Dawkins hibái: a természettudomány továbbra sem cáfolja Istent

Szilvay Gergely I 2011.03.22. 07:21

Dawkins érvelésében súlyos logikai hibákat és még intuitíve sem meggyőző premisszákat találtunk. Megcáfoltnak tekinthetjük – írja Hankovszky Tamás, a PPKE BTK Filozófia Intézetének adjunktusa a Vigilia folyóirat 2011 februári számában megjelent tanulmányában. Richard Dawkins biológus az „új ateizmus” mozgalma  éllovasainak egyike (a többiek: Sam Harris, Daniel C. Dennett, Victor J. Stenger és Christopher Hitchens). A kétezres években kibontakozott, sok újat a ráragadt elnevezéssel ellentétben nem hozó ateista mozgalom elindulását követően bontakozott ki egyfajta ellenreakció gyanánt Angliában a „radikális ortodoxia”. Dawkins tulajdonképp korábban kifejtett nézeteit összefoglaló, talán legfontosabb munkája, Az isteni téveszme itthon 2007-ben, hazájában egy évvel korábban jelent meg (The God Delusion). Az angolszász világban számos válasz született már a Teremtő létét állítólag cáfoló érveire és vallásellenes kritikájára, itthon azonban ebből nem sok mutatkozott meg, még a válaszként megszületett könyvek fordításairól sem tudunk számot adni. Ezért fontos a Vigilia vonatkozó Dawkins-száma, és az annak kapcsán rendezett kerekasztal-beszélgetés.

Habár ma már evidens, hogy a vallás és a természettudomány nem áll ellentétben egymással, Patsch Ferenc jezsuita filozófus, a Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola Filozófia Tanszékének (és a Pázmány informatikai karának) tanára Görbe tükör a vallásnak című tanulmányában rámutat: a helytelen hitfelfogás következtében a szaktudomány és a vallás ma is kerülhet konfliktusba egymással egyesek fejében. Patsch leszögezi: Dawkins könyve, az Isteni téveszme nem tudományos értekezés, hanem inkább pamflet. Hozzáteszi: az Isten-kérdés nem is szaktudományos probléma, amikor ezirányú nézeteit fejti ki, egy szaktudós is filozófus-teológusi munkát végez. Dawkins művének bevallott célja, hogy ateistává tegye az olvasót, amit „tájékozatlan” olvasók körében könnyen el is érhet – írja a jezsuita, aki mindazonáltal számos érdemet is tulajdonít a brit biológusnak: többek közt „cáfolja a tudományosan meghaladott kreacionizmust és a teológiailag tarthatatlan <értelmes tervezés> elméletét. Rendíthetetlen ellensége a babonának; üldvözi a bűntudat- és félelemkeltés; a doktriner dogmatizmus és a fajelmélet minden fajtáját.” Patsch szerint „a ma fellépő ateizmusok leggyakoribb indoka egy eltorzult istenfogalom”, amely a hívők „túlságosan naiv és önigazoló, ideológiaszerű elképzelés- és kifejezésmódjára vezethetők vissza”. Mint mondja, észérvekre észérvekkel kell válaszolnunk. Ehhez hasonlóan Mezei Balázs, a PPKE BTK Filozófiai Intézetének igazgatója is felhívja a figyelmet (Dawkins a vallásról), hogy az istenhitet érő kihívásokkal foglalkozni kell, különben „elvész az intellectus fidei intenzitása”.

Dawkins elismeri a vallás egyes evolúciós előnyeit, valamint stresszoldó hatást tulajdonít neki – írja Mezei, aki megállapítja: a tudós egyébként példáit tendenciózusan választja meg (molylepke-példa). Szerinte a vallás melléktermék – ez azonban csak hipotézis, amit valószínűségi alapon fogad el, viszont tényként beszél róla. Megközelítései leegyszerűsítők: az ima például a gyermekkori animizmus és a dualisztikus felfogás retrográd maradványa nála, holott az lehet belső beszélgetés, azaz gondolkodás is, ami így már evolúciós előny, másrészt „az én-az viszony személyszerű felfogása” az ember társiasságát fejezi ki, ami megint csak olyan előny, ami nélkül az emberiség kipusztult volna. „Ha a vallás értelmetlen melléktermék, a lehető legnehezebb lesz megmagyarázni, miképpen uralhatta az emberiség felfogását fennállásának sok millió évén keresztül, egészen az utóbbi mintegy két évszázadig. (…) A vallás kiugróan sikeres – éppenséggel sikeresebb, mint a modern természettudomány, amely csupán néhány évszázada áll fenn, de máris két, önmagát gyökeresen felülbíráló fordulaton ment keresztül (kopernikuszi fordulat és a kvantumelmélettel kapcsolatos fejlemények”. Ráadásul a vallási formák „lehetővé tették a modernitás tudományos felfogásának kialakulását”. A rosszul felfogott vallásossággal szemben persze voltak, akik harcra kényszerültek, de más gondolkodók is kényszerültek másokkal szemben ilyen harcra.

Mezei rámutat: a genetika megalapozója, felfedezője Georg Mendel ágostonrendi szerzetes volt. A mémekről (továbböröklődő kulturális információegységek) megjegyzi: felfedezésük kiugró jelentőségű, ami rámutat, hogy a másik megszólítása olyan sikeres konfiguráció, amely sikeresen adódott át évezredeken át. „De hogy adódhatott át sikeresen, ha a vallási formában nincs olyan reális másik, aki segítségül siethet”? Ugyanakkor a replikátor-mém mellett léteznie kell egy másik mémtípusnak, ami a kreativitás. Az emberi találékonyság nem magyarázható csupán a továbbadással, „önálló teremtő mozzanatra van szükségünk”.

Patsch Ferenc SJ is rámutat, hogy Dawkins egyoldalúan érvel, nem vizsgálja a vallás mellett felhozható érveket. Ehelyett olyan eseteket sorol fel, amelyek „a vallás paródiáját” nyújtják, és inkább alkalmasak „érzelmi hangulatkeltésre”. Dawkins nincs tudatában szaktudománya korlátainak, retorikája túlságosan hasonlít a „marxista brossúraszólamokra”. Patsch három fő vallással kapcsolatos félreértést nevez meg tanulmányában. 1. Isten csupán egy létező a sok közül, akivel a tudomány által még meg nem magyarázott jelenségeket magyarázzák. Ezzel az a baj, hogy „a tudományos empíria elvileg sohasem bukkanhat rá arra, akit a vallás Istennek nevez”. 2. Az emberi méltóság védelme, mivel Isten például a szenvedés ideológia védelmére szolgál; ezzal az a baj, hogy nem az Evangélium Istenére vonatkozik, és ilyeténképpen ugyanaz vele a baj, mint Feuerbach, Marx, Nietzsche és Freud istenképével, nem a „szerető, feltétel nélkül igenlő Atya” jelenik meg benne. Végül 3. Dawkins racionalista módon félreérti a transzcendencia és az immanencia viszonyát. Isten nem ellensége az autonóm észnek, nem csökkenti a világ jelentőségét, nem vetélytársa a világnak, nem kívüle vagy felette van, és nem közvetlen okként irányítja az evolúció folyamatát.

A négy tanulmányból a leginkább a második kettő koncentrál Dawkins istenellenes érveire. Hankovszky Tamás és Bernáth László a biológus érvrendszerét rekonstruálja és vizsgálja meg a logika szempontjából. A gondolatmenet a következő: az élőlények valószínűtlenek; a valószínűtlen dolgok magyarázatra szorulnak; a valószínűtlen dolgok egy tervezővel magyarázhatók; a tervező bonyolultabb az általa tervezett dolognál; a valószínűtlen dolgok tervezőjének még náluk is valószínűtlenebbnek kell lennie;  tehát az élőlények feltételezett tervezője (Isten) valószínűtlen. Ráadásul felvetődik a ki tervezte Istent? kérdése, ami végtelen regresszushoz vezet. Jegyezzük meg, a kreacionizmus amerikai neoprotestáns műfaj, a keresztény teológia nagyobbik része nem lát ellentétet az evolúció és a teremtés közt, hiszen más kérdésre ad magyarázatot a két válasz (honnan a világ és hogyan a világ). Emellett Dawkins a monoteista vallásokra koncentrál, a többiről nem igazán emlékezik meg. Hankovszky (Dawkins cáfolhatatlan cáfolata) felhívja a figyelmet arra, hogy a klasszikus teológia szerint Isten szükségszerű létező, azaz nem kell magyarázatot adni a létére. De ha nem tervezték, akkor honnan van? Végső soron a véletlent és a tervezőként felfogott Istent is el kell vetni a világ komplexitásának magyarázataként. De magyarázatnak lennie kell, amire Dawkins a természetes szelekciót javasolja. Az evolúcióhoz hasonló magyarázatok szerinte más területeken is érvényesek lehetnek, azaz a lét valószínűsége meglehetősen nagy. Nagy vonalakban ez a Dawkins-féle „cáfolhatatlan cáfolat”: Isten valószínűtlen, és nincs okunk rá, hogy ennek ellenére higgyünk benne.

Azonban ebből még semmi sem következik. Amint Hankovszky írja: a valószínűtlenség még nem cáfolat, nem következik belőle a „kitérés”: olyan ez, „mint amikor úgy gondoljuk, hogy az alapos gyanú ellenére is megilleti az ártatlanság vélelme”. „Aki megértette, mi az, hogy személy, nem fogja azt mondani, hogy az ártatlanság vélelme irracionális attitűd volna”. Ha a tét sokkal nagyobb, Isten léte, azaz végtelen nagy, akkor racionális dolog hinni benne a legkisebb valószínűség alapján is. De Hankovszky állítása szerint Dawkins valószínűtlenségi konklúziója sem megalapozott. Ha bízunk is abban, hogy a tudomány fokozatosan egyre több dologra magyarázatot talál, mégsem tehetünk úgy, mintha már megtette volna. „Ameddig nincs plauzubilis válasz például az univerzum komplexitására is, az Istenre vonatkozó elméletek legalábbis nem feleslegesek”. Dawkins pedig elkövet egy logikai hibát is, a petitio principiit. „Dawkins szeretné levezetni, hogy az intelligens tervezés elmélete regresszusos. Csakhogy erre abból következtet, amit már eleve feltett, hogy az elmélet alapfogalma végtelen regresszust tartalmaz. Azon kívül egy kreacionista módosíthatná Dawkins egyik premisszáját, ilyetén módon: a valószínűtlen földi dolgok egy tervezővel magyarázhatók. Dawkins ugyanis nem képes különbséget tenni a földi és az esetlegesen másmilyen entitások és a rájuk vonatkozó magyarázatok közt.

Az is gyanút kell ébresszen bennünk, hogy a klasszikus teológia „határozottan állítja Istenről, hogy egyszerű”. Dawkins szerint Isten összetett, ami mögött az a feltételezés áll, hogy „a megtervezett dolog minden elkülönült mozzanatának megkülönböztethetőnek kell lennie a tervek és így a tervező szintjén is”. Ez a feltételezés azonban „az ismert törvényeket önkényesen vetíti ki az egész ismert és ismeretlen valóságra. A <csel> hátterében meghúzódó érvelés így eleve feltételezi azt, amit maga a <csel> bizonyítani szeretne, sőt még annál is többet. Nemcsak azt, hogy Isten valószínűtlen, hanem egyenesen azt, hogy nincs. Ha ugyanis eleve feltételezzük, hogy nincs semmi, aminek tevékenysége alapvetően különbözhetne az emberétől, akkor nyilvánvalóan nem létezhet Isten sem. Ám a kérdés, amelyet az érveléssel el kellene dönteni, éppen az, hogy létezik-e az embert és az ő lehetőségeit meghaladó hatalom.” Emellett Dawkins az evolúció törvényszerűségeit is önkényesen terjeszti ki minden lehetséges valóságra. Indokolatlanul feltételezi, hogy csak egyféle tervezni képes intelligencia lehetséges.

Bernáth  László is ezt az érvrendszert vizsgálja. Tanulmánya (Válasz Dawkins kérdésére) elején leszögezi: nem világos, hogy Dawkins a valószínűség objektív vagy szubjektív fogalmát használja. Az első esetben metafizikai felvetésről van szó, a másodikban ismeretelméleti ellenvetésről. Feltehetően a biológus az objektív valószínűségként érti mondandóját, így Bernáth először ez alapján, majd a szubjektív valószínűség szerint elemzi állításait. Bernáth az előző bekezdésben leírtak fonalát felvéve rámutat: „a hagyományos teista elképzelés szerint Istennek nem kellett terveznie a világot, mert ő már mindig is intuitív, közvetlen és teljességgel bizonyos tudással rendelkezett arról, hogy milyen az a világ, ami a legjobb célt – bármi legyen is a célja a teremtésnek – a legjobban szolgálja”. Persze erre Dawkins mondhatná, hogy ez is bonyolultságot feltételez. Arra azonban nem ad magyarázatot, milyen bonyolultságra gondol egy olyan entitás esetében, akinek nincs teste. Ha viszont eleve feltétezi, hogy olyan létező nincs, aminek nincs teste, akkor felesleges érvelnie, hiszen ezt eleve eldöntötte. „Felvethető, hogy magában a gondolatban rejlik a bonyolultság, nem pedig a hozzá kapcsolódó testi valóságban.”

Ha pedig feltesszük azt a kérdést, hogy „miért van valami, mintsem inkább semmi, akkor már szükségszerűen meg fog jelenni a kérdésre adott válaszban az egyszerűség követelménye”. Dawkins szerint „a létkérdésre a legalkalmasabb válasz a legegyszerűbb világállapot lesz, mivel azt, amelyik a legvalószínűbb, nem lehet és ezért nem is kell majd valami még valószínűbbel magyarázni”. Ez a világállapot a szingularitást tartalmazza, vagy valami még egyszerűbb testi valóságot. Mindezzel egy probléma van: hogy elgondolható egy még egyszerűbb világállapot, amikor semmi sem létezik. „Ha egy két elemből álló világállapotnál egyszerűbb egy egy elemből álló világállapot, akkor egy nulla elemből álló világállapotnak a lehető legegyszerűbbnek és egyben a legvalószínűbbnek kell lennie.” A „semmiből viszont nem lesz semmi, tehát ha az első világállapot semmit sem tartalmazott, akkor most sem szabadna semminek sem léteznie.” Így minden létező létezése, a szingularitásáé is, ugyanolyan meglepő.

Ha nem akarunk oda kilyukadni, hogy kimondjuk: semmi sem létezik, akkor nem azt kell feltennünk, hogy „létezik egy legvalószínűbb létező, illetve világállapot, hanem azt, hogy létezik egy szükségszerű létező”. A legvalószínűbb létező fogalma két okból is hibás. Egyrészt sokszor nem a legvalószínűbb forgatókönyv valósul meg az életben, másrészt valaminek a valószínűsége „a megelőző valóság leírásával adható meg. Ezt pedig nem tehetjük meg az első létező valószínűségének megállapításakor”, tehát értelmetlen az első létező valószínűségéről beszélni. Azaz „amennyiben létezik a valóságban is abszolút szükségszerű létező, akkor és csak akkor van kielégítő és helyes válasz a létkérdésre, mivel csak ekkor mondható ki, hogy azért van legalább egy létező és így lét, mert ez nem is lehetséges másképpen”. Az ontológiai értelemben vett egyszerűség viszont nem zárja ki, hogy a szükségszerű létező sok tulajdonsággal rendelkezzen, tehát a logikai összetettséget. A szükségszerű lét fogalma nem egyeztethető össze a keletkezéssel és a pusztulással. Ezért a szingularitás vagy bármilyen testi létforma nem kielégítő válasz az abszolút szükségszerű létre.

A szubjektív valószínűség kapcsán: Dawkins szerint a természettudomány állításait elvben bárki ellenőrizheti. Ez azonban csak pusztán elvi lehetőség, nem gyakorlati. „Ha eleget tennék Dawkins követelésének, hogy minden állítást vessek el, amit nem vizsgáltam meg kellőképpen kritikailag, nos, akkor a természettudományos elméletet is el kéne vetnem, többek közt az evolúció elméletét is”. A természettudományos tapasztalat a legtöbb ember számára nem áll rendelkezésre, tekintélyi alapon fogadja el a természettudósok állításait, mert ők területük szakértői. „Ha a valószínűségeket mindenki saját, közvetlen tapasztalatai alapján latolgatná, a természettudományos igazságok egy jelentős hányada is roppant valószínűtlen véleményként mutatkozna meg.” Például ha pusztán a természettudomány adatait vennénk figyelembe, saját elménk létezésében is kételkednünk kellene. „Ésszerűen egyetlen egyén sem tarthatja a természettudományt minden ismeret abszolút mércéjének”.

„Az evolúció elméletével kapcsolatban kezdetben mindenki kritikátlanságra van kárhoztatva –  hiszen nincsenek olyan tapasztalatai, melyek alapján joggal kritizálhatna. Ésszerűnek látszik hinni azoknak, akik kezdetben ugyanolyan helyzetben voltak, mint mi, de tanulmányaiknak köszönhetően most már abban a helyzetben vannak, hogy közvetlenebb tapasztalataik vannak az evolúcióval összefüggésben az átlagembernél. A vallás azt állítja, hogy ezen a területen sem más a helyzet: a szentek, a nagy misztikusok, bizonyos történelmi események tanúi sok olyat tapasztaltak Istennel kapcsolatban, amely tapasztalatok kezdetben nem mindenki számára adottak. Előbb bíznunk, hinnünk kell az adott hagyományban, vallásos gyakorlatokban és Istenben, s csak utána lehetséges, hogy magunk is kevésbé közvetett tapasztalatokra tegyünk szert.”

Dawkins mindemellett azt sem érti, hogy a vallás „a legtöbb ember számára nem abból áll, hogy a szent könyvet szó szerinti értelemben véve, gondolkodás nélkül reagál az őt érő tapasztalatokra és kérdésekre. Ennél a vallásos gyakorlat és – ebből következően – a vallásos gondolkodás is jóval komplexebb” – írja Bernáth László.

Mindezek után egyetérthetünk Hankovszky Tamással, aki egyébként a  kerekasztal-beszélgetésen elmondta, hogy Dawkins könyve ugyan szórakoztató,  de hemzseg a logikai hibáktól: „Egy érvelés megbízhatósága két tényezőn múlik. Egyrészt a benne foglalt következtetések helyességén, másrészt azoknak a premisszáknak az igazságán, amelyekre a konklúziója támaszkodik. Dawkins ateista érvelésében ezzel szemben súlyos logikai hibákat és még intuitíve sem meggyőző premisszákat találtunk. Megcáfoltnak tekinthetjük.”

A Magyar Kurír tudósítása a kerekasztal-beszélgetésről: Dawkins istenellenes könyve „szórakoztató logikai ámokfutás”

Vigilia, 2011/2. (február), 76. évf. 2. szám

Mezei Balázs: Dawkins a vallásról

Patsch Ferenc: Görbe tükör a vallásnak
 
 Hankovszky Tamás: Dawkins cáfolhatatlan cáfolata
 
 Bernáth László: Válasz Dawkins kérdésére

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr962759166

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 1 millió forintos kihívás ateistáknak 2011.04.11. 15:39:03

1 millió forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet, levezetésemet cáfolni tudja. Logikus és racionális érvekkel írásban,  vagy bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zalai Béla 2011.03.29. 12:55:18

@juliosastre: Köszönöm, utána fogok olvasni; sajnos így semmit nem mond nekem a dolog.

@acel: Szintén csak köszönöm, elkerülte a figyelmemet, hogy a címek kattinthatók, máris megnézem az eredetit, most már kíváncsi vagyok.

Zalai Béla 2011.03.29. 13:02:39

(Sajnos - remélhetőleg csak átmenetileg - nem működik a link.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.29. 22:15:16

@mcs: @Zalai Béla:
"valószínűleg tényleg a katolikus tanítás áll a valósághoz a legközelebb"
Ez az ő állítása, tehát releváns.

Az egymásra épülés szép dolog, de mivel a megismerendő tárgyról zéró információval rendelkezel (és ez az egymásra építés közben sem változik), ezért csak a saját magán belüli konzisztencia minősíthető. A valóssággal való kapcsolat nem.
A saját axiómái között lehet, hogy messzire jut, de az nem megismerés. Az olyan, mint a matematika. Csakhogy nem csupán egyfajta matematika építhető.
Vagy ha úgy tetszik: a Star Wars is egy nagyon szépen végiggondolt, következetes világ. Nagyon messzire jutott a saját világának kidolgozásában, de nem természetfilm. Hiába dolgoznak rajta még egy kicsit, nem kerül közelebb a valósághoz.

Zalai Béla 2011.03.29. 23:37:51

@Lord_Valdez: A matematika elég meggyőző példa arra, hogy attól még lehet egy diszciplína objektív, hogy nem a valóságot írja le, "csak" konzisztens, és még emellett akár többféle is lehet belőle :)

Másrészt bár én szimpatizálok a matematika konstruktivista értelmezésével, a matematikusok többsége mégis azt gondolja, hogy bezony a matematika valamiféle valóságot ír le (igaz, nem empirikus valóságot, hanem valaminő logikai térben létező, de nemkülönben valós tárgyakat). Nem véletlenül vesszőparipája éppen a matematika megannyi metafizikának, amelyik a nem-empirikus, objektív valóság léte mellett kíván érvelni. S persze ha van nem-empirikus matematikai valóság (szerintem nincs, de _ha_ van), még nehezebb érvelni az ellen, hogy nem-empirikus "teológiai" valóság lenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.29. 23:46:21

@Lord_Valdez:
"valószínűleg tényleg a katolikus tanítás áll a valósághoz a legközelebb"
én ezt sima inercia-projekciónak tekintem.

egyébiránt meg a teológia tulajdonképp az ember és az isten közti viszonyról való gondolkodás, tehát a megismerendő tárgy elég jól ismert. sőt.

----

de, tényleg, mi a baj avval, ha létrehoznak egy sajátos nézőpontot és onnan szemlélik a világot?

létezhet olyan szemléletmód, hogy nem válunk occam-rajongókká, és nem a szikár fizikai modelleket használjuk a világ megértéséhez, hanem adunk hozzá extra tényezőket.

ki állítja, hogy mindennek logikusnak kell lennie?
vagy akár racionálisnak?

vagy akár valóságosnak?

julios 2011.03.30. 00:11:59

@mcs: Occammal eleve baj van, mert ugye, mi az egyszerű? Ezért létezik egymás mellett a 11 dimenziós húrelmélet meg a 4 dimenziós relativitás; mindkettőt fejlesztik, és aki az egyiken dolgozik, az a másikat bonyolultabbnak tartja.

Az Occam-elvet teológiai alkalmazásban egyébként is csak a kozmológiai istenérv esetében érzem megalapozottnak (egyszerűbb-e a világ mint mondjuk véletlen kvantumfluktuáció; vagy akkor egyszerűbb, ha okkal jött létre); de még itt sem könnyű választani. Az IT-sek és ellen-IT-sek vesszőparipája éppen ez, de ez azért a teológia (és most: bármely teológia) fogalmaitól messze áll azért.

A fő probléma az, hogy nagyon kevesen vannak , akiknek van valami tényleges fogalmuk a vallásról, mondjuk a keresztényről, pláne mondjuk a katolikusról; és ezzel együtt vannak abban a helyzetben, hogy _releváns_ gondolatok mentén feszegessék Isten létét és megismerhetőségét. Ami ehelyett van, az az, hogy néhány elég színvonaltalan érvet ismételgetnek olyanok, akik nem ismerik pl. a kereszténységet; és ezekre az érvekre teljesen konzisztens válaszok léteznek, csak az ismételgetők ezt sem akarják meghallani; szóval az ilyen ismételgetéssel senki nem jut előbbre.

Valójában két területet látok, ahol egyáltalán van értelme nyomulni, mégpedig: 1. Ha Isten önmagában teljes, akkor miért teremtette a világot; továbbá 2. ha Isten mindenható és jó, akkor miért engedi meg a szenvedést. Az utóbbira mondta a jelenlegi pápa, hogy lényegében ez az egyetlen kérdés, minden más könnyed délutáni csevely ehhez képest (nem pont így mondta :) . Valójában erre a két kérdésre ma elég tökéletlen válaszaink vannak csupán (de azért épkézláb és igaz válaszok, csak érezhetően messze vagyunk még a tökéletes megértéstől).

Az evolúció viszont biztosan nem ilyen terület.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.30. 06:53:43

@mcs:
Az a bajom, hogy kijelentéseket tesz Istenre vonatkozóan. Semmilyen alapja nincs rá. Önkényes axiómákból vezet le. Kb. olyan, mintha matematikából akarnám bizonyítani.
Isten objektíven valamilyen. Lehet, hogy nem ismerhető meg, de valamilyen. Viszont nekünk semmilyen információnk nincs arról, hogy milyen, csak mindenféle kétes prófétákról szóló kétes legendák, meg bizonyos emberek látni véltek valamit. Aztán jön a teológus és elkezdi belőle levezetni, hogy mégis milyen. Egyszerűen komolytalannak tartom, hogy ezt megismerésnek nevezzük.

"az ember és az isten közti viszonyról való gondolkodás, tehát a megismerendő tárgy elég jól ismert"
Ez a megközelítés már sokkal jobban tetszik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 08:25:09

@Lord_Valdez:

nekem úgy tűnik, hogy a teológia nem tesz kijelentéseket és állításokat az objektív valóságra vonatkozóan.

isten és ember viszonyáról állít dolgokat és főként az emberi lélekből vezet le istenre vonatkozó meglátásokat.

ez szerintem így teljesen rendben van és korrekt is. ebben az axiómarendszerben az a kiindulás, hogy az emberek vannak és elég sokat gondolkodnak istenről, tehát isten is van.

(és ilyen szempontból létezik is, legalább annyira, mint a jó, vagy az esztétikai szépség, vagy akármilyen absztrakt fogalom)

az objektív valóság és az avval kapcsolatos modellek lényegtelenek egy teológusnak, hiszen azok megismerése és modellezése nem feladata és nem is szándéka.

---

az teológiai tárgyú érvelésekben a 'valóság' szó használata nem a fizikusok objektív (ésvagy észlelhető) valóság-modelljére vonatkozik, hanem az emberek általános valóság-érzetére, amelynek tagadhatatlanul része valamilyen istenkép, vagy éppen az istenkép hiánya.

---

valahogy nem érzem azt a nagy konfliktust, ami téged zavar.

sőt, úgy általában nem értem az ilyen vitákat.
két tök más területet vetnek össze a népek, amely két halmaz metszete csupán az ember.

---

egyébként matematikából elég sok mindent próbáltak meg már bizonyítani, többek között istent is. ennyire menő dolog a matematika. :)
(sőt, akadnak olyan hangok is, hogy a matek puszta léte és annak megismerhetősége egyben: istenérv.
ezek olyan bájos felbuzdulások, mint hogy isten intelligens tervezése: az evolúció)

---

@juliosastre: tulajdonképpen a fentiek neked is válaszok, csak most nincs kedvem kicsit forgatni a nézőponton, ha megbocsátasz.

a keresztény istenkép elemzése aranyos foglalkozás, magam is sokat foglalkoztam vele ifjúkoromban, de elakadtam annál a pontnál, hogy:
a) isten azért teremtette a világot, mert kíváncsi volt.
b) isten nem lehet kíváncsi.
c) jézus mégis az volt.

a) b) és c) kölcsönösen kizárják egymást a katkó rendszer alapján, szóval zsákutcának bizonyult. itt fel is adtam a teológiai pályát és inkább megfagyott zenésznek álltam.

Zalai Béla 2011.03.30. 12:50:17

@juliosastre: "1. Ha Isten önmagában teljes, akkor miért teremtette a világot; továbbá 2. ha Isten mindenható és jó, akkor miért engedi meg a szenvedést."

Ha szabad nagyon non-ortodox választ adnom az elsőre: logikailag kizárt, hogy Isten önmagában teljes legyen, éppen azért, mert tökéletes. Magyarán nem tartalmazhatja a tökéletlenséget. Hát kellett neki valami tökéletlen.

Ez egyébként attól non-ortodox válasz, hogy nem szeretjük azt mondani, hogy a negatív attribútumok szubsztantívak, ezért a pozitív attribútumok hiányának tekintjük őket. Viszont egy zoroasztriánusnak teljesen megfelelne válaszként.

A monoteisták mégis inkább azt mondják, hogy a rossz a jó hiánya, s ilyeténképp a (véges) jó az, amiben romlás következik be. Csak a végtelen jó romolhatatlan, tehát fogalmi ellentmondás lenne azt feltételezni, hogy a véges, egyébként jó világban ne lenne rossz (a privatio boni értelmében).

És persze a szenvedés meg a szabad akarat miatt van, mivel épp jósága révén teremtett minket Isten olyan lényeknek, akik még szenvedni is képesek, hogy _választhassák,_ és ne csak megkapják a jót.

Még mindig Szt. Ágostonnal érvelek, ezek az ellenvetések ugyanúgy másfélezer éve lerágott csontok, mint nem egy korábbi érv. Akkor is, ha a pápa nyilván sokkal jobb ismerője a vonatkozó irodalomnak, és készséggel elhiszem, hogy a kérdést szofisztikáltabban megfogalmazva nehezebb megválaszolni, de ezen a naiv szinten a válasz adott, és számomra konzisztensnek is tűnik.

-----------------------------

Nekem mégis szimpatikusabb az a vonal, amit a beszélgetés ott kezdett felvenni, mikor mcs a vallásosság tárgyát ember és Isten viszonyaként, az ember felől értelmezi. Csakhogy ez viszont már menthetetlenül protestantizmus, ha pedig azt mondjuk, hogy Isten annyiban létezik, hogy elgondoljuk, már egyenesen szociálkonstruktivizmus. Nekem tetszik, ha valaki túllép az ontológiai és kozmogóniai istenérvek unalmas sémáin, viszont hozzá kell tenni, hogy ezzel olyan istenfogalom mellett fog érvelni, amelyet

1. Egyetlen egyház sem képvisel, és
2. Egyetlen hívő sem vall magáénak.

Persze lehet, hogy épp ezek miatt tetszik nekem ;)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 14:21:19

@Zalai Béla:

nincs itt túl nagy probléma, csupán a világ leírására használt modellek különböznek.

az egyik modellrendszer megfigyelésen alapul, a másik meg egy megfigyelhetetlen jelenséget elemez - azon keresztül, amit meg tud figyelni, persze, és az meg az ember.

nyilvánvaló, hogy a két világszemlélet nem tehet egymás számára használható megállapításokat, de ahogy én látom, nem is nagyon tesz.

az emberi társadalmakból fakadó jelenségek zárt rendszeren belül történő magyarázata pedig óhatatlanul szociál-konstruktivizmus, nem is lehet más, de pont ezért félrevezető ennek a gyűjtőfogalomnak a használata.

egyébként ilyen szempontból a jogtudomány is az. meg a matek, de arra valamiért mégsem használjuk ezt a fogalmat.

Zalai Béla 2011.03.30. 15:11:29

@mcs: Vannak matematikai konstruktivisták is, utálják is őket a matematikusok ;)

Amúgy egyetértek azzal, hogy _bizonyos_ értelemben minden tudás társas konstrukció - sőt, azt gondolom, hogy bizonyos _nem-triviális_ értelemben az -, de míg az előbbit nem tagadja senki, az utóbbit igencsak vitatják, és ennyiben lehet érdekes és hasznos mégis használni a fogalmat.

Azt például nagyon kevés vallásos fogadná el, hogy az ember teremtette Istent, és nem fordítva, jóllehet egy radikális szociálkonstruktivizmusból (na jó, legyen: szociál-konstruktivizmusból) ez következne. Inkább azt mondanák, hogy Isten fogalmát vagy az Istenre vonatkozó tudásunkat konstruáltuk meg, és ettől függetlenül még Isten objektíve létezik. Ez a változat persze nyitva hagyja azt a lord valdez-i kérdést, hogy mi garantálja a kapcsolatot a konstrukciónk és az objektív létező Isten között. A hardcore szociál-konstruktivista és a triviális szociál-konstruktivizmus között az a különbség (szerintem legalábbis), hogy míg a hardcore tag azt mondaná, hogy ilyen kapcsolat nem lehetséges és nem is szükséges, mert a társas konstrukció _maga_ az, amit Istennek hívunk, addig a triviális változat értelmében vagy azt kell mondanunk, hogy a konstrukciónk soha nem vezet el az objektív létezőhöz (szkepticizmus), vagy azt kell mondanunk, hogy valamilyen kapcsolat lehetséges, és ez a dolog természete folytán persze nem lehet empirikus megismerés tárgya - s lehet például misztikus avagy racionális.

Az összes közül a legönáltatóbb - noha persze ha megvalósítható, intellektuálisan a legkielégítőbb - verzió az, hogy racionálisan magyarázható kapcsolat van Isten és az istenfogalom - s ezen keresztül az ember - között (egy jellemző levezetés: a lélek léte előfeltételezi a lélek fogalmát, a lélek fogalma előfeltételezi Isten fogalmát, Isten fogalma pedig előfeltételezi Isten létét, tehát a lélek léte előfeltételezi Isten létét), ez a racionális kapcsolat közvetlenül Istentől származik (tehát objektív), viszont számunkra is hozzáférhető valamilyen módon (tipikusan kontempláció vagy önreflexió révén).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 16:39:53

@Zalai Béla:

én úgy szoktam elvágni ezt a csomót, hogy isten léte (per def) nem tapasztalható meg objektíven, csak szubjektíven, azaz csak az ember által.

innentől kezdve pedig csak szubjektív lehet, és csak (bármilyen értelemben vett) szociál-konstrukció.

isten szubjektív megtapasztalásáról összegyűjtött élményeket pedig örömmel átengedem a teológiának, hadd rendszerezzék ők. idejük és tudásuk is megvan hozzá.

---

a lélek-isten levezetés logikailag necces nekem, különösen úgy, hogy a lélek léte is csak szubjektív módon észlelhető, azaz nem vezethet objektív világról szóló megállapításhoz. de valóban önáltató.

---

a lord valdezi kérdést pedig úgy lehet megválaszolni, hogy a világról nem alkotható olyan objektív modell, amelyben szerepel isten.

bármilyen más modell alkotható, de az meg nem objektív.

Zalai Béla 2011.03.30. 16:52:32

@mcs: Igen, Isten megtapasztalásának szubjektivizálása egy jó megoldás, csak - mint mondtam - gyanúm szerint a katolikusok számára elfogadhatatlan, hiszen akkor az egyházi kinyilatkoztatások objektív értéke is elveszik. Ez persze nem biztos, hogy zavarjon kell bárkit is a katolikus egyházon kívül.

---

Akik a lélekből vezetik le Isten létét, általában azt gondolják, hogy éppen az empirikus tapasztalás szubjektív, mert érzékleteken alapul, ami bármikor megcsalhat bennünket (hallucináció, részegség esetén, sőt: sötétben minden feketének látszik). Persze ennek a kivédésére is megvannak a hagyományos érvek, de azt mindenesetre ez az álláspont jól mutatja, hogy a tapasztalás tényeinek objektivitását is meg lehet (hatékonyan) kérdőjelezni. Ezzel szemben - így a racionalisták - a lelkünk léte azért biztos tudáson alapul, mert kizárólag észérvekkel, a csalóka tapasztalásra hivatkozás nélkül is eljuthatunk hozzá (a leghíresebb ilyen érv ugyebár a descartes-i "gondolkodom, tehát vagyok" tétel: a gondolkodás mint nem-empirikusan, introspektíve (tehát valóban: szubjektíven) megtapasztalható tény adja az érvet a gondolkodó lélekrészem objektív létezése mellett (mert még szubjektíven sem gondolhatnám, hogy gondolkodom, ha nem lennék én, aki ezt gondolja). Persze a lélek-Isten levezetés ellen is számos érv hozható fel, hogy mást ne is említsek, a racionális gondolkodás sem csalhatatlan.

---

Lord Valdeznek valószínűleg ez a válasz elég lenne annak beismeréséhez, hogy Isten létére nincs garanciánk. Azt hiszem, itt már egy mélyebb ellentét feszül aközött, hogy a szubjektív vagy az objektív tapasztalást tekintjük alapvetőbbnek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 17:46:50

@Zalai Béla: descartes a létezést igazolta ügyesen, nem a lélek létét.

az ön/éntudat megtapasztalása persze önáltató módon kínálja a lélek, mint olyan elméletét, de ez inkább vágy.

én nem keverném össze a lelket a tudattal.

mellesleg a gondolkodás is szubjektív játék, természetesen. (már olyan értelemben, hogy több szinten folyik)

ha eltekintünk az objektív valóságtól és követjük descartes gondolatmenetét, akkor nemcsak a lélekig jut(hat)unk el; a logikai lánc vége az, hogy mi magunk vagyunk (mindnyájan, de egyénileg) isten.
ami persze szép gondolatmenet, csak nem vezet sehova.

---

a történet végén persze mindig az a konklúzió, hogy semmire sincs garanciánk, bár az objektív valóság hajlamos többnyire kiszámíthatóan viselkedni.

Zalai Béla 2011.03.30. 18:38:57

@mcs: Igazán nem akarok Descartes-értelmezésekbe belemenni, de Descartes nem a létezést igazolta, hanem a res cogitans, azaz a gondolkodó dolog létezését. Az éntudat léte számára egyet jelent a gondolkodó lélekrész létével. Egy biztos: nem azt vezette le, hogy öntudata van, hanem azt, hogy gondolkodik, és gondolkodni pedig csak a gondolkodó dolog (nem öntudat, mert nem perspektíva, hanem szubsztancia, azaz tradicionálisan a lélek) képes. Abban igaza van, hogy a lelket és a tudatot nem érdemes összekeverni - de Descartes számára nem a lélek, hanem a tudat nem játszik szerepet az érvben. Descartes-nak nagyon is fontos, hogy szubsztanciaként kezeljük énünket, és az öntudat egyetlen értelmezése sem szubsztancia-szerű, sőt, épp azért "találták ki" az öntudatot, hogy elkerüljék a lélekszerű szubsztanciára való hivatkozást.

Egy karteziánus számára az egyetlen objektív dolog éppen a gondolkodás (ebben persze szerintem is tévednek, és főleg a karteziánus, individualista keret alkalmatlan bárminemű objektív gondolati igazolására, már legalábbis amennyiben levágjuk a rendszerről Istent). Ezzel együtt persze tarthatjuk a gondolkodást szubjektívnek, viszont onnantól nem követhetjük a karteziánus gondolatmenetet. Descartes számára az empirikus tudományok szubjektívek, legalábbis amíg nem axiomatizálták őket tisztán nem-empirikus gondolkodás révén.

Éppenséggel eljuthatunk Descartes nyomán oda, hogy mi magunk isten vagyunk, de pont ez az, amit Descartes később cáfol. Nevezetesen feltehetjük azt, hogy csak egy gonosz démon hiteti el velünk a képzeteinket, és ezen keresztül akár azt is gondolhatjuk, hogy amikor magunkra referálunk, erre a gonosz démonra referálunk, azonban az egész érv azon áll vagy bukik, hogy a gondolataim - a puszta létemen túl - még mindig akár mindenben megtéveszthetnek, és hogy ne így legyen, azt csakis egyféleképpen láthatom be: mégpedig úgy, hogy van egy felettem álló, teljességgel jó és mindenható lény, akinek a képzete éppoly erősen él bennem, mint a saját énemé (ami tehát ismét csak nem lehet öntudat, mert nem perspektíva, hanem entitás, elvégre képzetem van róla), és ez a lény rendet rak a fejemben, és nem hagyja, hogy a gondolkodás megtévesszen (ha kitartóan elmélkedem rajta persze). Ezt nem én mondom, hanem Descartes; így aztán Descartes nyomán nem gondolhatjuk magunkat istennek.

Szerintem garanciát kár olyasmire keresni, ami magától is működik. Ez az egyik fő oka annak, hogy minden csillivilli eleganciája miatt miért nem szimpatizálok a descartes-i okfejtéssel. Én inkább egy másik franciával, Voltaire-rel azt mondom, hogy műveljük kertjeinket, mintsem hogy feleslegesen igazolgatunk evidens dolgokat. Viszont ami miatt felvetettem az egészet, az éppenséggel az volt, hogy ha Descartes cogito-tételét egy istenbizonyítás segédtételének fogjuk fel, akkor már korántsem evidens dolgot: az "én" létezését bizonyítja, hanem közvetett érvet hoz fel Isten létezése mellett. (Bár nekem a következő két lépcsőfoknál elbukik a dolog, mert nekem az énemhez hasonló clare et distincte istenfogalom valahogy nem él a gondolkodó részemben, sőt, Descartes res cogitansához hasonló clare et distincte énfogalom sem él bennem; persze talán csak mert nem rágódtam annyit rajta, mint Descartes.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 19:06:58

@Zalai Béla: descartes-ot (is) cáfolták már nálamnál rátermettebb gondolkodók, szóval tényleg ne mélyedjünk túlzottan bele.

röviden: számomra nem túl meggyőző a cáfolata. isten létezése nem zárja ki azt, hogy ne én legyek az. még akkor sem, ha D. mester szerint kötelező, hogy felettem álló legyen az az entitás. (ez egyébként a klasszikus jézus probléma)

de, mindegy ez mellékág, és nem is olyan nagyon érdekes.

julios 2011.03.30. 19:23:22

@Zalai Béla: Nem azon a szinten tettem föl a kérdést, mint az "új" vallások utcai térítői (bár alakilag ugyanúgy néz ki, mást gondoltam mögé, csak ez kommentben nem igazán érzékelhető: nálam ebben a kérdésben benne van a passiótörténet is, hogy mást ne mondjak, ami Isten és a szenvedés, továbbá a szenvedés, bűn, bűntelenség viszonyainak nagyon bonyolult és talán nem is kimondható kapcsolatait mind hozza magával).

Nyilván vannak válaszok, hiszen ezen jó hosszú ideje töri a fejét sok okos ember, és ezek a válaszok igazságot is tartalmaznak, sőt, a lehetséges válaszok közül elő is tudnék adni egyet-kettőt, de nincs végső válasz (persze: semmire sincs végső válasz). Viszont a teremtés, az ember és Isten viszonya, valamint a szenvedés, ember és Isten viszonya azért látjuk, teljesen más súlyú probléma, mint olyan absztraktabb problémák, mint Jézus és a kereszténység meg a kat. egyház viszonya stb.

A szociálkonstruktivizmussal kapcsolatban felvetődő problémát Weissmahr olyan módon tárgyalja, hogy a lényegi ismeretek helyességét visszavezeti a megismerők és megismertek közösségére a létezésben, amely közösség annyira szoros kapocs a létezők között, hogy lehetővé teszi a helyes megismerést. Ezt a tételt azzal bizonyítja, hogy azok az állítások, amelyeknek tartalma és a megállapítás aktusa egymással vannak ellentmondásban (transzcendensek), mind a létezés tényében buknak föl; tehát, mondja ő, a létezés ténye önmagában alkalmas arra, hogy a transzcendens módon fölismert igazságok (és főleg a tiltott állítások) elvezessenek a helyes ismeretre. "Vagyok, tehát helyesen gondolkodom", mondja Weissmahr. Ezt én egy filozófiailag is elfogadható álláspontnak látom, és katolikusék is örömmel fogadják (persze nem az én hevenyészett tárgyalásomban, hanem l. pl. W.B.: Ismeretelmélet).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.30. 20:58:53

@mcs:
Amikor azt mondja, hogy Istennél nagyobb nem gondolható, az bizony Istenre vonatkozó állítás.
A mindenhatóságáról, vagy örökkévalóságáról értekezek, az szintén nem az ember és Isten viszonyát értelmezi, hanem Isten objektív tulajdonságait állapítja meg.

@Zalai Béla:
Nem is a léte érdekel igazán, hanem hogy milyen alapon állítja valaki, hogy az ő hite áll a legközelebb hozzá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 21:22:09

@Lord_Valdez:

hm.
hát persze, hogy tesznek kijelentéseket istenről. nyilván. beszélnek róla, értelmezik, definiálják.

de azt mondom, hogy ezek a kijelentések isten és ember viszonylatában érdekesek.

semmi közük az objektív valósághoz. semmit nem mondanak az empirikus tudományról, a világ észlelhető részéről.

-

isten mindenhatóságának, sőt, szinte minden tulajdonságának, bármely vallás tekintetében, bármely istenének - csak az emberekkel szembeni viszony alapján van értelme.

istenek elvárásokat csak az emberekkel szemben tesznek.

ha kiveszed az embert a képből, isten szertefoszlik. isten az objektív valósághoz csak az ember révén kapcsolódik.

--

bocsánat, ezen a ponton nem tudtam elhessegetni egy képet, amint isten készül kinyitni schrödinger dobozát, amelyben az emberiség ül.

jobb, ha befejezem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.30. 22:33:42

@mcs:
Na, ez az. A teológia valójában nem Istent tanulmányozza, hanem a katolikus tanításokat Istenről. Persze, ekkor adja magát a kérdés, hogy miben több, mint a sztarvorszológia?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.03.30. 22:48:35

@Lord_Valdez: "A teológia valójában nem Istent tanulmányozza, hanem a katolikus tanításokat Istenről."
Ezt a protestáns teológusok tudják?

julios 2011.03.30. 23:18:26

@mcs: A katolikus teológia a szó szerinti mondatot fordítja meg, ha Istent elveszed az ember fölül, az ember összeomlik.

A másik állítás, hogy ember nélkül Isten összeomlik, azért nem igaz, mert De Fide dogmát sért :) , viszont azért tűnik úgy, hogy Isten léte az emberre van "kihegyezve", mert 1. egyedül az ember képes gondolkodni a világról és nagyjából képes el is pusztítani (az ember a Föld ura); 2. egyedül az ember képes gondolkodni Istenről. A keresztény teológia nem lát ebben problémát, és a "saját képére" teremtésben látja magyarázatát.
Ez nekem mindenképpen jobban tetszik, mint az agnosztikus magyarázat, akik annyit tudnak itt mondani, hogy Isten feltételezése pszichológiai és talán szelekciós előnnyel jár.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 23:19:54

@juliosastre: "A keresztény teológia nem lát ebben problémát"

ó, ez remek. én se.

HaKohen 2011.03.30. 23:40:19

@juliosastre:

"...annyit tudnak itt mondani, hogy Isten feltételezése pszichológiai és talán szelekciós előnnyel jár."

És kell ennél több?

julios 2011.03.30. 23:56:18

@HaKohen: Egyrészt ez esetben nehéz belátni, hogy a majmok és a hangyák miért nlékülözik akkor ezt a páratlan szelekciós előnyt.

Másrészt az is evidens, hogy ha Isten létét pusztán egy szelekciós előny megszerzése szempontjából kell hinni, akkor mindazok az emberek, akik Isten föltételezésében _valóban_ helyesen látják meg az evolúciós előnyt, ezzel maguk is elvesztik az adott evolúciós előnyt (t.i. elvesztik Isten föltételezését). Ilyen problémáim vannak itt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.31. 06:46:47

@tölgy:
Tartok tőle, hogy egy teológus ezt igen nehezen ismerné be (ők nyilván a saját vallásuk tanításait).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.31. 09:20:54

@juliosastre: nem isten (vagy a hit benne) jár evolúciós előnnyel, hanem isten létezésének a lehetősége. maga a fogalom.

azon népek, fajok, ufók, alienek akik képesek absztrakt gondolkodásra bizonyára rendelkeznek egy ilyen fogalommal.

a hangyáknak nincs erre módjuk, cserébe van infra látásuk, meg 3 pár lábuk.

julios 2011.03.31. 09:26:23

@mcs: Akkor is nehéz megindokolni, hogy miért pont az embernél jelent meg, szerintem. Meg persze egy csomó más is az embernél jelent meg (mondjuk ezeket sem mind triviális megindokolni).

Isten létezésének lehetősége nincs, vagy van, vagy nincs. Ezért fogalmaztam úgy, hogy a benne lévő, legalább valószínű hit lehet az evolúciós előny. De bármi is Istennel kapcsolatban, ami evolúciós előnyt jelent, a második felvetésem fennáll: ha így van, akkor aki erre rájön, az szükségképpen el kell vesse IStent, teljesen, és nincs tovább evolúciós előnye (így kapnak a hívők papírt a nagyobb fokú fejlettségükről, hihi).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:09:39

@juliosastre:
"Isten létezésének lehetősége nincs, vagy van, vagy nincs."

a schrödingeres hasonlat nem ment át? :( (persze célszerű megfordítani)

véleményem szerint pontosan annyira helytálló a lehetőség létezése, mint maga az egzisztenciális kérdés.

egyébként nem biztos, hogy az adott evolúciós előny a faj szempontjából időtlen előny. nem tudom, mennyire ismered az evolúcióbiológiát, de nyilvánvaló, hogy egy tulajdonság, amely az adott feltételek között előnyös, később, a feltételek megváltozásával lehet közömbös, vagy káros.

sőt olyan durva dolgok is előfordulhatnak, hogy 2-3 jelenség(tulajdonság) együttes léte hoz létre evolúciós előnyt, külön-külön meg semlegesek.

julios 2011.03.31. 10:15:05

@mcs: Schrödinger, megfordítva? :) Felrémlik előttem egy kaszkád, indítsunk pl. az általad javallott képpel:Isten ül a doboz előtt, benne az ember (vagy nem); ha ember van a dobozban, ő is egy doboz előtt ül, ami vagy üres, vagy Isten ül benne, mégpedig egy doboz előtt, ami vagy üres, vagy az ember ül benne egy doboz előtt...

Na inkább leszállok a koppenhágai vonalról. :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:18:23

@juliosastre: pedig most elcsípted a dolog lényegét.

egyébiránt, ez egyetlen dolog amit teljes bizonyossággal ki tud jelenteni bárki, az pontosan isten létezésének a lehetőségének a létezése.

ezt még a legkeményvonalasabb ateista sem tagadja.

Joejszaka 2011.04.05. 11:06:33

@Lord_Valdez:

Szerintem maga állandóan elfelejt egy igen erős érvet.

Mégpedig, szerintünk, hívők szerint (oké, mondjuk katkók szerint) az történt, hogy az utóbbi pár ezer év tele van szubjektív, azonban eléggé koherens isten-tapasztalattal.

Volt itt egy csomó ember, köztük magam is, akiknek konkrét tapasztalata van valami olyasmiról, hogy (1) Isten létezik, (2) Isten személy. Persze ezek nem bizonyítékok. Viszont, ha látta a Kapcsolat című filmet, akkor tudja, hogy bizony az egyéni tapasztalás kivül esik a természettudomány illetőségi körén.

Én nem tudom igazolni a kvantummechanikát, de tekintély alapján, és közvetett tapasztalatok alapján elhiszem a valóságtartalmát. Egy műveletlennek éveket kéne magyarázni pro kvantummechanika, pro holdutazás és hasonlók kapcsán.

Igy van maga is, Dawkins is az Istennel: nincs tapasztalata és megfelelő műveltsége a témában. Dawkins olyat ír pl. Szent Ágostonról, ami alapján nyílvánvaló, hogy nem olvasta a szerző könyveit. Dawkins az "istenes" irodalmat, másodkézből, más ateista szerzők szemüvegén keresztül ismeri. Gondolom maga is ilyen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.05. 11:46:57

@Joejszaka:

szerintem meg te is elsiklottál egy lényeges dolog felett: senki sem vonta kétségbe a sokezer év szubjektív isten-tapasztalatát.

én magam is készséggel elhiszem, hogy te egyénileg megtapasztaltad istent.

a dolog ott válik problémássá, hogy ha ezt ki akarja valaki terjeszteni a népesség többi részére, aki adott esetben szubjektíven baromi mást tapasztalt meg.

a kvantummechanikát pl. senki sem akarja beleírni az alkotmányba.

Joejszaka 2011.04.05. 12:01:44

@mcs:

"szerintem meg te is elsiklottál egy lényeges dolog felett: senki sem vonta kétségbe a sokezer év szubjektív isten-tapasztalatát."

Dawkins és követői kétségbevonják, mint ahogy ez az Isteni Téveszmében részletesen le is vagyon írva. Isten létezését egyenrangúnak tekintik a nap körül keringő teáskanna létezésével: amit megcáfolni nehéz, de nincs okunk rá, hogy feltételezzünk ilyesmit. Erre mondom, hogy a kollektív, de egyénenként szubjektív isten-tapasztalat erős érv a teáskanna-argumentum ellen.

"a dolog ott válik problémássá, hogy ha ezt ki akarja valaki terjeszteni a népesség többi részére, aki adott esetben szubjektíven baromi mást tapasztalt meg."

Ez itt már nem olyan egyszerű. Neked minden, amit fizikából tanultál egyezett a szubjektív tapasztalatoddal? Nekem nem. Én pl. úgy tapasztaltam 10 évesen, hogy a könnyebb dolgok lassabban esnek le a földre, holott a Newton törvényekből nem ez következik: valakinek rá kellett világítani a légellenállásra és a felhajtóerőre.
Vagyis a szubjektív tapasztalatom nem volt hiteles.

Hasonló áll a hitre: a Te vagy az én szubjektív Isten-élményemet (vagy Isten nemlétének a tapasztalását) kevésbé tartom relevánsnak, mint mondjuk Avilai Terézét, vagy Keresztes Szent Jánosét. Egy kicsit sántit a hasonlat a fizikával, de talán érthető, mivel itt nincs objektív mérce.

Ezt azért írom, hogy az általad említett "kiterjesztés", ha az tanítást jelent, teljesen rendben van. Ha ez erőszakot jelent, akkor értelmetlen, ebben biztosan egyetértünk.

"a kvantummechanikát pl. senki sem akarja beleírni az alkotmányba."

Viszont Magyarország nem is kvantummechanikus királyságként élt túl 950 évet.
Vegyük észre, hogy az ateizmus a keresztény kultúrkör része, ha egy lépéssel hátrábbról nézzük a dolgokat.

Bocsi, de itt engem 50 évig elnyomtak, mint keresztényt. Ez az én országom is, legyen benne az alkotmányban, hogy én is büszke lehessek rá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.05. 12:24:26

@Joejszaka: összekevered a szubjektív tapasztalatokat az objektív valóságból származó mérésekkel.

az objektív tudományok nem tudnak mit kezdeni a szubjektív érzékeléssel, ezért többnyire nem is, vagy csak nagyon szőrmentén foglalkoznak velük.

a fizika nem is nagyon mond semmit istenről, szépségről, szerelemről, irodalomról, zenéről. nincs mit mondania.

fizikai szempontból pont annyi értelme van istennek, mint a láthatatlan teáskannának: semmi. csakhogy pont nem fizikai szempontból van jelentősége.

---

érdekes ez a szubjektív-tekintély értelmezésed.
szerintem a te isten élményed semmivel sem ér kevesebbet, mint avilai Teréznek a saját isten élménye. pont azért mert mérhetetlen, mert szubjektív és teljesen én-alapú.

(sőt, amennyit én a katkó világképről tudok, az alapján egyénként sem vagy kevésbé fontos isten számára, mint akármelyik szent - de ez már olyan terület, ahol nem kívánok érvelni.)

---

miért, ha nem lesz benne az alkotmányban, akkor nem leszel többé hívő? nem leszel büszke?

a törvénykezés nem ideológiai játszótér.
egy törvénybe az kerüljön bele, amit be akarunk tartani, tartatni.
isten nem ilyen.

a keresztény-zsidó múlt szerepel az irodalmunkban, történelmünkben, építészetünkben, zenénkben, ünnepeinkben, népművészetünkben, szinte mindenhol.
te is tudod, én is tudom, a 4 éves gyerekem is tudja.

minek akarod belerakni egy törvénybe, ahol annak semmi helye?
a matematika, fizika és kémiaoktatásba is rakjuk bele?
függesszük ki a középületekben?

----

a tudományos világértelmezés nem mászik bele olyan témákba, ahol nincs neki értelmezhető üzenete.

a szubjektív világkép -így az istenhit- miért akar olyan helyeken megnyilvánulni, ahol nem tud mit mondani?

Joejszaka 2011.04.05. 12:36:21

@mcs:

Sok dologban szerintem nincs köztünk nagy vita.

A tudomány és vallás illetékességi kérdéseiről elé határozott elképzelésem van, bár ez lehet, hogy most nem jött át. :-) Egyet biztosan állíthatok: Dawkins ebben az egyben téved, mert szerinte az I(i)sten mérhető természettudományos hipotézis.

"a szubjektív világkép -így az istenhit- miért akar olyan helyeken megnyilvánulni, ahol nem tud mit mondani?"

Szerintem ne akarjon. Kicsit finomítok az alkotmányról való véleményemen: örülnék neki, ha lerögzítenénk, hogy a magyar hagyomány keresztény hagyomány. Ettől még nem kötelező kereszténynek lenni. Problémás a zsidóság szempontjából, akiknek a magyar identitásuk szekularizált, 19. századi. Tudja a fene. Az ateisták szempontjából nem problémás, szvsz.

különvélemény 2011.04.05. 18:26:34

"Amint Hankovszky írja: a valószínűtlenség még nem cáfolat"
Szegény kreacionisták...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.05. 19:05:27

@Joejszaka:
Ez nem hogy nem igen erős, de egyáltalán nem érv. Nagyon könnyű koherens revelációkat gyűjteni, ha gondosan kiválogatod azokat, amik koherensek. A katolikus egyház pontosan ezt csinálta. Nem vezetett nyilvántartás minden tudomására jutott hallucinációról, csak azokról, amik beleillettek a képbe. Ez nagyjából olyan, mint amikor bemész a csodadokihoz és látsz kirakva 10 köszönőlevelet. Mit bizonyít? Semmit. Lehet, hogy 100-ból egy gyógyult meg (az is spontán).

Nem, egészen. Az egyéni tapasztalás, mint pszichológiai jelenség, igenis tanulmányozás tárgya.

Nem szükséges hinned a kvantummechanikában. Az elméletnek van prediktív ereje, tehát kísérletileg vizsgálható. (pl. a tranzisztorhatást amikor levezették még sok évet kellett várni arra, hogy valaki képes legyen az elsőt megépíteni). A teológiának nincs prediktív ereje, tehát nem vagy képes sem cáfolni, sem megerősíteni állításait.

"szerinte az I(i)sten mérhető természettudományos hipotézis."
Teljesen jogos elvárás. Ha valami létezik, azt szeretnénk érzékelni. Különösen, ha azt követelik, hogy azt a valamit tényként oktassák.

A hagyományt alkotmányban rögzíteni azért hülyeség, mert a hagyomány folyamatosan változik. Ezzel az érhető el, hogy idővel kiüresedik, eltávolodik a valóságtól. Az alkotmány akkor is tartalmazni fogja, amikor esetleg már senki sem tudja, hogy mit is jelent a Pünkösd.
Illetve azért is hülyeségnek tartom, mert hagyományaink legalább annyira származnak pogány korunkból, illetve más népektől, mint a kereszténységből, nem is beszélve olyan hatásokról, mint a reneszánsz, a reformáció, a felvilágosodás, vagy épp a római jogfelfogás. Ezek közül önkényesen kiemelni egyet furcsa. Lehet, hogy a szívnek kedves, de nem fair.

Joejszaka 2011.04.05. 23:00:13

@Lord_Valdez:

Az alkotmány téma nem annyira érdekel, a többi inkább.

A kulcskérdés itt az, hogy az Isten léte természettudományos hipotézis, vagy nem. Dawkins és maga szerint az, szerintem, és sokak szerint nem.

Namost, kinek okosabb az apukája? :-))

Az volt a bajom Dawkins-szal, hogy az alaptétele, miszerint az Isten léte vizsgálható term. tud.-os eszközökkel nincs megindokolva. Ahogy Patsch is írta, pfamlet szerűen, szatirikusan van alátámasztva, de érvekkel nem. Ez a dawkinsi (mellesleg eléggé elavult, mondhatni vulgár) dogma.

Nézze, én mérnök vagyok, imádom a természettudományt, és a babonát gyűlölöm. A kreacionizmust hülyeségnek tartom, a lélek létezésében régebben hittem, most eléggé szkeptikus vagyok. Emellett tartom a rom. kat tradíciót, és bízom az Istenben. Nem érzem magam double thinkernek.

íme az én - vulgáris - érveim amellett, hogy az Úristen léte nem vizsgálható természettudományos eszközökkel:

(1) Sok más sem vizsgálható elvileg sem természettudományos eszközökkel. Ezeknek egy része fizikai okok miatt, egy része elvi okok miatt.
Pl. nem tudni, hogy mi van 14 milliárd fényévnél meszebb a világegyetemben. Nem ért ide a fénye az ottani dolgoknak. A messzebb lévő dolgokról fizikai okok miatt nem lehet megfigyeléseket tenni, ezért a meszebb lévő területek nem vizsgálhatóak természettudományos eszközökkel. Feltételezéseink lehetnek, méréseink, tapasztalataink nem.

A világunk része pl. a költészet és a művészet. Létező, vizsgálható dolgok: de annyira bonyolultak, hogy a természettudomány csődöt mond, amikor le akarja őket írni. Nem is tudja leírni őket.

Az időjárás természettudományos kérdés, mégis elvileg lehetetlen hosszútávú jóslatokat tenni. A káoszelmélet óta tudjuk. Tehát lehetséges az elméletekben egy elvi megismerési határ.

Ha látta a Kapcsolat című filmet, az pont erről a kérdésről szólt. A dawkinsi elveket valló főhősnő tapasztalt valamit, amit nem tudott bizonyítani és reprodukálni: a tapasztalata valóságos volt, azonban kívülesett a természettudomány bizonyítási eljárásain. Ha olvasta Sagant, akkor tudja, hogy ez mekkora kibaszott önirónia. Sagan keményvonalas ateista volt, viszont - Dawkins-szal ellentétben - értette a tudomány megismerési korlátait.

Hilbert óta a matematika sem mindenható: egy adott axiómarendszeren belül vannak eldönthetetlen állítások.

(2) Van olyan, hogy metafizika. Sokak szerint pl. bizonyos fajta párhuzamos világegyetemek léte nem természettudományos, hanem metafizikai kérdés, vagyis természettudományos módszerekkel nem vizsgálható. A természettudományok által elvileg sem megismerhető dolgokkal a metafizika foglalkozik. A metafizika több mint okoskodás: ugyanis vannak nem term. tud.-os jellegű tapasztalataink is.

Arról, hogy mi metafizika, és mi nem, ajánlom Székely László Az emberarcú kozmosz című könyvét. Sokkal felkészültebb a hozzám hasonló fórumozóknál, olvassa el.

Dawkins - és maga - ott tévednek, hogy nem értik, hogy léteznek metafizikai problémák. A metafizikai problémákat elbagatelizálják, vagy szimplán elengedik a fülük mellett.

(3) Isten léte metafizikai kérdés. Ha fizikai kérdés lenne, nem létezne Isten.

Isten elvileg dönthet úgy, hogy deista módon viselkedik (szvsz nem így viselkedik, de mindegy): ez alapból kizárja azt, hogy a világgal odavissza kölcsönhatásban legyen. A keresztény Isten nem deista: a teremtés aktusa folyamatos. Viszont a teremtett világ kerek egész önmagában, vagyis nincs szüksége teremtőre. Ha szüksége lenne, az kizárná a kereszténységet. A kereszténység lényege az Isten melletti szabad választasa tudatos lényeknek: ha szükség lenne a világegyetem magyarázatához Istenre, akkor nem választhatnánk szabadon. De ez már az én vulgárteológiám.

Remélem átjön, hogy a hitem (és szerintem ez hasonlít a mainstream keresztény hithez) szerint az Isten nem lehet hipotézis. Ha természettudományos hipotézis lenne, akkor nem létezhetne, mert ez ellentétben állna a szabad akarattal, ami viszont alapvető tapasztalatunk. Viszont más jellegű tapasztalatok (kinyilatkoztatás, spirituális élmények) szerint létezik Isten: ebből következik, hogy nem hipotézis, tehát nem igazolható a léte természettudományos eszközökkel. Szerintem.

Itt a kulcs a tapasztalatokon van. Mivel ezek nem természettudományos tapasztalatok, ezért ez metafizika. De attól még ez nem von le a tapasztalatok értékéből: gondolja el, hogy az Ön öntudatának a létezése sem igazolható természettudományosan, mégis ez az Ön elsődleges tapasztalata.

Joejszaka 2011.04.05. 23:15:14

@Lord_Valdez:

"Nem szükséges hinned a kvantummechanikában. Az elméletnek van prediktív ereje, tehát kísérletileg vizsgálható. (pl. a tranzisztorhatást amikor levezették még sok évet kellett várni arra, hogy valaki képes legyen az elsőt megépíteni). A teológiának nincs prediktív ereje, tehát nem vagy képes sem cáfolni, sem megerősíteni állításait."

Félig egyetértek, félig nem.

Amit a fizikai modellekről ír, az igaz. A teológia nem ilyen: nem is természettudomány, de pont ezt mondjuk jó páran, hogy nem az!

Azonban a teológiának van prediktív ereje, csak nem mérhető. Illetékességi kör kérdése. A teológiának sok szintje van. A teológia lehet egy koherens filozófiai axiomarendszer, sőt lehet jog is. Ez engem nem érdekel. Szerintem ez szócséplés.

Ugyanakkor a teológia lehet élő hit, lehet az élet spirituális forrásainak a megfogalmazása. Szerintem teológia az, ami az ember "lelkének" legmélyebb belső rétegeiből tör fel. Az a belső forrás, amiről a nagy misztikusok, legyenek szúfik, buddhisták vagy katolikusok, beszélnek. Ez az Istennel való kommunikáció, a legmélyebb isten-tapasztalat. Ehhez nem fórumokat kell olvasni, hanem a hegyi beszédet, mert ezt csak a nagy művészek tudják kifejezni. Ez köszön vissza az igazán nagy műalkotásokból: erről ír Keresztes Szt. János, és ezt véste kőbe Michelangelo!

És ennek igenis van prediktív ereje: viszont ez szubjektív, és nem mérhető.

Maga szerint persze ez hallucináció. De enélkül nem lett volna kifaragva márványból a Piéta.

Nem tudom, átjött, amit írtam?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 07:14:35

@Joejszaka:
Az egész dawkinsi probléma gyökere, hogy vannak keresztény fundamentalisták, akik szerint a Biblia szó szerint értelmezendő és oktatandó. Sőt az erkölcsromboló, hazug biológia helyett. És persze tudomány.
Na már most, Dawkins, pont ezért várja, hogy ha a teremtést és Istent természettudományként akarják oktatni, akkor próbáljanak valami természettudományos alátámasztást produkálni.

"Sok más sem vizsgálható elvileg sem természettudományos eszközökkel."
Ez igazából nem érv. Azt mondhatod, hogy azért nem tudjuk vizsgálni, mert nagyon messze van, de akkor megint behelyezted a mi univerzumunkba, csak láthatatlanná tetted.

A költészet nem része a fizikai világunknak. Az egy koncepció. Persze, mondhatjuk, hogy Isten, mint koncepció létezik. Ez tagadhatatlan, hiszen beszélünk róla, viszont ezzel egyetlen katolikus sem lesz boldog. Ahhoz, hogy ők boldogok legyenek, Istennek ontológiailag is léteznie kell, még ha esetleg nem is a mi univerzumunk részeként.
Ugyanakkor ez a vallás beszél bizonyos csodákról is, amik kölcsönhatást jelentenek a fizikai világunkkal. Ha a teremtés folyamatos, az megint csak külső behatást jelent. Természettudományos vizsgálataink viszont nem látják jelét annak, hogy egy idegen világgal állnánk kapcsolatban. Amint a vallás megfogalmaz olyan dolgokat, amik érintik a fizikai világunkat, máris természettudományosan vizsgálható objektum keletkezett.

A Kapcsolatban ott volt a 18 órányi időkiesés, ami felvételen látszott (illetve csak zaj volt). Ez sokkal több, mint hogy ha csak a nő elméjében keletkezett élményről lenne szó. Ez valami, amit lehet vizsgálni.

Az, hogy mi az én tapasztalatom, az nem befolyásolja, hogy mi létezik. Ha én leülök a mozivászon elé, tökéletesen tudom tapasztalni az Imperial-II osztályú csillagrombolót, mégis tudom, hogy nem létezik. És ez vizsgálható, mint hipotézis.
A szabad akarat történetesen szintén lehet pusztán virtuális, hiába tapasztalom. Lehet, hogy én nem is tudnék máshogy dönteni. Viszont ez mellékszál.

A nem mérhető prediktív erő fából vaskarika.

Igen, én azt hiszem, hogy az istentapasztalat nem több, mint pszichológiai jelenség, mint pl. a szerelem. Ettől még lehet nagyszerű érzés, lehet verseket írni róla stb. De nem létezik a nagybetűs Szerelem, hiába van szerelemtapasztalatod.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 07:45:32

@Lord_Valdez: az érvelése szépen adja vissza a New Atheism-ét: axióma: csak anyagi világ van, amit a fizika megismerhet, amiről tehát nincs fizikai ismeret, az nincs.

Így természetesen nincs:
igazság(osság)
szabadság
szépség
emberi jogok
gravitáció

Maradnak az amorális modernek és posztmodernek, így gondolná?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 09:44:04

@tölgy:
gravitáció van. A többi koncepció.
És igen, a fizika amorális. A biológia szintén.
Viszont attól, hogy a morálunk társadalmi konstrukció még lehet morálunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 10:22:56

@Lord_Valdez: fizikusok gravitáció ügyében azért szkeptikusak.
Mondjuk úgy, a gravitáció egy kényelmes magyarázat sok jelenségre. De senki sem tudja mi is az. Mennyivel anyagibb a gravitáció a Szentléleknél, Logosznál?

"attól, hogy a morálunk társadalmi konstrukció még lehet morálunk." - bocs, de ez esetben a morál csak biológiai vagy kémiai, fizikai folyamatok felszíni megjelenése. És így a morál senkin nem kérhető számon: sem az uborkalopás, sem az erőszakoskodás, sem a hazugság. Csak akkor kérheti ezeket számon a másikon, ha feltételezi a szabad akaratát, és azt, hogy a helyes-helytelen nem megegyezés kérdése, hanem az egyéni belegyezéstől függetlenül létezik. (Ha a szabad akarat materiálisan magyarázható lenne, akkor nem lenne szabad.)
Ha élhető emberi világban akar élni, akkor el kell fogadni, hogy van nem materiális valóság is.

Joejszaka 2011.04.06. 11:29:03

@tölgy:

"fizikusok gravitáció ügyében azért szkeptikusak.
Mondjuk úgy, a gravitáció egy kényelmes magyarázat sok jelenségre. De senki sem tudja mi is az. Mennyivel anyagibb a gravitáció a Szentléleknél, Logosznál?"

Ebben mondjuk téved, sokkal anyagibb egy fizikai modell a Szentléleknél. Ezt a kérdést Newton korában lejátszották, amikor azt hitték egyesek, hogy az erőket jelképező vektoroknak metafizikai jelentésük van.

Amúgy igaza van a New Atheism-mal kapcsolatban. :-)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 11:35:26

@tölgy:
Viszont, ha nem szabad, akkor a számonkérést is előre elrendeltetett, tehát annak úgy kell lennie. Semmi nem lesz tőle jobb, vagy rosszabb, ergo az, hogy a világunk determinisztikus-e vagy sem, teljesen irreleváns a hétköznapi életünk szempontjából.

Joejszaka 2011.04.06. 11:48:44

@Lord_Valdez:

"A nem mérhető prediktív erő fából vaskarika."

Ezzel leírja pl. az egész mélylélektant. Egy másik személyiség megértése intuíciót feltételez, és igenis, az emberi intuíció prediktív, ugyanakkor nem mérhető.

Ahelyett, hogy mondatról mondatra reagálnék, elismerem, hogy valamiben nem voltam teljesen egyértelmű:

Vannak dolgok, amik nem mérhetőek:
- Ezen belül vannak dolgok, amik fizikai okok miatt nem mérhetőek (pl. időjárás előrejelzés, párhuzamos világegyetemek, 14 Mlrd fényévvel odébb lévő dolgok.)

- Ezen belül vannak dolgok, amik elvi okok miatt nem mérhetőek. Itt mindig felmerül a kérdés, hogy ezen dolgok illetékességi köre a fizika vagy a metafizika. Sokak szerint az öntudat kérdése pl. metafizikai, mások szerint fizikai ügy.

Ezt csak azért írtam, hogy alátámasszam, hogy vannak létező dolgok, amik leírására nem alkalmas a term. tudomány.

Ezen kér csoporton kívül is lehetnek mind fizikai, mind metafizikai objektumok. A metafizikai objektumok létezése nem bizonyítható elvileg sem, fizikán kívülálló okok miatt. Ez nem azt jelenti, hogy tapasztalatunk nem lehet róluk.

Szerintünk ilyen létező az Úristen is. Mégha személyesen találkoznánk Jézus Krisztussal, az sem bizonyítana semmit. Kikiálthatná csalásnak, véletlennek. ilyen a világ természete, ilyen az Isten természete.

Más dolgok is lehetnek metafizikai létezők. Roger Penrose (a híres matematikai fizikus) szerint ilyen platóni valósága van pl. a matematikai objektumoknak. Olvassa el erről a könyvét, a Császár új elméjét. Vannak Dawkinsnál okosabbak is a másik klubban, csak ők nem csinálnak tévé műsorokat.

Kár, hogy nem tudok korrektebbül fogalmazni, esküszöm elvégzek valami filozófiát a végén.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 12:54:21

@Joejszaka: tényleg eldőlt, hogy mi a gravitáció?
Itt egy meghatározása: "A gravitáció, más néven tömegvonzás egy távoli kölcsönhatás, amely bármilyen két, tömeggel bíró test között jön létre, és a testek tömegközéppontjainak egymás felé gyorsulását okozza. A gravitációs erő az az erő, amelyet az egyik test a másikra a gravitáció jelenségének megfelelően kifejt."
Ebből nem derül ki, hogy anyagi, csak az hogy hat az anyagra.

@Lord_Valdez: ezért is van szabad akarata magának - hogy számon kérhessük.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.06. 14:33:19

@tölgy: átvegyük az áltisis fizikát?

a félelmetesen misztikus mágneses erő már megvolt? elektromos pólusok?

uram bocsá, eletromágneses terek?

és a fény? az sem anyag, oszt mégis hat az anyagra, döbbenet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 14:36:56

@mcs: "az sem anyag, oszt mégis hat az anyagra, döbbenet."
Ezt gondolom a Lordnak akarta írni, meg a New Atheism materialistái kritikájának szánta, hiszen a kérdés az volt, csak anyagi világ létezik-e.

Próbáljon meg legközelebb gondolkodni, mielőtt megszólít. Köszönöm.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.06. 14:41:56

@tölgy: nem, neked írtam. próbáld értelmezni.
ha elakadsz, szólj, adok segítséget.

HaKohen 2011.04.06. 18:17:24

Roppantul sajnálom, hogy éppen ennek az élvezetes vitának a közepén, éppen ennek a posztnak olvasása közben vagyok kénytelen észlelni, hogy a Konzi olvasószámlálója - velem együtt - e pillanatban 3 (három) olvasót mutat.

Szóval arra kérem az utolsót (bár persze csak a magam nevében), hogy amikor kimegy, oltsa le a villanyt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 21:18:20

@Joejszaka:
Egy elmélet prediktív ereje annak jósló képességét jelenti. Ennek csak akkor van értelme, ha a jóslat megfigyelhető. Például a relativitás-elmélet megjósolt egy csillagászati eseményt. Eddington kiment a távcsövével és tényleg. Ha nem tapasztalja, akkor azzal megcáfolta volna. A-ból következik B és nem B, akkor nem A. Ha a jóslat megfigyelhetetlen, akkor azt a hajamra kenhetem.
A teológiának nincs prediktív ereje, mert ez alapján például nem tudsz előrejelezni egy új deus ex machinát.

Te nem teszel különbséget létezés és létezés között.
A nagy kérdés, hogy Isten ontológiai értelemben is létezik-e és megfigyelhető-e.
Az ilyen dolgok leírására van a természettudomány.

Ez nem összekeverendő azzal, hogy valami episztemológiailag létezik (,mint koncepció) és megfigyelhető: ilyen a szabad akarat, az öntudat.
Ezekre valók a különféle humán tudományok, illetve határesetek, mint pl. a pszichológia.

Aztán külön kategória, ami ontológiai, de nem megfigyelhető (ami nem azonos a metafizikával), pl. mert takarásban van. Itt meg van az elvi lehetőség a megfigyelésre, csak nem tudjuk megtenni. Az időjárás is ilyen. A káosz teljesen determinisztikus. Ha léteznének végtelen pontosságú műszerek (és végtelen mennyiség belőlük) és korlátlan számítási kapacitás, akkor teljes pontossággal előre lehetne jelezni tetszőleges időre előre.
Istent vagy ide rakod, de akkor van elvi lehetőség, csak nem tudjuk megtenni, valamiért. És ezen a ponton elakad a dolog. Miért? Mi az akadálya?

Vagy a negyedik kategóriába, hogy csak fogalmi létező, és megfigyelhetetlen. De is rakhatod Istent, de az nem egy keresztény gondolat.

@tölgy:
És az egész azért van, hogy a macskának legyen mit ennie? Nem.
A szabad akarat nem azért van, hogy a számonkérést lehetővé tegye. A szabad akarattal magyarázzuk a számonkérés értelmét. Ugyanakkor, ha a szabad akarat pusztán virtuális, akkor is megmagyarázza a számonkérést.

Joejszaka 2011.04.07. 10:23:59

@Lord_Valdez:

Hu, ez tetszett amit írt: én nyilvánvalóan kevesebb idegen szót ismerek. :-))

Azt gondolom, hogy arról, h. mi a term. tud., nem kell vitáznunk, ebben egyetértünk. Tudjuk mi a modell, predikció, stb...

Jó, hogy tisztáztuk a fogalmakat. Lehet, hogy amatőr volt az érvelésem. :(

Én - csendben - az Istent egy ötödik kategóriába tenném. Nem tudom, ehhez mit szólnak a teológusok. Létező, de nem megfigyelhető, és nem is koncepcionális dolog. Megjegyzem, hogy - lehetséges -, hogy az öntudat is ilyen. Lehet, hogy az öntudat egy nem ismert fizikai törvényből következik, de az is lehet, hogy olyan kategóriában van, mint az Isten.

Illetve a megfigyelhetőség az jelen van, de azt gondolom, hogy a megfigyelhetőség megismételhetősége hiányzik. Ez bántja persze az ember fülét, és rögtön "nem létezésre" gyanakszik, azonban mi azt gondoljuk, hogy az Isten személy, mi is személyek vagyunk, és az Isten megismerése nem egy tudományos megfigyelés, hanem személyek közötti párbeszéd. Ráadásul nagyon fura párbeszéd, ami, mint írtam, leginkább spirituális, illetve művészi értelemben értelmezhető.

Ugyanakkor mégis van lehetőség ilyen tapasztalatokra szert tenni: tessék elmenni pl. Dobogókőre egy hétre csendes lelkigyakorlatra (jezsuita lelkigyakorlat, egy hét kvázi kussban). És pár év/pár hónap múlva reflektálva az ott történtekre el lehet dönteni, hogy van-e Isten, vagy nincs. Hallucinációk, előre szólok, nem lesznek, ez nem így működik.

Nem saját kútfőből mondom ezt: anno Aq.-i Szt. Tamás is ezt mondta: a halálos ágyán az volt az utolsó kivánsága, hogy az összes művét semmisíték meg, az Istennel nem a filozófiában lehet találkozni.

Joejszaka 2011.04.07. 10:26:07

@tölgy:

A gravitáció anyagi, és semmiképpen sem metafizika. Lehet, hogy vannak gravitációt hordozó részecskék. Ez egy természettudományos kérdés. Isten léte nem az, az öntudat leírása pedig még nem eldöntött, hogy metafizika, vagy fizika.

Mégegyszer ajánlom Székely László könyvét.

Joejszaka 2011.04.07. 10:27:08

@Lord_Valdez:

Ja mégegy: Penrose szerint a matematikai objektumok platóni valósága nem koncepcionális lézető, de létező. Ha jól értettem a könyvét. :)))

különvélemény 2011.04.07. 11:50:01

"Dawkins hibái: a természettudomány továbbra sem cáfolja Istent"

Sőt Süsü, vagy Vuk létezését sem cáfolja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.07. 15:53:16

@Joejszaka:
Akkor még mindig hiányzik az indoklás, hogy mégis mi akadályozza a megfigyelést. Ha azt mondod, hogy ő nem akarja. Akkor a saját farkába harapó kígyót kapjuk. Kijelentést tettél valamiről, amiről azt állítod, hogy nem tudsz kijelentést tenni.

Ha valami csak néha megfigyelhető, az nem megfigyelhető. Olyan nincs, hogy egy törvény néha működik.

Az, hogy érzel valamit, az minden csak nem bizonyíték.

Valószínűleg nem jól érted. Az életbe nem fogsz olyat látni, hogy szembe jön veled egy szinuszhullám, vagy egy logaritmus függvény. A platóni ideák tipikusan csak koncepciók.

Joejszaka 2011.04.07. 17:13:06

@Lord_Valdez:

"Akkor még mindig hiányzik az indoklás, hogy mégis mi akadályozza a megfigyelést. Ha azt mondod, hogy ő nem akarja."

Ilyet nem mondtam.

"Ha valami csak néha megfigyelhető, az nem megfigyelhető. Olyan nincs, hogy egy törvény néha működik."

Látom, hogy még mindig nem sikerült közös nevezőre jutni a term. tud.-os megfigyelés elvi korlátait illetően. Az, hogy valami megfigyelésére nem alkalmas a term. tud.-os módszer, az még nem jelenti azt, hogy a dolog nem létezik. Ebből sajnos nem tudok engedni.

"Az, hogy érzel valamit, az minden csak nem bizonyíték."

Nem is mondtam ilyet, hogy bizonyíték lenne: bizonyítékok csak a term. tud.-ban és a bíróságon vannak. Azonban egy csomó dolog nem bizonyítható elvileg sem. Pl. nem tudom megtudni sohasem, hogy neked van-e öntudatod. Elvből elutasítom Turing megközelítését.

Amúgy feltételezem, hogy neked van öntudatod. Más fórumozók még a turing-teszten sem mennének át.

"Valószínűleg nem jól érted. Az életbe nem fogsz olyat látni, hogy szembe jön veled egy szinuszhullám, vagy egy logaritmus függvény. A platóni ideák tipikusan csak koncepciók."

Olvasd el Penrose-ot, ő nálam jobban érveket fog mondani, én csak őt ismételném. De amúgy jól értem. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.08. 07:07:11

@Joejszaka:
Oké, legyen Isten személy. A személyek megfigyelhetőek.
Mi Isten megfigyelésének elvi akadálya?

Az öntudat csak egy absztrakció. Soha nem fogsz olyat látni, hogy hopp ott egy öntudat.
Szerintem nagyon fontos lenne, hogy megkülönböztessük, hogy mi milyen formában létezik, különben úgy járunk, mint mondjuk Bogár László.

Joejszaka 2011.04.08. 10:29:10

@Lord_Valdez:

"Oké, legyen Isten személy. A személyek megfigyelhetőek.
Mi Isten megfigyelésének elvi akadálya?"

Ez szubjektív élmény lesz, és semmiképpen sem term. tud.-os megfigyelés. Ha sikerül.

"Az öntudat csak egy absztrakció. Soha nem fogsz olyat látni, hogy hopp ott egy öntudat."

Hajlamos vagyok azt hinni, hogy aki ilyet mond, annak nincs is öntudata. :-))
Nekem a legalapvetőbb élményem az Én érzékelése, reflexió önmagam létezésére. Minden más másodlagos. Feltételezem mások is így vannak ezzel. Magamat határozottan létezőnek érzem, és nem absztrakciónak.

Amúgy soha ne mondd azt, hogy soha: pl. Paul Davies szerint az öntudat igenis egy nagyon mély, természettudományosan megfigyelhető jelenség. Mások szerint a kvantummechanikához van köze. Mások szerint metafizika (ekkor igazad lehet, de ettől még nem biztos, hogy absztrakció).
Ez egy nyitott kérdés szvsz.

"Szerintem nagyon fontos lenne, hogy megkülönböztessük, hogy mi milyen formában létezik, "

Egyetértek, a magam vulgár módján próbáltam is írogatni, talán nem olyan nagy sikerrel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.08. 18:54:35

@Joejszaka:
Ezzel most azt mondod, hogy Isten csak a fejedben létezik?

Foglalkoztál valaha neurális hálózatokkal? Ismered a megjelenés (emergence) jelenségét? Ha igen, akkor ezek alapján semmi meglepő nincs abban, hogy absztrakciónak tartom az öntudatot.

___________________________ (törölt) 2011.04.13. 22:26:13

A gravitáció-vitát nem értem pontosan: az nem rég lezárt ügy, hogy térgörbület?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.15. 07:03:59

@Shenpen:
Nem. A térgörbület a gravitáció hatása és nem maga a gravitáció. Jelenleg a 4 fundamentális erő közül háromról tudjuk, hogy mi a köztük az összefüggés, de azt nem tudjuk, hogy bármelyik is összefüggne a gravitációval.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.24. 16:04:33

index.hu/kulfold/2011/04/24/az_emberiseg_nem_az_evolucio_veletlen_termeke/
Hát, erről van itt szó. Alapvetően jól hangzik, hogy a vallás és tudomány mennyire különböző dolog és milyen jól megvannak együtt, de ha valaki tényleg elkezdi továbbgondolni, mindig problémákba ütközik...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.24. 17:05:13

@Lord_Valdez:

R. bácsit sem az eszéért szeretjük.
hiszen a pokolról is kijelentette, hogy konkrétan egy forró hely. ezek után nem tudom komolyan venni.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 00:19:58

@Lord_Valdez:

Nem az evolúció létét, hanem annak szándékolatlan, véletlenszerű voltát tagadja. Nem ugyanaz a kettő.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 00:45:40

@Lord_Valdez:

Kifejthetnéd, mert én nem értem, mire gondolsz.

Amiről Te beszélsz, az érzésem szerint inkább valami olyasmi, hogy miként fedezünk fel rendszert, analógiákat, hogyan adunk közös "értelmet" valójában összetettebb jelenségeknek.

Ez a gondolkodásmódunkat talán magyarázza, de a tudatosságot önmagát nem. Azt, hogy miért egyszerűbb úgy beszélnünk mondjuk egy robotról, mintha tudna magáról, esetleg lehet így magyarázni - de a saját szubjektív én-tapasztalatodat nemigen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 07:20:07

@VIII. Nagyapó: az evolúció szerinted szándékos és mentes a véletlenektől?

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 11:01:02

@mcs:

Katolikusként az ember az evolúció mögött is ott látja Isten teremtő szándékát. Isten szándékosan teremtett olyan világot, amiben az ember végül létrejött - vagy valami ilyesmi, amennyire én otthon vagyok a gondolatrendszerben.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.04.28. 11:19:55

@mcs: az evolúció és a teremtés két külön kérdésre ad választ: hogyan a világ és honnan a világ? A katolikus egyház régóta nem tartja ellentétesnek az evolúció tanát a teremtés tanával.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 12:09:05

@dobray: @VIII. Nagyapó: uraim. picit tételezzünk fel némi intelligenciát a másikról, ha szabad ilyet kérni.

megpróbálom én is.

csodás gondolat az, hogy isten intelligens tervezése az evolúció, mint olyan. készséggel rábólintok én is.

az is nyilvánvaló minden vitaképes ember számára, hogy a r.kat frakció elismeri az evolúciót és nem tartja ellentétesnek a teremtéssel.

a probléma ott van, hogy nem ismerik az evolúciót. pedig nem olyan vészesen bonyolult modell.
csak éppen a szándékosság nem fér össze vele és a véletlen léte alapvető lényege.

ilyenformán az evolúciós elmélet szerint az ember létrejötte nem más, mint csillirád*csilliárd apró véletlen kedvező egybeesése (természetesen ideérte már a naprendszerünk kialakulását és a tejúton belül elfoglalt múltbeli és jelenlegi helyzetét)

ha ez nem véletlen, hanem szándékos apró noszogatás volt istentől, akkor nincs olyan, hogy evolúció.

ha elfogadjuk az evolúciót, akkor viszont nincs szándék, csak véletlen van.*

a kedves pápa bácsi ezt nem érti, vagy nem akarja érteni.

vagy érti, de direkt hazudik, mert úgy véli az valamiért hasznosabb számára, mint igazat mondani.

hát, istenem, ez a legjobbakkal is előfordul, főleg, ha valamilyen szinten belefolynak a politikába.

---

*tőlem újragondolhatjátok a véletlen fogalmát, megfűszerezve univerzum-szintű predesztinációval, de akkor bukik a szabad akarat, szóval az is öngólnak tűnik.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 13:29:35

@mcs:

Ha egyszer elfogadjuk, hogy Isten kívül van az időn, akkor nem olyan nagy ellentmondások ezek :-)

De fel lehet oldani sokféleképp egyébként is. Pl. ha mondjuk elhelyezel egy kagylóban egy homokszemcsét, abból is előbb-utóbb gyöngy lesz - ha egész pontosan még nem is tudod, hogy fog kinézni.

Amúgy a szabad akarat éppen egy pusztán fizikai törvényekkel leírható világban bukik mindenképp (még akkor is, ha bizonytalanság amúgy van is benne, csak épp ez a bizonytalanság "irányítatlan" - ld. kvantummechanika).

Ha viszont elfogadjuk, hogy van bennünk valami ilyesmi, onnantól csak az a kérdés, csak az emberi lénynek van-e vagy van ilyen lény más is, és az a más lény hogyan és miféle interakcióban is van az anyagi világgal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 19:49:34

@VIII. Nagyapó:
Az legalább olyan bizarr. Az evolúció ugyanis egy rettentő cinikus, utilitarista dolog, ami ráadásul igencsak nagyvonalúan bánik az élettel (értsd olyan kíméletlenül, hogy hozzáképest Sztálint akár szentté is lehetne avatni). Ha Isten irányítja az evolúciót, akkor nem értem, hogy miért hinnénk a jóságában.

Egy neurális hálózat neuronokból épül fel. Nem bonyolult dolgok. Jön a bemenet, megszorzódik egy konstanssal és hozzáadódik a többi hasonlóan kezelt bemenethez, az eredményt pedig egy nemlineáris, telítődő jellegű függvényen átvezetve kapjuk a kimenetet. Ezekből rétegeket építünk fel és a rétegeket halmozzuk egymás után, mindegyik réteg kimeneteit rákötve a következő réteg bemeneteire. Ha az első réteg bemeneteire érzékelőket kötünk, az utolsó kimeneteire pedig valami beavatkozó eszközt, akkor ez megvalósíthat pl. egy robotpilótát. Tökéletesen el fog vezetni egy repülőgépet, anélkül, hogy a egyetlen neuronja is tartalmazna bármilyen képzetet a repülőgépről, vagy annak vezetéséről. (Valójában egy picit bonyolultabb, mert van egy hasonló visszacsatolóhálózat is, ami a konstansok értékét tekergeti, de most részletkérdés)
A repülőgépvezetés csupán a mi számunkra létezik, az ő számára nem. Neki csak analóg információ.

Természetesen, ha ez az intelligencia kapna néhány érzékelőt, amivel képes saját magáról információt gyűjteni, akkor saját magára jellemző mintákat is kialakítana a memóriájában. Én-tapasztalattal fog rendelkezni. Lesz valami "fogalma" saját magáról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 19:53:27

@mcs:
A pápa bácsi szerintem érti és elborzad tőle. A kereszténységnek kimondatlan premisszája, hogy az ember különleges lény. Ha ez nem igaz, csak egy a majomfélék közül, akkor az egész felépítmény bukik és akkor bele kell gondolnia, hogy mire is fordította az életét. Ez ellen pedig tiltakozik az agya.

A szabad akarat nem bukik el, csupán érzés lesz és nem lesz mögötte objektív tartalom. De attól, hogy agyad elektrokémiai működése egyértelműen determinálja a következő gondolataidat soraim láttán, te még azokat a gondolatokat sajátodnak fogod érezni és a döntésedet is.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 22:04:52

"A repülőgépvezetés csupán a mi számunkra létezik, az ő számára nem."

Ebben nincs vita, sőt!

"Természetesen, ha ez az intelligencia kapna néhány érzékelőt, amivel képes saját magáról információt gyűjteni, akkor saját magára jellemző mintákat is kialakítana a memóriájában. Én-tapasztalattal fog rendelkezni."

Na ez az, amiben viszont nagyon nem értünk egyet.
Attól ő még csak részfolyamatok jól összerakott sora marad, amiben egy meghatározott rendszer szerint visszacsatolások vannak önmaga működésére - de az a visszahatás csak számunkra nyer értelmet egészében.
Továbbra is csak mi fogjuk úgy értelmezni a viselkedését, mintha "én-tapasztalata" volna. Egyáltalán, csak mi fogjuk úgy értelmezni, hogy ő "értelmez" bármit is.

"A szabad akarat nem bukik el, csupán érzés lesz és nem lesz mögötte objektív tartalom."

Vagyis elbukik :-)

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 22:09:22

@Lord_Valdez:

(Ilyen alapon amúgy egy szimpla egyenletrendszernek is én-tapasztalata lenne, amíg nem rendezed :-DDD )

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.29. 07:09:59

@VIII. Nagyapó:
"Attól ő még csak részfolyamatok jól összerakott sora marad"
Épp ez benne a meglepő, hogy részfolyamatok jól összerakott sora és mégis több. A katedrális se több, mint téglák jól összerakott halmaza. Vagy mégis? És ez az emergence lényege. A rendszer együttesen új tulajdonságokra tesz szert, amik a rendszer alkotóinak egyikéből se következik.

Az értelem is egy igen ingoványos talaj ám.
Nem tudom, hogy ismered-e a kínai szoba nevű gondolat kísérletet. A lényeg, hogy beültetsz egy embert egy szobába. Kap egy kis könyvet, benne egy algoritmus. Az ajtó becsúsztatnak egy kínai nyelvű kérdést. Az ember nekiáll feldolgozni a kriksz-krakszot a kapott algoritmus alapján és az eredményt papíron kiadja. Aki kívülről nézi az azt látja, hogy értelmes kínai kérdésre kapott értelmes kínai választ. Minden oka megvan arra, hogy feltételezze, hogy aki bent ül az beszél kínaiul.
És itt a bizarr dolog. Aki bent ül, annak a leghalványabb fogalma sincs arról, hogy mit is csinált, de a szoba maga viszont tényleg beszél kínaiul.
A szobában se az ember, se a könyv, se a ceruza nem beszélt kínaiul. Emergence.

Szerinted, az agyadnak, mint szerv számára van értelme az én-tapasztalatnak?

VIII. Nagyapó 2011.04.29. 10:22:13

"A katedrális se több, mint téglák jól összerakott halmaza. Vagy mégis?"

Számunkra, ismét csak. A tudattalan anyag szemszögéből csak sok kő, aminek semmiféle olyan tulajdonsága nincs, amit ne ismernénk. Értelmet így egészében csak számunkra nyer.

"A szobában se az ember, se a könyv, se a ceruza nem beszélt kínaiul. "

Ez ismét csak arra példa, hogy lehet olyan rendszert létrehozuni, ami kívülről nézve éppen úgy viselkedik, mint egy tudatos lény egy bizonyos helyzetben. De attól, hogy "kívülről nézve pont olyan, mint", még nem lesz szükségszerűen ugyanaz.

(Mellékszál: ez amúgy az a mód, ahogy az elméleti gondolkodás legnagyobb félresiklásai kialakulnak. Érzékelünk egy fogalmat, és megpróbáljuk definiálni, jobban-rosszabbul kürülírni. Aztán találunk még valamit, amire ugyanúgy ráillik az a bizonyos definíció - és állunk zavartan, hogy akkor ez most ugyanaz-e, vagy csak a körülírás volt pontatlan.)

"Szerinted, az agyadnak, mint szerv számára van értelme az én-tapasztalatnak?"

Ha nincs az a bizonyos "objektív szabad akarat", akkor a tudatunknak az agyműködés szempontjából valóban semmi szerepe nincs - és nincs is semmi értelme az egésznek, hioszen szükség sincs rá. Akkor csak létrejött valamiféle tulajdonság pusztán a rendszer bonyolultsága okán, amit a világról eddig alkotott fogalmaink alapján piszkosul nem értünk - de egyszer talán találunk rá valamiféle magyarázatot.

Akkor van, ha a tudatossághoz valami olyan, az eddigi fizikai ismereteinkben nem szereplő többlettulajdonsághoz kapcsolódik, ami hackeli a rendszert; tudom is én, mondjuk kvantummechanikai szinten, az úgyis elég érthetetlen mindannyiunk számára :-). Vagyis: ha az agyat puszta logikai rendszerként kezelve keletkeznek benne valamiféle - az eddigi ismereteink alapján - "véletlen" zavarok, amik kihatnak a működésére, és amik valójában nem is annyira véletlenek.

VIII. Nagyapó 2011.04.29. 10:29:37

@VIII. Nagyapó: +1: az utóbbi esetben elméletileg építhetsz az agyhoz megszólalásig hasonlóan működő szerkezeteket, pusztán ezt a bizonyos "véletlent" kell behelyettesítened valamilyen mechanizmussal. Lehet, hogy ettől képes lesz pl. logikus "gondolkodásra" - csak mondjuk nem lesz objektív értelemben vett szabad akarata.

De ez már tényleg nagyon spekuláció.

VIII. Nagyapó 2011.04.29. 14:48:33

Google is my friend - kis keresés után úgy tűnik, ezen sem mi agyalunk itt először. (+ illett volna jobban visszaolvasnom, mert ahogy látom, Joejszaka is utalt már rá fél mondatban...)

en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.29. 20:29:19

@VIII. Nagyapó:
"Értelmet így egészében csak számunkra nyer."
Te is csak számunkra nyersz értelmet.
Szavaidnak is csak a mi értelmünk ad értelmet. Egy nem intelligens lény szemével nézve te csak hangot adsz ki. Sőt, nem vagy más, mint 80 kg szerves anyag. Már maga az élet is csak a mi értelmünkben van, a természetben csak kémiai reakciók vannak.

"kívülről nézve éppen úgy viselkedik, mint egy tudatos lény egy bizonyos helyzetben."
Honnan máshonnan nézhetnénk még, mint kívülről? Belülről az agyból nézve te is csak fiziológia vagy. Sőt, az öntudatod is már kívülről néz téged. Az öntudatod nem az agy szemszögéből néz, ezért tud meglátni "téged" (jelentsen ez bármit is).

Na, de mi is a tudat?
Mi van, ha a tudat nem más, mint egy állapottér? És a pillanatnyi tudatállapotod annak egy pontja?

"Ha nincs az a bizonyos "objektív szabad akarat", akkor a tudatunknak az agyműködés szempontjából valóban semmi szerepe nincs"
Ó, dehogyisnem. Ez kicsit olyan, mint a szoftver a hardveren. Nagyon is meghatározza a hardver működését, mint ahogy fordítva is igaz. Persze, az is, hogy szigorúan determinisztikus a futása. Egy adott szoftver állapotból mindig ugyanazon az útvonalon halad ugyanabba az állapotba. Nincs apelláta. Mégis milyen kiszámíthatatlannak tűnik egy komplex szoftver?
Mi van, ha minden, amit véletlennek hiszünk pusztán kaotikus, de nem véletlen? Mit számít ez, hiszen nem tudjuk megkülönböztetni?

A kvantumelme egy nagyon szórakoztató hipotézis, de jelenleg a leghalványabb kísérleti bizonyítékunk sincs rá.

VIII. Nagyapó 2011.04.30. 12:25:52

"Mi van, ha a tudat nem más, mint egy állapottér?"

?
A tudat - legalábbis a sajátom - épp oly alapvetően létező, megtapasztalható dolog, mint az anyag. (Hogy melyiknek a létezésében lehetsz bizonyosabb, az is klasszikus kérdés.) A kérdés inkább, hogyan is kapcsolódnak pontosan egymáshoz.

"Te is csak számunkra nyersz értelmet."

Pont ez az: épp ezért nehezen hihető, hogy a tudatom pusztán egy rendszer összetettsége okán jönne létre, hiszen maga az összetettség is csupán a mi szemszögünkből létező, szubjektív fogalom.

"Ez kicsit olyan, mint a szoftver a hardveren."

A szoftver max. csak egy az agy egy "beállításának" felel meg; ha az tényleg csak egyfajta számítógép, simán elfutnának rajta a "programok" anélkül is, hogy tudnánk magunkról. Hogy a részletes végigkövetése helyett antropomorf módon értelmezzük, az csak az egyszerűség végett történik.

"Honnan máshonnan nézhetnénk még, mint kívülről?"

Sehonnan, a megismerési képességünk sajna véges.

"A kvantumelme egy nagyon szórakoztató hipotézis, de jelenleg a leghalványabb kísérleti bizonyítékunk sincs rá."

Nyilván. De ezen az alapon Newton előtt még azt sem hihettük volna el, hogy az alma leesik a fáról - és a kvantummechanika megszületéséig teljesen ki kellett volna zárnunk a szabad akarat létének lehetőségét.

A tudomány nem egy kész dolog; ha tapasztalunk valamit, amire egyelőre nincs egyértelmű válasza, akkor ott a tudománynak nem ügydöntő szerepe van, legfeljebb további kutatnivalója.

"Mit számít ez, hiszen nem tudjuk megkülönböztetni?"

Praktikusan nem sokat. De ha nem a nagybetűs IGAZSÁGot keresed, végül is érv lehet a vallás mellett, hogy Istenben hinni is praktikus; irány a Bokononizmus!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.30. 13:21:29

@VIII. Nagyapó:
A rendszer összetettsége csak számunkra létezik. A természet számára maga a rendszer se létezik. A világ csak egy gigantikus kvarktenger. Vannak helyek, ahol sűrűbb, és ezeket mi neveztük el csillagoknak és bolygóknak, atomoknak, molekuláknak, embereknek, társadalmaknak. Neki bőven elég a kvarktenger is, ez nekünk kell.

A szoftvert úgy tekinted, mintha önállóan létező valami lenne, holott csak a hardver egy állapota. Néhány tranzisztor egyben, néhány nullában, ennyi.
Ahhoz, hogy létrejöjjön az, amit úgy ismersz, hogy szoftver hátrébb kell lépned egy lépést, hogy lásd a nagyobb képet. Utána pedig az értelmednek össze kell raknia a biteket értelmes kóddá.
A tudat ehhez hasonló dolog. Közelről nézve csak neuronállapot, távolról nézve válik tudattá, de csupán az absztrakció egy magasabb szintje.

A tudat is működhet anélkül, hogy tudna magáról. Pl. amikor álmodsz, sokszor nem vagy tudatában annak, hogy van tested, agyad. Vagy csak filmet nézel. Egy testetlen megfigyelővé válsz. Van tudatod, de az éntudat szünetel.

A kvantumelmével több ennél a baj. Azt feltételezi, hogy a kvantumjelenségek molekuláris szinten is megjelennek. Erre viszont semmilyen jel nem utal. Azt feltételezi, hogy a kvantumjelenségek, mint zaj megjelennek a kémiai reakciókban. Ezzel szemben a legegzaktabb természettudományunk a kémia. Nem vicc. Ez az a tudomány, ahol a leginkább megtudjuk mondani, hogy mi fog történni. Itt ér minket a legkevesebb meglepetés.

Nono! Az, hogy az alma leesik igen jól reprodukálható empirikus tapasztalat. Az viszont, hogy a kémiai reakciókban "zaj" lenne viszont ellenkezőleg. Ellentmond a tapasztalatainknak.

VIII. Nagyapó 2011.04.30. 16:31:22

@Lord_Valdez:

Nem, a gravitációhoz hasonlóan megfigyelhető empirikus tapasztalat nem is a kvantumelme, hanem az éntudat.

A kvantumelme csupán egy elmélet a különböző tapasztalatok összeegyeztetésére, ami akár egyszer még ki is derülhet, hogy mégiscsak működik valahogyan.

(Az objektív szabad akarat tudományos igényű cáfolatához pedig az agy működésének olyan szintű megértésére van szükség, hogy pontosan, empirikusan ellenőrízhetően meg tudjuk jósolni egy adott személy reakcióit. És persze akkor is csak a másik szabad akaratát cáfoltam, hiszen a sajátomat lehetetlen... De amíg ilyen nincs, ez nyitott kérdés marad.)

"A tudat ehhez hasonló dolog. Közelről nézve csak neuronállapot, távolról nézve válik tudattá, de csupán az absztrakció egy magasabb szintje."

Na de épp ez az: továbbra sincs meg, ki is az, aki nézi. Míg a másik tudatának létét elüthetném azzal, hogy csupán absztrakció, a sajátomat nem intézhetem el ennyivel: arról tudhatom, hogy nagyon is valóságos dologról van szó, ami lényegileg több, mint szimpla neuronállapot.
Abból, hogy pl. egy számítógép tranzisztorainak állapotáról tudatként gondolkodom, nem az következik, hogy magam kapcsán tévedek és az enyém is csak neuronállapot. Ellenkezőleg, abból fakad, hogy én ismerek valamiféle jelenséget, amihez az ő viselkedését hasonlítani tudom. A gondolkodásunk általában hasonlóságokon alapul - kellett hát találni valamit, amihez hasonlíthatjuk.
Eh, mindegy.

"A tudat is működhet anélkül, hogy tudna magáról. Pl. amikor álmodsz, sokszor nem vagy tudatában annak, hogy van tested, agyad."

Álmomban spec. éppen hogy tudok magamról, még akkor is, ha amúgy épp azt hiszem, nem ember vagyok, hanem egy lebegő szappanbuborék a levegőben. Max. mire felébredek, nem emlékszem rá.

VIII. Nagyapó 2011.04.30. 20:33:40

(Kezdünk körbe-körbe járni...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.01. 16:32:14

@VIII. Nagyapó:
Pontosan. A gravitáció az elmélet az empíria mögött.
viszont ekkor az éntudat, olyan mint a lefelé esés. A lefelé esés is már egy magasabb szintű absztrakció. Olyan elvont absztrakt információkat tartalmaz, mint az alma, vagy a Föld. Ezek is csak az elméd konstrukciói. Ezért én nem látok ellentmondást az éntudat megfigyelése és absztrakt volta között.

"Az objektív szabad akarat tudományos igényű cáfolatához pedig az agy működésének olyan szintű megértésére van szükség, hogy pontosan, empirikusan ellenőrízhetően meg tudjuk jósolni egy adott személy reakcióit. "
Nem szükséges, és nem is lehetséges. A kaotikus rendszerek hiába determinisztikusak, a pillanatnyi állapot pontos ismeret nélkül nem lehetséges megjósolni a következő állapotaikat még közelítőleg se. Ha minden neuronod pontos állapotát ismerhetnénk, csak akkor lenne lehetséges. Az időjárásról is tudjuk, hogy determinisztikus, hiszen ismerjük azt mozgató fizikai törvényeket, és mégis csak bizonyos eséllyel tudjuk megjósolni. A pszichológia segítségével elég pontosan előrejelezhetők, hogy az emberek viselkedései, feltéve, hogy eleget tudsz az illetőről.

Fogd fel úgy a saját tudatod, mint egy modellt magadról. Mint ahogy számos gép rendelkezik ismerettel a saját állapotáról, úgy te is. Pl. egy modern autó menetstabilizátora ismeri az egyes kerekek fordulatszámát, a hosszanti és az oldalirányú gyorsulást, a három szöggyorsulást stb-t és van benne egy járműmodell, ami ezekből megkonstruálja, hogy most mi is történik. (aztán ez alapján kitalálja, hogy mit is kellene csinálnia). A te tudatod, ez a modell. A különbség az, hogy ezt a modellt te magad építetted fel, igaz nem tudatosan. Amikor megszületsz, még nem rendelkezel vele. Egy csecsemő nagyon rá tud csodálkozni a saját kezére is.

Nem analogizáltam a számítógép tranzisztorainak állapotát a tudattal. Azt mondtam, hogy ha absztraktabban gondolkodsz, akkor megkapod a szoftvert és annak állapotát.
És hasonló igaz az agyra is.

Álmodban sokszor nem is tudod, hogy ki vagy te, vagy egyáltalán jelen vagy-e.

VIII. Nagyapó 2011.05.01. 18:58:52

@Lord_Valdez:

"Álmodban sokszor nem is tudod, hogy ki vagy te, vagy egyáltalán jelen vagy-e."

Ezen a szálon még lehet, érdemes továbbmenni: lehet, nem ugyanazt értjük tudat alatt.
Öntudat =/= önkép.
Álmomban lehet, nem tudom, én kicsoda-micsoda vagyok, de a létezés-élményem nem szűnik meg.

"A pszichológia segítségével elég pontosan előrejelezhetők, hogy az emberek viselkedései, feltéve, hogy eleget tudsz az illetőről."

A pszichológia segítségével bizonyos motivációid jelezhetőek előre, nem a döntéseid.

"Ha minden neuronod pontos állapotát ismerhetnénk, csak akkor lenne lehetséges."

Addig viszont nem is ellenőrizhető, valóban így van-e :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.01. 21:45:53

@VIII. Nagyapó:
Hogy őszinte legyek közben nem nagyon gondolkozom azon, hogy létezem-e, ezért a létezés élményben sem vagyok biztos. Előfordul, hogy nem is vagyok szereplője az eseményeknek.

A döntéseid is egy bizonyos mintán alapulnak, ami kiismerhető. Például nagyon is lehet tudni valakiről, hogy mire mit fog reagálni. Nem 100%, de elég jó eséllyel lehet tudni valakiről, hogy ilyenkor meg szokott-e futamodni, vagy ellenkezőleg ész nélkül kockáztatni fog-e.

VIII. Nagyapó 2011.05.01. 23:12:37

@Lord_Valdez:

A létezés élménye szerintem állandó, nem kell hozzá gondolkodni rajta :-)

A viselkedéseinkben a rutinszerű, az ösztönös, az érzelmek és az attitűdök, amik a leginkább kiismerhetőek. A pszichológia ezekkel foglalkozik. Mivel többnyire ezek alapján döntünk, a döntéseink valószínűsíthetőek - de ezek a döntéseink egészen biztosan felülbírálhatóak, csak ez sokszor plusz erőfeszítéssel, kényelmetlenséggel, szenvedéssel jár.

Lehet persze determinált az is, hogy mikor bíráljuk felül ezeket - de ez már nem igazán a pszichológia területe.

(Vmelyik pszichológus ezt frappánsan úgy fogalmazta meg, hogy ismert olyan paranoiást, aki lemészárolta vélt üldözőit, de olyat is, aki jó keresztényként megbocsátott nekik.)

VIII. Nagyapó 2011.05.02. 13:20:28

@VIII. Nagyapó:

Ami akkor már érdekesebb kérdés szerintem: álmomban létezés-élményem van, de van-e vajon döntési szabadságom?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 19:26:57

@VIII. Nagyapó:
Miféle élmény az, ami folyamatos? A légzés se élmény, ha nem gondolsz rá.

Ha felülbírálod, akkor az már maga a döntés.

Ez csak annyit jelent, hogy a paranoiás nem írja le kellő alapossággal az embert. Képzelj egy Gandhit és egy Hitlert paranoiásnak. Az egyik megbocsájtana, a másik kivégezne, de fordítva kizárt.

VIII. Nagyapó 2011.05.02. 19:53:37

@Lord_Valdez:

"Miféle élmény az, ami folyamatos?"

Pl. a látásomra sem kell gondolnom, mégis megvan.
De nevezd tőlem érzületnek, vagy aminek akarod - a szavak részemről elfogytak, axiómákat hiába próbálok definiálni. Ha sehogy nem érted, mire gondolok, lehet, tényleg csak Smith ügynök vagy a Mátrixból :-)

"Ha felülbírálod, akkor az már maga a döntés."

Ki tagadta? Csak az már nem feltétlenül a pszichológia által megjósolható területre tartozik.
A pszichológia nagyjából annyit mond meg, milyen érzések kavarognak a paranoiásban. Meg tudja mondani, milyen érvei szólnak a gyilkolás mellett vagy ellen, esetleg azt is, hogy ezek közül valamelyik nagyon erős - de azt nem, hogy az illető végül tényleg a gyilkolás mellett dönt-e.
A paranoiás arra jó példa, hogy még a nagyon erős érzések is többféleképp kezelhetőek.

(Ja, és persze van olyan is, hogy Hitler-félék öreg korukra kolostorba vonulnak - ami mellé persze szintén fel lehet vonultatni pszichológia motivációkat, de nemigen lehet megjósolni, bekövetkezik-e és mikor.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 20:42:19

@VIII. Nagyapó:
Az érzékelést nehezemre esik élményként felfognom. Az számomra valami emlékezetes szokatlan dolog. Valamit, amit átérzek. Az érzékelés túl rutinszerű ehhez és nem szükséges tudatosítanom se magamban, hogy most érzékelek, ahhoz, hogy megtegyem.
Smith? Elavult őskövület. Soha nem volt képes emberi érzelmeket emulálni :)

Szerintem csak információ hiány (illetve a nem teljesen ismert modell) az akadálya az előrejelzésnek, nem pedig az eleve elrendelt kiszámíthatatlanság. Erre utal, hogy lehet, hogy azt talán nem tudod megmondani, hogy pontosan mit fog dönteni, de minél jobban ismered az illető gondolkodás módját, annál pontosabb az előrejelzés. Ami arra utal, hogy az emberi gondolkodás nem teljesen kiszámíthatatlan.

VIII. Nagyapó 2011.05.03. 20:19:17

@Lord_Valdez:

- :-D

- Ragadtam már bele maratoni vitába a téma kapcsán, de szerintem nagyjából kibeszéltük :-) Szóval részemről akkor villanyoltás, ha Neked is megfelel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.06. 22:11:53

@VIII. Nagyapó:
Nemrég olvastam valami érdekeset Nietzschénél a témában. Ő úgy gondolja, hogy a tudatos gondolkodás a nyelv megjelenésével kezdődött, ami pedig csordaállat jellegünkből adódik. Ő mondjuk a tudat alatt a jelnyelvi, vagy szimbolikus gondolkodást értette. Azt mondja, hogy ez a gondolkodás legfelső rétege.

fuhur 2011.10.04. 10:27:56

"A vallás kiugróan sikeres – éppenséggel sikeresebb, mint a modern természettudomány, amely csupán néhány évszázada áll fenn, de máris két, önmagát gyökeresen felülbíráló fordulaton ment keresztül (kopernikuszi fordulat és a kvantumelmélettel kapcsolatos fejlemények”

Idáig olvastam. Ha a tudomány emiatt sikertelen, akkor nem tudjátok miről beszéltek. Nyilván sokkal sikeresebb lenne a tudomány ha mindenkit megégetnének aki elfogadja a kopernikuszi világképet, vagy a kvantumelméletet.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc