A közvélemény zsarnoksága mellett: fűlegalizációról, illemről, szokásról

___________________________ (törölt) I 2013.12.19. 09:28

1909_korzó.jpgNagyon szeretnék egy olyan világban élni, ahol a törvények viszonylag lazák, ugyanakkor az emberi viselkedést nem csak a törvények, hanem az illemszabályok (manners), szokások szigorúan korlátozzák. Jellemzően az, hogy az ember a saját testével mit csinál, az utóbbi kategóriába tartozna: nem kellene törvénynek szabályoznia, ha szigorú szokás, illem, szégyen és kiközösítés szabályozná. A mai világ viszont sajnos nem így működik. Mi következik hát ebből?

Egy laza törvényekkel, de szigorú szokásokkal vezérelt világ egyszerűen egészségesebb lenne, mert hiszek benne, hogy szoros korlátokra szüksége van az embernek, hogy az élet szűk, egyenes ösvényeiről ne tévedjen le, ugyanakkor alapvetően egy rugalmasabb, alkalmazkodóképesebb, organikusabb, élőbb módon kellene ezt csinálni, mint egy precízen kodifikált, szoftverszerű, szervetlen törvény. A szokások, az illem, az íratlan szabályok jellemzően ilyenek voltak, amikor még működtek – rugalmasak voltak, változtak, alkalmazkodtak; nem nyíltan és deklaráltan. A közhangulat, mint olyan, tapinthatóan hullámzott, szavak mást és mást kezdtek jelenteni, és mivel ez nyelvi fogalmakba precízen nem önthető folyamat volt, hanem „érezni” kellett, remekül idegesítette a precízkedő értelmiségieket, ami alapvetően feature, nem bug.

100-120 éve az illem, szokás és közvélemény hatalma még működött – miközben Stefan Zweig szerint az írott törvények annyira lazák voltak, hogy kb. útlevél nélkül lehetett utazni Indiába, bárki minden jogi eljárás nélkül tarthatott revolvert az asztalfiókban, és valóban nem létezett az illegális drog fogalma sem, ugyanakkor a szokások annyira szigorúak voltak, hogy már szinte az is elképzelhetetlen volt, hogy valaki ne a társadalmi osztályának megfelelő öltözetben korzózzon vasárnap.

Ez azért volt lehetséges, mert volt egy nagyon-nagyon aktív közösségi, társasági élet, és a szokások megszegését kiközösítéssel büntették; az embert egyszer csak nem hívják meg többé: polgárembernek ez tragédiával ért fel. A megszégyenülés nagyon-nagyon fontos dolog, a „hogy nézek én ezután a barátaim szemébe?” nagyon súlyos kérdés volt.

Tudom, hogy a liberálisoknak ez sem tetszett – John Stuart Mill írta, hogy a közvélemény zsarnoksága rosszabb tud lenni a törvények zsarnokságánál, hát az alól is emancipálni akarta az embereket, figyelmen kívül hagyva, hogy a közvélemény hatalmát pontosan maguk az emberek generálják, tehát hogyan is lehetne a népet saját maga alól felszabadítani?

Az a baj, hogy... mégis sikerült.

Pedig a közvélemény zsarnokságára pontosan azért volt szükség, hogy a törvényekére ne legyen.

Így aztán most egy olyan világban élünk, ahol nincsen az illemnek, a szokásnak, a közösségi íratlan szabályoknak, a kiközösítés fenyegetésének, a szégyennek hatalma. 

Ma mindent szabad, amit törvény nem tilt – úgy értve, hogy mivel közösségi élet praktikusan nincsen, az embereknek nem szükséges mások véleményét a saját döntéseikben figyelembe venniük. Mert nincs közösségi retorzió, nincs kiközösítés, nincs szégyen, nincs a törvényen túl semmi sem.

Ez a baj. Ezért vagyunk kénytelen minden olyan vackot törvényekkel szabályozni, amit régen szokásokkal is lehetett.

Jellemzően ebbe a műfajba tartozna a céltalan hedonizmus. Alapvető fontosságú ugyanis, hogy az emberek értelmes, nagy célokért éljenek, és sikerekben és eredményekben és győzelmekben találjanak  kielégülést, nem pedig az agyuk élvezetközpontjának közvetlen birizgálásában.

Nem azt állítom, hogy nincs sok ember, akinek a kettő egyszerre is működik. Tudom, hogy vannak sikeres hedonisták. Vannak drogfüggő tudósok – Erdős Pál, a világ valaha élt egyik legjobb matematikusa annyi fürgét tolt, hogy a hájperszpészen levágnák a három keményet, riszpektből. De ha X mennyiségű boldogsághormon kibocsátásához keményen meg  kell dolgozni, vagy pedig egy gombnyomással, szúrással, pipával is elérhető, akkor a legtöbb embernél, hosszú távon az utóbbi fog nyerni, mert a szubjektív érzet szempontjából a költség/haszon aránya jobb. 

Ha érdekeink és elveink ellentétben állnak egymással, előbbiek hajlamosak az utóbbiakat hosszabb távon ledarálni. Ha minden nap kint heverne az utcán egy húszezres, érdekem azt diktálná, hogy felvegyem, elveim azt, hogy ne, így ellenállnék egyszer, tízszer, százszor, de előbb-utóbb elfogyna az akarat. Ezért imádkozzák a hívő emberek is, hogy ne vigy minket a kísértésbe, ne engedd, hogy kísértésbe essünk – mert az ember csak egy darabig tud ellenállni a kísértéseknek. 

Ha fogyni akarsz, ne tarts tortát a hűtőben, mert ha ott marad, előbb-utóbb sikerül ürügyet találni a megevésére. Egyszerű ez. Ugyanez a probléma az ipari mennyiségű, egy kattintással elérhető pornóval: könnyű mondani, hogy ne nézze, akinek ellenkezik az elveivel, de megvalósítani már nehezebb – a magánéletünkre gyakorolt romboló hatása viszont ugyanúgy hatni fog.

Az elv, az erkölcs, a meggyőződés, a racionális döntés nem arra való, hogy az ember a végtelenségig ellenálljon a kísértéseknek, hanem hogy amíg tart az akarat üzemanyagából, addig eltávolítsa a környezetéből a kísértéseket. A fogyókúrázó addig adja oda a tortát a szomszédnak, ameddig még tart az akaratból. 

Zseniális módszer – és persze van már rá „app” is –, hogy a fogyókúrázó a barátaival fogadást köt, hogy ha nem megy le három hónap alatt egy tízes, fizetek nektek valamekkora összeget. 

Azt mutatja ez, hogy nincs olyan, hogy egyén, egy-én, hogy individuum, in-dividuum, azaz oszthatatlan én, hanem igenis „oszthatóak” vagyunk, legalábbis kettő darab döntéshozó centrum van bennünk, van egy hosszú távú racionális, amelyik eldönti, hogy pl. fogyni akar, és egy rövid távú ösztönös, amelyik csak azzal törődik, hogy most, most van étvágyam, és a fenét érdekli, hogy holnap mi lesz. Életünk gyakran e kettő küzdelméről szól. A racionális énnek egyetlen előnye van a meccsben – kialakíthat a maga számára olyan szabályokat, amelyek eltávolítják a rövid távú ösztönös én környékéről a kísértéseket.

Az alkohol például sokkal nagyobb társadalmi tragédia, mint a fű, de pont az a jó benne, ami rossz. Hogy másnaposságot okoz, és hogy hosszabb távon tönkrevágja az embert. Így van egy ilyen beépített visszatartó ereje, ami legalább néha működik.

Ha lenne egy tökéletesen biztonságos alkoholforma (egyébként már kutatják), akkor mi a túrónak igyekezne a rövid távú ösztönös én mondjuk jelesre diplomázni, amikor annak a szubjektív jutalma X mennyiségű boldogsághormon, amikor ugyanaz a mennyiség egy emberesebb dózis designerpia bejuttatásával is rendszeresen és ebben a képzeletbeli helyzetben egészségesen is elérhető? Elveink azt diktálnák, hogy ne így tegyünk, de szubjektív, ösztönös érdekeink, a boldogsághormon-gazdálkodás nem. Ezért jó valahol, hogy az alkohol annyira tragikusan ártalmas valami – mert amikor a rövid távú ösztönös én egy estét mondjuk tanulás helyett berúgással szeretne eltölteni, akkor a racionális, hosszú távú én nem csak azt mondhatja neki, hogy te hülye, megbuksz, ez nem mindig elég visszatartó erő, hanem azt is mondhatja, ha megbuksz és kukabúvár leszel, és akkor persze még többet iszol, akkor olyan leszel, mint az alkesz csövesek, akiktől undorodsz, és meghalsz ötven évesen májzsugorban. Na, ez már olyan emberesebb visszatartó erő! Ezért lenne egy testileg veszélytelenebb alkoholforma lélektanilag és társadalmilag veszélyesebb. Ezért jobb néha az, ami rosszabb. Ezért ártalmas a fű látszólagos ártalmatlansága – mert nincs ilyen, beépített visszatartó ereje. Mert a rövid távú ösztönös én azt mondja, hogy na bumm, legrosszabb esetben leszek ilyen vén hippi, mint Phil Lesh a Grateful Deadből. Az sem olyan rossz... akkor meg mire igyekezzek?

Mindennek a tudományos alapja már régóta ismert. Ma már tudjuk, hogy függőséget még csak nem is feltétlenül vegyi anyagok okoznak csak, hanem például a szerencsejáték, pornó/önkielégítés stb. is, pontosan azért, mert úgy bizergálják az ember dopaminrendszerét, hogy nem kell megdolgozni érte, így az embernek egyre kevesebb kedve van valami másért megdolgozni, mert a rövid távú ösztönös én szempontjából abból  is csak egy adag dopamin lesz. Az elv és a racionális én persze mást mond, de a rövid távú ösztönös én szubjektív érdeke, ami csak a dopamin-gazdálkodásra terjed ki, a könnyebb utat akarja választani, és a racionális én nem mindig tudja legyőzni.

Természetesen vannak sikeres hedonisták. Mint ahogy vannak férfias, heteroszexuális divattervezők meg homoszexuális roma rendőrök is. Mindenre van kivétel. Csak éppen arról van szó, hogy ha lenne két nagy kontrollcsoport, két nagy statisztikai minta, akik csak és kizárólag hedonizmusukban különböznek, akkor hosszabb távon a kevésbé hedonista, tehát az ilyen könnyű utakat (drog, pia, pornó, random szex, stb.) kevésbé választó lenne sikeresebb, mert ugyanannyi mennyiségű dopamin "”ekasszírozásához” többet lennének kénytelenek dolgozni. 

Persze ha más változó is eltér, akkor más a helyzet. Ha az egyetemeken könnyebb füvet szerezni, mint a gyárban, akkor persze, hogy nagy átlagban a füvesek a sikeresebbek, mert az már egy másik változó! 

Ha a jó ötlet a fogyókúrázónak fogadást kötni a barátaival, és ezt sokan csinálják, elterjed, és kialakul egy ilyen általános társadalmi szokás, illem, norma, hogy az fizeti a barátainak a vacsorát, aki a legkevésbé tartotta karban az alakját az elmúlt időben, a fenti logika szerint persze ez is jó dolog. Támogatja a racionális ént a rövid távú ösztönös én megregulázásában. És pontosan ezért jó dolog, ha vannak szigorú társadalmi szokások, illemszabályok, amelyek a túlzott hedonizmust, azaz a túl könnyen szerzett örömérzetek eltúlzását kiközösítéssel, meg nem hívással, szégyennel büntetik. Egyfajta utilitarizmus ez – kellemetlen, sérti az egyén önérzetét egy bizonyos fokig, nem érezzük magunkat teljesen felnőttnek egy ilyenfajta társadalomban, de hosszú távon mindenkinek jobb lesz tőle. Segítik a rövid távú ösztönös én kilökdösését a betespedt lokális optimumokból.

Ezért tragikus, hogy a mai társadalomban nincs a szokásnak, illemnek olyan hatalma; a kiközösítésnek, a meg nem hívásnak, a szégyennek olyan elrettentő ereje, a közösségi életnek olyan fontossága, a közvéleménynek olyan „zsarnoksága”, mint 100-120 éve.

Hát ezért kell ma az efféle dolgokat sajnos a törvénynek szabályoznia. Mert más nincs – mert amit törvény nem tilt, azt ma bizony a szégyen sem tiltja. Ez a tragikus. És akkor a racionális én könnyebben elveszítheti a rövid távú ösztönös énnel vívott csatát.

Bár ne így lenne! Bár tényleg megengedhetnénk magunknak a szabadelvű törvénykezés luxusát, ahol csak a másikat bántani tilos! De ezt akkor tehetnénk meg, ha a szokás, az illem, a kiközösítés, a szégyen, a közvélemény hatalma annyira erős volna, mint egy polgári családban 1900 körül.

Mert magunkban – gyengék vagyunk.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr445699117

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A fű legalizálása egy értelmes társadalomban? 2014.01.10. 12:29:06

legújabban ez a nyomorult 4K kampányol ezzel. szánalmas hogy azt hiszik, hogy ettől már mindjárt fényre derül a haza is. - Liberális körök fennhangon hirdetik a könnyű drogok liberalizációját. Mire vezetne, ha ez bekövetkezne?- Gondoljunk abba bele,...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Urfang 2013.12.19. 11:33:05

Van ebben egy jókora adag naiv tündérmese a boldog békeidőkről, amikor még alig volt szükség törvényre, mert a szokások az egész társadalmat megtartották jó erkölcsben, úri modorban, és tisztességes boldogságban. Ez amolyan tipikus 21. századi elképzelés, ami egy kosztümös film megnézése után elragadja a nosztalgikus érzelmű embert.

Arról már nem esik szó, hogy ez a visszakívánt kiközösítősdi a jó társaságból alanyi jogon megillette a társadalom többségét, az összes munkásembert és parasztot, hiába nem ittak egy kortyot sem életükben és hiába fogytak le tíz kilót időre, no nem szorgalomból, hanem ínségből. Arról sem esik szó, hogy a magyar nábobok egymaguk elfogyasztottak annyi italt és nőcskét, mint ötven paraszt, de amíg volt pénzük , rangjuk, és hatalmuk senki el nem távolította őket a díszes társaságból.

Szóval amit te itt visszakívánsz az egy kosztümös film, nem pedig az 1900-as évek valósága, ami a jó erkölcsű szokásaival együtt is épp a kontinentális tömegpusztítás felé sodródott.

És visszatérve a 21. századba, ugyan mi akadályoz meg téged most abban, hogy ne igyál, ne füvezz, lefogyjál tíz kilót, és megtanuld a leckét? Semmi. Megteheted. Vagy ha nem jár érte kiközösítés, akkor már nem is éri megtenni? És ki közösítsen ki ezért? Az egész társadalom alle zusammen? Hisz az alkeszt az alkeszok csak nem fogják kiközösíteni, a füvest sem a füvesek, a kövért sem a kövérek.

Ehhez a te kosztümös 21. századodhoz először is kéne egy uniformizált egyenemberekből álló társadalom, akiknek a fejében ugyanaz a program fut, és aki nem adja le a tíz kilót egy hónap alatt az bekerül a kiközösítési adatbázisba, ami az agyi implantátumokon keresztül értesíti a tízmillió magyar embert, hogy ne hívja meg vacsorára a renitens zsírdisznót. Aki pedig elszív egy spanglit, annak billogot kéne égetni a homlokára, mert a fűtől nem lesz borvirág az orrán és a jó szokásjog népe nem tudhatja, hogy az illető megérett a kiközösítésre.

Ez a te áhított szokásjog alapú világod inkább hasonlít Orwell víziójára, ahol törvény se kell többé, mert mindenki megszokásból teszi amit a nagy testvér mond, mint egy könnyed kosztümös filmre, ahol a kisasszonyka elalél a faragatlan úrfi modortalan megjegyzésétől, és cserébe az úrfi két hétig nem léphet be a szalonba, de aztán úriemberként tér vissza két perccel a happy end előtt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.19. 11:54:49

Azt te csak hiszed, hogy szeretnél ebben a világban élni.

Hogy Locassen-t idézzem:
"1. A "régi szép időkben" a közösségi normák kialakulásának és betartásának legfőbb mozgatórugója a félelem volt (csakúgy, mint a törvények betartásáé). Az alsóbb néprétegeknél a félelem attól, hogy a non-konform magatartás veszélyezteti a szűkös erőforrásokat és a jól bevált egzisztenciális stratégiákat. A felsőbb néprétegeknél pedig a vagyon és a hatalom mellett az általuk követett normarendszer volt az, ami bizonyította, vagy bizonyítani vélte kiemelkedettségük, a többséghez képest privilegizált státuszuk jogosságát. A XX. század két legjelentősebb változása, a jólét és a demokratizálódás pont ezt a két faktort lőtte ki, a tradicionális normák logikusan vesztek ki. Ha megint elnyomás lenne és csóróság, akkor a sikeres közösségek villámgyorsan visszaépítenék ezeket a szabályokat. Ma egyszerűen nincs rájuk szükség.

2. A közvélemény ítélete megfellebbezhetetlen és örökre szól. Ha valakit egyszer kiközösítenek, az sosem nyeri vissza korábbi státuszát, ráadásul az, hogy milyen vétségért milyen fokú arcvesztés jár, az teljesen esetleges és sokszor aránytalan is. És nyilván sok olyan eset van, amikor a népítélet igazságos, de nagyon sokszor nem. Ráadásul a közvélekedés általában nem a közösség tagjainak egybehangzó véleménye, hanem általában néhány hangadó által manipulált, a többség által közönyösen elfogadott diktátum. Az önkény táptalaja, ha így érthetőbb.

3. Végül szeretnék arra emlékeztetni, hogy a Bibliában is van egy roppant érdekes sztori, mármint az, amikor Jézust elfogják és Pilátus elé hurcolják. Ott ugye a procurator simán elmondja, hogy a törvények szerint JK ártatlan, de a Szanhedrin meg hőbörög, hogy de borzalom, feszítsd meg. P izzad, mint a nyomtató ló, és kínjában kitalálja, hogy akkor döntsön a nép. Kiállítja Jézust és Barabást, hogy egyiket a tömeg döntése szerint szabadon engedi. Gondolom nem kell tovább mesélnem, hogy mi történt. Ateistáknak meg tudom ajánlani az athéni cserépszavazások történetét, ahol a nép az esetek többségében néhány demagógtól feltüzelve olyan embereket küldött száműzetésbe, akik kimondottan a városállam javát szolgálták.

Az emberek nagy átlagban korlátolt, sötét és ostoba teremtmények. Ahhoz, hogy legalább nyomokban emlékeztessünk egy a boldogságra törekvő társadalomra, törvények kellenek, nem holmi össznépi kiszavazósdi."

Illetve az előttem szólóval egyetértve:
"Szóval amit te itt visszakívánsz az egy kosztümös film, nem pedig az 1900-as évek valósága, ami a jó erkölcsű szokásaival együtt is épp a kontinentális tömegpusztítás felé sodródott."

Valójában ezek az bizonyos jó erkölcsű korok soha nem léteztek. Sokkal közelebb jársz a valósághoz, ha inkább úgy képzeled el a korabeli embereket, mint álszent gazembereket. Olyanokat, akik kuplerájba járnak, de bárkit megköveznek, ha kiderül róla.

2013.12.19. 12:08:50

A szenvedélybetegségek veszélyeiről osztom a nézetet, de nem igazán látom be, hogy a 100-120 évvel ezelőtti szigorú társadalmi megítélés mennyiben segítette a helyzet kezelését. Ami képem az irodalom alapján a korszakról van, aszerint belefért a szigorú normákba a szivar, az alkohol, az ópium, a bordély, a rulett, a kártya, a párbaj. Ellenben nem fért bele pl. a házasságon kívül született gyermek vagy pl. gyakran okozott gondot a jövedelmi helyzetnek megfelelő életmód kialakítása.

2013.12.19. 12:17:29

@Urfang: Így valahogy, romantikus elképzelés XIX. század fehérkesztyűs úri világáról.

2013.12.19. 12:19:20

@Lord_Valdez: hozzátehetnénk, hogy a gyakorlatban a kiközösítősdi a bullying egy bevett formája, nehezen egyeztethető össze az "ahol csak másokat bántani tilos" elvvel, mivel célja kimondottan mások bántása.

Urfang 2013.12.19. 12:30:48

@constantinus:

Arról nem is beszélve, hogy ezek a kiközösítés terhe mellett bevezetett szigorú íratlan szabályok bizonyára csak addig tetszenének a szerzőnek, amíg az ő saját kedvelt nézeteit erőltetnék rá a társadalomra.

De kíváncsi lennék az arcára, ha mondjuk azt mondanánk, hogy mostantól íratlan de mégis kötelező jellegű szabály, hogy a liberális elveket mindenkinek tiszteletben kell tartani, aki pedig nem teszi azt a társadalom vesse ki magából, kísérje közmegvetés, bújjon el a szobájába, és gondolkodjon el magán, amiért megsértette a szokást.

Az aztán tetszene ugye Shenpen?

Locassen 2013.12.19. 12:38:30

jee, idézve lettem, meg vagyok tisztelve oda meg vissza:)

A poszt másik feléhez, a boldogság keresésének könnyű és nehéz útját illetően:

Az, hogy az ember a morálisan kifogástalan úton érje el a boldogságot, Schopenhauert idézve "az akarat büntető szolgálata", célja pedig nemcsak maga a boldogság, hanem a szépség is, egyszerűen mondva az, hogy amit csinálunk, azt csináljuk stílusosan. Az állati késztetések spirituálissá alakulása, a főnix maga. Na most ami ehhez kell, az nem más, mint a belső késztetés és akik erre alkalmasak, őket nevezzük homines bonae voluntatisnak. Csakhogy az a kívánalom, hogy az effajta belső indíttatástól mentes embereket a félelem és a szégyen eszközeivel sarkalljuk ugyanennek a célnak az elérésére, pont magát a célt teszi értelmetlenné - lehet hogy kínlódva, vagy túlbuzgó módon átmenetileg megoldja a dolgot, de közben szenvedni fog.

Erre aztán nyilván lehet mondani, hogy az eredmény viszont össztársadalmi szempontból jobb lesz, mert egy rendezett, biztonságos társadalmat eredményez. Nem lesz egyetlen rothadt alma sem, ami tönkreteszi a kosárban lévő összes többit. Csakhogy az a baj, hogy a késztető erő lecserélése nemcsak az egyén saját életminőségét teszi tönkre, hanem kihatással lesz a cselekedeteire is. Például árgus szemekkel fogja nézni, hogy a többiek is kellően szenvednek-e, hogy nekik is olyan rossz-e legalább, mint önmagának. Ezekből lesznek a neofita túlbuzgók, az inkvizítorok, a pletykás falusi mátriárkák. És persze az egymást megfigyelők közössége. Vagy keresni fogja azokat a dolgokat, amikben örömét leli, vagy kiélheti a frusztráltságát, és speciel a normarendszer nem tiltja explicite. Na ezekből szoktak nagyon beteg dolgok kijönni, sokkal rosszabbak, mint amiknek az elkerülésére a normarendszer kialakult.

Végül még egy praktikus szempont: ha nemcsak az erényes kevesek, hanem mindenki más osztályrésze is a morális életrend, akkor tovatűnik a kiemelkedettek természetes helye a közösség vezető pozícióiban. Ha a társadalom többsége nem elégszik meg a mondén örömök keresésével, hanem egy nagy rakás morális görcsként mindenki megmondóember akar lenni, akkor nem az erényesség lesz az elitrekrutáció fokmérője - elvégre az mindenkinél megvan - hanem valami más. Jó esetben az ész, rossz esetben meg valami más (születés, vagyon etc.). Akárhogy is, nem lenne egy vidám társaság.

S=klogW 2013.12.19. 12:48:36

"Egy laza törvényekkel, de szigorú szokásokkal vezérelt világ egyszerűen egészségesebb lenne, mert hiszek benne, hogy szoros korlátokra szüksége van az embernek, hogy az élet szűk, egyenes ösvényeiről ne tévedjen le, ugyanakkor alapvetően egy rugalmasabb, alkalmazkodóképesebb, organikusabb, élőbb módon kellene ezt csinálni, mint egy precízen kodifikált, szoftverszerű, szervetlen törvény. A szokások, az illem, az íratlan szabályok jellemzően ilyenek voltak, amikor még működtek"

Én ebben nem mernék ilyen biztos lenni. Pl ma már teljesen más az udvarlás (nem a kőkólara meg a diszkómosdóban elintézett alkalmi szexre gondolok) amire a kisközségekben a vénasszonyok nem tudnak megfelelően reagálni.

Ebből 100 évvel ezelőtt még öngyilkosság volt, 50 éve meg lehetőség szerint költözés/menekülés el a francba, ha az illető fiatal megtehette.

Amellett, hogy elutasítom a bal/lib társadalommérnökösködést, a _szoros_ korlátok követelése, áhítása is ostobaság. Ha szoros korlátaink lennének, még ma is a hagyományos paraszti kultúrában élnének vidéken (nem budapest) az emberek. Nagyon nem kívánom senkinek, hogy abban kelljen élnie:

egy baromság a falu erőltetése, a múltba révedő nosztalgikus parasztromantika.

Locassen 2013.12.19. 12:50:20

Csak egy utolsó gondolat: a posztban leírtak kísértetiesen emlékeztetnek az iszlám dzsihád egyik koncepciójára. Jelesül, hogy van egy belső harc "a nagyobb dzsihád", avagy Isten szolgájának belső küzdelme önnön vágyai ellen; és van a "kisebb dzsihád", a szent háború az iszlám igazságát el nem fogadókkal szemben. És a jó muszlimnak mindkettőben jeleskednie kell.

Nem derogatíve mondom, intellektuális szempontból nagyon érdekesnek találom az iszlám teológiát, de azér' mégis, na.

Leskelődő 2013.12.19. 12:55:28

@Locassen:
A leírtak engem inkább erre a keresztény gondolatra emlékeztetnek:

"A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz – sokan bemennek rajta. Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet – kevesen vannak, akik megtalálják."
Mt 7, 3-4

Ezzel laza összefüggésben: áldott Karácsonyt kívánok az erre járóknak!

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 13:10:57

@constantinus: nem akarok nagyon reagálni a kommentekre, mert végül is a lényeget a posztban elmondtam, de emellett nem tudok elmenni: abszolút nem értek egyet ezzel a globális anti-bullying kampánnyal, a bullying nem mindig rossz dolog, és enyhébb formái jók és szükségesek az egészéges szocializációhoz.

Nyilván amikor gyerekek egymást durván bántalmazzák az pl. nem.

De pontosan a kiközösítés és egyéb lightos bullying szükséges, mert mi van, ha nincs ilyen? Akkor nincs iskolai közösség, csak haverok laza klubja, ami belül mindenki csinál, amit akar. Így aztán nárcisztikus, másokhoz kapcsolódni képtelen, fegyelmezetlen, saját vágyainak rabszolgája egyéneket sikerül nevelni. A tipikusan gyomorforgató mai amerikai fiatal lesz belőle, akinek nincs olyan, hogy jó meg rossz, csak egyéni érdeklődés, még olyan szinten se, hogy kiállna érte, hogy a zenekar, amit hallgat az tényleg jó, csak annyit mond, hogy I'm into it és kész. Teljesen elbaszarintott emberek, tökéletesen hiányzik az emberi élet lényege, a jó - az objektíven jó - folyamatos kutatása, keresése, az ítéletalkotás, és a fejlődés igénye. Végső soron irracionalizmushoz vezet, mert azért van az embernek racionális esze, hogy időnként azt mondja, hogy ez itt nem csak tetszik nekem, hanem szerintem tényleg jó. A szubjektív tetszés érzelem, az értelem az objektív szándékú ítéletalkotásban van.

Egy lightosabb bullying, mint a kiközösítés, arra nevel, hogy egy közösségnek célja és ezért normái vannak. Például versengés a másik iskolával sportban. Vagy akármi. Hogy vannak dolgok, amiket egy közösség jónak vagy rossznak tart, és lehet, hogy ez nem véletlenül alakult ki. Ezeken lehet javítani, fokozatosan, de aki helyből nem fogadja el, az nem tartozik oda.

Sajnos az egész anti-bullying lóf@sz nem más, mint az "elnyomás ellen küzdés" egyik formája. Ez a baj vele. Az "elnyomás" pontosan arra jó, hogy a saját egónkat, gőgünket, nárcisztikus hajlamainkat elnyomja, és ezért belül szabadabbá váljuk, ne az egó rabszolgájává.

Mert csak a fegyelmezett ember szabad, ezért először fegyelmezni kell. A fegyelem szabadít fel - ha nem viszik túlzásba, persze. Mert csak az szabad, akinek az esze az egóját uralja.

Mert a legnagyobb ellenségünk mindig önmaguk.

Hogy a túróba nem lehet ezt észrevenni? Én már 16 évesen rájöttem, az eltelt 20 évben annyi változott, hogy egyre jobban kiterjesztettem ezt a felismerést más és más területekre. 16 voltam, amikor a folyamatos csajozási kudarcokból kezdtem rájönni, hogy nem arról van szó, hogy én fasza gyerek vagyok és ők a hülyék, hogy ez nekik nem kell, hanem fordítva, ők döntik el, hogy kivel akarnak járni és nekem kell magamat átalakítanom és alkalmazkodnom ehhez. Akkor kezdtem gyúrni például.

Az anti-bullying logika, ami szerint mindenkit fogadjunk el, soha nem vezet az egyén fejlődési kényszerének felismeréséhez.

Az segít, ha mások kemény tükröt tartanak.

Locassen 2013.12.19. 13:11:54

@Leskelődő: no igen, lopni ugye csak jótól érdemes:) de ez a bibliai passzus csak az egyénre vonatkozik, nem tartalmaz semmilyen felhívást mások igazgatását illetően. Úgy is meg lehet fogalmazni, hogy: "A dolgokat így és így kell csinálni - szólva lett, ha nem érdekel, a te bajod, de aztán ne panaszkodj, ha a végén jön a pofára esés".

Hasonlóan áldott karácsonyt kívánok neked is!

2013.12.19. 13:12:49

@Leskelődő: szerintem ez a 13-14, de a szálkáról és gerendáról szóló 3-4 legalább annyira témába vág:)

Urfang 2013.12.19. 13:14:57

@S=klogW:

Szerintem Shenpen nem a parasztromantikát erőltetné, hanem inkább az úri svihák romantikát, akik írott szabályzat nélkül is tudják a klubban, hogy a bort nem illik szódával keverni, és hogy szivarozáshoz le kell venni a cérnakesztyűt, a parasztokról pedig azt hiszik, hogy olyanok mint a képeken a szalonban: egész nap fuvoláznak és táncolnak.

Aztán mielőtt elindulnának a kurvájukhoz megszavazzák, hogy zárják ki XY-t a klubból, mert kiderült, hogy kurvázik.

S=klogW 2013.12.19. 13:15:15

@Shenpen:

ahogy a bullying sem vezet az egyén fejlődéséhez, sőt

"szoros korlátok", "kemény tükör" - a saját gőgödnek a letörésére gondoltál már?

Leskelődő 2013.12.19. 13:36:47

@Locassen:
Igen, azt hiszem, Jézus meglehetősen jó pedagógus.
A közösség java szempontjából alighanem elég lenne, ha mindenki magát tudná (helyesen) igazgatni.

Leskelődő 2013.12.19. 13:37:32

@constantinus:
Köszönöm a kedves helyreigazítást :)

Locassen 2013.12.19. 13:41:58

@Shenpen: hát, elég fura a bullying laudációja, különös tekintettel arra, hogy akik elkövetik azok általában azok az erőszakos, hatalmaskodó bunkók, akik jóval több kárt okoznak a közösségnek, mint hasznot. És ami érdekes, hogy a wiki szerint a zaklatások negyede amiatt történik, mert az áldozat nem hajlandó részt venni valamilyen "bevett szexuális tevékenységben" - értsd a normák lehet, hogy nem véletlenül alakulnak ki, de hogy nem is a priori jók, az biztos. A bullying mindig a deviancia büntetése, függetlenül attól, hogy a "deviancia" az objektív jó szempontjából miként értékelendő.

A bullyinggal, meg általában a hatalmaskodással az a baj, hogy egyszerű, mint egy kalapács. És ugye akinek csak kalapácsa van, annak minden probléma egy szög. Ha ez bevett módja a problémák rendezésének, akkor senki nem fog azon erőlködni, hogy más eszközöket alkalmazzon.

És hogy ezzel mi a gond? Hát csak annyi, hogy ennek az eredménye csak addig tart, amíg a félelem és megaláztatás instrumentumai elégségesek. Mondjuk addig, amíg az áldozat hozzá nem fér apuka pisztolyához, aztán bemegy a suliba és fejbelövi a kalapácsos illetőket, meg mindenki mást is, aki arra jár.

Tartós szabálykövető magatartást csak úgy lehet elérni, ha azt mások tiszteletből követik. Azaz kell hozzá:
1. a "leading by example" (és ált. ez az, ami hiányzik, a magyar politikai elit rá az eklatáns példa)
2. a szankcionálás formalizálása és személytelenné tétele, amikor nem a vezéralak büntet, hanem a törvény írott szava, amire mindenki hivatkozhat, és ami mindenkire vonatkozik, de aminek az alkalmazása szigorúan procedurális, sine ira et studio. Erre csak a procedúra képes, egy halandó emberekből álló ad-hoc csoportosulás nem.

S=klogW 2013.12.19. 13:48:27

@Urfang:

nagyon jó a célzás. magam őszintén vágynám ezt a polgári értékrendet, csakhogy ez sosem létezett, csak egy maszk volt, képmutatás:
mert valójában nem léteztek szoros korlátok, csak mímelés.

ezért is írtam azt amit, a paraszti létmódot és egyedüli kivételként bp-et: ha a szoros korlátok betartottak lennének, a mai magyarországon (a bányavidékek nélkül) Bp-en kívül lényegében mindenhol a paraszti létmód szerint élnénk/kellene élnünk

2013.12.19. 14:09:55

@Shenpen: a bullyingnak nem a nevelés és fegyelmezés a célja, hanem az, hogy a pszichés problémával küzdő falkavezér uralma alatt tartsa a társaságot.

Az amerikai iskola nem úgy működik, mint a magyar: gyakran már a felső tagozattól kezdve nincs olyan, hogy osztály. Nincs kényszerközösség, így a társaságot valóban az azonos érdeklődési kör határozza meg. Haveri klub, ha úgy tetszik. Nem mellékesen a befogadás/elfogadás/alkalmazkodás új dimenziói nyílnak meg, ha egy közösséghez a saját szándékodból szeretnél csatlakozni.

A csapatépítésnek nem a korbács az eszköze, ezen a színvonalon nagyon rég túljutott a világ.

Nem vagyunk ám egyformák: OK, neked szükséged van korlátokra, ám ez nem jelenti azt, másoknak is, vagy hogy másoknak is ugyanazokra a korlátokra.

Koedukált iskolában nem 16 évesen szokás ráébredni, hogy kettőn áll a vásár.

Azt látom, hogy a pszichológia nálad tiltólistán van, pedig sokat fejlődött ám az elmúlt évtizedekben.

PS: csapongásomra szolgáljon mentségként, hogy ennyi tételre reagáltam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.19. 14:45:21

@Shenpen:
Szerintem te totálisan félreérted a bullyinget. Ez nem arról szól, hogy a renitenseket megfegyelmezik, hanem arról, hogy kipécéznek valakit, aki gyengébb és kilóg a sorból (pl. kövér, szemüveges, raccsol) és rendszeresen megalázzák. Ő az omega.
Ez két dologra jó. Egyrészről a főkolompos magasabb státuszúnak érezheti magát tőle (az alfa). Másrészről mások (a béták) is magasabb státuszúnak érzik magukat tőle, mert megfelelnek az alfa elvárásainak, emelik rangjukat a többi béta szemében.

Amire te gondolsz az a közösségi ítélkezés, de valójában az sem olyan szép és rózsaszín, mint azt gondolod. Az ugyanúgy státuszharc és annak áldozata ugyanúgy nem feltétlenül az, aki rossz, hanem az, aki a legkönnyebb célpont.

Mellesleg emlékezz csak vissza, hogy te miért nem akartál katona lenni. Azért, mert nem akartad, hogy jellemtelen ösztönemberek csordájának célpontja legyél. Ez érthető, de nem látod, hogy amit most hirdetsz az pontosan ez? Azt élteted, amitől te meg akartál szabadulni.

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 16:20:40

@Urfang: ez nem feltételes dolog, hanem olyasmi, ami a nyugati világban rég megtörtént, és nálunk is sokáig sok helyről kiszorították az embert, ha nem fogadta el a lib kánont, mondjuk ma már nem. Illetve bizonyos esetekben ma is igen, bár ma inkább csak lúzerekkel: ujasz.hu/celeb/7890-a-negy-qbq-s-luzer-esete-bukas-buzizas-bocsanatkeresbalazs

A probléma ott van, hogy a lib kánon nem közvélemény, hanem anti-közvélemény, pontosan fordított a funkciója: nem bizonyos dolgokat ítél el, hanem magát az elítélést ítéli el. Így aztán nehezen vethető össze.

Egy hasznosabb párhuzam lenne, ha nem az elítélést ítélik el, hanem valami olyasmit, amivel sok konzi szimpatizál személyesen.

Érdekes módon ez is megtörtént, szóval nem lep meg. Szerintem az autó menő, a közvélemény szerint egyre inkább a biciklista a menő. Már eljutottunk oda, hogy a papíronkonzerv londoni bohócpolgármester szerint is.

Úgyhogy abszolút ismerős a dolog. Nem hipotetikus, tényleg van.

Lassan bunkónak fogják tartani, aki a szükségesnél nagyobb méretű, köbcentijű autóval jár. Errefele tendál a világ véleménye.

Szerintem akkor fogok Hummert venni, csak úgy zrikából, addig marad a hétvégi autózás.

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 16:27:39

@Lord_Valdez: jó, falkavezér-dolog is van, én főleg nem ezt láttam, mindegy, szerintem nincsen erre használható stat, hogy melyik van főleg,.

A katonaság más. Alapvetően az vele a baj, hogy deszegregál. Abszolút hiszek a társadalmi osztályok, csoportok önkéntes elkülönülésében. Az van, hogy ha egy pesti értelmiségi gyereket egy pesti értelmiségi iskolában is kiközösítik, akkor jó eséllyel ő a hibás. Ezért fogadom el. De az tényleg nem jó, amikor összezárják a borsodi prolival aki esetleg csak irigységből szívatja.

Nyilván közösségeket tényleg összetartozó, összeillő, hasonló hátterű emberekből kell formálni. Ezért voltam a katonaság v. annak szokásos formája ellen.

A másik meg hogy ezt 18 évesen késő elkezdeni. Ha keverni akarják az embereket, keverjék korábban. Amikor még formálhatók, amikor még van esély rá, hogy meglátják egymásban a közöset, még annyira nem csontosodtak meg.

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 16:29:02

@S=klogW: mi lenne ebben a saját gőg? semmivel nem vagyok jobb az ilyen dolgokban másoknál.

Jack Torrance 2013.12.19. 16:37:18

"Így aztán most egy olyan világban élünk, ahol nincsen az illemnek, a szokásnak, a közösségi íratlan szabályoknak, a kiközösítés fenyegetésének, a szégyennek hatalma. "

Dehogy nincs. Csak mások az íratlan szabályok, mint amiket te szeretnél.
Te a saját ízlésedet és szokásaidat szeretnéd morálnak. Csak ez nem így megy. És ennek még a liberalizmushoz sincs semmi köze.

2013.12.19. 16:40:50

@Shenpen: "nem bizonyos dolgokat ítél el, hanem magát az elítélést ítéli el."
mt 7,1 (Vagy ez ma már volt?)

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 16:41:01

@Locassen: a gyerekek többnyire egyszerűek, mint a kalapács.

Nem biztos, hogy csak addig tart. Függ attól, hogy az illető rájön-e hogy tényleg ő is fütyi volt. Függ attól, hogy mennyire narcisztikus, mennyire antiszociális. Vagy tanul belőle.

Az iskolai lövöldözés az a reakció, amit egy végtelenül nárcisztikus típusra jellemző.

Pszichológia... egyfelől pl. Adlertől sokat tanultam arról, hogy miért ne kényeztessünk el gyerekeket, tetszik a Haidt és Kanazawa féle evolúciós, Seligman féle pozitív irány. Tetszik a The Last Psychiatrist blog. Tetszik Theodore Dalrymple, ő van a nevem mellett is is linkelve. De a mai pszichológusok nagy része nekem gyanús, egalitaráius ideológiát tolnak. Sajnos a legtöbb társadalomtudomány védtelen annak egalitárius, "elnyomásellenes" PC-ideológiai átírása ellen.

A szociológiát pl. teljesen tönkretették, ez a ki kit nyom el hülyeség lett belőle, amikor Weber idejében sokkal magasabb dolgokkal sikerült foglalkozni.

Úgyhogy a mai pszichológiával sajnos kénytelen vagyok gyanakvóan hozzállni, de nem teljesen elutasítóan, csak válogatva. Általában ha hiányzik ez a társadalomátalakító, elnyomásellenharcoló hülyeség, akkor oké.

Azt értsük már meg, hogy a társtudban mindig számítanak az értékítéletek, pont ez különbözteti meg a termtuddtól!

Tehát alapvetően ha azt írja egy pszichológus, hogy a bullying árt az egészséges személyiség kifejlődésének, akkor azért nekem ellenőriznem kell, hogy nem valami liberális ideológiát tart egészséges személyiségnek, valamiféle hedonista szelíd birkát, vagy egy egészségesebbet, például szerintem Jung négy férfi és négy női archetípusa az nagyon rendben van, az egészséges személyiségek azok olyanok.

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 16:47:37

@Locassen:

Bocsánat, de a személytelen hatalom az egyik legnagyobb modern hülyeség, nem is értem. Nálam abszolút alap, hogy sokkal szívesebben lennék alávetve személyes hűbérúrnak kb. Aki megérti engem, ismeri a helyzetem, van személyes empátia, tudja, hogy mire vagyok képes, mire nem, mi zavar, mi nem.

Persze az állam szintjén helyes a személytelenség, egy bizonyos fokig, a rule of law, erre azért már a rómaiak is rájöttek, mert ez bizalmi kérdés. Sajnos nehéz személyekben kellően megbízni. És végül is hosszú távon nekik sem működött a személytelen hatalom, eljött egy pont, amikor rájöttek, hogy Caesar megbízhatóbb, mint a törvények.

De azért vannak esetek, amikor a legfelsőbb szinten a rule of law oké. De ezt azért nem kell a társadalom minden szegmensében végigvinni! Mert annak egy általános bizalmatlanság a vége.

Ld. modern családi feminizmus, a férjjel szembeni bizalmatlanság bevezetése.

Ilyenkor csak gyanakvó individuumok maradnak, ha azt hallja mindenhol az ember, hogy már abban se bízzon, akivel a legalapvetőbb szeretet, hűség és bizalom kapcsolja össze.

2013.12.19. 17:17:30

@Shenpen: 100 éve, 50 éve teljesen rendben volt, ha valaki filozofikusan közelítette az emberi elmét. A tudomány akkor is tisztában volt azzal, hogy a gondolataink, érzéseink különféle agyi aktivitások és biokémiai folyamatok termékei, és előbb-utóbb kiderül, pontosan hogyan is működünk. Megtörtént. Többé nem filozófiai kérdés, hogy a düh, szorongás, agresszió, félelem, stb. leküzdésére A vagy B módon nevelt gyermek lesz képes felnőtt korára, vagy hogy melyik lesz képes felelősségvállalásra, asszertív viselkedésre, stb. Egész egyszerűen nincs tere a kérdés ideológiai alapú megközelítésének, ugyanúgy nincs, mint a matematikában vagy a csillagászatban.

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 17:22:22

@Locassen: hadd kérdezzek már valakit: a személyes hatalom azért szokott egyes embereket zavarni, mert iszonyúan cseszi az büszkeségüket az a lehetőség, hogy valaki valamilyen értelemben jobb lehet náluk, hogy alárendeltségük tényleg értékbeli különbséget is jelenthet? Azért szeretik-e egyesek jobban a személytelen hatalmat, mert akkor nem kell senki más embernél alábbvalónak érezniük magukat, mert ha mindenki ugyanazon nem személyes szabálynak van egyformán alávetve, akkor az arra utal, hogy mindenki egyenlő értékű, rangú vagy minőségű? Szóval nem némi egó meg nárcizmus van valahol esetleg netán ebben is benne?

___________________________ (törölt) 2013.12.19. 17:27:52

@constantinus: jó lenne, ha így lenne. De nem így van. Tegyen egy próbát! Mondja azt egy átlagos pszicholómókustársaságban, hogy az olyasmi, mint a tesztoszteron tényleg számít, hogy emiatt a férfi és női agy más rugóra jár, hogy férfinak a versengés, dominancia és némi aggresszió teljesen egészséges tulajdonságok, mert így működik ez a hormon, és aki túl szelíd pasi, az jó eséllyel 20 évesen is 80 évesek T-szintjén mozog (3-400 ng/dl), és figyelje meg, hogy milyen hamar küldik el a francba! Ezek az emberek polkorrekt idealista széplelkek, nem akarják elfogadni a, hogy is mondjam, barbárosabb biológiai igazságokat.

Urfang 2013.12.19. 17:45:08

@Shenpen:

De ha jól értem, akkor te is valami hasonlót szeretnél, csak nem a liberális értékrendet erőltetnéd rá a társadalomra, hanem a konzervatívot. A tartalmat leszámítva nem sok különbség van a két törekvésben, őrült társadalommérnökök mindkét fronton akadnak.

Az pedig elég gyerekes, ha valaki csak azért vesz egy Hummert, hogy idegesítse a bicajosokat. Ugyanolyan gyerekes, mint ez a naiv vízió a feljavított 21. századról, ahol úgy viselkednek az emberek, mint egy romantikus regény felcicomázott dámái és nyalka vitézei.

Már az illusztráció is nagyon árulkodó, ez hát a te áhított letűnt aranykorod. Ilyen egyébként van ma is, nem tűnt el teljesen ez a világ. Menj el az operába, vagy az Anna-bálba és te is átélheted, igaz csak egy estére, hisz ez csak alkalmi színjáték, és nem a mindennapi valóság, és ez régen is így volt.

Locassen 2013.12.19. 17:47:20

@Shenpen: lehet, hogy van benne valami; speciel én hajlandó vagyok alávetni magam bizonyos területen bizonyos tekintélyeknek, ha megállapítom, hogy az adott területen hozzáértőbb, érettebb, megbízhatóbb. Egyértelmű, hogy valaki nem lehet kellően okos minden téren. A "vessünk el minden tekintélyt" az ilyen anarchista izé. De erre rendszert nem lehet építeni, azt meg pláne nem fogadom el, hogy valaki kinevezi magát vezérürünek, mert "egy vízitündér hozzávágott egy rozsdás buzogányt" és elkezd beleszólni mindenféle dolgokba.

És nyilván, ha lenne egy Julius Caesarunk, vagy Augustusunk, akkor semmi probléma nem lenne. De rögtön megcsappanna a lelkesedésem, ha Tiberius, Caligula, Nero, meg a többi vidám karakter kezdené el megmondani, hogy mi merre hány óra. Mert ugye ez a legfőbb probléma a személyalapú uralommal, hogy lutri. A jogvezérelt uralom pedig rossz formájában is általában hozza az elviselhető középsz*r színvonalat.

Locassen 2013.12.19. 17:53:32

@Shenpen: re: bullying. Visszagondolva iskolai emlékeimre nem emlékszem, hogy a konstans cseszegetés az osztály lúzereinél kiváltott volna bármilyen reakciót a "lemerülünk és kibekkeljük" taktika következetes alkalmazásán túl. Akit egyszer kiközösítenek, azt utána nem nagyon szereti a közösség önszántából teljes jogú tagként visszafogadni, mert azzal elveszít egy célpontot, akin demonstrálhatja a fennsőbbrendűségét. És ez nemcsak a kölkökre vonatkozik, a felnőttek is szeretik a múltat felhánytorgatni, mert az mindig kényelmes leverage, ha konfliktus van.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.19. 18:45:03

Én érteni vélem mire gondol a szerző, ha nem is egészen a XX. sz. eleji körülmények között.

Mt 18.15
Ha testvéred megbántott, menj, és figyelmeztesd négyszemközt. Ha hallgat rád, megnyered testvéredet.
Mt 18.16
Ha nem hallgat rád, vigyél magaddal egy vagy két másik embert, hogy két vagy három tanú bizonyítsa a dolgot.
Mt 18.17
Ha ezekre sem hallgat, jelentsd az egyháznak. Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos.

A keresztény tanítás evangéliumi változatában arról van szó, hogy az "érdekegyeztető fórum" nem a bíróság tárgyalóterme, hanem a civil szféra.
Látjuk, legalább három állomás van, mielőtt az illetőről mint menthetetlenről le lehet mondani.

Kérdés persze hogy a gyakorlatban ez hogy nézett ki. Én gyanítom hogy azért jobban áthatotta a régi társadalmat a kereszténység, és következésképpen a "beszéljük meg a közösség kereti közt" c. mentalitás.

És ha ezt nézzük, akkor a régi kor mindenképpen jobb volt.

Egyébként a közösség nyílt színe előtti megfeddés/bűnbevallás/ helyzet tisztázása az egyik legerősebb nevelő hatású eszköz amit el lehet képzelni. Ha az illető a közösség füle hallatára mondja pl. azt hogy "nekem semmi bajom XY-nal", közbe meg tovább folytatja áskálódásait ellene, akkor mindenki tisztában van, hiszen látta-hallotta, hogy ezek szerint hazudott.... másrészről pedig *nagy nyilvánosság előtt*, különösen ha az ember rokonai-barátai stb is ott vannak, nyilván nehezebben hazudik az ember.

Kérdés hogy mai gyakorlatban mennyire működne e "csoportterápia", és hogy vegytiszta formájában valaha működött-e, de mindenképp egészségesebb működési mód lenne, mint a mostani agyonindividualizált semmi.
___________

A szenvedélybetegségek is hasonló keretek közt érthetőek meg. Egy jól működő közösségben az időt egymásra fordítják az emberek, míg egy rosszul működő/nemlétező közösségben a drogokkal/egyéb szenvedéllyel (pl. számítógépfüggés, sportmánia, többórás tévézés stb) foglalkoznak. Egy összetartó és jól működő közsősségben a drogok/szenvedélyek nem jelentenek problémát, mivel a drogozás mindig az ingerhiányra/nem megfelelő ingerekre adott válasz.

Hogy mi a jól működő közösség: Hát olyan, ahol az emberek hajlandóak meghallgatni a másikat, illetve hajlandóak neki pozitív megerősítést adni, ha pl. az illető elmeséli, mit csinált aznap: "Ügyes vagy!", ill. "Jól csináltad!"

Igazából ez a boldogság titka, hogy nem kell fukarkodni a dicsérettel, persze nyilván túlzásba se kell vinni, de mindenki tudja, miről beszélek. És Így drogokra seincs szükség.
A drogozás, ill bármely más szenvedélybetegség szinte mindig szeretet- ill. elismerés- ill. törődéshiányból fakad.

A különböző drogprevenciós meg alkoholistákkal foglakozó programok ezért vallanak csődöt, mert csak addig foglalkoznak az illetővel, ameddig tart az adott előadás vagy terápia. Utána az illető kimegy az utcára, és ugyanott van, ahol elindult.

Igazából "szeretni" ill. "szeretetet elfogadni" kéne megtanítani az embereket, ami így leírva tán csöpögősen hangzik, viszont pontosan körülhatárolható és leírható fogalmakat és viselkedésmintákat tartalmaz.
Például:
hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6t_szeretetnyelv
Ez nyilván nemcsak házasságokra hanem baráti kapcsolatokra és alkalmi ismeretségekre is igaznak bizonyulhat, mivel általános jelenségről van szó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.19. 19:28:05

@Shenpen:
"jó, falkavezér-dolog is van, én főleg nem ezt láttam, mindegy, szerintem nincsen erre használható stat, hogy melyik van főleg,."
Szűk mintát vettél.

"Nyilván közösségeket tényleg összetartozó, összeillő, hasonló hátterű emberekből kell formálni."
És itt a lényeg. Az ilyen közösségek viszont szükségszerűen kicsik. Ez az egész addig működik, ameddig mindenki ismer mindenkit és mindenki hasonlóan gondolkodik.
Mellesleg ilyen feltételezések mellett a kommunizmus is működik, csak hát ezt nem lehet előadni néhány tucat fő fölött. Ott neked a közösséged szét fog esni sok kis klikkre és utána hiába közösít ki az egyik, mert van mááásik. És mindenki már csak a saját közösségének akar megfelelni, nem pedig az összes többi közösségnek. Ha ezt folytatod pár generáción át, akkor létrehoztad a törzsi társadalmat, mint modellt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.19. 19:38:27

@Shenpen:
A személyes hatalom ennél sokkal objektívabb okok miatt félelmetes. Mert személyfüggő. Természetesen, ha Törpapa ül a trónon, akkor semmi gond. Bárki rá merné bízni az életét is, de mi van, ha épp I. Károly angol király ül, vagy IV. "Szép" Fülöp, akkor azért nem olyan vidám.
Nagyon sok vér és szenvedés árán tanulta meg az emberiség, hogy nem szabad túl sok hatalmat adni senki kezébe. Viszont ki más tudna uralkodni, ha nem egy ember?

átólzéig 2013.12.19. 20:18:42

Szerintem nagyon gáz, amikor valaki 36 évesen így gondolkodik, hogy miért azt többen megfogalmazták. Sajnos a szerző,a két vélemény van: az enyém meg a téves--gondolat jeles képviselője. :'(

egyetmondok 2013.12.19. 21:54:35

A közösséget megtartó, jó szokásoknál semmi sincsen, ami jobb lehetne. Ez biztosan igaz. Milyen jó poszt, milyen fontos megállapítás.

Csak vannak ám rossz szokások is, az ti. egyáltalán nem törvényszerű, hogy a szokások jók, sőt, vannak, lehetnek közösségek, ahol ki sem alakulnak ezek a szokások (szerintem is: az egyén által önként vállalt közösségi-erkölcsi normák), és sajnos olyan is előfordul, hogy szabályok nagyon is vannak, csak éppen hamisak, hazugok.

Ezért általában biztosan nem lehet igaz a szerző okos felvetése, s a végkövetkeztetés, hogy akkor hagyatkozzunk a törvényre,mi másra,ha egyszer nincsen elegendő jó szokás, ugyancsak veszélyes holmi, akár veszélyes fegyver is lehet, mert jó szokás szabadon alakulhat, attól lesz jó, alkalmas, igaz és elfogadott; s ha már politika és állam: jó politikai szokás, majd e szokáson nyugvó egyéni jó politikai alkat csak szabadságban alakulhat.

A törvények pedig gyakran pont ez ellenében születnek. Lásd a jelenkor magyar hazáját.

emzperx 2013.12.20. 10:09:35

"Az alkohol például sokkal nagyobb társadalmi tragédia, mint a fű, de pont az a jó benne, ami rossz. Hogy másnaposságot okoz, és hogy hosszabb távon tönkrevágja az embert. Így van egy ilyen beépített visszatartó ereje, ami legalább néha működik."

Ezek szerint például a krokodil legalizálása lenne kifejezetten üdvözítő, hiszen az emberhúst élve szétrothasztó narkónak igazán van visszatartó ereje nem?

Szórakoztató látni amikor egy tiltáspárti agytröszt ezen a héten is előáll valami új ideológiával, nem mellesleg szép romantikussal.

emzperx 2013.12.20. 10:11:54

Persze amiben szerzővel egyetértek: a politikai szabályozásfétisnek katasztrofális következményei vannak és lesznek.

___________________________ (törölt) 2013.12.20. 13:28:39

@Lord_Valdez: A legalapvetőbb emberi tulajdonság az, hogy sokkal empatikusabbak vagyunk azokkal, akikhez szoros személyes kapcsolat fűz, legyen akár az csak egyfajta összezártságból eredő összeszokás vagy több, szóval akiket alaposan ismerünk, mint azokkal, akik csak egy szám egy statisztikában vagy név egy kartotékon. Ld. Cracked.com - Monkeysphere.

Innen kezdve sokkal, sokkal védhetőbb a focicsapat kemény edzője, az indián törzsfőnök, a patriarchális fater, a kis, tán száz fős törpfalu Törpapája, egy korrektül tagolt feudális rendszerben az egy falut dirigáló kisnemes, a minden emberét ismeri kis-vagy középvállalkozó személyes hatalma, mint egy nagy állam abszolút királyáé, vagy akár egy nagy multi, ahol az alkalmazottakat arcról sem ismerő board dönt leépítésekről. Small is beautiful.

És pontosan ez, a kis csoporton belüli bizalmi, hűséges, empatikus hierarchikus viszonyok adják meg az ember mint olyan, a homo sapiens sapiens nevű evolúciótermék életének lényegét, egyszerűen ez az emberi társasáélet természetes és egészséges formája.

Ezért van az, hogy szinte minden népszerű romantikus fantázia ilyen ld. nagyobb fantasy filmek, és ezért van az, hogy a modernitás, az egyéni jogaik és egyenlőségéük hidegében vacogó közömbös individuumok világa boldogtalan. Mert ez az ember mint olyan alapvető érzelmi szükséglete.

___________________________ (törölt) 2013.12.20. 13:33:20

@Lord_Valdez: pontosan, az alapvető probléma a tömegtársadalom mint olyan! Tömegtársadalom természetszerűleg csak individualizált lehet. Ezért kellene a tömegtársadalomra alternatívákat találni.

A 100 évvel ezelőtti polgári világ nem volt ideális alternatíva - nincs ideális alternatíva, mert érzelmileg a törzs-klán ideális, gazdaságilag meg fejlődésileg meg mifene meg nyilván nem. De mondjuk volt egy olyan, hogy "a társaság" és az mindig viszonylag kicsi volt.

A feudalizmus úgy próbálta ezt megoldani, hogy szinteket tagolt, ugye ilyen al-törzsekkel, a falu törzsfőnöke a kisnemes, pár tucat kisnemesé a középnemes stb. stb. megvolt a személyes kötődés, ez végül is egy módszer volt arra, hogy lehet nagyobb tömegeket valahogy eltömegesítés és atomisztikus individualizáció nélkül kezelni, nyilván a mai kultúra ezt nem fogadná el, tehát továbbra is ötletelni kell rajta, csak végre legalább fel kéne ezt ismerni és tényleg gondolkozni rajta...

___________________________ (törölt) 2013.12.20. 13:38:40

@Locassen: ahogy fentebb írtam, a nagy tömegek személyvezérelt uralma problémás, mert elvész a személyes empátia, az egymás szemébe nézés és a másik megértése. 100 embernek 1 törzsfő oké, 1000 000 embernek egy abszolút király sokkal problémásabb.

Egyébként mondjuk a királyokkal kapcsolatban is hozzá kell tenni, hogy akkoriban úgy álltak hozzá, hogy nem a kiválasztásra, nem a versenyre fókuszáltak, hanem a nevelésre. Olyannyira, hogy még az első moderneknek, első haladóknak is nagyon kedvelt műfaja volt a Bildungsroman.

Miközben a demokrácia jól-rosszul de bevezetett valamiféle kiválasztási versenyt, a nevelési logika valahogy elveszett. Nincsen semmiféle "hogyan neveljünk jó elitet" a közbeszédben, úgy állunk hozzá, hogy az elit az úgy terem magától, leszarjuk, majd álljanak rajtvonalhoz a választáson és akkor döntünk. Azért ez is abszurd, nem?

Kicsit olyanok voltak, mint akik jó lovat tenyésztenek de nincs lóverseny, mi meg csak versenyeztetni próbálunk, lovat tenyészteni-nevelni nem.

___________________________ (törölt) 2013.12.20. 13:52:00

@Urfang: ez a kettő nem feleltethető meg egymásnak. Amit én konzervatívnak hívok, az végső soron az, amit az antropológia emberi univerzálisoknak nevez. Ami a homo sapiens sapiens mint állatfajta normális életmódja, annyiban módosítva, hogy civilizált legyen, ne egymást torkát harapdáló nomád törzsek. Egyszerűen a Történelmi Ember, ami a Történelemelőtti Ember csak enyhén finomított változata.

Ellenben a liberalizmus egy teljesen új embert és társadalmat próbál faragni, és az a vicc benne, hogy ez spekuláción kívül nincs is mire alapozva. Hiszen a modernitás, a progresszió sokkal régibb elveken alapszik, pl. Kanton, mint bármiféle modern evolúciós pszichológia, vagy ilyesmi. Kant vagy Marx vagy John Stuart Mill idejében gyakorlatilag alig volt lélektan, antropológia vagy bármi egyéb. Mi a túróra alapozták? Elképzelésekre.

De ez a poszt még csak nem is erről szól! Minden normális, értsd, kicsit régebbi liberalizmusnak ALAPFELTÉTELE a magát fegyelmezni tudó, racionálisan élő, konstruktív célokért élő ember, Mill vagy Jefferson sugárban hányt volna egy füves hippitől. Ez még csak nem is kérdés, ez tény.

Innen kezdve csak arról szól a dolog, hogy olyan embert, aki alkalmas pl. arra hogy liberális világban éljen, mert megvan az önfegyelme, mennyiben kell kevésbé-liberális eszközökkel noszogatni!

Minden régi liberális a hedonista típusról azt mondta volna, hogy "természetes rabszolga" (max. nem ilyen durván, ez a durva kifejezés régebbi, arisztoteleánus) az, aki a saját vágyait nem képes racionális kontrollálni.

Úgyhogy ez még csak nem is arról szól! A magát kontrolláló, racionálisan élő ember pusztán liberális ideál és itt most csak emellett álltam ki. A konzervatív ideál ennél mondjuk magasabb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.20. 15:02:53

@Shenpen:
Némi appeal to nature-t vélek felfedezni. Ha annyira ideális lenne a kisközösségi forma, akkor nem létezne urbanizáció. Ezzel szemben, az emberek önként költöznek a városokba.
Azt se felejtsd el, hogy a biológiai értelemben vett hierarchiának semmi köze a társadalmi rangok által diktált hierarchiához. Simán lehet, hogy egy paraszt mentalitásában sokkal dominánsabb, mint a herceg, mégis kénytelen meghunyászkodni előtte (különben a herceg bétái bántani fogják). Ebben az ég világon semmi természetes nincs.

A liberalizmus egyáltalán nem akarta átalakítani az embereket. Tisztában volt azok önző, gyarló voltukkal. Épp ezért állított korlátot közéjük, hogy ne tehessenek kárt egymásban és ezért igyekezett korlátozni az egy ember által okozható kárt.

Mill vagy Jefferson nem biztos, hogy hányt volna a hippitől, de az biztos, hogy szavazati jogot se adott volna nekik.

___________________________ (törölt) 2013.12.20. 15:27:12

@Lord_Valdez: hát. valamikor ez igaz lehetett, ma már azért messze túl sikerült lőni a kárkorlátozáson... szerintem ez inkább olyan formában lehet igaz, ha elfogadunk valamiféle történelmi kényszert. Ami egy nagyon jó és fontos kérdés. Hogy a a történelem tényleg vezetők, értelmiségiek, népek teljesen szabad értékválasztásaiból jön-e vagy pedig vannak tényleg elkerülhetetlen folyamatok. Akkor tudnám elfogadni, hogy a liberalizmus valamikor a kár korlátozásóról szólt, ha tényleg igazolva látnám azt, hogy a modernizáció, urbanizáció, meg sok minden egyéb valamennyire "magától" történt, a korábbi korlátozási formák hirtelen nem működtek, és valami mást kellett kitalálni. Ebben meggyőzhető volnék, de egyelőre nem vagyok.

Egyenlőre még kitartanák amellett, hogy a modernizációban szinte semmi nem volt, amit ne lehetett volna máshogy választani. Lehet, hogy már az elején kellett volna úgy választani, hogy ne legyen reformáció vagy ne legyen feudalizmus helyett abszolutizmus, hiszen az egész probléma innen indult, az abszolutizmussal lett olyan, hogy van külön kormányzat és külön nép, és nem egy organikus egész.

Én például technikailag ateista vagyok, mégis sikerült meglepően sok régi katolikus gondolat gyakorlati helyességére rájönnöm, pl. hogy az egyetlen működőképes társadalmi erkölcs olyan, ami elvben túl szigorú, de a gyakorlatban nem annyira mert van benne megbocsátás, vagy arra is rájöttem, hogy miért volt jó ötlet a céh, meg arra is, hogy miért fontos a nemi erkölcs, meg egy csomó minden másra.

Tehát egyelőre legalábbis azt mondanám, hogy a katolikus-skolasztikus-feudális-céhes társadalom nem hogy működőképes volt, de ráadásul még logikusan indokolható is, hogy miért, és végül is fenn lehetett volna tartani, lehett volna úgy választani, hogy modernizáció, és akkor megmaradni a régebbi kárkorlátozási formák mellett.

Mert azért azt látjuk ugye hogy a modern liberalizmus jellemzően a modernitás által generált problémákkal gyürkőzik, nem az igazán régiekkel :)

Amikor Cortés szétkúrta fél Mexikót, akkor a spanyol udvar elkezdett azon gondolkozni, hogy egyáltalán emberek-e az indiánok, megilletik-e őket az alattvalói jogok, ami olyasmi volt kábé, mint az emberi jogok, csak nem kellett hozzá annyi elvont doktrína. Na és akkor aszonták a papok, hogy mivel van valamiféle vallásuk, tehát lelkük is van, mert vallás az absztrakt gondolkodás képességét jelenti, tehát igen, emberek. Most ne azzal foglalkozzunk, hogy ez igaz-e, hanem azzal, hogy ez szép, elegáns, humánus megoldás. A szó jó értelmében "modern" és "felvilágosult" úgy 150 évvel a Felvilágosodás előtt, mivel nem orrhosszt méregettek, mint a nácik, meg fejformát és hasonló marhaságot, hanem tényleg helyből rázoomoltak az egyik legjellemzőbb, legalapvetőbb emberi szellemi adottságra. Tényleg szép. Ha mondjuk művészetet mondtak volna vallás helyett, annyira szép lenne, hogy ma se nagyon lehetne belekötni. Mivel mind a kettő valóban az absztrakciós képességből jön, meg a képzeletből, és ma is valóban bizonyított tény, hogy a jelbeszéddel kommunikáló gorilláknak nem a logikus gondolkodás, hanem az absztrakció, képzelet, kontrafaktualitás okozza a nehézséget.

Ehhez képest amikor elkezdték az embert természettudományos alapon vizsgálni, a legkülönfélébb rasszista elméletekkel álltak elő. Aztán harcol ellene a liberalizmus. Pedig ilyen 1550 körül liberalizmus nélkül is sikerült rájönniük a papoknak, hogy nem a bőrszíntől és hasonló testi tulajdonságoktól ember az ember.

Erre mondom azt, hogy a modern liberalizmus olyan problémákat akar megoldani, amiket maga a modernitás generál, tehát akkor tényleg fel kell tenni a kérdést, hogy mi generálja a modernitást? El lehetett-e kerülni?

2013.12.21. 00:02:45

@Shenpen: ha ilyet állítanék a tesztoszteron és az agresszió összefüggéséről, meg is érdemelném, ha elküldenének a francba. Az emberi test nem ennyire egyszerű, erőltetett hasonlattal élve a tesztoszteron egy lehetséges üzemanyag a dominanciavágy motorjához, aminek egy lehetséges következménye/megnyilvánulása/eszköze az agresszió.

2013.12.21. 00:18:33

@Nemzetstratégia: erre a posztra vhogy sok mt idézet érkezett:) De ez egyben a modern coaching alapja is, csak az egyház és a vámos szavakat kell korszerű megfelelőikre cserélni.

Az írás 2. felében említett pozitív visszajelzéssel kapcsolatban linkelek vkit: hu.wikipedia.org/wiki/Martin_Seligman. Most Shenpen örülhet, hogy a "liberális" pszichológia vhmiben a közelmúltig tévúton járt.

2013.12.21. 00:28:39

@Shenpen: azt gondolom, hogy ha megnézünk egy vállalatot, hivatalt, fegyveres testületet, kb. minden 10 főnek van egy "gazdája". Kvázi mindenkinek van egy főnöke, ha úgy tetszik. Az ellenben csoportonként változik, hogyan lehet eredményesen irányítani. A hadseregben vezényszóval, a kutatólaborban és a kreatív részlegen viszont aligha működik a viiiiiiiiiigyázz-ááááááááálmodj! Ráadásul egyénenként változik az autoritás, tekintély elfogadása, minél képzettebb vki, annál kevésbé fogad el egy despota főnököt, annál inkább jellemző, hogy érez némi kényszert, hogy beleszóljon a döntésekbe. És ha nem tud, akkor elveszti motivációját, ami a csapat eredményének drámai romlásához (és végül a főnök bukásához) vezet.

2013.12.21. 00:32:37

@Shenpen: emlékeim szerint az "elnyomás ellenes" nézetek a munka világában fogantak, mivel elnyomott, demotivált, zéró felelősségérzetű elmék nem nagyon járulnak hozzá a cégek eredményéhez, hiába a 150-es IQ és a 3 diploma. Kibekkelik a munkaidőt, felveszik a fizut és húznak haza.

egyetmondok 2013.12.21. 19:24:34

Egyre jobban érdekel, hogy a poszt szerzője vajon miért gondolja, hogy az erkölcsi ítélet szankciója, e szankciótól való félelem hasznos.
Óriási tévedés. Magyar tévedés.

Paranoid Android2 2013.12.26. 18:39:25

Az írás nagyon jó.
Akik nem értik abban vétkesek, hogy csak az abszolút szabadság kategóriájában tudnak gondolkodni. A szabadság azonban nem határtalan. Filozófiailag sem, de különösen nem az pszichológiailag. A személyiséget a korlátok konstruálják, a szabadság végtelen számú apró és nagyobb korlátja. A szokásokkal és illemmel nem korlátozott ember tulajdonképpen nem is ember. Akit csak a törvények korlátoznak az nem emberek között él, azt csak a félelem tartja kordában. Pont az ilyen emberek tömeges megjelenése hozza el azt a diktatúrát, amit olyan látványosan rettegnek ezek a szerencsétlenek. Mint mindig, a falra festett ördögük ugrik majd rájuk.
Sajnos ránk is, ha hagyjuk ezt az ideológiát tovább tombolni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.26. 20:18:23

@Paranoid Android2:
Ha az írást nagyon jónak találod, az azt jelenti, hogy nem érted. Gyakorlatban ez lincselést és társait jelenti.
Javaslom, hogy nézd meg a Dogvillet, vagy a Legyek urát.

Paranoid Android2 2013.12.26. 20:39:16

@Lord_Valdez: Attól tartok nem értetted meg a Legyek urát.:))))
Az empátiát, a jóakaratot, a közjó iránti (akár egyedi önfeláldozást) kívánó) elkötelezettséget nem a törvények tanítják meg nekünk, hanem sokkal inkább "szokásként" tanuljuk meg otthon és szűkebb és tágabb közösségünkben a többi embertől, vagy akár a többiek ellenében.
Az egyén szabadsága és józan esze ott kezdődik, hogy képes megérteni, hogy a szabadság és a korlátok milyen egyensúlya a legjobb a szűkebb és tágabb közössége számára. Az egyén és a közösség mindenkori felelősségét nem válthatjuk ki "jó" törvényekkel. Dönteni mindig embereknek kell. Jól vagy rosszul.
A mostani "liberális" ideológia abbéli igyekezetében, hogy megakadályozza a szerinte rossz döntéseket, az emberek igazságérzete (persze sokszor tévedő) helyett egy bigott ideológiából származtatott jogrendszerre bízza a világot.
A diktatúrában számtalan helyes dolgot tiltottak, vagy eltitkoltak. Ebben a mostani"szabadságban" az érdekek és hülyeség végtelen tengerébe fullad minden jó.
Egy értelmetlen és értelmezhetetlen szabadságot kergettek.
A valóságos szabadság mindig korlátos, mindig küzdeni kell az elégséges mértékéért.
A valóságos szabadságot mindig a kötelezettségeink teremtik meg.
És mindig rosszul működik és mindig vannak áldozatai a rossz működésnek.
De az a szabadság integrálja világot.
A tiétek csupáncsak dezintegrálja.
A Legyek ura arról szól, hogy mi lenne a dolga a jó embereknek. Nem arról, hogy mitől lesz diktatúra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.26. 20:56:56

@Shenpen:
Mit jelent az, hogy magától? A technikai fejlődés se magától történik, hanem sok ember rivalizációja és együttműködése során létrejön.
Az urbanizáció egyértelműbb a dolog. Nézz meg egy kínai parasztot. Beköltözik a városba a jobb élet reményében. Nem hajtja semmi külső erő. Régen se volt ez nagyon másként. A megélhetést a munka adta, a munkát pedig vagy a föld, vagy a többi ember. A többi ember pedig a városban van.

A korábbi korlátozási formák nem hirtelen kezdtek el nem működni, hanem fokozatosan. Ha egy faluban valakinek rossz híre van, azt mindenki tudta, de csak ott. Ahogy viszont nőtt a falu, vagy szabadabbá vált a mozgás köztük, úgy ennek egyre kevesebb jelentősége volt.

Én nem gondolom, hogy fenntartható lett volna. A feudális rendszer addig működőképes, amíg a földbirtoklás egyet jelent a gazdagsággal, és hatalommal. Ironikus módon ennek a sírját pont a katolicizmus kezdte el kiásni. A keresztesháborúk miatt nagy mennyiségű pénzt kellett mozgatni a katonák zsoldja miatt, viszont ez a középkori közbiztonság mellett a középkori utakon igen nehéz ügy volt. Ezért megjelent a váltó, illetve a számlapénz és egy szakma, aki a pénzeket kezeli. Ezt ugyan sikerült még pár évszázadig elnyomni, de a XVI. századra elkerülhetetlen lett, hogy a bankár most már vetélytársa volt a földbirtokosnak gazdagságban. Hatalomban még nem.
A céhes ipart szintén nem hiszem, hogy fent lehetett volna tartani. A korai manufaktúrák egyértelműen bizonyították, hogy sokkal magasabb termelékenység érhető el, sokkal kevesebb tudás mellett is.

Az indiánokhoz való viszony egyáltalán nem volt ilyen magától értetődő. Eleinte egyáltalán nem foglalkoztak a kérdéssel, később pedig két vallási lobbi is próbálta befolyásolni. Az egyik szerint békésen kell megtéríteni őket, a másik szerint bálványimádó kannibálok és eleve rabszolgának lettek teremtve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.26. 21:07:58

@Paranoid Android2:
"elkötelezettséget nem a törvények tanítják meg nekünk, hanem sokkal inkább "szokásként" tanuljuk meg otthon és szűkebb és tágabb közösségünkben a többi embertől, vagy akár a többiek ellenében. "
Ó, én ezt, nagyon jól tudom. Csak épp azt is tudom, hogy mi az a csoportnyomás.
A csoportnyomás egyáltalán nem mindig jó cselekedetekre ösztönzi az embereket.

"Az egyén és a közösség mindenkori felelősségét nem válthatjuk ki "jó" törvényekkel."
Természetesen, de ilyen állítás nincs is.
Viszont a dolog fordítva is igaz. A törvényt nem tudod helyettesíteni felelősségérzettel. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy valakinek szankcionálnia kell. Ki legyen az, csőcselék vagy a bíróság?

(Az emberek igazságérzete a világ legnagyobb bullshitje. Az embereknek nem igazságérzete van, hanem indulatai. Méghozzá könnyen manipulálható indulatai.)

Paranoid Android2 2013.12.26. 21:44:15

@Lord_Valdez:
Én azt vitatom, hogy amit ti javasoltok az több boldogságra vezet, mint mondjuk amit a keresztények javasolnak.
A csoportnyomás hiánya nem szükségképpen vezet helyes cselekedetekre. Hamár itt tartunk.:)))
Ha van csoportnyomás az nagyobb valószínűséggel fordítható jó irányba, mint csoportnyomás híján a káosz.

2014.01.02. 12:01:13

@Paranoid Android2: több ponton látok némi elcsúszást. Az egyik rögtön a Legyek ura, ahol nem nagyon kell találgatni a szerző szándékait illetően (en.wikipedia.org/wiki/Lord_of_the_Flies). Persze ez is csak egy mű, az értelmezés szabadsága adott.
A másik a keresztény tanítás, sokat idézett Mt 7 nem épp arról szól, hogy mások megítélése, pláne kirekesztése üdvözítő.
A harmadik, hogy a (tágan értelmezett) közvélemény szerepének vizsgálata aligha redukálható le arra, hogy jó/rossz. Mindenképp van, mindenképp erős, viszont a felelőssége zéró. Mindenkinek az a jó, ha a közvélemény hatalma passzív, ritka és kirívó kivételektől eltekintve. Ettől még csoportnormák léteznek, és az érvényesülés egyik feltétele a betartásuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.02. 20:09:59

@Paranoid Android2:
Mi szabadságot adunk, nem boldogságot :)

Az a nagy kérdés, hogy mit jelent a "jó". A csoportnyomásból nem következik "jó" vagy "rossz", csak konform és nem-konform. A két koordináta-rendszer teljesen független egymástól.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.01.06. 10:35:32

A csoportnyomásból szükségszerűen lesz csőcselék, ugyanis az "alapanyag" az ember. Erre két kísérlet is jól rávilágít: az egyik a Milgram-kísérlet (en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment), a másik pedig a Stanford-i börtönkísérlet (en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment). Azaz valami plusz kell még, hogy ezeket a problémákat kezelni lehessen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.10. 13:21:35

érdekes, hogy Erdős Pált 1954-ben a McCarthy-féle antikommunista kampány miatt kitiltják az USA-ból – 10 évet Európában, Izraelben és számos más helyen tölt
1963. november – megkapja a vízumot az USA-ba

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.10. 14:16:58

@Shenpen: ez egy nagyon jó poszt lett ,

de az alkohol, tehát itt: sör, bor, tán pálinka, kis mértékben egészséges.
majdnem írtam, hogy nem a boldogsághormon/érzet miatt diplomázunk jelesre, de aztán belegondoltam, hogy mégis.

a sorkizártság megszüntetése szerintem jót tesz a szemnek

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.10. 16:51:51

@Urfang: és ez még a mai napig él a monarchista államokban ugye? a szegregáció, aki jó, értelmes, az nem tud előretörni az angoloknál, norvégoknál?
dehogynem, mondjuk ezek is korcsulnak kissé. de abszolút elbeszélsz a poszt meleltt

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.10. 16:54:32

@S=klogW: egy baromság a falu erőltetése"

ezt hadd ne kelljen kommentálni. minősíthetetlenül ostoba és csacseszkú megnyalná mind a tíz ujját

kkbk.blog.hu/2013/12/13/agrarorszagok_es_a_jovo

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.10. 16:59:34

@Lord_Valdez: félsz hogy téged is meglincselnének?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.10. 18:53:50

@tesz-vesz:
Te is félnél, ha megértenéd, hogy mit is jelent ez valójában. Te, nyilván, azt hiszed, hogy te egy erkölcsi lángoszlop vagy, akivel ez nem történhet meg, de gondolj Szögi Lajosra. Elsodort egy kislányt, maximum könnyű testi sértés, de semmilyen bíróság nem adott volna még letöltendőt se. A tömeg viszont azonnal és pillanatnyi dühből ítélkezett.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.12. 16:24:12

@Lord_Valdez: mit jelent ma, MA a valójában? semmit.

a cigányokat meg ne vegyük már embernek, példamutató közösségnek
nem is értem, hogy mire példázat ez? hogy ne hozzuk vissza a izét, ami mi is? de hiszen megtörtént olaszliszkán, itt van! irtsuk ki teljesen akkor ott is? mert minálunk fehéreknél már ki van. bemehet a prosti fényes nappal a tv-műsorba, szappanoperasorozatba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.12. 18:51:58

@tesz-vesz:
Nem is nagyon vártam mást. Nem értesz semmit.
Ez nem cigány dolog volt, hanem tipikus emberi. Hasonló esetben te pontosan ugyanezt tetted volna. Pláne egy cigánnyal, hisz még csak ember se tartod. Csak azért nem teszed, mert nem tudod. Nem azért,mert annyira civilizált vagy, hanem mert atomizált. Nem tudsz magad köré gyüjteni társakat, akikkel egymást hergelnétek. Nem tud létrejön az az erkölcsi buborék, amiben csak a helyi normák élnek. Ld. még futballhuliganizmus, durva beavatási szertartások

Renee Le Renard · http://senkisehivta.blogspot.hu/ 2014.01.14. 01:58:34

Tetszik ez a cím, kimutatja azt amit már korábban is feltételeztem: a konzervativizmus az autokrácia igényével jár kéz a kézben.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.31. 23:59:40

@Lord_Valdez: nyugodtan aktiváld a válasz linket, ellenben gerinctelenségnek veszem

én mindent értek, viszont nem jelentek ki olyanokat, hogy a keresztények potenciális tömeggyilkosok, ellentétben veled, tehát még ostoba se vagyok.

én nem verek agyon senkit a rokonságommal, ha az én gyerekek hülyén biciklizik az út szélén, és MAJDNEM elütik.
1 az, hogy nem is lakunk 50-en együtt a rokonsággal, 2 az, hogy nem vagyok mérhetetlenül primitív. ahogy az olaszliszkai cigányok.
én és a barátaim egymást hergelnék, tudod nem mindent ember áll 95 % állatból, ahogy te mondod az én posztomnál, vannak értelmes társaságok is, ahol nem hergelik egymást. Nem értesz te semmit.

azért ne plánézzük már, ne tekintsük adekvátnak a művelt tanárembert, meg a barom cigányt, oks?
tudod a pécsi Bándy Katánál is is valami hasonló volt, a társadalom szemete ölte meg a társadalom legjobbikát, nem adekvát a kettő itt se.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.01. 09:31:07

@tesz-vesz:
Mélységesen hidegen hagy, hogy mit minek veszel.

Nemcsak a keresztények, mindenki potenciális tömeggyilkos. Az, hogy ebből a keresztény ragadt meg benned az szövegfeldolgozási hiba.

Ebből igazából az 1. az ok. Egyébként pedig ha felmész a mandiner.hu-ra, vagy kuruc.info-ra vagy hasonlóra, ott megfigyelheted ugyanennek az online változatát. Csak azért nem történik testi erőszak, mert nincsenek egy helyen és nem ismerik egymást, de ugyanaz az ösztön munkálkodik bennük. Gyönyörű, ahogy egymást túllicitálva ráugranak az odatévedt nem közéjük valóra.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.01. 12:37:17

@Lord_Valdez: így van szövegfeldolgozási hiba, és nem te fogalmazod rosszul ezt:

"jó katolikusok és protestánsok 10 milliószámra érzéketlen gyilkosok, 95% állat és 5% civilizáció."

mindenki hülye, csak te nem
nem látom pl itt ebben a mondatban slomó morelt, hogy tényleg mindenkinek lehessen érzéketlen gyilkossága, ne csak a JÓ kereszténynek.

a verbális agressziót, ami a neten a kuruc infón van, mindig egy REAKCIÓ, ne keverjük össze a primitív cigány temperamentumhoz, ami akció nélkül is az, a kulturális különbségeket csak a vak nem látja

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.01. 22:27:18

@tesz-vesz:
Ezért szokás a mondatokat egészben és a környezetükkel együtt értelmezni. Előtte ugyanis a második világháborúról volt szó. Meg arról, hogy a pszichológusok értetlenül álltak a jelenség előtt.
Arról nem is beszélve, hogy a keresztény tömegek és 95% állat és 5% civilizáció között volt szó arról, hogy a pszichológiai kutatások alapján kijelenthető, hogy az emberi viselkedés 95% állat, 5% civilizáció.
Mellesleg az, hogy összevágsz mondat részeket és közös idézőjelbe rakod, meglehetősen tisztességtelen dolog.

Slomó Morel egy mezei bűnöző volt, nem egy jelenség.
Erről beszélünk:
www.youtube.com/watch?v=29Mg6Gfh9Co
Nem arról, hogy egy jellemtelen ember mire viheti.

Reakció, a nagy büdös lópéniszt. Amikor a fradi drukkerek szétvernek egy vagont, az is csak reakció, mi? Így tiltakoznak a MÁV ellen, gondolom. Amikor a KKK fellógat egy találomra választott niggert, az is csak reakció?
Hát nem. Ez szimpla, mezei csordaszellem. Állati ösztön szabadjára engedve, a csoportnyomás, semmi több. Ami a kurucon van, az pontosan ugyanez. Egyetlen különbség van csupán, hogy verbális, de az is csak azért, mert nincs lehetősége tettekre váltani.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.02. 19:18:27

@Lord_Valdez: a klasszikus védekezés, na ne fárasszál már.
kiemeltem a szövegkörnyezetéből most, de ott is ugyanazt válaszoltam rá, ahogy itt.

slomó morell egy jelenség, mert a zsidóság bosszúszomja nem ismert határokat, de őket nem emeled ki külön, slomó morell egy jelenség, mert miután kiderültek a bűnei izrael még akkor sem adta ki a lengyelekenek.
de szálasi is lehet akkor csak egy mezei bűnöző, persze, miért ne?

muszáj neked idióta linkeket mutatnod idióta filmekből?
ez egy film, és ezt már beszéltük, csak nem fogtad fel, náluk volt a korszak igazsága, amúgy a felvételen nem látom, hoyg ezek igazi keresztények lennének ahogy azt se, hogy ártatlan embereket ölnének
keress vmi másik filmet. (....)

a fraddi-mtk drukkerek igazi keresztények vagy olyanok-e mint a cigányok?
a társadalom legalja, szemete, akik alapból kötelet érdemelnének
a kurucon meg értelmes emebrek, átlagemebrek is kommentelnek.

sajnos amúgy kiderült hoyg a MÁV vagont nem a drukkerek verték szét nagyrészt, hanem ahol jártak megdobálták őket a románok, persze te úgy látom lemaradtál erről a botrányról, és beszoptad a propagandát, ciki.
www.nemzetisport.hu/magyar_valogatott/roman-magyar-nem-a-magyar-drukkerek-okoztak-millios-kart-a-vonaton-2278245

nagyon le vagy te még maradva az intellektuális fejlődésben

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.02. 20:25:19

@tesz-vesz:
Az egy dolog, ha valaki hülye, de az már gáz, ha büszke rá.
Az, hogy az eredeti környezetében sem értetted meg, nem dicsőség, csak szólok.

Ja, az a csúnya alig 15 millió zsidó elnyomja az egész világot. Ezt a pszichológusoddal beszéld meg.
Igen, Szálasi egy bűnöző, ellenben az, hogy tömegeket tudott megmozgatni az egy jelenség. Az meg, hogy a tömegek internalizálták a mémeket szintén.

Igen, egy film. A filmek vizuálisak, segítenek átérezni dolgokat, amiket egyesek az olvasott szövegből nem képesek vizualizálni.

Látom, te nem fogtad fel, hogy nincs olyan, hogy a "korszak igazsága".
Korszellem az van, igazságról szó nincs, csak általános vélekedésről.
A keresztényfixációid is a pszichológusodra tartoznak.

Édes mindegy, hogy milyen vallásúak a focidrukkerek. Ez általános emberi dolog. Mellesleg láttam én már buddhista szerzeteseket is összeverekedni...
Amúgy meg mielőtt elkezdesz "cikizni", esetleg tájékozódhatnál egy kicsit. A fradidrukkerek nem egyszer vertek már szét vagonokat, sőt olyan is volt, hogy felgyújtották. De említhetném a Manchester United szurkolótáborát is, ami messze földön hírhedt. Nyilván csak reakcióból.
Bár nem úgy ismerlek, mint akit kicsit is érdekel holmi valóság, de jobb ha tudod, hogy igen nagy az átfedés a fradi szurkolótábora és kuruc közönsége közt.

Igen, le vagyok maradva és remélem, hogy még sokáig így is marad. Jobb szeretnék nem leépülve meghalni. Az rettenetes dolog.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.03. 19:28:21

@Lord_Valdez: jól rávilágítottál miért vagyok hülye, gratulálok

"Ja, az a csúnya alig 15 millió zsidó elnyomja az egész világot. Ezt a pszichológusoddal beszéld meg."

beszélgetünk a világméretű filoszemitizmusról, cionista globális médiáról, politikusokról, bankok kialakulásáról, usa izraeli támogatásáról is, de ez most hogy is jön ide?
amúgy turul azt mondja, hoyg nagy hatással volt a zsidóság a polgárosodásra, gazdaságra, miközben csak a társadalom 5%-át tették ki, akkkor ugye őt is elküldöd pszichológushoz?

szálasi és a tömegek? hitlerrel kevered nem?

azt már megbeszéltük azt hiszem, hogy nem igazságos etnikai tömegeket elszakítani az országjaiktól, nem demokratikus, úgy is mondhatnám. wilsontól csak.. akkor se igazságos ha magyar csoportok ellen, és akkor se ha németek ellen irányul.
ez a korszak igazsága

a film fikció.

ja hoyg az igazi keresztényeket nem tartom gyilkosoknak, az már orvosi eset szerinted, és nekem vannak fixációim, mondtam: a neoliberálisok antiszemitizmusa a kereszténygyűlölet.

nem általános emberi dolog, mert még a buta keresztény ember se verne szét semmit, nem rongál.
én meg még nem láttam buddhistákat összeverekedni. vajon a budhisták hány százaléka verekszik össze? 2,4?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.03. 20:42:47

@tesz-vesz:
Hát, nem is nekem jutnak mindenről eszembe...

A nyilaskeresztes mozgalomnak volt tömegbázisa, még ha Szálasi karizmája nem mérhető Hitleréhez.

A korszak igazsága? A korszakban Sztálin egy hasonló személyi kultuszt épített ki. Az oroszok, minden terror és nélkülözés ellenére tiszta szívből imádták. Nyilván nála is volt egy kevéske a korszak igazságából. Vagy csak ügyesen használta ki az emberi psziché tulajdonságait.
Mint ahogy Hitler is leírta a propaganda technikákat a Mein Kampfban és alkalmazta is...

A film fikció, de a történelmi környezet nem. És a jelenség sem...
1967-ben csináltak Amerikában egy társadalmi kísérletet. Egy tanár elültetett diákok fejében némi fegyelmet és felsőbbrendűségtudatot. Pár nap múlva a diákok már egymást jelentgették neki, ha valaki nem felelt meg a fegyelmi elvárásoknak. 5 nap után pedig kénytelen volt leállítani, mert egyszerűen uralhatatlan volt a mozgalom. Erről egyébként könyv is született, illetve színdarab:
www.barka.hu/hu/eladasok/uj-bemutatok.html/119.html
Ez bárhol, bármikor elő tud fordulni, vallástól és etnikumtól függetlenül.
Persze, ennek a megértéséhez le kell számolni pár tévhittel az emberi természetet illetően.

Neked jutnak eszedbe mindenről a keresztények. Megláttad ezt a szót leírva, és azóta nem tudsz más információt feldolgozni.
Mellesleg a neoliberálisok túlnyomó többsége protestáns keresztény...

Áh, már vártam. A "nem igazi skót"-érv. Mivel az egymást ismerő emberek hordába verődve hajlamosak az ilyesmire, ezért alighanem az lehet a magyarázat, hogy nem nagyon élnek "igazi keresztények" a Földön.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.19. 20:51:34

@Lord_Valdez: annyiban igaza volt a kommunistáknak, de voltak alapigazságaik (minden ideológiának vannak, különben nem léteznének), az azért mégse járja, hogy egyesek, egész életükben csak a lábukat lógassák, miközben mások éhenhalnak, úgy hogy keményen dolgoznak.

erre épített a rendszer, támogatottsága emiatt nőtt, aztán hogy mi lett belőle az más kérdés.

ismerem a hullámot. főleg, hogy a vége nem lett kezelhetetlen, az csak berakták a sulykoló propaganda, pedagógia miatt.
még a forrásod is ezt írja: Jones, mint vezető, kezdte a valóságérzetét elveszteni, így véget kellett vetni az egésznek

több filmet is csináltak belőle, a valós eseményekben nem volt labilis, őrült diák, aki fejbe lőtte magát, de előtte még az egyik társát, csak annyi, hogy az utolsó alkalomkor a tanár, Ron Jones (1967-ben a Kalifornia államban, egy Palo Alto nevű városban, a Cubberley High Schoolban) egy filmet mutatott a diákjainak Hitlerről a végső percekben, ezáltal szembesítette őket azzal, mennyire befolyásolható is az ember, hiszen a diákok kezdetben nem hitték el, hogy lehet diktatúrát létrehozni. Azt hiszem a vér és halál elég a tanmeséhez. A héberül beszélő Angela Merkel országában nem lehet olyan filmet készíteni, amelyben a végső konklúzió nem az lenne, hogy „a fasizmus (diktatúra) rossz, mert a végén mindig meghal benne valaki”.
Bár az eredeti, valós esemény sem kevésbé hatásosabb, csak kevesebb benne a vér, sikoltás és halál. Mikor Jones tanár úr mutatja Hitlert az összeomlott diákoknak, akkor mondja ki a tanulságot: „A fasizmus nem olyan valami, amit más emberek csináltak! A fasizmus itt van köztünk, mindnyájunkban benne szunnyad… A történelem gyakran ismétli önmagát… Semmilyen vezetőt nem szabad vakon követni.”
Ron Jones 1972-ben A harmadik hullám (The Third Wave) címmel könyvet írt tapasztalataiból. Kérdéses, hogy ő is úgy dolgozta-e fel e történetet, mint ahogy a Hullám, a Napola, és a Csajok a csúcson című filmek rendezője, a német Dennis Ganzel.

1981-ben már csináltak egy 45 perces tévéfilmet The Wave címmel az esetből Alexander Grasshoff rendezésében

Remélhetőleg tényleg meg is történt belőle valami, és nem csak egymásra mutogatnak a feldolgozók, mikor kiírják, hogy „megtörtént események alapján” (ahogy egymásra mutogatás folyik például a díjakkal való legitimizálás esetében egy-egy hangadó „értelmiségi” közéleti eseményre való reagálásánál).

nem én írtam le azt a mondatod, hogy a keresztények gyilkosok tömegével, hanem te, hadd ne legyek akkor én az akinek fixációi vannak, jó? a neoliberálisok nem protestánsok, és nem keresztények. hadd ne kelljen kifejteni már megint mi a neoliberális, és ki a keresztény.

nem nagyon ölnek igazi keresztények hordában embereket, ez a magyarázat.

hoplita 2014.02.20. 07:55:09

@Lord_Valdez:
"...Ez nem cigány dolog volt, hanem tipikus emberi. Hasonló esetben te pontosan ugyanezt tetted volna...."

Ja, rendszeres jelenség a baleseti helyszínen lincselő magyar, igen, nagyon tipikus. Bár...ezért a mondatért veled kivételt tennék, a kurva anyádat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 10:13:27

@hoplita:
Hát, ezért haldoklik a blog, mint műfaj. Felesleges, időt pazarolni félanalfabétákra.

hoplita 2014.02.24. 08:26:11

@Lord_Valdez:
Talán ha idelinkelnéd a magyarok által elkövetett, baleset utáni lincselések végeláthatatlan sorát, akkor majd siránkozhatsz a hiábavalóságon.

De addig a kurva, kibaszott, szemét anyádat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.24. 09:13:49

@hoplita:
Olvasni, olvasni, olvasni...
(kellett volna megtanulni az általános iskolában)

hoplita 2014.02.25. 08:10:24

@Lord_Valdez:
Most tenmagad biztatod?
Én nem vagyok ellene, köcsög
Esetleg visszaolvashatnád az általad firkált és általam idézett mondatfélét.
Lehet többször is. Idő, mint a tenger.:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.25. 08:16:54

@hoplita:
Ja, hogy te is azok közé tartozol, akik nem képesek egy mondatnál többet összefüggő szövegként értelmezni. De ezért miért engem hibáztatsz?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.03.16. 13:57:40

@Lord_Valdez: egyedül te nem fogtad itt fel a dolgokat, ellenben reagáltál volna

Avatar 2014.03.18. 17:30:07

"Alapvető fontosságú ugyanis, hogy az emberek értelmes, nagy célokért éljenek, és sikerekben és eredményekben és győzelmekben találjanak kielégülést, nem pedig az agyuk élvezetközpontjának közvetlen birizgálásában."

Azt vajon ki dönti el, hogy egy nagy cél értelmes-e?
Mondjuk Hitler esetében jobb lett volna, ha csak közvetlen birizgálja az agya élvezetközpontját, ahelyett hogy nagy célokat tűz ki maga és a német nép számára, és a vágyai kielégítése érdekében milliókat küldjön halálba.
Meg ott vannak azok a milliók is, akiknek sajnos egész életében nem adatik meg, hogy valami nagy céllal kapcsolatos eredmények és győzelmek okozzanak számára kielégülést, csak nyomorog világ életében. Fosszuk meg őket a birizgálásból fakadó élvezetektől is?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.27. 17:25:01

@tesz-vesz:
És most nézd meg a protestáns részt is, mert ugyebár ők is keresztények...

Döbbenetes, hogy még mindig itt tartasz. Egyébként nem azért nem válaszolok, mert nem fogom fel, hanem mert belőlem csak egy van, fogyatékosból viszont rengeteg. Ergo korlátozott az egy fogyatékosra fordítható idő. Persze, nem egyenletesen oszlik meg. Ha valakinél tapasztalható fejlődés, akkor arra érdemes többet szánni. Viszont, ha valakinél nem, akkor meg kell húzni egy határt és ráhagyni a hülyeségeit...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.04.21. 16:24:19

@Lord_Valdez: én hol tartok? én neveztem a keresztényeket gyilkosoknak?
hol nézzem meg a protestánsokat?
ne ne hülyéskedjünk már, hihetetlenül buta vagy és még te döbbensz le?

Untermensch4 2014.05.26. 00:27:27

@tesz-vesz: az általad linkelt "31.media.tumblr.com/tumblr_lu4oa7izKk1qbf73xo1_500.jpg" képen nézd meg a protestánsokat...

rasztaszív 2014.06.15. 00:03:25

ma Magyarországon,és szerte a világban a népesség jelentős részét vallási alapú terror fenyegeti.
a tudatmódosítókat fogyasztók büntetésének elve inkvizíciós jogelv,a római jogban nem volt ilyen,az inkvizíció pedig már alkalmazta,máshonnan nem eredeztethető.
a tudatmódosító szerek alkalmazásának vannak veszélyei,ezért szabályozás szükséges,de nem lehet az alapja egy középkori,vallási alapú jogelv.
a problémás fogyasztókkal az egészségügynek kell foglalkoznia,a terjesztőkkel az adóhatóságnak,és szűk körben a rendőrségnek.a forgalmazás betiltása az erősen addiktív,vagy különösen veszélyes szerek esetén indokolt(a svájci rendszer bevezetése,tehát a függők állami ellátása mellett),ebben a körben szükséges az illegális terjesztők büntetése.
az egyéb egészségkárosító szerek forgalmazására most is vannak szabályok,a most tiltott szerek többségére ezek a szabályok vonatkoztathatók.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc