektség nagyjából vállalhatatlanná vált. A baloldali multikulti kultusznak vége. A munka és a jólét ismételt összekötésére – ha elviselhetetlenül lassan is, de - történnek lépések Dániától Magyarországig.

Jó példa a Gyurcsány interjúban is említett segélyek munkához kötése: 

Mi azt mondjuk, hogy mindenkinek, aki segélyt kap, ajánljunk a szakképzettségéhez képest legfeljebb egy fokozattal alacsonyabb szintű munkát. Ha ilyet tudunk biztosítani, akkor azt gondoljuk normálisnak, ha az illető dolgozik, és munkabért kap. Az első számú felelősség a polgáré, hogy tartsa el magát és a családját, hogy ragadjon meg minden alkalmat a törvényes munkára. Ha mindent megtett magáért, ami elvállalható az ő körülményeit figyelembe véve, és ezek után sem tud munkát végezni, annak segélyt kell kapnia.

Ez egy konzervatív gondolat. Nem véletlen, hogy a munkától betegesen irtózó kinyúlt pulóveres baloldali értelmiségiek hevesen támadták a monoki modellt korábban. Aztán kiderült, hogy nem negyven évvel korábban vagyunk. És társadalmi igény a munkára van, nem az ingyenélés támogatására. A 68-asok magukra maradtak. Kezdhetnek hozzászokni.

Konzervatív fordulat jön. Ez látszik. Az überliberalizmusnak, a politikai korrektségnek és a multikultinak előbb-utóbb vége van. Az a kérdés, hogy mi lesz helyette. Ez meg rajtunk múlik. Most még.

Kapcsolódó írásaink:
Ifjúkonzervatív készülődés
Az életforma ellenforradalma
Jegeces lehelet igazgat


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr84856773

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Spektátor 2009.01.08. 18:07:06

Kis magyar konzervativizmusNihil sub sole novum: Ragaszkodunk az állami gondoskodáshoz.A Progresszív Intézet markáns képet rajzol fel a kutatás alapján: a magyar társadalom jelentős mértékben baloldali gazdaságpolitikára fogékony, azaz igényli az állam mi…

Trackback: Spektátor 2009.01.08. 18:07:01

Kis magyar konzervativizmusNihil sub sole novum: Ragaszkodunk az állami gondoskodáshoz.A Progresszív Intézet markáns képet rajzol fel a kutatás alapján: a magyar társadalom jelentős mértékben baloldali gazdaságpolitikára fogékony, azaz igényli az állam mi…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.05. 08:13:12

A túlburjánozott szociális rendszerben egyetértek, de a nyugdíjrendszer egész más miatt fog összeomlani. Nézz meg egy 1900-as és 1990-es korfát és ne csak a születésszámot, hanem azt is, hogy a gyerekek közül hány éri meg a nyugdíjas kort. Mellesleg, ha marad a születésszám, akkor ugyanúgy bajban lennénk az átlagélettartam növekedés miatt.

Dominicus 2009.01.05. 09:17:13

Számomra, katolikus számára, az amerikai "konzervativizmus" és a liberalizmus között annyi a különbség, mint Luther és Münzer között. A liberlizmus azt támadja az ún. "konzervatívokban", ami még megmaradt bennük katolikus kultúrából. (Pl. kripto-kommunista Münzer az eretnek Lutherben a még megmaradt hierarchiát, szertartásokat, államot stb.) Ám Münzer is Luther "szabadságára" hivatkozott. Ez pedig erodáló folyamatot indít el.

Mind a kettő ellen-kultúrát épített föl, tévedésen alapszik katolikus szemszögből.

Európa megújhodása a (demográfiailag is) növekvő hagyományhű katolikusság bázisán fog épülni, vagy vége lesz.

A hagyományos katolikus társadalombölcselet alapján fölépítendő európai birodalomra lesz szükség.

Természetesen ez geostratégiailag sem Amerikának, sem az iszlámnak, sem Kínának nem érdeke.

Bízzuk Istenre. Ha nem is sikerül, legalább megpróbáltuk, az igaz hit alapján. Hál' Istennek, Európában is egyre több ilyen közösség van, korábbi színprotestáns területeken is, akik a liberális maradvány-közösségeikből vagy a kontinensáruló, amerika-csatlós szektákhoz húznak, vagy hagyományhű katolikusok (nem cafeteria-catholics!) lesznek.

Különben is, ez erény az örökkévalóság szepontjából, míg kiegyezés hamis eszmeiségekkel (köztük a minimum protestáns gyökerű neokonzervativizmussal) sehova sem vezet.

Az elmúlt 150-200 év bebizonyította, hogy az engedékenység nem vezet sehova.

BékésMárton 2009.01.05. 09:21:17

Kedves Tory!

Teljesen mindegy, hogy a nyugdíjrendszerrel kapcs. igazad van-e (igazad van), a lényeg, hogy ez az írás megszületett, olvasható és hogy legalább egy hétig jókedvem lesz miatta. tényleg köszönet érte. Nagyon fontos, hogy a kérdéseket szerkezetileg látó, bátor és pontos írások szülessenek, amelyek integrálják a gazdaság, a társadalom, a politika és a kultúra kérdéseit - konzervatív szemszögből.
Sztem semmi vitatható nincs a szövegben, tökéletesen egyetértek Veled!
Nagyszerű volt, így tovább!!

Dominicus 2009.01.05. 09:55:03

Term. nem tudom, hogy nem megkésett-e bármilyen (akár protestáns-alapú, akár katolikus-alapú) fordulat. (Lásd a Római Birodalom esetét.)

A tömegemberek többségét a konzumidiotizmusból az életveszély fogja fölébreszteni, ill. ébreszgetni Európában, s keresnek majd valamilyen hagyományosabb receptet.

Nincsenek illúzióim, de meg kell próbálni, ez bizonyos.

Term. ezért is illúzió a "vallásszabadság" (nem vallási türelem!) eszménye. Az iszlám is max. vallási türelmet enged (a szélsőségesebbje, azt sem), de az állam teljes mellszélességgel saját létét megalapozó intézményrendszert, kultúrát stb. vallási alapokra építi.

Term. a liberalizmus vagy a szocializmus (minden vállfajuk) is egyfajta "vallás" (erről írt bőven Berdiaeff), pszeudo-vallás (mivel istentelen), de ezek az eszmeiségek a társadalom önfelszámolásához vezetnek, s előbb vagy utóbb átveszi helyüket egy vallásos kultúra.

Ezt pl. Huntington nagyon helyesen meglátta. (A "civilizációs" körök leírásánál egy dologban nem értek vele egyet, de ez érthető a politikai, vallási stb. nézetkülönbségünkből. Ő "atlanti" kultúrát tételez föl, míg én egy önálló Nyugat-Európait. Ezt egy 2005-ös, Parlamentben tarottt konferencián is kifejtettem - Buda Péterrel és egy angol professzorral is vitázva - s talán ez olvasmányaim miatt, van, ui. a "kultúra" és "civilizáció" fogalma alatt mást ért a mainstream angolszász és mást a kontinentális diskurzus. N.B. BP "barátunk" a szekularizmust nevezte meg Európa építőkövének, ami miatt önálló...)

Dominicus 2009.01.05. 10:09:49

A közgazdasági részhez annyit, hogy az egész modern monetáris rendszer spekulatív tőkén alapszik, ami hazugság, s így megszüntetendő.

Aquinói Szent Tamás a kamatot lopásnak minősíti, nagyon helyesen. (Ezért naív kísérlet a kapitalizmust összeegyeztetni a katolikussággal, ami mind a harmadik rend, mind a negyedik rend gazdasági rendszerét el nem fogadja, mint kisiklásokat.)

Sztem ha a pénz eredeti szerepét tölti be, akkor a nyugdíjkérdés stb. megoldódik. A hitelrendszer átalakítása, és az "igazságos ár" tamási fölfogása segít ezen. Nem a protestáns gyökerű kapitalizmus vagy kommunizmus (Marx is protestánsnak volt már keresztelve, Engels is protestáns volt). Mind a kettő "baloldali" katolikus szempontból, csak egymáshoz képest "jobboldaliak", vagy "baloldaliak".

Azt most nem szándékozom kifejteni, hogy a kultúrális szimbiózisba miért tudott jutni katolikus-ellenes frontot képezve a zsidóság és az egyéb pogány ill. keresztény herezisek a történelem folyamán. (A középkori iszlám-zsidó szimbiózistól kezdve, az angolszász konzervativizmuson át a marxizmusig.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.05. 10:18:22

"semmi vitatható nincs a szövegben"
az agyam leolvad ettől a hozzáállástól. hogyne lenne vitatható egy szöveg. a biblia is vitatható, nehogy egy egyórás cikk állításai.

egyébként valószínű tényleg konzerv fordulat jön, persze nem olyan értelemben, ahogy ferencünk használja a szót, meg nem is úgy, ahogy a cikk szerzője érti (hál istennek, nem vallási reakció formájában).

NovákAttila 2009.01.05. 10:28:47

@Szász Péter: ne haragudj, de nem hogy ninsc igazad, de a szövegeidből az ecclesia militans mára már meghaladott szellemisége árad.
Hogyan lehet a középkori iszlám-zsidó "szimbiózist" (erről egyébként már többen kimutatták, hogy korántsem volt olyan pozitív) összevetni a marxizmussal? Ez a "szimbiózis" az iszlám uralma alatt valósult meg s kizárólag pár tudományágban, ráadásul utólag is megszépítve.
Aztán: örülök, hogy a katolikus projekt alapján akarod újratervezni Európa szellemi térképét, a kérdés az, hogy mit fognak ehhez szólni pl. a nem-katolikusok, pl. a protestánsok, esetleg mások is? És ezzel korántsem a kereszténységet kritizálnám, de azért nem lehet úgy tenni, mintha Luther és Kálvin nem élt volna a földön.

molaris 2009.01.05. 10:30:24

@Szász Péter:
Ez itt nem a teológiai vita helye, de két dologra, mint reformátusnak reagálnom kell.
1,- a protestantizmust kritizáló megjegyzések igen hamisak. A protestánsok nem töltöttek be olyan hosszan és akkora mozgástérrel világi hatalmat, mint a katolikus egyház. Mint hatalmi tényező, a kereszt elárulásával, a világi uralkodó osztállyal lepaktálva, elhagyta a helyét, és oda soha nem tért vissza. Teológiai tévelygései, elkövetett bűnei a napnál világosabbak, cáfolhatatlanok. Arrogáns hozzáállása a világ dolgaihoz még ma is megbotránkoztatóak. Ha mélységében nézzük szolgálatai belterjesek, külszolgálatai számítók, és arányaiban messze elmaradnak attól amit a protestáns egyházak végeznek. Ül összerabolt vagyonán és igyekszik maga alá gyűrni a Krisztusban hívőket. Ha ez nem megy egyszerűen "kiátkoz". Legfőbb tévtanításait dogmásította.
Nem véletlen, hogy a tisztánlátó protestánsok látják a Rómában megtestesült új Babilont.
2,- Ami a jelent illeti, semmiféle kiegyezést nem tartok elképzelhetőnek. Ratzingernek még bíboros korában írt tanulmánya, miszerint a görög katolikusok még megtűrhetők, az összes többi üldözendő, nem más mint a konstanci zsinat határozatának megerősítése. Hirdeti egyedüliségét és letéteményesi voltát. Mindezt pápai trónra jutva kanonizálja. A szentségi papság tanításával, a pápai tévedhetetlenséggel, a Mária és szentek kurzusával nem más mint az Antikrisztus előhírnöke. Tanításai homlokegyenest ellenkeznek a Biblia tanításával, nem véletlen, hogy a Biblia helyett más, emberi kitalációkat adott híveinek. Sőt, annak olvasását a hívő számára tiltotta. Még azon tagjai is akik elismerik részben az álzalam írtakat sem mernek felszólalni. Jelenleg regnáló katolikus püspökkel beszélgetve kiderült, lenne igény igazi ébredésre, de ennek a begyöpösödött hierarchia mereven ellenáll.

Tényleg bízzuk az ügyet Jézusra, mert Isten nevében a katolikusok már rég lejáratták magukat. Megtették azt ami tiltott volt. Mondjuk úgy, kimerítették a bünök tárházát.
Szerényebben.

Dominicus 2009.01.05. 10:36:55

Kedves Novák Attila,

Önnek, mint a MCSZ vezetőjének álláspontját megértem, mind kultúrális, mind politikai szempontból.

Az hogy mi haladott meg, és mi nem, hadd döntsük el mi, katolikusok.

A II. Vaticanum egy modernista humbug, egyetlen tanítása sem meríti ki a tévedhetetlenség kritériumait.

Utólag megszépítve?

Hát ezt nem mondanám... A zsidók kémkedtek a katolikus Európa ellen, sőt fegyveresen is harcoltak pl. a keresztesek, és Bizánc ellen. Fordítva nem történt meg sohasem. Keresztények lehettek rabszolgák az iszlám alatt, zsidók nem, sőt a zsidók is kereskedtek keresztény rabszolgákkal. Ezek tények. Azt a szerepet töltötték be, mint ma a muszlimok Európában.

Persze, hogy nem lehet úgy tenni, mintha Luther és Kálvin nem lettek volna...

De ezek tévtanítók, az európai egység megbontói voltak, kriptoliberálisok a radioaktív bomlást elindító egyéni értelmezés kitalálói, a hierarchia ellen lázadók.

Tévtanításra nem lehet építeni semmit.

Egyébként világos, hogy a hagyományos protestáns közösségek bomlanak. Amint említettem, vagy az Amerikából inportált "kisegyházas" közösségekbe integrálódnak, vagy katolizálnak. (Pl. az anglikánok egy jelentős része, a nők "püspökké" szentelése stb. miatt.)

A vallás nem "érzelem", hanem igazság kérdése, és a természetes ész fényénél is belátható, hogy a Katolikus Egyház az igaz Egyház, és Isten azt akarja, hogy ehhez tartozzon mindenki. Ez az üdvösség hajója.

NovákAttila 2009.01.05. 10:37:51

@molaris: ne haragudj, de Te is háborúzni kezdesz. Nem lehetne teológiai viták lefolytatása helyett inkább azon munkálkodni, hogy megtaláljuk azokat a közös pontokat, melyekben katolikus, protestáns, nota bene zsidó vagy agnosztikus vagy ateista konzervatívok egyetérthetnek anélkül, hogy egymást a pokol tüzével, marxizmussal, bűnnel (stb.) vádolnák?

Dominicus 2009.01.05. 10:42:07

Kedves Molaris,

A "sola Scriptura" tévtanítás.
Ha azt mondod, hogy a politikának nincs vallási, azaz teológiai alapja, illetve mindegy milyen vallás, csak vallás legyen.

Akkor az indifferentizmus álláspontjára helyezkedsz, ami az angolszász típusú szabadkőművesség deista álláspontja:

+ van a theologia naturalis;
+ a kinyilatkoztatás csupán érzelem kérdése, azaz a szubjektumé.

Viszont más a protestáns és a katolikus emberkép, s ebből következően a társadalomfölfogás is.

Term. itt nem alanyilag "gonosz" antikatolikusokról beszéltem.

Emeber alapította, 500 éves szekták nem érnek föl az Istenember alapította igaz Egyházzal.

Ráadásul a protestánsoknak is vannak "hagyományaik", biblia-magyarázatuk. Csak ezek emberi és eretnek tanítások.

Részletes cáfolását állításaidnak itt lásd: www.depostium.hu

A mai zsidóság közvetve vagy közvetlenül a farizeuspárt utóda, ezzel nem lehet elvi kiegyezés.

NovákAttila 2009.01.05. 10:42:49

@Szász Péter: Kedves Péter,
Ön azt hiszem, hogy félreért engem. (Egyébként tavaly október óta már nem vagyok az MCSZ elnöke, de mindegy.) Én soha nem avatkoznék bele, mert nem tartozik a kompetenciám alá az, hogy eldöntsem, hogy egy katolikusnak/reformátusnak mit szabad vagy nem szabad hinnie. Ez nem rám tartozik és nem is az én dolgom.
Ugyanakkor hadd illethessem kritikával azokat az elképzeléseket, melyek arra a társadalmi valóságra vonatkoznak, amelynek én is a részese vagyok.
Jó lenne, hogyha a teológiai különbségek helyett inkább arról folyhatna vita, hogy miben egyezhetünk meg.

Dominicus 2009.01.05. 10:45:15

Kedves Attila,

Nem vádolok senkit. term. ez az általános emberszeretetet nem írhatja fölül, az agyonreklámozott protestáns Grotius előtt 150 évvel már ezt mondták a salamancai katolikus teológusok, a természetjogra hivatkozva.

Azaz polgári tekintetben polgári türelem (nem szabadság), de dogmatikai tekintetben pedig türelmetlenség.

Azaz az államnak az igaz Egyházat kell támogatnia, külső fizikai kényszer tilos a vallásban, meg kell tűrni a másvallásúakat, s ha csak az államot nem akarják megdönteni, vagy átalakítani (a kat. dominanciájú államot) akkor lehet alanyilag és nem közösségileg föllépni bárki ellen.

NovákAttila 2009.01.05. 10:47:10

@Szász Péter: Ezt Önnek ajánlanám, bár (valószínűleg), mint liberális katolikust, Ön elborzasztja, de megszívlelendő mondatok íródnak le:
www.antiszemitizmus.hu/hu/elemzesek/antijudaizmus/elemzesek+-+antijudaizmus.html

Dominicus 2009.01.05. 10:47:22

Az amerikai (protestáns) modell: "Szabad egyház, szabad államban!"

A katolikus modell: "Igaz Egyház igaz államban, a nem-katolikusok szabadon gyakorolhatják vallásukat egyénileg-közösségileg, nyilvánosan-magánosan a katolikus államban."

Ez a vallásszabadság és a vallási türelem (libertas és tolerantia) közötti különbség.

Az amerikanizmus vallási agnosztikus állásponton ítél, a katolikus pedig nem.

Dominicus 2009.01.05. 10:47:57

Nem borzaszt el az írás, ez egy vélemény.

Dominicus 2009.01.05. 10:51:32

Karl Rahner pl. eretnek volt, a kanti agnoszticizmus ismeretelméleti álláspontján volt, a II. Vaticanum vezető teológusa. Ezen kívül szentháromságtrani, egyháztani tévelygő.

Endreffy a hazai modernista teológia egyik vezető teológusa.

term. föltehetnénk a kérdést, az első három évszázad zsidó részről történt keresztényüldözéseiben mennyire terhelei felelősség a zsidó teológiát.

Ezért nem kell átírni a zsidó teológiát, hogy igaz Krisztus lehet a Messiás is, mert akkor már kereszténységről beszélünk.

A zsidóság megszűnt választott nép lenni. ezt megjövedölte maga Dániel próféta is.

Term. ez nem jelent gyűlöletet, sőt a zsidók megtéréséért kell imdákozni.

Erről a kérdésről Huber Lipót tanulmányát javallom elolvasásra. (Elérhető a www.katolikus-traditio.hu oldalon.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.05. 10:54:38

na, novák már forrósítja az antiszemita billogot...

NovákAttila 2009.01.05. 10:54:40

@Szász Péter: Ez megint két dolog. Az amerikai felfogás a földrészre menekült protestánsok tapasztalatain alapul, de már korántsem csak a protestánsoké, hanem egy államé, melyben nagy és erős katolikus közösség is él. Míg a katolikus felfogás megmaradt az Egyház berkein belül és nem nagyon épült rá állami gyakorlat a modern világban (a Vatikán és Málta talán a kivétel Európában, ha jól tudom).

molaris 2009.01.05. 10:55:06

A gazdasági és jövőbeni helyzetről annyit, hogy amíg nem áll talpára a fölforgatott világ, addig minden a mai manipulatív módszereken alapuló program halálra van ítélve.

A gazdaság, és annak működése teljesen elszakadt a valós értékektől és szükségletektől. Ezt súlyosbítja a fegyverlobbi érdeke, amely ma minden eddiginél erősebb. Kérdés, hogy mikor és milyen mértékben fog megroppanni a rendszer. Mert meg fog. A fegyverekre fordított erőknek polgári életben való hasznosítása világjólétet teremtene már magában is. Amennyiben ehhez tásulhatna egy valóban demokratikus polgári világrend, nem lennének ilyen bajaink.

Ha csak azt nézem, hogy Magyarországon 56 óta megöltek 6 millió magzatot, és most problémáink vannak a demográfiával, azt tudom mondani: megérdemeljük. Mert a jelenlegi kurzus nemhogy javítaná ténykedésével a helyzetet, még inkább súlyosbítja azt. A neolib nézetek áldása ez, vegyétek örömmel.

NovákAttila 2009.01.05. 10:59:02

@Szász Péter: most akkor hozhatnám elő a kereszténységről szóló rabbinikus forrásokat, de nem teszem, mert így nem jutnánk előre:)
Semmiképpen nem az államra bíznám annak eldöntését, ki eretnek és ki nem, ki elhajló és ki nem, ki az igaz út egyedüli letéteményese és ki nem. Mivel az Ön hsz-ei kizárólag a katolikus mezőben értelmeződnek, monológnak tartom őket - ebben a szcénában.

Joejszaka 2009.01.05. 11:03:02

Kedves Szász Péter,

Kérlek ne égess minket, katolikusokat.

Amit Te használsz, az nagyképű katolikus szleng, amit nem értenek a nem katolikusok, hanem sérti őket. Még akkor is, ha sok mindenben igazad van. Nincs szükség történelmi sérelmek újraértelmezésére gőgös módon.

Korunk legnagyobb katolikusa, II. János Pál a megegyezés híve volt. Rengeteg zsidó és ortodox barátja volt, és bocsánatot kért az Egyház múltbeli bűneiért. Az Ő szellemében, nekünk, katolikusoknak a megbocsájtás elvét kell vallanunk, és nem szabad újra felemlegetni a régi sérelmeket.

Bocs, hogy ezt írom, de ez a véleményem.

Novák Attila,

igaz, a jelenlegi helyzetben nem több száz éves teológiai vitákat kell feléleszteni, hanem az együttműködést kell keresni. így várható csak konzervatív fordulat az országban.

Joejszaka 2009.01.05. 11:05:20

Kedves Szász Péter,

Novák Attilának igaza van, amikor ezt írja:

"Mivel az Ön hsz-ei kizárólag a katolikus mezőben értelmeződnek, monológnak tartom őket - ebben a szcénában."

BékésMárton 2009.01.05. 11:09:39

Péter!

Ez a fajta kizárólagosság egyáltalán nem használ, sajnos, ezt kell, hogy közöljem. mint konzervatív, nem hinném, hogy az egész világnak ugyanolyannak kellene lennie, akár katolikus, akár vörös színben. Amerikában a hagyomány a protestáns nemzet mítosza (amint ezt könyvemben - Az amerikai neokonzervativizmus (2008) - is olvashatod.

Ilyen roppant szellemi áramlatokat, amikről beszélsz, nem lehet kizárólag egy adott felekezet egy adott teológiai nézete felől megközelíteni.

Kénytelen vagyok Novák Attilával egyetérteni, bár ez nem sokszor fordul elő, hiszen amint írja, most olyan megoldást kell keresnünk, amely mindannyiunknak megfelelő. Énnekem egyébként, mint konzervatív, részben pro-katolikus északi lutheránus, nem hinném, hogy a monetáris rendszert és az üdvösségemet össze kellene hogy kössem.

Cypriánus 2009.01.05. 11:21:07

Kedves Szász Péter!

amit írsz, az államnak jó lenne...de az egyháznak?

A II: Vatikáni Zsinat -horribile Dictu-de ZSINAT volt, ergó nem lehet egészében tévedésnek mondanni, sőt szerintem kifejezetten jók a szinati dokumentumok. az hogy milyen zűrzavar jött utána, az sajnálatos, de
1:) a korszellem sokszor okozott már hasonlót az Egyházban ( vö: reneszánsz)
2. a Tridenti Zsinat utáni idők is hasonlóak voltak
3) egész gyorsan vége lett (kb. 20 év)

a katolikus Európai birodalom: a jelenlegi EU tagállamainak majdnem fele nem katolikus hagyományú. Számolj utána nyugodtan.
Akkor hogy akarsz katolikus birodalmat éípíteni?
szerintem súlyosan félreérted az amerikai modellt, amely "egy nemzet Isten uralma alatt." Az európai szekularizáció vallásellenesség, az amerikai csak a felekezeti összetűzésket akarta elkerülni egy telepesállamban, és nem ateista államot építeni, mint francia típusú -ez óriási különbség.

Cypriánus 2009.01.05. 11:24:44

Sja, hol jövendölte meg Dániel próféta, hogy a zsidóság megszűnik választott népnek lenni? Komolyan érdekel.
amúgy szerintem ez valami brutál allgórizálással érhető el...
nem akarlak kétségbe ejteni, de a Jeremiás 31,35 szerint Izrael népe (test szerinti népe!!!) választása ÖRÖK.

_andris 2009.01.05. 11:31:53

A felekezeti vitához egy adalék: a történelmi protestáns egyházak szerint is egy igaz Egyháza van Krisztusnak, de ez láthatatlan egyház, nem egyenlő egyik keresztyénségen belüli irányzattal sem. Másrészt a protestánsok is olvassák az egyházatyákat (pl. Ágostont), csak nem tartják írásaikat szentírásnak.
Lehet hogy Békés Mártonnak igaza volt, hogy a poszt nem vitatható, ezért ütötte fel itt a fejét az offtopic hitvita? :)

Remélem nem az fog történni, hogy míg nyugaton konzervatív fordulat történik, addig nálunk majd az ő levetett eszméiket öltjük magunkra, amolyan second-hand módra...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 11:48:36

@_andris: mi az, hogy lehet, hogy Békés Mártonnak igaza volt, hogy a poszt nem vitatható ?

a konzervatóriumos poszt soha nem vitatható, hiszen azokból Edmund Burke szelleme szóla hozzánk személyesen, műfajilag talán egy enciklikával rokonithatnánk a dolgot. namost nem szoktunk olyasmit írni, hogy "Őszentségének lehet, hogy igaza volt ". áhitat testvér, áhitat, még egyetérteni sem szabad, csak azonosulni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 12:01:48


olyan jó, hogy Savonarola hozzátok képest melegbártulajdonos a Sohoban :)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 12:16:18

ps. Már mondtam Neked máshol is, hogy a neokonok nem szimplán "protestáns-zsidók". M. Novak? R. Neuhaus? Ha keresgélsz, találsz köztük jó néhány katolikust is.

doktorur 2009.01.05. 12:29:24

@_andris: má' te is kezdesz itten provinciálisozni??? :D
Kéretik az ördögöt nem a falra festeni, egyébként meg lássuk be, ugyanazokból az alapanyagokból "fôzünk" mint ôk. Az íze más lesz talán, de egy szaftos marhaszeletbôl sehogyse lesz tejfölös rácponty :)

doktorur 2009.01.05. 12:33:08

@jotunder:
A katolikus Egyház Katekizmusa 1730: "Az ember értelemmel van megajándékozva, s ebben hasonlít Istenhez, elhatározásában és cselekvésében szabad."
A zöld golyókat meg engedelmeddel eltesszük. Óra végén visszakaphatod. Leülhetsz.
:)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 12:47:28

Figyelem, ördögűzőket a játékosztályra!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 12:54:03

NA,


Azért ez a linkelt cikk jó nagy böszmeség. Tökéletesen félreérti az egészet, nem tud különbséget tenni a középkori vallásos gondolkodás és egy modernista ideológia között. Szent Ágoston és a modern antiszemitizmus WTF??? Sajna a cikk a leggyengébb szociológiai taxonómiákra emlékeztet:((( Asszem, Hannah Arendtnek volt erre egy jó fordulata, hogy ez miért gáz, majd előszedem eccer.
Ez a cikk leegyszerűsítő, téves, egysíkú. Bocs:(

Tory 2009.01.05. 12:59:26

Köszönöm az ontopic kommenteket.

Az értelmes közös gondolkodás érdekében el tudnánk hagyni az egyházvitát?

Tényleg nem illik ide. Nagyon nem szeretnék moderálni, de a következő OFF már csak a rend kedvéért is repül.

Köszönöm a megértést.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.05. 13:01:51

@doktorur:

aham, ezek szerint aki tagadja a vitathatóságot per def nem ember (a szó értelemmel rendelkező lény értelmében) ?

hajlok rá, hogy egyet értsek.

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2009.01.05. 13:09:32

Európa sok tekintetben jóval konzervatívabb, mint 10 éve. Magyarországon még könnyű kitalálni, hogy milyen természetes lépésekből állhat egy konzervatív fordulat, de máshol?

Csak pár példa, ahol már nemigen lehet változás:
A munkanélküli segély Hollandiában csak akkor jár, ha igazolja az ember, hogy heti rendszerességgel munkát keresett és nem kapott vagy amit talált, az nyomós okok miatt nem felelt meg. Igy is maximum egy évig jár. A hollandul nem tudó imamok 12 hónapot kaptak arra, hogy megtanuljanak hollandul, ha nem tették le a vizsgák, nem vezethették tovább a gyülekezetüket. Kettős állampolgárságú bűnelkövetőt visszatoloncolnak a másik államába, házastárs csak nyelvtudás és igazolt munkahelyszerzés után utazhat be (az EU-n kívülről).

De ez csak Hollandia, Németország vagy Dánia jóval szigorúbb. A bevándorlás már komolyan korlátozva van mindenhol, az eddigiek már nélkülözhetetlenek a helyi társadalmakban. Azt már mindenhol megtanulták, hogy a második generáció hozza az igazi problémákat és lehet szigorítani a szabályokat, de mi lesz azzal a 600 ezer olasz nyugdíjassal, akikről román bevándorlók gondoskodnak?

Nekem van egy olyan gyanúm, hogy a konzervatív fordulat csak elméleti és PR szinten jön, lesznek szabályok, de olyan sok minden nem fog változni, Norvégiában tilos a prostitúció = kurvázzatok diszkrétebben, mert a kurvázás nem etikus, Svájcban tilos kinyitni a zacskóban megvásárolható és kellemes illatot árasztó marijuanát = füvezzetek diszkrétebben, mert a fű egy nem hagyományos bódítóeszköz. Lehet, hogy a vallás is hangsúlyosabb szerepet kap és nagyobb lesz a renfenntartás közterületeken, de már így is tele vannak a városok/közlekedési eszközök, csomópontok állandóan működő kamerákkal.

Hiába tűnik úgy néha, hogy a multikulti zsákutca, 16 millió hollandból 1 millió muszlim, már külön szavuk van arra, aki úgy holland, hogy ott született, de második generációs bevándorló (allochton), nincs visszaút, vagy valami komoly gyors konvervatív fordulatra mód, vagy szükség.

Vagy máshogy mondom, a komoly problémáknak (pl. a nyugdíjrendszer problémájának) nem tudom, hogy konkrétan milyen konzervatív fordulat hozna megoldást.
(Egészen drasztikus megoldásokra, pl. kötelező gyerekvállalás nem szeretnék gondolni, de nem is hiszem, hogy megoldást jelentene).

Mindenesetre kíváncsi lennék, hogy nagy vonalakban milyen fordulatra lehet számítani (mondjuk azon kívül, hogy Európában az 1-2 túlélő baloldali kormány (spanyol, magyar) majd megbukik, amely szintén csak akkor lesz több, mint kirakatesemény, ha kiderül, hogy milyen konzervatív lépések jönnek utána.

NovákAttila 2009.01.05. 13:16:34

@Gabrilo: nem gondolom, Gabrilo. Mindennnek megvan a maga történetisége, a zsidókat bűnbakként kikiáltó modern ideológia sem a semmiből jött elő, a teológiai antijudaizmus (melynek gyakorlati következményei is voltak) pedig előkészítette a mentális terepet a "befogadáshoz". Természetesen azt nem állítom (és az vulgárprimitív elképzelés lenne), hogy pl. Aranyszájú Szent János antijudaista megjegyzéseinek köze lenne a 20.századi antiszemitizmushoz, de a zsidóság teológiai megbélyegzése megkönnyítette az utat ehhez.
Endreffy egyébként vallásos katolikus volt.

doktorur 2009.01.05. 13:23:25

@mcs: a vitathatóság tagadása és az önálló, szabad akarat gyakorlása közé azért nem tennék egyenlôségjelet. Halmaz és részhalmaz relációjában értelmezhetô ugyan, de ennyire azért nem vagyok dogmatikus :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 13:30:40

NA,


Lehetett felőlem bármi, de ez akkor is egy divatos, ám ettől még sületlen megközelítés. A kettőnek egymáshoz zéró köze volt, mert teljesen már kútforrásból táplálkoztak. Mindegy, nem akarok tovább offolni, csak ez a "keresztény-náci" párhuzam mindig kiveri nálam a biztosítékot. Ennyi.

Muster Mark 2009.01.05. 13:36:45

@Szász Péter: Így van! Az Úr legyen velünk! Ne veszítsük el hitünket!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 13:39:14

Persze és a világ ilyen egyszerű. A multikulti, meg a polkorrektség faszság, ezek tehetnek mindenről. Csak abba a szituációba képzeld bele magad, hogy rajtad kiválasztanak egy tulajdonságot, és abból a hozzád hasonlókra és rád általános következtetést vonnak le. Na, tetszik az ötlet?
Amúgy a hihetetlen szociális kiadásoknak is megvan az oka. Mondjuk bizonyos kockázatokat így kezel a társadalom. A magát konzervatív-polgárinak valló erő 3 millió emberrel együtt márciusban vágott el kísérletet arra nézve, hogy módosítsanak az arányokon és aki ígénybe veszi a szolgáltatásokat az egy picit többet fizessen érte.
Lehet, hogy Európa a kivétel, de azért annak is érdemes lenne kicsit utánamenni, hogy Európa jólétének vajon nincs-e köze ehhez a nézetrendszerhez?
Amerika annyira jól integrálta a bevándorlókat, biztos ez? Na, akkor most gondolkodjunk egy kicsit.

Muster Mark 2009.01.05. 13:42:18

@NovákAttila: Nem akarlak kiábrándítani, de most az euroatlanti civilizációra váró konzervatív fordulatról van szó, aminek amúgy a cionisták is a részesei lehetnének, ha Németországhoz hasonlóan ők is végleg lemondanának a nácizmusról. Na de ez offtopic, mint ahogy a katolikusgyűlölő hozzászólásod is offtopic, gellert kapott. Amellett súlyos stratégiai hiba.

Fontos ezeken a dolgokon lovagolni még mindig? Akkor is fontos lesz, amikor eljönnek érted a mudzsahedek, ide, Magyarországra, és nem kérdik meg, hogy ki a zs és ki a k?

_andris 2009.01.05. 13:43:53

Akkor ON:

Milyen lehetne egy magyarországi konzervatív fordulat?
Olyan mint amit a fidesz próbált 98-02 között? Az életforma ellenforradalma? Lehet hogy az én képzelőerőm gyenge, de nehezen tudom elképzelni a dolgot. Vagy hogy a MEH-ben exkonzervatórium-szerzők fognak dolgozni? Lesz konzervatív szavazóknak megfelelő párt?

Ugye nálunk (egyelőre) nincsen annyira tömeges bevándorlás, viszont van 500 éve itt élő cigányságunk és egy szerintem nagyon erős és jól beágyazott "nemzeti radikális" irányzat ( lásd akár a "travián-gate"-et ;D), úgyhogy nem értem a multikulti nyugati háttérbeszorulását hogyan értelmezzük itthon, egy olyan országban, ahol nem voltak gyarmataink, de még vendégmunkásaink se nagyon?

melléklet:)
Lehetséges politikai konzervatív jövők:
MDF átalakul igazi konzervatív erővé esély:1%
Fidesz szétesik kisebb, de normálisabb részekre: 20%
Minden marad a régiben, csak a konzervatórium szerzői fognak dolgozni a MEH-ben 40%
LMP, vagy Élőlánc megerősödik, és lesz konzervatív platformjuk 3%
Fidesz előnyére változik 15 %

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.05. 13:48:04

Kedves Tory!

Szerinted hibás a nyugdíj és a szociális segélyrendszer, valamint a multikulturalizmus elve. Oké, de akkor mi jöhet helyette, ami jobb? Nem úgy vagyunk -e ezekkel is, mint Churchill a demokráciával? "A demokrácia a legrosszabb kormányzási forma - nem számítva az összes többit, amellyel az emberiség időről időre megpróbálkozik."

Akiről nem gondoskodik az unokája, és nem volt módja takarékoskodni, az dögöljön éhen, ha már nem tud dolgozni? Akinek nem jut munka, az is (közbevetve: a kereszténység nem a szegények támogatásáról szól többek között)? Gyűlöljünk embereket csak azért, mert mások, mint mi, ahelyett, hogy azt keresnénk bennük, ami közös velünk? Lehet, hogy a liberalizmus képviselői naivak és túl optimisták voltak, és néhány dolgot konkrétabbá, jobban ellenőrzöttebbé kell tenni (lásd Monok), de nem mond nekem azt hogy csak azért, mert a Föld lakosságának többsége nem a liberális elvek szerint él így vagy úgy, akkor a fejlettebbnek vissza kell süllyedni hozzájuk, hogy ne lógjanak ki... Ez az "egyél szart, egymilliárd légy nem tévedhet" elv logikája. Én viszont abban hiszek, hogy nem véletlen, hogy Európa és Amerika a világ menekültjeinek a célpontja. Az a két hely, ahol még a konzervatívok is elfogadják a liberális alapelveket...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 13:50:09

ja, az általad úgy tűni, hogy nem ismert vitában, Monokon, az volt a baj, hogy a törvényeket kikerülve akarták dolgoztatni a segélyeseket. Ennek meg van mai a törvényes módja, ma is lehet munkára fogni a segélyeseket. Csak ezt törvényesen kell megtenni. Tudod, a law and order. Nem?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.05. 13:51:50

@_andris:

"Lehetséges politikai konzervatív jövők:
MDF átalakul igazi konzervatív erővé esély:1%
Fidesz szétesik kisebb, de normálisabb részekre: 20%
Minden marad a régiben, csak a konzervatórium szerzői fognak dolgozni a MEH-ben 40%
LMP, vagy Élőlánc megerősödik, és lesz konzervatív platformjuk 3%
Fidesz előnyére változik 15 %"

21% pedig bizonytalan, gondolom. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 13:53:52

"Minden marad a régiben, csak a konzervatórium szerzői fognak dolgozni a MEH-ben 40%"

Én szeretem ezeket a nívótlan ökörségeket, de a kedves hozzászólókat megkérném, hogy igazolják, hogy a Konzervatórium bármelyik - ismétlem, bármelyik - tagja, szerzője is viszonyt ápolna a Fidesszel, vagy csatolt részeivel oly módon, hogy kap tőlük pénzt, fegyvert, paripát.

Elepedve várom.

cerasus s. · http://spektator.blog.hu/ 2009.01.05. 14:02:10

Tényleg az a baj, hogy manapság Magyarországon nem divat a konzervativizmus. Mármint névleg az, éljen a haza, meg minden, de ha valamiért is fizetni kell, amiért eddig nem, az már nem jó.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 14:02:16

calam, ma is ez történik, mármint "hogy rajtad kiválasztanak egy tulajdonságot, és abból a hozzád hasonlókra és rád általános következtetést vonnak le". Mindig voltak és lesznek előítéletek, ez ellen nehéz törvényekkel harcolni, inkább nevelni kéne. Viszont manapság inkább így van, mint régen. Amikor a legtöbb ember becsületes, akkor az emberek könnyebben bíznak.

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2009.01.05. 14:04:17

@Gabrilo: :DDD, én is pont egy választ fogalmaztam andrisnak. Dehát valljuk be, aki a "konzervatív" szót használja, az kemény fideszes, és onnan már csak egy milliméter az "élettér":DDD.

_andris 2009.01.05. 14:05:24

@Gabrilo: Akkor más megfogalmazásban: a struktúra marad a régiben, csak a hatalom különböző posztjain feltűnnek konzervatívabb szemléletű ifjú titánok.

Az fenti mém itt a blogon ragadt a fejembe, és viccesnek találom, ezért használtam, nem tudom ki, hol, mit dolgozik, és nem is tartom fontosnak, bocs. Remélem nem sértődött meg senki.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 14:15:44

@tetra: de erre nem az a válasz, hogy pfúj polkorrektség, és akkor már igazak is az előítéletek. A polkorrektség arra való részben-szerintem.biztosan, hogy másokat ne sértsünk meg emberi méltóságában valamilyen tulajdonság alapján.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 14:22:29

calam: természetesen a kitalált dolgokat általában azért találták ki, hogy valami jobb legyen. Az alkalmazáson bukik a dolog. A rasszizmus az egy tudományosan megalapozott elmélet, ott van baj belőle ahol az általánosítást az egyénre vetítik, diszkriminálnak. A polkorrektség túlzásba vitele sem egészséges, ha nem beszélhetek cigányokról meg zsidókról, akkor nem hiába ők lesznek a bűnbakok, egyrészt az előbbit az emberek tapasztalják, az utóbbira meg mindig vevők voltak.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 14:24:41

@tetra: mármint milyen értelemben tudományosan megalapozott a rasszizmus?
Szerintem is lehet beszélni egyébként cigányokról, meg zsidókról, de nem mindegy, hogy hogyan. például a tapasztalással már bajom van. 1-10-100 személyes tapasztalatból 500-600 ezer emberre következtetést levonni...?

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 14:46:22

Erről beszélek, hogy az emberek tapasztalják, hogy ha valakit kirabolnak az utcán az valószínűleg cigány. Ha mindenki szemérmesen hallgat az ilyen statisztikákról, ha mindenkinek magának kell kiokoskodnia a következtetéseket, akkor csak természetes, hogy ki fogja terjeszteni az egész kisebbségre. Elvégre a jó emberek nem feltűnőek.

A tudományos megalapozottságát az adja, hogy egyrészt készültek felmérések, másrészt akinek szeme van, látja hogy nem vagyunk egyformák. Más a bőrszín, az arcforma. Nyílván más különbségek is vannak, kevésbé láthatók. A rangsor már csak metrika kérdése. A futóversenyeket mindig a négerek nyerik, miért?

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 14:48:18

Az elkövetőre értettem az első mondatban, természetesen :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 14:52:07

@calam: azt írja az újság, hogy a rotterdamiak inkább Nebahat Albayrak-ot szerették volna polgármesternek, aki igazságügyminiszterhelyettes és szintén muszlim.
Amszterdam polgármestere viszont Job Cohen :))

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.05. 14:59:47

Itt a nagy felekezeti viták közben félénken utalnék egy másik hittételrendszerre. A mindenféle mumus, "dologtalanoknak járó" szoc. segélyek kiutalása eddig is akkor történt, ha az illető együttműködött a munkaüggyel, azaz munkát _szándékozott_ végezni, csak nem volt rá _lehetősége_. (Ennyit az ingyenélés mítoszáról meg az egész affektáló moralizálásról, amivel egyesek a témát körbeveszik.) A monoki modell nem ezt (ti. hogy a munkát keresőnek jár csak segély, ha munkája önhibáján kívül mégsincs) jelenti, hanem a munkáért adott segélyt, ami fából vaskarika, hiszen a munkáért adott pénzt úgy hívják, hogy bér, nem pedig úgy, hogy segély. A monoki modellt azok támadták, akik attól tartottak, hogy a "munkáért segély" nyelvi varázsformulával minimálbér alatti bérezést is be lehet vezetni. Ezért beszéltek azok a szemét ingyenélő pulóveres liberálisok a dologház újbóli bevezetéséről, ami egyébként adekvát megfogalmazása lett volna a minimálbér alatti bérezésnek. Valójában ami Monokon megvalósult, az inkább bérmunka volt (hiszen a bér nem volt a min.bér alatt), mint a "munkáért segély" nevű nemlétező valami. Így az anti-monokisták rémálmai nem teljesültek, de természetesen szó sincs arról, hogy az egyik oldalon az ingyenélés hívei, a másik oldalon a munka barátai állnak, és az utóbbiak erényesek, az előbbiek hitványak. Elhomályosíthatja a látást, ha mindenre morális vagy ideológiai kategóriákat akarunk ráhúzni. Ettől a stílustól lesz kissé szabadnépes vagy pravdás, de mindenképpen hisztis itt sok cikk. Apropó Pravda. Meg lehet oldani, hogy az összes segélyezést bérmunka váltsa fel. Ehhez először is be kell vezetni a teljes foglalkoztatottságot, hehe.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.05. 15:14:50

@jotunder: Pont ezt a hírt akartam én is belinkelni (meg is teszem: index.hu/politika/kulfold/rott3785/). Ennyit a multikulturalizmus haláláról...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 15:20:35

@tetra: de ez ugye nem adja meg egy ember értéket. Másreszt meg még mindig nem tudom, h mire hivatkozol

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 15:36:43

De, ez biz megadja egy ember értékét. Metrika, metrika, metrika :) (vagyis igazából norma, de a normából készülhet metrika is :))
Mire hivatkozom? Fogalmam sincs. Nem néztem utána túlzottan a témának, próbálok a logikai készségedre hatni, hogy a tényekből a következtetéseket le tudod vonni: az emberek nem egyformák, és az egyes rasszok nagyjából ugyanúgy nem egyformák a többi rasszbeli emberhez képest :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 15:57:56

@tetra: nem, nem egyformák, de egyik nem jobb vagy rosszabb a másiknál. Az egyén adja meg az egyéni értéket.Nem az, hogy honnan jön.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.05. 16:38:35

De, egyik jobb vagy rosszadd, mint a másik, adott szempont szerint. Minden jóság, rosszaság szempont alapján értendő. Az egyén tulajdonságait behatárolja a származása. Nem lehet csak egyénben gondolkodni... ha például rendőrségi módszerekről van szó, akkor igenis figyelembe kell venni az adott térség lakossági összetételét, anélkül hogy minden egyes emberrel beszélnél...

Dominicus 2009.01.05. 17:09:29

@Joejszaka:

kedves barátom,

Hol említettem, hogy meg akarlak égetni?

II. János Pál pápa csinálta az Assisi-oltárgyalázást. ő showman volt, de rossz teológus, és rossz pápa. Remélem a ballépéseiért egyszer bocsánatot kér egy pápa.

Az igazság nem "sérelem" kérdése. Én sem sértődöm, meg ha lebálványozóznak, visszakérdem a bizonyítást.

Ha ön liberális, mint II. János Pál, tegye.

Ez nem barátság kérdése. Nekem is sok nemkatolikus barátom van, ettől még ostobaságokat nem fogok beszélni, katolikus szempontból.

A II. Vaticanum modernista, és nem tévedhetetlen tanítást adott. Nem adott dogmát.

Erre nem vonatkozik a pápai tévedhetetlenség.

II. János Pál pápának 3 megnyilatkozására vonatkozik a tévedhetetlenség, három dogmát mondott ki:

+ a szándékos abortusz halálos bűn;
+ a szándékos eutanázia halálos bűn;
+ a nők pappá szentelhetetlenek. (el hlehet bohóckodni a nők pappá "szentelését".)

A maga fölfogása nem-katolikus, hanem indifferentista. Ezt pedig tételes elítélést nyert, mint tévtanítás.

Dominicus 2009.01.05. 17:12:05

@Gabrilo:

Ezt dogmaként nyilatkoztatta ki?
Ez a "sophia perennis"-en (tomista-skolasztikus bölcselet) és a kinyilatkoztatáson alapszik?

Dominicus 2009.01.05. 17:30:52

@BékésMárton:

Márton!

Az "ugyanolyanságon" mit értesz?

Term. aktuálisan, a téridőben (bizonyos ontológiai valóságok miatt) sohasem lesz a világ egységes, vagy oshasem lesz mindenki egy világnézet követője.

Az hogy potenciálisan mire kell törekedni, az más kérdés.

Ha azt mondjuk, a vallási kérdések eldönthetetlenek (ahogy a felvilágosodás hirdette), akkor valóban az indifferentista álláspont igaz, e szerint kell törekedni a társadalmat berendezni.

Véleményem szerint sohasem lesz katolikus társadalom (demográfiai okokból sem) már, én ezért is a "kisebbik rossz" alapján figyelem a jelenlegi politikát.

Azaz a lehetőségekből kell a legjobbat kihozni. Ettől függetlenül még mást nem vallhatok, ahogy egy protestáns sem vallhat mást, mint a hite.

N.B. a katolikus álláspont a valóság egészét átfogja, társadalomerkölcsi kérdésekben is nyilatkozhat az Egyház hitünk szerint, és a katolikus orthodox (vagy ha tetszik konzervatív) bölcselet (így társadalombölcselet) a tomizmus, ill. a skolasztika. Nem azért, mert ez a hagyományunk, ez önmagában még nem jelente semmit. Hanem mert igaz, és ez bizonyítható a természetes ész fényénél is, a hit tekintélye nélkül.

Ez persze már ismeretelméleti kérdés, és messzire vinne, egy "blogolós" alak ennek kifejtésére kevés.

Másrészt én nem "jó" és "rossz"-ról beszéltem, mielőtt valaki félreértene. Az egész kozmosz az egész teremtett valóság jó ontológiai értelemben. A Sátán is egy ontológiai jóból és egy erkölcsi rosszból álló összetett teremtmény. Azaz ha úgy nézzünk, abszolút értelemben "profán" (a szakralitástól megfosztott) valóság nincs, csak fokozatok.

Aquinói Szent Tamás mikor magyarázza a zsoltárt ("Jeruzsálembe hozzák a népek aranyát s kincseit"), akkor ezt úgy magyarázza, hogy az Egyháznak kötelessége minden emberi erőfeszítésben a jót meglátni, de a rosszat sem letagadni, helyesen disztingválni.

Ahogy mondotta: "Az tanít bölcsen, aki helyesen különböztet." Avagy: "Nem az lényeg ki mondja, hanem hogy mit mond."

Azaz pl. leírta, hogy Avicenna, vagy Maimonides ebben és ebben jól tanított, és ebben és ebben nem. Az "eretnek" kifejezés nála nem egy érzelmileg túlfűtött szitokszó volt.

Az másik de uo. kérdés, hogy a gyakorlati életben milyen emberi gyarlóságból, bűnökből származó hibák és súlyos bűnök történtek az Egyházban.

Itt kanyarodnék vissza az önkasztráló, hamis antijudaizmus-ellenességre a modernista teológiában.

Pl. a cionizmus azon álláspontjával, hogy a zsidóságnak joga van a a Szentföldre (persze nem tiszta zsidó államra és mások elűzésére), és akik etnikailag zsidónak vallják magukat (függetlenül, hogy gyakorló vallásosak, avagy sem, vagy akár nem is zsidó vallásúak, hanem akár katolikusok) azok odatelepülhetnek, egyetértek.

Az, hogy a erre hivatkozva, falvakat irtanak ki, vagy más, emberiség-ellenes bűnöket követnek el, még magát az álláspontot nem módosítja.

Vagy pl. az, hogy Trianon az igazsággal ellentétes jelenlegi alakjában (most nem az őrültmagyarkodókra gondolok), így katolikusként köteles vagyok az igazság miatt a békediktátummal szemben állást foglalni, nem közömbösíti az, hogy erre hivatkozva bárki mondjuk román, szerb, szlovákellenes atrocitást, jogtalanságot követett el.

Ugyanígy azért, mert az antijudaizmusra hivatkozva valakik jogtalanságot, bűn követtek el, még magát az antijudaizmust teológiailag nem teszi helytelenné. Példa erre a Notre Dame de Sion egyik hazai apostolának, támogatójának, Bangha Bélának az esete, aki élesen elítélte a hitlerizmus materialista antiszemitizmusát, üldözését. Vagy említhetném a katolikus világi gondolkodót, Somogyi Józsefet, aki az "A nemzeteszme" és az "A faj" című művében, vagy akár a "tehetség és Eugenika" c. művében tudományos alapossággal cáfolta meg a faji vérségi őrület determinisztikus áltudományosságát. Ettől még nem szakított teológiai értelemben az antijudaizmussal.

N.B. az antijudaizmus nem a salamancai iskola által is elítélt torquemadai őrületet jelenti, azaz vallási alapon sem szabad a zsidókat üldözni. Hanem tényként kell hirdetni, ahogy Jézustól kezdve az apostolok és az Egyház mindig is hirdette, hogy a zsidó vallás nem az üdvösség forrása már.

Dominicus 2009.01.05. 17:33:37

@Szász Péter:

Gabrillo,

Hogy mi a dogma, azt pontosan definiálták több egyetemes zsinaton, azt is, hogy mia a katolikus hitszabály.

Ez a három dogma volt II. János Pál pápa részéről, s ha pl. egyénileg akár olyan erkölcstelen lett volna, mint VI. Pál pápa, a megígért tévedhetetlenség miatt, ha rajta keresztül a Szent Lélek ezt így erősítette volna meg, akkor köteles a katolikus elfogadni. Persze figyelembe véve a kontradikció elvét. (Pl. nem mondhatja ki dogmaként pápa, hogy nincs Szent Háromság.)

Ezzel kapcsolatban lásd írásomat:

www.depositum.hu/hitszabaly.html

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 17:35:39

@Gabrilo:
Azért mert most nincs fidesz kapcsolat, attól még lehet 2010-ben. :)

Ettől függetlenül: miért lenne bűn vagy szégyen a MEH-ben és a MEH-nek dolgozni egy parlamentáris országban, főleg ha a kormányfő nem kóros hazudozó?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 17:39:17

@tölgy: kóros hazudozó, ez különösen tetszik:)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.01.05. 17:41:17

Bocsánat kedves Szász Péter, de az Ön keresztény/keresztyén vallásokkal kapcsolatos nézetei ahogyan olvasom a reggeli és a mostani bejegyzéseit, meglehetősen távol állnak valamiféle olyan konszenzustól, melyet például Erdélyben évszázadokkal ezelött (!) már megvalósítottak a különböző felekezetek, s melyet úgy hív már a félművelt középiskolás diák is, hogy (erdélyi) vallásbéke. Ráadásul a mai napig elég szépen muzsikál arrafelé a dolog.
Pedig Európában is példamutató tettet vittek végbe akkoriban az erdélyi fejedelemségben, úgyhogy onnan nézve is meglehetősen atavisztikus nézeteket képvisel Ön.
Úgy gondolom -de ezt már mások is leírták itt elöttem- hogy ma egészen más problémák elött áll az európai illetve a nyugati kultúra úgyhogy célravezetőbb lenne a lila ködtenger helyett az összefogásra helyezni a hangsúlyt.

ps: boccs az off miatt

Dominicus 2009.01.05. 17:42:20

@Szász Péter:

Bocsánat, nem VI. Pált, hanem VI. Sándort - a méregkeverő Borgia - akartam írni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.05. 17:44:12

szász jól mondja! és társadalmi-politikai célokban lehet konszenzus, hitéleti-dogmatikai kérdésekben nem. azt csak minden fél kasztrációja révén lehet.

Dominicus 2009.01.05. 17:48:11

Erdélyi vallásbéke?

"A pápistáknak püspöke nem lehet Erdélyben." Valamint a jezsuiták kitíltásáról, kiűzéséről nem is beszélve. János Zsigmond katolikusüldözéséről sem ejtenék szót, messzire vezetne.

Tsizteletben tartom a véleményét az "atavizmusról", de egyet nem értek vele.

A katolikus álláspont szerinti vallási türelem (tolerantia, ezt szót is mennyire lejáratták a liberálisok!) azt jelenti, hogy az állam természetileg köteles az igazságvallást támogatni, míg a másvallásúakat eltűrni, azaz szabadon gyakorolhatják vallásukat nyilvánosan és magánosan, egyénileg és közösségileg.

Szabadsága ui. csak az igazságnak lehet, de erről nálam sokkal bölcsebb, műveltebb, olvasottabb emberek írtak már.

A "vallási türelem" és a "vallásszabadság" vitája az egyik kulcskérdés volt a II. Vaticanum-on, amiről hoztak egy tévedhetetlenséggel nem bíró nyilatkozatot.

Magyarul a kérdésről talán Horváth Sándor OP írt (nálam bölcsebben és nem blogoló-szinten, így higgadtabb konnotációban) a legkimerítőbben a természetjogi, államelméleti értekezéseiben.

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.05. 17:50:15

Ami itt kialakult, az rosszabb, mint az angol nyelvterületek KJV-only vitája.
:NLT-párti:

Valahogy nem csodálom, hogy amerikai és ausztrál gyülekezeteknek egyre kedveltebb missziós célpontja Európa. Lenne mit rendet rakni errefelé. A tevékenységük nyomán talán a közösségi létezés új formáit is meg tudják valósítani. Bár Magyarországon az átlagosnál is nehezebb dolguk lenne.

De ez asszem picit off. :)
A többihez most nincs okos mondanivalóm. :]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 17:51:00

@Gasper:
Az van, hogy a szekuláris, semleges, jóléti Európa jelenleg bukóágon van. :(

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.05. 17:51:26

De nem NLT-only, még mielőtt félreértés esnék. :D

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 17:54:32

@tölgy: Egyáltalán nem bűn. A kóros hazudozást kell megfelelően rugalmasan definiálni és akkor nem lesz kognitív disszonancia.

Dominicus 2009.01.05. 17:55:38

Egyébként érdekesség a kérdéshez. Végül a zsinati dokumentumokban gyakorlatilag a katolikus álláspont győzött (a tradicionalistáknak is a kifejezéssel volt bajuk), de zavarólag hat a kifejezés, és egy-két karcos mondat van benne.

Ui. amit leír, az a "vallási türelem". A "vallásszabadságról" meg a szocializáltság folytán a nyugati (akár vad francia laicité párti, akár angolszász modellben hívő) emberek zömében az indefferentista, agnosztcisita, szabadkőműves álláspont ugrik be, akaratlanul is.

Azaz nincs "igazságvallás", a vallás lényegileg csak érzelem kérdése, ill. ami "theologia naturalis" szinten megállapítható, azon a szinten eldönthetetlen, így társadalmilag is mindegy ki mit hisz.

Ez viszont vallásközömbösséghez vezet, mivel ha közömbös az igazság szempontjából, ki miben hisz, az állam sem köteles magát egyetlen vallás melett az igazság miatt (nem csupán külső, kultúrális hagyománytiszteletből) elkötelezni magát.

Dominicus 2009.01.05. 18:01:50

@tölgy:

Ez logikus is, és így is lesz, ha "kritikus tömegében" meg nem tér, mert ezen az sem segít, ha az elit pl. normális.

Term. ezzel nem a "tömeguralomnak", a tömegnek társadalomformáló erejéről zengek ódákat, hanem a vallás átalakító valóságáról, társadalmi szempontból is.

Mert bár - a saját közösségemről beszélve - növekszik a tradicionalista közösségek száma (Ny-Európában csak onnét van gyakorlatilag papi, szerzetesi hivatás, a nagycsaládosok száma is szignifikánsan magasabb körükben, mint a többi katolikusoknál), de nem hinném, hogy ez a muszlimokat csak természetes, demográfiai úton le tudná nyomni.

Föl kell készülnünk a kisebbségi létre (sztem már most az van, tekintve hogy a modernistákat, mégha jó szándékúak is, mélységében katolikusnak nem tekinthetjük), amit már megismertek szír, egyiptomi testvéreink (a koptok Egyiptom "zsidói", abban az értelemben, hogy művelt réteg, és bármi van, akkor őket okolják, és üldözik).

Németországban, Olaszországban, Franciaországban indifferentista, modernista papok meg a perselypénzt a muszlim vendégmunkások mecsetépítésére tették...

Agyrém... Ezek többsége nem csúnya, gonosz ember (nehogy valaki elmebeteg összeesküvés-elmélettel vádoljon), hanem megtévedt, naív barom (így szocializálódott, ezt szívta magába a szekularista, sőt az egyházi iskolában, a modernista szemináriumokban stb.)...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 18:04:04

@Kettes:
Na igen, erre a kognitív disszonancia redukcióra nem gondoltam. Az csodákra képes.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.05. 18:11:39

@Berci_JCHC: Legalább te ne izéld már fel az agyvizem ilyen ultrabennfentes meghatározásokkal, ha már szerinted is gáz, ahogy ez is itt :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 18:13:27

@calam:
Európa (szűken véve, kihagyva a FÁK-ot) katonai és demográfiai értelemben roppant gyenge.
A gazdasági vagy etnikai konfliktusok esetén mint a kártyavár omlik össze - vö. Srebrenyica és a holland békefenntartók.
Nem fogja elhinni, de a jólét okozta problémák úgy 300 évvel ezelőtt izgatták nagyon az európaiakat. Azóta ez tabu lett. Kérdés, a politikai hedonizmus meddig maradhat fenn - de az biztos, hogy pozíciókat veszít.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.05. 18:22:55

@tölgy: Nnna, a fiatal fiúkák máris összehozták a kézifékes fordulót, hogy szembemehessenek a másokon csak néhány napja többszörösen számonkért elvekkel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 18:25:07

@erőspista: Eztet most nem értem. lehetne kicsit kifejtősebben?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.05. 18:29:18

@tölgy: fog az menni ! De, ha nem, akkor csak ennyire kell/lehet komolyan venni a keménykedéseket.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 18:37:25

@tölgy: Srebrenicát nem értem miért kevered ide. ENSZ mandátummal bénáztak (rosszul tudom az ENSZ mandátumot). Arról nagyon komoly viták vannak, hogy a jóléti állam hogyan és mennyire tartható fenn. Valószínüleg változtatni kell a mostani modellen, csak kérdés hogy milyen kockázatokat nem akar kezelni a társadalom. De mint látjuk, lehet megoldást találni a kulturális különbségekre, pl Rotterdam.

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.05. 18:43:43

Viszont kérdés milyen társadalmi kockázatokkal járna mondjuk Belgiumban az az antwerpeni polgármesteri ötlet, hogy a használaton kívüli templomokat adják át a muszlimoknak.
Én egy ilyennek személy szerint nem örülnék.

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.05. 18:46:44

polgármester-helyettesi. át kell szoknom billentyűzetről billentyűzetre. :]
(hüjekijelöléskonrtolcékontrolvé)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 18:51:12

@calam:
Srerenyica Un mandátum volt, és a holland katonák áltak nyálazva, míg az általuk "védett" muzulmánokat leölték. Átengedték a szerbeket, hallották a tömeggyilkosságot, mindent. (Máig nem tudok, hogy egy hollandot is felelősségre vontak volna.) De nekünk is van 8000 hadrafogható katonánk. (Trianon 25 ezret engedett.)
Konfliktusok pedig vannak és lesznek.

Rotterdam: a multikultinak sokféle megoldása lehetséges. Pl. Al Niderland kalifátus megalapítása. A keresztények maradhatnak benne némi különadóért.

NovákAttila 2009.01.05. 18:58:04

@tölgy: esetleg a konverzió után elmehetünk valamelyik mecsetiskolába segéderőnek? persze kizárólag dhimmi státuszban, amíg a lojalitásunkról nem győződik meg az ulemák tanácsa:)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 19:06:38

@tölgy: UN mandátium?=?ENSZ? most tényleg elbizonytalanodtam:) Tudom, hogy mit csináltak a Holland katonák. Egyébként volt egy szerk. a narancsban 2-3 éve, azóta tudom, hogy kitüntetést kaptak.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.01.05. 19:11:13

Egyébként videofelvételek vannak a nadrágjukat összeszaró holland katonákról, amikor éppen megtörténik Srebrenica átadása-átvétele a csetnikek számára. Csúnya egy mementója az a felvétel a mocskos gyávaságnak és az európai politika bűnös impotenciájának.
Viszont pár éve Srebrenica miatt lemondott az azóta már teljesen más összetételű holland kormány, vállalva Hollandia erkölcsi felelősségét az ügyben. Na nem mintha ez a tény feltámasztaná a legyilkolt embereket, csak ez a fajta gesztus gyakorlás eléggé nonszensz lenne mondjuk a mi kis országunkban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 20:29:26

Szász Péter,


Szerintem amiket nekem címzett, nem nekem szánta:))) Ez csak megérzés (én nem érveltem sehol sem a II. Vatikáni zsinat mellett - vsz. már nem is fogok soha).
Antijudaizmus-antiszemitizmus témakörében pedig tökéletesen egyetértünk. Bangha Béla remek példa.

Fogadott Prókátor 2009.01.05. 21:00:11

Nagy kár, hogy ezt a diskurzust páran elvitték egy buta katolikus-protestáns, stb. hitvitába, pedig Tory írása nem erről, hanem vmi fontosabbról, a legújabb (1968 utáni) baloldaliság / liberalizmus teljes csődjéről, illetve azokrók a romokról, amit a 68-as kulturális forradalom hátra hagyott.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.05. 21:51:40

@Fogadott Prókátor: vagy nem csődjéről, amit a szerző fantáziál

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.05. 21:56:54

@Fogadott Prókátor:
A népszabi cikk meg talán egy még fontosabbról is szól, ha nem csak eleve erről:
GyF folytatja az ellenségképgyártást. A barna eső terítése után jön az iknvizíció maga.

és persze azon belül a további acsarkodás felszítása véletlenül megint ugyanonnan(lásd a végén):
nol.hu/velemeny/lap-20081227-20081227_01-21

és, ahogy olvasom a hsz-eket vannak szerencsétlenek, akiknek még igénye is lenne rá

molaris 2009.01.05. 22:56:09

Van itt némi probléma a kréta körül. Nekem most épp az verte ki a biztosítékot, higy megjelenik "valaki", aki azt hiszi, hogy a neve hallatán összesz&rjuk magunk. Nos azt hiszem rádöbbent, hogy barázdáltabb szürkeállományba futott mint hitte. Vagy azok hitték, hogy a mienk sima, akik küldték. Az alaptól, mármint a gazdasági biztonság problémájától gyorsan elterelődött a diskurzus iránya. Sajnos ennek én is aktív közreműködője voltam.

Nem ideológiai, és nem hitbéli dolog, hogy mélyen ülünk egy olyan válságban, amire a honi politikai nómenklatúra nem tud válaszolni. Egyik oldal sem. A regnáló hatalom kénytelen szólni, és zsinórban rosszul vizsgázik. Az ellenzék kussol,vagy bedob egy- két panelt. Ez nem politizálás. Ez hazaárulás. Mind a két oldal részéről. Abban az esetben, ha a Fidesz valóban javunk akarná, be tudná úgy terjeszteni a javaslatát, amit 2/3- os szavazati többséggel lehetne csak törvénnyé emelni. Akkor valóban látszana a konstruktivitás. Láttunk ilyet?? Sajnos nem.
A másik oldal szóra sem érdemes.
DE, akkor hogy lábalunk ki a nyakunkg érő mocsárból??

mr. pharmacist1 2009.01.05. 23:09:59

@tölgy,

háromszáz évet megelőzően is kicsit sokáig pihent a téma, úgy a római birodalom bukásától :(

"A tiszta erkölcs, mely ha megvész:
Róma ledűl, s rabigába görbed." - mondá a költő. Meg Gibbon, Rousseau, usw.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.06. 01:38:10

döbbenten tapasztalom, hogy egyet értek molaris utolsó bekezdésével.

Dominicus 2009.01.06. 08:00:31

@Fogadott Prókátor:

Lenne egy kérdésem önhöz!

Maga agnoszticista?

Azaz maga szerint a hitvita csak "butaság"?

Sztem ezen alapszik minden kultúra és sok mindennek a kulcsa. Ezért vetettem föl ezt a kérdést.

Term. fontos kérdés a gazdaság, meg sok minden egyéb is, de a gazdaság is felerészben embereken alapul, az emberek gazdasági viselkedésének az emberi természetben vannak a gyökerei. Erről viszont a különböző vallások máshogy vélekednek, s így más pl. a gazdaságetikai látásmódjuk is, ebből fakadó állami szabályozásuk is stb.

Persze vannak ettől elvonatkoztatható valóságok. Pl. harc a nyersanyagokért, diplomácia, gazdasági nyomásgyakorlás, háború (a politika folytatása más eszközökkel), geopolitikai, geostratégiai helyzet.

Pl. teljesen függetlenül attól, hogy az USA protestáns, katolikus, iszlám, vagy bármilyen dominanciájú kultúra, a geostratégiából következően (pl. olajhiány, 1950 óta szorul importra, az első olajválság óta az import meghaladja a belföldi termelést) hasonló politikát folytatna. Ezen kívül Oroszország és Kína bekebelezésére, az iszlám, Európa birodalmi egységesülését akadályozó politikát folytatna.

Azaz marad a jó öreg goebbelsi tétel, hogy "nem az oltárért és trónért folyik ez a háború, hanem létérdekeinkért..."

Ugyanez a véleményem a mostani arab(iszlám)-izraeli(zsidó) konfliktusról is.

Dominicus 2009.01.06. 08:02:56

@Szász Péter:

Bocsánat, nem Kína, Oroszország bekebelezésére, hanem bekerítésére...

A jó öreg McKinder-doktrína (Pivot-area):

Ezért voltak a CIA által generált "demokratikus fordulatok" (rózsás, narancsos, tulipános forradalmak) az orosz nézőpontból "Közel-Külföldnek" tekintett területen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.06. 10:39:35

@mr. pharmacist1:
Merhogy G és R is a rómaiaktól vették, ez a probléma is republikanizmus része volt.

Fogadott Prókátor 2009.01.06. 11:00:25

Nem vagyok agnosztikus, sőt.

Én nem azt írtam, hogy minden hitvita butaság, hanem azt, hogy az a hitvita butaság, amit Szász Péter keltett, ugyanis a nyugati civilizáció jövője szempontjából nemcsak a katolikusok és protestánsok közötti teológiai különbségek mellékesek, hanem az a hitbéli ellentét is, amit a zsidók és a keresztények között feszül a Messiás eljövetele tekintetében. Ezek ugyanis mind "házon belüli" viták, míg az Iszlám és a kínaiak azon kívül vannak.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.06. 11:04:55

@molaris: A válasz ott van a Gyermekkor vége cikkben, reformok címszó alatt. És külön fontos, hogy ezek MEGELŐZTÉK a nagy nemzeti vagy egyéb okoskodást Szlovákiában.
Nem annyira bonyi, csak meg kellene csinálni, bárkinek, tökmindegy milyen izmus alatt. Az ottani reformkoalíció jobbközép és liberális volt. Ezért egyetértek a végső megállapításoddal, még a költői kérdésed előtt. És külön kösz, hogy te is korrigáltál más területen ;)

Cypriánus 2009.01.06. 11:10:45

Kedves szász Péter!
abszolút nem értek egyet hogy "igaz államban igaz egyház"
Már az igaz Egyház kifejezés is félrevezető-az egyház , akár hogy nézzük, egy kurva. Egy örökszűz kurva, de kurva, amely folytonosan megsérül tagjai bűnösége miatt, és folytonosan megszentelődik a Vőlegény, Krisztus érdeméért. (vö: Ozeás)

De az "igaz állam gondolata" -bocsáss meg, tudom, hogy nem így érted-de végső kihatásában egyenesen antikrisztusi a szememeben-Isten-országának
a Földön elhozható és megvalósítható színjátéka, mint ilyen, egyike azoknak a kísértéseknek, amiket Jézusnak el kellett szenvednie a pusztában. ("változtasd a köveket kennyérré" "Neked adom a föld minden országát")

A judaizmusra éás az iszlámra lehet államjogot építeni egy az egyben, mert törvényvallások-de akereszténység (A Katolicizmus is!!!) elutasítja a cselekedetekből , mint "érdemekből" való űdvözülést, akár rituális akár jótettekről van szó. A teremtménynek nem lehetnek a Teremtővel szemben szoros értelemben vett érdemei (Vö: katekizmus). Ezzrel véletlenül sem a jótettek értelmét tagadom, de nem lehet elsőbbségük az Élő Istennel szemben-ez elég világos Újszövetségi üzenet.
Szóval a Hegyi Beszédre nem lehet államjogot építeni. A politika-ebben asszem igaza volt Carl Schmittnek, akit amúgy nem csípek-a szembenálláson alapul, apolitika aszeretettel mérsékelten tud mit kezdeni.

Ami Te mint "katolikus modellt" emlegetsz, max egy XIX. századi ultramontán világkép, a katolikus egyház történelme és politikumhoz való viszony azonban finoman szólva is összetettebb ennél. A II. Vatikánum kötelező szídása éppúgy túlzó mint a parttalan adorálása, igenis hosszabb távon sok jót fog hozni. Mégis hogy bíráljátok ilyen könnyen felül egy ZSINAT döntéseit?

Továbbra is hiányolom annak szöveges bizonyítását, hogy Dániel próféta jövendölt volna a zsidók elvetéséről.

Kedves Gabrilo!
Tudod hogy alapvetően bírlak Téged, és szinte mindig egyet is értek Veled, de az antiszemitizmus és antijudaizmus mechanikus elkülönítés a és szembenállítása -hát, sajnos nem igaz.
a gyökerek hiába eltérőek, ha a hatástörténetük részben átfedő. Máég anémet nácik is tudatosan használtak egyházi szövegeket, de a tőlük keletebbre eső országok nemzetiszocialistái rengetegszer hivatkoztak "keresztény" toposzokra. Pl. vegyük erdélyi József versét a "Solymosi eszter vérét" melyben erősen kihangsúlyozza a Krisztus-magyarság párhuzamot...

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.06. 11:16:15

Az itt (is) megjelent "hitvitáról" röviden egy frappáns megjegyzés, mert most nagyon passzol:
"A felekezeti különbség is lehet bálvány!" (Szűcs Teri, szelidolajfa.blog.hu)
Ha valaki ettől érzi magát jobban, ugyan gyárthatja a maga felsőbbrendűségi elméleteit, de aztán érdemes visszatekerni, hogy Jézus nem e röhögne magában, akárki is az a nagyon elszállt lélek

BékésMárton 2009.01.06. 11:21:19

Uraim!

A rendkívül fontos poszt megvitatása megint elmaradt. Nem akarok moderálni, nem is volnék rá hivatott, de most sztem fontosabb a konzervatív fordulat megvitatása.

Péter:

A hozzászólásaid tökéletesen félreviszik a beszélgetést. egy rendkívül szűk , a katolikus egyházban sem elfogadott nézetet propagálsz, ami éppenséggel teológiai kérdés és nem a poszthoz tartozik. Nekünk itt Európában nem 500 évvel ezelőtti kérdések kiélezésére van szükségünk. Hóttökmindegy, hogy az eucharisztiát és Mária Isten-szülését pl. dogmatikailag ki hogyan fogja fel. Nem érdekes EBBŐL a szempontból, amiről itt most szó van. Teljesen lényegtelen, mert nem ERRŐL van szó.

Azt pedig nem gondolhatod komolyan, hogy Amerika "téridegen elem" és hogy minden más, ami nem katolikus meg birodalmi, az elvetendő a kontinensünkön. Amiből kiindulsz, az egy geopolitikai elmélet - leginkább Alexander Duginé - amit a magad rendkívül leszűkített katolikus képére formálsz.

Mindent elvetsz, ami nem létezett pl. Szt. László korában és leszögezed a történelmet egy 800 éves időponthoz és ott befagyasztod.

Péter: Amerika, EU, kapitalizmus, Putyin, Kína, iraki háború, globalizáció, szekularizáció stb. stb. ma létezik és nem ítélhető meg Szt. Tamás vagy Augustunus elvei szerint. A ma világát a mából kell megítélni. A hatalom pedig - főleg a nemzetközi nagyhatalmi versengés - nem teológiai téma, ahogyan Jézus tanításait sem afelől ítéljük meg, hogy az nagyhatalmi ügyekben mit jelent. A kettő téma teljesen különböző. Attól, mert az uborka és a tejszín étel, még nem szoktunk tejszínes uborkát enni.

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2009.01.06. 11:38:34

Mégegyszer megpróbálom megkérdezni, hátha mond valaki mégiscsak egy konkrét választ. A 68-as baloldal örökség mára már elég mindenütt kifakult, rájöttek Nyugaton, hogy a szép elméletek nem működnek. Konzervatívabb lett egész Európa, sokkal. Beszédes ez a két ábra itt: www.politicalcompass.org/extremeright, ami jól mutatja egyébként hogy ha megbukik a Labour és hosszú idő után újra a Toryk jönnek, az is csak egy 1972 óta folyó nagyívű jobbratolódás része lesz, semmi fordulat!, ráadásul a "gazdasági jobb"-al manapság nehéz vitézkedni, és a fő különbség az ábra alapján a Tory-k és a Labour között gazdasági.

Vagy a 2008-as EU kormányok helye a poitikai iránytűn itt: www.politicalcompass.org/euchart.

Arra lennék kíváncsi, hogy a cikkiró, vagy akárki más vele egyetértő szerint miben áll a konzervatív fordulat, "ami jön"? Nem az, ami folyamatosan van már több évtizede, hanem ami jön.

Cypriánus 2009.01.06. 12:15:55

ja, nem tudtam befejezni, szóval:
nem a keresztény antijudaizmus vezetett a Holokauszthoz (aki ilyet állít, szimplán hülye) de a modern nacionalista antiszemiták igenis merítettek a az antijudaizmus történelmi panelljeiből.
Ez nem egyedülálló jelenség egyébként, az etnikai konfliktusok-a zsidókérdés is az!!!-előszeretettel használnak premodern szembenállási toposzokat, egyik klasszikus példa a délszláv háborúk. A horvát usztasák a II. VH alatt az orthodox szerbek "Holokausztját" szervezték meg, kb. 800 000 szerbet gyilkoltak le, elképesztő brutalitással. A "fajgyülülő" horvát újságok (elég groteszk kifejezés két közeli rokon délszláv törzsről) egyik legaljasabbika pl. a "Nasa Gospa Lurdska" a "Lourdes-i Miasszonyunk " nevet viselte-tehát azok a véreskezű hercegovinai ferencesek,(inkább ferences-paródiák) akik beterelték a szerb falut a pravoszláv templomba, majd rágyújtották, magukat a "Katolikus hit lovagjainak " képzelték, miközben a dogmatikailag lényegében azonos elveket valló szerbek megégtek az Istenszülő Ikonjával együtt (bizonyára pravoszláv Istenszülő nem azonos a katolikus Miasszonyunkkal...)
Nem csoda hogy Stepinac érsek kezdeti lelkesedése a "független Horvátország" iránt elég gyorsan lelohadt, a "borzalom és sötétség óráiról"beszélt, és hogy "mentsétek meg őket...a szerbek ugyanúgy keresztények, mint mi, a zsidók meg éppenséggel az a nép akiktől a hitünk származik!!!"
Szóval egy szó mint száz, ahogy az öreg Augustinus is mondá, a Sátán is dogmatikusan keresztény,- csak éppen nincs benne szeretet...
meg a Jelenések szerint az antikrisztus lényege nem az hogy gonosznak látszik, áááá, nem, dehogy...hanem hogy "a szarva mint a bárányé-de a hangja a sárkányé..."

BékésMárton 2009.01.06. 12:33:50

ez legalább annyira nem tartozik ide
jó, lelepleztetek minden antiszemita összefonódást, de asszem' elég lesz ebből is ennyi

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 12:41:12

Cypriánus,


Hát, nem értünk egyet.
Egy dolog a retorika, és egy dolog a tett, illetve egy jelenség cselekvés-fenomenológiai jelentése. Ha a retorika minden esetben igaz lenne, hinnünk kéne Ferkónak, és nagyajólét, etc. Mindketten tudjuk, hogy ez nem igaz.
Igazolásként sokszor sok mindent használtak, de az antijudaizmus és az antiszemitizmus (fenomenológiailag) két teljesen különböző jelenség, tökéletesen különböző előfeltevésekkel maguk mögött - én erre célzok. A külső formákból való taxonómiák a szociologizálás és a pszichologizálás tárgyköréhez tartoznak, amitől én igen erősen tartózkodnék.
Mindenesetre H. Arendt a totalitarizmus gyökereiben egy teljes részt szentel az antiszemitizmusnak, és nem csoda, hova vezeti vissza: a 18. századba. Egyszerűen két teljesen különböző gondolkodási struktúra jellemzi a vallásos középkort, és a szekuláris, racionalista modernséget. Az antijudaizmus vallási és dogmatikai szembenállást jelent egy vallással. Ezt az "antiságot" egyébként nem lehet egy vallásra redukálni: ha Erzsébet alatt megkérdeztél volna egy jezsuitát, itt jobb-e, vagy lenne-e inkább zsidó Rómában, val.szeg az utóbbit választja. Nem CSAK a zsidó vallással állt szemben az uralkodó vallási szemlélet, hanem még számos másikkal. Ezt rendre elfelejtik, így kiragadnak egy részt, abszolutizálják, aztán belemagyaráznak.
Az antiszemitizmus a modernség terméke, racionalista, szekuláris, mitöbb, materialista alapokon áll (a fajelmélet talaján álló antiszemitizmus egész egyszerűen összeegyeztethetetlen az antijudaizmussal, lényegüket érinti a különbség). Teljesen más alapon és előfeltevésekkel bírálja a zsidókat, és Arendtnek igaza lehet a 18. századot illetően, meg kell nézni a felvilágosodás szerzőinek (Voltaire, Helvétius etc.) antiszemitizmusát - na ott több forrást találunk erre.
Ezért lehet találkozni még ma is(!) olyan emberekkel, akik antiszemiták de kicsit sem anti-judaisták, vagy vice versa. Antijudaista akár én is lehetnék, anélkül, hogy egy kicsit is antiszemita legyek:)))

Viszont a többiek miatt sem szeretném tovább folytatni az offtopicot. Úgyhogy máshol folytassuk inkább, akár mailben is, de ezt a témát itt most befejeztem:)))

Cypriánus 2009.01.06. 12:42:09

nem állt semmilyen öszefonódást leleplezni sem a szándékomban, ráadául egy balos újságíró szerint "tipikus katolikus antiszemita " vagyok...
Kedves Novák, köszönöm, de amúgy bevallom, a beidézett cikk nekem sem jött be, ismertem személyesen Endreffy-t ,(Isten nyugosztalja) télleg abszolút nem értett a témához.

Joejszaka 2009.01.06. 12:57:10

OFF, bocs, csak Szász Péternek:

"II. János Pál pápa csinálta az Assisi-oltárgyalázást. ő showman volt, de rossz teológus, és rossz pápa. Remélem a ballépéseiért egyszer bocsánatot kér egy pápa."

Ezt Szász Péter jelenti ki, Magyarországról, hogy II. János Pál, korunk egyik legnagyobb személyisége rossz pápa volt. Mit is mondhatnék erre.

"Ha ön liberális, mint II. János Pál, tegye."

Ezt bóknak veszem, köszönöm! :-)

"II. János Pál pápának 3 megnyilatkozására vonatkozik a tévedhetetlenség, három dogmát mondott ki."

Lehet, h. tévedek, de tudtommal egyet sem.

NovákAttila 2009.01.06. 13:07:38

@Gabrilo: a modern antiszemitizmus és a klasszikus anijudaizmus tárgyai azonosak: a zsidók, ebben feltétlenül közösek s - én ebben Cyprianusszal értek egyet - nem lehet ilyen merev választóvonalat húzni a kettő közé.
Nem pusztán azért, mert modern antiszemiták is használtak (és használnak antijudaista toposzokat), hanem azért is, mert a zsidók elleni gyűlölködés nagyon régi és teológiailag is megalapozott volt és szemantikailag is kimutatható az egymásra hatásuk.
Persze a hatás az nem egyenlő azonossággal, azt meg tudjuk.

Cypriánus 2009.01.06. 13:20:59

a magam részéről lezárom a háromoldalúvá váló (egyébként szerintem építő és érdekes) vitát, max. e-mailben folytatjuk, mert off. (Gabriloval egyetértek abban, hogy teljesen más összefüggéseket és antropológiát jelent egy modern eszmerendszer, mint egy premodern vallási ellentét, -a modern antiszemitizmus etnicista, tömegdemokratikus eszme.)

visszatérve a poszthoz: szóval tényleg konzervatív fordulat lesz, vagy "jobboldali"? A kettő nem feltétlen azonos, sőt...

Dominicus 2009.01.06. 13:21:17

@NovákAttila:

Kedves Attila... Ezen az alapon az etnikai (bizonyos eseteiben) "faji" (vérségi) alapon álló cionizmus (ugye ennek is árnyalatai vannak), és az első század keresztényírtó rabbinizmusának antikrisztianista toposzai között összefüggés van.

Egyérszt az antijudaizmus célpontja nem a "zsidók" etnikai, vagy vérségi értelemben, hanem a jánosi értelemben vett farizeuspárt és annak követői.

N.B. az első ilyen szempontból értett antijudaisták mind zsidók voltak (az apostolok és az első keresztények).

Ráadásul az antijudaizmus a judaizmus (helyesebben a rabbinikus judaizmus, a farizeuspárt utódai) követői ellen tanbelileg nem hirdet fizikai megsemmisítést. Ezzel szemben a jamniai rabbinikus zsinat ("Semone ezre" - irtassanak ki a nép - a zsidók - közül) fizikai megsemmisítést hirdet a kereszténnyé lett zsidók ellen, ami az első három évszázadban fizikai megsemmisítéssé vált. (Nero-nak a rómavárosi zsidók javallották, hogy fogja az ekkor még szinte csak vérségi szempontból zsidókból álló római keresztényekre a város felgyújtását.)

Ezért mikor fognak tőlünk bocsánatot kérni? (N.B. én nem várom el.)

Az, hogy az antijudaista tézisekre hivatkozva egyesek zsidók fizikai megsemmisítését követelték, ez az illető tévedésének tudható be.

Mint említettem, katolikus szempontból is egyetértek azzal, hogy a zsidóságnak legyen önálló hazája, hogy aki vérségileg, etnikailag (nemcsak vallásilag, vagy kultúrálisan) zsidónak vallja magát, ott élhessen. N.B. ezt a tanítást azért nem írom felül, mert erre hivatkozva 1948. óta többször követte el a zsidó állam a népírtás, népüldözés bűntettét. (S ezzel most nem a bármilyen identitásból fakadó palesztin, arab, anticionista népírtásokat, ártatlan zsidó civilek elleni merényleteket írom alá.)

Ugyanígy azért, mert egyesek követtek el sovén gyűlöletből szlovák- román- szerbellenes atrocitásokat, Trianon igazságtalansága ebben a formájában fönnáll, és nem fölülírható. (N.B. ezzel sem az őrültmagyarkodás abszolút irreális "Mindent vissza!" jelszavát írom alá.)

Ugyanígy az antijudaista (helyesebben antirabbinikus) keresztény tézisek igazak, különben nem Jézus a Messiás, különben dobhatom a szemétbe katolikus hitemet, és az Egyház nem isteni intézmény, csupán történeti véletlen. Azonban erre hivatkozva nem fogok zsidó vallásúakat is akár a meggyőződésükre hivatkozva írtani.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.06. 13:26:02

"A szekularizált európai baloldali liberalizmus olyan struktúrákat hozott létre, amelyek garantálják a társadalom lassú erodálását."

De hisz' a toryk tudják, hogy nincs társadalom, csak egyének, vagy nem? :)

NovákAttila 2009.01.06. 13:26:45

@Szász Péter: szavaidból a teljes szellemi sötétség árad, a vitát egy ilyen fanatikussal be is fejeztem, meg remélem, hogy nem ez a megbukott intranzigencia fog uralkodni a konzervatív oldalon.
Egyébként ez a fajta sötétséget nyugodtan kidobhatod a szemétbe, mert sokra nem mész vele.

NovákAttila 2009.01.06. 13:29:21

@Szász Péter: "smone eszre" nem azt jelenti, hanem azt, hogy 18, ez a Majmúni Mózes által összeállított imaformula benne van a naponkénti háromszori zsidó imádságban (kivéve szombaton, mert akkor a muszaf miatt 4 is van).
Na, ennyit a teológiai "műveltségedről":)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 13:30:39

Nem akarom itt folytatni, de:
"a modern antiszemitizmus és a klasszikus anijudaizmus tárgyai azonosak: a zsidók"

Ez így kevés. És még csak nem is feltétlenül igaz. Ugyanis teljesen más a jelentése a "zsidó" szó jelentésének egy katolikus antijudaista és egy nackó antiszemita értelmezésében. Így tkp. a tárgy sem ugyanaz.

Mindegy, majd máshol vitassuk meg, ez kilóméteres OFF. Erre kérném Szász Pétert is, akivel egyébként - miközben más kérdésekben amiket itt fölvetett, egyáltalán nem - ebben az antijudaizmus-kérdésben abszolút egyetértek.

Cypriánus 2009.01.06. 13:32:32

Kedves Novák Attila!
kivételesen nem érzem, hogy Szász nagyon bántó lenne, így meg tudom érteni (ha egyet a korábbi kommentjeiben írtak miatt nem is tudok vele sok mindenben, és persze eza kommentje is vitára ingerlő, nyilván.) Most egyszerűen csak el akarja világosan különíteni a két vallást, ebbe nehezen tudnék belekötni. A 18 áldás tényleg megátkozza a kereszténnyé lett zsidókat, ez tény.Naftali Krausz szerint ma is érvényesa hitehagyókra...
Amúgy mindenkinek ajánlanám-magamnak is-ne személyeskedjünk.

NovákAttila 2009.01.06. 13:34:25

@Gabrilo: ugyanazt jelenti, kedves Gabrilo. Maximum a modern, faji antiszemitizmus a zsidók asszimiláltsága, azaz relatív társadalmi láthatatlansága miatt (+secularization) még rokon halmazokat is bevon.
De ez tényleg OFF, én is befejezem, mert kilométerek jönnének:)

NovákAttila 2009.01.06. 13:36:25

@Cypriánus: nem, kedves Cypriánus, belőle a teológiai antijudaizmus kénköves tüze árad, a 2. vatikáni zsinat előtti szellemben. Ezt maradéktalanul vissza kell, hogy utasítsam.
Mivel a Budapesti Piarista Gimnáziumban érettségiztem, van fogalmam a katolicizmusról, nem kell a Wikipédiát felütnöm.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 13:38:45

Szász Péter szerintem sem bántó, maximum nem értek egyet vele.
Viszont arra szeretném megkérni őt is és a többieket is, hogy a témához szóljanak hozzá. Magamat is ráveszem.

Cpt. Flint 2009.01.06. 13:40:01

Több bajom is van az egésszel.
A legfőbb az, hogy az én érzésem a cikk olvasása után az volt, hogy a szerző valakiket nagyon utál, és "azok"-at felcímkézte a "liberális" címkével. Ehhez hozzávett még néhány "baloldali", "ősbolsevik", "hagyománytól való irtózás" címkét is, nyakon öntötte némi társadalmi és gazdasági problémákról szóló katyvasszal (meg némi gyurcsányozással) és levonta a (számára) megfelelő következtetést: ennek nyekk, jöhetünk "mi", a jók (akárkik is legyenek azok) és rendbetehetjük Európát.
Eleve problémám van a "liberális" és "konzervatív" ilyen leegyszerűsítő szembeállításával, de amikor aztán gazdaságpolitikai-gazdaságtudományi kérdésekről beszélünk, akkor meg főleg. (Azt meg, hogy a "konzervatív" mberek/családok több gyereket vállalnak, végképp emeletes lükeségnek találom. Miben konzervatív? És aki valamiben konzerv, az lehet, hogy másban nem is? És mi van a neokon magyarkodó ifjúmanageri réteggel, akik egyáltalán nem vállalnak gyereket? Egyáltalán: van egyértelműen meghatározható "konzervatív" ember?)
Aztán meg: a múltat nem lehet visszahozni. Tetszik, nem tetszik, erre tartósan nem volt még példa. Nem működik, na. Valamiért túlhaladott lett, valakik valamit javítani akartak. Lehet itt a 68-as "liberális" fordulat átkos eredményeiről regélni (amelyeknek az en bloc elkapálása szvsz erős túlzás), de ne felejtsük már el: azok a változások valamilyen problémákra válaszul születtek. És ha máig fennmaradtak, akkor azért annyira nem lehettek rossz válaszok (legalábbis mostanáig). Ja, és még valami: most már igazából nem az lenne a konzervatív, aki ezekhez ragaszkodik? Minden relatív, ugyebár.
Azért is furcsa nekem, amikor pl. valaki a kereszténység és a konzervativizmus közé lazán egyenlőségjelet tesz; hiszen valamikor (kialakulása, elterjedése idejében) a kereszténység egy újítás, egy kimondottan liberális eszme volt.
A másik alapvető baj meg, hogy szerintem az ide postolók jó része baromira nem ugyanazt érti konzervativizmus (és liberalizmus) alatt. Kisebb v. nagyobb mértékben eltérnek a vélemények (miképp a megoldási javaslatok is), és ha megkaparjuk a felszínt (kommentelünk és olvasunk kommenteket), ezek az eltérések elő is jönnek. Mindenki nyomja a maga felfogását, megegyezés alig. Ebből világosan leszűrhető, hogy a(z ilyetén) kategorizálás értelmetlen sőt káros, mert csak megosztja azokat, akik amúgy esetleg egyet akarnának. Én még konszenzust blogon/fórumon nemigen láttam.
Különben sok odavetett félmondat megérne még némi firtatást a cikkecskében, pl. hogy mit ért a szerző konkrétan a "saját hagyományaink" (amikhez ugye vissza kell nyúln) ill. az "európai kultúra" gyökértelensége (v. gyökérvesztettsége?) alatt. No meg hogy hol a kellemes, sikeres, elfogadható konzervatív társadalmú ellenpélda az "erodálódó" Európával szemben. Mert az USA nem az szerintem. A muszlim államok meg végképp (persze máshogy).

NovákAttila 2009.01.06. 13:40:07

@Cypriánus: Krauszt én nem szeretem, még írtam is róla (pontosabban ellene) anno. Mondjuk, a SE egy középkori szöveg, a saját történetiségében kell felfogni, a mai zsidó irányzatok többsége is így fogja fel.

Dominicus 2009.01.06. 13:47:25

@BékésMárton:

Márton,

1. állításod:

„A Katolikus Egyházban sem elfogadott nézetet propagálsz.”

Ez nem igaz, erősödik ez a vonal a Katolikus Egyházon belül, azaz az igaz hit, szemben a modernistákkal. Szent Jeromos arról panaszkodott, hogy az egész Egyház ariánussá vált, mégis az igaz hit diadalmaskodott.

2. állításod:

„Nekünk itt Európában nem 500 évvel ezelőtti kérdések kiélezésére van szükségünk. Hóttökmindegy, hogy az eucharisztiát és Mária Isten-szülését pl. dogmatikailag ki hogyan fogja fel. Nem érdekes EBBŐL a szempontból, amiről itt most szó van. Teljesen lényegtelen, mert nem ERRŐL van szó.”

Ez nem 500 évvel ezelőtti kérdés, hanem az igazság kérdése. N.B. mint már említettem bizonyos szemléletek igenis meghatározzák a társadalmi struktúrát. Pl. az ősbűnről, az ember szabad akaratáról stb. vallott nézetek. Ezek pedig nem az általad említett, s általam érvként soha elő nem citált dogmák.

Ráadásul a Katolikus Egyháznak társadalometikai valóságképe is más, mint pl. az amerikai (protestáns alapozású) neokonzervativizmus.

3. állításod:

„Azt pedig nem gondolhatod komolyan, hogy Amerika "téridegen elem" és hogy minden más, ami nem katolikus meg birodalmi, az elvetendő a kontinensünkön. Amiből kiindulsz, az egy geopolitikai elmélet - leginkább Alexander Duginé - amit a magad rendkívül leszűkített katolikus képére formálsz.”

Már hogyne gondolnám komolyan. Az USA anti-Európaként (amit pl. a katolikus szemlélet Európán ért kultúrálisan, politikailag stb.) jött létre, az itteni ágensei (pl. Hit Gyülekezete) is az európai egység, és a Katolikus Egyház elleni propagandával tűnik ki, és a többi, onnét importált neoprotestáns szekta. Geopolitikailag egy brit emberre hivatkoztam (MacKinder), aki épphogy az angolszász dominancia híve volt (gyenge európai ütközőállamok laza, konföderációja felett, angolszász-párti szatelit államokkal). Dugin (neo-)„eurázsianizmusa” sem katolikus megalapozású, hanem orthodox, vagy pánszláv, avagy szovjet.

Világos, ha a katolikus világnézet szerint nem is, de geopolitikailag (Európa tekintetében) Napóleonnak és Hitlernek volt igaza (később De Gaulle-nak), amelyeket geopolitikailag két, Európán kívüli (de európai gyökerű) kontinentális birodalom (Napóleon: UK + Oroszország; Hitler: USa + SZU) vert le, az egyik protestáns gyökerű, a másik orthodox.

A „Karoling-tengely” szétverése (USA-párti – érdekből vagy eszmeiségből – gyűrű által) USA (akár demokrata, akár republikánus) és Putyin érdek is, az iszlám és Kína sem érdekelt ebben.

4. állításod:

„Mindent elvetsz, ami nem létezett pl. Szt. László korában és leszögezed a történelmet egy 800 éves időponthoz és ott befagyasztod.”

Ilyet hol is állítottam? Én a neotomista társadalombölcseleten alapuló politikai irányvonalat képviselem.

5. állításod:

„Péter: Amerika, EU, kapitalizmus, Putyin, Kína, iraki háború, globalizáció, szekularizáció stb. stb. ma létezik és nem ítélhető meg Szt. Tamás vagy Augustunus elvei szerint. A ma világát a mából kell megítélni.”

Megint két dolgot keversz. Nem Szent Tamás kizárólag ontológiájára (realitas), hanem erkölcstanára (ami az ember valós természetéből indul ki) és a kor kérdéseire reflektáló gondolatkora épülő neotomista társadalombölcseletet (antimodernista, hivatásrendi) veszem figyelembe, a konkrét politikai helyezet adottságaival (nyersanyag, társadalmi morális helyzet, geopolitikai helyet stb.) összevetve.

Azaz nem pusztán a természetjogra hivatkozom (ami örök), hanem a konkrét tételes jogra is, de a kettőt egymástól nem elszakítva, mivel a tételes jognak a természetjogi normákra kell építkeznie.

Péter

Dominicus 2009.01.06. 13:50:46

@NovákAttila:

Hú, kénköves...

Köszönöm az emócionális minősítést. Talán az István diakónust lemészárló farizeusokból áradt kénköves gyűlölet, akik agyonkövezték, mire ő gyilkosaiért imádkozott. Én inkább imádkozom önért is, lelki üdvéért.

Megmondaná, hogy a II. Vaticanum modernista tanai közül melyik bír "irreformabile et infallabile" (dogma erejű) érvénnyel?

A jelenlegi katolikus oktatásban is modernisták vannak túlsúlyban, sokan nyiltan eretnekséget tanítanak.

A jelenleg Wigratzbad-ban (FSSP tradicionalista szeminárium) tanuló szeminarista barátom (diplomás ember e mellett) is a piaristáknál végzett, van fogalmam az ott folyó modernista hitoktatásról.

Schütztől fényévekre állnak.

Dominicus 2009.01.06. 13:52:24

@NovákAttila:

A kérdéses dolgot nem ezért írtam be, de mind1.

A teológiai műveltségről meg annyit, hogy ma már nem 18, hanem 19 imából ál.

Dominicus 2009.01.06. 13:56:24

@NovákAttila:

Mi a sötétség? Az első három évszázad keresztényüldözése?

Szerintem az a minősíthetetlen, ha valaki mindig csak az őt ért sérelmekre hivatkozik (én nem tagadtam a katolikusok bűneit), de mikro valaki fölvilágosítja, hogy a zsidók sem a megtestesült abszolút jóság, sötétnek minőpsíti az illetőt.

Mikor a farizeusok azt mondták, nekünk nincs bűnünk, mert zsidók vagyunk, Jézus ekkor nevezte őket a "sötétség fiainak".

El lehet dönteni...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 13:57:23

Szász Péter!


Az USA annyiban "anti-Európa", amennyiben az európai felvilágosodással szemben a klasszikus gondolkodás folytatója. Ezt bármelyik nagynevű reakciós elemzésében megtalálod: akik a tébolyok elől menekültek, azok a klasszikus hagyományokat az USA-ban és az UK-ban találták meg akkor. Talán nem véletlenül. Avagy az USA sokkal közelebb áll a klasszikus európai örökséghez, mint a mai Európa. Sajnos:((
El kell olvasni Voegelin utolsó mondatait a New Science-ben, tanulságos (az ő reakcióssága, és az antik-keresztény erkölcshöz való ragaszkodása asszem, vitán felül áll).

Ezt sok mindenen le lehet mérni. Én pl. találkoztam nyáron néhány amerikai katolikussal, kérdezgettem az ottani helyzetet. Azért megvannak. De hogy ne csak az én véleményemre hivatkozzak, épp ma kaptam egy linket egy Berger-cikkről:

www.firstthings.com/article.php3?id_article=6135

Az USA pont az a hely, ahol erőteljesen megkérdőjeleződik a szekularizáció tézise, a nyugati részlegen itt a legerősebb a vallás (még a katolikus is, ezt max. Európa déli államai egészítik ki még egy kicsit, és Nyugat-és Közép-Európában a leggyengébb a vallás.. sajnos:((().
Az USA alkotmánya és az amerikai "forradalom" (amit így hívnak, amúgy függetlenségi háború) nem volt anti-keresztény, sőt! Szemben a francia forradalommal, ami nem kicsit volt az.

Ha Te a hagyományos kultúrát, erkölcsöt, vallást kívánod védelmezni (helyes), akkor az anti-amerikanizmusod kvázi érthetetlen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.06. 14:00:26

"Mindenesetre H. Arendt a totalitarizmus gyökereiben egy teljes részt szentel az antiszemitizmusnak, és nem csoda, hova vezeti vissza: a 18. századba.
Egyszerűen két teljesen különböző gondolkodási struktúra jellemzi a vallásos középkort, és a szekuláris, racionalista modernséget."
Mint egyszer már említettem, az etnikai alapú antiszemitizmus párhuzamosan létezett a vallásival a XV. századi Spanyolországban. Ebben a szekularizmusnak csak annyi bűne, hogy a vallási irányzat kiszorult.

"Ugyanígy az antijudaista (helyesebben antirabbinikus) keresztény tézisek igazak, különben nem Jézus a Messiás, különben dobhatom a szemétbe katolikus hitemet, és az Egyház nem isteni intézmény, csupán történeti véletlen."
Azért ez tetszik. A csík húzza a repülőt. "Igaz, mert máskülönben tévedtem", hallottam már fura érveket, de ez annyira jó, hogy ezt alkalmazni fogom :)

"Napóleon: UK + Oroszország"
Napóleon már USA-ról beszélt.

"a természetjogra hivatkozom (ami örök)"
A természetjog ember által alkotott koncepció, az más kérdés, hogy szimpatikus nekem :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 14:03:50

Valdi,


OFF-nak legyen vége. De nem kicsit vagy anakronisztikus: az a tézis, amiről te beszélsz a XV. században még nem létezett, így igen nehezen használhatták. Ez megint mellé.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.06. 14:22:04

@Lord_Valdez:

A gravitáció is ember alkotta koncepció.

Dominicus 2009.01.06. 15:08:06

@Gabrilo:

Gabrillo,

USA => skót rítusú szabadkőművesség deista agnoszticizmusa.

"Európa" => francia rítusú szabadkőművesség atesita agnoszticizmusa.

Katolikus szempontból annyi a különbség, mint a "Reformátorok Társasága" (1990-ben az MDF játszotta ezt a szerepet a "Nemzeti Színházban" => Parlament => USA-ban megfelelőjük a republikánusok) és a "Szabadság és Egyenlőség Társasága" (1990-ben az SZDSZ játszotta ezt a szerepet a "nemzeti Színházban" => Parlament => USA-ban megfelelőjük a demokraták).

Ettől alanyilag a benne "hívők", vagy "szemléletet követők" nem rosszak, követ nem vetek, de az Istenszeretet alapján tanaikat elvetem, az emberszeretet alapján a tévedőket is szeretem, mégha egyet nem is értek velük.

BékésMárton 2009.01.06. 15:12:20

Péter!

Az eszem megáll!!! 7 éve ismerjük egymást, hogy a büdös francba tudsz ennyire egyszerűen és korlátoltan gondolkodni. Ezek a párhuzamok egészen hajmeresztőek.
Így, ilyen szemszögből soha az életbe nem lesz konzervatív fordulat, csak csendes önsajnálat a kisszoba sarkában.

Dominicus 2009.01.06. 15:22:34

@Lord_Valdez:

Ez nem a "csík húzza repülőt" esete.

Ui. teológiailag az "antijudaizmus" azt jelenti, hogy a rabbinikus judaizmus mint a farizeuspárt utóda tévedésben van, míg az Ószövetség a pátriárkák igaz utóda a Katolikus Egyház, az üdvösség egyetlen látható hajója. Akik rajta kívül önhibából vannak (nem makacs elutasításból), azok tévedésük ellenére üdvözülhetnek, a Katolikus Egyházon keresztül a világra áradó kegyelem által. Vérségileg az Eucharisztiában mi vagyunk valóságosan is az igaz Izrael Isten szemében.

Kész, passz ennyi.

Ebben nincs szó gyűlöletről, sem arról, hogy a rabbinikus judaizmus híveit meggyőződésük miatt meg kell gyilkolni, ki kell rabolni stb.

Ha a modernista baromság lenne az igaz (a téves antijudaizmus-ellenességük miatt), akkor nem Jézus a Messiás, azaz tévtanítás a katolikus hit.

A "csík húzza a repülőt" eset, mint már említettem az, mikor valaki pl. a zsidó állam emberiségellenes bűneiből (falvak kiírtása) azt a következtetést vonja le, hogy azért, mert a béke-Nobel díjas Begin válogatás nélkül, gyermekeket, asszonyokat kiírtott, ezért a zsidóknak nincs joguk saját államra.

Ez sok anticionista állítása, akik egyik végletből (a zsidók mindig ártatlanok) a másik végletbe esnek (maguk a megtestesült gonoszság).

Mind a kettő téves álláspont. A soviniszta cionistáké, és a soviniszta anticionistáké.

Az érvelés kb olyan lenne, hogy a magyar soviniszták miatt (akik vannak szép számmal) szégyellni kéne a magyarságot, és nem lenne szabad kiállni a magyarságuk miatt üldözöttekért.

Zárásként annyit:

Elnézést kérek azoktól, akik szerint félrevittem a témát. (Tiszteletben tartom véleményüket.) Jelzem, e témában ez az utolsó megszólalásom.

Sajnos a "blogolós"-kommunikáció hátránya (az élő-spotán, és az írott kommunikációs alak közötti átmenet révén), a félreértések sorazata, az érzelmi konnotációk miatt is.

Ezért jobban szeretem az élőszót, az élő disputát, diskurzust. Én szívesen leülök bárkivel beszélni, egy csésze tea, kávé, pohár bor, korsó sör, kósher pálinka mellett. Épp beszéltem BM úrral közös ismerősünkkel (Balogh úr) hogy régen beszéltünk. Attilával (NA) is szívesen beszélgetek.

Apropó Attila,

Nyugodjon meg. Az "setít" gondolatom saját meglátásom szerint sem lesz társadalmilag meghatározó erő pillanatnyi meglátásom szerint. Európa annál mélyebbre süllyedt már, szerintem iszlám dominancia lesz, föl kell készülnünk a kisebbségi létre.

Az más kérdés, hogy elvileg lehetséges egy katolikus reneszánsz is Európában... A bölcs Gamáliel rabbi szavait idézhetem csak, mikor a Jeruzsálemi Főtanács előtt álló Péter és János okán így szólott: "Ha ez az elgondolás vagy mozgalom emberektől származik, magától felbomlik. De ha Istentől van, nem tudjátok szétoszlatni őket, és úgy látszana, mintha Istennel szálnátok szembe."

BékésMárton 2009.01.06. 15:23:40

másrészt:
a világon, ahol 6 Mrd ember él, nem csak katolikus szempont létezik, itt, Mo-on pedig még inkább nem, főleg nem 45 év aktív ateizmus után. Vedd már érzsre, hogy nem így és nem eszerint működik a világ és hogy az USa megítélésében teljesen lényegtelen a tomisták bármilyen szentenciája. egyszerűen nem összetartozó dolgok.
Így soha sem fogod tudni megítélni a világfolyamatokat, a gazdasági rendszert, a globalizációt és benne a sokszínű konzervativizmus szerepét. Persze, láccik, hogy nem is akarod, mert elutasítod. De pl. azért, mert én elutasítom a bűnözést, még szükség van rendőrségre, amely megakadályozza. Komprende?

Cypriánus 2009.01.06. 15:32:29

nyilván SZP eszmeiségének pont akkora esélye van a sikerre, minthogy 20 év múlva a Songun Vörös Zászlaja alatt menetelünk a Sztálin sugárúton a Kim Il Szung Térre...(Bocs, Dzsucseharcos... :))

de attól még simán elhiszem, ha egy ördögi új Holokauszt jönne, SZP minden további nélkül bújtatná Novák Attilát, az élete árán is.Mert az őstulok tradicionalisták ilyenek (is).

de inkább keressük akibontakozást, szóval hogy lehet atömegdemokráciák korában sikeres konzervatív politikát folytatni? ez azért is égető kérdés, mert a mai Magyar Köztársaság a progresszió állatorvosi lova. Összeomló népesség, felbomló állam, amely a még törvénykövető milliókról az utolsó bőrt is lehúzza, a törvényen kivülivé váló elvadult hordákat pedig segélyekkel próbálja csitítani.
a szociológiai felmérések igazolják amindennapi tapasztalatot: magyar ember frusztrált, bizalmatlan , jó részüknek nincs egyetlen barátja sem, csak a családja, azt meg utálja.
Az ország lakosságának 8%-a alkoholista.
Az osrzág lakosságának 85%-a szerint egy '90 -es évekbeli felmérés szerint az abortusz nem erkölcsi kérdés-ami igencsak hű tükörképe az emberi élet értékéről és értelméről valott mai magyar felfogásnak.(nincs értelme, nincs értéke)
a templombajárók aránya kb. 12%.
Probléma van bőven, de hogy kéne nekikezdeni?

CrL 2009.01.06. 15:49:56

a miniszterelnök továbbra is aggódik, a mai blogjából egy részlet:

"Egyfajta konzervatív fundamentalizmust látni kibontakozóban Magyarországon, amely lassan aggasztó méreteket ölt. Fenyegeti a polgárok szabadságát, az állam világnézeti függetlenségét, amikor a tradícióra hivatkozva nem felszabadít, hanem korlátoz és jogot von el. Egyre világosabbnak tűnik, hogy nem szimplán politikai vita figyelhető meg, hanem – a korábbinál egyértelműbben – világnézetek, világlátások küzdenek egymással. Nem egyszerűen a tradíció a modernizmussal, hanem a konzervatív fundamentalizmus ütközik a szekularizmussal és a szabadelvűséggel."

www.kapcsolat.hu/blog/72361

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.06. 15:52:43

na, akkor ON:

tessék mondani, honnan fogom tudni, hogy megérkezett az epedve várt konzerv fordulat?

kevesebb lesz az aggódva csodaváró frusztráció szülte írás ezen a blogon, ésvagy tölgy kevesebbet kommentel, mert egésznap számlát ír?

de tényleg, mik lesznek a jelek?
azonnal megugrik a születésszám?
lemennek az adók 10%-ra és minden újság +5oldalas állásmelléklettel jelentkezik, mert annyi munkahely jön létre a semmiből, pukk?
megszűnik az szdsz?
szabadon vehetünk fegyvert?
bezár a jegybank és a simor bandi vadászboltot nyit?

vagy meg kell várnom, míg ottó bácsi elfogadja a koronát, esetleg be is kell fagynia a dunának hozzá?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.06. 15:53:44

@tölgy:
A jelenség nem, a fogalom igen. Az ősembernek viszont nem voltak elidegeníthetetlen jogai.

"Ha a modernista baromság lenne az igaz (a téves antijudaizmus-ellenességük miatt), akkor nem Jézus a Messiás, azaz tévtanítás a katolikus hit."
És ez gondolom nem lehetséges. Ez körbenforgó érvelés.
A igaz, mert B igaz. B igaz, mert A igaz.
Halványan megjegyzem, hogy minden vallás képviselője úgy gondolja, hogy az ő vallása az igaz.

"Ha ez az elgondolás vagy mozgalom emberektől származik, magától felbomlik. De ha Istentől van, nem tudjátok szétoszlatni őket, és úgy látszana, mintha Istennel szálnátok szembe."
Gondolj bele, hogy a buddhizmus kb. 600 évvel idősebb a kereszténységnél, a zsidó vallás még régebbi és egyik sem bomlott fel...

De, hogy legyen szó az eredeti posztról is:
"atömegdemokráciák korában sikeres konzervatív politikát folytatni?"
Szerintem lehet, de reakciósat nem.

"A világ egésze konzervatív, legalábbis sokkal, de sokkal konzervatívabb, mint Európa."
Szerintem ez a megállapítás az iszlám világot leszámítva nem állja meg a helyét. Más, de nem konzervatívabb, csak kevésbé "haladó", vagy másképp "haladó". Kína ugyanúgy progresszív a maga módján és tradicionalista is a maga módján. Japán nem különben. Dél-Amerika érdekes eset, mert ott most egyszerre törnek előre vallásos és baloldali trendek. Afrikát megemlíteni is kár. Oroszországot nem tartom konzervatívnak...

Cpt. Flint 2009.01.06. 16:01:15

Ha nem lépünk ki a jelenlegi sémákból (nemzetállamok), nincs (jó) megoldás. Az egész "konzervatív fordulat" meg "liberális erodálás" és hasonló (akár ellentétes töltetű) szövegek csak szellemi ködösítések a tehetetlenséghez.
A társadalom (az emberi faj) erodálódását nem alapvetően konzervatív v. liberális eszmék okozzák. Hanem egyszerűen az, hogy egyre többen vagyunk ugyanakkora helyre és csökkenő erőforrásokra. És mivel az emberiség nem egységes, vannak (vélt, vagy mesterségesen gerjeszett) faji, vallási, eszmei, erkölcsi különbségek, ezek mentén (a romló életkörülmények miatt) szaporodik a feszültség, a konfliktusok, az egyenlőtlenség.
Ezt már egész egyszerűen nem lehet megoldani a hagyományos, nemzetállamokon alapuló társadalmi keretek között, legyen az liberális vagy konzervatív(nak nevezett).
(És - bár minden tiszteletem az itt megjelent nagy felkészültségű és kiváló vitakészségű vallásszakértőké - a vallási alapú megkülönböztetés semmivel sem jobb, mint a faji. Ugye elhangzott itt, hogy a kommunizmus is vallás... hát ennyi erővel a sovinizmus is, és akkor azt is toleráljuk? Ha már vallási türelem, ugye...)

Cypriánus 2009.01.06. 16:04:16

egyre többen vagyunk? Mán hol?

Cpt. Flint 2009.01.06. 16:13:28

@Cypriánus:
A Földön, kedves uram. Igaz, hogy Mo-on némileg csökken a népesség, de nem csak Mo. van ám...

Cypriánus 2009.01.06. 16:18:47

a Föld jóval kevéssé izgat első körben, mint Magyarorzág sorsa , ez ugyanis az a politikai közösség, ahová tartozom.
Attól hogy a város fő gondja a szemetelés, az enyém még lehet alakástűz...
amúgy a népesedési bomba is kissé mítizált dolog, főként Fekete-Afrikára igaz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 18:14:19

A wiki mint "forrás". Hihi. Túl komolyan hadd ne vegyem. Ez az egyik (Francoról pl. hazudnak, de csak kicsit - ez ritka).
Másik: Spanyolhonban volt rasszista holokauszt? Olyasmi, mint a náciknál? Na, akkó ugorgyunk. Bármelyik forrást nézed, nincs ilyen háttere a náci/rasszista/antiszemita ideológiának, egészen mások a kútforrásai. Még I. Berlin is a reakciós francúzokból akarta levezetni a "fasizmus", de az a tétele is elcsúszott. No_contact whatsoever.
Másikat kérek!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 18:20:39

CrL,


Na, ezt most beveszem a repertoárba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.06. 19:03:46

Nem értem rá keresni, de tényleg érdekelne követnéd a hivatkozásokat...
Az antiszemitizmus nem a holokausztnál kezdődik...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 19:15:48

Szerintem sem. Nem is mondtam ilyet soha.
Ejthetjük a témát, hogy végre a postról beszéljünk?:((( Tudom hogy ez a zsidó-antiszemita téma mennyire népszerű, de majd máshol oks?

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.06. 19:30:46

Hát ekkora offolást, mint ami itt ment... Jelzem, hogy aki a monomániáját akarja kiélni, az itt rossz helyen kopogtat, és én személyesen mondjuk rá fogom ..... az ajtót. Szorri. Önjelölt térítők és próféták, porszívóügynökök és FIBesek kíméljenek!

A "kérjen bocsánatot" témához meg ennyit:

www.youtube.com/watch?v=l6yfcj98zKA

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.06. 20:26:49

Én eléggé szkeptikus vagyok a "konzervatív fordulatot" illetően.

Ha eltávolítjuk a cikkből moralizálást és az ideológiai sallangokat, akkor ennyit kapunk: a bevándorlást szigorítani kell, mert nem sült el jól az integráció; a nyugdíjkorhatárt emelni kell, mert különben államcsődök lesznek, és a jóléti állam ma nem lehet olyan bőkezű, mint az arany hetvenes években. Vagyis egy történelmi helyzet a politikusoknak felad egy sor konkrét gyakorlati problémát, amit meg kell oldaniuk. Egy mai, 21. századi társadalom rengeteg különféle csoportból áll, ezeknek változatosak az igényei, érdekei, sőt kultúrája. Ez egy ellentmondás egyik oldala, a másik pedig az, hogy mégicsak fabrikálni kell egy közös akaratnak nevezhető valamit, hogy az állam kormányozható legyen. A kettőt valahogy együtt-tartani tudni, tehát: megragadni a kormányrudat és sikeresen kormányozni, ez a politikus gyakorlati erénye. Nem az, hogy jó konzervatív-e, vagy jó szocdem-e. Persze a konzervek úgy gondolják, hogy elsősorban egy konzerv tud jó politikus lenni, nem valami kockafejű racionalista, de szerintem nem azt mondják, hogy a Konzervatívok Kis Vörös Könyvecskéjében leírt intézkedések márpedig konzervatív ízűek, és ezért konzervatív fordulatról beszélünk, mihelyt ezek az intézkedések kerülnek napirendre. Gyurcsánynak sem volt konzervatív fordulata 2006 júniusában csak azért, mert megszorított. Hosszú távon a politikának mindenképpen meg kell oldania a felmerülő, említett problémákat, és maguk a problémák természetéből nem következik, hogy milyen jelszavak harsogása mellett, milyen ideológiai szósszal leöntött programokkal megnyert választások után fogják a különféle tömegpártok végrehajtani a szükséges változtatásokat. Az ideológia szerepe ma sokkal kisebb, mint mondjuk a 19. század végi politikában. A nagy többséget sajnos vagy szerencsére nem érdekli, hogy egy bizonyos közpolitikai fordulatra a "konzervatív" vagy a "liberális", netán a "harmadikutas szocdem" címke van-e ráaggatva, esetleg még elmosódottabb ideológiai mázak, pl. nacionalizmus vagy populizmus.
Persze lehet, hogy a jövőben a "konzervatív" szó divatos lesz, majd mindenre rámondogatják, hogy "konzervatív", és ez szerencsésen összetalálkozik az említett gyakorlati problémák megoldásával. De az is lehet, hogy nem a "konzervativizmus" zászlaja alatt fognak menetelni azok a tömegpártok, amelyek megoldják ezeket a kérdéseket. A lényeg az, hogy szerintem nem nagyon lehet arra következtetni, hogy konzervatív fordulat közeleg csupán abból, hogy mondjuk az államok a jóléti politikájukat kénytelenek visszafogni stb.

doktorur 2009.01.07. 08:10:31

@dzsucseharcos: szvsz az igazi konzervatív fordulat nem az állam kapcsán érdekes, hanem az egyén szintjén. Belátjuk-e, hogy az egyéni boldogulásunk kizárólagossága nem fenntartható aspektus, belátjuk-e, hogy a modernizmus vívmányai nem egy szebb jövôt, hanem mentális korlátoltságot hoztak el nekünk, belátjuk-e, hogy önnön kíválóságunk mítosza csupán sokadrangú epigonista szerep? A felemelkedéshez vezetô út bár még ismeretlen, a lefelé jutás "csiganyála" azonban nem az. És jól emlékszünk azokra az irányjelzô táblákra, melyeket követve idáig jutottunk. Az igazi konzervatív fordulat akkor lesz, ha rájövünk, ugyanezen iránymutatókat követve nem visz út felfelé...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.07. 10:40:37

OFF: tök jó ez a felbukkanó Jancsó-Miklós-Szabó István programajánló baloldalt. Igazi konzervatív. erkölcsi nagyságok... :-I

szusi úr 2009.01.08. 19:28:45

mivel úgy tűnik, hogy a konzervativizmus már itt van, nincs nagy szükség fordulatra ;)

www.fn.hu/hetilap/gazdasag/20090106/etatista_konzervativok/
www.politikaiterkep.hu/

DEP 2009.01.11. 12:18:39

Sokan, a kommentek elején összevesztek egy kicsit, mint katolikusok és protestánsok. Én is beszéltem már olyan katolikus ismerősömmel, aki támadta az én hitemet (evangélikus). Most pedig látom, hogy protestáns testvéreimnél is vannak hasonló széthúzást szító személyek. Egy valamit nem értek: Úgy tudtam, hogy a klasszikus keresztyén egyházak között már nincs semmiféle egymással szembeni ellentét. Persze egy kicsit másban hisznek, de az a különbség oly csekély! Most is megütköztem ezen a hozzászólásokon és ezek után is, ha ilyennel találkozom, nem tudok majd napirendre térni felette. Már réges rég túl vagyunk az ilyen fölösleges, egymást bántó viszályokon. Talán az a legjobb ha azt tudatosítjuk, hogy sok jó cselekedet elmulasztottunk! Így mindannyiunknak vannak nagy hibái és elmaradásai. Bántani egymást meg teljesen fölösleges, mert ettől nem leszünk jobbak Isten szemében. Inkább erősítsük egymást azokkal a dolgokkal szemben, amik ellen valóban harcolunk!

DEP 2009.01.11. 12:21:17

Így az előző hozzászólásom, csakis az egymás közötti vallási ellentétek ellen szólt. Minden más bűnnél, igenis kell, hogy feltárjuk és büntessük. (Csak a félreértés elkerülése végett mondom.)

megadjagabor 2009.01.11. 15:43:49

Nem akarok senkit elkeseríteni, de a Progresszív Intézet "kutatása" borzalmasan tendenciózus, és szörnyű konceptualizációs és operacionalizációs hibák vannak benne. Erre a felmérésre bármit is alapozni (akár konzervatív, akár balos-etatista irányba) nem érdemes.
Megnézték a kitöltők figyelmesen a kérdéseket? Vannak effektíve ostoba kérdések, amiknek vagy nincs értelmük, vagy annyira többértelműek, hogy egyszerű válasz nem adható rájuk, és vannak olyan kérdések is, amik magukban foglalnak egy elég nagy ellentmondást.
Nekem úgy tűnik, hogy inkább az volt fontos, hogy összekössék a posztkádárista állambarát szemléletet és a Fideszt, utóbbit betéve balra. Az is kérdés, hogy mitől lesz valaki jobboldali_és_konzervatív a teszt szerint? Ha sokat próbálkozik az ember, rájön, hogy akkor, ha azonnal lemészárolna minden abortuszt végrehajtó nőt, nem tartja emberi lénynek más országok polgárait, és fokossal verné azt a nőt, amelyik kimerészkedik a konyhából.
Ez ultraprimitív.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 19:45:41

@megadjagabor: A ProgInt "tanulmánya" dilettáns anyagnak tűnik, de valószínűbb, hogy pol. nyomás miatt voltak kénytelenek tettetni a butát a készítői.

A pol. térképek, pol. iránytűk szintén dilettáns eszközök, hiszen politikai álláspontot jól leképezni egy 5-6 tengelyű koordinátarendszerben lehet, nem egy kétdimenziósban. 2 dimenzióra redukálni a politikai álláspontok világát elkerülhetetlenül a szezon és fazon keveréséhez vezet.

Bocs. az önreklámért, de a mi "Új politikai iránytűnk" legalább szórakoztató...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.11. 21:58:19

@beneipeter:
Ez a "nincs alternatíva" egy teljesen bevett politikai marketing fogás.
"A fidesztől is ugyanezt kapnátok, csak még keresztény terrorral" - kb. ez most az üzi.

CrL 2009.01.11. 22:02:45

@dzsucseharcos: a poltérképéről jut eszembe a brit politikában milyen fordulatok is mentek végbe és valahol a poszthoz is kapcsolódik:

www.politicalcompass.org/images/enPartiesTime.gif

minden út a torykhoz vezet ;]

CrL 2009.01.11. 22:04:46

@tölgy: rövidítek: inkább a hitel mint a hit kurzusa legyen!

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.12. 00:29:52

@CrL: A Labour közben még fasizálódik is.

___________________________ (törölt) 2009.01.12. 12:50:51

LOL. Igen, ez a térkép a brit politikáról kb. jelzi, hogy mennyire értelmetlenek ezek a térképek. A Labour authoritarian a szó rossz értelmében - a s***emben is lassan térfigyelő kamera lesz - de nem Right. És nem úgy authoritarian, ahogy azok authoritarianok, akik nekem szimpatikusak :)

De hogy a szénhülye, vérbeli ködevős-butalib libdemekből jobboldali centrista lett a térkép szerint, hát az kész. Megalol. Szerintem hagyjuk ezeket a térképeket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.12. 23:32:40

@Shenpen:
A térkép szvsz aztat mondja, hogy a brit politika "jobbra" (piac felé) ment el az elmúlt évtizedekben. Ez így nagyjából igaz.
Az authoritariant én sem értem.

BTW, kösz a cikket. Tényleg jó, főleg a kiinduló kérdése (!), de nem közfogyasztásra való, azt hiszem.

mr. pharmacist1 2009.01.13. 00:31:43

Dzsucse, a Maguk iránytűjét már korábban reklámoztuk a blogon, ráadásul hol voltak még akkor a Haladóék!?

CrL 2009.01.13. 22:55:18

@tölgy: sztem is ez az egyik főolvasata. ettől még ezek a poltérképek valóban, hogy is fogalmazzak finoman: nagyon felületesek. ettől még előadásokra teljesen jók ;]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.14. 09:51:07

@CrL:
" előbb-utóbb a Jobbik, kihasználva azt az előnyét, hogy még nem terjedt ki rá a politikai elit bűze, jobbről előz a néplélek finomítatlan kifejezéséért folytatott nemes versenyben. Egyébként, a fenébe is, én is arra szavaznék, akiről elhinném, hogy be tudja és be akarja tartatni a törvényeket."

hvg.hu/velemeny/20090113_szdsz_babarczy_ferencvaros/page2.aspx

Építik fel a kicsit sem konzervatív Jobbikot.
- szavazatokat visz el a Fidesztől
- lehet vele riogatni, antifasiszta tüntiket szervezni

Two in One

CrL 2009.01.14. 10:14:03

@tölgy: pontosan. már a Political Capital think-tank is rajta van az ügyön:

hvg.hu/itthon/20090113_political_capital_radikalizalodas.aspx

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.14. 10:33:48

@CrL:

Míg a Pojáca stratégáit érteni vélem, az MDF és főleg a szürke állomány pártjának reakciótlansága meghökkent. Ennyire nem veszik észre, hogy légüres térbe kerültek?

BTW a 35-40 alatti liberósok már rég átálltak a Pojácához, a MEH velük van tele. Lelkesen modernizálnak a harci nyuggerekkel.

mr. pharmacist1 2009.01.14. 10:36:06

Biztosan arra apellálnak, hogy 2010-ben is a hónuk alá nyúlnak a szocik. Akkor meg hova erőlködjenek?

___________________________ (törölt) 2009.01.14. 22:38:26

"szürke állomány pártjának"

A különírás csak elütés, vagy pedig iróniaméteres?

Ui. szürkeállomány a fejünkben van, szürke állománynak viszont leginkább a volt Munkásőrséget lehetne nevezni :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása