A melegházasság ellen: kérdezz-felelek a homoszexualitásról

N'Jala ezredes I 2013.04.25. 10:05

Charles_Socarides.jpg„Sok pszichiáter naivan úgy tekintette a{z 1973-as} döntést, mint egy diagnózis egyszerű törlését annak érdekében, hogy megszűnjenek az igazságtalanságok. A valóságban azonban igazságtalanságokat teremtett a homoszexuális irányultságú emberrel szemben azáltal, hogy az igazság igazságtalanságot szenvedett, és ezzel megakadályozták a homoszexuálisokat abban, hogy pszichoanalitikus segítséget keressenek és találjanak.”
(Charles Socarides amerikai pszichiáter, balra a képen)

Számos felvetés érkezett a melegházasságot és a melegek örökbefogadási lehetőségét kritizáló posztunkhoz. Genetikai-e a homoszexualitás? Történeti képződmény-e a heteroszexuális házasság? Van-e gyerekhez való jog? Jobb-e egy melegpár, mint az árvaház? Összehasonlítható-e egy melegpár egy meddő nővel? Igyekeztem összegyűjteni az ilyesfajta felvetéseket, és válaszolni rájuk. Azonban a szövegértési problémáról tanúskodó felvetésekre csak annyit tudok mondani, hogy tessék újraolvasni az előző posztot, benne van a válasz. Jelen, kérdezz-felelek formában közzétett írás az előző kiegészítése, így olvassák.

Genetikai oka van-e a homoszexualitásnak?

Ezt eddig senkinek sem sikerült bebizonyítania. Az annak idején nagy visszhangot kapó 1991-es Simon LeVay-féle kutatás kapcsán (amit a homoszexualitás genetikai-hormonális-agyi okainak megtalálásaként éljeneztek sokan) is azt mondta az azt elkészítő neurobiológus (arcképe a bekezdés alatt) 1994-ben, hogy: „Fontos leszögezni, hogy mit nem találtam. Nem bizonyítottam be, hogy a homoszexualitás genetikus, nem találtam genetikus okot a homoszexualitásra. Nem mutattam ki, hogy a melegek így születtek, ez a leggyakoribb félreértés a munkámmal kapcsolatban. És nem mutattam ki melegközpontot az agyban.”

SimonLeVay.jpg

Az egypetéjű ikreken végzett vizsgálatok alapján nem bizonyítható, hogy a homoszexualitás genetikai alapú, hiába bukkan fel a médiában időnként a hír, hogy „újabb bizonyítékot találtak a homoszexualitás genetikai eredete mellett”. Az egypetéjű ikrek azonos genetikai állománnyal rendelkeznek, valamint pontosan ugyanolyan kémia, hormonális hatásoknak vannak kitéve születés előtt. Nos, a valaha végzett vizsgálatokban a legmagasabb korreláció homoszexualitás ügyében az egypetéjű ikrek közt 50 százalék volt. A legszélesebb körű és legpontosabb tanulmányok azonban ezt a korrelációt 38 százalékra teszik egypetéjű férfiikrek, és 30 százalékra egypetéjű női ikrek esetén. (Hershberger, SL (1997): A twin registry study of male and female sexual orientation. Journal of Sex Research 34, 212-222.) Márpedig ha a homoszexualitás genetikai okú lenne, akkor ennek az arányszámnak 100 százaléknak kellene lennie. Mindezek alapján maximum annyit mondhatunk, hogy egyeseknek genetikailag nagyobb lehet a homoszexualitás iránti hajlama.

Genetikailag viszont rengeteg, normatívnak el nem ismert hajlamot lehet örökölni. Az is elmondható, hogy megtalálták például az alkoholizmusra, a csalárdságra és egyéb szenvedélybetegségekre hajlamosító gént is, vagy épp a drogfüggőségét. Akkor most ezekkel minden rendben?  A pedofíliának egyes kutatások szerint hormonális okai is vannak.

Martin Dannecker, a frankfurti egyetem szexuáltudományi intézetének professzora, a melegmozgalom egyik fő alakja egy 2000-res publikációjában beismerte: minden kísérlet, ami biológiai magyarázatot akart adni a homoszexualitásra, kudarcot vallott.

Ne akard megváltoztatni a homoszexuálisokat!

Mint előző posztunkban írtuk, bizonyított, hogy lehetséges a heteroszexualitáshoz való visszatérés a homoszexuálisok számára is. Ezt egyszerűen az bizonyítja, hogy rengeteg példa van rá, és pszichiáterek is foglalkoznak ilyen terápiával. A biztonság kedvéért szögezzük le: senki nem akar senkit erőszakkal megváltoztatni. Ez egy lehetőség azok számára, akik igényt tartanak rá. Az Egyesült Államokban külön szervezet specializálódott erre, a National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH). 2009-ben a NARTH egy átfogó tanulmányt tett közzé a homoszexualitás kezelhetőségéről.

Egy 942 felnőttet vizsgáló kutatás arra jutott: a homoszexuális férfiak 46 százalékát, a homoszexuális nők 22 százalékát szexuálisan bántalmazták. Összehasonlításképpen ugyanez heteroszexuális férfiaknál 7 százalék, heteroszexuális nőknél 1 százalék. A meleg férfiak 86 százaléka és a leszbikus nők 38 százaléka nem mondta magát melegnek a bántalmazás előtt. (Tomeo, E. et al., Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons. Arch. Sex. Behavior, 30, 60, 2001.) A mélylélektani iskola kutatói azt találták, hogy a homoszexualitás az apával való rossz kapcsolatra vezethető vissza szinte mindig a férfiak esetében.
RobertSpitzer.jpg

Robert Spitzer (fent), a homoszexualitásnak az Amerikai Pszichiátriai Társaság (APA) betegséglistáról való levételét egykor támogató professzor kétszáz fős vizsgálata azt mutatta ki, hogy a férfiak 66, a nők 44 százaléka sikerrel változott meg, ami nem csak a viselkedést, hanem a vágyakat, fantáziákat, vonzalmakat is érintette (Spitzert idézi Christl Ruth Vonholdt: A homoszexualitás megértése. Embertárs, 2006/4.)

De hát az APA levette 1973-ban a betegséglistájáról a homoszexualitást!
 
Az előbb idézett cikkében Christl Ruth Vonholdt kifejti, hogyan született meg ez a döntés: a terapeuták és pszichiáterek hetven éven át azt tanították, hogy a homoszexualitás egy megoldatlan nemi identitáskonfliktus kifejeződése. Ezért 1973-ig emocionális zavarként (nem pedig betegségként ) szerepelt az APA listáján. 1970-től kezdve azonban egyes homoszexuális csoportok többször megzavarták az APA gyűléseit, a mozgalom nyomás alá helyezte a társaságot. Amikor a homoszexualitás-kutató Irving Bieber referált az APA 1970-es kongresszusán, egy titokban bejutott meleg aktivista félbeszakította és szidalmazta a professzort. 1971-ben betörtek a társaság egy díjkiosztó rendezvényére és kijelentették: a pszichiátria az ellenség megtestesülése. Végül a meleglobbi kiharcolta, hogy meghallgassa őket a diagnózislista felülvizsgálatáért felelős bizottság, amiben egy homoszexualitás-szakértő sem ült. Semmiféle tanulmányt nem mutatott be senki, amely alapján indokolt lett volna a felülvizsgálat. Míg más esetben ilyen kérdésről hosszú, széleskörű szakmai vita folyik, most egy tollvonással törölték a diagnózislistáról a homoszexualitást. 1978-ban egy kérdőívet küldtek körbe az APA tagjainak, amire öt évvel a homoszexualitásnak a diagnózislistáról való törlése után is a kitöltők 68 százaléka azt válaszolta, hogy továbbra is emocionális zavarnak tartja a homoszexualitást.

Az 1973-as döntés egyik indoka az volt, hogy a homoszexuálisok közt nem fordulnak elő gyakrabban pszichés betegségek, mint a heteroszexuálisok közt. Nos, ez téves feltételezés volt. Egyre több tanulmány pedig épp az ellenkezőjét bizonyítja, Vonholdt kapásból idéz hat ilyen tanulmány az Embertársban magyarul megjelent cikkében, többek közt Amerikából, Angliából, Hollandiából és Új-Zélandról.

Az 1973-as döntés következménye az lett, hogy a homoszexualitással kapcsolatos oknyomozó kutatásokat tabusították, és azok a homoszexuálisok, akik változni szeretnének, sokszor nehezen találnak terapeutát, aki hajlandó lenne velük szóba állni ezügyben. Nem abszurd, hogy a biológiai nemtől független nemi identitást hirdető LMBT-mozgalom biológiai gyökerűnek és megváltoztathatatlannak akarja bemutatni a homoszexualitást? Most akkor a mozgalom szerint társadalmi konstrukció a szexuális identitás vagy biológiai eredetű? (Nem mintha ez lenne a két kizárólagos magyarázat.) A pedofíliát normálisnak tartó szexológusok ugyancsak osztják a társadalmikonstrukció-elméletet, a szadomazochizmust pedig pont ugyanazért akarják töröltetni egyesek a diagnózislistáról, amiért a homoszexualitást is törölték annak idején.

Homoszexualitás mindig is létezett!

Hogy időben mindig is létezett-e homoszexualitás, azt nem tudjuk. Számos kultúra viszonyát sem ismerjük a homoszexualitáshoz (számosét meg igen). De abból még, hogy valami mindig is létezett, nem következik, hogy az jó és normatívnak tekinthető. Korrupció is létezett mindig, mégsem tekintették sosem normatívnak, inkább normaellenesnek. Abból, hogy valami mindig is létezett, sem normatív, sem normaellenes volta nem következik.


A férfi-női házasság ma ismert formája történeti képződmény!

Nyilván számos változó eleme van a házasságnak. Való igaz, hogy a történelem folyamán a monogám férfi-női kapcsolat nem volt kizárólagos, mint az elismert legmagasabb rendű kapcsolatforma. Számos kultúrában létezett a többnejűség, de a többférjűség is előfordult. Ugyanakkor még ezen kultúrákban is csak egy szűk kisebbség élt többnejűségben (többférjűségben), a többség már csak demográfiai és anyagi okokból sem engedhette ezt meg magának. Viszont a többnejűségről is elmondható, hogy mindig is voltak benne monogám tendenciák: általában az első feleség kiemelt szerepet játszott (vagy akart játszani). Amint az emberiség történetében egyre nagyobb hangsúly helyeződött a személyre (a nő esetében is), úgy egyre inkább monogámmá váltak a kultúrák. Az a feltételezés, hogy a legősibb kultúrákban nem létezett család, és a törzs/közösség nevelte a gyerekeket, már tudományosan cáfolt a huszadik század eleje óta. Mindig is a család volt a tágabb közösség legkisebb alkotó eleme az egyén után.

Egy azonban biztos: az általunk ismert kultúrák nem tekintették házasságnak két azonos nemű ember kapcsolatát. A férfi-női kapcsolat számos variácója megjelent, de az azonos neműek kapcsolata nem nyert olyan elismerést, mint a különneműek házassága. A homoszexuális kapcsolat megítélése a primitív kultúráktól kezdve mindenféle kultúrákban sokféleképp alakult attól kezdve, hogy egyszerűen nem ismerték, a tiltáson, tűrésen, normálisként elismerésen át egészen odáig, hogy intézményesítették, például beavatási rítusban. Eszenyi Miklós Férfi a férfival, nő a nővel című, 2006-os, a homoszexualitás történetét feldolgozó kötetében idéz pár olyan kutatást, amelyek tudnak nyolc olyan törzsről, ahol valamilyen módon intézményesített volt ismereteink szerint a homoszexuális kapcsolat. De hogy gyereket adtak volna oda az ilyen pároknak nevelésre, arról sehol sem esik szó. (Az egyik általa idézett kutatás George Devereux, alias Dobó György: Institutionalized homosexuality of the Mohave Indians.)

Gyakori példának hozzák fel a görögöket. Nos, a görögöknél sem volt melegházasság, az athéni nép többsége úgy vélekedett, hogy normális polgár nem fecsérli homoszexuális kapcsolatokra az idejét, amely a dologtalan és pénzes emberek hobbija (Dominique Fernandez: Ganümédész elrablása). A homoszexuális kapcsolatot toleráló athéni társadalom (sőt, annak azt eszményinek tartó része sem) azonban egyáltalán nem nézte volna jó szemmel, ha két férfi tartósan összeköltözik.

Kérdés az is, mennyire jó normatívnak tekinteni olyan társadalmakat ebben a tekintetben, amelyeket más tekintetben nem tartunk annak, vagy azokat a görögöket, akik nem tekintették egységesnek és egymást kiegészítőnek a testet és a lelket, hanem a testet a lélek börtöneként definiálták. A homoszexualitást valamilyen szinten nem csak toleráló, hanem elismerő törzsek, kultúrák meleg tagjairól sem tudunk túl sokat. Számos esetben kiskapunak tartják a tudósok a homoszexuális kapcsolatot, például mert a szexualitás számos területe erősen tabusítva volt, vagy külön nevelkedtek a nők és férfiak, esetleg (mint az egyik törzsnél) háromszáz olyan nap volt az évben, amikor tilos volt a feleséggel szexuális életet élni, és persze a demográfiai problémák is szóba kerülhetnek.

Az nem érv, hogy miként definiálták korábban a házasságot, korábban nem létezett szavazati jog sem!

Sokan érvelnek azzal, hogy a hagyományra hivatkozás nem állja meg a helyét akkor sem, ha mindig is így volt, mivel létezhetnek rossz hagyományok is, és attól még, hogy évszázadokig így gondolkodtak a házasságról, miért ne lehetne most másképp? Hiszen régen demokrácia meg szavazati jog sem volt. Igen, csakhogy más valóságszinten mozog a kettő, két külön „dimenziósíkról” beszélünk. Az emberi természethez nem tartozik hozzá eleve, hogy választások vannak és szavazni megyünk. Az viszont hozzátartozik, hogy nők vagyunk és férfiak, nőiségünk és férfiasságunk pedig biológiai-pszichológiai meghatározottságunkon alapul. Egyébiránt ha történeti alapon bírálni lehet a házasság intézményét, akkor, horribile dictu, a demokráciájét is lehet történeti alapon bírálni.

A melegházasság demokratikus érték!

Attól függ, hogy definiáljuk a demokráciát. Ha a többség uralmaként, akkor a kérdés az, a többség miként vélekedik róla. A modern kori emberi jogok által körülbástyázott liberális demokráciák nem több, hanem kevesebb demokráciát jelentenek, amennyiben a demokrácia népuralom. Ugyanis a felkent papság (szakértő jogászok, bírók) által definiált jogok, amelyek nem többség kérdései, korlátozzák a demokráciát, a nép uralmát. Persze ez egyáltalán nem biztos, hogy rossz dolog. A kérdés ilyen szempontból az, hogy mi emberi jog és mi nem az, és ezt ki határozza meg. Mindenesetre elég ellentmondásos az az érvelés, ami olyan esetben, amikor a nép a közvélemény-kutatások vagy népszavazások szerint elutasítja a melegházasságot, elnyomó többségre és kisebbségi jogokra hivatkozik, amikor pedig a nép megszavazza a melegházasságot (minimális többséggel) vagy inkább mellette van (mert népszavazást nem mernek kiírni a témában), akkor pedig a többségre hivatkozik. Álságos az a gyakorlat (például az Egyesült Államokban), ami addig vonszolja újra és újra a népet az urnák elé, amíg meg nem szavazza a melegházasságot (vagy az Európai Uniót).

A melegházasság kérdésében nincs helye vallási érvelésnek, mert az irracionális.

 Mindenekelőtt: a vallási érvelés nem irracionális. Semmilyen témában sem. Könnyen belátható, hogy ha van Isten, és valamit megtilt, akkor emberként arra érdemes hallgatni. Nos, ezután már csak az a kérdés, hogy Isten léte bizonyítható-e, illetve bizonyítható-e, hogy ezt egy bizonyos vallás vagy egyház közvetíti. A kereszténységnek rengeteg észérve van saját legitimitása mellett. Észérveket sorol fel Isten léte, kinyilatkoztatása és Krisztus mellett. A vallási viták tehát teljes mértékben lehetnek racionálisak.

De: az biztos, hogy a kereszténység egyáltalán nem csak vallási alapon kifogásolja a homoszexualitást. A bibliai alapú érvelés csak a keresztényeket kötelezi. A kereszténység mindig is elkötelezett volt az ókori (görög) eredetű természetjogi koncepció mellett, amely szerint létezik „szívünkbe írt erkölcsi törvény”, ami emberi természetünkből fakad, és mindenféle Isten és egyház nélkül felismerhető és kötelez minket. A homoszexualitást is ezen természetjogi alapon ellenzi a kereszténység. De az sem igaz, hogy csak a vallásos emberek tartanák problémának a homoszexualitást. A kereszténység egyébként azt mondja, hogy a melegekkel tapintattal és megértéssel kell bánni, valamint szeretni kell őket, nem azért, mert melegek, hanem annak ellenére. A kereszténység a homoszexualitást helyteleníti, nem a homoszexuális embert. Valamiért amúgy az egyébként sok szempontból egymással ellentétben álló világvallások mindegyike helyteleníti a homoszexuális viselkedést, leszámítva a buddhizmust, ám az sem ítéli meg pozitívan. Egyébként: vallás is létezett mindig.

A házasság magánügy, mit szólunk bele?

A kérdés lényege, hogy mi a házasság. A házasságot mindenekelőtt mindig is úgy tekintették, mint a közösség (és esetleg a transzcendens hatalmak) ügyét. Két ember kapcsolata lehet magánügy, de a történelem folyamán a modernitást leszámítva (de igazából még a modernitásban is és a posztmodern világ jelentős részén is) a házasság kifejezetten nem magánügy. Hogy kik házasodnak, az persze jó esetben magánügy, amennyiben ezen azt értjük, hogy önként döntöttek egymás mellett. De ha házasságra lépnek, akkor az már közösségi ügy. Már csak azért is, mert az ifjú pár életének elindításához általában a közösség ad össze csomó mindent. (Jó példa erre a széki lakodalom, ahol a két anyós jegyzeteli, hogy a menyasszonytáncnál ki mennyit adott be, ugyanis később annyival kell hozzájárulni az adott család házasuló tagjának életkezdéséhez; ez a falu önvédelmi mechanizmusa: a közös élet kezdésére mindig összeadja a közösség a rávalót.) Lehet persze két ember házasságából magánügyet csinálni, de ez újdonság a történelemben. Attól kezdve pedig, hogy a gyerekek kérdése is képbe kerül, már egyáltalán nem magánügyről van szó, főleg az örökbefogadás tekintetében.

A házasság jogi kérdés. Ez egy magánjogi szerződés.

A házasságot pusztán jogi kérdésnek tekinteni felszínesség. A házasság elsősorban antropológiai-etikai kérdés. A jognak egy antropológiai-etikai valóságot kell kifejeznie, szentesítenie. A jog ezen esetben arra való, hogy kifejezzen valami mélyebb dolgot az állam felé, így az az állam számára láthatóvá, elismerhetővé (és, figyelem, még egy érv a magánügyi mivolt ellen, számon kérhetővé) válik (a számon kérhetőség például a válópernél fontos). Az egész vita lényege egyáltalán nem jogi, a jog csak felismeri, áttekinthetővé és számon kérhetővé teszi az emberi viszonyokat, nem pedig létrehozza. Mutatja ezt az is, hogy simán működne, ha a templomi házasságot kötő pároknak nem kellene polgári házasságot kötnie, hanem az illetékes plébános/parókus/vallási vezető, legyen az keresztény, muzulmán, buddhista, akármilyen, informálná a házasság létrejöttéről az államot. A polgári házasság jogi úton fejeződik ki két ember elköteleződése, döntése egymás mellett. Dönthet akárhogy népszavazás, parlament, alkotmánybíróság, emberi jogi bíróság, ha döntésük nem ezt az antropológiai-etikai valóságot tükrözi, akkor rosszul döntöttek. Az antropológiai-etikai valóság megelőzi a szociológiait. Mindez annyit tesz, ha az állam bevezeti a melegházasságot, akkor becsapja az embereket, mert olyan valóságot akar tükrözni, ami nem létezik, nem tud létezni.

Ha szeretik egymást, miért ne házasodhatnának össze?

A modern kor egyik fő problémája, hogy elszentimentalizálta a szeretetet. A házasság nem pusztán érzelmeken alapuló dolog. Illetve lehet csak arra alapozni, de akkor elég instabil az alapunk. A jó házasság persze egymás iránti kölcsönös érzelmi vonzalmon is alapul, de a házasság egy egzisztenciális döntés, amibe benne foglaltatik, hogy akkor is melletted leszek, amikor épp dühös vagyok rád, amikor nehezen vagy elviselhető, stb. A házasság két ember életének az összekötése, döntés egymás mellett, ilyenformán érzelmeknél többről van szó.

Rátérve a melegházasságra: a házasság konstitutív eleme az egymás iránti vonzódás, szerelem, elköteleződés mellett a gyermekáldásra való nyitottság, oly módon, hogy a két fél egyesüléséből gyermek származhat, legalább elméletileg. Ha annyira fontos a melegházasság megítélésénél, hogy mi történeti és mi nem, akkor rá kell mutatnunk: mindig, minden kultúrában konstitutív eleme volt a házasságnak a gyermekáldásra való nyitottság. Sok esetben annyira, hogy igazából csak a gyermeknemzés számított, nem az érzelmek. Szerencsére ma az érzelmek is számítanak.

Miért lesz neked jobb attól, ha a melegek nem házasodhatnak? Attól még nem lesz jobb a heteróknak!

Természetesen ez így igaz, nem lesz nekik jobb, több férfi-női házasság sem lesz és  több gyerek sem, azonban a melegházasság állami bevezetésének igénye elsősorban a gyermekek örökbefogadásáról szól. Amint pedig azt előző posztunkban bemutattuk, komoly indokok vannak arra, hogy ne adjunk önként melegpárok kezébe gyereket. Azaz a melegházasság mégsem csak két ember magánügye. Ahhoz elég az is, ha mindenféle papír nélkül összebútoroznak.

A melegeknek is joguk van a boldogsághoz, a családhoz, a gyerekhez!

Gyermekhez való jog nem létezik. A gyermek nem tárgy, aminek az lenne a rendeltetése, hogy boldoggá tegyen akárkit is. Az, hogy a gyermek boldogságot okoz a szüleinek, lássuk be, mellékhatás. Üdvös mellékhatás, ami tanúskodik az emberi természet mibenlétéről, de mellékhatás. Emellett a gyerek sokszor okoz bosszúságot is, és vannak nem akart gyermekek, akikkel ezt érzékeltetik is. A gyermek nem jog és boldogság kérdése. Ha bárkinek joga lenne a gyerekhez azon a címen, hogy így lesz boldog, akkor ugyanígy bárkinek joga lenne megszabadulni a gyerekétől azon a címen, hogy ő meg gyerek nélkül lesz boldog, csak becsúszott. A gyerekhez való mindenáron jog egy modernista, relativista, szentimentális, önző elképzelés. Az államnak pedig nem feladata, hogy eleget tegyen boldogságigényeinknek. Természetesen mindez áll a lombikbébizésre is. A gyermek két ember szeretetkapcsolatának a gyümölcse, nincs olyan, hogy jár nekünk a gyerek, ezért előállítanak nekünk egyet. Illetve ma már van – sajnos. Nos, a meddő párok számára fenn áll az örökbefogadás lehetősége. Hiába gondolom, hogy én színészként tudnék kiteljesedni és boldog lenni, nincs emberi jogom ahhoz, hogy színésznek tanuljak, ha nem vesznek fel a színművészetire, valószínűleg nem leszek színész, mert tehetségtelen, alkalmatlan vagyok rá.

Ha a meleg párok nem fogadhatnak örökbe gyereket azért, mert nem tudnak gyermeket nemzeni, akkor a meddők miért fogadhatnak örökbe?

Meddőség és homoszexualitás más dimenzió. Egy férfi és egy nő azért tud gyermeket nemzeni, mert kiegészítik egymást, testileg és pszichológiailag is. A meddő nőnek elméletileg lehet gyereke egy férfitól, csak valamilyen rendellenessége megakadályozza ebben. Ettől még biológiailag-pszichológiailag nő, és kiegészíti férfi házastársát. A meddő nő egy férfivel egészségesen fel tud nevelni egy örökbe fogadott gyereket. Egy homoszexuális vagy leszbikus, aki elméletileg tudna gyermeket nemzeni ellenkező neművel, nem ilyen rendellenesség miatt nem tud gyermeket vállalni azonos nemű párjával, hanem mert erre kiváló egészségügyi állapotban is képtelenek együtt.  Ezzel jelzi a természet, hogy ők úgy, ketten, azonos neműek, nem tudnak gyermeket vállalni. Egy leszbikus meddő nőnél sem az az elsődleges kérdés e tekintetben, hogy meddő-e, hanem hogy leszbikus. Egy meddő ember egy ellenkező nemű párral elméletileg nyitott tud lenni a gyermekáldásra. Két meleg együtt normális élettani funkciókkal sem tud elméletileg sem nyitott lenni a gyermekáldásra. Egy férfi és egy nő kiegészíti egymást, két férfi vagy két nő nem. Az igazi diverzitás, sokszínűség egy férfi és egy nő házasságában valósul meg. Egyébként a meddőség is kezelhető.

Miért nem jobb egy gyereknek egy melegpárnál, mint az árvaházban?

Mindenekelőtt: amikor valakit egy házaspár örökbe fogad, azelőtt jól megnézi a gyámhatóság, hogy kinek adja oda a gyereket. A kérdésre a válasz röviden az, hogy egy problémát nem egy másik problémával szokás kezelni.

Inkább egy szerető meleg pár, mint egy sokszor elvált anyuka vagy apuka, aki megveri a gyerekét, akit nem akart!

Nem hiszem, hogy ez a választási kényszer ilyen formán tényleg létezik a valóságban. Igaz, hogy a házasságok közt sok a nem ideális vagy kifejezetten rossz. Ez a probléma emberi természetünk tökéletlenségére utal (akárcsak a homoszexualitás). Az ilyen tökéletlenségeket nem tudjuk kijavítani, melegházassággal sem. Ha összehasonlítjuk a férfi-női házasságokat a melegkapcsolatokkal, azt fogjuk tapasztalni, hogy a nagy átlagot tekintve a melegkapcsolatok sokkal rendezetlenebbek és kaotikusak. S mint az előző posztban is írtam: az elvált nőnél,újraházasodott nőnél, élettársi kapcsolatban élő heteró párnál a saját gyereke van, a saját gyereküket nevelik. Ez kényszerhelyzet. Semmiféle kényszer nincs azonban arra, hogy melegpároknak örökbe adjunk gyerekeket. Az egyetlen ilyen kénszerhelyzet az, amikor korábbi, különneművel folytatott kapcsolatából származik egy később homoszexuálissá vált egyénnek gyereke. De ekkor nem beszélünk örökbefogadásról.

 A homoszexuálisok olyan kisebbséget alkotnak, mint bármelyik másik etnikai/faji kisebbség vagy épp az elnyomott nők. Így ez egy hatalmi kérdés.

Tévedés mindenféle kisebbséget egy kalap alá venni, az etnikai, vallási, illetve szexuális orientációjú kisebbséghez tartozás tök más dolog. Az etnikai hovatartozás sosem volt etikai kérdés. A nemrég lemondott franciaországi ortodox főrabbi, Gilles Bernheim például felemelte a szavát a melegházasság bevezetése ellen. Ezek szerint a vallásos zsidók egyáltalán nem úgy érzik, hogy az antiszemitizmus elleni küzdelem egy kalap alá lenne vehető a melegházasságért való küzdelemmel. Ahogy a amerikai feketék sem érzik egy kategóriának a melegházasságra támasztott igényt a polgárjogi mozgalommal.

Pedig a melegmozgalom egész stratégiája a polgárjogi mozgalom analógiájára épül fel, minden alap nélkül. Mint Vonholdt (alább a képen) írja: a viselkedés etikailag megítélhető, az identitás nem, ezért beszélnek meleg identitásról. A homoszexuális identitás koncepciója a XIX. századból, Karl-Heinrich Ulrichstól származik. Vonholdt bemutatja a kérdéssel kapcsolatos tanulmányokat. Ezek arra jutnak (például Edward Laumann, a Chicagói Egyetem kutatója): a homoszexualitás nem stabil tényező, sőt az élet előrehaladtával instabilitása szignifikáns módon változik.  A homoszexuális érzéseket senki nem választja, az identitást azonban igen. 

vonholdt.jpg

Természetesen a melegházasság ellenzése nem keverendő össze a homoszexuálisok utálatával. Egy homoszexuális ember lehet kiváló ember, művész, író, politikus, akármi, és ilyenképpen elismerést érdemel. Minden megilleti, ami mást is megillet emberként, például a házasodás joga egy ellenkező neművel. Igenis lehet egyszerre elismerni a melegek felvonulási jogát (bár szerintem gusztustalan egy esemény, de mindegy, had vonuljanak), támogatni a rendőrség fellépését a homoszexuálisokat megtámadó ellentütetőkkel szemben, és ugyanakkor ellenezni a melegházasságot. Azonos jogok járnak a homoszexuálisoknak, extra jogok nem. A melegházasság és -örökbefogadási jog nem jelenti azt sem, hogy kriminalizálni akarnánk a homoszexualitást.

A tradicionális felfogás sosem tekintette lehetetlennek a különféle nemzetiségű vagy vallású emberek közti házasságot. Lehet, hogy helytelenítette egy időben, de lehetetlennek nem tartotta. Nem azt mondták Marisnak Mezőségen, hogy „te Maris, nem tudsz hozzámenni ahhoz az ortodox románhoz református magyarként”, hanem azt, hogy esetleg ez nem jó ötlet, okozna sok nehézséget, ne menj hozzá. De ettől még nem tartották lehetetlennek, szemben az azonos neműek egybekelésével.

Ha viszont hatalmi kérdéseknél tartunk: mennyiben elfogadható, hogy az LMBT-lobbi megpróbálja elhallgattatni nyomásgyakorlással azokat, akik a lobbi politikai céljait nem támogató következtetésekre jutnak, például a homoszexuálisok számára kezelést nyújtó terapeutákat, vagy az olyan tudósokat, mint az előző posztban idézett Mark Regnerus, a texasi egyetem szociológus professzora, aki 25 féle különbséget talált a heteroszexuális, illetve homoszexuális párok által nevelt gyerekek viselkedése közt?

Akkor is, a melegházasság emberi jog, ami megszüntetné a melegek diszkriminációját!

Az emberi jogi mozgalom ilyetén témafelvetése egyszerűen félrevezető: ugyanis az is kérdés, egyes viselkedéseket miért tartunk normatívnak vagy normaszegőnek. Az emberek számos tekintetben nem egyenlőek. És nem biztos, hogy érdemes minden egyenlőtlenséget megpróbálni kivasalni. Azt kell megnézni, milyen egyenlőségnek milyen oka van. Lehet, hogy egyes egyenlőtlenségnek kikiáltott dolgoknak antropológiai-etikai okai vannak.

A homoszexualitás megváltoztathatatlanságának propagálása, levétele az APA diagnózislistájáról és más eddigi egyenlőségi lépések oda vezettek, hogy a terapeuták sokszor képzésük folyamán sem hallanak a homoszexualitás lehetséges terápiájáról, ahogy maguk az érintettek sem hallanak róla. Így aztán a diszkriminációellenes törvények és mozgalmak diszkriminálják a változni vágyó melegeket és a nekik segíteni kívánó szakembereket.

A homoszexualitás kritizálása homofóbia!

Ha a homofóbiát úgy definiáljuk, hogy a homoszexualitás bárminemű kritizálása homofóbia, akkor igen. Ez azonban egy elég tág definíció, ami inkább arra jó, hogy az LMBT-lobbi elhallgattassa a neki nem tetsző hangokat. A homofóbia ilyen tág értelmezése tehát pusztán hatalmi és politikai okokkal magyarázható. Ez alapján ráadásul bármilyen vallás (beleértve a kereszténységet) kritizálása az adott vallás követőivel szemben megmutatkozó fóbiára utalna. A homofóbia ilyen tág meghatározása tehát a szólásszabadság és a racionális vita ellen való. Ha viszont a homofóbia a homoszexuálisok gyűlölete, akkor ez nem azonos a homoszexualitás lehetséges bírálatával vagy lélektanilag problémásnak tarthatóságával.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr115244877

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.04.25. 15:13:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 12:46:47

@flugi_: Lényeg, akkor fog megváltozni a katolikus egyháznak az álláspontja a homoszexuális kapcsolat bűnnek titulálásával kapcsolatban, amikor már a házasságtörés, a lopás, a gyilkosság... sorolhatnám sem lesz bűn...

Tehát sosem fog megváltozni, mivel mindről kimondja a Biblia, hogy bűn.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 12:48:23

@flugi_: És, mint bűnös dolgot a katolikus egyház tanítása szerint nem támogathatom, ha érinti az egyházat, ha nem...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.13. 13:38:14

@flugi_:

"természetesen a hittani kongregáció állásfoglalása is fontos, de sajnos nem sok köze van a pápai tévedhetetlenséghez. Amit idéztél, az száz év múlva másképpen fog hangozni. Lehet, hogy már ötven év múlva is." --- írod.

1) Nos, ha az öröklétben leledzenénk és körülöttünk minden statikus volna, akkor, ugyan, mi szükség volna a pápai tévedhetetlenség intézményére?

2) A Hittani Kongregáció (vagy ha régebbi nevén megközelíthetőbb számodra: a Szent Római Inkvizíció) azt a célt szolgálja, hogy a hitbéli kérdésekkel kapcsolatban esetlegesen felmerülő vitákban egyértelműen és hivatalosan állást foglaljon. Ha a pápa a Kongregáció egy állásfoglalására áment mond, akkor az azt jelenti, hogy az úgy is van (mivel hitbéli és erkölcsbéli kérdésekben a pápa tévedhetetlen).

Ennyi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.13. 13:42:16

@Metro van Kenmetro:

Annyi történt, hogy @flugi_: barátunk magaaláfosott és most körbe-körbe korcsolyázik rajta. Valószínű, hogy a körök száma végtelen:-)

nemjogasz 2013.05.13. 16:33:16

@Metro van Kenmetro:
Nos lehet, hogy nem aljas a szándékod, de amit csinálsz, az az.
Szerintem aljas dolog kegyetlen elvetemült bűnözőkhöz hasonlítani hétköznapi embereket... Olyan, mintha brutális nemi erőszaktevőnek neveznél valakit random az utcán, csak mert biztos él nemi életet, az meg milyen hasonló a nemi erőszakhoz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:32:15

@Metro van Kenmetro: a polgári házasság nem szentség. Ugyanaz a _szó_ két különböző fogalmat takar. Oké, értem, hogy az egyházi esküvőt a jelenlegi szabályok szerint nem engedélyezik.

Mi köze ennek a polgári házasság intézményéhez? Ha csak a hagyomány, akkor az semmi.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:34:06

@bbjnick: a tévedhetetlenséget azért veszi annyira komolyan a katolikus egyház, hogy nem változtatja meg idővel. Ezért csak a dogmatikára vonatkozik.

Más dolgokban pedig, ha lassan is, de változik a katolikus egyház álláspontja. Tehát a nem dogmatikus dolgokat ugyan helybenhagyhatja a pápa, de nem vonatkozik rá a tévedhetetlenség.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:38:42

@Metro van Kenmetro: a katolikus álláspont minden olyan választott magatartást, ami másoknak vagy a társadalomnak rossz, erkölcstelennek fog továbbra is tartani akkor, amikor már elfogadóbb lesz a homoszexuálisokkal. Mivelhogy idővel rájött az emberiség arra, hogy a homoszexualitás nem választott állapot, és az abban való kiteljesedés nem árt sem az egyénnek, sem a társadalomnak. Ezért az eredeti keresztény elgondolás, miszerint a homoszexualitás szándékos perverzió (bibliai fogalomhasználat) szépen meg fog változni.

Pontosan ugyanúgy, ahogy a teremtést is eleinte szó szerint kellett hinni, aztán szépen lassan ez megváltozott, és most már költői elemeknek kell tartani a bibliai idézeteket. Az is pontosan ugyanígy a korabeli szerzők korlátozott ismereteire alapozott állásfoglalás volt.

Pont az a szuper a katolikusokban, hogy nem vésik kőbe azokat a dolgokat, amikről később kiderülhet, hogy nem úgy van. Szt Ágoston írt is erről, hogy ingoványos annak a hite, aki ilyesmire alapoz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:39:52

@nemjogasz: igen, pont ez a szomorú, hogy tökéletesen feleslegesen aljas, hitbeli állhatatosságból ragaszkodik hozzá, mert azt hiszi, hogy elvárja tőle valaki.

nemjogasz 2013.05.13. 17:54:05

@flugi_: hittel, hívővel vitatkozni definíciószerűen nem lehet. Ha ezt hiszi, higgye nyugodtan. Ha azt hiszi, a homoszexualitás bűn, akkor ne vegyen részt homoszexuális aktusban, még ha késztetése is lenne erre. Joga van hozzá, úgy éli az életét, ahogy akarja. Csak ne akarjon normális, törvénytisztelő embereket jogoktól megfosztani a hite alapján. A hitéből adódó korlátok csak rá vonatkoznak, másra nem. Ezt kell belátnia, és kész.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 21:52:10

@nemjogasz: Értem én a kritikádat és elfogadom. Nyilván egy sarkított példát hoztam és nem gondolom, hogy egy pedofil és egy homokos egy szinten van. Ugyanakkor látok hasonlóságot a két betegség és bűn között.

Most már érzem, hogy megint támadási felületet biztosítok, de a magán véleményem a következő:
A homokosokat 3 részre bontanám.
1.) önmegtartóztató életét él: róluk a véleményem, hogy nagyon-nagyon nehéz dolgot visznek végbe, le a kalappal előttük
2.) otthon éli, és szigorúan magánügynek tekinti szexualitását (ha tetszik titkolja), szerintem ők valahol egy hedonista házasságtörő szintjén vannak
3.) kategória, akik azért küzdenek, hogy bűnt és abnormalitást legalizáljanak, esetleg még provokálnak is (pl. a felvonulgatók), na ők szerintem valahol a nem_erőszakkal pedofilkodók (nem nemi erőszakot elkövető pedofilok) és a hedonista házasságtörők között vannak, de az imént említett pedofilokhoz, nagyon közel. Kb. a "csak" gyermekpornót néző pedofilok szintjén, de messze az erőszakot elkövetőktől.

De mondom ez magánvélemény, én így látom. Tehát valóban kisarkított példa volt a pedofilokhoz hasonlítgatni őket, mert valójában csak a 3. kategóriások közelítik meg őket.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 21:59:45

@nemjogasz: Bár nem nekem szólt, had reagáljak annyit, hogy hitem szerint segítenem kell mindenkit, hogy jobb belátásra térjen. Segítenem, nem köteleznem. Mindenki a saját bőrét viszi a vásárra, de az ellen ugyanakkor fel kell lépni, ha valami olyat akarnak propagálni, ami rossz irányba vezet.

Kisarkított példaként megint. Megjelent a "divat-lezbi" kategória, ha hallottál róla... Ami a homopornó (bár tényszerűn inkább hetero férfiaknak célzott), lezbi-pornó és a médiában, filmekben való propagálásának egyenes következménye. És ez csak egy töredék szelete a tortának.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 22:20:51

@flugi_: Félremagyarázol mindent, mert nem ismered a tanítást.

Komolyan nem akarok a magánéletedben kutatni, de Te katolikus vagy egyáltalán, vagy végeztél teológiát?
Esetleg egy homoszexuális katolikus vagy, aki önigazolás miatt kerget olyan kósza vágyakat, hogy a homoszexuális cselekedetekkel elfogadó lesz majd az egyház? Olvastad, t egyáltalán a Bibliát, vagy csak belenézegettél, vagy még azt sem?
NEM, nem lesz az. Semmi jel nem mutat erre hibába vágyódsz utána.
Nem gondolod, hogy sokkalta előbb el kellene törölniük a cölibátust a Te gondolat meneted szerint? Hiszen ez már, főleg a protestáns egyházak óta már rég elfogadott... Arról nem is beszélve, hogy sokkal több hetero van, mint homo így többen is tudnának lobbizni érte...
Majd, ha a ne törj házasságot, a tiszteld apádat és anyádat, szeresd fele barátodat, mint önmagadat már nem lesz elfogadott akkor talán...
Az nem tűnt fel, hogy még a cölibátus követelménye sincsen ANNYIRA KONKRÉTAN leírva a Bibliában, mint az, hogy a homoszexuális cselekedet bűn.

Amúgy kérdem én egy aktív droggfüggőnek, vagy egy aktív alkoholistának mennyivel könyebb magától megszabadulnia függőségétől, mint egy homoszexuálisnak a homokos aktustól?
Homokosnak még mindig ott van a hoki, meg a fantázia, ami ugyancsak bűn, de legalább már mást nem vonna bele...
Az alkoholista és a drogos tönkre teszi az életét, a homokosnak meg normál esetben (nem extrém esetről beszélek, hogy ez volt az lett, lombik, mesterséges dolgok...stb.) nem lesz gyereke...pedig a fajfenntartás fontos, az ateistáknak és a hívőknek egyaránt...

Értem, hogy mit szeretnél, csak az attól még nem úgy van. Hiába gondolod a megállapításaidat biztosnak, ha alapvető dolgokkal sem vagy tisztában a katolikus hittel kapcsolatban.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 14:45:56

@nemjogasz: amíg erkölcsi _kötelességének_ érzi az amúgy aljas viselkedést, addig a hitével muszáj vitatkozni, sajnos. Legalább addig el akartam jutni, hogy belássa, hogy neki nem _kötelessége_ ellenezni a (természetesen polgári) melegházasságot. Szabadságában áll helyteleníteni, de a hitéből nem következik, hogy amit tud meg kell tegyen a megakadályozása érdekében.

Az a baj, hogy a katolikus egyházi döntéshozók hivatalból olyan szabályozásban gondolkodnak minden körülmény között, ami ideális híveknek szól. Ezt eleve hiba az egész társadalomra kiterjeszteni. Nagyon szép példa az abortuszvita is erre, amiben a hívek az egyébként feketén fehéren világos erkölcsi érvek mentén _kötelességüknek_ tekintik a tiltásért való kiállást, holott végeredményben az indoklásuk irreleváns, mert a hitből származó következmény "csak" azt jelenti, hogy keresztény ember ilyesmit nem csinál, a szabályozva tiltás pedig azt jelenti, hogy senki sem csinálhatja _hivatalosan_. Tökéletesen világos, hogy egy keresztény ember a jézusi elvek mentén gondolkodva nem csináltat abortuszt, és akit lehet erről lebeszél, de ez egyáltalán nem ugyanaz a dolog, mint a társadalmi törvényi tiltás vagy engedélyezés. Az abortusz tiltása ugyanis nem jelenti azt, hogy ne végeznének abortuszt, a kereslet a tiltás ellenére (nyilván nem a jó keresztény hívek részéről) megmarad, és más módszereket keres az abortusz elvégzésére: megnő az illegális abortuszt végzők száma, több gyereket találnak kukákban, stb. Ezt az összefüggést szintén nagyon nehéz megértetni azokkal, akik hitből származó motivációval küzdenek az abortusz tiltásáért, mert ők úgy gondolkodnak, hogy _kötelességük_ megakadályozni az abortuszokat, TEHÁT be kell tiltatni. Hiába próbálja az ember elmagyarázni, hogy a törvényi tiltás nem akadályozza meg, az a válasz, hogy de legalább tilos.

Érdekes módon az nagyobb hatással volt az egyik hívőre egyik vitámban, ha azt mondtam, hogy ha törvényileg engedélyezve van az abortusz, akkor a jó erkölcsű embereknek lehetőségük van nem igénybe venni, és ekkor a döntésüket meg lehet becsülni, mint jó cselekedetet, ellentétben azzal a helyzettel, ha tiltás van, és elmarad a felelősség tudatos felvállalása.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 14:47:35

@Metro van Kenmetro: bár nem fontos a magánvéleményed, jelzem, hogy a látens homoszexuálisoknak van hasonló elképzelésük a dolgokról, amikor a homoszexualitást a heteroszexuális étvágy fokozásaként sorolják be. Természetesen alapvető marhaság amit írtál, nem is érdemes részletezni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 14:48:43

@Metro van Kenmetro: ha másoknak jót akarsz, kérdezd meg őket, mi nekik a jó. A katolikusoknak az igényeit ismered, a homoszexuálisoké meg valamiért nem érdekel..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 15:24:17

@Metro van Kenmetro: katolikus neveltetésű vagyok, retrospektíve nem hívő, ha érdekel, nem titok. Igyekszem a katolikus tanítás vállalható részének az érdekeit képviselni. Ismerek egy rakás értelmes keresztény embert, tisztelem is őket.

Közel sem vagyok homoszexuális, egyszerűen a rasszizmus minden válfaja idegesít annyira, hogy minden társadalmi igazságtalansággal szemben vitába szálljak. A pedofilokkal kapcsolatban az a véleményem, hogy korunk boszorkányüldözésére alkalmas a téma, nagyon sok az olyan ember, akit hamisan megvádoltak pedofil zaklatással, és el is ítélték őket mindenféle bizonyíték nélkül. Nagyon komoly társadalmi igazságtalanságok vannak az eltérő szexuális hajlamú emberek körül, és a legnagyobb baj az, hogy senki sem akar világosan látni a kérdésekben, hanem inkább az ösztöneikre hallgatnak, és megtámogatják azt mindenféle vallásos vagy politikai eszmékkel. Ez nagyon komoly baj, mert tökéletesen feleslegesen lemond a társadalom sok ember boldog élethez való lehetőségéről mondvacsinált félelmek és tabuk miatt.

A sok ilyen marhaság közül csak az egyik a bibliai idézetek szó szerint vétele, és a hívek számára előírt életvitel erőltetése mindenkire. Ez csak egy kicsike szelete a dolognak. Sok van még, a zöme olvasható a posztban, ilyen a fajfenntartás is (most komolyan.. fajfenntartás érdekében melegházasságot tiltani..).

Visszatérve a témára: a cölibátus eltörlése szerintem csak évtizedek kérdése. Szerintem már most is lehetett volna találni olyan pápát, aki már most eltörölné. Ez az intézkedés már vitatéma. A homoszexuálisokkal való viszony pedig szintén felmerülőben van, érdekes módon pl. a wikipédián valakinek fontos említenie, hogy Ferenc pápa ellenzi a melegházasságot. Az nemigen van a wikipédián, hogy Ferenc pápa ellenzi a tömeggyilkosságot, mert az magától értetődő, semmi esetre sem merülhet fel. Ezek egyszerűen kérdéses területek, és amíg Ferenc a pápa, addig valószínűleg nem lesz sem támogatott (természetesen polgári) melegházasság, és a cölibátus is megmarad. A következő, vagy azutáni pápával aztán jön a cölibátus eltörlése, és sokkal később pedig a homoszexuálisok előbb civil elfogadása, majd akár további enyhülés. Ez természetesen a jövőről szóló magánvéleményem.

"Amúgy kérdem én egy aktív droggfüggőnek, vagy egy aktív alkoholistának mennyivel könyebb magától megszabadulnia függőségétől, mint egy homoszexuálisnak a homokos aktustól? "

Nem az a kérdés, hogy mennyivel könnyebb, hanem hogy mi az értelme. A drogfüggő és az alkoholista szignifikáns életminőségbeli javulást nyer a leszokáson, ami a legtöbb drog esetében egy egyszeri, esetleg igen intenzív átmeneti nehézséggel jár, és aztán teljes életet tud élni.

A homoszexuálisnak nincs nyereménye abban, hogy megszabaduljon a nemi élettől (tapasztalatok szerint nincs más alternatíva, nincs átnevelési lehetőség, hadd ismételjem ezt meg). A _katolikus_ homoszexuális embernek annyi nyeresége van, hogy harmonizál a jelenleg divatos hitelvekkel az élete, és jobb embernek érezheti magát.

Az a forgatókönyv csak a NARTH prospektusokban van, hogy a homoszexuális átnevelődik heteroszexuálissá, és aztán nem kell bűnöznie ha nemi életet él.

Ha összevetjük tehát azt az elvárást, amit a homoszexuálisokkal szemben támasztasz, azt kapjuk, hogy a cölibátussal egyenértékű vállalást kell tegye, de úgy, hogy a papsággal járó cölibátust a papok maguk szokták elvállalni, és senkitől nem várja el senki, hogy pap legyen.

nemjogasz 2013.05.14. 15:56:48

@flugi_: nos pont erre mondtam, hogy hívővel technikailag nem lehet vitatkozni. Egyszerűen nem, mert ha ő hiszi, hogy valami "bűn", akkor úgyse tudod racionális érvekkel meggyőzni, mert eleve irracionális a kiindulási pontja. Lásd itt a példát: bűn, mert az van a bibliában (vagy nincs, fene tudja, nem vagyok hívő, de ha jól tudom, ilyen csak az ószövetségben van, abban pedig van sok egyéb, mai hívő számára abszurd és hajmeresztő dolog is). És kész, ez az ultima ratio, mert számára a biblia felülbírálhatatlan, mert hiszi, hogy az, mert fél, ha nem hiszi, pokolra kerül. Ezt racionális érvekkel megváltoztatni nem lehet. Ha meg vallási vitába bonyolódsz vele, nyilván tudja úgy csűrni-csavarni a dolgokat, hogy az legyen a vége, amit hisz, mert egyrészt valószínűleg már hosszú idő óta sok időt szentel különböző vallásos szövegek, egyházi állásfoglalások, stb. olvasásra így a hitén belül verhetetlen érvkészlete van. Másrészt meg mivel a hite szerint az ő hite a végső igazság, nyilván nem juthat észérvekkel ezzel ellentétes következtetésre, mert azzal elveszítené a teljes bizonyosság melengető érzését, azt, amiért elsősorban szüksége van a hitére.
Szerencsére erre találták ki az egyház és állam szétválasztását, a világi államot, ami által a hitét és az abból adódó életformát nem kényszerítheti rá a nem vallásos polgártársaira. Más kérdés, hogy sajnos ma magyaroszágon egyre inkább lebontásra kerül az egyház és az állam szétválasztása.

@Metro van Kenmetro:
"hogy bűnt és abnormalitást legalizáljanak, "
Hát sajnos rossz hírem van: a homoszexualitás már legalább 1946 óta nem illegális, bár nem vagyok biztos benne, hogy a 20. században volt-e egyáltalán illegális, (kivéve persze az irredenta és nyilas időszakot).
Divat-leszbi: ez csak egy "színjáték" a külvilágnak, polgárpukkasztás, mint a rockerek fordított keresztes meg pentagramos nyaklácai... Nem válatozik meg az eredeti szexuális orientációja, csak eljátssza a leszbit. Az aktust nem valószínű, hogy kipróbálná, de ha mégis, rájön, hogy neki ez nem okoz élvezetet, aztán annyi.

Metro van Kenmetro 2013.05.14. 22:15:09

@nemjogasz: Nem jogilag értettem, de ha megerőlteted magad nyilván tudod, hogy erkölcsi, morális és hitbeli okokból tekintem bűnnek.

Minden hit és az ateizmus is (bár ez is csak egy hit, mert semmivel több bizonyosság nem áll mögött, mint más hitek mögött... sőt! De ha úgy tetszik a hit hiánya) alapvetően befolyásolja egy ember gondolkodását.

Önbecsapás azt gondolni, hogy van olyan ember, aki mindentől függetleníteni tudja magát és csak objetktíven vitázik. Maga objektivitás egy marhaság, mindenről csak szubjektíven lehet vitázni. Bizonyítja ez a fentebbi összes komment, a tudósok vitája...stb. Ami szerintem objektív, szerintetek áltudományos, ami szerintetek objektív szerintem érdekből íródott, illetve sokszor fordítva (leegyszerűsítve összefoglaltam az eddigi kommunikációt).

Egyébként tévedsz, nem csak az ószövetség szerint bűn. Segítek, az újszövetségben is több helyen van, hogy bűn. Fentebb találsz is újszövetségi idézeteket is.

"Másrészt meg mivel a hite szerint az ő hite a végső igazság, nyilván nem juthat észérvekkel ezzel ellentétes következtetésre, mert azzal elveszítené a teljes bizonyosság melengető érzését, azt, amiért elsősorban szüksége van a hitére." Maradjunk annyiban, hogy katolikus hitben tájékozott emberek tudnak tőlem, sőt kérdeztek is többször olyat, ami megingatott, vagy rájöttem tévedtem, vagy vita alakul ki róla, még a papok is vitáznak sok mindenben egymással.
Csak egy példát hozzak: Milyen a túlvilág? Erről hosszas és változatos, érveken alapuló vitát lehet pro és kontra folytatni bizonyos álláspontok mellett...

Jelen helyzetben csak annyi van, hogy @flugi_ egyszerűen a katolikus hitet illetőleg tájékozatlan, szembe ment a hivatalos egyházi tanítással, úgy hogy azt hitte azt tanítja, amit ő mond; alapvető dolgokat nem tud; válogat, szimpatikus meg nem szimpatikus dolgok közt, mint egy klubban; az egész ismeretanyaga egy félreértett marhaság... nem pedig a katolikus egyház tanítása

Egyébként meg olyan emberekkel, akik magukat próbálják menteni és minduntalan tagadják hibásságukat (emberi gyarlóság), elromlottságukat, betegségüket (nem tudom sajnos máshogyan megfogalmazni) azokkal tényleg nehéz vitatkozni.

Az a baj, hogy a homokosok többsége a halálos betegek tagadási stádiumában van saját bajukkal szemben.

Metro van Kenmetro 2013.05.14. 22:56:40

@flugi_: Kérdezek én is:
A homoszexuális kutya, majom, kecske...stb. állat magától, saját késztetéséből tud-e szaporodni?
Vannak e a jelen állás szerint gyógyíthatatlan betegségek?
Tud-e az ember olyat tenni (mivel annyira értelmes), ami szembe megy a természettel?

"katolikus tanítás vállalható részének az érdekeit képviselni" - ezzel a katolikustól függetlenül, ilyen hozzáállással tényleg minden vallást klubbá minősítesz vissza, s ez egy ateista vagy egy new age nézet.

"egyszerűen a rasszizmus minden válfaja" A rasszizmus nem kapcsolódik kövezetlenül a homoszexualitáshoz, mivel nincsen homoszexuális fajta ember. Van néger fajta, mongolid fajta, europid fajta...., de homoszexuális fajta nincsen, ugyanis a rassz alfaj értelemben jelent csak fajtát.
Csak a különböző érdekképviseletek, így a meleg lobbi próbál beleerőszakolni magát egy nyilván elítélendő dolog az ők kirekesztését, ezért van az, hogy sokan túlbővítik a kört és mindenféle negatív megkülönböztetésre használják-e szót tévesen.
Csak az a helyzet, hogy ha releváns rasszizmust emlegetni, és pl. a négerek (az egy rassz, tudod) üldözését egy kalap alá venni a homokosokkal, akkor teljesen relevánsnak kell lennie a pedofilokhoz való hasonlításnak is... kérlek ne akarj kettős mércét alkalmazni...

"Nagyon komoly társadalmi igazságtalanságok vannak az eltérő szexuális hajlamú emberek körül, és a legnagyobb baj az, hogy senki sem akar világosan látni a kérdésekben, hanem inkább az ösztöneikre hallgatnak, és megtámogatják azt mindenféle vallásos vagy politikai eszmékkel." Szerintem pont te nem látsz tisztán és én igen, na ehhez mit szólsz?:D

"tökéletesen feleslegesen lemond a társadalom sok ember boldog élethez való lehetőségéről mondvacsinált félelmek és tabuk miatt." Az önmegtartoztatástól már nem lehet boldog, csak a szex tehet boldoggá? Akkor ott van még a mai társadalom által oly elfogadott maszturbálás... Meg minek akar házasodni, ha amúgy is az egy elavult intézmény a meleg-lobbisták többsége szerint? Engem elszomorítana, ha egy értékeim szerint egy magasztos dolgot, alantos dolgokra is fel lehetne használni...

"A sok ilyen marhaság közül csak az egyik a bibliai idézetek szó szerint vétele, és a hívek számára előírt életvitel erőltetése mindenkire" Sajnos a katolikus egyház már csak ilyen, szeretne adni egy útmutatót, egy szabály könyvet, ami segít abban, hogy a Jóistenhez jussunk a Mennyországba. El kell, hogy szomorítsalak a katolikus egyházban vannak szabályok. Félre értés ne essék, nem a farizeusi, vagy az inkvizítori szabálykövetés az igényem, de szabályok azok vannak, és nem mi szabjuk meg őket. Legalábbis a katolikus egyház szerint.

"a cölibátus eltörlése szerintem csak évtizedek kérdése." Én itt az előző pápa véleményét osztom, s szerintem nem mostanában lesz, XVI. Benedek pont a protestáns egyházakkal érvelt (tudni illik sokan hozzád hasonlóan klubbá minősítenék az kat. egyházat és azt mondják, hogy több híve lenne az egyháznak, meg megszűnne a mutogatás a szexelő papokra, meg...) amelyek nem tudtak több hívet összeszedni, mind a katolikus egyház, meg statisztikailag nincs közöttük kevesebb pedofil sem, mint a katolikus egyházban, s pl. még azzal érvelt, hogy ha házasodhat a pap, akkor a következő az lesz, hogy had válhasson el... "A homoszexuálisokkal való viszony pedig szintén felmerülőben van, érdekes módon pl. a wikipédián valakinek fontos említenie, hogy Ferenc pápa ellenzi a melegházasságot." valóban időről-időre felmerülő kérdés, mivel képzeld sok meleg pap is van, s minden szentnek maga felé hajlik a keze, a papok pedig azért még nem szentek... meg, mint már említettem, ha nem lenne bűn mégsem, akkor jobban érezhetnék magukat (emberi gyarlóság a saját hiba nem beismerése, inkább a környezet okolása, formálása)... szóval érdekből van ez is.

"Nem az a kérdés....
... a forgatókönyv csak a NARTH prospektusokban van, hogy a homoszexuális átnevelődik heteroszexuálissá, és aztán nem kell bűnöznie ha nemi életet él."
Na most visszafordítom a fagyit. Az nem lehet, hogy a narth-nak van igaza és úgy lesz ez is mind, ahogyan kiderült, hogy mégsem a nap kering a Föld körül? Nem lehet, hogy az a tévedés, amit a többi állít?
Vagy doktor vagy esetleg szexuálpszichológus vagy? Vagy talán genetikus?
Még Czeizelnél is felmerül kérdés (mivel tudvalevőleg a fia homi), hogy nem akarja-e befolyásolni, esetleg tudat alatt félre értelmezni a dolgokat...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 03:47:43

@Metro van Kenmetro: no, akkor egy fontos alapvetés: ha a polgári melegházasságról akarsz beszélgetni, ami egy világi szabályozás, egy szekuláris társadalmi jogi dolog, akkor per definitionem a szekuláris, vagyis ateista nézetet kell neked is felvenned. Ebből a szempontból a vallások _tényleg_ egy-egy klub a maguk belső szabályaival, amik _nem_ számítanak egy szekuláris társadalomban általános elvként, legfeljebb kulturális szerepben, hagyományőrzés és szimbolika szintjén.

Jelenleg nem teokráciában élünk, ezért ezt egyszerűen tudomásul kell venni. A vallásod befolyásolja, hogy milyen állásponton vagy egy-egy kérdésben, de azzal érvelni, hogy a vallásod mit mond, egyszerűen érdektelen. Ezért neked a melegházasság ellenességedet világi, racionális érvekkel kellene alátámasztanod.

A "rasszizmus" szót szokás kiterjesztett értelemben használni minden veleszületett adottság miatti üldözöttségre, például az afrikai (nocsak nocsak, vallásos eredetű) albínóüldözés is rasszizmus ebben az értelemben. Ezt persze kitalálhattad volna, ha nem a kötözködés motiválna elsősorban :D

Nagyon kötöd az ebet a pedofilokhoz. A pedofilok is úgy születnek, ők sem viselnek felelősséget se a hajlamukért se a vágyaikért, de az a tragédiájuk, hogy vágyuk tárgya káros a társadalomra. Ellentétben a homoszexuálisokkal, akiknek a boldog nemi élet megélése érdekében nem kell senkit sem bántaniuk. Ezt a fontos információt ugyan tizedszer írjuk le neked, nem sok reményt fűzök ahhoz, hogy megértsd, de hátha most. A társadalomnak _semmilyen_ kára nem származik abból, ha homoszexuálisok egymással boldogan élnek. Nem lesz tőle népességfogyás (hiszen a homoszexuális nem fog önszántából gyereket csinálni csak azért, mert eltiltják attól, akit szeret), nem ragályos, a káros mellékhatásai a mai helyzetben pontosan a hozzád hasonló lélekmentő agresszorok miatti depresszióra korlátozódnak.

"Az önmegtartoztatástól már nem lehet boldog, csak a szex tehet boldoggá? "

A külső kényszer nélkül önként vállalt önmegtartóztatásnak biztosan van boldogító mellékhatása. A papok közül sokaknak tényleg megy, de még ott sem mindenkinek. Akkor mit várunk azoktól, akik nem akarnak önmegtartóztatni, csak elvárjuk tőlük egy olyan vallás alapján, amiben nem hisznek? :D Nem lehetne, de tényleg, hogy egyszer ezt rendesen végiggondolod?

"Engem elszomorítana, ha egy értékeim szerint egy magasztos dolgot, alantos dolgokra is fel lehetne használni... "

A polgári házasság nem egy magasztos dolog. Legfeljebb az egyházi házasság lehetne magasztos, de ugye nem arról beszélgetünk.

". Az nem lehet, hogy a narth-nak van igaza és úgy lesz ez is mind, ahogyan kiderült, hogy mégsem a nap kering a Föld körül? Nem lehet, hogy az a tévedés, amit a többi állít? "

Az egy lefutott ténykérdés, hogy a NARTH által jelenleg végzett "átnevelő" kurzusok nem működnek. Legfeljebb az derülhet ki, hogy valami más módszer létezik, amit ma még nem ismerünk.

Megint mondom: pontosan tudható, csak megfelelő mértékű utánajárásba kerül, hogy a NARTH jelenlegi módszerei nem tudnak igazi homoszexuálisból igazi heteroszexuálist csinálni. A páciensek zöme vallási motivációval megy be, és kiválóan működik egy darabig az az önszugerációs technika, amivel főleg a külvilág felé bizonygatják, hogy ők most már heteroszexuálisok. Aztán elfogy a lendület, és "visszaesnek", vagy többé nem találnak örömöt semmilyen szexuális érintkezésben. Ez konkrétan kiderült, ténykérdés, egyik felmérés eredménye pl. itt : psycnet.apa.org/?fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0735-7028.33.3.249

A legtöbb, amit a NARTH el tud érni, az az, hogy noha nem változtatja meg a szexuális orientációt, aszexuálissá téve a vallási motivációval rendelkező pácienst meg tudja szabadítani a vallásos eredetű önértékelési zavartól úgy, hogy a nemi aktusra megszűnik az igénye. Vagyis pont az általad preferált önmegtartóztatásban segít.

"Vagy doktor vagy esetleg szexuálpszichológus vagy?"

Nem. Megtanultam angolul, elsajátítottam a forráskritikát, megtanultam a fogalmakat, és használom az internetet. Ma már ez is elég a tisztánlátáshoz :)

Próbálkozásaid a témát illető motivációm támadására mosolyogtatóak :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 04:05:54

@nemjogasz: igazad van, de sajnos tényleg nincs más megoldás, mint beszélni a kérdésről. Nem elsősorban azért, hogy itt és most az érvek súlya alatt megrogyjon, hanem idővel.

Fiatalabb koromban én is meggyőződéses abortusztiltás párti voltam, pontosan az erkölcsi meggyőződésemből kifolyólag, mivelhogy a gyilkosság az gyilkosság. Megkaptam a vitákban a magamét, és beletelt utána egy kis időbe, amíg elfogadtam, hogy a szabályozás nem erkölcsi kérdés. Azt természetesen jelenleg is vallom, hogy abortuszt végeztetni erkölcstelen dolog, de emellett engedélyezéspárti lettem.

Azt is teljesen komolyan gondolom, hogy mindazok a keresztények, akik támogatják a homoszexuálisok együttélésének lehetőségét, és törvény előtti egyenlő elbírálásukat, jobb keresztények, mint azok, akik bármire hivatkozva akadályozni akarják azt.

Metro van Kenmetro 2013.05.21. 21:42:12

@flugi_: Biztos hiányoltál...:D Bocsánat sok volt az egyéb dolgom...

"Aztán elfogy a lendület, és "visszaesnek", vagy többé nem találnak örömöt semmilyen szexuális érintkezésben. "
Ez mintha hasonlítana a függőséggel küszködő betegségekre is...

Ismét feltenném a tök ateista és gondolkodtató kérdéseimet...
A homoszexuális kutya, majom, kecske...stb. állat magától, saját késztetéséből tud-e szaporodni?
Vannak e a jelen állás szerint gyógyíthatatlan betegségek?
Tud-e az ember olyat tenni (mivel annyira értelmes), ami szembe megy a természettel?

:D:D:D:D
"Nem elsősorban azért, hogy itt és most az érvek súlya alatt megrogyjon, hanem idővel."

Ugyanazért vagyunk itt...:D:D:D:D

"Azt is teljesen komolyan gondolom, hogy mindazok a keresztények, akik támogatják a homoszexuálisok együttélésének lehetőségét, és törvény előtti egyenlő elbírálásukat, jobb keresztények, mint azok, akik bármire hivatkozva akadályozni akarják azt."

Szerencsére nem Te döntöd el. És, mint korábban felvilágosítottalak csak tárgyi tévedésekből, ismeret hiányból vagy egyéni érdekek miatti szándékos félreértelmezésből származhat eme "magasztos" gondolatod, mert amit szeretnél, az minden csak nem keresztényi...

"A "rasszizmus" szót szokás kiterjesztett értelemben használni minden veleszületett adottság miatti üldözöttségre" ha visszaolvasod láthatod, hogy én is írtam, hogy különböző érdekcsoportok próbálják meglovagolni ezt a kifejezést, de a valóságban attól még az nem helyes használata a szónak és csúsztatás. De ismered ezt a módszert, mert a jézusi tanításokra hivatkozva/csúsztatva próbáltál korábban melegházasság-barát kereszténységet vizionálni...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.21. 23:28:39

@Metro van Kenmetro: a kérdéseid nem gondolkodtatóak, hanem populisták.

Például annak az erőltetése, hogy a homoszexualitást betegségnek nevezed csak hogy olyanokat kérdezhess, hogy vannak-e gyógyíthatatlan betegségek. Ha egy kicsit is odafigyeltél volna az érvekre, tudnád, hogy a homoszexuálisok nem tekintik magukat meggyógyítanivaló betegnek, mivel nincsenek kellemetlen tüneteik.

A normálistól való eltérés még nem feltétlenül betegség. Nem betegség a balkezesség, a szőkeség, a kékszeműség sem, pedig kisebbségben vannak. Őket nem akarja leszoktatni nálunk senki, mert szerencséjük van a honi vallásokkal. Afrikában még nem szerencsések a nem tipikus emberek, mert sokszor varázsszerként végzik, vallásos okokból..

"A homoszexuális kutya, majom, kecske...stb. állat magától, saját késztetéséből tud-e szaporodni?"

Valószínűleg nem. Kíváncsian várom, hogy szerinted ez mennyiben tartozik a témához. Remélem nem azt akarod mondani, hogy tehát kihalnak, tehát még az evolúció is bünteti az ilyen természettagadást, mert ez oltári nagy hülyeség lenne, amellett, hogy morálisan is durva lenne.

"Szerencsére nem Te döntöd el"

Nem döntök én el semmit. Az csak a véleményem, hogy mindazon, magukat kereszténynek mondók, akik tevőlegesen részt vesznek mások sorsának nehezítésében, és erre büszkék, azok nem igazán lehetnek jó emberek. Vagy legyenek keresztények, és legyenek rendesek másokkal, vagy legyenek bunkók, de ne hazudják, hogy ők szeretetből bunkók. Ez természetesen csak egy vélemény. A tárgyi tévedésekre való hivatkozás is csak takarózás a betűkkel, hogy bunkó is maradhass meg azt is hihesd magadról, hogy közben jó ember vagy. Annak cáfolata vagy itt a kommentekben, hogy a keresztények mind jó emberek akarnak lenni. Ez tehát a véleményem. Vedd észre, hogy nem használtam érvként a véleményemet, csak közöltem.

Ami nem vélemény, hanem objektív valóság, az az, hogy a nem vallásosokkal szembeni viselkedésnél figyelembe kellene venni azt, hogy az illető nem vallásos, tehát a vallással járó kötelességeknek sem kell megfelelnie, és tudomásul kell venni, hogy a vallásos szabályok megtartásáért ígért túlvilági jutalom sem motiválja. Az neki konkrétan semmi. Eszerint vallásos alapon ellenezni a melegházasságot (ami egy jogi dolog, polgári házasság, öröklési jog, miegymás) önző bunkóság, mert valamit veszel el, és semmit adsz cserébe. Vallásos alapon ellenezni a házasság szentségének kiterjesztését a melegekre egy korrekt teológiai vitatéma, aminek a kimenetele egyáltalán nem érdekel az adott egyház lelkesebb hívein kívül senkit (kivéve a vallástudósokat meg a pszichológusokat). Vedd észre, hogy itt nem a keresztény egyházról beszélek, hanem tetszőleges vallásról.

Metro van Kenmetro 2013.05.22. 11:07:07

@flugi_: "Ha egy kicsit is odafigyeltél volna az érvekre, tudnád, hogy a homoszexuálisok nem tekintik magukat meggyógyítanivaló betegnek, mivel nincsenek kellemetlen tüneteik."
Az elmebeteg betegnek érzi-e magát? A öregkori szenilitásban szenvedők szenilisnek érzik-e magukat? Aki pókokat lát öregkorában a földön, pedig nincs ott semmi, az magát érzi-e betegnek vagy a többit körülötte?

Érveid szerint, ha a társadalom végre lenne annyira modern, hogy a lopást nem érezné bűnnek, hanem elfogadná azt, hogy vannak olyan emberek akiket a lopás tesz boldoggá, akkor végre a kleptomániások is boldog életet élhetnének... (látod hoztam egy nem pedofil, nem drogos, nem alkoholista példát is....)

A homoszexuális aktus meg a statisztikák szerint növeli az aid-s fertőzés veszélyét... ez csak egy hátulütő... nem?

"Valószínűleg nem. Kíváncsian várom, hogy szerinted ez mennyiben tartozik a témához. Remélem nem azt akarod mondani, hogy tehát kihalnak, tehát még az evolúció is bünteti az ilyen természettagadást, mert ez oltári nagy hülyeség lenne, amellett, hogy morálisan is durva lenne."
Kicsit sem vagy elvakult? Ha láttad a Férjek gyöngye című sorozat azon részét, amikor Arthur arról dicsekszik, hogy ő kiválóan és mindenről tud vitatkozni, aztán az első az övétől eltérő vélemény után - amiben mellesleg pont a vitapartnernek volt igaza - a másiknak azt mondja, hogy "Hát Te hülye vagy!", akkor lassan kezdhetnél magadra ismerni...:D

Miért is lenne hülyeség? Teljesen az ateista világrendbe beleilleszkedő kérdés volt. Egy okokból persze minimum simán lehet hülyeség. Ha ugyanis nem hülyeség és a homoszexualitás betegség akkor borulna tőle a meleg lobbi kulcskérdése.
Mennyivel nagyobb hülyeség, mint az aids-es majmok, vagy a daganatos állatok betegsége? Szerintem ateista szemszögből a homoszexualitás egy olyan szexuálpszihologiai betegség, amely kiszelektálja a szaporodni képtelen egyedeket. Az más kérdés, hogy a tudománynak hála vagy nem hála lassan az evolúciót is borítjuk azzal, hogy a legéletképtelenebb egyedek is megmaradnak sőt tovább szaporodnak...

"Vagy legyenek keresztények, és legyenek rendesek másokkal, vagy legyenek bunkók, de ne hazudják, hogy ők szeretetből bunkók. Ez természetesen csak egy vélemény. A tárgyi tévedésekre való hivatkozás is csak takarózás a betűkkel, hogy bunkó is maradhass meg azt is hihesd magadról, hogy közben jó ember vagy. Annak cáfolata vagy itt a kommentekben, hogy a keresztények mind jó emberek akarnak lenni. Ez tehát a véleményem. Vedd észre, hogy nem használtam érvként a véleményemet, csak közöltem."

Öcsém hát lehet, hogy bunkó vagyok, de akkor te meg sötét, mint az éjszaka...:D Tényleg nem értem ezt a nagy értetlenkedést... ha nem te vagy homi, talán valamelyik rokonod vagy barátod az???

Na figyelj, megpróbálom úgy elmagyarázni, hogy még Te is megértsd.

A szeretet nem egyenlő azzal, hogy mindent megengedek. Ha van gyereked, akkor remélem csak hallottál erről...

Attól, hogy egy drogosnak azt mondom ne drogozz, nem az van, hogy nem szeretem, hanem sőt annál inkább szeretem minél többet teszek azért, hogy leszokjon! Azért mert egy kleptománnak rálegyintek a kezére, ha lop, nem hogy nem szeretem, hanem pont jobban szeretem, mint az aki nem tesz semmit. Azért, mert egy hedonsitát megpróbálok normális mederbe terelni... Azért, mert a gyereknek nem engedem megenni az 5. csokit egymás után... azért mert.... stb., stb. stb.

"Ami nem vélemény, hanem objektív valóság, az az, hogy a nem vallásosokkal szembeni viselkedésnél figyelembe kellene venni azt, hogy az illető nem vallásos, tehát a vallással járó kötelességeknek sem kell megfelelnie, és tudomásul kell venni, hogy a vallásos szabályok megtartásáért ígért túlvilági jutalom sem motiválja."

Ami tény, hogy már a vallásos vitát rég lezártam, ha valami bődületes szamárságot írsz arra reagálok. De Te a maradék objektivitásod is elveszted lassan és ha a vallástól teljesen független érveket próbálok felhozni azt sem veszed észre...

Még egyszer megkérdezem a kutyás példa, miért hülyeség?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.22. 13:25:58

@Metro van Kenmetro:
Tények: az elmebetegek zömét zavarják a tüneteik, hallucinációs tüneteket észlelők például szinte biztosan szakemberhez fordulnak. A lopás és a drogozás károsít valakit, a homoszexuálisok nem, tehát a társadalomra az egyik káros, a másik nem, az egyiktől érdemes megóvni valakit, a másiktól nem. A heteroszexuális anális közösülés is pont annyira növeli az aids veszélyét.

Ezekről tehát ennyit, egyszerűen nem vagy képben, mégis okoskodsz.

Az evolúciós érvelés azért ostobaság, mert
1) azzal érvelni, hogy valami nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet, hamis érv. Ha valamit evolúciósan büntet a természet, az kihal, tehát nem születik meg olyan dolog újra és újra. A homoszexualitásnak lett volna néhány évmilliója kipusztulni, mégis van. Folyamatosan születnek homoszexuális emberek és állatok.
2) az evolúciós érvelést társadalmi érveléssé fordítani a legsötétebb morális mélység. Ez az a dolog, amivel a butább vallásosok vádolni szokták az ateistákat, hogy viszik a tajgetoszra az elesetteket, mert darwinisták. Nagyon kemény dolog egy elvileg a kereszténység nevében beszélő embertől azt olvasni, hogy mivel szerinte a természet bünteti, büntessük mi is.

Olyasforma szeretetről beszélsz, amiben eldöntötted, hogy mindenki másnak mi a jó, és ragaszkodsz hozzá befogott szemmel és füllel. Ez nem szeretet. Ennek megvannak a maga csapdái, amibe szépen bele is másztál, elhiszed ugyanis, hogy a végső igazság birtokosaként neked minden tudásod megvan ahhoz, hogy megszabd hogy mit szabad és mit nem. Sajnos nyilvánvaló hiányosságokat mutat a tudásod a homoszexualitásról, amiket nem is próbálsz pótolni, mert elégnek tartod a bibliai idézeteket.

Metro van Kenmetro 2013.05.22. 14:49:58

@flugi_: "Olyasforma szeretetről beszélsz, amiben eldöntötted, hogy mindenki másnak mi a jó, és ragaszkodsz hozzá befogott szemmel és füllel. "

Ezt a baromságot csak Te képzeled. Kettőnk közül én pont nem döntök el semmit, csak ismerem a katolikus egyház állásfoglalását, s aszerint értelmezem. Te vagy az, aki még a Pápánál, meg a katekizmusnál meg mindennél "jobban érted" a katolikus nézeteket. Öregem, de tuskó vagy...

"azzal érvelni, hogy valami nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet, hamis érv. Ha valamit evolúciósan büntet a természet, az kihal, tehát nem születik meg olyan dolog újra és újra."

Mivel nem bizonyított, hogy úgy születik. Sőt az is kérdéses, hogy betegség-e így az egész érved fals.
40-50 éve mondják az okosok, hogy nem betegség? Addig meg az volt? És még mindig kutatják, hogy betegség-e? Akkor nem hiszem, hogy lefutott a dolog...
Ha pedig mégis betegség volna, az megmagyarázná a dolog újbóli előkerülését.
Amúgy meg nem azzal érveltem, "nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet" hanem, hogy nem szaporodik, TEHÁT beteg. Mint, ahogy a meddő nők és férfiak is betegek mégis lesznek még a jövőben is meddő férfiak és nők és nem tűntek el a Földről. Direkt vagy ennyire korlátolt, hogy mindent félreértelmezel? Az evolúciót annyiban kevertem bele, hogy ha amennyiben mesterségesen szaporítunk, amúgy szaporodni képtelen egyedeket, az megnöveli annak az esélyét, hogy még több szaporodni képtelen egyed jöjjön a világra, akár meddőség, akár homoszexualitás formájában...

"az evolúciós érvelést társadalmi érveléssé fordítani a legsötétebb morális mélység." ha betegség, akkor még inkább társadalmi kérdés. Mint említettem korábban kulcskérdés, hogy betegség-e. Nem véletlen, hogy próbálják a veleszületést (pedig az sem zárja ki a betegségi tényezőt), meg a nem betegség dolgot nyomni a lobbisták...

"az elmebetegek zömét zavarják a tüneteik, hallucinációs tüneteket észlelők például szinte biztosan szakemberhez fordulnak. A lopás és a drogozás károsít valakit, a homoszexuálisok nem, tehát a társadalomra az egyik káros, a másik nem, az egyiktől érdemes megóvni valakit, a másiktól nem. A heteroszexuális anális közösülés is pont annyira növeli az aids veszélyét."

Az elmebetegek zömét azért zavarják a tünetek, mert a társadalom szembesíti a téveszméivel... Ahelyett, hogy mondjuk a képzelt pókot eltaposná valaki, inkább leteremti a beteget, hogy nincs is ott pók, vagy bezáratja egy otthonba... (kisarkított, leegyszerűsített példa.)

Az, hogy károsít-e morálisan a homoszexuális nevelés (homok szülők) még biztosan nem tudhatjuk, mivel (szerencsére) nem volt ez idáig túl sok példa rá. Nyilván a cikk is foglalkozik a kérdéssel, de egyszerűbb neked lesöpörni a kérdést, hogy fújj homofóbok, mint azzal foglalkozni, hogy vizsgálják valamiért ezt a dolgot. (az, hogy jól vagy rosszul az majd kiderül...) Amint biztosan tudhatunk, hogy pro és kontra vannak érvek álláspontok, tehát ez megint egy vitatott dolog. Csak Te szeretsz kinyilatkoztatni, kedves mindentudó...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.22. 21:51:48

@Metro van Kenmetro:
Nem az a kérdés, hogy van-e betegségtudat.
Régen mindent betegségnek tekintettek, ami a megszokottól eltér. Ma már csak azokat, amik a beteg életkilátását, vagy életminőségét rontják.
A betegség és a bűn kérdése teljesen más. A betegség nem morális kategória, de egyébként a példádban való igaz, hogy akkor a kleptomániás életminősége is tökéletes lenne, ergo nem tekintenék betegségnek.

"Szerintem ateista szemszögből a homoszexualitás egy olyan szexuálpszihologiai betegség, amely kiszelektálja a szaporodni képtelen egyedeket."
Tévedés. Ha egy változat az adott populáció szempontjából hosszútávon nagyobb egyedszámot eredményez, akkor az egy sikeres változat. Érted: nem az egyén, hanem a populáció számít.
Na már most, mivel a homoszexuális férfiak női rokonaiknak magasabb az átlagos gyerekszámuk, azt feltételezik, hogy az a változat a nőben fokozott termékenységet okoz, férfiban homoszexualitást.
Sőt tovább megyek: a hímek se szaporodnak, ellenben fogyasztják az erőforrásokat, viszont azáltal, hogy megküzdenek egymással és a kiválasztják a jobbakat, valamint keverik a kromoszómákat, a populáció számára előnyösebb az ivaros szaporodás, mint az ivartalan. Tehát ez a modell sikeres, hiába szaporodik csak az egyik nem.

"A homoszexuális aktus meg a statisztikák szerint növeli az aid-s fertőzés veszélyét... ez csak egy hátulütő... nem?"
Pontosabban az anális szex, homoszexualitástól függetlenül. És a fertőzés az a HIV, majmoknál SIV, az AIDS pedig a tünetegyüttes neve.

"Attól, hogy egy drogosnak azt mondom ne drogozz, nem az van, hogy nem szeretem, hanem sőt annál inkább szeretem minél többet teszek azért, hogy leszokjon!"
Igazából nem szereted, hanem a képedre akarod formálni. Persze, lehet, hogy épp szeretetből teszed.

" "nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet" hanem, hogy nem szaporodik, TEHÁT beteg."
A katolikus papok se szaporodnak, tehát betegek?

"Az, hogy károsít-e morálisan a homoszexuális nevelés (homok szülők) még biztosan nem tudhatjuk"
Itt van egy körbenforgó érvelés több burkolt premisszával.
Feltételezed, hogy homoszexuális, tehát morálisan károsodott.
Feltételezed, hogy buzi szülő -> buzi gyerek.
Tehát a gyerek is morálisan károsodott
Ha viszont nem tételezed fel, hogy buzi, tehát morálisan károsodott, akkor:
Tegyük fel, hogy buzi szülő -> buzi gyerek.
Tehát gyerek buzi, de morális státuszáról nem mond semmit.
Másik eset:
Tegyük fel, hogy a buzi morálisan károsodott, de nem igaz a buzi szülő -> buzi gyerek.
Tehát gyerek nemi identitása nem következik, a morális státuszáról nem következik.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.23. 14:04:06

@Metro van Kenmetro: én nem döntöttem el semmit senki helyett, hanem azt támogatom, hogy mindenki legyen boldog ahogy akar, amíg mást nem bánt. Nem szabok korlátokat, hogy a vallásom szerint a hajfesték bűnös dolog, tiltsuk be. Belátom, hogy a hajfestés, noha én soha nem tenném ezt magammal, másoknak jó érzést okoz, és tulajdonképpen nem károsít senkit. Az, hogy utálom a hajfesték szagát, vagy hogy nem szimpatikusak nekem a hajfestett emberek, az az én problémám. (mivel ezt most neked írom, kötelességemnek érzem jelezni, hogy ez egy példa volt, valójában nincs gondom a hajukat festő emberekkel)

Az, hogy _szerintem_ keresztényibb ez a viselkedés az általad hivatalosként képviselt katolikus álláspontnál, az a véleményem. Nem katolikusabb, ismétlem, hanem keresztényibb. Sokféle kereszténység van, olyan is, ahol akár papok is lehetnek nyíltan melegek, noha ugyanazt a Bibliát olvassák, és veszik teljesen komolyan, hiszen papok. Az én véleményem ebben a témában a katolikus egyházról igencsak mellékes dolog, te sokkal többet foglalkozol vele, mint kéne.

Az, hogy a homoszexualitás veleszületett tulajdonság, az valóban leegyszerűsítő megállapítás, valójában úgy kéne fogalmaznom, hogy nem ismert szexuális orientáció megváltozására tett sikeres kísérlet. Az csak a ma ismert legvalószínűbb magyarázat, hogy veleszületett tulajdonság, amit legalább felerészben genetika, és igen komoly részben magzati környezet határoz meg, ezekre bizonyítékok vannak. A társadalmi, nevelési hatás nem bizonyított, például a NARTH sem tudja bizonyítani, hogy működnek a terápiái (noha lehetősége bőven lenne rá, ha működne)

Ezen ismeretek birtokában az az egyszerűsítés, hogy veleszületett tulajdonságként kezeljük a homoszexuális hajlamot, valószínűleg a lehetséges egyszerű hozzáállások legkorrektebbje.

Ha lett volna ezt megingató új információd, akkor szólhattál volna, de nem tetted, csak vallásról beszéltél, személyeskedtél, meg tévedéseket soroltál fel.

Az, hogy mi betegség, és mi nem, azon még sokat lehetne vitatkozni, gondolom olvastad a legutóbbi indexes cikket a témában, és csóválod a fejed, hogy az egész amerikai pszichológus meg pszichiáter gárda mennyire nem ért a szakmájához.

A homoszexuális ember pont úgy tud természetesen szaporodni, mint a heteroszexuális, csak nem érzi annyira jól magát közben. Ebben különbözik a homoszexuális állattól, amelyik nem szokott tudatos döntésekkel céljai érdekében az ösztönei ellen cselekedni. Ezt te igyekszel nem elhinni, még a homoszexualitás fogalmát is úgy torzítod, hogy ne kelljen elhinned, holott a valóság ez. Azt már nem mondom, hogy olvass utána, úgysem teszed, hanem ragaszkodsz a téveszméidhez.

A hallucinációkról is fura elképzeléseid vannak. A hallucinálók zöme _tudja_ hogy hallucinál, és nem tetszik neki. Aki pókot lát a kövön, az megijed a látványtól, és attól, hogy pókot lát ahol nincs. Rosszul érzi magát eközben.

Te azt hiszed a homoszexuálisokról, hogy ők csak azt hiszik, hogy homoszexuálisok, és ha valaki "eltapossa a pókot", és rájönnek, hogy igaziból hogy kell dugni, akkor hirtelen minden megjavul, és meggyógyul az illető, és egyszeriben heteroszexuálissá válik. Mintha szegénykének csak az lenne a baja, hogy rosszul tudta kivel kell dugni.. Ez a modell _tökéletesen_ illik a bibliai kontextusban emlegetett fajtalankodókra, akik szórakozásból meg bujálkodásból buzulnak.

Szarazinda 2013.06.07. 10:50:11

Csak egy kérdésem volna: sokáig tartott kigondolni és leírni ennyi, formállogikailag rendben lévő, sőt helyenként egyenesen elegáns gondolatot úgy, hogy közben az egész úgy hülyeség, ahogy van?

napielem 2013.06.11. 12:01:44

Még annyit a cikkhez, Jézus simán lehetett meleg a Biblia szerint. Sehol egy szóval nem kritizálta a melegházasságot, sőt ő maga nővel nem volt, ellenben fiatal pasikat gyűjtött maga köré (a családjukból kiszakítva őket).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.06.11. 13:52:55

@napielem: :D:D mivel fel sem merült akkoriban a melegházasság lehetősége, ami újkori ötlet, ezért aztán nem is kritizálta. Amúgy lehet, hogy Jézus űrhajózott, erről nincs szó a Bibliában. Egyébként nőket is maga köré gyűjtött. Senkit nem ragadott ki a családjából, felnőttek voltak a tanítványai, önként követték, és nem hagyták ott érte a feleségüket és gyerekeiket, amit nem is kért tőlük Jézus.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.11. 23:28:36

MTI:

most.444.hu/2013/06/11/ferenc-papa-van-meleg-lobbi-a-vatikanban/

Ha a Vatikánban is téma ez, akkor minimum több főpap már most az enyhítés pártján áll. Ennyit arról, hogy mi triviális a katolikus egyházban :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.12. 20:24:13

@flugi_:

Te el is hiszed, amit írsz vagy csak jólesik hazudnod?

"Egy múlt heti audiencián Ferenc pápa elismerte, hogy a római kúria reformja nehéz feladat, és utalt arra, hogy a Vatikánban jelen van a korrupció és létezik egy “meleg lobbi”. Egy beszámoló szerint Ferenc pápa azt mondta: “a kúriában vannak szent emberek, tényleg, viszont mindennapos a korrupció is”." --- így a "hír".

Ha egy kicsit utánaolvasol, akkor megtudhatod, hogy egy karibi szerzeteseknek tartott audiencián, egy beszélgetés során, mondta a pápa az idézett mondattöredékeket (nyilván, mondott emellett sok mást is), amelyeket közölt egy latin-amerikai honlap, majd annak nyomán felkapta (felfújta) az AFP, mint különleges hírt.

No, most: Már XVI. Benedek pápa lemondását/visszavonulását megelőzően hír volt, hogy a pápa számos kérdésben vizsgálato(ka)t indított (köztük a korrupció és a buzilobbi kérdésében is). XVI. Benedek lemondását/visszavonulását követően ugyancsak számos helyen olvasható volt, hogy a vizsgálatok eredményeit néhány (ha jól emlékszem: négy) bíborosra bízta, akik kötelesek voltak titokban tartani azokat az új pápa megválasztásáig, majd megismertetni az új pápával (ú. é. a vizsgálatok eredményeit). Szintén mindenütt olvasható napi hír volt, hogy Ferenc pápa egy bíborosi (tanácsadó)testületet hozott létre, amelynek feladata, hogy segítse őt a kormányzásban stb.

Ezek után, szerinted, mi az új ebben a hírben, mi a novum abban, hogy a Vatikánban ez téma? A kúrai reformja sokéves téma.

És: szerinted, milyen irányú változásokat szándékozik buzivonalom az a pápa elérni, aki szerint a buziházasság a Teremtés elleni bűn?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.12. 23:53:42

@bbjnick: a "meleglobbi Vatikánban" szóösszetétel létezése az, amiről írtam. A kommented olyan, mintha azt állítottam volna, hogy Ferenc pápa egyetért a meleglobbistákkal. Nem írtam ilyet. Az, hogy a Vatikánban létezik meleglobbi, alátámasztja a fentebbi véleményemet, miszerint ez _vitatéma_.

Volt ugyanis, aki triviálisnak tekintette, hogy katolikus ember a melegeket (értsd, nem önmegtartóztató, hanem átlagos melegeket) bűnösnek tartson, merthogy bennevan a Bibliában. Ha létezik meleglobbi a Vatikánban, akkor létezik olyan magas rangú katolikus tisztviselő, aki úgy gondolja, hogy ez nem így van. Ha pedig azzal kérkedsz, hogy ezt már régen tudtad, akkor feljebb egyszerűen hazudtál a témában, amikor kijelentetted, hogy márpedig a katolikusok a melegekhez hogy állnak. A teljes igazság ezek szerint az, hogy mégsem, mert vannak akik rangos katolikus személyiségek, akik nem úgy gondolják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.13. 15:24:15

@flugi_:

Én értem, hogy te szeretnéd, ha a te fogalmaid szerint (a te logikádhoz igazodva) működne a világ, csakhogy nem azt teszi.

A Vatikán nem liberális demokrácia, hanem teokratikus monarchia, az Egyház pedig nem egy civil egyesület (s, pláne, nem egy fészbukcsoport), hanem "az Úr háza".

Ha egy pápa korrupcióról beszél, akkor nem mutyira gondol, hanem romlottságra (nem véletlenül állítja szembe Ferenc pápa a szentséget a korrupcióval) és ha meleglobbiról beszél, akkor nem a "melegügyek" mellett elkötelezett, azokat "kijárni" igyekvő főpapokra gondol, hanem olyan romlott klerikusokra, akik az Egyházat gátolják küldetése teljesítésben (a így az Egyház ellenségei). Nem véletlenül áll, a ferencpápai idézetben, egy szövegkornyezetben a korrupció és a meleglobbi.

Csakszóltam, hogy tudd.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.13. 23:49:58

@bbjnick: mindemellett is alátámasztja a mondandómat, természetesen. Nem fogok vitatkozni Ferenc pápa véleményével kapcsolatban, mivel már mondtam, hogy tudom, hogy ő ellenzi, és még mindig nem állítom, hogy támogatná.

A stilisztikai elemekhez csak gratulálni tudok, ezek szerint azon papokra, akinek a véleménye szerintem nagyon hibás, alkalmazhatom én is a "romlott klerikus" kifejezést?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.14. 07:29:59

@flugi_:

"mindemellett is alátámasztja a mondandómat, természetesen." --- íros.

Természetesen:-D (...) :-D (...) :-D ...

Ha holnap az egész Kúria buzijogi aktivistaként ébredne föl, az sem számítana fikarcnyit sem, mert a buzijogi aktivizmus ellenkezik az Egyház tanításával.

"A stilisztikai elemekhez csak gratulálni tudok, ezek szerint azon papokra, akinek a véleménye szerintem nagyon hibás, alkalmazhatom én is a "romlott klerikus" kifejezést?" --- kérdezed.

Alkalmazni alkalmazhatod, csak irreleváns, hogy te mit mondasz. Hogy ki a jó pap és ki a romlott (korrupt) pap, az ugyanis egyértelmű:

"(...)

A papok -- mivel a maguk mértéke szerint az apostolok hivatalában részesednek -- Istentől kegyelmet kapnak arra, hogy az evangélium hirdetésében fáradozva Krisztus Jézus szolgái legyenek a nemzetek között, hogy a nemzetek áldozata a Szentlélektől megszentelt kedves ajándékká legyen.[12] Isten népét ugyanis az evangélium apostoli hirdetése hívja és gyűjti egybe, így mindazok, akik ehhez a néphez tartoznak, mivel a Szentlélek megszenteli őket, önmagukat adják oda "élő, szent, Istennek tetsző áldozatul" (Róm 12,1). A papok szolgálata által a hívők lelki áldozata egyesül Krisztusnak, az egyetlen közvetítőnek áldozatával, melyet a papok keze az egész Egyház nevében vérontás nélkül és szentségi módon a szentmisében fölajánl egészen addig, amíg az Úr el nem jön.[13] Erre irányul és ebben teljesedik be a papok szolgálata: az evangélium hirdetésével kezdődik, Krisztus áldozatából meríti erejét és hatékonyságát, s arra irányul, hogy "az egész megváltott várost, azaz a szentek gyülekezetét és társaságát egyetemes áldozatul mutassa be Istennek az a Főpap, aki szenvedésében önmagát is föláldozta értünk, hogy mi ilyen kiváló főnek teste lehessünk".[14] A papok célja tehát, melyre életükkel és szolgálatukkal törekszenek, az Atyaisten megdicsőítése Krisztusban. Az Atya dicsősége pedig abban áll, hogy az emberek Istennek Krisztusban végbevitt művét tudatosan, szabadon, hálásan elfogadják és ezt egész életükkel meg is mutatják. A papok tehát amikor imádkoznak és szentséglátogatást végeznek, az igét hirdetik, az eucharisztikus áldozatot mutatják be, a szentségeket szolgáltatják ki, vagy bármilyen más szolgálatot tesznek az embereknek, Isten dicsőségét növelik, és az embereket is segítik, hogy gyarapodjanak az isteni életben. Mindezek forrása pedig Krisztus húsvétja, s beteljesedése Urunk dicsőséges eljövetele lesz, amikor átadja az uralmat Istennek, az Atyának.[15]

(...)"

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=15

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.14. 09:18:46

@bbjnick: " Hogy ki a jó pap és ki a romlott (korrupt) pap, az ugyanis egyértelmű"

aham. Az látszik egyértelműnek, hogy szerinted egyértelmű :)

Ha egyértelmű lenne, nem létezhetne lobbi. Nincs sátánistalobbi a Vatikánban, mert az látod tényleg egyértelmű.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.14. 11:42:00

@flugi_:

Csakszólok, durciból felesleges magadból h*lyét csinálni!

" 'Hogy ki a jó pap és ki a romlott (korrupt) pap, az ugyanis egyértelmű' aham. Az látszik egyértelműnek, hogy szerinted egyértelmű :) Ha egyértelmű lenne, nem létezhetne lobbi. Nincs sátánistalobbi a Vatikánban, mert az látod tényleg egyértelmű." --- írod.

Sorjában:

--- nem szerintem (egyértelmű, hogy ki a jó pap), hanem az Egyház tanítása szerint: fentebb nem magamat idézem, hanem a PRESBYTERORUM ORDINIS c. zsinati(!) dokumentumot;

--- abból, hogy valami egyértelmű, még egyáltalán nem következik, hogy azt mindenki automatikusan magáévá teszi (tudomásul veszi és azonosul is azzal): számtalan oka lehet annak, hogy valaki szembemegy a nyilvánvalóval (itt vagy mindjárt te is példának:-));

--- nehogy azt mondd, hogy tőlem tudod meg, hogy a Vatikánban sátánista "lobbi" (is) van(!); nyilván, mindig is volt...

Metro van Kenmetro 2013.06.14. 16:05:45

@flugi_: Csak nagyon röviden, tök ateistán:

Miért alakult ki a szexuális vonzalom az ellenkező nem felé az evolúció szerint? Hogy szaporodjunk.
Ha ez a vonzalom nem áll fenn, akkor valami hiba van a gépezetben, ergo betegség.

Nem betegségként beállítani a homoszexualitást, merőben a lobbisták érdekeit szolgáló áltudományosság, ugyanis ez az egész kiinduló pontja, mert ha betegség a homoszexualitás, akkor egy csomó meleg lobbista érv dugába dől...

Metro van Kenmetro 2013.06.14. 16:17:31

@Lord_Valdez: "Tévedés. Ha egy változat az adott populáció szempontjából hosszútávon nagyobb egyedszámot eredményez, akkor az egy sikeres változat. Érted: nem az egyén, hanem a populáció számít.
Na már most, mivel a homoszexuális férfiak női rokonaiknak magasabb az átlagos gyerekszámuk, azt feltételezik, hogy az a változat a nőben fokozott termékenységet okoz, férfiban homoszexualitást.
Sőt tovább megyek: a hímek se szaporodnak, ellenben fogyasztják az erőforrásokat, viszont azáltal, hogy megküzdenek egymással és a kiválasztják a jobbakat, valamint keverik a kromoszómákat, a populáció számára előnyösebb az ivaros szaporodás, mint az ivartalan. Tehát ez a modell sikeres, hiába szaporodik csak az egyik nem."

Tehát éljen a háború és le a pacifistákkal...:D:D:D

Kicsit más kérdés, de kapcsolódik:
Azt, hogy magyarázod egyébként a VÉLETLEN vezérelte, nem irányított evolúcióval, hogy háborús időszakok után több fiú gyermek születik, mint lány?

Az érvelésed pedig ott hibádzik, hogy nem az egyén esetleges betegségét vizsgálod, hanem a populáció szempontjából való hasznosságát, holott az általad leírt példában az egyén szaporodás képtelenségét próbálja a természet jobban szaporodó testvérrel kompenzálni. Attól még az egyén beteg.

"A katolikus papok se szaporodnak, tehát betegek?" Akkor a homokosok mégiscsak választják a homokosságot? Vagy, hogyan akarod a kettőt párhuzamba állítani?

Metro van Kenmetro 2013.06.14. 16:27:29

@bbjnick: Én már csak azt nem értem, hogy @flugi_: miért nem érti....:D:D:D:D
Mikor fogja felfogni...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.14. 22:01:44

@Metro van Kenmetro:
A kérdésfelvetés maga is azt sugallja, hogy nem igazán érted az evolúciót.
Egyrészről, a véletlen nem azt jelenti, hogy 50-50%. A véletlen akkor is véletlen, ha nem egyenletes eloszlásról beszélünk.
Másrészről, a megtermékenyítés véletlenjének csak közvetett köze van az evolúció véletlenjéhez. Az evolúció véletlenje csupán létrehozta azt a mechanizmust (,ha egyáltalán létezik ilyen), ami miatt az ivararányok szélsőséges felborulása esetén beindul valamilyen kompenzációs mechanizmus és megváltoztatja a fogantatási és/vagy a magzati túlélési valószínűséget. Bár azt hangsúlyozom, hogy nem ismerünk ilyen mechanizmust.
Sőt valószínűleg nem vagy nem csak erről van szó, ugyanis a háború csupán egy az olyan tényezők közül, amikor a születéskori ivararány megváltozik. A meleg éghajlat szintén a fiúk születésének kedvez, míg a dohányzás csökkenti hím spermiumok számát, sőt jobban növeli a fiú magzatok elvesztésének valószínűségét. Tehát ezer meg egy tényező befolyásolja.

Az érvelésed számos helyen hibádzik. Egyrészről szaporodásképtelenséget tételezel fel, ami nem igaz. A homoszexuális hímek szaporodóképesek, sőt rendszerint szaporodnak is. Másrészről, a természet nem kompenzálhatja a testvérrel, hiszen a testvér igen jó eséllyel nem is tudja, hogy kompenzálni kellene. A többi nő ági rokon meg még annyira sem.
Harmadrészről, a betegség az, ami a beteg életminőségét és/vagy életkilátásait súlyosan rontja.
(Negyedrészről, kicsit furcsa betegségnek beállítani valamit, ami a populáció számára hasznos. Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz több milliárd év evolúciót? Vagy ha úgy jobban tetszik, akkor Isten teremtését? :) )

"Vagy, hogyan akarod a kettőt párhuzamba állítani?"
Te írtad, hogy "nem szaporodik, TEHÁT beteg.". Sőt "Ha ez a vonzalom nem áll fenn, akkor valami hiba van a gépezetben, ergo betegség."
A saját érvelésed szerint a katolikus papok betegnek számítanak.

Metro van Kenmetro 2013.06.15. 07:57:02

@Lord_Valdez:
"A kérdésfelvetés maga is azt sugallja, hogy nem igazán érted az evolúciót.
Egyrészről, a véletlen nem azt jelenti, hogy 50-50%. A véletlen akkor is véletlen, ha nem egyenletes eloszlásról beszélünk.
Másrészről, a megtermékenyítés véletlenjének csak közvetett köze van az evolúció véletlenjéhez. Az evolúció véletlenje csupán létrehozta azt a mechanizmust (,ha egyáltalán létezik ilyen), ami miatt az ivararányok szélsőséges felborulása esetén beindul valamilyen kompenzációs mechanizmus és megváltoztatja a fogantatási és/vagy a magzati túlélési valószínűséget. Bár azt hangsúlyozom, hogy nem ismerünk ilyen mechanizmust."
Félre értelmezed a kérdésemet, értem az evolúciós elméletet (a fajta evolúciót el is fogadom létezőnek, a fajok közötti véletlen vezérelte evolúcióban nem hiszek), azt nem értem hogy a véletlen, hogy tud logikus "döntést" hozni? Azt nem értem, hogy tudott ilyen mechanizmus a véletlen folytán létrejönni? Belemagyarázni sok mindent lehet, de nem tudjuk miért van. Az pedig, hogy nem ismerünk ilyen "mechanizmus"-t az nem igazán számít, mert a demográfiai adatokból kideríthető, hogy mikor hányan születnek és háborúk után több fiú gyermek születik. Ez tény.

"Az érvelésed számos helyen hibádzik. Egyrészről szaporodásképtelenséget tételezel fel, ami nem igaz. A homoszexuális hímek szaporodóképesek, sőt rendszerint szaporodnak is."
Ez tévedés, csúsztatás, egyszerűen nem igaz. A homokos hímek nem tudnak szaporodni, az állatvilágban sem ismerünk olyan példát, hogy homokos hímek szaporodnának, mivel nincs vonzalmuk a nőstény felé (ez a homokos), ha van vonzalma is, akkor az biszexuális. Az meg, hogy homokos férfiak igenis tudnak szaporodni és, hogy hány és hány példa van rá... az az érvelés nem releváns, hiszen az emberek atombombát is tudnak gyártani, mégsem gondolnám, hogy ez egy húde szerencsés, jó vagy normális dolog lenne... "Másrészről, a természet nem kompenzálhatja a testvérrel, hiszen a testvér igen jó eséllyel nem is tudja, hogy kompenzálni kellene. A többi nő ági rokon meg még annyira sem."
Te írtad, hogy női rokonok jobban szaporodnak
"Na már most, mivel a homoszexuális férfiak női rokonaiknak magasabb az átlagos gyerekszámuk, azt feltételezik, hogy az a változat a nőben fokozott termékenységet okoz, férfiban homoszexualitást." Véleményem szerint ez egy hasonló kompenzáció, mint ami a háborúk után következik be.

"Harmadrészről, a betegség az, ami a beteg életminőségét és/vagy életkilátásait súlyosan rontja." Akkor a meddőség nem betegség? Ugyanis nem illik bele a betegség definíciódba.

Mert a homoszexualitás a férfi nemzőképtelenség egyik formája, az hogy lombik programmal vagy így vagy úgy megerőszakolva magát szaporodik esetleg az csak olyan, mint amikor egy világ életében dohányzó ember, kibírja mondjuk egyszer az életben fél évig, hogy ne dohányozzon, de mivel visszaesik így függő marad, de lehetne ez a példa alkoholistákkal, drogosokkal stb. Vagy ott van a pedofilok esete (és nem az erőszakos, durva pedofilokra gondolok, hanem azokra, akik "csak" vonzódnak és magukhoz édesgetnek gyerekeket, ami ugyanolyan elítélendő, de azért nem lehet egy kalap alá venni a gyermek rablóssal), akik -lehet, hogy túl jó indulatú vagyok- de azt gondolom szintén betegek, akiken segíteni kellene, hogy ne csináljanak soha aljadék dolgokat. Nem pedig azt gondolom, hogy velejükig romlott, gonosz egyének. Ugyanígy azt gondolom, hogy a homokosok is betegek. És hangsúlyoznám, hogy a homokost nem egyenlősítem a pedofillal, de van a két betegségben hasonlóság.

A lobbistákat és felvonulókat viszont mélységesen elítélem, mert egy emberi gyengeséget, gyarlóságot, betegséget, akarnak normalizálni. És miért állítom párhuzamba a cigisekkel, drogosokkal, alkoholistákkal? Azért mert ott is azzal indul a terápia, hogy beteg ismerje be magának, hogy beteg.
A homokosoknak meg azért van ez a nagy lobbi, mert emberi gyarlóságból egyszerűbb a felelősséget levenni a saját vállunkról, egyszerűbb azt mondani, hogy a többi hülye, mint az beismerni, hogy saját magammal nincs minden rendben.

"(Negyedrészről, kicsit furcsa betegségnek beállítani valamit, ami a populáció számára hasznos. Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz több milliárd év evolúciót? Vagy ha úgy jobban tetszik, akkor Isten teremtését? :) )"
Hát ez egy kicsit együgyű érvnek sikeredett...:D Hiszen tudhatnád, hogy a hívők szerint Isten nem teremtette homokosnak az embereket ;)

"A saját érvelésed szerint a katolikus papok betegnek számítanak."
Itt egy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Egy hetero pap tudna szaporodni, de lemond róla. Egy homi nem tud szaporodni, csak ha ideiglenesen "megerőszakolja" önnön természetét, vagy mesterséges úton. Persze, ha meggyógyul utána már tud, de akkor meg már nem homi. A katolikus papok inkább a evolúciós populáció szempontjából lehetnének haszontalanok, a te érvelésed szerint. Bár arról meg nincs ismeretünk, hogy a papok rokonai hogyan szaporodnak....:D:D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.15. 09:27:17

@Metro van Kenmetro:
"(a fajta evolúciót el is fogadom létezőnek, a fajok közötti véletlen vezérelte evolúcióban nem hiszek), azt nem értem hogy a véletlen, hogy tud logikus "döntést" hozni?"
Magyarul nem érted.
1. Nincsenek fajok. A fajok egyrészről ember által létrehozott kategóriák. Másrészről csak és kizárólag egy adott időszeletben értelmezettek. Az evolúció pedig egy időbeli folyamat.Ennek során populációk génállománya változik és a változás egy bizonyos foka után már azt mondod, hogy a két populáció nem sorolhatú ugyanabba a fajba.
2. Hogy egy megoldás logikusnak tűnik azt a hindsight bias nevű pszichológiai jelenség okozza. Az evolúció létrehozott sokféle megoldást. Amelyik bevált az megmaradt. Te visszatekintesz és az egész teljesen logikusnak tűnik.

A demográfiai adatokból csak az derül ki, hogy az első és a második világháború alatt így volt. Az okok és hogyanok nem.

"A homokos hímek nem tudnak szaporodni, az állatvilágban sem ismerünk olyan példát, hogy homokos hímek szaporodnának, mivel nincs vonzalmuk a nőstény felé (ez a homokos), ha van vonzalma is, akkor az biszexuális."
Ezt már tisztáztuk. Te önkényesen újradefiniáltad a homoszexualitást, de ezt rajtad kívül senki nem fogja elfogadni.

"Az meg, hogy homokos férfiak igenis tudnak szaporodni és, hogy hány és hány példa van rá... az az érvelés nem releváns, hiszen az emberek atombombát is tudnak gyártani, mégsem gondolnám, hogy ez egy húde szerencsés, jó vagy normális dolog lenne..."
Irreleváns, hogy jó, vagy normális, vagy szerencsés. Ha az állítás az, hogy x képes y-t csinálni, és x csinál y-t, akkor az állítás igaz.

Félreértesz. Statisztikai értelemben valóban kompenzálja, de a dolog mégsem olyan, mint ahogy elképzeled.
Pl. a nagynénéd hogyan fogja kompenzálni a te homoszexualitásod, ha egyszer még meg se születtél, amik ő a fogamzóképes korát élte? Sehogy.
És mi lett volna, ha lánynak születsz? Akkor meg nincs is mit kompenzálnia, de ettől ő még szupertermékeny marad.
A baj ott van, hogy a természetben az ok megelőzi az okozatot. Ha azt a génváltozatot hordozátok, amitől a férfi x valószínűséggel homoszexuális lesz, és a nő y valószínűséggel szupertermékeny, akkor ezt hordozátok és pont. Az, hogy y hatása meghaladja az x hatását az nem egy kompenzációs mechanizmus következménye, hanem magáé az evolúcióé. Ha nem így lenne, akkor ez a génváltozat hátrányos lenne, ezért szép lassan kiszorulna.

"Akkor a meddőség nem betegség? Ugyanis nem illik bele a betegség definíciódba."
1. Ez nem az én definicióm, hanem a kortárs orvostudományé.
2. szerinted ez nem rontja az életminőséget?

"a homoszexualitás a férfi nemzőképtelenség egyik formája"
De nem az.

"A lobbistákat és felvonulókat viszont mélységesen elítélem"
A vallási, és meggyőződési kérdéseid nem érdekelnek, az a te magánügyed. Az áltudományos kinyilatkoztatásaiddal van bajom.

"Egy hetero pap tudna szaporodni, de lemond róla. Egy homi nem tud szaporodni, csak ha ideiglenesen "megerőszakolja" önnön természetét, vagy mesterséges úton."
Egy hetero papnak talán nem kellene megerőszakolni önnön természetét hozzá? De igen. A homi viszont tud és szokott is. Még csak nem is nagy erőszak, csak éppen nem is élvezi nagyon.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:19:21

@bbjnick: terelsz.

A sátánista lobbi viszont viccesen hangzik, néhány jeles lobbista bíborost vagy püspököt felsorolhatnál az utóbbi évtizedekből, mert nekem tényleg újdonság.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:28:14

@Metro van Kenmetro: egy rakás heteroszexuális ember sem hagy maga után utódot. Ez is ellenkezik azzal, hogy az evolúció általánosságban szaporodógépeket nevel, tehát az érved szerint ők is betegek, csak más okból. Például baj van az agyukkal, mert hajlandóak nemzeti érzelemből, vagy egyéb altruizmusból megöletni magukat háborúban mielőtt gyerekük lenne. Ez is egy tömeges jelenség. Ugyanaz a probléma: nem lesz gyerekük, csak más okból. Az önfeláldozás is betegség? Tényleg jó ötlet lenne evolúciós alkalmasság alapján betegség-definíciót alkalmazni? Mert akkor a legegészségesebbek a sokfeleséges szektafőnökök :)

A lényeg, hogy nyersen evolúciós alkalmasság alapján nem érdemes betegség címkéket osztogatni. Például jó jel, ha olyasmit nevezünk betegségnek, ami zavarja a pácienst.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:35:32

@Metro van Kenmetro: "Azt, hogy magyarázod egyébként a VÉLETLEN vezérelte, nem irányított evolúcióval, hogy háborús időszakok után több fiú gyermek születik, mint lány?"

Egészen komoly képzavar összekeverni a genetikát az evolúcióval. Az evolúció véletlenszerű, a genetika meg szinte teljesen szabályozott. Mint már feljebb többször leírtam, a homoszexualitás kialakulásának eddig feltérképezett mechanizmusa szerint az anyaméhben történik a lényeges folyamat, tehát tökéletesen egyértelmű, hogy ha egy háború után gyakoribbak a homoszexuális gyerek születések, az pontosan az anyai szervezet szokásostól eltérő életmódjával lesz összefüggésben. Az általad citált jelenség _bizonyíték_ a veleszületett homoszexualitásra.

"Az érvelésed pedig ott hibádzik, hogy nem az egyén esetleges betegségét vizsgálod, hanem a populáció szempontjából való hasznosságát, holott az általad leírt példában az egyén szaporodás képtelenségét próbálja a természet jobban szaporodó testvérrel kompenzálni. Attól még az egyén beteg."

Te akartál evolúció alapon betegség-definíciót alkotni. Aztán te magad cáfolod meg.

Az maradt, hogy csakazértis beteg, mert szerinted beteg :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:40:25

@Metro van Kenmetro: "a fajta evolúciót el is fogadom létezőnek, a fajok közötti véletlen vezérelte evolúcióban nem hiszek"

Az irányított teista és a véletlen evolúció közötti különbség falszifikálhatatlan. Minden olyan érvelést el kellene fogadj, ami a valódi (tudományos értelemben vett) evolúcióval harmonizál, csak hinned közben, hogy nem véletlen. Ha tetszőleges érvelésben úgy gondolod, hogy találtál praktikusan megragadható (fizikailag létező dolgokra hivatkozó) különbséget a véletlen és a teista irányított evolúció között, akkor annak hibának kell lennie a fejedben/érvelésedben.

Metro van Kenmetro 2013.06.24. 23:16:47

@Lord_Valdez:

Kedves Lord, Kedves Flugi egyben válaszolok nektek.

"Nincsenek fajok. A fajok egyrészről ember által létrehozott kategóriák. " "Az áltudományos kinyilatkoztatásaiddal van bajom." Ezt a két mondatot egy válaszban le tudtad írni????

Úgy beszélsz áltudományosságról, hogy magad követed el...

A fajok ember által kreált kategória? Igen, egy természeti jelenségre. Az evolúció is egy ember által kreált fogalom, egy természeti jelenség/folyamat leírására...

Szerinted, akkor nincs zöld, kék meg piros, csak szín van...:D:D

"Ezt már tisztáztuk. Te önkényesen újradefiniáltad a homoszexualitást, de ezt rajtad kívül senki nem fogja elfogadni." Nem tisztáztuk, te tisztáztad magadban, meg a felelősség kerülő világodban.
A szakirodalom szerint
-a homoszexualitás: szexuális vonzalom azonos nemű iránt
-a biszexualitás pedig: kétirányú (férfias és nőies) szexuális érdeklődés

A nemi vonzalomnak pedig létfontosságú szerepe van a szaporodás szempontjából, elég csak az állatvilágban megtekinteni például a páva tollazatát... vadkacsa tollazatát...

Vagy azt gondolod, hogy a tiszavirág is csak valami hedonista kéjenc és egy aktusért éli le az életét?

""Akkor a meddőség nem betegség? Ugyanis nem illik bele a betegség definíciódba."
1. Ez nem az én definicióm, hanem a kortárs orvostudományé.
2. szerinted ez nem rontja az életminőséget?"
Létezik-e olyan ember, aki nem akar gyereket? Létezik-e meddő ember? Lehet-e a meddő ember, olyan aki nem akar gyereket? Tehát, nem feltétlenül rontja az életminőséget.

Még most sem érzed, hogy áltudományosságod által próbálod formálni a valóságot, a vágyálmaidnak megfelelően?

"Egy hetero papnak talán nem kellene megerőszakolni önnön természetét hozzá? De igen. A homi viszont tud és szokott is. Még csak nem is nagy erőszak, csak éppen nem is élvezi nagyon." Ha nem tudod, hogy mi a homi és a bi között a különbség, akkor fentebb megtalálod.

"Te akartál evolúció alapon betegség-definíciót alkotni. Aztán te magad cáfolod meg."
Nem cáfolom meg, lásd tiszavirágos példa feljebb.

"a lényeges folyamat, tehát tökéletesen egyértelmű, hogy ha egy háború után gyakoribbak a homoszexuális gyerek születések, az pontosan az anyai szervezet szokásostól eltérő életmódjával lesz összefüggésben."
Ez a totális képzavar és üldözési mánia, tudniillik hogy én nem azt írtam, hogy háború után több homi születik, hanem azt, hogy háború után több fiú születik...

"Az irányított teista és a véletlen evolúció közötti különbség falszifikálhatatlan. Ha tetszőleges érvelésben úgy gondolod, hogy találtál praktikusan megragadható (fizikailag létező dolgokra hivatkozó) különbséget a véletlen és a teista irányított evolúció között, akkor annak hibának kell lennie a fejedben/érvelésedben." Vagy a tiedben fordítva, mivel az ilyen kinyilatkoztatásaiddal nem tudom elviselni, meg amúgy sem értek vele egyet.

"egy rakás heteroszexuális ember sem hagy maga után utódot. Ez is ellenkezik azzal, hogy az evolúció általánosságban szaporodógépeket nevel, tehát az érved szerint ők is betegek, csak más okból. Például baj van az agyukkal, mert hajlandóak nemzeti érzelemből....A lényeg, hogy nyersen evolúciós alkalmasság alapján nem érdemes betegség címkéket osztogatni. Például jó jel, ha olyasmit nevezünk betegségnek, ami zavarja a pácienst."

Ezek szerint az a meddő, aki nem akar gyereket az nem beteg, az az alkoholista, akit nem zavar, hogy az az nem beteg...

A betegséget nem lehet érdekek alapján meghatározni. Azok a heteroszexuális emberek, akik ne akarnak gyereket, de lehetne nekik, azokat nem lehet egy kalap alá venni azokkal, akiknek nem lehet (pl. meddőknek, pl. homokosoknak). Tudjátok-e vajon, hogy a meddőség igen nagy százalékában nincs is szervi probléma...? Jéé tehát akkor, ha egy homi mesterséges úton teherbe ejt valakit (a kék tabletta már mesterséges, ha meg feláll neki nőre is, akkor meg biszex), attól még lehet beteg...
Vagy azt akarjátok mondani, hogy a homoszexualitás nem is létezik, hanem gyakorlatilag minden homi képes ellenkező neművel is szexelni (tehát a biszexualitás lenne a helyes kifejezés...) és csak saját maga dönti el, hogy éppen kivel akar? Akkor a "homoszexualitás" szerintetek csak egy hedonista irányzat? Ugye nem ezt akarjátok mondani..., mert kitiltanak titeket a meleg-lobbi-klubból...:D
Akkor igazából a hedonizmus társadalmi és lelki kártékonyságáról kellene veletek vitáznom?

Atesita áltudományosságról pedig:
A mai ateista tudósoknak, ha előttük állna Jézus, könnyebben fogadnák el tőle, hogy UFO (pedig mintha jelenleg nem sok lakható bolygót találunk), mint azt hogy Ő Isten fia...

Arról nem beszélve, hogy ha egy ateistának van igaza esélyünk sincs találkozni pl. halott szeretteinkkel, míg ha pl. a katolikusoknak...

Kívánom nyíljon ki a szemetek és ne úgy próbáljátok meg formálni az általatok látott világot, ahogy könnyebben és felelősség mentesebben élhettek, mert az semmi jóra nem vezet. És ez a történelemből is látható. Lásd. görögök, rómaiak...

Metro van Kenmetro 2013.06.24. 23:17:50

@flugi_: Válaszomat, lásd az előző kommentben Lord Valdeznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.25. 07:18:21

@Metro van Kenmetro:
"Ezt a két mondatot egy válaszban le tudtad írni???? "
Kora reggel felnyomod a vérnyomásom a hülyeségeddel. Kevés idegesítőbb dolog van annál, mint amikor valaki érvként használja a saját tudatlanságát.
Már maga Darwin is leírta, hogy a természetben nincsenek fajok abban az értelemben, ahogy a rendszertan leírja.
Pl.: Larus fuscus (sirály) szaporodóképes utódot hoz létre a Larus fuscus szibériai változatával. Ez annyira nem meglepő, ugyebár egy faj.
Larus fuscus szibériai változata szaporodik a Larus heuglinivel, de erre már nem képes a fuscus európai változata. Hopp, már itt sérül az egyszerű világkép, de itt még nincs vége. A Larus heuglini szaporodik a Larus vegae birulai-val, az pedig a Laurus vegae-vel, az pedig a Larus smithsonianusszal, az pedig a Larus argentatusszal. És a slusszpoén, hogy a Larus argentatus szaporodik a fuscus európai változatával.
Na, akkor most kapard össze a középiskolás biológiatudásod és mondd meg, hogy ez egy faj-e, vagy 7. Mert ugyebár azt tanítják, hogy egy faj az, ami szaporodóképes utódot hoz létre. Hogy a kutya és a farkas is tud, vadászgörény molnárgörény stb. az lári-fári.

És igen, a különböző szavaknak különböző kontextusban van értelme. A zöldnek is csak a humán megfigyelő szempontjából van értelme. Ugyanígy a fajnak csak egy adott időpillanatban lehet értelme, de akkor is korlátozott. Ha evolúcióról beszélsz, akkor a populáció kifejezést szokták használni, mert azzal lehet jól leírni a folyamatokat. A faj szó csak zavart kelt.

Látom, ez meghaladja a képességeidet, ezért egyszerűsítem. Dugtál már meg olyan nőt, akit nem találtál vonzónak? Képes vagy rá? Igen. Az ember képes megdugni olyan nőt, akihez nem vonzódik. Na ugyanígy egy homoszexuális is képes gyereket nemzeni.
Próbáld meg felfogni, hogy az, hogy általában nem akar, attól még képes.

Ha olyan ember meddő, aki nem akar gyereket, azt nem is akarja kezelni az orvostudomány.
Még most sem érzed, hogy áltudományosságod által próbálod formálni a valóságot, a vágyálmaidnak megfelelően?

"Kívánom nyíljon ki a szemetek és ne úgy próbáljátok meg formálni az általatok látott világot, ahogy könnyebben és felelősség mentesebben élhettek, mert az semmi jóra nem vezet."
Nem is tudom, hogy ki kapaszkodik egy kitalált apafigurába és imádkozik hozzá, ha úgy érzi, hogy szarban van.

Metro van Kenmetro 2013.06.25. 08:12:04

Te igen művelt....

Egy kis olvasnivaló a fajokról: hu.wikipedia.org/wiki/Faj

Meglátod a faj definíciója sem olyan egyszerű, mint ahogyan a csöppnyi agyával Móriczka elképzeli...

"Látom, ez meghaladja a képességeidet, ezért egyszerűsítem. Dugtál már meg olyan nőt, akit nem találtál vonzónak? Képes vagy rá? Igen. Az ember képes megdugni olyan nőt, akihez nem vonzódik. Na ugyanígy egy homoszexuális is képes gyereket nemzeni.
Próbáld meg felfogni, hogy az, hogy általában nem akar, attól még képes."

Ez szinten böszmeség. A te általad használt vonzalom szó, nem azonos a nemi vonzalommal, de ugye ezt sem tudod...

Amúgy meg homi állatok képesek rá? Tudod, hogy mi a biszex meg a homi közötti különbség??? Pedig leírtam már...

Azt meg azért ugye nem kell ecsetelnem, hogy mert többet tudnak az emberek az állatoknál, az nem mindig a jóra vezet...

Lásd atombomba, környezetszennyezés...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.25. 20:09:59

@Metro van Kenmetro:
"Meglátod a faj definíciója sem olyan egyszerű, mint ahogyan a csöppnyi agyával Móriczka elképzeli..."
Pontosan ezt magyaráztam neked.

"A te általad használt vonzalom szó, nem azonos a nemi vonzalommal, de ugye ezt sem tudod"
De igen, még ha esetleg nem is annyira triviális módon.

Még mindig nem megy bele a kicsi agyadba, hogy a vonzalom és a képesség két külön dolog. Attól, hogy nem vonzódik a nőkhöz még képes gyereket nemzetni. És, nem, ettől még nem lesz biszex. Egyáltalán nem vonzódik a nőkhöz, egy kicsit sem. Egyszerűen csak erekció és az ejakuláció reflex. Nota bene még egy eszméletlen férfit is lehetséges megfejni. A berendezés működik agy nélkül is.

Metro van Kenmetro 2013.06.25. 21:14:01

@Lord_Valdez: "Pontosan ezt magyaráztam neked.
" Én meg azt, hogy azért mert nem egyszerű a meghatározása, attól az még létezik...

"De igen, még ha esetleg nem is annyira triviális módon." Nem és nem és nem, tipikus csúsztatás, amit csinálsz.

Természetes szaporodásról beszéltem. Mond már meg egy homok delfinnek, hogy csináljon fel egy nőstény delfint, hisz csak akarnia kell...
Amit a homok emberek csinálnak esetlegesen, ha nem biszexek, akkor az minden csak nem természetes módon zajlik. Ha természetesen, akkor meg nem homokok, hanem biszexek. Ezt nem én mondom, hanem ez a tény. Ez a biszex és a homok közötti különbség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.25. 22:23:28

@Metro van Kenmetro:
Lassan mondom: kon-tex-tus.
hu.wikipedia.org/wiki/Faj#Evol.C3.BAci.C3.B3san_jelent.C5.91s_egys.C3.A9g_.28ESU.2C_Evolutionarily_Significant_Unit.29

Nos, nem az. Annak, hogy milyen formákat találsz vonzónak evolúciós okai vannak és igen erősen összefüggnek a nemiséggel.

Mi nem természetes abban, hogy egy férfi megdug egy nőt? Ennél természetesebb dolog a földön nincs.

Metro van Kenmetro 2013.06.26. 11:53:40

Jobban csúsztatsz, mint egy beolajozott csúszda...:D

A férfi természetes módon, ha heteroszexuális, akkor nőt dug, ha homoszexuális, akkor férfit, ha biszexuális akkor mindkettőt.

De ha nincs nemi vonzalma nőkhöz, akkor természetes módon nem dugja meg.

Amiről te beszélsz, az az a beteg biszex, akinek jobban bejönnek a sajátjai...

Szerinted a homok tök normálisan azt dug akit akar? Azonos neműt vagy ellenkező neműt mindegy neki? Tudod, hogy mi a nemi vonzalom? A hetero férfiak a nőkhöz vonzódnak, az hogy a nő szép vagy sem az részletkérdés.
Ellenben nem áll fel a pöcsük a férfiakra.

Nem véletlenül vannak ám a kategóriák, amiket te fölöslegesnek tartasz, mint pl. a faj vagy a heteroszexualitás, homoszexualitás...

Vagy szerinted mégis csak választás és hedonizmus az egész? Döntsd már el, mert a meleg-lobbi-klubból kicsapnak téged...:D

Ha nincs is homoszexualitás csak hedonizmus, akkor meg mi a homok lobbi?

Tudod te, hogy mi a különbség egyáltalán a hetero és a homok között??? Mert nem úgy látszik. Vagy, ha te bárkit/bármit meg tudsz dugni, hát akkor te sem vagy hetero...

És ez nem az én kreált vélemény. A homokosok meghatározása szakirodalom szerinti tény.

Látod ez a baj a meleg lobbistákkal, áltudományosságot kiabálnak, közben a valóságot maguk szerint próbálják formálni.

Metro van Kenmetro 2013.06.26. 11:57:53

@Lord_Valdez: Ja és pont arra akartam rávilágítani az evolúcióval kapcsolatban, hogy a fajok meghatározásának nehézségeiben van a darwinista evolúció buktatója, ugyanakkor a fajta evolúció (ami szűkebb kör) sokkal jobban lefedi a valóságot, számtalan bizonyítékot is felhozva, nem pedig hiányzó láncszemeket kreál, mint a "fajok evolúciója".

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.26. 14:15:49

@Metro van Kenmetro: a faj fogalma egy egyszerűsítő, nem korrekt fogalom. A legtöbb fajdefiníció (nemi szerepek különbségén túl) tranzitív szimmetrikus kapcsolat. Ha A és B egy fajba esik, és B és C is egy fajba esik, akkor A és C is egy fajba esik, B és A is egy fajba esik. Könnyű belátni, hogy a "szaporodóképes utódon létrehozni képes +etc" definíció (ahol a +etc a nemi szerepek, ivarképes kor és állapot, ésatöbbi miatti finomítás) vagy létezik vagy nem. Az a tapasztalat, hogy nem létezik, mivel vannak kivételek. Nem lehetséges még egyetlen időpontban sem precízen minden élőlény példányt besorolni fajokba úgy, hogy a faj fogalma ne explicit felsorolás legyen, csak egy szabály.

Mégis csak egy szabályt használnak, mert a faj fogalmát zömében nem ezekre az esetekre tartogatva használják, hanem egyszerűbb dolgokra. Például a madárgyűrűzők tudjanak beleírni valamit a füzetbe.

A probléma akkor kezdődik, amikor valaki a faj fogalmának ezen hibáját nem ismerve érvként kezdi használni magát a hibát. Ha léteznének tökéletes értelemben vett fajok, az valóban egy komoly érv lenne az evolúció ellen, mert világos lenne, hogy ha A és B egy fajba esik, akkor az utódjuk is egy fajba esik, teljes indukcióval belátható, hogy sosem lesz belőle más faj. Csakhogy a természetben nem létezik ilyen minőségű fajfogalomnak megfelelő jelenség.

Olyan ez, mint a többi, emberi kommunikációban használatos kategória, mint például a facsemete. Ha megkérdezel bárkit, hogy ha lát egy facsemetét, akkor egy másodperc múlva is facsemete lesz-e az, akkor igennel fog válaszolni. Ez teljes indukcióval azt jelentené, hogy egyetlen facsemetéből sem lehet sosem fa, hiszen minden idő csak sok másodperc. Nyilvánvalóan arról van szó, hogy ebben a kontextusban egyszerűen nem megfelelő pontosságú kategóriát használnánk. Ha a fák fejlődési állapotairól van szó, akkor szerencsésebb számolni az éveket, és nem abból kiindulni, hogy diszkrét állapotokra bontva, kizárólag ezen állapotok alapján lehet kezelni a természeti jelenséget.

"Vagy azt gondolod, hogy a tiszavirág is csak valami hedonista kéjenc és egy aktusért éli le az életét?"

Ez egy fontos filozófiai kérdés, amin el kéne gondolkodnod. Annyit segítek, hogy próbáld meg megkülönböztetni az kontrollálatlan állati ösztönt a hedonizmustól.

"Vagy a tiedben fordítva, ..."

Amit nem értesz, arra nem kötelező sablonvisszavágásokat beírni. Majd ha megérted amit írtam, és reagálsz valami értelmezhetőt, visszatérhetünk erre.

Teljesen szánalmas dolog a katolikus egyház képviseletében a katolikus evolúciófelfogásnál egy nevetségesebb álláspontot védeni. Ebből már kinőtt a katolikus egyház. A mai amerikai fundik sajnos ostobább eszméket képviselnek, azokkal rokon álláspont ez a fajosdi.

"Vagy azt akarjátok mondani, hogy a homoszexualitás nem is létezik"

Az a fajta, amire hivatkozol, valóban nem létezik. Ezt már régóta magyarázzuk neked. A természetben egy másik fajta van, közel sem annyira kategorikus, hogy mikor áll meg mikor nem áll a cerka. Olvashatnál már róla egy kicsit.

"Arról nem beszélve, hogy ha egy ateistának van igaza esélyünk sincs találkozni pl. halott szeretteinkkel, míg ha pl. a katolikusoknak..."

Szerintem senki sem vitatja, hogy kellemesebb gondolat az egyik mint a másik, csak a valósággal való viszonyról van vita.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.26. 21:07:51

@Metro van Kenmetro:
Jaj, bameg. Mégis mi az, hogy természetes módon. Természetes módon az ember nem dug meg ronda nőket és mégis megtörténik. Én is dugtam már meg ronda nőt, de ez nem jelenti azt, hogy vonzódnék a ronda nőkhöz. Megtörtént és annyi.
Azt hiszed, hogy az erekció valami különleges dolog? Hát, nem az. Azok, akik férfiakat dugnak meg egy börtönben a legritkább esetben homokosok. Azok, akik állatokat dugnak meg meglehetősen ritkán zoofílek. Sőt, még meglepőbbet mondok: a gyermekmolesztálóknak is csupán pár százaléka az, aki orvosi értelemben is pedofíl.
Az erekció egyszerű reflex. Egészség, fiatal férfiban marha könnyű előidézni.

Nem azt mondtam, hogy fölöslegesek a kategóriák, hanem azt, hogy a természetben nem léteznek.
Egyébként hallottál már a Kinsey skáláról?

Egyébként nem vagyok meleglobbista. Alapvetően szarok a buzikra, viszont a hülyeséget nagyon utálom és igyekszem irtani. A hülyeség ugyanis veszélyt jelent mindenkire.

Ez utóbbi kijelentésed megint csak arra világít rá, hogy igazából nem érted az evolúciót.
A hiányzó láncszem a legtermészetesebb dolog, hiszen nem marad fent minden változat (mint ahogy az evolúcióból következik is). És mivel a fosszilizálódás igen ritka folyamat (hála az égnek, különben pillanatok alatt kimerülne a biomassza), ezért nincs is remény arra, hogy minden lépést rekonstruáljunk. Ami pedig a bizonyítékot illeti, az is akad. Itt van rögtön, a híres londoni metrószúnyog. A különböző vonal annyira elszeparálták a populációkat, hogy most már mind megjelenésében, mind viselkedésében különböző szúnyogok lettek és nem is tudnak szaporodni egymással. Vagy vehetjük a gamma sugárzással táplálkozó gombát. Ilyen nem volt, ezt a Csernobili baleset hozta létre. Ha ez nem új faj, akkor semmi.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 09:45:27

@Lord_Valdez:

"Azok, akik férfiakat dugnak meg egy börtönben a legritkább esetben homokosok. Azok, akik állatokat dugnak meg meglehetősen ritkán zoofílek. Sőt, még meglepőbbet mondok: a gyermekmolesztálóknak is csupán pár százaléka az, aki orvosi értelemben is pedofíl."

Tehát akik vonzalmuk ellenére olyan szexuális aktusban vesznek részt (ld. fenti példák), amelyben egyébként nem vennének részt, akkor azok nem homoszexuálisok, zoofilek vagy pedofilek, hanem csak bevállalósabbak a többinél.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 09:54:19

@Lord_Valdez:

"Próbáld meg felfogni, hogy az, hogy általában nem akar, attól még képes."

Persze, hiszen feláldozza önként a képességét a kedvtelése oltárán miközben elvárja, hogy azért kapjon, bár tenni érte nem tesz.

Szép dolog, hogy ilyen precízen leírod a végtelen önzőség kombinációját a roppant nagy pofátlansággal.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:01:11

@napielem:

"Még annyit a cikkhez, Jézus simán lehetett meleg a Biblia szerint. Sehol egy szóval nem kritizálta a melegházasságot..."

Sőt az is lehet, hogy drogos volt, mert sehol egy szóval nem mondta, hogy az intravénás kábítószerhasználat vagy a jól betekert spangli elfüstölése milyen káros és rossz szokás.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:06:19

@flugi_:

"A társadalmi, nevelési hatás nem bizonyított..."

Mivel magyarázható akkor ez: „The German egyptologist George Steindorff explored the Oasis in 1900 and reported that homosexual relations were common and often extended to a form of marriage: ’The feast of marrying a boy was celebrated with great pomp, and the money paid for a boy sometimes amounted to fifteen pounds, while the money paid for a woman was a little over one pound.’ Mahmud Mohamrnad Abd Allah, writing of Siwan customs for the Harvard Peabody Museum in 1917, commented that although Siwan men could take up to four wives, ’Siwan customs allow a man but one boy to whom he is bound by a stringent code of obligations.’ In 1937 the anthropologist Walter Cline wrote the first detailed ethnography of the Siwans in which he noted: ’All normal Siwan men and boys practice sodomy...among themselves the natives are not ashamed of this; they talk about it as openly as they talk about love of women, and many if not most of their fights arise from homosexual competition... Prominent men lend their sons to each other. All Siwans know the matings which have taken place among their sheiks and their sheiks' sons... Most of the boys used in sodomy are between twelve and eighteen years of age.’ After an expedition to Siwa, the archaeologist Count Byron de Prorok reported in 1937 ’an enthusiasm [that] could not have been approached even in Sodom... Homosexuality was not merely rampant, it was raging...Every dancer had his boyfriend...[and] chiefs had harems of boys.’ In the late 1940s a Siwan merchant told the visiting British novelist Robin Maugham that the Siwan women were ’badly neglected’, but that Siwan men ’will kill each other for boy. Never for a woman.’" (forrás: wiki)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:16:58

@Lord_Valdez:

"Pontosabban az anális szex, homoszexualitástól függetlenül."

Pontosabban: A rizikócsoportok a homoszexuálisok, az intravénás kábítószerhasználók (ők valahogy nem análisan kapják meg) és a gyakori partnercserélők és/vagy prostituáltak.

Azoknak a száma, akik nem homoszexuálisok, nem használnak kábítószert és nem váltogatják a partnereiket és ennek ellenére mégis fertőzöttek lesznek, elhanyagolható.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:32:50

@flugi_:

"...hogy a homoszexuálisok nem tekintik magukat meggyógyítanivaló betegnek, mivel nincsenek kellemetlen tüneteik."

Roman Polanski sem tartotta magát betegnek, mert rákívánt egy 13 éves lányra, akit megerőszakolt. Sőt meglepő módon, a haladó nézetű értelmiségiek/közéleti személyiségek is részben osztották az ő hozzáállását.

"the sight of him thrown to the lions for an old story which doesn't make much sense, imprisoned while traveling to an event that was intending to honor him: caught, in short, in a trap, is absolutely dreadful." " (Polanski) had a difficult life" but had "always said how much he loves France, and he is a wonderful man". (Frédéric Mitterrand , aki amúgy maga is szexturista volt a thaiföldi fiúbordéyokban)

”Des cinéastes et artistes du monde entier parmi lesquels Costa-Gavras, Wong Kar-Wai ou Monica Bellucci ont dénoncé ’le traquenard policier’ que constitue selon eux l'arrestation en Suisse de Roman Polanski et exigé sa ’remise en liberté immédiate’, dans une pétition transmise dimanche à l'AFP.Parmi les premiers signataires figurent notamment Costa-Gavras, Wong Kar-Wai, Fanny Ardant, Ettore Scola, Marco Bellocchio, Giuseppe Tornatore, Monica Bellucci, Abderrahmane Sissako, Tony Gatlif, Pierre Jolivet, Jean-Jacques Beineix, Paolo Sorrentino, Michele Placido, Barbet Schroeder, Gilles Jacob, et Bertrand Tavernier.” (leparisien.fr)

Martin Scorsese and Woody Allen want Roman Polanski released from a Swiss Jail. The two directors and more than 100 other filmmakers and actors have signed a petition voicing their objection to Polanski's arrest on 32-year-old charges of having sex with a 13-year-old girl, according to E! News. (…)’It seems inadmissible to them that an international cultural event, paying homage to one of the greatest contemporary filmmakers, is used by the police to apprehend him," the petition says. "The arrest of Roman Polanski in a neutral country, where he assumed he could travel without hindrance ... opens the way for actions of which no one can know the effects.’" (tvguide.com)

„Whoopi (Goldberg): ’I know it wasn't rape-rape. It was something else but I don't believe it was rape-rape. He went to jail and and when they let him out he was like ’You know what this guy's going to give me a hundred years in jail I'm not staying, so that's why he left.’" (jezebel.com)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:41:53

@flugi_:

"A pedofilok is úgy születnek, ők sem viselnek felelősséget se a hajlamukért se a vágyaikért, de az a tragédiájuk, hogy vágyuk tárgya káros a társadalomra."

Ezt úgy kell, természetesen, érteni, hogy itt és most ez a vélemény erről. Viszont arra nem ad magyarázatot, hogy máshol és másutt miért nem ez volt a vélemény, továbbá arra sem ad garanciát, hogy később nem változik meg ez a vélemény, hiszen ha arról születik konszenzus, hogy az szokás is tolerálandó, akkor ugyanúgy kijelenthető róla, hogy a vágyuk nem káros a társadalomra.

Az absztrakt elemek beemelésével sokkal könnyebbé válik bármit - ismétlem: bármit - elfogadni és elfogadtatni.

Ennek illusztrálására egy példa Ruth Bader Ginsburg (jelenleg az USA Legfelsőbb Bíróságának bírája) tollából egy korábbi korból: "Knight and York's footnoted documentation on this is as follows: "Sex Bias in the U.S. Code," Report for the U.S. Commission on Civil Rights, April 1977, p. 102, quoted in "Ruth Bader Ginsburg's Feminist World View," The Phyllis Schlafly Report, Vol. 26, No. 12, Section 1, p. 3. The paragraph (from the Ginsburg report) reads as follows: "'Eliminate the phrase "carnal knowledge of any female, not his wife, who has not attained the age of 16 years" and substitute a federal, sex-neutral definition of the offense. ... A person is guilty of an offense if he engages in a sexual act with another person. ... [and] the other person is, in fact, less than 12 years old.'" (cnsnews.com)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:50:17

@nemjogasz:

"Egyszerűen nem, mert ha ő hiszi, hogy valami "bűn", akkor úgyse tudod racionális érvekkel meggyőzni, mert eleve irracionális a kiindulási pontja."

Ezért nehéz a vita a homoszexualitás normalitásában hívőkkel. Ráadásul most már kezdik magukat annyira nyeregben érezni, hogy bármely kritikussal szemben jogi eszközökkel is fel kívánnak lépni, ha az a kritika (ellentétben a haladó szemléletűek által alkalmazott kritikával) olyan, amely őket sérti.

”Green, 63, was the first clergyman convicted under Sweden's tough hate crimes laws, which make it a crime to make inflammatory remarks against racial, religious or national groups. The laws were ratified in 2003 to include homosexuals.” (foxnews.com)

Később felmentették.

Mindazonáltal igen érdekes, hogy a "pedofil papozás" és a többi, liberális körökben random módon felmerülő, érvekkel rendkívül jól alátámasztott, higgadt és tényszerű "kritika" közel sem olyan súlyú gyűlöletbeszéd mint az, ha a homoszexuálisokat a társadalom rákos daganatának nevezik.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:52:42

@nemjogasz:

"...ami által a hitét és az abból adódó életformát nem kényszerítheti rá..."

Dániában kötelezték az államegyházat, hogy adja össze a náluk jelentkező homoszexuális párokat - még akkor is, ha a lelkész ezt ellenzi. Annyi engedményt tettek, hogy neki nem muszáj összeadnia, de biztosítani kell, hogy legyen valaki aki ezt megteszi.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:01:24

@nemjogasz:

"Hát sajnos rossz hírem van: a homoszexualitás már legalább 1946 óta nem illegális..."

Hát sajnos rossz hírem van: Európa számos országában a konszenzuson alapuló vérfertőzés teljesen legális, mivel vélhetőleg azt tartják róla, hogy nem jelent túlságosan nagy veszélyt a társadalomra és nem okoz olyan kárt, ami arányban állna azzal, hogy szankcionálják.

De jó is a belgáknak, a hollandoknak, az oroszoknak, a portugáloknak és a spanyoloknak! Az ember nem is érti, hogy ezen milliók által tapasztalt ártalmatlanság láttán miért ódzkodnak az intoleráns országok attól, hogy belássák, nekik is követniük kell a példát?

De felmerülhet fordítva is: Ha nem kötelező a példakövetés, pedig működőképes gyakorlatból látszik, hogy nem okozna kárt a társadalomra, akkor miért várják el egyesek, hogy az itt tárgyalt témakörben nekünk kötelező legyen mások példáját követni?

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:07:01

@flugi_:

"Hiába próbálja az ember elmagyarázni, hogy a törvényi tiltás nem akadályozza meg..."

A törvényi tiltás semmiféle gyilkosságot nem akadályoz meg, de ebből még nem következik az, hogy ne kelljen tiltani.

A magzatgyilkosságnak pedig megvan az a bája is, hogy teljesen kifacsart, alapvető logikát követve az egyén saját kezébe adja a gyilkosság jogát és egyben felmenti őt az elkövetett tett miatti felelősségérzettől azzal, hogy kinyilvánítja, hogy a meggyilkolt magzat nem is ember és nem is érdemes a védelemre.

Az indoklás meg olyan, hogy ahány ország, annyi verzió arra, hogy mikortól és miért számít valaki embernek és kaphat így (feltételes) jogképességet.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:09:41

@nemjogasz:

"Csak ne akarjon normális, törvénytisztelő embereket jogoktól megfosztani a hite alapján."

Ez azért érdekes felvetés, mert ugyanakkor meg látni lehet, hogy más esetekben a hit alapján (még ha ez nem is a vallásos hit, hanem a szekuláris "hit") történő jogmegfosztás és szankció teljesen elfogadható. 11:10:24-ben (kettővel feljebb) ott vannak a példák rá.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:10:56

@flugi_:

"...hogy a homoszexualitás nem választott állapot..."

Helyesebben: a homoszexualitás nem kizárólag választott állapot.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:16:59

„Nehezen vergődött ki a tüskés bozótból. Remegett, s tele volt karcolással. Ahogy a házuk felé indult botorkálva, el is sírta magát, nemcsak mert fájtak a sebei, hanem mert félt, s meg is könnyebbült ugyanakkor.
- Úristen! - kiáltott az anyja, hogy meglátta. - Mit műveltél, az ég szerelmére?
- Láttam… az abortuszkocsit - dadogta.
- Azt hitted, érted jött?
Szótlanul bólintott.
- Ide hallgass, Walter - mondta Cynthia Best, letérdelt, és megfogta fia remegő kezét. - Ígérem, apád is, én is megígérjük, hogy nem küldünk az intézetbe soha. Különben is te már nagyfiú vagy, és csak azokat vihetik el, akik még nincsenek tizenkét évesek.
- De Jeff Vogelt…
- Az még azelőtt történt, hogy az új törvény megjelent volna. Most már őt sem tudnák a szülei elvitetni, nem lenne rá joguk. Te is tizenkét éves múltál, tehát már van lelked. Hidd el, hogy biztonságban vagy. Ha látod az abortuszkocsit, másért jött, nem érted. Világos? Egy kisebb gyerekért, vagyis előszemélyért, akinek a törvény szerint még nincs lelke.
Walter lesütötte a szemét, hogy elkerülje anyja tekintetét.
- Én nem érzem, hogy lenne lelkem - válaszolta -, ugyanolyan vagyok, mint voltam.
- Ezt a törvény dönti el, életkor szerint - magyarázta az anyja. - Te meg túl vagy már a korhatáron. A törvényt a Virrasztó Egyház szavaztatta meg a Kongresszussal… Bár a papok szerint hároméves korban lesz lelke a gyermeknek, végül kiegyeztek a törvényhozókkal. Fő, hogy nem történhet már bajod, akármit érzel is. Megértettél?” ((Philip K. Dick - Az előszemélyek (részlet))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.07.02. 09:12:41

@Aldous Podsnap-Bokanovsky: a törvényi tiltás természetesen nagyban csökkenti a "hagyományos" gyilkosságok számát. Az abortuszét meg csak kicsit. Ez sajnálatos tapasztalat, az emberek egy része nem tekinti morálisan egyenértékű gyilkosságnak az abortuszt, a társadalmi elfogadottsága is jelentős. Nem arról van tehát szó, hogy valaki eldönti, hogy ez erkölcstelen dolog, tehát tiltandó, és ettől bűnné válik, hanem azt lehet hatékonyan büntetni, amit a társadalom maga is bűnnek tart. Jó példa erre az alkoholtilalom, vagy most a fájlcsere. A jog tiltja, de az emberek nem tartják bűnnek, csak tiltottnak, a társadalmi elfogadottsága magas, tehát maga a cselekmény megtörténik, és a társadalom nem veti ki maga közül az elkövetőket.

Az abortusszal kapcsolatban is hasonló a helyzet: az egy dolog, hogy mi a morális hozzáállásod neked, vagy nekem (én magam sem fordulnék abortuszhoz csak a nem kívánt terhesség megszakítása kedvéért soha), ha a társadalom tekintélyes része nem így gondolja, akkor a kereslet akkor is meglesz, ha törvény van ellene, csak a törvényen kívüli világ fogja kezelni, annak minden hozadékával. Ez a hozadék pedig több kárt okoz a társadalomnak, mint amennyi hasznot a tiltásból eredő csekély abortuszszám-csökkenés.

Neked zömmel morális érveid vannak a témában. Ezekben nyitott kapukat döngetsz, amikor nekem címzed. Nem arról kell meggyőznöd engem, hogy erkölcstelen dolog az abortusz, hanem azt, hogy a tiltástól valóban szignifikánsan kevesebb lesz-e, és a tiltással járó mellékhatásokkal együtt jobb-e a társadalomnak a törvényi tiltás.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.07.02. 09:20:47

@Aldous Podsnap-Bokanovsky: "Mivel magyarázható akkor ez"

anekdotikus bizonyíték. Mutass vizsgálható példát, mérhetőt. Ez egy történeti leírás, amiről nem lehet eldönteni, hogy mennyire a tanult szexuális orientációról szól. A börtönben tapasztalható dominancia-aktusok sem a szexuális orientáció megváltozását jelentik. Ha meg valódi szexuális orientációról szól a történeti leírás, akkor sem túl jó érv egy potenciálisan genetikailag zárt közösség a tanult homoszexualitásra.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.07.02. 09:26:24

@Aldous Podsnap-Bokanovsky: igen. A homoszexuálisok abban különböznek a homoszexuális aktust végző heteroszexuálistól (például börtönben, vagy pornóforgatáson pénzért), hogy nekik ez a fő szexuális igényük, nem kell magukat megerőltessék a kedvéért, illetve nem hiánypótlásként csinálják, hanem a fordított tevékenységhez kell magukat megerőltetniük (például homoszexuális férfi és nő gyerekvállalása)

A börtönből ismert dominancia célú szexuális aktus igen messze van a szerelemből kiinduló szexualitástól.

Zb74 2013.07.03. 13:37:21

"2009-ben a NARTH egy átfogó tanulmányt tett közzé a homoszexualitás kezelhetőségéről."'

2009 bizony már igen régen volt. Azóta már olyanok sem állítják, hogy betegségről, pláne kezelhető betegségről lenne szó, akik előtte évtizedekig ezzel ámították a népeket és saját magukat:

most.444.hu/2013/06/21/bezar-a-vilag-legnagyobb-meleg-atnevelo-gyulekezete/

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.10.13. 21:33:33

ahogy mondtam korábban: kis lépésenként, lassan, de el fogunk jutni odáig, hogy az egyház idomul a változó világhoz:

444.hu/2014/10/13/vatikan-a-katolikus-egyhaznak-tobb-egyutterzest-es-tiszteletet-kell-mutatnia-az-azonos-nemu-paroknak/

Nagy különbség most sincs, csak apró lépésecskék. A katolikus egyház nem gyorsreagálású hadtest.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.17. 00:48:24

@flugi_:

Ebben nagyon nagyot tévedsz! Az Egyháznak nem az a dolga, hogy idomuljon a változó világhoz, hanem, hogy hirdesse Jézus Krisztus evangéliumát és kövesse Krisztust. Annyit és annyiban idomul a mindenkori világhoz, amennyiben ez nem gátolja célja megvalósításában.

Szent Pál világosan beszél a Galata-levélben:

Gal 1.9
Amint már kijelentettük, most újra megismételjük: Ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tőlünk hallottatok, átkozott legyen!
Gal 1.10
Az emberek kedvét keresem ezzel vagy az Istenét? Talán embereknek akarok tetszeni? Ha még emberek tetszését keresném, nem volnék Krisztus szolgája.

Olyan kérdésekben, mint a válás vagy a homoszexualitás az Egyház soha nem fog más álláspontot képviselni, mint amit mindig is képviselt, ugyanis ezek bibliai tanításokon alapszanak.

Maga Jézus mondja:

(...)

Mt 19.3
Akkor odamentek hozzá a farizeusok, hogy próbára tegyék. Ezt kérdezték: »El szabad a férfinek bármilyen okból bocsátania a feleségét?«
Mt 19.4
Így felelt: »Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét.«
Mt 19.7
De azok mondták: »Miért adta akkor Mózes azt a parancsot, hogy elbocsátáskor adjunk válólevelet?«
Mt 19.8
»Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket - felelte -, de kezdetben nem így volt.
Mt 19.9
Mondom nektek: aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, és mást vesz el, házasságot tör. Aki elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör.«
Mt 19.10
A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.«
Mt 19.11
Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.
Mt 19.12
Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«

Ahogy ezt is:

Mt 10.14
Ha valaki nem fogad be benneteket, sem nem hallgat szavatokra, hagyjátok ott a házát, sőt a várost is, és még a port is rázzátok le a lábatokról!
Mt 10.15
Bizony mondom nektek: Szodoma és Gomorra földjének tűrhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint annak a városnak!

Szent Pál így beszél a homoszexualitásról:

Róm 1.16
Nem szégyellem ugyanis az evangéliumot, hiszen Isten üdvösséget hozó ereje minden hívőnek: először is a zsidónak, azután a görögnek.
Róm 1.17
Isten igazsága nyilvánul meg benne, amelyet a hívő a hittel nyer el, ahogy írva van: »Az igaz a hitből él.«
Róm 1.18
Isten haragja eléri az égből az embereknek minden istentelenségét és gonoszságát, akik az igazságot elnyomják igazságtalansággal.
Róm 1.19
Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá.
Róm 1.20
Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük,
Róm 1.21
mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult.
Róm 1.22
Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak.
Róm 1.23
A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával.
Róm 1.24
Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket.
Róm 1.25
Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Amen.
Róm 1.26
Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel.
Róm 1.27
A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét.
Róm 1.28
Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe.
Róm 1.29
Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal.
Róm 1.30
Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek,
Róm 1.31
értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek.
Róm 1.32
Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.

Vannak kérdések, amelyekben az Egyház végtelenül nyitott lehet, a házasság és a homoszexualitás kérdése nem ilyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.17. 07:41:32

@bbjnick:
Amiatt te ne aggódj! A történelem bizonyította, hogy az Egyház ezekben a kérdésekben is végtelenül nyitott tud lenni, ha a pillanatnyi érdeke úgy kívánja.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.17. 14:41:42

@Lord_Valdez:

Nem aggódok. Te viszont blöffölsz!:-) Tudnál egyetlen konkrét példát mondani állításodra?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.10.18. 11:33:09

@bbjnick: ha a kérdésben szeretnél érvelni, nem a Bibliából kéne idézned, mert ezzel csak azt mutatod ki, hogy neked jogalapod van diktálni az egyháznak, hogy mit hogyan kell értsen a Bibliában.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 14:29:15

@flugi_:

Nem, ezzel azt mutatom ki, hogy hívőként "jogalapom van", az Egyház álláspontját képviseli:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 14:57:51

@bbjnick:

álláspontját képviseli:-) = álláspontját képviselni:-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.10.22. 14:19:59

@bbjnick: persze, a mindenkori álláspontját is képviselheted, meg a sajátodat is. Amiről beszélgetünk, az meg az, hogy ezek idővel el fognak tolódni egymástól. Az eltolódás ténye/léte ellen nem tudsz tehát bibliai idézetekkel érvelni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.24. 06:28:28

@flugi_:

És ezt te honnét tudod? Mi alapján állítod? A jövőből kommentelsz?:-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.11.02. 19:33:46

@bbjnick: nem kell hozzá jövőből kommentelnem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.03. 06:12:25

@flugi_:

Nem? Ezek szerint a jövőbe látsz? Vagy azok a furcsa hangok a fejedben megsúgják neked, hogy mi lesz?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.11.14. 01:29:28

@bbjnick: nincs szükségem hangokra, vagy tudnom, hogy mi lesz.

Emlékeztetőül: arról beszélgetünk, hogy bibliai idézetekkel nem lehet érvelni a te és az egyház álláspontjának hosszútávú azonosságáról, mert az értelmezésről magáról van szó.

Én azt állítottam, hogy enyhülni fog az egyházi értelmezés, te az ellenkezőjét, és te bibliai idézettel érveltél. Ez az érvelés pedig (most jön az, amiről kijelentettem, hogy nem kell hozzá jövőbe látni) invalid ebben a kérdésben.

Remélem most már érted amit mondok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.16. 18:26:36

@flugi_:

A cikkben (amire fentebb hivatkozol) szereplő, az azonos nemű párokra vonatkozó, kitételeket a püspöki szinódus zárónyilatkozatából, szentírási helyekre hivatkozva, kihagyták. Hát, ennyire "invalid" a Biblia az egyházi értelmezésekre vonatkozóan...

2014.12.01. 14:26:59

@flugi_: Azért Szilvay Gergely bepróbálkozott még egyszer ezzel az áltudományos hülyeséggel.

mandiner.hu/cikk/20130611_szilvay_gergely_zsidok_feketek_a_fajkozi_hazassag_tiltasa_es_a_meleghazassag

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.12.03. 12:57:32

@bbjnick: nem értetted meg azt, amit mondtam, ezért hiszed, hogy az, hogy _most_ bármi történik a témával, az számít a mondandóm igazságtartalma szempontjából.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.12.07. 17:52:51

@bbjnick: ez a reakció eléggé sokértelmű, de gondolom hiába reménykedem abban az értelmezésben, hogy heurékaélményed van, rájöttél végre miről beszélek, és egyetértésedet fejezted ki ilyen formában :)

golyó52 2015.07.09. 00:36:15

Gratulálok ! Még nem is olvastam ilyen színvonalas cikket a témában !

2015.07.25. 08:30:20

@golyó52: Leginkább, hogy eme "színvonalas" cikk áltudományos hibáira az előbb mutatott rá Flugi úr. Természetesen itt is igaz a megállapítás, hogy mindenkinek az tetszik, ami simogatja az egóját.

Mondjuk homofób szempontból tényleg fasza a cikk. :P

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc