A patriarchális család védelmében I.

de Maistre & de Bonald I 2012.10.03. 07:02

ujjcsalád.jpgNyilvánvalónak kellene lennie, hogy semmi, de abszolút semmi nem fontosabb a társadalom számára, mint a család tekintélye és struktúrája. Legalább az emberek fele, fiatalok vagy idősek, állandóan függ a családtól, és mindenki függ a családtól legalább élete egy szakaszában.  Minden társadalomban, amely valaha létezett, a család az az intézmény, ami által az emberek egyik fele gondját tudja viseli a másiknak (mielőtt és miután neki viselték, viselik gondját). A javak és szolgáltatások ezen kölcsönössége messze felülmúlja még a kommunista kormányok újraelosztási kísérleteit is. A családban legmezítelenebb formájában szembesülünk az emberi függéssel; ebből a függésből származnak a legmagasztosabb kötelességeink és legnagyobb (valójában megfizethetetlen) tartozásaink is. Mi lehetne ennél fontosabb az embernek, hogy megértse saját magát? Szóval jó okunk van rá, hogy leszögezzük: semmi fontosabb intézmény nincs egy konzervatív számára, mint a mérvadó házi társadalom, a patriarchális család. Nem csoda, hogy nincs intézmény, ami olyan kegyetlen támadásoknak lenne kitéve a baloldaliak részéről, mint ez. 

Az anyai és az apai szerepek
 

A tények közismertek. Az ember szexuális úton nemzi utódait. Szemben sok állattal, az újszülött ember teljesen védtelen és segítségre szorul, akit több mint egy évtizedbe kerül felnevelni. Roppant mennyiségű energia- és időbefektetést igényelnek a szüleiktől. Mivel csak a nő képes áldott állapotba kerülni, életet adni egy gyermeknek és táplálni őt, a nő természetes módon jobban bevonódik a gyermek nevelésébe, legalábbis az első években biztosan. Régen utódai túlélése érdekében a férfinek azon feladatokat kellett magára vennie, amelyeket felesége nem tudott ellátni, míg a gyermekek gondját viseli – táplálékot kellett szereznie és védekeznie kellett a támadások ellen. A nőnek és a férfinak természetüknél fogva más fizikai, mentális és pszichológiai adottságai vannak, amelyek sajátos feladataik ellátásában segítik őket.
 
A patriarchátus erkölcsi jelentőséget tulajdonít mindezen tényeknek. A jó, amire a patriarchális család irányul, a nemzés. Ennek alapelve a (kölcsönös) függőség magába foglalása. A gyermekek a szülőktől függnek, a szülők pedig egymástól. A függőség megtapasztalása, hogy mások tőlünk függnek (és hogy ez milyen felelősséggel jár), és hogy mi is másoktól függünk (és az alázat, amit ez előidéz), ebből a szempontból olyasvalami, amit pozitívnak tarthatunk. Minél mélyebben függnek egymástól a család tagjai, annál inkább gyarapszik a család. Azaz a család nem csupán illiberális intézmény; hanem pozitív módon antiliberális. Ethoszától mi sem áll távolabb, mint a szabadság, értsünk alatta akár autonómiát, akár (egyéni) önfenntartást.
 
Ugyanakkor nem a függőség az egyetlen alapelv, ami speciálissá teszi a családot. Végső soron a másoktól való függőség az emberi lét elkerülhetetlen velejárója. Vannak, akik olyan alternatívát képzelnek el a családnak, amiben a gyermekeket az állami bürokrácia által alkalmazott nevelési szakértők nevelik fel. A gyermek továbbra is függőségben maradna, de egy szervezet, nem pedig egyes emberek volnának azok, ami a jólétéért felelős volna. Természetesen konkrét embereket (tanárokat, nővéreket, stb) neveznének ki a gyermekek nevelésére, de ez átruházott felelősség volna, hiszen a végrehajtókat bármikor lecserélhetnék a bürokrácia tetszése nyomán. A szülői függőség viszont személyes függőség: az anya és az apa azok, akik teljes mértékben felelősek a  gyermekért, ezt a felelősséget pedig nem az állam vagy más szervezet ruházza rájuk. Ennek megfelelően a gyermek kötelességei a szülei iránt is a gyermek, mint személy kötelességei.
 
A függőségnek két pólusa van. Egy teremtmény függhet egy másiktól benső fejlődése nyomán, és kiteljesítheti valódi, belülről fakadó természetét. Ez a nevelési vagy anyai pólus. Ugyanakkor, mivel minden állat potenciálisan ellenséges környezetben él, van egy másik pólus is. Egy teremtmény függhet a másiktól úgy, hogy megvédi azt az ellenséges külső támadásoktól, felkészíti a túlélésre, vagy épp javakat gyűjt kintről, otthoni használatra. Ez a védő-gondoskodó, avagy apai pólus. A két pólus együtt alkot egy otthont, egy biztonságos és védett helyet, az anyával, aki az otthon lelke, és az apával, aki összeköti az otthont és a világot.
 
A patriarchális elvek szerint az anya és az apa szerepei különbözőek és felcserélhetetlenek. Nem arról van szó ugyanis, hogy a gyereknek két szülőre, hanem arról, hogy a gyereknek egy anyára és egy apára van szüksége. Sem egy szülő, sem két azonos nemű gondviselő nem tudja helyettesíteni a természetes családot. Továbbá a két szerepet nem tudja betölteni egy személy. Ugyancsak lehetetlen a két szerepet „egyenlően” megosztani, úgy, hogy mindkét szülő ideje felében anyát, ideje másik felében pedig apát játszik. Anyának és apának lenni nem egy munka, egy meló, nem csupán egy szerep, amibe be lehet és amiből ki lehet lépni. Ez hivatás, amiben magára találhat valaki, és odaadhatja általa az életét, és ez a legalapvetőbb szint, ami által a család tagjai kapcsolatban állnak egymással. Egy gyermek sem gondolja azt, hogy „formálisan X-nek az apám szerepét kell játszania, de végső soron ő csak a barátom”. A legmélyebb szint mindig ez: „ő az apám”. Az apaság nem egy maszk, amit levehetünk. Az apának magának apai hivatása személyiségének legalapvetőbb rétege. A gyermek számára pedig a szüleivel való kapcsolatánál minden más kapcsolat kisebb jelentőséggel bír.
 
A külön szerepek szükségessége különösen is magától értetődő az apa védői feladatait tekintve. Senki nem lehet védelmező, hacsaknem van, aki engedi magát megvédeni. Egy világos ellenpélda a katonák egy csoportja. Persze van rá esély, hogy a katonáknak egymást is meg kell védeniük. Például egyikük éjjeliőrként vigyázza társai álmát, mígnem valaki leváltja és ő válik a védelmezetté. Ugyanakkor ebben az esetben a szerepeket folyamatosan cserélgetik, ezért mégsem ezek a szerepek alkotják azt az alapelvet, amely alapján a katonák felfogják egymáshoz való viszonyukat. Tulajdonképpen nem is szeretnénk, hogy egy katona úgy érezze magát a védelmező szerepében, mint egy apa a feleségével és gyermekeivel kapcsolatban. Egy jó apa sosem hagyná a feleségét, hogy leváltsa őt a frontvonalban. Egy udvarias férfi ragaszkodni fog hozzá, hogy megvédje akármelyik nőt és akármelyik gyermeket, és mivel az udvariasság jó dolog, nem szabadna aláásnunk az éthoszát azáltal, hogy nőket engedünk a rendőrségbe és a hadseregbe.  

A szerepek elkülönülése azért is fontos, mert így a gyermek felé is jól közvetítik a tekintélyt. Az anya a gyakorlati és együtt érző oldala a tekintélynek. Mint gondviselő, ő dönti el, mi jó, és tiltja meg, ami rossz nekünk, valamint a család többi tagjának. De van egy másik, nem kevésbé fontos arca is a tekintélynek. Ez az objektív törvény arca: Isten törvényei, a természet törvényei, a szokások törvényei, az állam törvényei. Ezek az erkölcs abszolút igényére alapulnak, így ezek a törvények kérlelhetetlenek a maguk követeléseiben, és közömbösek a mi és a hozzánk közel állók vágyai iránt. Mint a külvilággal kapcsolatban lévő személy, az apa ennek a tekintélynek a természetes képviselője. Mint az objektív törvény képviselője, ő az, aki időnként a saját gyermekei kívülálló bírájaként lép fel. Ha ezt nem tenné, akkor gyermekei erkölcsi fejlődése látna kárát. Ugyanakkor, mint a külvilág képviselője, az apa sokat kénytelen hiányolni abból a megértő közelségből a gyermekeihez, amit az anya élvez. Az anya viszont sokkal ritkábban léphet fel elfogulatlan bíróként, nehogy kompromisszumot kelljen kötnie a gondviselő énjével. Máshonnan közelítve: egy gyermeknek tudnia kell, hogy szülei szeretete feltétlen, ugyanakkor nem árt, ha az egyik szülő tiszteletéért, úgy érzi, tennie kell. Egy fiú részben azért törekszik függetlenségre, hogy férfinak lássa az apja. Fontos, hogy az apa tisztelje ezt, de nem tudja ezt mindenfajta diszkrimináció nélkül tenni. A világon fellelhető mitológiákban is látható a nemi szerepek ilyen kettősségének a felismerése: általában az ég/atyaistenség az, aki a törvény és az igazság ura, míg a gondoskodó föld/anyaistenség az, aki sokkal kevésbé haragtartó.

Nyilvánvalóan nem lehetséges és nem is kívánható, hogy ne legyen átfedés az anyai és az apai szerep közt. Ez az átfedés jelentős. Természetesen az apák is etetik és az anyák is tanítják a gyermeket. Természetesen egy anyának is meg kell védenie egy támadástól a gyermeket, ha támadás éri, és az apa távol van, ráadásul nincs olyan gyermeke, aki korban már érett és képes ellátni ezt a feladatot. Mindazonáltal a szerepeknek alapvetően különbözőeknek kell lenniük. Nem az a kérdés, hogy egy nő el tudja-e látni azokat a feladatokat, amelyek egy apa feladatai. Apának és anyának lenni nem munka. Nem azt jelentik, amit csinálsz, hanem ami vagy. Egy nő nem lehet apa. Apának lenni annyi, mint érteni valaki kötelességeit és helyét – ez összeegyeztethetetlen (bár kiegészíti azt) az anya ideájával.

Férfi és női erények

Férfinak lenni azt jelenti: apának lenni, legalább potenciálisan. Ez annyit tesz, hogy egy férfi „apa-anyag”. Ugyancsak, nőnek lenni azt jelenti: potenciális anyának lenni. Az anyaság és az apaság olyan ideák, amelyek segítségével megérthetjük szexuális természetünket is. Miért van a nőknek mellük? Hogy szoptassák a gyermekeiket. Miért empatikusabbak és nyelvileg is jobban alkalmazkodóak, mint a férfiak? Hogy fel tudják nevelni és oktatni tudják a gyermekeiket. Átlagosan a férfiak miért agresszívebbek és erősebbek, mint a nők? Hogy meg tudják védeni a családjukat. A patriarchális modell jelentést ad a biológiai tényeknek. Figyeljük meg, hogy a szexuális természetről tett megállapítások inkább lényegiek, esszenciálisak, mintsem empirikusak: azt mondani, hogy az erő férfias tulajdonság, nem ugyanaz, mint kijelenteni, hogy átlagosan a férfiak erősebbek a nőknél. Egyes nők erősebbek lehetnek sok férfinál, de ez nem jellemző a női nemre; egy nő nem értelmezné úgy az erejét, ahogy egy férfi, hogy azt úgy is használja. Következésképpen lehetnek olyan statisztikai különbségek is a férfiak és nők között, amelyek nem lényegiek. Például úgy tűnik, hogy a férfiak jobban szeretik a steaket, de mivel ez a tény nem áll kapcsolatban apai kötelességeikkel, ezért jelentéktelen. Viszont a férfi, akiben nincs meg az erő, hogy megvédje a családját, abból egy alapvető férfitulajdonság hiányzik – egy vegetáriánus férfival viszont nincs semmi probléma.

Azokban a társadalmakban, amelyek elfogadják a patriarchális modellt, a „nő” és a „férfi” nem csak biológiai tényeket jelent, hanem olyan eszményeket is, amelyek felé törekednünk kell. Ha valakiről kijelentik, hogy megtestesítik ezt az eszményt, az nagy dicséret („Micsoda nő!”; „Egy igazi férfi!”). Mind a férfiasságnak, mind a nőiességnek megvannak a maga erényei. A férfierény neve: lovagiasság.  Ez annak az erénye, aki magáévá tette a védelmező éthoszát. Bátorság a veszélyben, vitézség a csatában, megbocsátás a legyőzötteknek, udvariasság a nőkkel, kedvesség a gyerekekkel, kegyesség az öregekkel – ezek a lovagias férfi tulajdonságai. A feministák gyakran támadják a lovagiasságok, mondván, hogy az legitimálja az erőszakot. A férfiak agresszívebb természete ugyanakkor biológiai tény, akár legitimáljuk, akár nem, csak van, valaki engedelmeskedő puhányokat szeretne csinálni a férfiakból. A lovagiasság erénye viszont nemesíti ezt a biológiai tényt azáltal, hogy a morális kötelességek szolgálatába állítja. Valójában nincs más mód a feministák által gyakran emlegetett családon belüli erőszak magyarázatára, mint a lovagiasság kihalása. Ha a férfinak nincsenek speciális kötelességei a nők irányába, akkor miben különbözik egy nő felpofozása egy gyengébb férfi felpofozásától?

A lovagiasság szorosan összekapcsolódik a bátorsággal, de a bátorság önmagában nem csak férfi-, hanem női erény is. A nőiesség női erénye egy különleges erény: annak a bátorsága, hogy merünk gyengék lenni. A nők karakterisztikus empátiájuk által megnyitják magukat mások fájdalma előtt. A terhesség és a szülés által pedig saját testüket adják gyermeküknek, amiért számos nő az életével fizetett.

Természetesen mindkét nemnek megvannak a maga sajátos torzulásai is, de mindig alapvető hiba, ha egy valamit a saját eltorzulásával azonosítunk. A macsóizmus a lovagiasság deformációja: a macsóista férfi elfelejti, hogy a vitézséget a gyengék szolgálatába kell állítania. A verekedő menőfiú férfiassága meglehetőst tökéletlen. Ugyancsak, a nőiességet is hiba a lányos hiúsággal és frivolsággal azonosítani. A férfiasság és a nőiesség lényegükből fakadóan egymásra utalt erények. Befolyásolnak minden közelebbi kapcsolatot, amelyekben mindig jelen van a függés. Nagyon felszínesnek kell lennie egy kapcsolatnak ahhoz, hogy ne befolyásolja a viselkedésünket az, hogy férfival vagy nővel állunk szemben. Ez az, ami miatt vissza kell utasítanunk a férfi és női személyiség elleni küzdelmet. Egy androgün képtelen volna mind a férfi, mind a női intimitásra. Egy férfi, aki feláldozza a férfierényeket, nem fogja ettől még gyakorolni a női erényeket. Ugyancsak nem tesz szert egy nő férfierényekre azáltal, hogy lemond a nőiességéről.

Folytatjuk. A cikk a Throne and Altar blog posztjának fordítása.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr664463388

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: "Crack"en, a mélység hendikeppes csápja 2012.10.03. 14:56:34

Miután szerencsésen túljutottunk a zsebmedence beszerző körúton, kicsit későn, de folytattuk immáron jól megszokott vízvezeték építési külön foglalkozásunkat. A méretek immáron ismertek, pontosan, így fektettük tovább a biológiai adásstruktúrával felru...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.10.03. 09:36:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

similarthings 2012.10.03. 17:04:48

Ezek egyébiránt nem a saját nézeteim hanem az evolúciós pszichológia és humánetológia által megfogalmazott tézisei.

Rézfánfütyülő fűzangyal 2012.10.03. 17:08:21

Az eddigiek figyelembe vételéve megjegyzem, hogy a vita patriachista részvevői lényegében önmagukat igazolni próbáló hímsoviniszta szemétládák. Akinek nem inge, vegye magára.

Rézfánfütyülő fűzangyal 2012.10.03. 17:10:05

Bocs, de ehhez tartozik, hogy én férfi vagyok!

sussudio 2012.10.03. 17:10:47

@similarthings:

"A helyzet a következő - nagyon nem illik erre a konzervatív oldalra -: egy nagy testű gorillához vagy orángutánhoz hasonlatos élőlény vagyunk, hasonló adottságokkal. Megfelelő helyzetben pont ugyanúgy reagálunk mint amazok, mert nem vagyunk különbek."

Az észrevetted már, hogy az a különbség azért megvan, hogy míg egyes ilyen reakciók (pl. jól agyonverem a konkurens hímet) miatt az orángutánból falkavezér lesz, nálunk börtöntöltelék?

Szóval nem , nem reagálunk ugyanúgy. Az emberi lét különbözik az állatitól, mert az ember nem csak ösztönlény, hanem ú.n. (vigyázat, hülye szó jön, de tényleg így hívják!) erkölcs lény is.

Még a legösztönösebb ember is részben az.

similarthings 2012.10.03. 17:12:12

@sussudio: Én meg mondhatnám te meg konkrét dologra akarsz kitérni - konkrétan a nevelésre. Illetve annak "jogára".

Erre azért sem kell kitérned, mert a jog ezt már biztosítja hogy felek BIZONYOS ÉLETKORTÓL egyenlő jogokkal nevelhetik a közös gyermeküket együttélés esetén. Különváláskor már nem, ugye meg lehet kérdezni azon férfiak tömegét, akik ezt a jogot csak azért nem kapták meg mert férfiak.

Ellenben az napi közhelyes tény hogy a különböző nemeknek csak a gondolkodása és a világ jelenségeira adott reakcióiban mekkora eltérés van.

Ha eltérés van, akkor hogyan lehetnének egyenlőek? Logikailag kizárt.

Nézd azt a szintén közhelyes alapvetést hogy - általában - a férfi a nőt szereti, a nő meg a férfit testi szerelemmel.

A homoszexualitás azért max. 10% körüli.
Ez az érzelmi viszonyulás is már önmagában nagyon más magatartásmódot eredményet az emberek túlnyomó részében.

kalandfereg 2012.10.03. 17:13:08

Bullshit ez a poszt, nem is mondok többet, kár belé... :(

Vel 2012.10.03. 17:15:05

@tééényleg?:

Manapság itt Európában tényleg sokkal kiegyenlítettebb a családon belüli helyzet, és valóban, senki sem szegez pisztolyt a másik fejéhez, hogy kikényszerítse a férfiuralmat. Ha használnak is valamilyen fegyvert, az nem fizikai. Sokkal inkább alkalmazzák a vallásos színezettel ellátott ideológiákat. A bejegyzésben szereplő írás mögött is állnak érdekcsoportok. Nagy szerencsénkre a befolyásuk jelentős mértékben megkopott az elmúlt időszakban. De nézd csak meg, milyen egy tipikus szaúd-arábiai család és hogy ott mennyire a nő hordja a nadrágot.

similarthings 2012.10.03. 17:19:44

@sussudio: Ez sem igaz, bocs de ez van.

Az orángután sem csak genetikailéag programozott élőlény, neki is tanulnia kell a dolgokat, nem jön "ösztönből" (ez nem létező fogalom egyébként sem).

Ő azt tanulta meg hogyha agyon veri (mert agyon tudja verni) azt aki neki hátrány okoz/versenyben van, akkor megoldja ezt a problémát. Nincs tiltás vagy ilyesmi. De ha nekimegy az alfahímnek, gyakran a saját társai is ellene fordulnak. Megölik, elzavarják. Tekintsd ezt a börtönnel egyenértékűnek. Büntetés, szankció, retorzió.

Mi azt tanultuk meg, ha valakivel ilyen versenyben vagyunk akkor a társadalmunk szabályai szerint győzzük a másikat le. Aki ezeket a szabályokat nem tartja be azt büntetjük. Ha a szabályok ellen nem vétünk ugyanúgy legyőzhetjük a másikat. Akinek több pénze lesz az veszi meg a kastélyt, nem annak akinek nincs. Az erősebb kutya ... Talán ismered ezt a szabályt.

Vannak a Földön olyan társadalmak, ahol ezek a szabályok igazából nem sokban különböznek a gorilláéktól vagy egyéb emberszabásúéktól. Lásd saria és társai.
Ha az ember meghaladta ezt, akkor hogy-hogy ezek mégis egyre szaporodnak?

sussudio 2012.10.03. 17:20:00

@similarthings:

Azért a nevelésre tértem ki, mert a poszt a családról, családi szerepekről szól és annak legfontosabb része nyilván a gyermek és annak nevelése. De amit írok, igaz a munkára/főzésre/hétégi kirándulásra stb...

Még egyszer kérdezem: mi indokolja, hogy merevek legyenek a szerepek? Miért nem két egyenlő fél megállapodásán, együttműködésén múlik?

Ez a "nem vagyunk egyformák - tehát nem lehetünk egyenlőek" egy irdatlan nagy vetítés amúgy. Szerintem Ti is értitek, hogy abban kell EGYENLŐNEK lennünk, hogy mennyi beleszólásunk van a feladatok meghatározásában. A fent lefestett, klasszikus patriarchális modellben nyilván nem egyenlő.

Egyébként én nem kértem számon az egyenlő jogokat, nem értem, mire írod tehát, hogy azok már megvannak... A posztoló írta, hogy megvannak ugyan, de nem kellenének. Én csak annyit mondok, hogy dehogynem.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 17:21:29

@benoke77:
Miért személyeskedsz ? Miért kellett volna átélnie a posztolónak személyesen a dolgot, hogy valós legyen amiről beszél ? Esetleg lehetséges, hogy rengeteg szenvedő emberrel került kapcsolatba, valószínűleg segített rajtuk, innen a tapasztalaton alapuló Vélemény ! Te viszont csak faszozol meg dumálsz össze-vissza. Nézzél már magadba.

@sárospataki lány:
"A buddhizmus a wikipédia szerint, bár lehetővé teszi a vallás gyakorlását a nők számára, alsóbbrendűnek tekinti őket - idézve egy szociológust. "
Egyetlen nagyon fontos dolgot közölnék veled te tudatlan sárospataki lány, a buddhizmus elutasítja a hinduizmus által szentesített kasztrendszert !!!!!!! Tehát Senki sem alacsonyabb rendű mint a másik.
A kasztrendszer viszont inkább hasonlítható a mai családon belüli állapotokhoz.

Ha mindenki szaporodna mert azzal teljesíti be a földön való "küldetését" :P már rég túlnépesedett volna a föld s mind megdöglünk. Mother Nature azért okosabb.

similarthings 2012.10.03. 17:23:01

Az emberi lét azért nem különbözik az állatitól, mert az ember is
csak egy faj az állatok közül. Ez is tény...

sussudio 2012.10.03. 17:24:26

@similarthings:

Pontosan így van. Vagyis úgy, hogy a társadalmunk nem a fizikai erőre épül elsősorban - mások a szabályok. (Most az más kérdés, hogy miért van ez így)
PONTOSAN EZÉRT orbitális baromság a poszt.
Ugyanis éppen ezen szabályok miatt nem alapvetőek azok a tulajdonságok (pl. fizikai erő) a mi társadalmunkban, amire a posztoló az elméletét építi.
(Pl rengeteg családban - Mo-n is, de Eurpában pláne- a nő keres többet. Az ilyen családokat a poszt diszfunkcionálisnak tartja. Holott nem azok.)

similarthings 2012.10.03. 17:24:34

@sussudio: Ismétlem az egyelőség fogalmilag sem arról szól hogy ki főz, vagy ki szereli meg az autót.( nálunk speciel én főzök :D)

Akkor itt fogalmi zavar van és sokan ebből kiindulva háborognak.

Vel 2012.10.03. 17:26:35

Megkockáztatom az a feltételezést, hogy a patriarchális család-rend üzemeltetése sem az jelenti, hogy a társadalomban minden férfi igazi hatalommal rendelkezik. Több mint 99%-uk is a durván elnyomottak és kihasználtak tömegéhez tartozhat, azzal a különbséggel, hogy mivel ők a nőkhöz viszonyítva fizikailag erősebbek, több katonai potenciállal rendelkeznek, és ezáltal nagyobb veszélyt jelentenek az uralkodó elitre. Így, a lefegyverzésük érdekében kapnak egy kis látszat hatalmat: a nők felett.

similarthings 2012.10.03. 17:28:34

@sussudio: Ez nem ilyen egyértelmű. Ha a különbség megvan a nemek között - márpedig megvan - és erre a valós különbségre alapozva jött létre az általunk ismert emberi világ, akkor ezt megváltoztatva az általunk ismert világ is megváltozik. Pl. nem lesznek családok. Vagy kihalunk. Vagy a szélsőségekre hajlamosak (akikben csak a hajlam volt meg addig, de nem jelent meg) ennek hatására szélsőségesen kezdenek viselkedni válaszul.

Akárhogy nézem, csak a saját honi társadalmunkat ezt a jelenséget láthatjuk. Én azt nem tudom megmondani hogy ez "helyes avagy sem" vagy "jó avagy sem", csak annyit hogy megjelent mindezek hatására,és figyelmen kívül hagyni ezt a jelenséget öngyilkosság.

sussudio 2012.10.03. 17:29:48

@similarthings:

Na jó, szerintem ezt az ember-állat vitát most zárjuk le, mert a következő mondatommal már személyeskednék.

Maradjunk annyiban, hogy - bár nagyon szeretem az állatokat, sőt, egyes embereknél jobban is szeretem őket:) - szerintem az ember különbözik az állatoktól, szerinted meg nem.

Ha nem különbözik, akkor egyébként a poszt minden szava szentírás.
Ha mégis különbözni találna, akkor pedig ordító hülyeség.

Ennyi. Mindenki döntse el ízlése szerint.

sussudio 2012.10.03. 17:32:26

@similarthings:

Jajjnemár.

Én sem azt írtam, hogy abban kell egyenlőnek lenni, hogy ki főz-mos-dolgozik-verekszik a család érdekében... Azt írtam, hogy annak meghatározásában, hogy ki mit csinál kell egyenlőnek lenni.
Érted?

Nem az az érdekes, hogy ki főz, hanem az, hogy nem azért az főz, mert amúgy agyonverik, hanem azért az, mert így beszlték meg/jött ki a lépés. Érted?

MajorAnna · http://manna.blog.hu 2012.10.03. 17:33:58

Ez az egymástól szorosan függés dolog addig jó, míg az a bizonyos hajókötél el nem üti azt, akitől függünk :) Utána jön csak a pislogás. Mert ki az Isten fogja hazavonszolni azt a kurva nehéz mamutot, ha apát eltalálja a hajókötél, he? Biztos, ami biztos, inkább felkészülök arre az eshetőségre is, hogy nekem kell elejtenem, megnyúznom, miközben fél kézzel a gyerekemet védem a kardfogú tigristől :DDD

similarthings 2012.10.03. 17:36:11

Az ember nem különbözik az állattól, mivel maga is állati faj. Ezt a biológia órán tanítják. Ez nem ideológiai kérdés, ez ténykérdés.

Az intelligencia sem kizárólag emberi sajátosság, de mégcsak nem is a gerinceké.

A polipok is lassan-lassan felkerülnek az intelligens fajok közé.

Állandóan keressük a földön kívül értelmes életet, de addig nem találjuk meg amíg a saját bolygónkon nem vesszük észre azokat. Mert jópár állat intelligens, rendelkezik erkölcsi érzékkel és egy sor olyan elmebéli viselkedési képességgel amit a szájhagyomány "emberinek" tulajdonít.

Mondom, ez nem ideológiai kérdés. Ha valaki ezeket az ismereteket nem fogadja el, sokat nem is lehet vele vitatkozni, hiszem olyan mintha matekból nem fogadná el hogy 1+1=2.

Vel 2012.10.03. 17:36:40

@MajorAnna:

Ennél rosszabb is van: mi lesz ha az üt rendszeresen, akitől függsz?

milyen szép a Vértes, ó 2012.10.03. 17:37:13

@sárospataki lány:

Mi közük az általad emlegetett dolgoknak a 'patriarchális társadalom'-hoz?

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 17:40:07

Tegyük fel, hogy hétvége van egy családban. Egy anyának bevásárolni, takarítani, mosni, főzni, mosogatni, vasalni kell, és akkor még hol vannak a gyerekek házi feladatai esetleg ? Egy normális családban nem is kérdéses, hogy segít egymáson a férfi és a nő, anya és apa és megosztják a feladatokat, hogy mindenki jól járjon.
Attól még egy férfi sem lesz puhány vagy papucs, hogy segít. Aki így gondolja az lusta és buta és ezeket a "kiváltságait" védve, később agresszív.
A család mint közösség a Férfié is, ő is részese ennek az egységnek, amire jogosan lehet büszke később, ha a feladatait ő is teljesítette.

Szerintem itt senki sem akar kinyírni senkit :) csak magát az eszmét, hogy egy nő vállára épülhet minden, ha összerogyna, akkor meg gyenge és vessen magára.

sussudio 2012.10.03. 17:40:17

@similarthings:

Úgy látom, kénytelen vagyok kiemelni a posztból, hogy lásd, nem azon háborog senki, hogy kinek kell főznie:

" A két pólus együtt alkot egy otthont, egy biztonságos és védett helyet, az anyával, aki az otthon lelke, és az apával, aki összeköti az otthont és a világot.

A patriarchális elvek szerint az anya és az apa szerepei különbözőek és felcserélhetetlenek. "

Mi vaaaaan??? Ugye Te is látod, hogy ez nem a ki főz otthon kérdése? ÖSSZEKÖTI AZ OTTHONT ÉS A VILÁGOT??? Jézusom.

Ja, ne feledjem, a szerepek nem felcserélhetőek:
Tehát a "nő alárendelt, otthon a helye, majd a férj hazajön és megmondja a tutit, Te addig csak legyél az otthon lelke"?

Nos, ezt nem ideális családnak, hanem teljesen indokolatlan diszkriminációnak hívják.

Amire én a megbeszélés - partnerség alatt utaltam, az az, hogy mindegy, kinek mi a szerepe, de ez kettejükön múljon, ne egy ósdi modellen...

similarthings 2012.10.03. 17:40:35

@sussudio: Akkor most mondom: az óriási tévedés azt hinni hogy valaki attól lesz nő mert ő megy el az óvodába vagy attól mert ő hímez.

Ez így nem igaz.

A különbségek nem erre vonatkoznak.

Viszont vannak olyan attitűdök amelyek férfiasak és vannak olyanok amelyek nőiesek. És nem azért mert valaki felcímkézte őket ezzel (annak is lehet persze valódi fizikai, biológiai oka), hanem mert azok sokkal inkább igazak az egyik nemre mint a másikra.

Ilyeneket elég sokan urban legend alapokon is akár, de fel tud sorolni bárki. Én nem tenném. :D

similarthings 2012.10.03. 17:42:30

@sussudio: Már ne haragudj, ha te otthon fekszel veszélyeztett terhesen, akkor hogy a jó életbe tudod a nemi szerepeket felcserélni?

Elmondhatod, mert kíváncsi vagyok ám. Hátha tanulok valami újat.

similarthings 2012.10.03. 17:44:45

Ez az alárendelt izé ez valalm visszatérő jogvédő bullshit. Soha nem utáltam jobban valamit mint manapság a "jogvédőket". Akik a védésükkel elsősorban másokat támadnak. Vagy felfoghatatlan kárt okoznak.

George Carlinnak is van erre vonatkozó videója, talán érdemes volna görbe tükörbe nézni néhány embernek.

Vel 2012.10.03. 17:48:23

@Felhősaláta:

"a buddhizmus elutasítja a hinduizmus által szentesített kasztrendszert !!!!!!! Tehát Senki sem alacsonyabb rendű mint a másik. "

Bocs, hogy ebben belekötök, de az első mondatból nem következik a második. A kasztrendszer elutasítása nem jelenti azt, hogy mindkét nemet egyenlő jogok illetnek meg. A kasztrendszer nem nemi hanem származási alapon rétegződött. Tehát valaki simán elutasíthatja, anélkül hogy megváltoztatná a véleményét a nők alacsonyabbrendűségéről.

sussudio 2012.10.03. 17:53:57

@similarthings:

Még egyszer:

nem vitatja senki, hogy vannak adottságbeli/attitűdbeli különbségek, általában.

Ha ezek valóban megvannak, akkor a felek nyilván maguktól is úgy alakítják a szerepeiket, hogy a "klasszikus"munkamegosztás kerül előtérbe.

DE ez a kretén poszt ezt előre leosztja és közli: a szerepek nem felcserélhetőek. Lófütyit nem.

Ha én otthon fekszem veszélyeztetett terhesen - az egy EXTRÉM helyzet, ami ritka. Olyan, mintha visszakérdeznék: és ő hogy lát el engem és a gyerekeket, ha kórházba kerül prosztatarákkal?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 17:55:09

Szokás szerint, amikor a nemek közötti különbségekről van szó:

www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm

similarthings 2012.10.03. 17:55:47

Szóval szumma szummárum én azzal zárom a gondolataimat hogy itt sokan összekverik a jogegyenlőséget a fizikai egyenlőséggel. A kettő nem ugyanaz.

A férfi és nő különbözik, pl. a meglehetősen liberális Velveten, Dívány.hu - illetve hasonló bulvár oldalakon - is feminizmusra hajlamos nők írnak erről nap mint nap cikket. Mégha közhelyes hülyeségek is, de annyit észrevettek hogy különbözőek vagyunk. Ez tény. Ennek vannak következményei, avval nem számolni dőreség.

Üdv. és bocs az elgééépelllésseeeelkllért.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 18:01:03

@Vel: Nem kell bocsánatot kérni, mivel én sem fogok azért, hogy félreértelmezted amit írtam. Abban igazat adok, hogy az egyik mondatból nem következik a másik, és a kasztrendszer származás ! alapján különböztet meg és teszi tönkre hosszú évtizedekre az életeket.
Viszont mivel ez is tény. Az is tény, hogy a buddhizmusban nincsen alacsonyabb szinten vett ember, pl. nő. Ha ez így lenne, az összes tanítás hiteltelen lenne. Ha a buddhizmusról akarnál írni tedd meg privátban, ez a topik elsősorban nem erről szól szerintem. Köszönöm. Én is csak a hiba kijavítása végett hoztam fel.

épészmérnök 2012.10.03. 18:19:42

Köszönjük, most már minden világos.
Neked van igazad, mert csak. És punktum. Vitának helye nincs.

Alkibiadesz 2012.10.03. 18:21:56

Néhány megjegyzés ehhez a furfangos bloghoz:

1.
Összemossa a család és a patriarchális család fogalmát, amivel azt a látszatot igyekszik kelteni, hogy a partiarchális családmodell „liberális ellenségei” magát a család letét kérdőjelezik meg és tagadják azokat a pozitív értékeket is, amelyek csak a családban valósíthatóak meg, és amikre normális ember nem mondhat rájuk nemet.

2.
„A jó, amire a patriarchális család irányul, a nemzés.”
Tévedés! Csak a nemzés, nem feltételezi a patriarchális berendezkedést. Máskülönben hogyan működhettek volna a matriarchális családok?

3.
Az apa és anya szerep fétisizálása pszichológiailag sem helytálló. Ha igaza lenne, akkor már azt megelőzően apák és anyák lennénk, hogy gyerekünk születne, ami nyilvánvaló képtelenség. Az eltérő szerepek valójában már egy gyereket nélkülöző kapcsolatban is felfedezhetőek. Egy kapcsolat pont attól működőképes, attól dinamikus, hogy az egymást kiegészítő különböző karakterek kapcsolata. A gyerek ideális eseten egy ilyen már működő, dinamizmusba lép be. Ezeket a már meglévő szereplőket ismeri fel apaként és anyaként, akik aztán ennek a felismerésnek – meg a társadalmi elvárásoknak – a hatására magukat is ekként határozzák meg.

4.
„Azokban a társadalmakban, amelyek elfogadják a patriarchális modellt, a „nő” és a „férfi” nem csak biológiai tényeket jelent, hanem olyan eszményeket is, amelyek felé törekednünk kell.”
Ezeknek az eszményeknek a társadalmi elfogadásához sem szükséges a patriarchális családmodell!

5.
„Valójában nincs más mód a feministák által gyakran emlegetett családon belüli erőszak magyarázatára, mint a lovagiasság kihalása.”
Talán ez a bejegyzés leghátborzongatóbb kijelentése: Mert tegyük fel nincs feminizmus és nem számolják fel a lovagiasság erényét, akkor – ezen gondolat szerint – szadista késztetésű férfiak se lennének?
Ebből is látszik, hogy nem tudja miről is van szó, mert vagy nem élt olyan családban, ahol az apuka pszichopata volt (ami még az a lehetőséget zárja ki, hogy a külvilág előtt lovagias férfiként jelenjen meg egy ilyen „apa”), vagy soha nem olvasott még olyan történeteket, amelyek a családon belüli erőszak valamely áldozatától származtak.

6.
„Ha a férfinak nincsenek speciális kötelességei a nők irányába, akkor miben különbözik egy nő felpofozása egy gyengébb férfi felpofozásától?”
Természetesen erre a kérdésre van válasz.
A különbség „csupán” annyi, hogy a feleségét bántó férj sok esetben az általa fabrikált patriarchális elgondolásokkal igazolja tettét, míg egy erőszakosan viselkedő nő előtt nincs ilyen lehetőség.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 18:25:23

@épészmérnök: Az igazság odaát van :P minek kötekedsz ?

Vel 2012.10.03. 18:38:25

@Alkibiadesz:

"Mert tegyük fel nincs feminizmus és nem számolják fel a lovagiasság erényét, akkor – ezen gondolat szerint – szadista késztetésű férfiak se lennének?"

Továbbá érdekelne engem, hogy pontosan miért hal ki a lovagiasság? Nehogy ez is a liberalizmus bűne lenne. Nyilván régen nem verték az asszonyt…

Ianas 2012.10.03. 18:38:25

Te Jézus úr Isten... Ennél elmaradottabb felfogású cikket rég olvastam. A "függőség", mint bármilyen értelemben pozitív dolog. Ez szimpla, szín tiszta marhaság.

Az alapvető érv, hogy a férfinak RÉGEN mi volt a feladata, és mi a nőnek egyszerűen nem állja meg a helyét ma. Nem az a helyzet, mint régen. Ennek egyik oka, hogy most most van, és nem régen van, ez pedig a legtöbb ultrakonzervatív embernek önmagában fájdalmas (bár a dolog elég paradox, mert tkp. régen van... néhány évtized múlvához képest.)

És itt jön a lényeges pont: évek múlva a mai értékeket, a ma fontosnak tartott dolgok nem lesznek fontosak. De rövidebb skálán is vannak változások.

A világ változik, az emberek változnak, a változás pedig fájdalmas, mert kényelmetlen. A kényelmetlenség pedig arra sarkall egyeseket, hogy ítélkezzenek a változás fölött.

A konzervativizmus nem más, mint ragaszkodás a szokásainkhoz. Ebben az értelemben semmilyen formában nem ellenpontja a liberalizmusnak, minthogy egy liberális ember is ragaszkodhat a szokásaihoz, eképpen neki is rossz lehet néhány változás.

De röviden, én úgy gondolom, ha a család "eszméjét" a függésre építjük, és (amin a legjobban röhögtem) az egész fogalmat a liberalizmus ellentételezéseként értelmezzük, akkor az egész értéktelenné válik.

A család alapja a kölcsönös szeretet.

Rézfánfütyülő fűzangyal 2012.10.03. 18:40:12

@sussudio: Bizony-bizony! Én 8 hónapig naponta főzte veszélyeztetett terhes társamnak, utána másfél hónapig főztem, fürdettem, pelenkáztam, míg megerősödött. És nem roppant meg a világ tengelye. Legfeljebb a lányom kötődik szokatlanul szorosan az apjához!

épészmérnök 2012.10.03. 18:41:05

@Felhősaláta: Ez egy reménytelen katyvasz. Még vitatkozni sem lehet vele, mert akkora egetverő logikai hibák, téveszmék, ferdítések és hamisítások vannak benne, hogy a fenének van kedve fél napot eltölteni a cáfolatával.

Próbálná meg ezt a sok hülyeséget mondjuk, Spanyolországban előadni...

Rézfánfütyülő fűzangyal 2012.10.03. 18:41:55

A felelősséget "biológiai" okokból áttolni másra, kurva egyszerű, dolgozni sokkal nehezebb!

sárospataki 2012.10.03. 18:44:11

@Felhősaláta: sajnos neked fogalmad sincs, mi az a kasztrendszer, a patriarchális családnak semmi köze a kasztrendszerhez.

doubting thomas 2012.10.03. 18:45:12

Van neked párod??? És gyerekeid???

Messzi Vetek 2012.10.03. 18:49:11

na. én meg kijelentem, hogy recece.

pacsi a macsóknak, a ribiknek, a feministáknak, a hímsovéneknek, a melegeknek, a patriarcháknak, a matriarcháknak és az androgünöknek is, a hermafroditákról és aszexuálisokról nem is beszélve.

sárospataki 2012.10.03. 18:51:00

@milyen szép a Vértes, ó: ööö, hát a patriarchális család a férfi és női szerepek szétválasztását tekinti fontosnak, a megfelelő szerepek elfogadásával. Mindegyik gondolati rendszerben él az, amit a görögök az androgünosz mítosznak neveznek, azaz az ember valaha egy volt, de büntetésből ketté lettek vágva (androsz a férfi, günia a nő), és ezek a felek együtt adják ki az egészet (ez a házasság szentsége a keresztény kultúrkörben), az ember egyik tragédiája, hogy a nem megfelelő két fél akad egymásra. De ettől még a törekvés adott, a két fél két princípiumot jelent, és ezek jelentősen eltérnek. Érdemes elolvasni Hamvas Béla Héloise és Abelard c. szösszenetét a témáról.

billy reed 2012.10.03. 18:55:37

"Nyilvánvalónak kellene lennie, hogy semmi, de abszolút semmi nem fontosabb a társadalom számára, mint a család tekintélye és struktúrája. "

Na, ennél tovább nem is érdemes olvasni...

"Csak egy Sith tárgyal végletekben."
Jó lenne, ha a tisztelt /magát/ konzervatív/nak valló/ oldal kevesebb ex cathedra kijelentéssel, kinyilatkoztatással és több párbeszéddel, nyitottsággal operálna.

"Álljon meg a menet egy pillanatra tisztelt úr! Hiszen éppen ott kezdődik minden baj, hogy akadnak a világon olyan abnormis emberek, akik azt mondják, hogy mindenkinek azt kell hinni, amit ők gondolnak ha nem, hát kampec. Kitörik az ember nyakát...És mindez miért? Mert akadt egy beképzelt figura, aki azt állítja, hogy ő egyedül okosabb mindenkinél, és majd ő megmutatja az egész emberiségnek, egész Ejrópának, hogy hogyan kell ezután élni." /Márkus László az Ötödik pecsét c. filmben.

sárospataki 2012.10.03. 19:02:28

@billy reed: érzed azért a logikai hurkot, nem ? Egy kreált vallás, kvázi konzervatív értékrendszer kiszólásával, sőt, egy ex katedra kijelentéssel támadni egy konzervatív ex katedra kijelentését?

Nem kellene félni az ex katedra kijelentésektől. Lehet persze vitatkozni velük, de a viszolygást ettől én a magabiztosság hiányára és a relativizálással operáló liberalizmus egyik legfőbb káros hatására vezetném vissza. Nem attól lesz vita valamiről, hogy nincs meggyőződés benne.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 19:03:13

@sárospataki lány: sajnos neked NINCS arról fogalmad mi a kasztrendszer valójában, és milyen a patriarchális családmodell valójában. :P ki vagy te, hogy így ítélkezel felettem ?
Mielőtt valamit leírsz nézz utána, ne wikipédia huszár legyél és "valami" szociológusra hivatkozz, mert így mondandód Hiteltelen.
Különben is AZT kifogásoltam, hogy alacsonyabb rendűként bélyegezted meg a nőket a buddhista vallásban. Te vallásfilozófus ! :)
Én sajnállak igazán hidd el, mert reménytelenül ragaszkodsz a porból főtt levesed valódiságához.

Megfigyelo 2012.10.03. 19:10:56

Lehet bőgni, de tudomásul kell venni, hogy a hagyományos patriarchális család kimúlt. Franciaországban már csak a párok 20%-a köt házasságot, nálunk is kb. annyi gyerek születik "házasságon kívül" mint házas anyától, és az arány évről évre nő. Ettől még a család -- megváltozva és a hagyományos merevségek nélkül -- megmarad mint az emberi élet fontos tényezője, bár nyilván messze nem olyan fontos, mint a korábbi évszázadokban. A változások mögött elsősorban az áll, hogy ma már nem olyan életbevágó a családnak "termelőegységként" való működése, mint azelőtt volt...

sárospataki 2012.10.03. 19:39:14

@Felhősaláta: értem, én nem ítélkezhetek feletted, te te ítélkezhetsz felettem. Kíváló alap bármilyen beszélgetéshez.

Mesélj akkor, milyen is a kasztrendszer igazából (ami hasonlít a patriarchális családmodellhez).

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 19:58:45

@Megfigyelo:

"Franciaországban már csak a párok 20%-a köt házasságot, nálunk is kb. annyi gyerek születik "házasságon kívül" mint házas anyától, és az arány évről évre nő."

Az USA-ban a felsőfokú végzettséggel rendelkező (fehér) nők 5%-ának van házasságon kívül született gyereke; a csak középiskolai végzettséggel rendelkező (fehér) nők között ez az arány 40%.

Melyik csoport gyerekei indulnak jobb esélyekkel az életben, amikor a (nős) apa huzamos jelenléte is, az anya magasabb iskolai végzettsége is több anyagi és szellemi erőforrás meglétét jelenti a gyerek számára?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.03. 20:01:36

A magyar nők, ahogy a konzervatívok és a fidesz szeretné:

www.facebook.com/photo.php?fbid=444052205635858&set=a.261313863909694.61226.256906124350468&type=1&relevant_count=1

A magyar nők, én tudom, nem vágynak másra csak függésre, önkényre és kiszolgáltatottságra, szóval igazi jóféle fullextrás patriarchális családra.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 20:04:40

@sárospataki lány: Befejezted ? Írjál privátban ha íráskényszered van.
Te kezdted a buddhizmust elferdíteni,amire reagálnom kellett. Minek foglalkozol ezzel mikor itt nem ez a fő téma ? Te ítélkeztél felettem az elejétől kezdve és a buddhizmus felett is. :)
Meséljen neked a TV Maci :) Hamvas Bélán kívül mást is olvassál ! ( Akit egyébként bárkinek csak ajánlani tudok! )

zellerlevél 2012.10.03. 20:08:13

@Counter:

Ha helyettesítjük a függőség szót a kötődéssel, és máris érthető.

A cikkhez: nem találtak még ki jobbat, működőképesebbet a teljes, összetartó és összetartozó családnál. Ezek között a keretek között könnyebb volt és most is könnyebb kiegyensúlyozott életet élni. (Keveseknek megy nélküle, de nem lehetetlen az sem.)
A szerepek lazulása, kisfokú átrendeződése természtes, és szerintem nincs vele gond, ha mindkét félnek megfelel. Ez az átrendeződés többnyire átmeneti, vagy csak egy-egy részterületre korlátozódik, és régen sem volt ritkaság, maximum kifelé nem látszott annyira, mert nem volt feltűnő. (Pl. régen is voltak az átlagnál sokkal határozatlanabb férfiak, ilyenkor a családban a nő irányított valójában, miközben kifelé a "családfő" képviselte a családot; valamelyik fél betegsége esetén, vagy különleges élethelyzetben akár csaknem teljes szerepváltás is előfordulhat; pl. az sem ritka, hogy a család többnyire kamasz gyerekei közül valamelyik, vagy valamelyik nagyszülő, dédszülő, hosszabb-rövidebb ideig csak az egyik szülővel képes kapcsolatot ápolni, a másik szerepét egyáltalán nem fogadja el. Ilyen esetekben jól jön a szerepátvállalásra való hajlandóság és képesség, mert a csakazértis ritkán vezet megnyugtató megoldásra.)

A lényeg szerintem nem az, hogy ragaszkodjunk a 100 %-ig hagyományos női és férfi szerepekhez, hanem a hangsúly szerintem a "mindkét félnek megfelel"-en van. A probléma az, hogy a szerepmódosulásban mindkét fél a kötelezettségeiből szeretne leadni, és a jogokból szeretne többet kapni; a másik kötelezettségeiből a lehető legkevesebbet átvenni, a jogaiból viszont minél többet kapni. Na ez az, ami nem megy, és ami miatt mostanában olyan sokat beszélünk - tévesen - a család válságáról. Mert nem a család, mint fogalom és mint forma van válságban, hanem az ember, aki egyre kevésbé akar kötelezettségeket, kényelmetlenségeket, fizikai, lelki és anyagi terheket, közben egyre jobban vágyik jogokra, kényelemre. Ez viszont csak az emberek elenyésző részének adatik meg.

(Hogy a cikk túlzott reakció a gyakran csak feminizmusnak mondott női túlzásokra, vagy valamilyen koncepcióval született, az nem derült ki számomra, de lehet, hogy felületesen olvastam.)

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 20:17:54

@neoteny:
Melyik csoport gyerekei indulnak jobb esélyekkel az életben, amikor a (nős) apa huzamos jelenléte is, az anya magasabb iskolai végzettsége is több anyagi és szellemi erőforrás meglétét jelenti a gyerek számára?

Ebben abszolút egyetértek veled!!!!!!!!

Viszont az anyagi jólét, intelligens képzett szülőképet még át kéne szőnie a szeretetnek-törődésnek, különben mi haszna a szellemi / anyagi biztonságnak ? Ha a gyerek megkap amit akart, de félelemben nő fel , rossz társaságba keveredik. Nem motivált tanulni sem.
Mennyi milliomos heroin függőt ismertem- a szülők voltak jó anyagi keretek között.

De a nagy számok többsége és a logika neked ad igazat !
Még szerencse, hogy a genetika képes "megtörni" ezt, és születhetnek kimagasló képességű emberek, IQ bajnok apu és anyu nélkül is ! :)

sárospataki 2012.10.03. 20:27:14

@Felhősaláta: bocs, te szóltál hozzám először, méghozzá elég személyeskedő stílusban, mégis mit vártál? Egyébként te ilyen Ole Nydhal-hívő vagy? Mert azok ilyen arrogáns emberek, és ők szokták kisajátítani a buddhizmust.

Hogy mennyire tartotta a nőket Buddha maga? Azt mondta, hogy ha női követői lesznek, akkor a tanításai 1000 év helyett csak 500 évig maradnak meg, ehe ehe ehe. Persze, ő nem szociológus volt.

És végül, kénytelen vagyok megkérdezni téged mégegyszer, hogy mennyiben vonható párhuzam a kasztrendszer és a patriarchális családmodell között? Te kezdted a hinduizmust és a kasztrendszert, valamint a patriarchális rendszert elferdíteni, és megértheted, hogy erre reagálnom kell.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 20:33:32

@zellerlevél:

"A probléma az, hogy a szerepmódosulásban mindkét fél a kötelezettségeiből szeretne leadni, és a jogokból szeretne többet kapni; a másik kötelezettségeiből a lehető legkevesebbet átvenni, a jogaiból viszont minél többet kapni."

Viszont ez egy öngerjesztő folyamat. Ugyanez történik pl. egy üzleti vállalkozásban, ahol két alapító van: mindaddig amíg a kooperáció az elsődleges szempont, mindkettő a lehető legtöbb munkát rakja a vállalkozásba, hiszen a nyereség/profit is mindkettőé. De ha az egyik -- tegyük fel -- talál egy, a vállalkozáson kívüli elfoglaltságot, ami _csak számára_ bevételt jelent, akkor már megosztott a (gazdasági) lojalitása; akkor már az az érdeke hogy a közös vállalkozásba csak azt a minimumot rakja bele ami még nem vezet ahhoz hogy a másik felmondja a közös vállalkozást. Viszont a közös vállalkozás megszűnése elkerülhetetlenné válik: a másik félnek is csökkentenie kell a közös vállalkozásba fektetett munkáját (hiszen másként egy -- gazdasági -- balek); előbb-utóbb ő is magánelfoglaltság ill. -jövedelem után néz, a közös vállalkozás meg szépen tönkremegy.

Amikor a feministák (második hulláma) elkezdte "növelni a nők öntudatát" a '70-es években, ez a játékelméleti meglátás nem került párhuzamosan széleskörű terjesztésre. Az amerikai pszichében egyébként is erősen jelen van a _saját_ jogaik érvényesítése -- habár azok a jogok eredetileg az elnyomásra hajlamos államhatalommal, ill. kormányzattal szemben lettek megfogalmazva ill. lefektetve. Amikor a jogok zéró összegű játszmában használt fegyverré lépnek elő, akkor mindkét félnek valóban az a domináns stratégiája hogy megpróbálja maximalizálni a saját jogainak érvényesülését... vagy kilépjen a játszmából.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 20:38:56

@zellerlevél: Ne helyettesítsük, mert nem az van odaírva, és ennek bizonyára oka van. (Vagy az, hogy a szerző nem kötődést akart írni, vagy az, hogy azt akart, de nem ura a szavainak.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 20:44:53

@Counter: Az eredetiben is ölég egyértelmű: "Its basic principle is the embrace of dependency. The child depends on his parents, and the parents depend on each other. These experiences of dependency, both of having others depend on us (and the responsibilities this creates) and of depending on others (and the humility this engenders), are regarded as positive goods. The more deeply each member relies on the other, the more the family can be said to thrive."

Dependency. Reliance.

Ez nem kötődés.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.03. 20:59:12

@sárospataki lány:
Te beszélsz személyeskedésről ?
"Egyébként te ilyen Ole Nydhal-hívő vagy? " S ha az lennék, mi közöd lenne hozzá ? Mi ez a lenéző : te egy ilyen vagy megszólítás ?
Ezt az egy tanítót ismered ? :)

S én szólítottalak meg ? Olvassad már vissza amit pár órája írtál.
Te az egész női nemet mostad Buddha által a sárba. Mint most is teszed. Ebből is látszik, hogy igen felszínes tudással rendelkezel a téren, s elméd csak az adatokat pörgeti.
Kértelek, írjál privátban mert nem ez a téma. De nem, te itt tetszelegsz a mindentudó szerepében, s követelőzöl.
Ki mondta, hogy kisajátítom a buddhizmust??????????????????
S te ezzel agresszívnak bélyegzel ? Ki az igazi ítélkező ? Ki az aki lenézi a másikat ?

Buddha sohasem nyilatkoztatott ki ilyet, maximum te. :) Ha így lenne a tanításának és a buddhizmusnak sem lenne értelme.
A hinduizmusban él a kasztrendszer mit ferdítettem el ?

TE magadnak tegyél fel kérdéseket. Arra nagyobb szükség lenne úgy látom. Ne írjál többet, mivel nem vagyunk egy szinten semmi értelmét nem látom a további kommunikációnak itt. Ezt meg tudtad érteni ? S elfogadni ?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 21:08:48

@Counter:

"Dependency. Reliance.

Ez nem kötődés."

De lehet az... és "támaszkodás" is. As in:

"Her success depends on her skills." > "Her success is tied to her skills."

"She relies on her skills to achieve success."

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 21:25:53

@Counter:

"Ezek kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek."

Számodra.

dependence: 1: the quality or state of being dependent; especially : the quality or state of being influenced _or_ determined by _or_ subject to another

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 21:44:39

@neoteny: Valamennyi felsorolt jelentés kifejezetten alárendeltséget fejez ki (determined by, subject to, being influenced), ez engem támaszt alá.

De ha ragaszkodsz hozzá, lehet szófejteni is. A to pend függést jelent (lat. pendere), most akkor mit akarsz?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 21:51:38

@Counter:

"being influenced" kifejezetten alárendeltséget fejez ki?

If a full university professor is being influenced in her work by one of her PhD student's ideas, is the prof subordinate to the student?

"the parents depend on each other"

Itt ki van alárendelve a másiknak? Mindkettő egyszerre? Akkor ki van fölérendelve a másiknak? Mindkettő egyszerre?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 22:10:23

@neoteny: Nézd, ha valaki nem akarja elfogadni, hogy a "függeni valakitől" mindenképpen hierarchiát kifejező jelentéstartalommal bír, akkor az nem az én dolgom.

A to be influenced általad használt változata nem fejezhető ki a to depend ige használatával, tehát vagy csúsztatsz, vagy csak nem érted, hogy működik a nyelv (bármely).

Igen, a 'parents depend on each other' alárendeltségeket jelent.

Nézzük meg egy másik szöveghelyen, vajon milyen tartalmakat fejez ki a 'depend' szóval a szerző:
"Around half of people are young or old dependents at any given time, and all people are dependents for some part of their lives. In every society that has yet existed, the family is the institution by which the half that is able to work cares for the other half (after and before being cared for in turn). This transfer of wealth and service far exceeds the redistributive actions of even communist governments. In the family we encounter human dependency at its most naked, and from these dependencies arise our most solemn duties and our largest (indeed, unpayable) debts."
Függő, mi több, egyenesen kiszolgáltatott viszony.

Később meg is magyarázza:
"Dependency has two poles. One being may depend on another for its internal self-development and the flourishing of its intrinsic nature. This is the nurturing or maternal pole. However, because all animals live in potentially hostile environments, there is another pole. One being may depend on another to protect it from the hostile outside, to prepare it to survive in the hostile outside, or to extract resources from the outside world for use in the home. This is the protector-provider or paternal pole."
Itt is egyértelmű. Nem folytatom.

Fölösleges ragozni. A szövegben kifejezetten alá-fölé rendeltséget fejez ki, függésnek fordítani helyes, kötődésre megváltoztatni pedig helytelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 22:28:52

@Counter:

"a "függeni valakitől" mindenképpen hierarchiát kifejező jelentéstartalommal bír"

Nem ez a kérdés; hanem az hogy a "depends/relies on somebody" _egyetlen_ lehetséges értelmezése az-e hogy "hierachikusan függ valakitől".

"A to be influenced általad használt változata nem fejezhető ki a to depend ige használatával"

A szótári definíció sorolta fel a "dependence" egyik értelmeként a "quality or state of being influenced"-et; panaszkodj a Merriam-Webster készítőinél.

"Igen, a 'parents depend on each other' alárendeltségeket jelent."

Ki alárendeltségét kivel szemben? És ha alárendeltségek léteznek, akkor ott fölérendeltségek is vannak; ki(k) van(nak) ki(k) fölé rendelve?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 22:37:15

@neoteny: A kérdés az, hogy helyettesíthető-e a fordításban a függés a kötődéssel. A válasz az, hogy nem.

Nem érted a szótár működését. Ha 'a' szó alatt 'b' szó szerepel, az nem jelenti, hogy 'b' szó valamennyi lehetséges használatakor 'a' szó használható. A 'depend' hierarchikus jelentéstartalommal bír. Ezért nem fejezhető ki a hierarchikus jelentést nem hordozó közlendő a használatával.

Az egyik szülő alárendeltségét a másikkal szemben, és természetesen a másik szülő van fölérendelve abban az adott életviszonyban.

zellerlevél 2012.10.03. 22:38:19

@neoteny:

Igen, ez így van.
Sajnos az újrakezdés viszont nem egészen olyan egy üzeleti vállalkozásnál, mint egy (mondjuk több gyerekkel rendelkező) család esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.03. 23:30:18

@Counter:

"A kérdés az, hogy helyettesíthető-e a fordításban a függés a kötődéssel. A válasz az, hogy nem."

Nem; ez feltételezi hogy a "függés" az _egyetlen_ helyes fordítás _minden_ kontextusban. A kérdés pontosan az: a "(hierarchikus -- alá-, ill. fölérendeltségi viszonyt implikáló) függés"-e az egyetlen lehetséges fordítás minden kontextusban. A válasz az, hogy nem.

"Nem érted a szótár működését."

A Merriam-Webster egy _értelmező_ szótár, nem egy olyan szótár ahol egy szóhoz/kifejezéshez más nyelv (akár több) szavai/kifejezései vannak hozzárendelve.

"Ha 'a' szó alatt 'b' szó szerepel, az nem jelenti, hogy 'b' szó valamennyi lehetséges használatakor 'a' szó használható."

Akkor minek szerepel a 'b' szó az 'a' szó "alatt" egy értelmező szótárban? A Merriam-Webster nem állította sehol hogy

dependence: the quality or state of being influenced (in certain meanings "of being influenced") [...].

Egyébként pedig:

If a full university professor depends/relies in her work on one of her PhD student's ideas, is the prof subordinate to the student?

"Az egyik szülő alárendeltségét a másikkal szemben, és természetesen a másik szülő van fölérendelve abban az adott életviszonyban."

Tehát az apa alárendelt az anyának ha az anya készíti el az otthon elfogyasztott ételeket (mert az anyának vannak jobb főzési tudása/készségei az adott pár esetén), és az anya alárendelt az apának amikor a fű lenyírására kerül a sor (mert az adott pár esetén az apának van gyakorlata a kétütemű benzin bekeverésében, a fűnyíró beindításában és abban hogy hogyan lehet lenyírni a füvet anélkül hogy sérülne bármi is). Semmi sem ésszerű munkamegosztás (specializáció), minden hierarchikus alá- és fölérendeltségi "életviszony".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 23:40:36

@neoteny: A forrásszöveg kontextusában a depend és származékai kifejezetten és nyilvánvalóan hierarchikus jelentéstartalommal bírnak. Ezért a fordításban is vissza kell adni ezt a többlettartalmat, tehát a helyes fordítás a függés, nem a kötődés.

A M-W szótárat használni képes használók számára készült, mint a legtöbb szótár. Hogy te nem tudsz szótárat használni, az szomorú, de nem a M-W hibája, hanem a tiéd.
Minden szótár így működik, az egynyelvű és a többnyelvű is, hiszen két fonéma jelentéstartalma a legritkább esetben fedi tökéletesen egymást.

Az értelmező szótárban azért szerepel a nem teljesen 'a' jelentésű 'b' szó 'a' alatt, mert értelmező szótár...

Igen, ezeket a viszonyokat is alá-fölérendeltséginek igyekszik láttatni a szöveg, de ennél komolyabbakat is.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 00:02:42

@Counter:

"A forrásszöveg kontextusában a depend és származékai kifejezetten és nyilvánvalóan hierarchikus jelentéstartalommal bírnak."

Ezt állítod te; de ezt nem bizonyítottad. "A szülők egymásra támaszkodnak" pl. teljesen helyes fordítás a "parents depend on each other" esetében.

"hiszen két fonéma jelentéstartalma a legritkább esetben fedi tökéletesen egymást"

"Fonéma jelentéstartalma"?!

www.merriam-webster.com/dictionary/phoneme

phoneme: any of the abstract units of the phonetic system of a language that correspond to a set of similar speech sounds (as the velar \k\ of cool and the palatal \k\ of keel) which are perceived to be a single distinctive sound in the language

Úgy tűnik hogy jobban tudok szótárat használni mint te... ;)

És nem reagáltál a kérdésre:

If a full university professor depends/relies in her work on one of her PhD student's ideas, is the prof subordinate to the student?

"Igen, ezeket a viszonyokat is alá-fölérendeltséginek igyekszik láttatni a szöveg, de ennél komolyabbakat is."

Nem; _te_ próbálod alá- és fölérendeltségieknek láttatni őket azáltal hogy a "depends/relies on"-hoz csak a "(hierarchikus alá- ill. fölérendeltségi viszonyt implikáló) függ(és)" jelentést rendeled mint egyetlen lehetséges értelmet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 00:13:15

@neoteny: A forrásszövegből vett idézetekkel alátámasztottam, hogy a forrásszöveg kifejezetten hangsúlyozza a hierarchikus viszonyokat.

A fonémában tévedtem.

A szótárhasználat viszont nem a keresett szó megtalálásában merül ki, hanem az ott olvasottak értelmezését is jelenti. A 'being influenced' (és bármely magyarázó kifejezés az egynyelvű szótárakban) nem azért szerepel egy adott szócikk alatt, mert tökéletesen egybevág a magyarázott szóval, hanem mert a szócikk jellemző jelentéstartalmait jól magyarázza a magyarázó szó, fordulat valamely jellemző jelentéstartalma. A szócikkben szereplő szavak és fordulatok jellemző jelentéstartalmainak összessége pedig alkalmas fogódzó a szócikk által magyarázott szó megértéséhez.
És ezt nem értetted.

Nem értem, miért nem látod be, hogy az egyik mondatban szereplő 'depend' ige azonos a másik mondatban kifejtett 'depend' igével, és nem tudsz mit kezdeni azzal, hogy ennyi sok mondat egy szöveget alkot, s hogy ez a teljes szöveg ad egy érzékelhető kontextust.

Megismétlem:

Nézzük meg egy másik szöveghelyen, vajon milyen tartalmakat fejez ki a 'depend' szóval a szerző:
"Around half of people are young or old dependents at any given time, and all people are dependents for some part of their lives. In every society that has yet existed, the family is the institution by which the half that is able to work cares for the other half (after and before being cared for in turn). This transfer of wealth and service far exceeds the redistributive actions of even communist governments. In the family we encounter human dependency at its most naked, and from these dependencies arise our most solemn duties and our largest (indeed, unpayable) debts."
Függő, mi több, egyenesen kiszolgáltatott viszony.

Később meg is magyarázza:
"Dependency has two poles. One being may depend on another for its internal self-development and the flourishing of its intrinsic nature. This is the nurturing or maternal pole. However, because all animals live in potentially hostile environments, there is another pole. One being may depend on another to protect it from the hostile outside, to prepare it to survive in the hostile outside, or to extract resources from the outside world for use in the home. This is the protector-provider or paternal pole."
Itt is egyértelmű. Nem folytatom.

sárospataki 2012.10.04. 00:25:47

@Felhősaláta: nem mondott?

www.buddhapest.hu/2012/04/nok-es-buddhizmus.html

"Ekkor már Buddha is engedni kényszerült, és Padzsápatínak és 500 követőjének megengedte, hogy a szangha első női tagjai, azaz apácák lehessenek. Jóslata szerint amiatt, hogy nők is a szangha tagjai lettek, a tanításai nem ezer éven át fognak fennmaradni, hanem csupán fele annyi ideig, 500 évig.

A buddhista kánon szövegei szerint Padzsápatínak és női követőinek, majd később minden buddhista apácának fel kellett vállalnia azt a nyolc szabályt, (Garudhamma ) ami csak nőkre vonatkozik. Ezek meglehetősen szigorú szabályok, pl. a legelső szabály az, hogy egy apácának, még akkor is, ha már száz éve felszentelték, tisztelnie kell egy szerzetest, még akkor is, ha az a szerzetes csak egy napja a rend tagja.

A Garudhammán kivűl az apácáknak még további 348 egyéb szabályt kell betartaniuk, míg a férfi szerzeteseknek csak 250-et. Ezeket a Vinaja Pitaka (Szerzetesi Fegyelem kosara) részletezi."

Ez tökéletesen egybevág a patriarchális felfogással, az androgünosz-mítosszal, és még sorolhatnám. Ez természetesen nem baj, és most nem megyek bele, de maga a poszt ad válaszokat.

Az Ole Nydhal dolog pedig eléggé visszás. Eleve a gyémánt út nem a legtisztább megközelítés, bár itt nyilván vannak puristák, meg neológok, stb., ezt is hagyjuk, ízlés kérdése. De. Eddig három vagy négy magyarországi ole-hívővel beszéltem, élőben, fórumon, fészbukon, és amikor megemlítettem, hogy a faszi nekem gyanús, egyrészt maga az egész ipar, amit felépített, szektás, a gondolatkör lezárt, nem enged kitörést, és jópár kiugrott tag beszámol szexuális zaklatásról és kikövetelt pénzadományokról, akkor mindegyik (és ez nem vicc, értsd: mindegyik) perrel kezdett el fenyegetőzni (magánbeszélgetésben!!!), illetve ilyen mlm-es stílusban elhívott egy teázásra (ezt tanítják?), hogy majd ott beszélgethetünk. Nem vagyok félős, de ezektől konkrétan beszartam, elmegyek teázni, és fejbevernek egy merchandise-sztupával, vagy mi lesz?

De a legjellemzőbb mindegyikben ez az arrogáns, mindenben támadást látó, agresszív hozzáállás volt, meg a modern vallási agymosottakra jellemző, fikarcnyi kételkedést sem mutató buta magabiztosság, amihez képest a jelenlegi poszt a maga doktrínerségével is egy kezdő bálozó bizonytalan csetlése-botlása. És, ha nem veszed személyeskedésnek, te is ugyanezeket a jegyeket mutatod.

És hogy egy szinten vagyunk-e? Nem tudom, én mindenesetre megcsináltam a házifeladatot Guénontól Evolán keresztül Weininger Antalig, és még sorolhatnám, lexikálisan mindenképpen tisztában vagyok a különböző tradíciókkal, többek között a buddhizmussal is. Az biztos, hogy mindent lesöprő arroganciában, mások lehülyézésében van mit fejlődnöm, cica, ha érted, mire gondolok :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 00:26:54

@Counter:

Ezt állítottad:

"Valamennyi felsorolt jelentés kifejezetten alárendeltséget fejez ki ([...] being influenced)"

Most meg azt írod:

"A 'being influenced' (és bármely magyarázó kifejezés az egynyelvű szótárakban) nem azért szerepel egy adott szócikk alatt, mert tökéletesen egybevág a magyarázott szóval"

Akkor melyik állításodhoz ragaszkodsz?

"az egyik mondatban szereplő 'depend' ige azonos a másik mondatban kifejtett 'depend' igével"

Nem szükségszerűen: "parents depend on each other" teljesen jól fordítható úgy hogy "a szülők egymásra támaszkodnak".

És még mindig nem reagáltál a kérdésre:

If a full university professor depends/relies in her work on one of her PhD student's ideas, is the prof subordinate to the student?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 00:42:29

@neoteny: A két állítás között nincs ellentmondás. A 'being influenced' egyrészt maga is hordozhat hierarchikus jelentéstartalmat, másrészt a teljes szócikk alapján a 'depend' mindig hordoz.

Lerajzolom neked. Legyen a hierarchikus viszony jele: H.
Depend: HHHHHHHHXXYYZZZ
Meghatározzuk:
'being influenced by' HHHHXXXXXYYYYYZZZZ
'being determined by' HHHHHHHHHHXXYYZZ
'being subject to' HHHHHHHHHHHXYZ

De, szükségszerűen kell ebben a szövegben függésnek fordítani, mert a szövegnek központi eleme a 'depend' és származékai, tehát következetes jelentéssel kell fordítani, a szöveg adta kontextusnak megfelelően.

Egy másik szöveg másik kontextusában lehetséges, hogy nem kell függésnek fordítani. Ez a szöveg azonban ügyel arra, hogy kifejezze: hierarchiát akar közölni.

A kérdés hazug. A depend a munkákra vonatkozik, a kérdés viszont a személyközi, formális és más tényezők által meghatározott viszonyra.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 01:37:14

@Counter:

"A 'being influenced' egyrészt maga is hordozhat hierarchikus jelentéstartalmat"

Ahol feltételes módban állítasz valamit, előzőleg pedig

"Valamennyi felsorolt jelentés kifejezetten alárendeltséget fejez ki ([...] being influenced)"

azt állítottad hogy _kifejezetten alárendeltséget fejez ki_ (semmi feltételes mód, hanem nyomatékos állítás).

"De, szükségszerűen kell ebben a szövegben függésnek fordítani, mert a szövegnek központi eleme a 'depend' és származékai, tehát következetes jelentéssel kell fordítani, a szöveg adta kontextusnak megfelelően."

Ezt csak te állítod; ilyen szabály nem létezik.

"Egy másik szöveg másik kontextusában lehetséges, hogy nem kell függésnek fordítani."

Ezzel szemben korábban ezt írtad:

"Ezek kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek.

www.merriam-webster.com/dictionary/dependency
http://www.merriam-webster.com/dictionary/reliant"

Akkor melyik állításodhoz ragaszkodsz?

"A depend a munkákra vonatkozik, a kérdés viszont a személyközi, formális és más tényezők által meghatározott viszonyra."

Ha ez így van, akkor egy anya aki jóval kevesebb jövedelemmel rendelkezik mint az apa, ettől nem alárendelt az apának; a pénzügyei alárendeltek az apa pénzügyeinek.

Felhősaláta (törölt) 2012.10.04. 03:14:50

@sárospataki lány: Látom kinyílt a koronacsakrád :)
Kérlek szálljál le rólam és TE ne oktass nekem semmit netes próféta. Rendben?

Pl semmi közöm az általad gyanúsnak említett emberhez. Ezt is te erőltetted rám. S én vagyok az agresszív ? Akit leszektázol. Nem járok semmiféle szektába. Köszi. :)
Elmondanám neked viszont azt, hogy:
A fa-Buddhák nem jutnak át a tűzön. A fém-Buddhák nem jutnak át az olvasztókemencén. Az agyag-Buddhák nem jutnak át a vízen.

Tehát ne küszködjél tovább, teljesen felesleges. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 07:00:53

@neoteny: Ha nem kell a kontextust figyelembe venni a többjelentésű szavak fordításakor, reklamáld meg Göncz Árpádnál, hogy miért éppek Gyűrűk urának fordította azt, ami pedig a Karikák nemesura, esetleg a Körgyűrűk bárója címet is viselhetné.

A 'depend' meghatározásában azért lehet segítségül hívni a 'be influenced by'-t, mert hordozhat hierarchikus jelentést, és ebben az esetben ez a jelentéstartalom kerül előtérbe, tehát ebben a szócikkben hordozza is. Nincs ellentmondás. Ellenben valószínűleg enyhén autista lehetsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 07:13:07

@Counter:

" Ha nem kell a kontextust figyelembe venni a többjelentésű szavak fordításakor,"

Amit én soha nem állítottam; pontosan azt mondtam hogy a szövegen belüli kontextustól függ a szó helyes fordítása. Ezzel szemben te azt állítod hogy egy szövegen belül csak egyféleképpen lehet fordítani egy adott szót.

"A 'depend' meghatározásában azért lehet segítségül hívni a 'be influenced by'-t, mert hordozhat hierarchikus jelentést, és ebben az esetben ez a jelentéstartalom kerül előtérbe, tehát ebben a szócikkben hordozza is. Nincs ellentmondás."

Ennek semmi köze ahhoz hogy először ezt állítottad:

"Ezek kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek.

www.merriam-webster.com/dictionary/dependency
www.merriam-webster.com/dictionary/reliant "

utána meg ezt:

"Egy másik szöveg másik kontextusában lehetséges, hogy nem kell függésnek fordítani."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 07:50:37

@neoteny: Igen, a szócikkben ilyen a jelentésük.

Ha a szöveg következetesen ugyanazt a szót használja, és nagy gondot fordít arra, hogy ezt a szót magyarázza és árnyalja, akkor azt a szót abban a szövegben mindig ugyanúgy kell fordítani.

Szerinted miért lehetséges az eredeti szöveg kontextusában hierarchikus jelentés nélküli kifejezéssel fordítani azt a kifejezést, aminek hierarchikus tartalmát a szöveg bekezdéseken keresztül taglalja és elemzi?
Azért, mert a szótárban az egyik kifejezésnek, amellyel meghatározzák, létezik egy olyan jelentésárnyalata, amely ugyan a szöveg kontextusával nem egyeztethető össze, de ilyen?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 08:07:19

@Counter:

1) "Ezek kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek."

2) "Egy másik szöveg másik kontextusában lehetséges, hogy nem kell függésnek fordítani."

Mindkét állítás nem lehet egyszerre igaz... or your capability for doublethink reaches Orwellian proportions.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 08:09:38

@neoteny: 1) A szócikk meghatározásaként, _abban a kontextusban_ kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek.
2) Így van.

Nincs ellentmondás. A szócikk is kontextust hoz létre.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 08:19:57

@Counter:

"A szócikk meghatározásaként, _abban a kontextusban_ kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek."

"A szócikk is kontextust hoz létre. "

Ezt abból a testüregedből rángattad elő ahonnét "a fonéma jelentéstartalma" koncepciót?

sárospataki 2012.10.04. 08:25:27

@Felhősaláta: látom, nem tudsz mit kezdeni Buddha nőkkel kapcsolatos nézeteivel, és köszönöm a megállapítást a koronacsakráról, de nem tudok róla, hogy nekem lennének csakráim (bár igény volna rá).

És pontosan addig fogok válaszolgatni, amíg te is írsz, mert sötét izgalommal tölt el egy ilyen egyszerű, de sokkal többnek látszani akaró lélek anatómiája. Persze küldhetsz egész alakos képet is magadról, ehe ehe ehe.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 08:29:21

@Counter:

What, somebody can't be called on his repeated bullshit?

Ha pedig a személyeskedés kizár valakit, akkor az "[e]llenben valószínűleg enyhén autista lehetsz" megjegyzéseddel már korábban kizártad magad.

www.merriam-webster.com/dictionary/dictionary

dictionary: 1: a reference source in print or electronic form containing words usually alphabetically arranged along with information about their forms, pronunciations, functions, etymologies, meanings, and syntactical and idiomatic uses

Itt szó sincs olyasmiről hogy "a szócikk kontextust hoz létre".

benoke77 2012.10.04. 09:07:33

@Felhősaláta: "Miért személyeskedsz ? Miért kellett volna átélnie a posztolónak személyesen a dolgot, hogy valós legyen amiről beszél ? Esetleg lehetséges, hogy rengeteg szenvedő emberrel került kapcsolatba, valószínűleg segített rajtuk, innen a tapasztalaton alapuló Vélemény ! Te viszont csak faszozol meg dumálsz össze-vissza. Nézzél már magadba."

Tehát ha én rengeteg embert láttam akik normális családban nőttek fel, az személyeskedés? A kérdés, és amivel én vitába szálltam, az nem az, hogy rengeteg ember van aki szenved (a bejegyzése első részét nem vitattam), hanem az ebből levont következtetéseit, ami nettó f@szság. Illetve a stílust amivel előadja, már megbocsáss, de akiben ennyi indulat van az segítségre szorul.
Te pedig tanulj meg olvasni, mielőtt belepofázol egy beszélgetésbe. Bár az, hogy olvasni tudsz, nem sokat segít rajtad, ha szöveget nem érted.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.04. 09:29:39

@neoteny: 1. Loaded question.
2. A szótár meghatározása nem szól arról se, hogy boltból tilos fizetés nélkül elvinni a szótárat, pedig tilos. Hát hogy van ez?!
Azt se kell beleírni a meghatározásba, hogy a szótári szócikknek kontextusa van. Ez ugyanis egyrészt magától értetődő azok számára, akik az egymás mellé tett szavakban látják a szöveget, másrészt magának a szótárnak a meghatározásában nem kiemelkedő fontosságú, lévén általános tény.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 10:18:33

@Counter:

"A szócikk is kontextust hoz létre."

"a szótári szócikknek kontextusa van"

Ez nem világos: a(z értelmező szótári) szócikk önmaga kontextusát (szövegkörnyezetét) hozza létre?

sárospataki 2012.10.04. 10:29:22

@benoke77: engem nagyrészt szórakoztat :-)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.04. 11:10:34

1. reliant, reliance -- a rely a gyökere az egésznek

(sztaki)
a rely - bízni, számít, számít valakire
/ ld még >reliant - bízik
>reliance - bizalom, bizakodás /

(gugli transzlét)
rely - megbízik valakiben, támaszkodik valakire(ha ige)
reliant - támaszkodik(ha ige), bízó, bizalommal lévő(ha mell.név)
reliance - bizalom

2. a KÖTŐDÉS, mint főképp pszichológiai ill. humánetológiai fogalom
az nem a reliant,
HANEM az attachment
"Attachment theory, the psychological theory which is used to describe and investigate the predictable emotional connection between individuals"
en.wikipedia.org/wiki/Attachment
bővebben: en.wikipedia.org/wiki/Attachment_theory

3. depend - ez a gyök
dependence, dependent, stb

azt hiszem minden szótárazásnál többet mond pár sor matek
y=f(x), ekkor x-től függ y, mégpedig úgy, hogy az f függvény rendeli hozzá x-hez y-t
-- csak jelezném, hogy ennél tisztábban nem lehet kifejezni a függést, SEHOL --
y neve angolul: dependent. " Take x and y to be two variables. A function f may map x to some expression in x. Assigning y = f(x) gives a relation between y and x. If there is some relation specifying y in terms of x, then y is known as a dependent variable (and x is an independent variable)."
en.wikipedia.org/wiki/Dependent_and_independent_variables

matekon kívüli világ példáit is érdemes nézegetni:
en.wikipedia.org/wiki/Dependency

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 11:18:08

@Counter:

"A szócikk meghatározásaként, _abban a kontextusban_ kimondottan alá-fölé rendeltségben értelmezhető függést jelentenek."

----

'When I use a word,' Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, 'it means just what I choose it to mean — neither more nor less.'

'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so many different things.'

'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master — that's all.'

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.04. 11:30:57

@szorokin:

"matekon kívüli világ példáit is érdemes nézegetni:"

Bizony érdemes: "dependency" hivatkozik a "dependence"-re; annak pedig a második jelentéseként "reliance, trust" van megadva.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.10.04. 12:21:10

@kaleidoscope:

Mi az hogy! A patriarchátus valójában a nők egyik eszköze a sok közül, hogy a férfit a háttérből az orránál fogva vezessék.

Annyit hozzátennék, hogy szerintem az általad leírt kripto-matriarchális modell nem valami új dolog, hanem a patriarchális családok szinte mindegyike így működik, az is lehet, hogy azóta, amióta a világ világ. Vegyük csak azt, hogy minden sikeres férfi mögött van egy nő - ez nem csak arra vonatkozik, hogy a sikeres férfi azért sikeres, mert valami nőszemély a háttérből segíti, hanem arra is, hogy a sikeres embernek már az ambíciói is szinte mindig valami nőszemély által kerülnek betáplálásra. Alapesetben a férfiember egyszerű szerkezet, érdekli őt a szex, bunyó, csavargás, vadászat, buli, zenélés, bütykölés (ezen belül művészet és kísérletezgetés), haverok, esetleg a "hogy is van ez" kérdése (bölcselet). Ahol viszont már a rejtettebb és bonyolultabb törekvések megjelennek (pl. birodalomépítés, gyarapodás, politika), ott mindig célszerű női sugallatot feltételezni - legalábbis szigorúan SZVSZ. Egyébként amennyire ezt képes vagyok megfigyelni, szerintem azokban az esetekben is, ahol egy nő a családon belül el van nyomva vagy erőszak áldozata, sokszor meg lehet találni a nőt, mint az erre motiváló tényezőt, mármint nem olyan értelemben, hogy az a nő motivál, aki elszenvedi a dolgot, hanem egy vagy több másik nő - a brutális férj mamája, szomszédasszonyok, női rokonok (vö: tyúkól effektus - csipkedési rend), meg azért azokról az esetekről se feledkezzünk meg, amikor az asszony addig jár az ura idegeire, amíg végül tényleg kihúzza a gyufát.

@Belagezapista: Közelről törökökkel volt szerencsém megismerkedni, ahol a nőuralom szinte nyilvánvaló, de ha jól belegondolok az én családomban (Dél-Alföld) sem volt ez másképpen. Például boldog az a férfiember, aki családos és az asszony beleszólása nélkül vehet cipőt magának :D

Felhősaláta (törölt) 2012.10.04. 16:03:17

@sárospataki lány:
Én befejeztem egy ilyen bokáig érő emberrel való eszmecserét, aki ilyen szinten sérteget :
"sötét izgalommal tölt el egy ilyen egyszerű, de sokkal többnek látszani akaró lélek anatómiája." :)
Gondoltam, hogy a sötétség a te világod, valódi izgalommal töltsed fel az életed azt tanácsolom.
" ehe ehe ehe " - Ezzel meg mit kezdjek? Már sokadjára repül légy a torkodba :D Ez minden leveled végén a butaságot jelképező sorminta :)
@benoke77:
A környezetemben normális, a gyereküket nevelő szerető családok között nőttem fel. De ennek ellenkezőt is rengeteget láttam. Szenvedést, borzalmat, fájdalmat. Csak az iskolába kellett bemenni ahol már voltak más variációk is.

S te a hozzászólóval gúnyolódsz, hogy nagyon sajnálod őt, ha bántalmazott volt , biztosan az az oka ha ilyet ír.
NEM az a szenvedés egyetlen megtapasztása ha neked fáj. Ha másnak fáj. De minek beszélek egy olyan embernek akinek valami vagy fehér vagy fekete. S magán kívül nem törődik senkivel ? S faszozik érvelésként ?

Oh és még te buzdítasz olvasásra, művelődésedre, az igénytelen stílusoddal ?
Neked nem csak szövegértelmezési nehézségekkel kell megküzdened, de az élet is tartogat még meglepetéseket.

benoke77 2012.10.04. 16:41:51

@Felhősaláta: Na jó, utoljára hajlandó vagyok nekiugrani a dolognak, pusztán nevelő szándékkal. Nem gúnyolódtam, tényleg sajnálom ha valakivel ilyen történik. Nem vontam kétségbe a tapasztalatait, csupán az ezekből levont tanulságokkal nem értettem egyett. Nem ismersz engem, nem tudhatod, hogy én hogy látom a világot, illetve tudhatnád, ha lenne annyi eszed, hogy egy elemi szintű szöveget megérts. Szemétségnek számít valakinek azt ajánlani forduljon segítségért valakihez, mivel a megfogalmazásából sütött az agresszió (dögölj meg stb)? Nem hinném. Ha én ebből azt a következtetést vonom le, hogy történtek vele ilyenek az maximum tévedés, de nem szemétség. Sok minden másra amúgy sem tudok gondolni egy olyan ember esetében, aki egy ilyen primitív poszton ennyire elereszti magát. Na jó legyen igazad, lehet hogy csak látott/hallott ilyeneket.
Hol faszoztam másokra? Azt mondtam, hogy te egy fasz vagy? Nem. Azt mondtam az érvei faszságok. Ne haragudj ha bántja a lelked, máskor majd butaságot mondok.
Művelődésre nem buzdítottalak, mert az csak úgy menne ha értenéd is amiről olvasol, így esélytelen vagy rá, pusztán próbáltalak rávezetni, hogy ha rendesen elolvasnád és értelmeznéd amit írtam, rájönnél, hogy nincs miért haragudnod rám.
Megpróbálom egyszerűsíteni, hátha úgy megy: Írnak egy idióta posztot, valaki nem ért vele egyett és egy megrázó leírással érzékelteti a családon belüli erőszakot. Eddig stimmt. Majd ebből azt hozza ki hogy az ÖSSZES fiatal ezért nem házasodik, vállal gyereket és amint tud költözik el otthonról + dögöljön meg a posztíró. Most jövök én, jól figyelj: Vitatom, hogy ezért nem házasodnak, vállalnak gyereket, húznak el otthonról, kifejtem, hogy az ÉN véleményem szerint sokkal több normálisan működő család van, mint ilyen horror, majd kifejtem sajnálatomat, és javaslom forduljon segítségért valakihez. Erre jössz te a butaságaiddal.
A stílusba bele lehet kötni, sajna ha ekkora butaságot olvasok, egy kicsit csípősebben fogalmazok. Te viszont tipikusan a tucatember hibájába esel. Olvasol valamit, meg van róla a véleményed, odacsapódsz azokhoz akik veled egy véleményen vannak (bár ez a poszt talán kivételes abban, hogy 1-2 kreténen kívül mindenki baromságnak tartja), és ha netán valaki egy kicsi szeletében a beszélgetésnek, nem ugyanazt fújja mint te (vagy ti), akkor az egyből egy tudatlan barom és nem veszed a fáradságot, hogy elolvasd mit ír, csak csípőböl tüzelsz.
Az utolsó bekezdésed pedig annyira szánalmas, hogy nem is lehet vele mit kezdeni.
Javaslom lapozgass vissza, olvasd végig az egészet és pironkodj kicsit.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.10.04. 20:49:26

@dobray:

A poszt remek! Nagy szükség van ilyenekre! Ha fordítás, hát fordítás: fontos missziót teljesítetek azzal is, hogy felkutatjátok és közzéteszitek ezeket a szövegeket:-)

Az pedig, hogy a "ballib" (bármit is jelentsen az) rendre rázúdul az ilyen posztokra, teleokádja, teleüríti mocskával e posztok kommentfelületeit, az jó jel: egyrészt szemlélteti, nyilvánvalóvá teszi a "ballib" valós karakterét, sötét, szellemtelen, massza, csőcselék jellegét, így is igazolva e posztok üzenetét, másrészt megmutatja, hogy e üzenetetek korántsem hatástalanok:-)

ü
bbjnick

attila1 (törölt) 2012.10.04. 23:10:56

@bbjnick: LOL!!!
te is meg szoktál sértődni, ha szarból jöttnek neveznek?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.10.05. 06:43:35

@attila1:

Merthogy téged "szarból jöttnek" nevezett valaki?

ü
bbjnick

sárospataki 2012.10.05. 09:33:51

@Felhősaláta: nem tudok szó nélkül elmenni amellett, hogy, személyeskedésre panaszkodsz, majd személyeskedsz egy mondaton belül ("Ez minden leveled végén a butaságot jelképező sorminta"). Ha csak szimplán lassan gépelsz, és jó pár perc eltelik a két gondolat között, akkor megértem, de ha bosszút akarsz állni, akkor szólok, hogy ez nem buddhistához méltó viselkedés (még Lama Olé is megfeddne, pedig ő aztán igazán liberális ember).

Felhősaláta (törölt) 2012.10.05. 15:39:31

@sárospataki lány: Látom a sötét izgalmad, amire oly büszkén hivatkoztál, végleg elöntötte az elméd is. :)
Itt küszködsz még mindig, minek ? Örülök, hogy meggyógyult a torkod s elhagytad az igen kínos ehe ehe ehe sormintát a leveled végéről.
Bosszú? Ez sem bennem fogalmazódott meg :)))))
Véleményem nekem is lehet, TE estél nekem és most pl gúnyolódsz azon a tanítón akihez semmi közöm de te jobban ismered úgy tűnik !
A személyeskedést TE kezdted ! :)
@benoke77:
Nem érdekel mi vagyok a te világodban tucatember vagy akárki érted ?
Mint ahogy a kisnovellád sem amit olyan szépen idehímeztél.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc