Dawkins hibái: a természettudomány továbbra sem cáfolja Istent

Szilvay Gergely I 2011.03.22. 07:21

Dawkins érvelésében súlyos logikai hibákat és még intuitíve sem meggyőző premisszákat találtunk. Megcáfoltnak tekinthetjük – írja Hankovszky Tamás, a PPKE BTK Filozófia Intézetének adjunktusa a Vigilia folyóirat 2011 februári számában megjelent tanulmányában. Richard Dawkins biológus az „új ateizmus” mozgalma  éllovasainak egyike (a többiek: Sam Harris, Daniel C. Dennett, Victor J. Stenger és Christopher Hitchens). A kétezres években kibontakozott, sok újat a ráragadt elnevezéssel ellentétben nem hozó ateista mozgalom elindulását követően bontakozott ki egyfajta ellenreakció gyanánt Angliában a „radikális ortodoxia”. Dawkins tulajdonképp korábban kifejtett nézeteit összefoglaló, talán legfontosabb munkája, Az isteni téveszme itthon 2007-ben, hazájában egy évvel korábban jelent meg (The God Delusion). Az angolszász világban számos válasz született már a Teremtő létét állítólag cáfoló érveire és vallásellenes kritikájára, itthon azonban ebből nem sok mutatkozott meg, még a válaszként megszületett könyvek fordításairól sem tudunk számot adni. Ezért fontos a Vigilia vonatkozó Dawkins-száma, és az annak kapcsán rendezett kerekasztal-beszélgetés.

Habár ma már evidens, hogy a vallás és a természettudomány nem áll ellentétben egymással, Patsch Ferenc jezsuita filozófus, a Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola Filozófia Tanszékének (és a Pázmány informatikai karának) tanára Görbe tükör a vallásnak című tanulmányában rámutat: a helytelen hitfelfogás következtében a szaktudomány és a vallás ma is kerülhet konfliktusba egymással egyesek fejében. Patsch leszögezi: Dawkins könyve, az Isteni téveszme nem tudományos értekezés, hanem inkább pamflet. Hozzáteszi: az Isten-kérdés nem is szaktudományos probléma, amikor ezirányú nézeteit fejti ki, egy szaktudós is filozófus-teológusi munkát végez. Dawkins művének bevallott célja, hogy ateistává tegye az olvasót, amit „tájékozatlan” olvasók körében könnyen el is érhet – írja a jezsuita, aki mindazonáltal számos érdemet is tulajdonít a brit biológusnak: többek közt „cáfolja a tudományosan meghaladott kreacionizmust és a teológiailag tarthatatlan <értelmes tervezés> elméletét. Rendíthetetlen ellensége a babonának; üldvözi a bűntudat- és félelemkeltés; a doktriner dogmatizmus és a fajelmélet minden fajtáját.” Patsch szerint „a ma fellépő ateizmusok leggyakoribb indoka egy eltorzult istenfogalom”, amely a hívők „túlságosan naiv és önigazoló, ideológiaszerű elképzelés- és kifejezésmódjára vezethetők vissza”. Mint mondja, észérvekre észérvekkel kell válaszolnunk. Ehhez hasonlóan Mezei Balázs, a PPKE BTK Filozófiai Intézetének igazgatója is felhívja a figyelmet (Dawkins a vallásról), hogy az istenhitet érő kihívásokkal foglalkozni kell, különben „elvész az intellectus fidei intenzitása”.

Dawkins elismeri a vallás egyes evolúciós előnyeit, valamint stresszoldó hatást tulajdonít neki – írja Mezei, aki megállapítja: a tudós egyébként példáit tendenciózusan választja meg (molylepke-példa). Szerinte a vallás melléktermék – ez azonban csak hipotézis, amit valószínűségi alapon fogad el, viszont tényként beszél róla. Megközelítései leegyszerűsítők: az ima például a gyermekkori animizmus és a dualisztikus felfogás retrográd maradványa nála, holott az lehet belső beszélgetés, azaz gondolkodás is, ami így már evolúciós előny, másrészt „az én-az viszony személyszerű felfogása” az ember társiasságát fejezi ki, ami megint csak olyan előny, ami nélkül az emberiség kipusztult volna. „Ha a vallás értelmetlen melléktermék, a lehető legnehezebb lesz megmagyarázni, miképpen uralhatta az emberiség felfogását fennállásának sok millió évén keresztül, egészen az utóbbi mintegy két évszázadig. (…) A vallás kiugróan sikeres – éppenséggel sikeresebb, mint a modern természettudomány, amely csupán néhány évszázada áll fenn, de máris két, önmagát gyökeresen felülbíráló fordulaton ment keresztül (kopernikuszi fordulat és a kvantumelmélettel kapcsolatos fejlemények”. Ráadásul a vallási formák „lehetővé tették a modernitás tudományos felfogásának kialakulását”. A rosszul felfogott vallásossággal szemben persze voltak, akik harcra kényszerültek, de más gondolkodók is kényszerültek másokkal szemben ilyen harcra.

Mezei rámutat: a genetika megalapozója, felfedezője Georg Mendel ágostonrendi szerzetes volt. A mémekről (továbböröklődő kulturális információegységek) megjegyzi: felfedezésük kiugró jelentőségű, ami rámutat, hogy a másik megszólítása olyan sikeres konfiguráció, amely sikeresen adódott át évezredeken át. „De hogy adódhatott át sikeresen, ha a vallási formában nincs olyan reális másik, aki segítségül siethet”? Ugyanakkor a replikátor-mém mellett léteznie kell egy másik mémtípusnak, ami a kreativitás. Az emberi találékonyság nem magyarázható csupán a továbbadással, „önálló teremtő mozzanatra van szükségünk”.

Patsch Ferenc SJ is rámutat, hogy Dawkins egyoldalúan érvel, nem vizsgálja a vallás mellett felhozható érveket. Ehelyett olyan eseteket sorol fel, amelyek „a vallás paródiáját” nyújtják, és inkább alkalmasak „érzelmi hangulatkeltésre”. Dawkins nincs tudatában szaktudománya korlátainak, retorikája túlságosan hasonlít a „marxista brossúraszólamokra”. Patsch három fő vallással kapcsolatos félreértést nevez meg tanulmányában. 1. Isten csupán egy létező a sok közül, akivel a tudomány által még meg nem magyarázott jelenségeket magyarázzák. Ezzel az a baj, hogy „a tudományos empíria elvileg sohasem bukkanhat rá arra, akit a vallás Istennek nevez”. 2. Az emberi méltóság védelme, mivel Isten például a szenvedés ideológia védelmére szolgál; ezzal az a baj, hogy nem az Evangélium Istenére vonatkozik, és ilyeténképpen ugyanaz vele a baj, mint Feuerbach, Marx, Nietzsche és Freud istenképével, nem a „szerető, feltétel nélkül igenlő Atya” jelenik meg benne. Végül 3. Dawkins racionalista módon félreérti a transzcendencia és az immanencia viszonyát. Isten nem ellensége az autonóm észnek, nem csökkenti a világ jelentőségét, nem vetélytársa a világnak, nem kívüle vagy felette van, és nem közvetlen okként irányítja az evolúció folyamatát.

A négy tanulmányból a leginkább a második kettő koncentrál Dawkins istenellenes érveire. Hankovszky Tamás és Bernáth László a biológus érvrendszerét rekonstruálja és vizsgálja meg a logika szempontjából. A gondolatmenet a következő: az élőlények valószínűtlenek; a valószínűtlen dolgok magyarázatra szorulnak; a valószínűtlen dolgok egy tervezővel magyarázhatók; a tervező bonyolultabb az általa tervezett dolognál; a valószínűtlen dolgok tervezőjének még náluk is valószínűtlenebbnek kell lennie;  tehát az élőlények feltételezett tervezője (Isten) valószínűtlen. Ráadásul felvetődik a ki tervezte Istent? kérdése, ami végtelen regresszushoz vezet. Jegyezzük meg, a kreacionizmus amerikai neoprotestáns műfaj, a keresztény teológia nagyobbik része nem lát ellentétet az evolúció és a teremtés közt, hiszen más kérdésre ad magyarázatot a két válasz (honnan a világ és hogyan a világ). Emellett Dawkins a monoteista vallásokra koncentrál, a többiről nem igazán emlékezik meg. Hankovszky (Dawkins cáfolhatatlan cáfolata) felhívja a figyelmet arra, hogy a klasszikus teológia szerint Isten szükségszerű létező, azaz nem kell magyarázatot adni a létére. De ha nem tervezték, akkor honnan van? Végső soron a véletlent és a tervezőként felfogott Istent is el kell vetni a világ komplexitásának magyarázataként. De magyarázatnak lennie kell, amire Dawkins a természetes szelekciót javasolja. Az evolúcióhoz hasonló magyarázatok szerinte más területeken is érvényesek lehetnek, azaz a lét valószínűsége meglehetősen nagy. Nagy vonalakban ez a Dawkins-féle „cáfolhatatlan cáfolat”: Isten valószínűtlen, és nincs okunk rá, hogy ennek ellenére higgyünk benne.

Azonban ebből még semmi sem következik. Amint Hankovszky írja: a valószínűtlenség még nem cáfolat, nem következik belőle a „kitérés”: olyan ez, „mint amikor úgy gondoljuk, hogy az alapos gyanú ellenére is megilleti az ártatlanság vélelme”. „Aki megértette, mi az, hogy személy, nem fogja azt mondani, hogy az ártatlanság vélelme irracionális attitűd volna”. Ha a tét sokkal nagyobb, Isten léte, azaz végtelen nagy, akkor racionális dolog hinni benne a legkisebb valószínűség alapján is. De Hankovszky állítása szerint Dawkins valószínűtlenségi konklúziója sem megalapozott. Ha bízunk is abban, hogy a tudomány fokozatosan egyre több dologra magyarázatot talál, mégsem tehetünk úgy, mintha már megtette volna. „Ameddig nincs plauzubilis válasz például az univerzum komplexitására is, az Istenre vonatkozó elméletek legalábbis nem feleslegesek”. Dawkins pedig elkövet egy logikai hibát is, a petitio principiit. „Dawkins szeretné levezetni, hogy az intelligens tervezés elmélete regresszusos. Csakhogy erre abból következtet, amit már eleve feltett, hogy az elmélet alapfogalma végtelen regresszust tartalmaz. Azon kívül egy kreacionista módosíthatná Dawkins egyik premisszáját, ilyetén módon: a valószínűtlen földi dolgok egy tervezővel magyarázhatók. Dawkins ugyanis nem képes különbséget tenni a földi és az esetlegesen másmilyen entitások és a rájuk vonatkozó magyarázatok közt.

Az is gyanút kell ébresszen bennünk, hogy a klasszikus teológia „határozottan állítja Istenről, hogy egyszerű”. Dawkins szerint Isten összetett, ami mögött az a feltételezés áll, hogy „a megtervezett dolog minden elkülönült mozzanatának megkülönböztethetőnek kell lennie a tervek és így a tervező szintjén is”. Ez a feltételezés azonban „az ismert törvényeket önkényesen vetíti ki az egész ismert és ismeretlen valóságra. A <csel> hátterében meghúzódó érvelés így eleve feltételezi azt, amit maga a <csel> bizonyítani szeretne, sőt még annál is többet. Nemcsak azt, hogy Isten valószínűtlen, hanem egyenesen azt, hogy nincs. Ha ugyanis eleve feltételezzük, hogy nincs semmi, aminek tevékenysége alapvetően különbözhetne az emberétől, akkor nyilvánvalóan nem létezhet Isten sem. Ám a kérdés, amelyet az érveléssel el kellene dönteni, éppen az, hogy létezik-e az embert és az ő lehetőségeit meghaladó hatalom.” Emellett Dawkins az evolúció törvényszerűségeit is önkényesen terjeszti ki minden lehetséges valóságra. Indokolatlanul feltételezi, hogy csak egyféle tervezni képes intelligencia lehetséges.

Bernáth  László is ezt az érvrendszert vizsgálja. Tanulmánya (Válasz Dawkins kérdésére) elején leszögezi: nem világos, hogy Dawkins a valószínűség objektív vagy szubjektív fogalmát használja. Az első esetben metafizikai felvetésről van szó, a másodikban ismeretelméleti ellenvetésről. Feltehetően a biológus az objektív valószínűségként érti mondandóját, így Bernáth először ez alapján, majd a szubjektív valószínűség szerint elemzi állításait. Bernáth az előző bekezdésben leírtak fonalát felvéve rámutat: „a hagyományos teista elképzelés szerint Istennek nem kellett terveznie a világot, mert ő már mindig is intuitív, közvetlen és teljességgel bizonyos tudással rendelkezett arról, hogy milyen az a világ, ami a legjobb célt – bármi legyen is a célja a teremtésnek – a legjobban szolgálja”. Persze erre Dawkins mondhatná, hogy ez is bonyolultságot feltételez. Arra azonban nem ad magyarázatot, milyen bonyolultságra gondol egy olyan entitás esetében, akinek nincs teste. Ha viszont eleve feltétezi, hogy olyan létező nincs, aminek nincs teste, akkor felesleges érvelnie, hiszen ezt eleve eldöntötte. „Felvethető, hogy magában a gondolatban rejlik a bonyolultság, nem pedig a hozzá kapcsolódó testi valóságban.”

Ha pedig feltesszük azt a kérdést, hogy „miért van valami, mintsem inkább semmi, akkor már szükségszerűen meg fog jelenni a kérdésre adott válaszban az egyszerűség követelménye”. Dawkins szerint „a létkérdésre a legalkalmasabb válasz a legegyszerűbb világállapot lesz, mivel azt, amelyik a legvalószínűbb, nem lehet és ezért nem is kell majd valami még valószínűbbel magyarázni”. Ez a világállapot a szingularitást tartalmazza, vagy valami még egyszerűbb testi valóságot. Mindezzel egy probléma van: hogy elgondolható egy még egyszerűbb világállapot, amikor semmi sem létezik. „Ha egy két elemből álló világállapotnál egyszerűbb egy egy elemből álló világállapot, akkor egy nulla elemből álló világállapotnak a lehető legegyszerűbbnek és egyben a legvalószínűbbnek kell lennie.” A „semmiből viszont nem lesz semmi, tehát ha az első világállapot semmit sem tartalmazott, akkor most sem szabadna semminek sem léteznie.” Így minden létező létezése, a szingularitásáé is, ugyanolyan meglepő.

Ha nem akarunk oda kilyukadni, hogy kimondjuk: semmi sem létezik, akkor nem azt kell feltennünk, hogy „létezik egy legvalószínűbb létező, illetve világállapot, hanem azt, hogy létezik egy szükségszerű létező”. A legvalószínűbb létező fogalma két okból is hibás. Egyrészt sokszor nem a legvalószínűbb forgatókönyv valósul meg az életben, másrészt valaminek a valószínűsége „a megelőző valóság leírásával adható meg. Ezt pedig nem tehetjük meg az első létező valószínűségének megállapításakor”, tehát értelmetlen az első létező valószínűségéről beszélni. Azaz „amennyiben létezik a valóságban is abszolút szükségszerű létező, akkor és csak akkor van kielégítő és helyes válasz a létkérdésre, mivel csak ekkor mondható ki, hogy azért van legalább egy létező és így lét, mert ez nem is lehetséges másképpen”. Az ontológiai értelemben vett egyszerűség viszont nem zárja ki, hogy a szükségszerű létező sok tulajdonsággal rendelkezzen, tehát a logikai összetettséget. A szükségszerű lét fogalma nem egyeztethető össze a keletkezéssel és a pusztulással. Ezért a szingularitás vagy bármilyen testi létforma nem kielégítő válasz az abszolút szükségszerű létre.

A szubjektív valószínűség kapcsán: Dawkins szerint a természettudomány állításait elvben bárki ellenőrizheti. Ez azonban csak pusztán elvi lehetőség, nem gyakorlati. „Ha eleget tennék Dawkins követelésének, hogy minden állítást vessek el, amit nem vizsgáltam meg kellőképpen kritikailag, nos, akkor a természettudományos elméletet is el kéne vetnem, többek közt az evolúció elméletét is”. A természettudományos tapasztalat a legtöbb ember számára nem áll rendelkezésre, tekintélyi alapon fogadja el a természettudósok állításait, mert ők területük szakértői. „Ha a valószínűségeket mindenki saját, közvetlen tapasztalatai alapján latolgatná, a természettudományos igazságok egy jelentős hányada is roppant valószínűtlen véleményként mutatkozna meg.” Például ha pusztán a természettudomány adatait vennénk figyelembe, saját elménk létezésében is kételkednünk kellene. „Ésszerűen egyetlen egyén sem tarthatja a természettudományt minden ismeret abszolút mércéjének”.

„Az evolúció elméletével kapcsolatban kezdetben mindenki kritikátlanságra van kárhoztatva –  hiszen nincsenek olyan tapasztalatai, melyek alapján joggal kritizálhatna. Ésszerűnek látszik hinni azoknak, akik kezdetben ugyanolyan helyzetben voltak, mint mi, de tanulmányaiknak köszönhetően most már abban a helyzetben vannak, hogy közvetlenebb tapasztalataik vannak az evolúcióval összefüggésben az átlagembernél. A vallás azt állítja, hogy ezen a területen sem más a helyzet: a szentek, a nagy misztikusok, bizonyos történelmi események tanúi sok olyat tapasztaltak Istennel kapcsolatban, amely tapasztalatok kezdetben nem mindenki számára adottak. Előbb bíznunk, hinnünk kell az adott hagyományban, vallásos gyakorlatokban és Istenben, s csak utána lehetséges, hogy magunk is kevésbé közvetett tapasztalatokra tegyünk szert.”

Dawkins mindemellett azt sem érti, hogy a vallás „a legtöbb ember számára nem abból áll, hogy a szent könyvet szó szerinti értelemben véve, gondolkodás nélkül reagál az őt érő tapasztalatokra és kérdésekre. Ennél a vallásos gyakorlat és – ebből következően – a vallásos gondolkodás is jóval komplexebb” – írja Bernáth László.

Mindezek után egyetérthetünk Hankovszky Tamással, aki egyébként a  kerekasztal-beszélgetésen elmondta, hogy Dawkins könyve ugyan szórakoztató,  de hemzseg a logikai hibáktól: „Egy érvelés megbízhatósága két tényezőn múlik. Egyrészt a benne foglalt következtetések helyességén, másrészt azoknak a premisszáknak az igazságán, amelyekre a konklúziója támaszkodik. Dawkins ateista érvelésében ezzel szemben súlyos logikai hibákat és még intuitíve sem meggyőző premisszákat találtunk. Megcáfoltnak tekinthetjük.”

A Magyar Kurír tudósítása a kerekasztal-beszélgetésről: Dawkins istenellenes könyve „szórakoztató logikai ámokfutás”

Vigilia, 2011/2. (február), 76. évf. 2. szám

Mezei Balázs: Dawkins a vallásról

Patsch Ferenc: Görbe tükör a vallásnak
 
 Hankovszky Tamás: Dawkins cáfolhatatlan cáfolata
 
 Bernáth László: Válasz Dawkins kérdésére

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr602759166

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 1 millió forintos kihívás ateistáknak 2011.04.11. 15:39:03

1 millió forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet, levezetésemet cáfolni tudja. Logikus és racionális érvekkel írásban,  vagy bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dr. pretender 2011.03.22. 11:09:52

Dawkinsnak az a legfőbb problémája, hogy a vallás leszoktat a válaszkeresésről, a nyitott gondolkodásról, és amikor a lányt nézem a neten, aki arról beszél, hogy a földrengés Isten büntetése volt a japánok ateizmusa miatt, akkor valahogy igazat is tudok neki adni!
Mondjuk ez egy ateista országban, mint a miénk, irreleváns :)

Szilvay Gergely 2011.03.22. 11:14:43

@pretender: ez a veszély fennállhat, de a materializmus esetében is, ami meg a végső kérdésekre adandó válaszokról szoktat le. Ha a teológia előző kétezer évét veszem górcső alá, vagy például megvizsgálom a Bibliaértelmezés tudományát, akkor viszont épp azt látom, hogy a vallás milyen inspiratív a válaszkeresésre. A Biblia helyes értelmezésének vágya kapcsán rengeteg tudományos felfedezés született meg, ókori népek életét vizsgálták, nyelvészek estek neki a szövegeknek, szövegváltozatoknak, stb.

ashnur · http://blog.elni.hu/ 2011.03.22. 11:36:32

"Habár ma már evidens, hogy a vallás és a természettudomány nem áll ellentétben egymással"

perszehogynem, mint ahogy a kuruzslás sem áll ellentétben az orvostudománnyal, csak a hatékonyság foka különbözik igen nagy mértékben.

gratulálok.

Grigorij Pantyelejevics 2011.03.22. 12:03:57

@Szilvay Gergely: Ha futókra ólommellényt adsz, attól még lesznek, akik tovább futnak, csak lassabban, kevésbé hatékonyan.
A gondolkodás sem áll le azért, mert keretek közé szorítják, csak kevesebb, korlátosabb, korlátoltabb lesz.
Természetes, hogy a Biblia értelmezés, magyarázgatás is hozott kvalitásos szellemi eredményeket, hisz ha máson nem volt szabad gondolkodni, ha máshogy nem volt szabad gondolkodni, akkor ebbe kellett sok mást belepakolni. Ugyanakkor sok kiváló teljesítményt vesztett el az emberiség azzal, hogy a gondolkodásnak erős határt szabott a máglya.

A materializmus valóban leszoktat a "végső kérdésekre adandó válaszokról". Hisz ha a "végső kérdéseket" megválaszoljuk, nem marad több gondolkodni való. Ami bár lehet, sokaknak kényelmes, de mindig maradnak 'megátalkodottak', akik azért tovább használnák az agyukat. :)

Szilvay Gergely 2011.03.22. 12:17:55

@Grigorij Pantyelejevics: miért ne maradna több gondolkodni való? Attól még, hogy hiszek Istenben, millió kérdés van, ami érdekel. És az Isten mellett és ellen való érvelés sem valószínű , hogy véget ér majd valaha az emberiség történelmében. Attól még, hogy Istenhívő, rengeteg természettudós úgy látja, van még mit kutatni, gondolkodni, és helyesen teszik.
@ashnur: a vallás és kuruzslás két különböző dolog, hogyne mondjam a kereszténység például elítéli a kuruzslást, és kifejezetten jó dolognak tartja a természettudományt. De azt hiszem, elfelejtetted elolvasni a posztot. A kuruzslás és babona keverése a vallással óvodás szintű vallási ismeretekre vall.

Asidotus 2011.03.22. 12:27:31

ASzerintem teljesen rossz ennek a posztnak az alapvetése.
Nem Dawkinst kell megcáfolni.
Szimplán csak be kellene bizonyítani, hogy van Isten. Pont.
Az nem bizonyítás, hogy "szerintem hülyeséget beszél, aki tagadja Isten létét".

Meg az a magyar katolikus gondolkodók hibája az ilyen hevesen ateista angolszászokkal kapcsolatban, hogy magukból indulnak ki. A katolikus pápa például kimondta, hogy evolúció van. Ezzel ellentétben az USA-ban komolyan "valláskárosult" protestánsok élnek, akik olyasmiket beszélnek, amitől a legtöbb európai katolikus a falnak menne.

De tényleg, nem Dawkinst kell cáfolni, hanem a minket teremtő, és velünk törődő Isten létét kéne bizonyítani.

ashnur · http://blog.elni.hu/ 2011.03.22. 12:39:56

@Szilvay Gergely:

1. elég pocsék lehet annak akinek már óvodában tanítják a vallást, főleg ha olyan szinten amennyire én járatos vagyok benne - bármennyire is keveselled ezt :)

2. nagyon szeretném tudni, hogy milyen alapon jelented ki azt, hogy a vallás és a kuruzslás(babona) különböző dolog. Konkrétan az érdekelne, hogy miben tér el egymástól a homeopátia, akupunktura, és mondjuk a hittel gyógyítók módszerei (amelyek közt van olyan is aki bizony keresztény vallású és a kereszténységet hirdeti).

3. továbbá sikeresen eltérítetted a mondanivalómat: bár az is igaz, hogy számomra nincs ezek közt különbség, ezúttal nem ezt akartam hangsúlyozni, hanem azt, hogy bárki aki azt mondja, hogy "Habár ma már evidens, hogy a vallás és a természettudomány nem áll ellentétben egymással" tévhitet terjeszt, miszerint bármikor is szembenálltak volna. A valóság az, hogy tudományos gondolkodású egyének és az általuk képviselt ügyek állnak néha de nem mindig szemben a vallással és az általa képviselt ügyekkel. A természettudomány, pontosabban a tudományos módszer, nem állt soha és nem is állhat szemben semmiféle vallással. Olyan ez mintha azt mondanánk, hogy "ma már evidens, hogy a szerelem és a matematika nem áll ellentétben egymással".

4. nagyon sok mindenben nem értek egyet Darwinnal, és nem a cikkre reagáltam konkrétan hanem erre az egy mondatra amit idéztem belőle. Úgy gondolom egyszerre elég ennyi is, ez a téma úgyis olyan nagy és annyian osztják minden percben szerte a világon, hogy nincs kedvem túlságosan belemerülni eleve. Még sosem láttam senkit bármilyen vita eredményeképpen hívővé vagy ateistává válni, szóval értelmetlennek tartom az egészet :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.03.22. 12:56:43

@Nűnű: ha Isten léte bizonyítható lenne, akkor nem kellene a hit, a fides.

Az ész az istentagadók érvelésének hibái bemutatására elégséges.

Általában, a megalapozás nem nagyon tűnik manapság lehetségesnek.
lmgtfy.com/?q=foundatioanlism

Grigorij Pantyelejevics 2011.03.22. 13:24:56

@Szilvay Gergely: Ha hiszel istenben (bármelyikben, ergo kisbetű), akkor kapsz egy jó erős korlátot a gondolkodásodhoz. Ha ez a korlát ráadásul nem is önkéntes, hanem kötelezően, halálbüntetés terhe mellett rád lőcsölt, a gondolkodásod még korlátosabb.

Ehhez képest a 'hitetlenség' a béklyóktól való megszabadulás.

A 'hitetlen', mivel nincsenek elé állított gondolati tabuk, bármeddig elmehet egy gondolattal. Ha valamilyen dogma köt, mindig és mindenben eljön az a pont, ahonnan nem léphetsz tovább.

Ateisták érveit boncolgatni, 'tudományos igényességgel elemezni' mindig igen mókás, mivel a hívők összes argumentuma kimerül egy nagy büdös "csak"-ban (t.i. ez a hit).

Mivel bármilyen isten létezése bizonyíthatatlan, így a nem létezése is. A tárgyban elég egy apró gondolatot lefuttatni, és ez bőven elég az ateizmushoz.
Ha létezik bármiféle isten, akkor baromira nem érdekli, nem érdekelheti, hogy jómagam, a 'teremtménye' hiszek-e benne. Ha ugyanis érdekelné, már nem is lenne isten. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.03.22. 13:43:57

@Grigorij Pantyelejevics: hiszen maga teista, azt állítja, tudja milyen Isten.

Szilvay Gergely 2011.03.22. 14:34:37

@Grigorij Pantyelejevics: filozófiai istentan megvolt? És milyen korlátoK? Ha egy istenhit béklyót állít a gondolkodáshoz, akkor bármi másban való hit is. Isten nagybetű, mert személy, ez a neve, és tulajdonságai vannak, legalábbis az én hitem szerint, tehát nem "akármilyen". Persze lehet beszélni egy akármilyen istenről is. a dogmák hitigazságok, nem természettudományos igazságok, nem kötik a természettudományos vizsgálódás határait (viszont az erkölcsön belül értelmezik azt). A hívők összes argumentuma sosem merült ki egy csakban, a teológia és a filozófia történetében számos Isten melletti és elleni érv merült fel. Talán tanulmányoznod kellene az előző kétezer év Istennel kapcsolatos megállapításait. Egyébként a fenti posztban is van pár logikai istenérv, olvasd el őket. Emellett ajánlom Weissmahr Béla: Filozófiai Istentan című művét. Az utolsó bekezdésed tipikus agnosztikus megszólalás. Miért ne érdekelné Istent (ha van), hogy hiszünk-e benne? Ha nem érdekli, akkor minek teremtett? A mindenhatóságnak ez nem korlátja. :) Az ateisták érveit mindig is lehetett tudományosan boncolgatni, valószínű ön leragadt a természettudománynál, azonban létezik másmilyen tudomány is. Ilyen tudomány többek közt a filozófia, az istenkérdés pedig nem termtud. kérdés. Mondom, olvassa el a posztot. A poszt és a végén linkelt négy tanulmány eleve cáfolata a maga állításának a csakról.

Lichtenstein · http://terrormedia.blog.hu 2011.03.22. 15:08:44

Isten: Nem tudjuk, hogy van-e ilyen, de jelenlegi ismereteink szerint jó eséllyel nincs, ezért aztán mindenki úgy képzelheti el, ahogy csak akarja.

Istenhit: Hit, olykor erős meggyőződés, hogy Isten ennek ellenére létezik.

Egyház: Szervezett pszichózis.

Ez a poszt: Szarpaszírozás.

dr. pretender 2011.03.22. 15:47:50

@Szilvay Gergely: "logikai istenérv" -> a Pascal-félére szerintem tökjó analógia, amikor egy Kázmér és Huba képregényben Kázmér azt mondja, hogy inkább hisz a Mikulásban, nehogy ezen múljanak az ajándékai :D

Grigorij Pantyelejevics 2011.03.22. 19:01:46

@tölgy: Ha az isten minden, akkor hogy lehetne milyensége? :)

Grigorij Pantyelejevics 2011.03.22. 19:05:49

@Szilvay Gergely: Ön következetesen egy adott istenről ír. Pedig van számos. Vagy számtalan?
2000 év? de sokat tagadunk le a 'hitéletből'! :)

Ígérem, amint Önök, hívők választanak egyet mind közül, amelyik érvényes, én is hinni fogom. (és Lenin is indulhat! :) ) A zöld is hit kérdése, de arról együtt hisszük, hogy zöld, így összeköt.

nemhívő 2011.03.22. 20:03:38

...meglehet, ....létezik olyan, hogy "hitgén"...

Erre a génre igencsak szükség lehetett a múltban...ha másért nem, hát azért, nehogy "blaszfémia" miatt megöljék az illetőt...

De a mai viszonyok között ez a "gén" már nem feltétele a "túlélésnek".

Olyan ez,... mint amikor valakinek pl: fejlettebb, vagy fejletlenebb az (egyébként szintén teljesen felesleges és szükségtelen!) farokcsontja...

Nem lesz ettől sem butább, sem okosabb...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.22. 20:34:35

Dawkins nem cáfolja Istent, csak azt mondja, hogy baromi valószínűtlen hipotézis. A keresztény Isten semmivel nem alátámasztottabb, mint Zeusz, Odin és társai.
Ha azt mondod, hogy az, hogy valamire, amire nem utal semmi, abban még nyugodtan hihetsz (inverz Occam-borotva), akkor mindenben van okod hinni, beleértve Odint, az ufókat, a boszorkányokat és az apró halványzöld kismadarakat, amik megeszik a használt kotonokat. Erre ő azt mondja, hogy ez nem célszerű.

"evidens, hogy a vallás és a természettudomány"
Nem az, az USA-ban meg főleg nem. Dawkins fő ellensége nem a katolikus egyház, hanem különféle neoprotestáns (és hindu) fanatikusok, akik a teremtéselméletüket biológiaként akarják oktatni.
Mivel Dawkins érvei többnyire a kreacionizmust cáfolják, ezért elég felesleges volt erről beszélgetni, viszont ha már beszélgettek róla igazán meghívhattatok volna mondjuk egy vízvezeték szerelőt is. Azért mondom, mert Dawkins főként érveit biológiára, etológiára, szociobiológiára alapozza és a vízvezeték szerelő pont annyira kompetens lett volna, mint a résztvevők.

"Mezei rámutat: a genetika megalapozója, felfedezője Georg Mendel ágostonrendi szerzetes volt."
Vörös hering.

"Dawkins szerint Isten összetett, ami mögött az a feltételezés áll..."
Nem. Ha kicsit jobban ismernétek Dawkinst és az ID-t (Intelligent Design) akkor tudhatnátok, hogy az ID egyik nagy állítása az, hogy egyszerűbb dolgok nem alkothatnak bonyolultabbakat. Ha alkothatnának, akkor a világ létrejöhetne a Tervező nélkül is. Dawkins pontosan ezt használja fel premisszaként, mert ezek szerint a Tervező legalább annyira komplex kell, hogy legyen, mint a világ és ő maga is csak egy legalább olyan komplex Tervező által születhet meg, mint ő maga. (mégiscsak meg kellett volna hívni azt a vízvezeték szerelőt :) )

Természetesen objektív valószínűségről beszél, mert az ID is arról beszél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.22. 20:49:03

@nemhívő:
Nincs hitgén. Ez a neurális felépítésű agyak működésének mellékhatása (, mint ahogy Dawkins is állítja).
és ha már szóba hoztad:
Az egész életünk alapvetően hitekre épül (mivel nem születünk kész világmodellel, hanem magunknak kell összeállítani egy zajos világból szerezve az információt), ezért igazából -mint Dawkins is állítja- az agyunk nagyon alkalmas (bármilyen) vallás befogadására.
Pl.:
beka.blog.hu/2010/02/08/babonas_galambok_es_a_talpmasszazs
en.wikipedia.org/wiki/Illusion_of_control
en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

pernahajder Campbell 2011.03.22. 20:50:24

A Dawkinst hajtó indulatokat szerintem könnyen meg lehet érteni, elég egy Club 700 adást megnézni at ATV-n. Azok az emberek határozottan állítják, hogy az evolúció ellentmond a keresztény vallás tanainak, ők állítják a Bibliára hivatkozva, hogy az evolúció nem létezik, ők akarják elérni, hogy az iskolákban a Genezist tanítsák az evolúció helyett, és bizony ők meghatározó hangok az amerikai közéletben. Ha ez a fenyegető sötétség nem lenne, valószínűleg Dawkins se kezdte volna el propagálni a saját világnézetét. Ha egyesek most megtalálva érzik magukat, hát, az igazán sajnálatos.

Különben a magam részéről nem igazán érzem úgy, hogy a dawkinsi gondolatmenet azzal meg lenne cáfolva, hogy a klasszikus teológia szerint isten léte szükségszerű. Úgy értem, ez most egy érv?
Ugyanúgy, ha a klasszikus teológia azt mondja, hogy isten egyszerű, akkor isten egyszerű, és kész? Milyen egyszerű? Mint egy vajas kenyér például?

A tudományos tények pedig igenis mind ellenőrizhetők, azért nevezzük őket tudományos tényeknek. A bonyolultabb tudományos tények ellenőrzéséhez mélyebb tudás kell, ez pedig időigényes, de nem lehetetlen. Ha lusták vagyunk, az nem a tudomány hibája. A vallásos tanítások ellenőrzése az, ami lehetetlen, ezért ez szükségszerűen egy szubjektív műfaj.

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.22. 21:48:21

Isten létét nem lehet bizonyítani, ez a keresztény ideológiai szerint is feature, nem bug. Ha létezne bizonyíték a létére, semmi értelme nem lenne a hitnek, hiszen hinni - definíció alapján - csak abban lehet, amiről nincsen tényszerű bizonyítékunk.

Isten nemlétezését szintén nem lehet bizonyítani, mint ahogy tótawé rózsaszín egyszarvújának a léte sem kizárható. Ezen a ponton viszont nyilvánvaló, hogy Isten létéről még gondolkodni sincs értelme - vagy hiszel benne, vagy nem.

Amiről érdemes beszélni, az az, hogy neked egyénileg érdemes-e megpróbálnod hinni. Én személyesen úgy gondolom, hogy nem hiányzik az életemből, hogy egy állítólagos felsőbbrendű lény állítólagos parancsainak megfeleljek, de vannak olyanok, akik pozitív élményként élik meg a vallásosságot.

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.22. 21:51:00

@SCUMM: illetve még annyi, hogyha ti hívők szeretnétek lenni, az tökjó, viszont szerintem elég felesleges ilyen szép hosszú filozófiai értekezéseket alkotni erről, ugyanis a végső és legjobb érvetek az Isten létét tagadók ellen tökéletesen ugyanaz, amit a rózsaszín egyszarvú létének védelmében fel lehet hozni: nem bizonyítható, hogy nincsen.

Mystes 2011.03.22. 22:32:24

Nagyon szeretnek az emberek "Istenről" általánosságban beszélni. Én (csak) annyit szeretnék Dawkinstól kérdezni: Jézus feltámadt, vagy sem. Igen vagy nem?

Az összes többi ebből következik. Ez a döntő kérdés.

pernahajder Campbell 2011.03.22. 22:50:59

@Mystes: Szerintem Dawkins nem fog neked válaszolni, de ha olvastál volna valaha egy sort is tőle, nem is kérdeznél ilyet.
Te hiszel abban, hogy Pallasz Athéné teljes fegyverzetben Zeusz fejéből pattant ki?

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2011.03.22. 23:02:49

Ez akkora hülyeség, hogy már fáj. Magyarázzátok ki inkább a Lázár-beszédet valahogy, és elemezzétek, hogy fér össze a kereszténységgel :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.03.22. 23:14:30

@Grigorij Pantyelejevics: "az isten minden" - ezt esetleg egy panteista mondana, de nem a mainstream keresztény.

"Ha az isten minden, akkor hogy lehetne milyensége?" - ha azt állítja, hogy "Isten minden", akkor legalább egy tulajdonsága van Ön szerint, tehát létezik Isten Ön szerint.

@Lord_Valdez: hitgénről nem tudok, vita az Isten-gén körül van.

Tilikov (törölt) 2011.03.22. 23:29:44

Hát van miből szemezgetni, én csak néhány szemetszúró blődségre reagálnék.

"Jegyezzük meg, a kreacionizmus amerikai neoprotestáns műfaj, a keresztény teológia nagyobbik része nem lát ellentétet az evolúció és a teremtés közt, hiszen más kérdésre ad magyarázatot a két válasz (honnan a világ és hogyan a világ)."

Először is, az evolúció nem ad választ se arra, hogy honnan a világ, se arra, hogy hogyan a világ. Az evolúció a biológiai törzsfejlődés mikéntjére ad választ, ez a történet pedig a földön élő első organizmusoktól kezdődik. A föld, a naprendszer és az univerzum keletkezése nem tartozik az evolúció asztalára. Ez az egyik alapvetően hibás feltevés, ami végigkíséri ezt a cikket is, amely úgy szeretné láttatni, mintha itt két titán viaskodna egymással, két világértelmezés, a vallásos és az evolucionista, holott az evolúció nem egy univerzális világmagyarázat, mint a vallás, az evolúciónak jól határolt területe van: a biológiai öröklődés, kizárólag ezt próbálja megmagyarázni és nem a világ honnanját és hogyanját, mint a vallás vagy a filozófia.

"Habár ma már evidens, hogy a vallás és a természettudomány nem áll ellentétben egymással"

Ez a szerző számára evidens? Vagy a közvélemény számára? Esetleg mindenki számára? Számomra például nem evidens, én inkább úgy látom, hogy a természettudomány teljes mértékben mellőzi a vallási kérdéseket, ebben a tekintetben persze nem is állnak ellentétben egymással. Más a helyzet viszont a vallással, amelyik nem mellőzheti a természettudományt, mivel kénytelen elismerni annak számos elemét, ugyanis önmagában már régóta képtelen magyarázatot adni a világ számos jelenségére, melyekre a természettudomány adja meg a válaszokat. Így ha már a vallás képtelen eltekinteni az evolúció mellett szóló számtalan bizonyítéktól, akkor inkább azt mondják, hogy ők nem is állnak ellentétben vele, holott az evolúció elméletében sehol nem találkozunk istennel, a vallásban viszont mindenhol vele találkozunk, ez elég nagy ellentétnek tűnik.

A se nem vallás se nem tudomány kreacionizmust fel se hozom, mert látom, hogy a szörnyszülött intelligens dizájntól még Szilvay uram is elhatárolódik, pedig annak még mindig több köze van a kereszténységhez, mint az evolúcióhoz. A kreacionizmus nem mond ellent a kereszténységnek, az evolúció viszont igen.

Dawkinsról egyébként az a véleményem, hogy kiváló tudós, a csekélyke tudásom az evolúcióról és a genetikáról főként tőle származik. Sajnálom, hogy nem maradt meg a kaptafájánál és belement ebbe a vitába a világmagyarázókkal, tudhatta volna hogy nem vezet eredményre, hisz ezek már évezredek óta ugyanarról vitáznak és évezredek múlva is ugyanarról fognak, minden eredmény nélkül. Ez persze nem érinti a tudományos munkásságát, amely viszont eredményekben gazdag. Tudhatta volna, hogy az istenesek kifelyezett célja, hogy becsalogassák őt ebbe a parttalan vitába, mert akkor úgy tetszeleghetnek, mint két egyenrangú fél és a jól bevált cáfolatlanság és cáfolhatatlanság jolly jokerrel a végtelenségig elnyújthatják ezt a vitát is, mint a rétestésztát.

Maradjunk annyiban, hogy az evolúciót számtalan bizonyíték támasztja alá és ezek egyike sem vallásos természetű, Isten létezésére pedig egyetlen bizonyíték sincs és egyetlen cáfolat sem, valamint nem is lesz rá soha se bizonyíték se cáfolat, de mindig lesznek akik akik szívesen merengenek el a kérdésen hiábavalóságának ellenére is.

Én csak azt tudom mondani a merengőknek, hogy ne dörgölőzzenek az evolúcióhoz ha komolyságra vágynak. Ha komolyságra vágynak, akkor tessék komolyan nekiülni a Bibliának, megadni e könyvnek a megfelelő tiszteletet és komolyan számot vetni azzal, hogy a könyv egyik fele mellett, amelyben komoly történelmi tények állnak, van a könyvnek egy másik fele is, amely komolytalan, néhol már röhelyes irodalmi fikció.

Iron 2011.03.23. 00:12:30

@Mystes:
jézus még csak nem is létezett soha, mint történelmi személy
semmilyen kortárs, pl történetírói, adminisztrációs, szemtanúi feljegyzés nem született róla (se a zsidóktól, se a rómaiaktól), minden csak leghamarabb a feltételezett halála után kb 30-40 évvel keletkezett bevallottan nem első kézből

nem csak a kortárs hívei, de az ellenségei sem említik, pedig az az egyik ismérve egy történelmi személy valós létezésének

persze ettől még élhetett akkoriban egy (vagy több) vándor rabbi, aki esetleg mondott egy-két okosságot, de emiatt elhinni a szűznemzést, a föltámasztást meg a föltámadást igazán megmosolyogtató

Iron 2011.03.23. 00:19:48

@Iron:
kiváló párhuzam erre John Frum, aki egy, a 30-40-es években keletkezett vanuatui rakománykultusz messiása, a hívők szerint fehér, amerikai ember, de hiába a történelmi közelség, semmilyen bizonyíték nincs, hogy valóban létezett volna

Dawkins tán említi is a God Delusionben

en.wikipedia.org/wiki/John_Frum

Sztyepan Asztahov 2011.03.23. 00:22:03

Én olvastam részletek egy számomra érdekes könyvből amit Szalai Miklós írt. Létezik-e Isten? Ateista érvek az angolszász filozófiában.

A poszt kapcsán két kérdést tennék fel, amire már most tudom, hogy posztíró nem tudni fog választ adni, mert profi teológusok se tudtak kielégítő választ adni két ezer év alatt. A kérdésekben az a legdurvább, hogy egy általános iskolás is feltudja tenni azokat hívő osztálytársának, a feletet viszont meg a legkomolyabb nagy doktorival rendelkező teológus se tudja megválaszolni.
1.) Ha van Isten, miért hagyja, hogy más vallásokban higgyünk, ami nem az övé?
2.) Miért van a világban rossz?

Továbbá a kereszténység egyik súlyos ellentmondására hívnám fel a posztíró figyelmét:

3.) teremthet-e Isten akkora követ, amit nem képes felemelni?
4.) Istennek miért kellett magának keresztre feszíttetni magát, ahhoz hogy kegyelmét kiterjessze a világra, miközben mindenható?

További megjegyzésem lenne, hogy a tudományfilozófiában elfogadott az a procedúra, hogy mindenkinek a maga hipotézisét bizonyítani kell. Nem elegendő más nézetek cáfolása, hiszen attól lehet, hogy egy harmadik magyarázat a helyes. A keresztény gondolkodók pedig nagyobb részt csak cáfolnak.

Amúgy bármily fura, valamikor én is keresztény voltam. Szeretnék hinni Istenben, de nem tudok. (ez most nem írónikósan mondom, hanem tényleg)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.23. 01:28:33

Hű, de sok okos ember gyűlt már itt össze megint!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Lk 16.20
Volt egy Lázár nevű koldus is, ez ott feküdt a kapuja előtt, tele fekéllyel.
Lk 16.21
Örült volna, ha jóllakhat abból, ami a gazdag ember asztaláról hulladékként lekerült. De csak a kutyák jöttek és nyalogatták a sebeit.
Lk 16.22
Történt, hogy a koldus meghalt, és az angyalok Ábrahám kebelére vitték. Meghalt a gazdag ember is, és eltemették.
Lk 16.23
Amikor a pokolban kínjai közt feltekintett, meglátta messziről Ábrahámot és kebelén Lázárt.
Lk 16.24
Felkiáltott: Atyám, Ábrahám! Könyörülj rajtam! Küldd el Lázárt, hogy ujja hegyét vízbe mártva hűsítse nyelvemet. Iszonyúan gyötrődöm ezekben a lángokban.
Lk 16.25
Fiam - felelte Ábrahám -, emlékezzél csak vissza, hogy milyen jó dolgod volt életedben, Lázárnak meg hogy kijutott a rosszból. Most tehát neki itt vigasztalásban van része, a te osztályrészed pedig a gyötrelem.
Lk 16.26
Ráadásul köztünk és köztetek nagy szakadék tátong, hogy akik innét át akarnának menni hozzátok, ne tudjanak, se onnét ne tudjon hozzánk átjönni senki.
Lk 16.27
Akkor arra kérlek, atyám - mondta újra -, küldd el legalább az atyai házba.
Lk 16.28
Van még öt testvérem, hadd figyelmeztesse őket, nehogy ők is ide jussanak a gyötrelmek helyére.
Lk 16.29
Ábrahám ezt felelte: Van Mózesük és vannak prófétáik. Azokra hallgassanak.
Lk 16.30
De az erősködött: Nem hallgatnak, atyám, Ábrahám! De ha a halottak közül megy el valakit, bűnbánatot tartanak.
Lk 16.31
Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, ha a halottak közül támad fel valaki, annak sem hisznek."

Hát, igen!

ü
bbjnick

Bronco07 2011.03.23. 04:45:40

A vallás nem öli ki a válaszkeresést, még csak nem is gátolja. Rengeteg tudós, elméleti fizikusok főleg, mélyen vallásos. Az, ha egy lányka Isten csapásának véli a földrengést, nem bizonyít semmit, ő valószínűleg sosem vinné előrébb a tudományt semmivel, de valószínűleg jobb emberré fog válni az újdonsült hite miatt. A nagy elméket sosem fogja visszafogni a hit. Az egyházhoz való tartozás már más kérdés. Ott nyilvánvalóan dogmákat kell betartani, amik gátat szabhatnak a kreativitásnak.
Ha a "nem lehet bizonyítani az Isten létét, ahogy nemlétét sem" gondolatmenet ateizmushoz kell vezessen, akkor a hitetlenség antiszociális viselkedéshez. Ha csak vagyunk, cél és felsőbb kontroll (az államon kívül) nélkül, nem köt minket semmi, hiszen bármit megtehetünk, mert az erkölcs csak konvenció, és amire nem jönnek rá, azt szabad.

De Dawkins igazi hibája, hogy az ateizmus nem hit, ezért nem kíván hittérítőket, ahogy vértanúkat sem.
Nézzen le, de ne akarjon meggyőzni üres retorikával.

Bronco07 2011.03.23. 05:09:55

@Sztyepan: Ne keresztény legyél, hanem hívő. Kizárt dolog, hogy Istent érdekelné, hogy melyik vallásban hiszel, amíg arra törekszel, hogy jó ember legyél. Talán az is mindegy, hogy hiszel-e benne, de az biztos, hogy egy felsőbb hatalom előtti alázat segít elérni.
A világban azért van rossz, mert ha nincs ellenpont, nem tudod mi a jó. Minden ember életének van célja, és gyakran a haláluknak is. Hogy hatással legyen másokra.
Ilyen kőfelemelőset én is tudok: Mi történt a teremtés előtti örökkévalóságban? Zavarba ejtő kérdés, de értelmetlen. Az idő nem lineáris, ez világos, hanem pulzál. De ez már fizika.
A kő felemelésre a válasz az lenne, ha lenne értelme a kérdésnek, hogy nem, mégpedig matematikai korlátok miatt. Mert teremt egy végtelen nagy követ, aminél ugye nagyobb nem lehet, és könnyedén felkapja. Már ha lenne szilárd pont az univerzumban.
Nincs sok értelme ennyire ragaszkodni a világképünkhöz. Az univerzum csak egy "mátrix" ami eltakarja előlünk az igazi világot. Ha ez lenne az egyetlen létező, és igazi, akkor nem lenne ilyen korlátozott, hogy lépten-nyomon lukat ütünk rá.
Krisztust megfeszítése pedig a szabad választást garantálja. Azért halt meg, hogy hatással legyen másokra. Hogy lásd. De akarata ellenére nem lehet megváltani senkit, egy közvélemény kutatásból meg nem derült volna ki, hogy kiben van szeretet, és együttérzés.
Remélem tudtam segíteni, bármilyen kérdésre szívesen válaszolok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.23. 07:08:56

@Bronco07:
"hitetlenség antiszociális viselkedéshez"
Nem. A szociális viselkedés, a konformizmus és normakövetés állati ösztön. Semmi köze a valláshoz.

"Ha csak vagyunk, cél és felsőbb kontroll"
Láttál már falkaállatokat? Vétenek egymás ellen? Ritkán, pedig nem hisznek a felsőbb hatalomban, csak engedelmeskednek az ösztöneiknek.

A hittől senki nem lesz jobb ember. A hittől csak hívőbb lesz.

"A világban azért van rossz, mert ha nincs ellenpont, nem tudod mi a jó. "
A világban nincs jó és rossz. Az nem a világban van, hanem az emberi fogalomkészletben. A világ maga baromira amorális.

2011.03.23. 07:16:59

@ashnur: "2. nagyon szeretném tudni, hogy milyen alapon jelented ki azt, hogy a vallás és a kuruzslás(babona) különböző dolog. Konkrétan az érdekelne, hogy miben tér el egymástól a homeopátia, akupunktura, és mondjuk a hittel gyógyítók módszerei (amelyek közt van olyan is aki bizony keresztény vallású és a kereszténységet hirdeti)."

A homeopátia hígított szereket használ. Az akupunktúrában tűvel szurkálnak. A hittel gyógyítók imádkoznak. Egyértelmű a módszerek között a különbség.

Nemcsak a módszerek, a képzés szisztémája között is van különbség. A homeopátiát és az akupunktúrát Magyarországon az orvosi egyetemen tanítják és csak diplomás orvos gyakorolhatja. Nem tudok róla, hogy bármely hittudományi főiskola képezne hit-gyógyítót. (De ha mégis, valszeg nincs olyan törvény, amely megszabná, hogy csak az imádkozhat valakiért, akinek főiskolai papírja van.)

ashnur · http://blog.elni.hu/ 2011.03.23. 08:46:02

@reikitanfolyam: az érvelésed is olyan mint amilyen a neved. blőd és felszínes. miszter "gyógyító energia tanfolyam".

Magon_ 2011.03.23. 08:58:20

@reikitanfolyam: Homeopátiát nem tanítanak orvosi egyetemen, tudtommal sehol sem, Magyarországon akupunktúrát sem. (Tévedés joga fenntartva.)

ON: Engem igazából tényleg az izgatna, hogy mi az az érv, amiért MEGÉRI nekem hinnem Istenben? Azt megértem, hogy nem eldönthető, meg hogy pont ez a lényeg a hitben, stb. De miért érdemes nekem foglalkoznom a kérdéssel?

Mit nyerek belőle, amit máshonnan nem tudok? 'Erkölcsi tartást'? Az egész egyértelműnek tűnik nekem, hogy hithez nem sok köze van az erkölcsnek, hiszen a vallásosok között is rengeteg immoralitás van, és vica versa. Ebből nekem az következik, hogy az erkölcs forrása tuti nem közvetlenül az istenhit maga. (Az persze érdekes lehet, hogy akkor mi? Esetleg ezt a bizonyos 'mi'-t erősítheti a vallás mondjuk... de ez már nagyon hipotetikus.)

Ha nem erkölcs, akkor? 'Vonalvezető az élethez'? Elvileg ez is rendben lenne, de miért lenne előfeltétele egy ilyesminek egy valamiféleképpen definiált/nem definiált entitás/nem entitás létezése? Ez utóbbi különösen izgalmas: van egyáltalán értelme a 'Van-e Isten' kérdésnek?

ashnur · http://blog.elni.hu/ 2011.03.23. 09:07:40

@Szilvay Gergely:

na még egy utolsó hozzászólás, mert kihagyhatatlan (tudom hogy szinte semmi köze nincs az eredeti cikkhez, de mint mondtam azzal részben egyetértek, másrészről eleve egy vitáról vitázunk, én az eredeti vitát egészítem tovább):

Ezt írta: <<Isten nagybetű, mert személy, ez a neve, és tulajdonságai vannak, legalábbis az én hitem szerint, tehát nem "akármilyen".>>

van az interneten egy idézet 1995-ből, ami újra meg újra feltűnik és megnyugtat, hogy talán mégsem én vagyok az egyetlen akinek ez furcsa. szabadfordításban így szól:

"Állítom, hogy mindketten ateisták vagyunk, én mindössze eggyel kevesebb istenben hiszek. Amikor megérti majd, hogy miért utasítja el az összes többi lehetséges isten létezését, akkor majd azt is meg fogja érteni, hogy én miért utasítom el az önét." - Stephen F. Roberts

Egy másik adalék: Ezen a bolygón egyes becslések szerint több mint húszmillió istenben hittek már. Jelenleg is van legalább 2-3 monoteisztikus vallás. Számomra nyilvánvaló, hogy attól függően, hogy hova születik valaki, az határozza meg, hogy ha istenhívő lesz, akkor melyik istenben fog hinni. Az áttérések száma elenyésző a hivők számához képest. Mégis mindenkinek a sajátja az igazi, még azután is, hogy nyilvánvaló a véletlen szerepe az egészben. A hívők számomra azokhoz a lottójátékosokhoz hasonlítanak akik minden héten ugyanazt az 5 számot játsszák meg, annyi különbséggel, hogy bár itt nincs semmiféle nyeremény, de fizetni azért illik és engem is meg akarnak győzni arról, hogy lottózzam. Erre pedig csak azt lehet mondani, hogy én kiszámoltam az esélyeket és nem éri meg :).

csak_csendben 2011.03.23. 09:10:57

@ashnur:

Semmi gond ha hülye vagy, csak ne reklámozd.

csak_csendben 2011.03.23. 09:14:55

@ashnur:

"Számomra nyilvánvaló, hogy attól függően, hogy hova születik valaki, az határozza meg, hogy ha istenhívő lesz, akkor melyik istenben fog hinni."

Tényleg ne reklmázod, hogy hülye vagy. Inkább olvasgass még a témában.

Bronco07 2011.03.23. 09:31:09

@Lord_Valdez: Visszafelé haladva: A világan van jó, és rossz. Az ember világában. Mert az emberben van a jó, és a rossz lehetősége meg, másban nagyon nincs.
A vallástól nem lesz jobb ember. Az igazi hittől igen. Vagy legalábbis kellene, de ezt embere válogatja.
Lehet, hogy tévedtem, mert magamból indultam ki. Bennem egy csepp konformitás sincs. Én valóban megküzdök ezekkel a gondolatokkal.
Egy evolválódott indivídum vagyok az atavizmusok közt :)
De az csak egy példa volt a hibás gondolatmenetekre.

csak_csendben 2011.03.23. 10:12:18

@Grigorij Pantyelejevics:

Először is ha azt mondom magamról, hogy istenhívő (hiszek egy vagy több felsőbb lényben, aki(ke)t nevezzünk az egyszerüség kedvéért isten(ek)nek) vagyok, akkor miért kéne nekem valamelyik vallás tagjának is lennem? A vallás emberi találmány, többszörösen átdolgozva ugyan arra a témára. (Profán példa: meteor be fog csapódni, meg kell menteni az emberiséget: Armageddon <> Deep Impact.) Theist, atheist, gnostic, agnostic témakör.

A hit, hogy van egy felsőbb tudat, vezetett ahhoz, hogy az ember saját világából és énképéből formálja meg a vallást. Avagy, ahogy az ember humanoidnak képzeli el a sci-fi-ben is az idegenlényeket, mert ezt ismeri, ehhez van szokva, úgy a istent is a saját hasonmásaként tudja feldolgozni.

A Biblia, először is az istenhit kifejeződése, másodsorban történelmi "tankönyv" (ki mikor merre), harmadsorban a kor elvárásainak, ember által alkotott erkölcsi normáinak a példázata, tanmeséje, ahogy pl "A róka és a varjú" is tanmese. Mivel elég erős volt akkoriban az istenhit, és az istentől való félelem ezért arra való utalásként mégis egyszerűbb volt az erkölcsi nevelés (pl ne szarj a tábor közepére, mert az istennek nem tetsző).

Így végeredményben miért haragudna az isten, hogy ennyi vallás van, ha végső soron ugyan oda lyukad ki az egész?

Következő pedig, hogy nagyon szépen terelsz, és nem vagy hajlandó a béklyókat sorolni, amik az istenhívőt kötik.

Miért kéne végső kérdésnek lennie? A gondolkodásod pont a keleti filozófiákat követi, persze azok már eleve most azt mondják, hogy így van és ez így jó. Avagy úgy gondolod el lehet jutni egy végső nyugalmi állapotra, ahol már nincs kérdés. Ez nem-e dogma vagy béklyó véletlenül?

A tudomány egyházának nincsenek-e dogmái? Dehogy nem. Ha azt állítom, hogy lehet a fénynél gyorsabban menni, akkor itt a tudomány emberi felhördülnek és én hülye leszek. De kérdem én: nem az ember alkotta meg az eddigi tudása alapjá ezt a dogmát? De. Akkor miért ne lehetne ebbe kételkedni? Nem az a kérdés, hogy lehet-e vagy sem, hanem hogy ha erre a kérdésre valaki választ keres, akkor lehet, hogy ugyan nem fog 100%-os biztonsággal választ kapni, de az úton, amíg eljut a kísérlet végére lehet feltalál valamit, ami viszont más területen előrelendíti a tudományt. De a dogma oly erős, hogy az ebben való kételkedés is a tudományon kivülire helyez bárkit könnyedén, ezáltal megfosztva minden addigi munkásságától és minden elképzelhető eredményétől. Így amit felrósz mondjuk a kereszténységnek, hogy mik lehetnek azok, amiktől megfosztotta a tudományt a szűklátókörüsége folytán, addig ugyan azt a tudománynak már nem teszed. Ezt pedig minden helyen kettősmércének nevezik.

Magon_ 2011.03.23. 10:21:12

@reikitanfolyam: Kicsit keveredik itt a dolog. Azért nem éri meg hinni nekem egy 'valószínűleg nincs'-ben, mert hátha mégiscsak van. (Ezért nem veszek például lottót sem - pedig ott még ráadásul biztos is vagyok benne, hogy azért egy pici esélyem tuti van.) Ha persze lehetne bizonyítani, hogy az életet Isten teremtette, akkor az nyilván megint változtatna. (Mondjuk közvetlenül ebből sem következne az istenhit maga, de mindegy.)
De igazából én nem erről beszéltem: nekem nem valamiféle bizonyíték kell, el tudom fogadni, hogy nincs ilyen, mert a dolog természetéből adódóan nem is lehet. (Hogy kicsit profanizáljam Gödelt: a matematikában is vannak tételek, amiket bizonyítottan nem lehet bizonyítani. ) Viszont az a tudás, hogy nem lehet bizonyítékom sohasem, még önmagában nem indukálja azt, hogy akkor hinnem is kell benne. Akkor hiszek benne, ha ezzel nyerek valamit - erre kérdeztem rá, hogy mi ez?

(OFF: Az akupunktúrás fejlemény érdekes, nem tudtam róla. Amúgy üdvözlendő részemről (nem mintha ez számítana akármit is), a homeopátiával ellentétben az akupunktúra tudományosan sokban igazolt - feltehetőleg erről szól a hír is. :))

Magon_ 2011.03.23. 10:34:18

@csak_csendben: "Ha azt állítom, hogy lehet a fénynél gyorsabban menni, akkor itt a tudomány emberi felhördülnek és én hülye leszek. De kérdem én: nem az ember alkotta meg az eddigi tudása alapjá ezt a dogmát?" Ne keverjük, ez nem dogma, hanem a "tudomány mai állása". Nem önkényesen kijelentett korlát, hanem kísérletileg igazolt tény. Ha és amennyiben tudod kísérletileg cáfolni, vagy a tény alapjául szolgáló kísérletekről és/vagy elméletekről tudod megmutatni, hogy hibásak, onnantól kezdve a tudományos világ elfogadja, hogy rosszul gondolta, és átírjuk a fizikatankönyveket. Hányszor esett már meg a tudományban, hogy alapvető dolgokról derült ki, hogy nem igazak..? Milliószor. Ráadásul a tudomány ilyen szempontból igen szigorú is magával szemben: amennyiben kijelentesz valamit és akár csak egyetlen ellenpélda is akad rá, onnantól az elméletedet nem ér semmit sem. A kétkedés a kulcsszó, viszont a l'art pour l'art kétkedés az valóban komolytalanná tesz/tehet valakit. Az 'ugyan nem tudom bizonyítani, de szerintem lehet a fénynél gyorsabban menni' típusú érvelés kétségtelen nem elfogadható egy tudományos embernek, lehet hogy ez az a szakadék, amit nem tudunk megugorni?

dr. pretender 2011.03.23. 11:29:29

@Bronco07: szerintem pont hogy az alap világnézeti választás (ld. az Einstein-féle ezerszer idézett minden csoda/semmi nem csoda választást) az pont hitkérdés. Az ember arról dönt, hogy a vallás rendszerét fogadja el vagy a tudományét. A kettő teljesen más paradigma, egymás érveit nem tudják cáfolni, felesleges is keverni. Mindenki eldöntheti, melyiket tartja érvényesnek. De ez a döntés (szerintem) hitkérdés. Ezért felesleges a Dawkins-féle harcos ateizmus, amely egyébként valóban szórakoztató :)

csak_csendben 2011.03.23. 15:53:02

@Magon_:

De dogma olyan szempontból, ha én tudományos kisérletet indítok egy olyan elképzeléssel, ami még másnak nem jutott eszébe, arra, hogy bebizonyítsam, hogy a fénynél lehet gyorsabban menni / van egy olyan részecske ami gyorsabban mozog, akkor még a kisérletet el sem kezdtem, de már ki vagyok tagadva a tudomány egyházából.

Akár tetszik, akár nem a tudomány is felépítette a maga egyházát, és abban nem fogad el semmiféle kilengést.

Ma a tudomány egyre inkább a szimulációk felé halad, de a szimulációban vannak előre meghatározott értékek, amiket az ember elfogad mint állandó, innen következik, hogy a szimuláció kimenetele megjósolható. Vagyis azt mondom állandónak, hogy a fénysebesség az abszolult maximum, akkor szimulációban nem tudom bizonyítani annak ellentetjét.

Most itt nem arról van szó, hogy a tízes számrendszerben az 1+1=2, és mit jelent a + és a =. Hanem arról, hogy míg korábban le ejtettek egy követ, és láss csodát van gravitáció, addig ma ezt tudományos alapon nem teheted meg, mert előtte le kell írnod, meg kell tervezned és lehetőleg szimulációt is készíts róla. Ergo ebben a folyamatban beletáplált állandók alapján nem tudsz elszakadni a dogmáktól. Ha nem követed a hivatalos tudományos utata, hanem kapásból megépíted, akkor te hibáztál, a megtorlás a tudományon kivülire kerülés.

Figyelem: hagyjuk Egely-t meg ezeket, nem erről beszélek.

Hanem arról, hogy ma a számítógépet elektronok működtetik, az energiát/áramot még mindig a tűz adja (még az atomerőművek is (tessék a működési elvét végignézni)). De teszem azt, azt mondom én építek egy olyan gépet, amit quarkok mozgása működteti, az az egész tudományos gondolkodást felborítja.

Kellenek állandók, mint az 1+1, de vannak olyanok, amiket nem tudunk biztosra, ezt viszont a tudomány nem hajlandó beismerni, és aki kileng azt bünteti. Aki nem követi a hivatalos protokollt, az kileng, a kilengés üldözendő, mert állítjuk, hogy a tudomány tudja a válaszokat, és ha kiderül hogy tévedtünk az ciki. Hagyományos értelembe vett kísérletezés nincs, és hivatalos úton üldözendő is (aki benne van az tudja miről írok). Ez politika és egyház. (Mégegyszer, hagyjuk Egely-t meg az egyéb áltudósokat.)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 16:15:10

@Sztyepan:

"1.) Ha van Isten, miért hagyja, hogy más vallásokban higgyünk, ami nem az övé?
2.) Miért van a világban rossz?"

Mert az embernek szabad akarata van.

"3.) teremthet-e Isten akkora követ, amit nem képes felemelni?"

Igen, teremthet. Mivel mindenható.

"4.) Istennek miért kellett magának keresztre feszíttetni magát, ahhoz hogy kegyelmét kiterjessze a világra, miközben mindenható?"

Mert az embereknek szabad az akaratuk, s nem robotok vagy állatok.

Magon_ 2011.03.23. 16:15:12

@csak_csendben: Ezt a szép scenario-t nem tudom honnan építetted fel, de a valósághoz nem sok köze van. Amennyiben tapasztalsz valami olyasmit, ami arra enged téged következtetni, hogy a fénynél lehet gyorsabb valami, és erre felépítesz egy kísérletet, amivel bebizonyítod az igazadat, akkor az ott helyben el lesz fogadva. Ha arról beszélsz, hogy random emberkék random homályos megérzéseire nem fog senki milliós kísérleteket finanszírozni és ezt a pőre financiális körülményt te dogmának hívod, akkor nagyon máshogy értelmezzük az alapfogalmakat, maradjunk ennyiben. Még Stephen Hawkingnak is volt olyan megfigyelése, ami pont ezt a fénysebességesdit támasztotta volna alá (a híres fekete lyuk paradoxon), aztán kiderítették, hogy mi is volt a helyzet. Nem igazán emlékszem, hogy Hawkingot kitaszították volna a tudományos közéletből azért mert kételkedett alapfogalmakban. :)

A tudománynak meg kellenek az állandók, igen, ha folyamatosan azzal töltenénk az időt, hogy ezekben kételkedjünk, sehol nem járnánk. De ezek nem dogmák: ha valaki arra gyanakszik, hogy tévesek az állandók, akkor tárt karokkal várja mindenki a bizonyítást, hidd el. A XX. századi matematika egyik ága például pont arra ment rá, hogy a matematikai axiómákat és axiómarendszereket tanulmányozza, egyáltalán nem voltak megijedve attól, hogy mit találnak ott. Aztán nem örültek neki, amikor kiderült péel a fent említett Gödel tétel, de mit lehet vele csinálni, be kellett látni, hogy a matematikának is vannak határai.

Ha másról beszélsz, akkor légy szíves az általad felvázolt dogmatikus tudományképet RL példákkal támaszd alá, ha már te ennyiszer említetted, akkor szerintem is hagyd ki Egely-t és tsait. :) (Ne, ne azt mondd, amikor valaki felvet egy gondot és kétkedéssel fogadják (naná, hogy azzal), hanem azt, amikor felveti, bebizonyítja és ennek ellenére is kitaszítják.)

Magon_ 2011.03.23. 16:18:34

@max val birca man: "3.) teremthet-e Isten akkora követ, amit nem képes felemelni?"

Igen, teremthet. Mivel mindenható."
Tippem szerint csak viccelsz, de azért: nyilvánvalóan nem mindenható, ha van olyan kő, amit nem tud felemelni.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 16:39:07

@Magon_:

Mivel mindenható, képes arra is, hogy teremt egy követ, majd erejét lecsökkenti, hogy azt ne tudja felemelni. Akarat kérdése csak.

Természetesen ugyanígy bármikor újra meg tudja növelni erejét, s immár képes felemelni ugyanazt a követ.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 16:49:57

@ashnur:

Offtopik. Lottózni ÉRDEMES, éppen a matematikai esélyek miatt!

Cartman 2011.03.23. 19:34:33

@max val birca man: valamit elszámolhattál, a Lottó várható értéke negatív, tehát nem érdemes játszani.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 20:30:50

@Cartman:

Pókeres szemlétettel érdemes lottózni. Ugyanis óriási a pot, s csak keveset kell beletenni, hogy részt vegyél benne. Akkora nagy a pot mérete a részvetélhez szükséges pénzhez képest, hogy hülyeség nem betenni ezt a "tétet". Persze egynél több szelvényt már nem érdemes venni.

Tilikov (törölt) 2011.03.23. 20:44:48

@max val birca man:

Elmagyarázhatnád nekem, hogy szerinted hogy fér meg egymás mellett a szabad akaratú ember és a mindenható isten. Ha szabad az akaratunk és isten nem rendelkezik fölötte, akkor máris nem lehet mindenható, hisz még nekünk se tud parancsolni, pedig mi csak közönséges emberek vagyunk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.23. 21:03:51

@csak_csendben:
"Ezt pedig minden helyen kettősmércének nevezik. "
Nem, ezt tudatlanságnak nevezik.
Mondhatod azt, hogy lehet a fénynél gyorsabban menni, de alá kell támasztanod azzal, hogy miért gondolod azt és az elméleted következményei nem lehetnek ellentmondásban az eddigi tapasztalatokkal. Ennyi.

@reikitanfolyam:
Amit nem lehet bizonyítani az nem tétel. Az egy sejtés.

Cartman 2011.03.23. 21:08:21

@max val birca man: lol :) akkor a menő pókeresek miért nem lottóznak? Hiába nagy a pot, ha a várható érték negatív.

Cartman 2011.03.23. 21:15:27

@max val birca man: ja, ha jól tudom, ha nincs ötös, akkor a nyereményalap egy része átmegy a következő hétre (és így tovább). Ebben az esetben lehet olyan, hogy egy kritikus összeg elérése után mégis pozitív várható értékű lehet a lottózás, de alapból akkor sem az.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 21:21:44

@Cartman:

Mert a póker nem szerencsejáték, a lottó meg az. A profi pókeresek többsége utálja a szerencsejátékot.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 21:22:50

@Cartman:

Olyan eset is lehet lottón, hogy BIZTOS a nyerés. De ez nagyon ritka. A magyarországi lottóban még sosem fordult elő. Viszont Írországban már volt ilyen eset.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 21:26:30

@Tilikov:

Isten szabad akaratú lényknek teremtette az embert. Ez Isten ajándéka. Isten valóban NEM TUD parancsolni nekünk, s nem is teszi ezt, hiszen ezzel sérülne szabad akaratunk. Azonban nem azért nem tud parancsolni nekünk, mert erre képtelen, hanem azért, mert úgy döntött, hogy nem teszi ezt, s szabad akaratot ajándékoz nekünk.

Pont mint a "tud-e Isten olyan követ teremteni, melyet képtelen felemelni?" eset. Igen, tud, ha akar. A mindhatóságnak nem mond ellent az önkorlátozás és a mindenhatósággal való nem élés.

Bronco07 2011.03.24. 10:51:09

@max val birca man: nem lehet, maximum ötven héten át halmozódhat, aztán szétosztják a négyesek közt.

Bronco07 2011.03.24. 10:52:16

@pretender: ezzel szívesen egyetértek.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.24. 11:54:39

@Bronco07:

Így igaz. Azonban Írországban ez megtörtént pár éve: több volt már a dzsekpot, mint az összes kombináció megjátszásának a költsége. Egy ember meg is játszotta.

Zalai Béla 2011.03.24. 18:04:35

@max val birca man: Azért a fickó eléggé nagy szerencsejátékos lehet... Racionálisan mérlegelve ugyanis ha a dzsekpot nagyobb, mint az összes kombináció megjátszásának a költsége, számításba kell vennem, hogy erre mások is rájönnek, akik meg tudják játszani az összes kombinációt, és ha felezzük, netán harmadoljuk, stb. a költségeket, elég nagy bukta :)

Egy korábbi témához vissza (tetszettek az érvei, ezért Önnek szegezve): némiképp azért Isten mindenhatóságát is szűkítik bizonyos tényezők. Oké, le tudja gyengíteni magát, hogy ne tudjon felemelni egy követ, és "türtőzteti" magát, hogy ne sérüljön a szabad akaratunk (még ha hatalmában is állna korlátozni azt). Mi a helyzet a klasszikus logikai ellentmondásokkal? Képes Isten négyszögletű kört rajzolni? Képes kettővel osztható páratlan számot mondani? Meg tudja mondani a pí utolsó számjegyét, miközben a pí decimális kiterjesztése végtelen? És meg tudja tenni ezt, mielőtt kiszámolta volna? stb. (Vannak persze ezekre a kérdésekre is klasszikus válaszok, de kíváncsi vagyok az Ön véleményére.)

Mindez persze nem érinti a Dawkins-t támadni próbáló hazai vallástudományi elit eszmefuttatásait, de mint fentebb mások, úgy magam is kötve hiszem, hogy Dawkins éppenséggel a katolikus egyház magyar képviselőire méretezte volna az érveit, s ilyeténképpen a honi viszonyok között, pláne az r. kat. álláspontra mint kizárólagosra hivatkozva "cáfolni" őt nem kevésbé céltévesztés, mint a kisiskolás hittanórák istenképét tulajdonítani bármely, magát komolyan vevő egyháznak vagy vallásos gondolkodónak. (Némiképp epésen teszem hozzá, a vallásosságot a római katolicizmussal azonosítani is meglehetősen római katolikus dolog.)

Szerény véleményem szerint egyetlen komoly term.tudós sem gondolja, hogy a term.tudomány cáfolni vagy bizonyítani tudná Isten létezését, mint ahogyan egyetlen komoly vallástudós sem gondolja, hogy a vallást term.tudományos elméletekkel vagy tényekkel kellene konfrontálni. Az egy másik kérdés, hogy történetileg a két társadalmi csoport között voltak - a tudomány és a vallás természetétől merőben független - ellentétek, és ezek utózöngéi a világ intellektuálisan elmaradottabb vidékein, mint az Amerikai Egyesült Államokban mind a mai napig érzékelhetőek. Ahogy egyébként a kapcsolatok és átfedések is tagadhatatlanok, elvégre a term.tudománnyal bíbelődő szerzetes és a mélyen hívő term.tudós képe csak azok számára lehet anomalisztikus, akik egyik vagy másik oldalról a mesterségesen generált ellentétek elmélyítésében érdekeltek.

Egy szó, mint száz: tudományos kérdésekben a vallásosság meglátásom szerint éppoly irreleváns, mint fordítva, s ezzel persze nem is mondtam újat - még ha e tézis komolyan vétele az összes ehhez hasonló vitát egy csapásra le is zárná, teszi így a vita folytatóit komolytalanná, pro és contra.

Runciter 2011.03.25. 01:07:09

A természettudomány lehet, hogy nem cáfolja Istent, de ez nem jelenti azt, hogy van Isten. A nagy rózsaszín egyszarvút sem cáfolja.

Nem Dawkins feladata Isten létét cáfolni. Ha egy pályára szeretnék küldeni játszani a hitet a tudománnyal, akkor a hívőknek kell bizonyítani, hogy van Isten. Ilyen egyszerű.

Runciter 2011.03.25. 01:12:31

Látom, másnál is előjött a rózsaszín egyszarvú. Az nem tótawé találmánya.
en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn

Zalai Béla 2011.03.25. 02:49:09

@Runciter: "A természettudomány lehet, hogy nem cáfolja Istent, de ez nem jelenti azt, hogy van Isten. A nagy rózsaszín egyszarvút sem cáfolja."

Annál rosszabb a természettudománynak, ha ennyi baromság létezését megengedi.

Mindenesetre érdekes felfogás. Szerintem a hívőknek hinnie kell, hogy van Isten, nem pedig bizonyítani. Bizonyítson/cáfoljon az, aki szerint a bizonyítás avagy cáfolat a primér forrása a meggyőződéseinknek. Vö. avval, mintha egy dogmatikus hívő azt mondaná: elfogadja a tudományos tételeket, de csak akkor, ha rámutatsz arra, Isten mikor és hol nyilatkoztatta ki azokat. Ellenkező esetben a "bizonyítékaid" bazári kacatok, hiszen ami mérésen alapul, az potenciális tévedés, mert emberi, nem pedig Istentől való. Dobd ki a tudományt, ha nincs benne a Bibliában, minden "eredmény" "igazolása" csak a Sátán műve. Nem is kellettem én hozzá, hogy eztet az érvet kigondoljam.

Viszont a feloldása a dolognak talán mégis az, hogy nem kell "egy pályára küldeni játszani" a hitet a tudománnyal, azaz mind a vallást, mind a tudományt propagálók be kellene ismerjék, hogy kismiskák a másik térfelén. Ahogyan a vallás an sich nem beszél bele tudományos kérdésekbe, és viszont, úgy nem kellene vallásos indíttatásból tudományos kérdésekre reflektálni, és fordítva.

Az invisible pink unicorn nyilvánvalóan fogalmi ellentmondás, elvégre ami nem látható, annak értelemszerűen nincs színe. Ennél már a flying spaghetti monster is jobb, jóllehet ugyanúgy nem bizonyít semmit a bekeverése, mert éppen azokat az attribútumokat nélkülözi mindkettő, amelyeket a vallásosok jellemzően Istennek tulajdonítanak. Érveljen már valaki amellett, mitől lenne szükségszerű egy tál levegőben úszó spagetti vagy egy "pink" (ez állítólag nem rózsaszín) színű láthatatlan szarvas ló. Ezzel szemben Isten szükségszerűsége mellett vannak megfontolandó (noha persze vitatható) érvek (ne kérjenek linket, fájna a műveletlenséggel való kérkedés).

Mindenesetre Isten szükségszerűsége legalábbis nem triviálisan hamis, ellentétben a láthatatlan pinkszínű unikornissal és repdeső spagettiszörny társával. Ettől még szerintem az Isten név jelölete üres halmaz, de egy pösset többet kéne erőlködni annak, aki emellett érvelni akar. A bizonyítás ugyanis nem az istenhívők, hanem a bizonyításban hívők dolga.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.25. 06:44:19

@Zalai Béla:
"Az invisible pink unicorn nyilvánvalóan fogalmi ellentmondás, elvégre ami nem látható, annak értelemszerűen nincs színe."
Pont ez a dolog lényege az analógia. Isten van, de láthatatlan és megismerhetetlen, ennek ellenére hidd el, hogy van és olyan, mint amilyennek a mi vallásunk tartja.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.25. 08:11:04

@Zalai Béla:

Így igaz. Nyilván fennáll ez a veszély. A konkrét esetben is ez történt, három nyertes lett. Végül a minden tétet megtevő ember éppenhogy egy kicsit nyert.

Lásd:

bircaman2.nolblog.hu/archives/2010/07/31/lotto/

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.25. 08:13:37

@Zalai Béla:

"Mi a helyzet a klasszikus logikai ellentmondásokkal? Képes Isten négyszögletű kört rajzolni? Képes kettővel osztható páratlan számot mondani? Meg tudja mondani a pí utolsó számjegyét, miközben a pí decimális kiterjesztése végtelen?"

Ezek értelmetlen kérdések. Isten úgy határozta meg a páratlan számot, hogy az nem osztható kettővel, ezek után nyilván nem oszthatja ő sem kettővel, minek tenné? Azaz tehetné, de ezzel megváltoztatná a páratlan szám fogalmát, s minek tenné ezt?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.25. 08:15:58

@Zalai Béla:

"tudományos kérdésekben a vallásosság meglátásom szerint éppoly irreleváns, mint fordítva"

Egyetértek.

Dawkins írásai ezért értelmetlenek. A vallás nem természettudomány, s a természettudomány nem vallás. Egyikkel a másikat bizonyítani vagy cáfolni teljesen értelmetlen dolog.

Runciter 2011.03.25. 11:36:56

@Zalai Béla: a lényeggel egyetértek, csak mintha a lényeget nem látnád

"Viszont a feloldása a dolognak talán mégis az, hogy nem kell "egy pályára küldeni játszani" a hitet a tudománnyal, azaz mind a vallást, mind a tudományt propagálók be kellene ismerjék, hogy kismiskák a másik térfelén."

Ezt mondom én is. Nem Dawkins küldi ugyanarra a pályára a hitet és a tudományt. A kreacionisták szeretnék (sőt, akarják), hogy a tudományos elméletek (evolúciós stb.) mellett, alternatív tudományos (és nem teológiai, vallástörténeti stb.) magyarázatként tanítsák a teremtést. És ez nemcsak Amerikában, hanem itthon is így van. Ráadásul riasztóan sokan gondolják úgy, hogy pár ezer éve isten megteremtette a világot, és azóta nem változott semmi. Nagyjából ez ellen íródik Dawkins egész munkássága.

Runciter 2011.03.25. 11:41:16

@max val birca man:
"Dawkins írásai ezért értelmetlenek. "

Ugyanez a komment neked is: nem Dawkins írásai értelmetlenek.
Létezik és nagyon erős az álláspont, ami szerint "tudományos kérdésekben a vallásosság releváns". Lehet figyelmen kívül hagyni, kiröhögni a kreacionistákat, de a közoktatásban való nyomulásuk miatt Dawkins úgy döntött, nem ignorálja őket. Mi ebben az értelmetlen?

Runciter 2011.03.25. 11:44:36

@Zalai Béla: "Annál rosszabb a természettudománynak, ha ennyi baromság létezését megengedi."

Ezt meg gondolom viccből írtad.

Zalai Béla 2011.03.25. 12:25:41

@Lord_Valdez: "invisible pink unicorn"

Az analógia még ebben a formában is sántít nekem. A hangok sem láthatók, mégis elfogadjuk valamilyen értelemben a "létezésüket". A hívők szerint ugyanígy egy disztinkt "érzékszervünk" (bármilyen eretnekül is hangozhat ez) a hit, amely Istennel teremt kapcsolatot. S amint a harangszótól sem várjuk el, hogy látható, tapintható vagy ízlelhető legyen, úgy Istentől sem várhatjuk el, hogy ezen az "érzékszervünkön" kívül másik kapcsolatot biztosítson vele.

@max val birca man: Klasszikus logikai ellentmondások

Alapvetően tetszik a jelentésváltozásra ill. annak hiábavalóságára hivatkozó álláspontja. Az utolsó kérdést venném csak elő ismét, mert ez kissé más lapra tartozik. Isten "előre tudja" a pí végtelen kiterjesztését, avagy neki is "ki kell számolnia", hogy megtudja? A kérdés persze nem annyira Isten, mint a matematika természetével kapcsolatos.

@max val birca man és Runciter: vallás-tudomány kölcsönös irrelevanciája

Érdekes, hogy míg max val birca man ugyanabból a premisszából Dawkins írásainak értelmetlenségére következtet, Runciter szerint nem Dawkins, hanem a kreacionisták kezdenek értelmetlen vitába. Dawkins szerintm is inkább a határsértés ellen lép fel (miszerint is Isten léte term.tudományosan bizonyítható lenne), más kérdés, hogy a retorikája (vagy a recepciója? - annyira nem mélyedtem bele az életművébe, hogy ezt meg tudjam ítélni) néha túllő a célon.

@Runciter: "Annál rosszabb a természettudománynak"

Nyilván nem gondoltam teljesen komolyan, ez elég kiforgatott tudományfelfogást szülne. A tudomány véleményem szerint nemhogy Isten, de teljesen evilági objektumok létét sem képes cáfolni/bizonyítani. Sokkal inkább arról szól, hogy ha _feltételezzük,_ hogy vannak bizonyos objektumok és közöttük levő törvényszerű kölcsönhatások, ezek a feltételezések milyen hatékonysággal képesek leírni a megfigyeléseinket.

Ennyiben a tudomány egyetlen meg nem figyelhető objektum létezését sem képes cáfolni. Viszont igencsak elvetemültnek kell lenni ahhoz, hogy ebből bárki is arra következtessen, hogy minden meg nem cáfolt objektum létezésének feltételezése ésszerű.

Isten létének feltételezése éppen amiatt teljesen különböző a fenti unikornis vagy a spagettiszörny esetétől, mert Isten _fogalma_ tartalmazza a létének szükségszerűségét (kis egyszerűsítéssel így is lehetne Isten fogalmát definiálni). Ennek nyomán érvelhetnek így Isten léte mellett:

Ha I lehetséges, akkor I szükségszerű. (fogalmi igazság)
I nem lehetetlen. (nem cáfolta senki)
Tehát I szükségszerű.

Erre nem ellenérv az, hogy az első premissza hamis. Ha Isten fogalma nem szükségszerű, behelyettesíthető bármilyen más fogalom, ami szükségszerű (de az unikornisé és a spagettiszörnyé nyilvánvalóan nem az). A második premisszáról meg többen is mondjuk, hogy tudományosan eldönthetetlen, tehát a tudomány a lehetőséget meg kell hagyja. Egyetlen kérdés marad: vannak-e olyan hiposztazált entitások, amelyek lehetősége maga után vonja a szükségszerűségét is, vagy egy ilyesfajta fogalom nem alkotható meg?

Erre a fizikalizmus (nem a fizika! a mögötte álló természetfilozófia!) azt mondja, hogy nincsenek. Ennyiben a tudományos _szemlélet_ jelenleg legdivatosabb fajtája valóban tagadja Isten létét, de semmilyen tudományos tételből nem vezethető le, hogy aki tudós, annak fizikalistának kell lennie. Viszont mégis sokan vannak, akik a fizikalizmust összekeverik a tudományosság eszméjével. Igazából ez részemről kérdés: Dawkins vajon ilyen-e? A pártolói szerint nem, az ellenfelei szerint igen. Én meg lusta vagyok annyit olvasni, hogy megtudjam ;)

Runciter 2011.03.25. 12:31:10

@Zalai Béla: szépen elfilozofálgatsz, respect. "Isten létének feltételezése éppen amiatt teljesen különböző a fenti unikornis vagy a spagettiszörny esetétől, mert Isten _fogalma_ tartalmazza a létének szükségszerűségét." Hát ez cáfolhatatlan, valóban:-)))

Amerikában viszont - és már itthon is - azt követelik, hogy a gyerekek tanulják meg: egyesek szerint evolúcióval fejlődtünk idáig, mások szerint meg valaki megteremtett minket, és dinócsontokat rakott a földbe.

A teológusoknak el kellene dönteni, Dawkinst akarják cáfolni, vagy a saját portájukon söpörnek. Ha az előbbi, akkor ne ijedjenek meg, ha összemossák őket az ostobákkal.

Zalai Béla 2011.03.25. 12:45:58

@Runciter: Nem állítottam, hogy ez tartható érv, csak azt, hogy ez egy standard érv, ami az unikornisos analógiában borul ;)

A másik két bekezdéssel teljesen egyetértek. A vita nem teológiai természetű, hanem középiskolai tanári állásokról, egyetemi tanszékek létrehozásáról vagy nem hozásáról és más egyéb, nagyon is evilági dolgokról.

A teológusok meg kontextusukból kiragadva úgy reagálnak Dawkins érveire, mintha azokat Dawkins nekik szegezte volna, s ráadásul az érvelésük igen szellemesen arra épül, hogy "hát mink ilyet nem is mondunk", s fel sem merül bennük, hogy netán akkor nem is róluk van szó.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.25. 12:54:25

@Runciter:

A vallás és a tudomány keverése a kereszténységen belül csak az - elsősorban amerikai - protestáns fundamentalistákra jellemző. Drasztikusan kisebb mértékben van jelen ez a nézetrendszer a katolicizmusban, s a keleti kereszténységben pedig ilyen nézeket csak egy törpe kisebbség hangoztat.

Dawkins tehát kiválasztja a keresztények egy kis csoportját, a lehető legradikálisabb csoportot, azoknak a nézeteit kiterjeszti a teljes kereszténységre, majd kitalál egy ellenradikális nézetet ez ellen. Ez amolyan árnyékbokszolás...

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.25. 12:58:53

@Zalai Béla:

A hagyományos kereszténység a teológiát mindig is a filozófia részének, azaz társadalomtudománynak tekintette. A természettudományokkal nem keverte, maximum egyes természettudományos tényeket felhasznált a dolgok magyarázásához.

A középkori katolicizmus nagy hibája, hogy a teológiát a természettudományok "anyjának" kezdte tekinteni. A keleti kereszténység ebbe a hibába sosem esett, valószínűleg a fejlettebb tudományok miatt. Azonban a katolicizmus is leküzdötte ezt a hozzáállást, s manapság csak a radikális protestáns fundamentalizmusra jellemző.

Zalai Béla 2011.03.25. 13:09:44

@max val birca man: Én nem látok ilyen éles határt természet- és társadalomtudomány között. A jelenleg vitatott kérdések javarészt természetfilozófiaiak avagy kozmológia/góniaiak. Jóllehet ezeknek kétségkívül több közük van a teológiához, mint a természettudományokhoz, ám - persze éppen a centrális genezis-problematikát leszámítva - számos kérdés természettudományos kérdésként is felmerül, konkrétan a Runciter által említett "evolúció ctr. Mennybéli Atyánk odarakta a csontokat" vita formájában. Ez azzal együtt is fontos vita, hogy valóban egy szűk kört érint a vallásos elitértelmiség berkeiben. Viszont a Bibliát forgató egyszeri (akár művelt, de teológiában/filozófiában iskolázatlan) embert igen könnyű meggyőzni arról, hogy a Teremtés Könyve _ellentmond_ az evolúciónak, és az megjósolhatatlan, hogy mi lesz akkor, ha ezt hat-hét éves korunktól fogva a fejünkbe fogják verni az iskolákban.

Runciter 2011.03.25. 13:32:02

"Dawkins tehát kiválasztja a keresztények egy kis csoportját, a lehető legradikálisabb csoportot, azoknak a nézeteit kiterjeszti a teljes kereszténységre, majd kitalál egy ellenradikális nézetet ez ellen. Ez amolyan árnyékbokszolás... "

Ugyan már. Nem kis csoport, konkrét eredményekkel.

Az árnyékbokszot pedig Zalai Béla szépen leírja:

"A teológusok meg kontextusukból kiragadva úgy reagálnak Dawkins érveire, mintha azokat Dawkins nekik szegezte volna, s ráadásul az érvelésük igen szellemesen arra épül, hogy "hát mink ilyet nem is mondunk", s fel sem merül bennük, hogy netán akkor nem is róluk van szó."

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.25. 14:23:00

@Zalai Béla:

A radikális protestáns fundamentalizmus egy zsákutca, a középkori katolikus zsákutca folytatása, még rosszabb formában.

Ugyanis az történik, hogy a Bibliával látszólag egyező éppen aktuális tudományos elméletre rámondják, hogy "na, ez kóser! ez az igazság", majd amikor a tudomány paraditgmát vált, jön a pofáraesés.

A keleti kereszténységben - legyen az akár a görög-szláv ortodoxia, akár az ókeleti egyházak - NEM LÉTEZIK tudomány kontra vallás vita. Ugyanis az egyházi álláspont mindigis az volt, hogy a vallás bármilyen természettudományos elmélettel összeegyeztethető, hiszen a vallás nem része semmilyen formában a természettudománynak.

Zalai Béla 2011.03.25. 16:23:47

@max val birca man: Azért van egy olyan gyanúm, hogy a keleti kereszténység ilyesfajta előnyei annak is "köszönhetők", hogy a tudományos szemléletnek nem érhettek el arra a fokára, amelyen a tudományos hipotézisek kezdik nyomasztóan felülírni a bibliai tanok szó szerinti olvasatát. Javítson ki, ha tévedek, de a keleti keresztény kultúra felvilágosodás "előtti" avagy nélküli kultúra, így aztán a nehezét megúszták a vallásosság ctr. tudományos világnézet vitának. Az már persze a nyugati kereszténység tragédiája, ha éppen az e vitában tradicionálisan nyitottabbnak gondolt protestánsok hajlanak újabban bigottságra.

julios 2011.03.25. 23:15:25

20 válogatott szépségű istenérv a keresztény teológia két évezredéből:

depositum.hu/istenbizonyitas.html#13

Ezzel együtt nekem a huszonegyedik, Vas István "írói" érve tetszik a legjobban: az Újszövetséget nem lehet "kitalálni", olyan író nincs. Sőt, erősebben fogalmaz: Jézust mint irodalmi alakot fiktíven létrehozni lehetetlen. Tehát Jézus élt, és az Újszövetség hiteles.

julios 2011.03.25. 23:21:15

Az esztétikai érv is tetszik. Erről Sík Sándor írt egy 800 oldalas Esztétika című monográfiát (valóban jó esztétika elmélet!). A depositumon ez az érv a következő némileg szarkasztikus, bár már általam is többször átérzett igazság formájában olvasható:

* Létezik Johann Sebastian Bach zenéje.
* Tehát Istennek is léteznie kell.

Ezt valaki vagy felismeri, vagy nem.

:)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.26. 08:26:36

@Zalai Béla:

A gyökerek olyan erősek voltak, hogy eleve ez fel sem merült. Azt ne felelejtsük el, hogy a Krisztus utáni első 10 században bizony keleten volt az európai civilizáció zöme, s nem nyugaton.

Persze a keleti kereszténység hagyományos területének egy része a XX. sz. során a kommunizmus által lett meghódítva, s az alapvetően nyugati gyökerű marxizmus itt is véghezvitte romboló eszmeiségét, melynek része volt a kőkemény ateizmus is, kb. abban a formában, mint ahogy manapság Dawkins és társai rombolnak-tombolnak.

Azonban a kommunizmus által meg nem hódított keleti keresztény területen (Görögország, Ciprus, Egyiptom, Szíria, stb.) sosem hatott "furcsának", hogy valaki egyszerre hívő és tudós, ez az ellentét a XX. sz. során sem jelentkezett, éppen a régi hagyományok miatt. Érdekes - s ezt hozzá kell tenni -, hogy azokon a hagyományos keleti keresztény területeken, ahol az iszlám lett a fő vallás, az iszlám hatás megerősítette a keleti keresztény hagyományokat ebben a tekintetben: az iszlámban is teljesen ismeretlen a tudomány és a vallás ellentéte.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 10:15:30

@Zalai Béla:
A hangokat tudjuk mérni, mert kölcsönhatnak a fizikai világgal. A harangszót is. Isten viszont nem kölcsönhat a fizikai világgal, mert az megjelenne a méréseinkben. Erre mondják, hogy ne próbáljuk meg e világban keresni, mert nincs itt. Vesd össze azzal, hogy szerintünk van egy rózsaszín egyszarvú, de nem látható, ennek ellenére azért hidd el, hogy rózsaszín.
A hívők szerint lehet, hogy van ilyen érzékszervünk, de ezt semmilyen boncolási, vagy sem semmilyen kísérleti eredmény nem támasztja alá. (ez megint egy olyan kijelentés, amit hozomra kellene elhinni)
A dolognak különösen ellentmond, hogy különböző vallások képviselőinek különböző "üzeneteket" küldene? Vagy ők más istenekkel tartják a kapcsolatot? Ez így még annyira sem hihető. Minden okunk meg van arra, hogy ezt az "érzékszervet" pusztán pszichológiai jelenségként értékeljük.

Zalai Béla 2011.03.26. 10:18:54

@juliosastre: Nekem sajnos még várnom kell a megvilágosodásra.

@max val birca man: Az iszlámmal kapcsolatban elmondottak is azt erősítik, amit a keleti kereszténységgel kapcsolatban felvetettem. Felvilágosodás nélküli, szekularizáció előtti társadalmakban persze, hogy megfér a tudomány és vallás, mert az utóbbi ül a hierarchia csúcsán, és ezt az előbbi még erőtlen megkérdőjelezni.

Ahogyan az oroszok ateizmus nélkül is javarészt csak átvették a nyugati tudomány eredményeit (a számos élenjáró orosz tudós ellenére), úgy az iszlám jelenleg is amerikai és brit egyetemekről importálja a tudomány _eredményeit,_ gondosan leválasztva annak _eszmeiségéről._ Ez persze csak további érv amellett, hogy a "tudományosság" és a tudomány két különböző dolog, viszont az egy érdekes és ettől független kérdés, hogy vajon adódhat-e olyan történelmi konstelláció, amelyben genuin tudomány születik a tudományosság eszméje nélkül. A nyugati civilizáció története erre ellenpélda; más példáját pedig nem ismerjük a genuin tudománynak.

Zalai Béla 2011.03.26. 10:34:01

@Lord_Valdez: Továbbra sem látom az analógiát működni. A rózsaszínűség és láthatatlanság közötti ellentmondás akkor működne ontológiai istenérvvel analóg módon, ha azt bizonyítanánk empirikusan, hogy Isten nincs, _tehát_ hidd el, hogy van. Továbbá ismét figyelmeztetnék arra, hogy a "láthatatlan rózsaszín unikornis" fogalma nem tartalmazza a szükségszerűség fogalmát, míg Isten fogalma a keresztény teológiában igen. Nem hozható fel találomra bármilyen, nem érzékelhető lény Isten helyére, csak akkor, ha Isten fogalmával megegyezően alkotjuk meg az adott lény fogalmát. Ha viszont ebben gondosan járunk el, éppen Istent fogjuk megkapni, akárhogyan is hívjuk. (Mielőtt felvetődne: Isten fogalma alatt nem egy partikuláris vallás partikuláris istenfogalmát értem, hanem azokat az általános attribútumokat, amelyeket a zsidó-keresztény-muszlim kultúrkörben Istennek szokás tulajdonítani. Nyilvánvaló, hogy pl. Zeusznak semmi köze nincs a keresztény Istenképhez; maximum egy harmadrendű angyalka lehetne a "mi" hierarchiánkban a "hatalmát" illetően.)

Ha egy olyan világban élnénk, ahol az élőlényeknek nincs hallószervük, feltehetőleg babonának minősítenének minden, a hangokkal kapcsolatos teóriát (ha lenne ilyenük), mert semmilyen boncolási vagy kísérleti eredmény nem igazolja, hogy vannak hangok.

Egyetlen vallás sem érvel amellett, hogy az _összes_ vallás összes istene létezik; épp ellenkezőleg, szerintük a többi vallás isteneit "észlelők" "hallucinálnak". (Ahogyan egyébként a különböző kultúrkörök különböző fejlettségű tudományos nézetei is gyakran egymásnak homlokegyenest eltérő módon magyarázzák ugyanazokat az empirikus jelenségeket.) Ha ez az objektív tapasztalásba vetett szcientista _hitével_ kapcsolatos kételyeket ébreszt Önben, akkor felhívom a figyelmét, hogy a hallucináció és vele rokon jelenségek az öt érzékszervünkre vonatkozóan is létező jelenségek, és mind a mai napig nem sikerült konkluzív cáfolattal előállni arra, hogy az egész világ egy illúzió, a.k.a. 'mátrix'.

Hozzáteszem, ilyen érvet a tudomány soha nem is fog szolgáltatni, éppen azért, mert az empíriára vonatkoztatja a hipotéziseit, a mátrix-féle hipotézisek pedig az empíria _keretfeltételeire_ vonatkoznak, ameddig a tudomány nem lát el, s egyébiránt ez többek között éppen a vallás és/vagy világnézet terepe.

S ezért is lenne okosabb a tudósok helyében széttárni a karjukat, és ahelyett, hogy ezekbe a dolgokba belebeszélnének, az adott terület szakértői között fellelhető eszmetársaikra, a fizikalista-szcientista-ateista filozófusnépségre bíznák az evolúció ctr. teremtés vitáját, mert _ez_ biztosan nem tudományos kérdés, hanem világnézeti. Éppen azért, mert az evolúció tudományos ténye sem nem cáfolja, sem nem igazolja a teremtést, ergo a kettőt szembeállítani egymással kategóriahiba.

Bronco07 2011.03.26. 13:34:14

@max val birca man: az elméletet ez nem érinti, de milyen atom pech ha valaki másnak is lesz akkor ötöse. kész csőd. epic fail.

GKar 2011.03.26. 13:53:32

@Zalai Béla:
"Nyilvánvaló, hogy pl. Zeusznak semmi köze nincs a keresztény Istenképhez; maximum egy harmadrendű angyalka lehetne a "mi" hierarchiánkban a "hatalmát" illetően.)"

Ezt most honnan szedted? A hangok mondták? Csak azért kérdezem mert kíváncsi vagyok hogyan mérik meg a képzeletbeli lényekben a craft-ot. Pláne úgy, hogy a tudomány teljesen mellőzve lesz.

Azért a biblia egyes részeit elég sikeresen cáfolgatja a tudomány. Ami elég szar dolog mert abban csupa megcáfolhatatlan dolog van.

Zalai Béla 2011.03.26. 14:11:17

@GKar: Zeusz például nem semmiből teremtette a világot, sőt, még csak nem is ő teremtette. Nem mindenható, nem mindentudó, és nem a legfőbb jó. Gyakorlatilag minden isteni attribútumot nélkülöz, helyette olyan naiv, antropocentrikus szemléletből fakadó felsőbbrendű sajátosságai vannak, mint a halhatatlanság, meg hogy kvázi a "mennyekben" lakik (ellentétben a keresztény Istennel ugyebár). Arról már nem is beszélve, hogy noha fűvel-fával kefélt, egyetlen fia sem lett teljes értékű isten és ember egy személyben, magyarán csak félistenkéket tudott nemzeni is. És még sorolhatnám. Inkább az lenne a nehéz kérdés, miben _hasonlít_ a hatalma a zsidó-keresztény-muszlim istenkép által sugallt Istenéhez.

Nem tudom, a Biblia mely részeit mivel "cáfolgatja" a tudomány. Ha a pásztormesék szintű gagyi sztoricskákra gondolsz, ami a Biblia nevű könyvből kiolvasható az európai kultúrtörténetre, teológiára és filozófiára való tökéletes rezisztencia árán, akkor azokat a tudomány itt-ott valóban "cáfolgatja", de ennek a "bibliának" semmi köze ahhoz, ami a Bibliában foglaltatik. Hacsak nem - teszem azt - a fizikai "erő" tárgyakra alkalmazhatóságát cáfolja az, hogy élettelen testeknek nincsenek izmai, ráadásul nem is csípősek, így aztán erejük sem lehet ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 14:24:34

@Zalai Béla:
"rózsaszínűség és láthatatlanság közötti ellentmondás"
Nem ez a lényeg, hanem hogy a láthatatlanság megfigyelhetetlenséget jelent.
Egy megfigyelhetetlen dologról fogalmazol meg állításokat. Mi alapján?

"Nem hozható fel találomra bármilyen, nem érzékelhető lény Isten helyére"
Miért ne?
Az ábrahámi istenkép miért ne lehetne a görög panteon egésze? Miért ne lehetne akár egy gyűjtőfogalom? Semmi nem zárja ki.

"Ha egy olyan világban élnénk, ahol az élőlényeknek nincs hallószervük, feltehetőleg babonának minősítenének minden, a hangokkal kapcsolatos teóriát (ha lenne ilyenük), mert semmilyen boncolási vagy kísérleti eredmény nem igazolja, hogy vannak hangok."
Egyáltalán nem. A mechanikai rezgést akkor is tudnánk mérni, sőt a hangok által hordozott energia hiányozna a méréseinkből, ezáltal mutatná, hogy ismeretlen tényező is jelen van.
Megjegyzés: pl. a radioaktivitásra sincs érzékszervünk, de mivel kölcsönhat a fizikai világgal, ki tudjuk mutatni. Ezzel szemben van pl. a tachion hipotézis, ami egy fénynél gyorsabb elemi részecskét feltételez. Értelmes matematikai modellt ad, de nem képes kölcsönhatni a fénynél lassabb anyaggal. Ilyen módon kimutathatatlan, tehát valószínűleg örökre megmarad érdekes hipotézisnek...

"Egyetlen vallás sem érvel amellett, hogy az _összes_ vallás összes istene létezik; épp ellenkezőleg, szerintük a többi vallás isteneit "észlelők" "hallucinálnak"."
Ettől a dolog csak még problémásabb. Egymást kizáró hipotézisekről van szó, ami igen valószínűtlenné teszi a közös érzékszervet.

"az objektív tapasztalásba vetett szcientista _hitével_ "
Nincs ilyen hitem. Nekem is érzékszerveim (és műszereim) vannak.

"az egész világ egy illúzió, a.k.a. 'mátrix'."
szolipszizmus. Feltételezhetsz rólam műveltséget :)
Kizárni meg nem szükséges, mivel a tudomány modelleket alkot. A szolipszizmus egy használhatatlan modell. Még ha igaz is, semmire sem jó.

"a kettőt szembeállítani egymással kategóriahiba"
Sajnálatos módon ezt a kreacionista mozgalmak rendszeresen megteszik mind az USA-ban, mint idehaza. Sőt, igazából azt állítják, hogy ők maguk is tudomány.
Dawkins, Laplace és társai azt állítják, hogy semmi okunk feltételezni valamit, ami nem megfigyelhető. Occam-borotvája alapján, ha feltételezünk valamit, amire semmi okunk nincs, akkor tetszőleges számú ilyet feltételezhetünk, de minek?

Zalai Béla 2011.03.26. 14:57:44

@Lord_Valdez: "a láthatatlanság megfigyelhetetlenséget jelent.
Egy megfigyelhetetlen dologról fogalmazol meg állításokat. Mi alapján?"

Oké, akkor menjen tovább az analógia. A te tudatállapotaidat semmilyen módon nem tudom megfigyelni, csak viselkedési diszpozíciókat meg neuronkisüléseket észlelek/mérek. Ebből az következik, hogy nem tehetek a tudatállapotaidról állításokat, ergo feltételeznem kell, hogy automata vagy?

"Az ábrahámi istenkép miért ne lehetne a görög panteon egésze? Miért ne lehetne akár egy gyűjtőfogalom? Semmi nem zárja ki."

Legyen, csak akkor nem a nagybetűs Istenről beszélsz. Az ábrahámi istenképre ráépül pár ezer év teológiai hagyománya, amely során Isten fogalmát meglehetősen sokat boncolgatták, számos dologtól megfosztották, illetve újabb tulajdonságokat tulajdonítottak neki. Az arisztotelészi fizika cáfolata nem tekinthető a fizika cáfolatának, miért kellene hasonlóan (sőt, még inkább) out-of-date istenképekkel foglalkoznunk - akár a vallásosak, akár az ateisták érveiben?

"A mechanikai rezgést akkor is tudnánk mérni, sőt a hangok által hordozott energia hiányozna a méréseinkből, ezáltal mutatná, hogy ismeretlen tényező is jelen van."

Persze, tudnánk, ha valaki mérni kezdené. Csakhogy soha senki egyetlen fillér kutatási támogatást sem adna a mechanikai rezgés mérésére, ha nem lenne fülünk, mert abszurd lenne feltételezni, hogy vannak hangok. Legfeljebb a vak szerencse vezethetne bennünket, ha valamelyik mecénás vagy pályázati forrás látna fantáziát a kutatásokban. Persze tisztában vagyok azzal, hogy Isten bizonyításába már rengeteg energiát (kvázi "kutatási támogatást") feccöltek, de az érveik jellemzően nem empirikus természetűek. Empirikus bizonyítást tehát nem is kérhetünk rajtuk számon (legalábbis Szt. Ágoston érvén túl, miszerint is "a teremtés hirdeti Teremtőjét", s tehát Isten léte melletti empirikus bizonyosságunk nem más, mint a világegyetem egésze :P). A vallásos érvelhet úgy, hogy az ő primér "megfigyelési módszere" az isteni sugallatra várás, és amíg a tudomány ezt nem képes tematizálni, addig a tudomány módszerei alkalmatlanok a valóság leírására (ahogyan tartották is sok évszázadon át, hogy a tudomány csak a látszatvilág jelenségeit képes leírni, szemben a tisztán nem-empirikus kontemplációval).

"Egymást kizáró hipotézisekről van szó, ami igen valószínűtlenné teszi a közös érzékszervet."

Ha tudománytalannak vennénk mindent, amire egymást kizáró hipotéziseket fogalmaztak meg a rájuk irányuló kutatások gyerekcipőben járó szakaszában, valószínűleg nem lenne tudományos haladás. Attól még, hogy két állítás ellentmond egymásnak, lehet az egyik igaz, a másik hamis, vagy nem?

""az objektív tapasztalásba vetett szcientista _hitével_ "
Nincs ilyen hitem. Nekem is érzékszerveim (és műszereim) vannak."

Hiszel az érzékszerveidnek és műszereidnek, vagy nem hiszel?

"szolipszizmus. Feltételezhetsz rólam műveltséget :)
Kizárni meg nem szükséges, mivel a tudomány modelleket alkot. A szolipszizmus egy használhatatlan modell. Még ha igaz is, semmire sem jó."

Elnézést, ha úgy tűnt volna, hogy műveletlenséget feltételeztem rólad, nem állt szándékomban ;) Egyébként teljesen egyetértek az itteni érveddel, mint ahogyan azzal is, amit utána a kreaconistákról, Occam borotvájáról és hasonlókról írsz. Én is ezen az alapon vetem el a szolipszizmust, sőt, ezen az alapon vagyok egyébként ateista is, még ha a fentebbi kötözködéseimből netán másképp is tűnhet ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 15:47:59

@Zalai Béla:
Az outputjaimat meg tudod figyelni és az állapotomról egy közelítő modell alapján tudsz becslést mondani. De érvényes kijelentést nem tudsz tenni róla.

Honnan tudod, hogy a nagybetűs Isten, valójában nem sok isten együttes gyűjtőneve?

A Higgs-bozonra talán nem adnak pénzt? Vagy a sötét anyagra? Dehogynem. Komoly összegeket költünk a kutatásukra. Miért? Azért, mert az egyenleteinkből látjuk, hogy ott kell lennie valami ilyesminek. Persze, nem vitatom, hogy sokkal könnyebb meggyőződni olyasmi létezéséről, amire van érzékszervünk, de mint az ultraibolya sugárzás, az infrahang, a mágnesesség, a gamma sugárzás stb. felfedezése mutatja egyáltalán nem reménytelen a többi jelenségé sem.

Ha azt mondod, hogy van egy minden emberben jelenlévő szerv, de az az egyik emberben ezt csinálja, a másikban azt, akkor arról igen nehéz elképzelni, hogy tényleg közös.

Nem hit kérdése. Modelleket alkotok. Identifikálom a világot. Természetesen, ami élesen ellentmond az eddig identifikált modellnek, azt kétkedéssel fogadom, ami beleillik azt elhiszem. (confirmation bias)

Akkor jó :)

Zalai Béla 2011.03.26. 16:38:15

@Lord_Valdez: Az outputjaid elvileg lehetnek ugyanolyanok, mint egy pontosan programozott automatáé. Hogy tudatállapotokkal rendelkező embernek gondollak, az - remélem, nem sértődsz meg, de - némi túlzással nem több, mint jóindulat :) Mondjuk nehezen tudom elképzelni, hogy egy automata olyan kreatívan érveljen, ahogyan te teszed, de nem kizárt, hogy ez csak technológiai kérdés.

A nagybetűs Isten persze mindenkinek lehet más és más, ki mit ért alatta. Én azért tartom célszerűbbnek megmaradni egyetlen (és lehetőleg a legrészletesebben kidolgozott) istenfogalomnál, mert akkor nem jöhetnek az olyan ellenérvek, mint itt fentebb is, hogy "de hát ezt mi nem is gondoljuk Istenről", "ez az ált. isk. hittanórák szintje", stb. Speciel a kreacionisták ellen még csak nem is kell a keresztény istenképek valamelyikét venni; nekem innen messziről lényegesen gagyibbnak tűnik az ő változatuk. Biztos az sem véletlen, hogy az Intelligent Design képviselői nem is szeretik istennek nevezni a designerüket - mivel ők a vallástudományi kérdésekben tájékozatlanabb, széles nagyközönségnek szánják az elméletüket, nekik kifejezetten rossz lenne, ha szakállas bácsit képzelnénk az elméletük mögé, aki szögmérővel és vonalzóval ül egy műszaki rajz felett.

Elismerem, az érzékszerv-analógia természetesen nem a legjobb a hit leírására, de ha már belevágtam, kíváncsi vagyok rá, meddig lehet túlfeszíteni ;) Való igaz, hogy a hit minden emberben mást vált ki, de talán ennek vannak jól leírható törvényszerűségei (gyakorlatilag ezzel foglalkozik a vallásszociológia vagy a komparatív vallástudományok, amelyek viszont a hagyományos teológiával szemben meglehetősen gyerekcipőben járnak). Ha adható objektív magyarázat a különbségekre, éppúgy nem lesz tudománytalan a hit-érzékszerv feltételezése, ahogyan a látást is közös érzékszervnek fogjuk fel annak ellenére, hogy vannak jelentős fenomenális különbségek pl. vakok, színtévesztők, stb. esetében. Sőt, hozhatók példák kulturális különbségekre (az inuitok színészlelése például érthető okokból jobban tagolja azt, amit mi egyszerűen csak fehérnek észlelünk), és nyilván tagoltabban érzékeli a vörös bizonyos árnyalatait egy divatszakember vagy egy szobafestő, mint én, akinek narancssárgától bordóig minden "piros", pedig még csak nincsenek is látásbeli rendellenességeim. (Bár egyszer hosszas vitát folytattam egy nőnemű ismerősömmel arról, hogy egy bizonyos ruhaanyag színe teljesen szürke, vagy van benne valamilyen rózsaszínes tónus. Egyébként én "láttam bele" az árnyalatot, ami alapján hamarosan színtévesztőnek lettem elkönyvelve :P)

Zalai Béla 2011.03.26. 16:43:18

@Lord_Valdez: Ja, bocs, a modellalkotásos rész kimaradt. Természetesen ezt maximálisan elfogadom, szerintem is valahogy így kell működnie a tudományos megismerésnek, és ennyiben valóban radikálisan különbözik a vallásos tanokra alapuló ismereteknél. Azzal a megszorítással, hogy bár ami ellentmond az előzetesen elfogadott modelleknek, azt kétkedéssel fogadod, de hajlandó vagy meggyőzni magad róla, hogy az előzetesen elfogadott modellekben van a hiba, ha kellőképp alátámasztott lesz az új modelled, és képes alternatív magyarázatokat felállítani az előzetesen elfogadott modellek által magyarázott jelenségek legalábbis igen nagy spektrumára. Vagyis fallibilista vagy.

GKar 2011.03.26. 17:27:44

@Zalai Béla:

Nem tudom feltűnt esetleg, hogy ezek az információk nem túl hitelesek. Persze ettől sorba lehet állítani az isteneket, de ez alapján csak azt lehet megállapítani, hogy melyik nép szenvedett nagyobb nagyzási mániában.

Igen azokra a gagyi sztoricskákra gondolok, amiknek azért még is van annyi közük a bibliához, hogy abban szerepelnek. Mert ha ilyen kamu pásztormesének tekintjük pl: a világteremtést is meg a végtelen hatalmat is akkor Zeusznak határozottan javulni fog a megítélése.
Mert ha nem egy a semmiben létező ember formájú valami teremtette a világot a leírtak alapján(már pedig úgy néz ki hogy nem) akkor elég érdekes tényként kezelni a biblia többi részét.

Zalai Béla 2011.03.26. 18:17:46

@GKar: Nem, sajnos nem tűnt fel. Melyik információk nem hitelesek? Hogy mit gondolnak a keresztények a keresztények istenéről, vagy hogy az ógörögök mit gondoltak az ógörögök istenéről? Persze ha magának ezekből csak annyi következik, hogy "melyik nép szenvedett nagyobb nagyzási mániában", akkor megnyugtatom: azok a "népek" (szerintem inkább: emberek szűk csoportjai), amelyek a tudományos módszer sikerén felbuzdulva, a tudományos világnézetet vallásos dogmaként elfogadva azt gondolják, hogy felülkerekedtek isteneiken.

Örömmel venném, ha felhívná a figyelmemet, a Biblia mely passzusában van szó "végtelen hatalomról". A világteremtés rémlik, hogy merre van; utoljára az ötödik század környékén olvasták úgy, hogy azt a jelenlegi tudományos eredményekkel szemben állónak kellene értelmezni (ettől még persze tették sokáig utána és sokan teszik ma is, de ez a hívők, és nem a keresztény tanok hibája).

A keresztény Isten - a hozzászólásai alapján kevés okkal bár, de mégis reménykedem, hogy csak emlékeztetnem kell rá magát - nem "ember formájú", és nem "semmiben létezik", továbbá nem "a leírtak alapján" teremtette a világot. Ezek közül egyiket sem vallja egyetlen hívő keresztény sem, akinek a saját vallásáról való ismeretei az ált. isk. alsó tagozatos hittanórák szintjén túl vannak. Ha maga szerint a keresztény istenképre ezen jelzők közül bármelyik is igaz, akkor maga sajnos nem Istenről beszél, hanem arról a bazári karikatúráról, amely persze éppen azt a hangot érdemli meg, amivel maga illeti. Csak sajnos ez nem a keresztények istene, hanem a magáé.

Talán mégis érdemes lenne először néhány dolognak utánaolvasni, és csak utána véleményt alkotni róla. Nem kell hozzá teológiai doktorátus, megnyugtatom, nekem sincs.

Zalai Béla 2011.03.26. 18:20:18

@GKar: Ja, és ha szabad megjegyeznem, a Biblia még mindig nagy betű. Ha a vallásra vagy a hívőkre nincs tekintettel, az magánügy, de a magyar helyesírás szabályai tudtommal még érvényben vannak a tulajdonnevekre vonatkozóan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 18:50:29

@Zalai Béla:
Ha szigorúan nézzük, akkor valóban nem tehetsz érvényes kijelentést arra, hogy ember vagyok, viszont jó okod van feltételezni tudván, hogy nem létezik más ennyire kreatív intelligencia. Legalábbis ismereteid szerint :)
Ha ismerni fogunk hasonlóképességű intelligenciákat, akkor, természetesen, már egyáltalán nem lesz triviális feltételezés, hogy ember vagyok.

Annak, hogy az ID nem nevezi Istennek a tervezőt csak politikai okai vannak. A legtöbb nyugati államban szigorúan veszik az állam és az egyház szétválasztását, illetve tudomány függetlenségét, ezért ha valaki Istent akar biológiaórán tanítani az bukott ügy.

Az érzékszerv, mint olyan egy érzékelőt jelent. Az érzékelő fizikai mennyiségeket alakít át, tehát a fizikai világban jelen kellene lennie.
Az elme viszont feldolgozó egység és a hitet meg tudjuk magyarázni feldolgozási jelenségként. Többek közt ezt állítja Dawkins is. Alighanem ez egy sokkal használhatóbb modell, mint az, hogy van valami objektív kimutathatatlan, amit mindannyian másként érzünk.

Ha új modell jobban leírja a világot, akkor igen.

Zalai Béla 2011.03.26. 19:14:27

@Lord_Valdez: Csak a harmadik bekezdésre: természetesen ha az érzékszerv fizikai mennyiségek átalakításával kapcsolatos, akkor a hit semmilyen értelemben nem sorolható ide. Az érzékszerv fogalmát mint primitív interface-t használtam, amely kapcsolatot teremt a külvilággal.

Ha azt mondod, hogy csak fizikai dolgokat lehet észlelni, és csak az észleletekre (illetve azokra hagyatkozó empirikus tudományok megfigyelt objektumaira) mondhatjuk azt, hogy létezik, és ha Isten ezeket a kívánalmakat nem teljesíti, nem létezik, előfeltételezed a választ a kérdésedre. Persze, ha csak fizikai van, akkor nincs nem-fizikai. Én mégis inkább úgy fogalmaznék, hogy ami nem fizikai (vagy nem redukálható fizikaira), azt a fizika nem képes leírni, és ebből két dolog folyhat: (a) valóban nem tudjuk semmilyen módon leírni, ezért aztán ésszerűbb azt mondani, hogy nem is létezik, vagy (b) leírható, csupán nem fizikai törvényszerűségekkel.

Egyébként még (b) sem garantálja Isten létezését, mivel frankón tudunk akár tudományosan adekvát leírásokat is adni nemlétező dolgokról. Teszem azt Hamletról kazalnyi tudományos értekezés született, ahogyan persze a flogisztonról is. (A példáim ellen felvethető az, amit korábban magam felhoztam, nevezetesen, hogy Isten fogalmában benne van a létének szükségszerűsége, de mondanom sem kell, hogy a fallibilista a szükségszerűség fogalmát nem ismeri, de legalábbis kontextus-relatívnak tartja ;))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 19:29:21

@Zalai Béla:
Értem én, csak bizarr, hogy ez az interfész ugyanahhoz az ismeretlenhez csatlakozik és mégis mindenki mást fog rajta.

Ha történetesen nem is része a fizikai világunknak, akkor is kölcsönhatnia kell vele, hogy az agyba jusson, feltéve persze, hogy nem létezik egy az agytól független elme, viszont ennek elvetéséhez igen vaskos orvosi irodalom áll rendelkezésre.

Érdekes, a mai napon a vallás jegyében telt. A másik téma ugyanis az Adobe Vallás volt :) (bocsánat a szóviccért)

Zalai Béla 2011.03.26. 19:54:37

@Lord_Valdez: :))) Ez végszónak is tökéletes lehetne a "privát" szálon futó vitánkhoz, ha megállnám, hogy ne válaszoljak rá. Valószínűleg egyetlen vallásos sem fogadná el, hogy a hitét holmi érzékszervvé alacsonyítsuk, de ezzel együtt is hálás vagyok, hogy a kritikai megjegyzéseidnek köszönhetően eljátszhattam kicsit a gondolattal. Nem nagyon akar működni a dolog, de egy próbát megért. Élmény volt, Uram ;)

GKar 2011.03.26. 20:33:02

@Zalai Béla:

A tudományos világnézet dogmái? Hát nem is tudom hol voltak dogmák, amiket nem lehetett megkérdőjelezni. Azért pár tudományos dogmára kíváncsi lennék.
Zeusz azért lett olyan amilyen mert ilyennek alkották meg ahogy Jahve-t is.
Nocsak nocsak nem ember formájú? Hát ha nem ember formájú akkor hogy teremtette a saját képmására az embert, ja és persze porból. Mért mi volt a teremtés előtt? Vagy ezek csak olyan opcionális részek biztos.
Mindenható biztos nem jelenti azt hogy végtelen hatalmú?

Zalai Béla 2011.03.26. 21:15:54

@GKar: "Hát nem is tudom hol voltak dogmák, amiket nem lehetett megkérdőjelezni."

Például a kereszténység történetének úgy ezer éve arról szólt, hogy aki megkérdőjelezte az vallásos dogmákat, azt likvidálták. Meg nyilván lehetne sok más példát is hozni.

"Azért pár tudományos dogmára kíváncsi lennék."

Tudományos dogmák nincsenek. Egyes, tudományos világképet alapul vevő tudományos világnézeti dogmák vannak (én legalábbis ilyesfélékről beszéltem), amelyeket egyébként a tudományos világképet általában elfogadók sem feltétlenül fogadnak el. A dogma nem azt jelenti, hogy megégetnek érte, ha nem fogadom el, hanem azt, hogy bizonyítást nem igénylő, megkérdőjelezhetetlen igazságként fogadjuk el (vö. pl. www.idegen-szavak.hu/keres/dogma).

De akkor pár tudományos világnézeti dogma: 1. csak az létezik, ami természettudományos módszerekkel kutatható. 2. a redukcionista magyarázatok módszertanilag előnyben vannak a nem-redukcionistákkal szemben. 3. a fizikai világ okságilag zárt. Ezeket még tudományos hipotézisnek sem nevezném, mivelhogy metafizikai tézisek. Több közülük amúgy igen ésszerű; ettől még dogmatikus természetűek, mert aki valamelyiket kétségbe vonja, az onnantól kezdve nem tudományos világnézetű (ettől még lehet persze kiváló tudós).

"Zeusz azért lett olyan amilyen mert ilyennek alkották meg ahogy Jahve-t is."

Ezt a logikát követve a keresztények istene azért lett olyan, mert ilyennek alkották meg. Ám legyen. De hol mond ez ellent annak, hogy a keresztények istenét a keresztények hatalmasabbnak "alkották meg", mint az ógörögök Zeuszt?

"Nocsak nocsak nem ember formájú? Hát ha nem ember formájú akkor hogy teremtette a saját képmására az embert, ja és persze porból".

Ha _teljesen_ saját képmására teremtette volna az embert, akkor Istennek teremtette volna, ami fogalmi ellentmondás, hiszen nem teremthetett teremtetlent. Nyilván úgy teremtette meg, hogy valamiben hasonlít rá, valamiben nem. Egyébként tradicionálisan azt szokás gondolni, hogy Istenhez az ember nem a fizimiskájában, hanem a spirituális tulajdonságaiban hasonlít. Elsősorban is pedig az ember racionális lélekrésszel rendelkezik, ami a teremtmények igen kis részéről mondható el.

A "por" kapcsán ismét csak ajánlom a figyelmébe a szavak metaforikus értelmét. Megcáfoltam a newtoni fizikát azzal, hogy erőkar nincs, mert nem lehet vele szkanderozni?

"Mért mi volt a teremtés előtt?"

A keresztény felfogás szerint az idő - mint Istenen kívül minden - teremtett. Nincs olyan, hogy "a teremtés előtt", mivel idő híján az "előtt" viszony értelmezhetetlen. Ez egyébként kb. ezerötszáz éves válasz erre a kisiskolás szintű kozmogóniai kérdésre. Ehhöz képest a vonatkozó tudományos válaszlehetőségek megértéséhez azért nem árt szakirányú egyetemi végzettség. Ezen a ponton speciel plauzibilisebb a keresztények válasza a tudományos válaszoknál (még ha csak emiatt persze nem is fogadnám el soha Isten létét).

"Vagy ezek csak olyan opcionális részek biztos."

A kérdései valóban opcionálisak; a rájuk adott válaszok viszont évszázadok óta ismeretesek és bárki számára hozzáférhetők.

"Mindenható biztos nem jelenti azt hogy végtelen hatalmú?"

Nem tudom, miért, biztosan azt jelenti? Nem én tagadtam a két kifejezés jelentésének azonosságát, hanem maga állította, így a bizonyítás terhe talán nem rajtam van. De akár azt jelenti, akár nem: a kérdésem az volt, amire ezt válaszolta, hogy hol van a Bibliában erről szó pontosan? Nem állítom, hogy nincs, elég terjedelmes olvasmány, csak örömmel venném, ha beazonosítható szöveghelyről beszélnénk, mert a hatalom szó speciel elég sok mindent jelenthet, és egyáltalán nem mindegy, hogy - teszem azt - autoritás vagy potencia értelmében használjuk. Ha ugyanis elfogadjuk a maga által vázolt istenképet - miszerint Zeusz analógiájára Istent mint a keresztények által alkotott valamit (entitást? fogalmat? (tév)eszmét?) kell elképzelnünk, akkor az omnipotencia biztosan nem lesz érvényes rá.

Isten vagy omnipotens, vagy emberi kreálmány; nem lehet egyszerre mindkettő. Tessék eldönteni, melyiket fogadjuk el a vita erejéig, mert a kettőt egyszerre állítani vagy akár csak feltételezni is önellentmondás. Aztán könnyen vezeti majd le, hogy ellentmondásra jutottunk, ha eleve ellentmondásból indultunk ki.

acel 2011.03.28. 12:16:48

Dawkins a klasszikus teremtéselméletet és istenképet, nem általános és teljes kiterjedő isten cáfolatot ad. És főleg nem ad cáfolatot az érvei alapján módosítptt istenképek ellen- nem jövőbe látó. Az cáfolók istenképei már kiállták a könyv próbáját, ez a vallásos emberek 1-2%-ra ha jellemző. Ez a réteg nem is tekinthető tipikus vallásos rétegnek, szinte már eretnekek. Az istenképük cáfolatokból áll- negatív meghatározásokból épül fel: isten nem emberképű, nem olyan amilyenről Dawkins beszél stb. Az idézett tanulmányok ezeket a negatív meghatározásokat bővitik, megtudjuk belőlük mi nem isten, mert isten másmilyen. Ez a könyv nem nekik szól. Hanem a maradék 99%-nak.
Egyébkét lézeik bármilyen pozitiv állítás istenről?

Tipikus állítás a tanulmányokban hogy Dawkins az istenképet támadja- ez maximum a könyv nem elolvasásáról adhat bizonyítékot. Szerencsére mára már a könyv elolvasása nélkül is sok ellenérvet lehet találni, a tanulmányok szerzői nem féltek meríteni ezekből sem.

Dawkins könyve mint az ateistek szent grálja szerepel a tanulmányokban, gondolom köszöni az elismerést de nem az. Tényleg nem szakkönyv, hanem népszerűsítő könyv hasonlatokkal- áttétekkel amely gondolkodásra késztet.
Ezt elérte hiszen a vallás keménymagját is sok gondolkodásra késztette, sok kitérő magyarázat kigondolásárá, amig a templomokban és az iskolákban a kisjézuska és a szeplőtlen fogantatás történét tanítják- nem filozofikus hanem csőszerelő módon. Akönyv ez ellen lép fel.

acel 2011.03.28. 12:21:34

Érdekes, még hogy a Pascal ateista fogadás elméletét a cikkirők mint vallás mellett szóló érvet hozták fel, ez egy kicsi vidámságot hozott a napba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.28. 20:43:08

@acel:
A Pascal-mérleg tényleg vallás melletti érv. Vagy legalábbis Pascal annak szánta.

julios 2011.03.28. 20:49:09

Jaj de bonyolult a helyzet. Sok a szál, és azt kell mondjam, ritkán megy le az alapokig. (Amire itt nincs is lehetőség, de most én is probálok kapargatni.)

"Ábrahám istene" - a Bibliában megfigyelhető az istenkép fejlődése, a házi istenek korától (politeizmus) Mózesig (ahol Isten az egyetlen létezővé válik) és Mózes Istenén túl, egészen Jézusig. Erről sokat lehetne írni, én biztosan nem értek hozzá, a lényeg valójában az, hogy a kereszténység tanítása szerint Isten nem egyszerre mutatta meg magát az embernek, hanem fokozatosan. Nagyon szép jelenet, amikor Isten elvonul Mózes előtt, aki nem nézhet Isten "arcába" (mert meghalna), de láthatja hátulról a köpenyét. Mielőtt a leboruló Mózes előtt elvonul, Isten úgy mutatkozik be: JHWH, JHWH: Az Vagyok, Aki Van. (És egy szép belső párhuzam, Jézus a szanhedrin előtt, Pilátus előtt, majd az apostolok előtt is így mutatkozik be, "Én vagyok".)

Mózes Istene már egészen konkrétan lerajzolható, és biztosan nem antropomorf (a jelentetbeli emberi megjelenése ellenére): Isten az egyetlen Létező, minden más esetleges. Az általam idézett istenérvek egy része amellett érvel, hogy a Létező (Abszolútum) létezik; vagy meghatározza egy-egy tulajdonságát, amiben abszolút, és ebben a tulajdonságban állapítja meg a létezését (jóság, szépség stb.).

Ez teljesen független attól, hogy mérhető-e. Ugyanis csak a relatív dolgok mérhetőek (per def), az Abszolútum mérhetetlen (a szcientistáknak köszönjük a megjelenést, ők haza is mehetnek :) .

Vannak a kommentezők közt relativisták, akik szerint ISten léte ellen érv az, hogy minden vallás mást tekint Istennek. Ez ebben a formában nem igaz, épp a katolikus kereszténység látja úgy, hogy minden vallás olyan értékes(!) hitrendszer, amiben az Igazság fénye tükröződik (vagyis: az emberiség egésze sokféle Istenről tud, és ez nem véletlen, ugyanis egyetlen Isten van az összes elképzelések mögött, amit különböző kultúrákban eltérő mértékben ismertek meg). Szemére lehet vetni az érvelésnek, hogy katolikus elitizmussal állnánk szemben, azonban szíves megfontolásra ajánlom a következőt. Ha tényleg egyetlen Isten létezik, valószínűleg tényleg a katolikus tanítás áll a valósághoz a legközelebb, egyszerűen azért, mert rendszeres és módszeres teológiát folytat kétezer éve (ellentétben pl. a protestánsokkal, ahol mindenki maga magyaráz); vállalja a hit és a dogmatika fejlődését (ellentétben az iszlámmal, amely ezt tiltja), és a legszélesebb értelmiségi bázisból meríti a teológia művelőit.

Dogma kérdése. Általában nem értik a szót, és nem ismerik a dogmákat sem (azt sem, hogy mire jók). A dogma azt jelenti, hogy melyek azok a biztos (De Fide dogmák) és a különbözőképpen valószínűnek tartott (többi fajta dogmák) állítások, amelyeket a kereszténység tanít; magyarul az a tan, amelyik ezen állítások közül valamit nem fogad el, az nem keresztény. Ez egy teljesen legitim módszer arra, hogy egy közösség meghatározza a saját tanainak a felismerhetőségét.

Amúgy meg nem sok dogma van, és a dogmák Istenre és az Egyházra vonatkoznak (pl. hogy Isten mindenható, vagy hogy a Szent hagyomány a hit Bibliával egyenrangú forrása, ilyesmik). Vagyis a keresztény tanítás zárt egészére vonatkoznak a dogmák, és semmi(!) közük például az evolúcióhoz.

Ezen a ponton a dawkinsisták is hazamehetnek, az ő megjelenésüket is megköszönjük. :)

Beszéljünk még az ismeretelméleti módszerekről, itt van a legtöbb kavar. Egy. Minden normális filozófiai rendszer megköveteli a konzisztenciát, vagyis hogy alapállása legalább illusztratíve levezethető legyen valamiféle valóságalapból. A pozitivista szcientizmus kimondja, hogy csak a mérhető dolgok léteznek, viszont ezt az elvet nem kívánja levezetni semmiből, és például ezzel az elvvel ellentétes egy csomó dolog, mint mondjuk az esztétikai érték. Valójában a kísérleti tudományokban a pozitivizmus védhető (= a tudomány a mérhető dolgokkal foglalkozik ; jellegében pont olyan öndefiníció, mint a dogmatika), viszont NEM vihető át a nem-kísérleti tudományokra, pl. teológiára, mert semmi sem alapozza ezt meg.

És még egy hasonló "elhajlást" szemeztem ki, a platonizmust, ami azt mondja, hogy a valóságra vonatkozó működő modellek a valósággal fölcserélhetőek. Ez sem igaz, még a kísérleti tudományban sem, hiszen a modellek (az elmélet is matematikai modell) specifikusak és leegyszerűsítőek, a jó modellek kevésbé, de akkor is. Egyáltalán nincs felcserélhetőség.

Egyébként az egy támogatható alapállás, hogy csak olyan dologgal kell foglalkozni, pl. olyan teológiával, ami megismerhető (nem föltétlenül mérhető, de megismételhető) dologra épül. Igen, pontosan. De ezen az alapon a keresztény teológia nem kritizálható, hiszen ő maga kimondja, hogy az Istenre vonatkozó források (Biblia plusz hagyomány) együttese elegendő arra, hogy "megfelelő" (=az üdvösséghez szükséges) mértékben megismerjük Istent (ez pl. egy dogma). Vagyis azt mondja, hogy teljes ismeret nem lehetséges (ez a Bibliában is benne van), viszont töredékes ("tükör által, homályosan") igen, és azt is mondja, hogy ennek mik a forrásai. Ez a program 2000 éve működőképes, úgyhogy az alapelv szerintem kielégítőnek nevezhető... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.28. 22:03:40

@juliosastre: nagyon szép levezetés, csupán az a kérdés merül fel, hogy akkor az egyházak (katolikus pláne) miért érzik megszólítva magukat dawkins könyve által?

én sehol sem olvastam, hogy dawkins teológiai témákban nyilvánult volna meg. megy az árnyékbokszolás, de minek?

julios 2011.03.28. 22:22:23

@mcs: Mezei Balázs megmondta, hogy miért: foglalkozni kell az istenhitet érő kihívásokkal. Eddig rendben is van! Viszont az itteni vita (a Dawkins-könyv körüli, nem a fórumos) szerintem súlyos tévedés egyházi oldalról, engem leginkább az zavar, hogy az egyházi oldalról beszálló filozófusok és teológusok IS beszállnak abba a mókuskerékbe, miszerint az IT tervezése cáfolja Isten létét.

Ami egy nagy marhaság. Mint ahogy az ellenkezője (az IT maga) egy ugyanolyan nagy marhaság.

Amit az IT igazol, az egy God of Gaps - ami teológiai tévedés - , és amit az IT cáfolata implicite cáfol, az is egy God of Gaps. De a keresztény (sőt: a bármilyen) Isten nem a God of Gaps. Nem arra való, hogy áthidalja azt, amit "a tudomány még nem tud". God of Gapsre senkinek nincs semmi szüksége, de mintha ez az egész vita a könyv körül nem tudna ebből kilépni.

És erről én sem tudom, hogy miért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.29. 06:56:26

@juliosastre:
"Ha tényleg egyetlen Isten létezik, valószínűleg tényleg a katolikus tanítás áll a valósághoz a legközelebb, egyszerűen azért, mert rendszeres és módszeres teológiát folytat kétezer éve (ellentétben pl. a protestánsokkal, ahol mindenki maga magyaráz); vállalja a hit és a dogmatika fejlődését (ellentétben az iszlámmal, amely ezt tiltja), és a legszélesebb értelmiségi bázisból meríti a teológia művelőit."
Ezen az alapon a zsidó még régebb óta, tehát az még közelebb áll.
Valójában pedig teológia egy futóhomokra épített felhőkarcoló. Ellenőrizhetetlen, megbízhatatlan alapokra épülve teljesen mindegy, hogy meddig jutsz az okoskodásban, mert semmivel sem lesz megbízhatóbb az eredmény. (ld. "a nem-kísérleti tudományokra, pl. teológiára, mert semmi sem alapozza ezt meg") Semmilyen kapaszkodód nincs, hogy megítéld mennyire jársz közel a valósághoz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.29. 09:49:38

@Lord_Valdez:

annyiban van igaza, hogy a megismerés folyamatában lehet, hogy a keresztények járnak legelöl (bármi is legyen a megismerés 'alanya')
/szégyenszemre nem ismerem a zsidó teológiát, de foszlányos infóim alapján messze a keresztények töltöttek több időt isten lényegének, mibenlétének kifundálásán./

--

és persze annyiban téved, hogy egy végtelen hosszúságú úton tökmindegy hogy hol jársz, kellő távolságról szemlélve mindenki egyhelyben toporog.

---

egyébként te is beleesel abba a hibába, amit jellemzően a másik oldal szokott elkövetni. ha elfogadjuk, hogy a teológia zárt tudomány - és miért ne tennék - akkor bizony a saját axiómái között kell értelmezni és rohadt mindegy, hogy mennyire járunk közel a valósághoz, mert irreleváns.

a teológia "csupán" istenről való gondolkodás, akkor benne isten léte olyan axióma, mint a matekban a párhuzamos egyenesek végtelenben való találkozása.

----

@juliosastre:
attól félek a tanult egyházi méltóságok és tudós urak simán csak árnyékra vetődtek.
előfordul ez.

azt már meg sem merem kockáztatni (kurzívval tenném, ha tudnám), hogy bedőltek egy olyan -felületesen álcázott- provokációnak, amely náluknál lényegesen butább embereket célzott meg. ciki.

acel 2011.03.29. 10:31:07

Mezei:
" Ugyanakkor a replikátor-mém mellett léteznie kell egy másik mémtípusnak, ami a kreativitás. Az emberi találékonyság nem magyarázható csupán a továbbadással, „önálló teremtő mozzanatra van szükségünk”. "

A könyv nem csak a továbbadással magyarázza az evolúciót, csak a teremtő mozzanatot nem külső mozgatóval magyarázza hanem a fejlődéssel és a szelekcióval mellyel a komplex formák még komplexebb formákat hoznak létre.

HANKOVSZKY:
"Valószínűtlen dolgok tervezőjének még náluk is valószínűtlenebb -
nek kell lennie." -ezt az álíltást mint premisszaként kezeli pedig nem az. Dawkins megvizsgáljha a könyvében ennek az állitasnak az ellenkezőjét is: Ha egy valószínűtlenebb tervező létrehozhat egy valőszínűtlenebbet, akkor a teremtő isten létrejötte is egy fejlődés eredménye- tehát "isteni" mivolta megkérdőjelezhető. Ennek az állításnak az igazsága tehát az isteni létezésének az alapja, ezt hamisnak tételezni fel egyet jelent az magától létező isten tagadásával.

Érdemes lenne a könyvet a szerzőknek és (nekem is) újra elolvasni.

Zalai Béla 2011.03.29. 11:57:45

@juliosastre:

"csak a relatív dolgok mérhetőek (per def), az Abszolútum mérhetetlen"

A kérdés persze éppen az, hogy van-e Abszolútum a létezők összességén túl. Ha van, akkor a mérhetetlenség persze nem lehet legitim érv, node kérdés, hogy mi más módon tudunk akkor hozzáférni a létezése melletti bizonyítékokhoz. (Az "Abszolútum = Létező, és minden más esetleges" tézis tarthatóságába hadd ne menjek bele; ez éppen az a nézet, amelyet alant Ön is bírál "platonizmus" címszó alatt, jelesül az Abszolútum keresztény modelljét vonatkoztatja a valóságra. Nyilván nem véletlenül egyébként a párhuzam, hiszen a saját látszat-valóság megkülönböztetését a keresztény teológia a platóni hagyományra alapozva dolgozza ki.)

"Valójában a kísérleti tudományokban a pozitivizmus védhető"

Talán így van, de ma már nem igazán védi senki. Legalább negyven-ötven éve elég széles körű konszenzus van erről, sőt, maguk a (neo)pozitivizmus fő képviselői építették le vénségükre saját korábbi nézeteiket. Az egy másik kérdés, hogy a tudományfilozófiailag tájékozatlanabb tudósok (és vélhetően ilyen a tudósok elsöprő többsége) gyakran egy naiv pozitivista tudományképben hisznek, magyarul fogalmuk sincs arról, hogyan működik az, amit ők maguk csinálnak.

"Ez a program 2000 éve működőképes"

A program működőképessége sajnos nem tartozik a megismerhetőség körébe, lévén, hogy abban egyetérthetünk, hogy Ön sem tudja megismerni a már megüdvözültek körét.

@Lord_Valdez: A zsidó teológia tudtommal még csak koherenciára sem törekszik, kb. ahogy a protestánsok vagy a buddhisták, mindenki a saját szája íze szerint értelmezgeti a saját szent iratait. A katolikus hagyományban viszont valóban van "progresszió", a tanok egymásra épülnek. Egyébként van kapaszkodó arra, hogy megítéljék legalább azt, hogy mikor járnak _távol_ az igazságtól. Nevezetesen a teológia - szemben a laikus vallásossággal - racionális alapokon nyugszik, tehát érvel, és az érveihez legalább a modális elsőrendű logika szabályait el kell fogadni. Ez sok mindent kizár azért.

@acel: Azért azt is hozzátehetjük, hogy ez az állítás így, kontextusból kiragadva legalábbis (pejoratíve értve) "retorikus". A "lennie kell"-típusú pszeudo-érvek azok, amelyeket az ember akkor használ, ha nem tudja megmondani, miért szeretné elhitetni velünk, hogy valami van. Ha szó szerint vennénk, amit mond, a kellből a van persze folyik, de akkor meg a kell szorul megalapozásra. Levezetés nélkül ugyanis a "kreativitás-mémet" hirtelen sui generis szükségszerű létezőnek állítjuk be, ami - tekintve, hogy mely létezőt illik sui generis szükségszerűnek elismerni - súrolja az istenkáromlást. Mezei ezt itt bizonyára nem is így érti, érdemes lenne az eredetit megnézni, csak nem fárasztom a szemem papíron olvasással, a netre meg csúszással rakják csak fel a Vigilia számait.

A kreativitásnak egyébként Dawkinson túl is számtalan létező elmélete van, többek között evolucionisták is, amelyek közül egyik-másik azt mutatja, hogy egyáltalán nem kell redukcionistának lenni egy evolúciós kreativitás-elméletnek, lehet a kreativitást naturalista módon magyarázni, nem csak kimagyarázni.

julios 2011.03.29. 12:18:13

@Zalai Béla: Én a tudományos/materialista platonizmust bíráltam, mert az egy rossz módszer. A "koppenhágai értelmezés" egy jó példa, az például egy giccs, és a probléma módszertani gyökerű.

Ettől különbözik a metafizikai platonizmus. Itt a kérdés nem is a módszerre vonatkozik, hanem egzisztenciális jellegű: ugyanis ha a metafizikai platonizmus szükséges, akkor Isten létezik (mégpedig nagyjából abban a formában, ahogyan a skolasztika leírta) - és vice versa.

A tudományos pozitivizmust én nem védem, csak jeleztem, hogy védhető (nem ontológia vagy a módszer szintjén, viszont partikuláris területeken, pl. méréselmélet, igen). Ezzel együtt én személyesen nem osztom a pozitivizmust, de ez már az én bajom... :) Az én tudomány-képem egy játékelméleti tárgyalásba illeszkedik, kulcsszavak a hivatkozás, kooperáció, mainstream, ilyenek.

Zalai Béla 2011.03.29. 12:24:15

@juliosastre: Tudományos/materialista platonizmus? Hogy mik vannak :) Azt hittem, a platonizmus a par excellence idealizmus, hiszen az anyagi világot a szellemi (igencsak félresikerült) másolatának tartja. Ennek utána kell nézzek, elnézést a tájékozatlanságomért.

A pozitivizmussal szembeni ellenérzései nyilvánvalóak voltak a számomra az előző kommentjéből is, így az a megjegyzésem, hogy ezzel jó ideje a tudományfilozófusok többsége is így van, igazából az Ön álláspontja megerősítése akart lenni ;)

julios 2011.03.29. 12:26:35

@Zalai Béla: Nem materialista, szcientista. Mint a példának felhozott koppenhágai értelmezés. Na, megyek már inni egy kávét. :)

acel 2011.03.29. 12:46:33

@Zalai Béla:
Bocsánat, nem Mezei B. cikkéből idéztem hanem a eredeti postból. A cikkben Mezei (megtalálható a post alatt pdfben) a kreativitást hozza fel, mint a Dawkins által nem megmagyarázható isteni tulajsonságot- pedig erre a könyben ott a magyarázat. (Én is elkövetem itt a hobát hogy a cikk teljes egészének elemzése helyett csak részeit vitatom, a cikk teljes egészének vitatása túlhalad ugyanis a megjegyzés vonalon.

Zalai Béla 2011.03.29. 12:55:18

@juliosastre: Köszönöm, utána fogok olvasni; sajnos így semmit nem mond nekem a dolog.

@acel: Szintén csak köszönöm, elkerülte a figyelmemet, hogy a címek kattinthatók, máris megnézem az eredetit, most már kíváncsi vagyok.

Zalai Béla 2011.03.29. 13:02:39

(Sajnos - remélhetőleg csak átmenetileg - nem működik a link.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.29. 22:15:16

@mcs: @Zalai Béla:
"valószínűleg tényleg a katolikus tanítás áll a valósághoz a legközelebb"
Ez az ő állítása, tehát releváns.

Az egymásra épülés szép dolog, de mivel a megismerendő tárgyról zéró információval rendelkezel (és ez az egymásra építés közben sem változik), ezért csak a saját magán belüli konzisztencia minősíthető. A valóssággal való kapcsolat nem.
A saját axiómái között lehet, hogy messzire jut, de az nem megismerés. Az olyan, mint a matematika. Csakhogy nem csupán egyfajta matematika építhető.
Vagy ha úgy tetszik: a Star Wars is egy nagyon szépen végiggondolt, következetes világ. Nagyon messzire jutott a saját világának kidolgozásában, de nem természetfilm. Hiába dolgoznak rajta még egy kicsit, nem kerül közelebb a valósághoz.

Zalai Béla 2011.03.29. 23:37:51

@Lord_Valdez: A matematika elég meggyőző példa arra, hogy attól még lehet egy diszciplína objektív, hogy nem a valóságot írja le, "csak" konzisztens, és még emellett akár többféle is lehet belőle :)

Másrészt bár én szimpatizálok a matematika konstruktivista értelmezésével, a matematikusok többsége mégis azt gondolja, hogy bezony a matematika valamiféle valóságot ír le (igaz, nem empirikus valóságot, hanem valaminő logikai térben létező, de nemkülönben valós tárgyakat). Nem véletlenül vesszőparipája éppen a matematika megannyi metafizikának, amelyik a nem-empirikus, objektív valóság léte mellett kíván érvelni. S persze ha van nem-empirikus matematikai valóság (szerintem nincs, de _ha_ van), még nehezebb érvelni az ellen, hogy nem-empirikus "teológiai" valóság lenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.29. 23:46:21

@Lord_Valdez:
"valószínűleg tényleg a katolikus tanítás áll a valósághoz a legközelebb"
én ezt sima inercia-projekciónak tekintem.

egyébiránt meg a teológia tulajdonképp az ember és az isten közti viszonyról való gondolkodás, tehát a megismerendő tárgy elég jól ismert. sőt.

----

de, tényleg, mi a baj avval, ha létrehoznak egy sajátos nézőpontot és onnan szemlélik a világot?

létezhet olyan szemléletmód, hogy nem válunk occam-rajongókká, és nem a szikár fizikai modelleket használjuk a világ megértéséhez, hanem adunk hozzá extra tényezőket.

ki állítja, hogy mindennek logikusnak kell lennie?
vagy akár racionálisnak?

vagy akár valóságosnak?

julios 2011.03.30. 00:11:59

@mcs: Occammal eleve baj van, mert ugye, mi az egyszerű? Ezért létezik egymás mellett a 11 dimenziós húrelmélet meg a 4 dimenziós relativitás; mindkettőt fejlesztik, és aki az egyiken dolgozik, az a másikat bonyolultabbnak tartja.

Az Occam-elvet teológiai alkalmazásban egyébként is csak a kozmológiai istenérv esetében érzem megalapozottnak (egyszerűbb-e a világ mint mondjuk véletlen kvantumfluktuáció; vagy akkor egyszerűbb, ha okkal jött létre); de még itt sem könnyű választani. Az IT-sek és ellen-IT-sek vesszőparipája éppen ez, de ez azért a teológia (és most: bármely teológia) fogalmaitól messze áll azért.

A fő probléma az, hogy nagyon kevesen vannak , akiknek van valami tényleges fogalmuk a vallásról, mondjuk a keresztényről, pláne mondjuk a katolikusról; és ezzel együtt vannak abban a helyzetben, hogy _releváns_ gondolatok mentén feszegessék Isten létét és megismerhetőségét. Ami ehelyett van, az az, hogy néhány elég színvonaltalan érvet ismételgetnek olyanok, akik nem ismerik pl. a kereszténységet; és ezekre az érvekre teljesen konzisztens válaszok léteznek, csak az ismételgetők ezt sem akarják meghallani; szóval az ilyen ismételgetéssel senki nem jut előbbre.

Valójában két területet látok, ahol egyáltalán van értelme nyomulni, mégpedig: 1. Ha Isten önmagában teljes, akkor miért teremtette a világot; továbbá 2. ha Isten mindenható és jó, akkor miért engedi meg a szenvedést. Az utóbbira mondta a jelenlegi pápa, hogy lényegében ez az egyetlen kérdés, minden más könnyed délutáni csevely ehhez képest (nem pont így mondta :) . Valójában erre a két kérdésre ma elég tökéletlen válaszaink vannak csupán (de azért épkézláb és igaz válaszok, csak érezhetően messze vagyunk még a tökéletes megértéstől).

Az evolúció viszont biztosan nem ilyen terület.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.30. 06:53:43

@mcs:
Az a bajom, hogy kijelentéseket tesz Istenre vonatkozóan. Semmilyen alapja nincs rá. Önkényes axiómákból vezet le. Kb. olyan, mintha matematikából akarnám bizonyítani.
Isten objektíven valamilyen. Lehet, hogy nem ismerhető meg, de valamilyen. Viszont nekünk semmilyen információnk nincs arról, hogy milyen, csak mindenféle kétes prófétákról szóló kétes legendák, meg bizonyos emberek látni véltek valamit. Aztán jön a teológus és elkezdi belőle levezetni, hogy mégis milyen. Egyszerűen komolytalannak tartom, hogy ezt megismerésnek nevezzük.

"az ember és az isten közti viszonyról való gondolkodás, tehát a megismerendő tárgy elég jól ismert"
Ez a megközelítés már sokkal jobban tetszik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 08:25:09

@Lord_Valdez:

nekem úgy tűnik, hogy a teológia nem tesz kijelentéseket és állításokat az objektív valóságra vonatkozóan.

isten és ember viszonyáról állít dolgokat és főként az emberi lélekből vezet le istenre vonatkozó meglátásokat.

ez szerintem így teljesen rendben van és korrekt is. ebben az axiómarendszerben az a kiindulás, hogy az emberek vannak és elég sokat gondolkodnak istenről, tehát isten is van.

(és ilyen szempontból létezik is, legalább annyira, mint a jó, vagy az esztétikai szépség, vagy akármilyen absztrakt fogalom)

az objektív valóság és az avval kapcsolatos modellek lényegtelenek egy teológusnak, hiszen azok megismerése és modellezése nem feladata és nem is szándéka.

---

az teológiai tárgyú érvelésekben a 'valóság' szó használata nem a fizikusok objektív (ésvagy észlelhető) valóság-modelljére vonatkozik, hanem az emberek általános valóság-érzetére, amelynek tagadhatatlanul része valamilyen istenkép, vagy éppen az istenkép hiánya.

---

valahogy nem érzem azt a nagy konfliktust, ami téged zavar.

sőt, úgy általában nem értem az ilyen vitákat.
két tök más területet vetnek össze a népek, amely két halmaz metszete csupán az ember.

---

egyébként matematikából elég sok mindent próbáltak meg már bizonyítani, többek között istent is. ennyire menő dolog a matematika. :)
(sőt, akadnak olyan hangok is, hogy a matek puszta léte és annak megismerhetősége egyben: istenérv.
ezek olyan bájos felbuzdulások, mint hogy isten intelligens tervezése: az evolúció)

---

@juliosastre: tulajdonképpen a fentiek neked is válaszok, csak most nincs kedvem kicsit forgatni a nézőponton, ha megbocsátasz.

a keresztény istenkép elemzése aranyos foglalkozás, magam is sokat foglalkoztam vele ifjúkoromban, de elakadtam annál a pontnál, hogy:
a) isten azért teremtette a világot, mert kíváncsi volt.
b) isten nem lehet kíváncsi.
c) jézus mégis az volt.

a) b) és c) kölcsönösen kizárják egymást a katkó rendszer alapján, szóval zsákutcának bizonyult. itt fel is adtam a teológiai pályát és inkább megfagyott zenésznek álltam.

Zalai Béla 2011.03.30. 12:50:17

@juliosastre: "1. Ha Isten önmagában teljes, akkor miért teremtette a világot; továbbá 2. ha Isten mindenható és jó, akkor miért engedi meg a szenvedést."

Ha szabad nagyon non-ortodox választ adnom az elsőre: logikailag kizárt, hogy Isten önmagában teljes legyen, éppen azért, mert tökéletes. Magyarán nem tartalmazhatja a tökéletlenséget. Hát kellett neki valami tökéletlen.

Ez egyébként attól non-ortodox válasz, hogy nem szeretjük azt mondani, hogy a negatív attribútumok szubsztantívak, ezért a pozitív attribútumok hiányának tekintjük őket. Viszont egy zoroasztriánusnak teljesen megfelelne válaszként.

A monoteisták mégis inkább azt mondják, hogy a rossz a jó hiánya, s ilyeténképp a (véges) jó az, amiben romlás következik be. Csak a végtelen jó romolhatatlan, tehát fogalmi ellentmondás lenne azt feltételezni, hogy a véges, egyébként jó világban ne lenne rossz (a privatio boni értelmében).

És persze a szenvedés meg a szabad akarat miatt van, mivel épp jósága révén teremtett minket Isten olyan lényeknek, akik még szenvedni is képesek, hogy _választhassák,_ és ne csak megkapják a jót.

Még mindig Szt. Ágostonnal érvelek, ezek az ellenvetések ugyanúgy másfélezer éve lerágott csontok, mint nem egy korábbi érv. Akkor is, ha a pápa nyilván sokkal jobb ismerője a vonatkozó irodalomnak, és készséggel elhiszem, hogy a kérdést szofisztikáltabban megfogalmazva nehezebb megválaszolni, de ezen a naiv szinten a válasz adott, és számomra konzisztensnek is tűnik.

-----------------------------

Nekem mégis szimpatikusabb az a vonal, amit a beszélgetés ott kezdett felvenni, mikor mcs a vallásosság tárgyát ember és Isten viszonyaként, az ember felől értelmezi. Csakhogy ez viszont már menthetetlenül protestantizmus, ha pedig azt mondjuk, hogy Isten annyiban létezik, hogy elgondoljuk, már egyenesen szociálkonstruktivizmus. Nekem tetszik, ha valaki túllép az ontológiai és kozmogóniai istenérvek unalmas sémáin, viszont hozzá kell tenni, hogy ezzel olyan istenfogalom mellett fog érvelni, amelyet

1. Egyetlen egyház sem képvisel, és
2. Egyetlen hívő sem vall magáénak.

Persze lehet, hogy épp ezek miatt tetszik nekem ;)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 14:21:19

@Zalai Béla:

nincs itt túl nagy probléma, csupán a világ leírására használt modellek különböznek.

az egyik modellrendszer megfigyelésen alapul, a másik meg egy megfigyelhetetlen jelenséget elemez - azon keresztül, amit meg tud figyelni, persze, és az meg az ember.

nyilvánvaló, hogy a két világszemlélet nem tehet egymás számára használható megállapításokat, de ahogy én látom, nem is nagyon tesz.

az emberi társadalmakból fakadó jelenségek zárt rendszeren belül történő magyarázata pedig óhatatlanul szociál-konstruktivizmus, nem is lehet más, de pont ezért félrevezető ennek a gyűjtőfogalomnak a használata.

egyébként ilyen szempontból a jogtudomány is az. meg a matek, de arra valamiért mégsem használjuk ezt a fogalmat.

Zalai Béla 2011.03.30. 15:11:29

@mcs: Vannak matematikai konstruktivisták is, utálják is őket a matematikusok ;)

Amúgy egyetértek azzal, hogy _bizonyos_ értelemben minden tudás társas konstrukció - sőt, azt gondolom, hogy bizonyos _nem-triviális_ értelemben az -, de míg az előbbit nem tagadja senki, az utóbbit igencsak vitatják, és ennyiben lehet érdekes és hasznos mégis használni a fogalmat.

Azt például nagyon kevés vallásos fogadná el, hogy az ember teremtette Istent, és nem fordítva, jóllehet egy radikális szociálkonstruktivizmusból (na jó, legyen: szociál-konstruktivizmusból) ez következne. Inkább azt mondanák, hogy Isten fogalmát vagy az Istenre vonatkozó tudásunkat konstruáltuk meg, és ettől függetlenül még Isten objektíve létezik. Ez a változat persze nyitva hagyja azt a lord valdez-i kérdést, hogy mi garantálja a kapcsolatot a konstrukciónk és az objektív létező Isten között. A hardcore szociál-konstruktivista és a triviális szociál-konstruktivizmus között az a különbség (szerintem legalábbis), hogy míg a hardcore tag azt mondaná, hogy ilyen kapcsolat nem lehetséges és nem is szükséges, mert a társas konstrukció _maga_ az, amit Istennek hívunk, addig a triviális változat értelmében vagy azt kell mondanunk, hogy a konstrukciónk soha nem vezet el az objektív létezőhöz (szkepticizmus), vagy azt kell mondanunk, hogy valamilyen kapcsolat lehetséges, és ez a dolog természete folytán persze nem lehet empirikus megismerés tárgya - s lehet például misztikus avagy racionális.

Az összes közül a legönáltatóbb - noha persze ha megvalósítható, intellektuálisan a legkielégítőbb - verzió az, hogy racionálisan magyarázható kapcsolat van Isten és az istenfogalom - s ezen keresztül az ember - között (egy jellemző levezetés: a lélek léte előfeltételezi a lélek fogalmát, a lélek fogalma előfeltételezi Isten fogalmát, Isten fogalma pedig előfeltételezi Isten létét, tehát a lélek léte előfeltételezi Isten létét), ez a racionális kapcsolat közvetlenül Istentől származik (tehát objektív), viszont számunkra is hozzáférhető valamilyen módon (tipikusan kontempláció vagy önreflexió révén).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 16:39:53

@Zalai Béla:

én úgy szoktam elvágni ezt a csomót, hogy isten léte (per def) nem tapasztalható meg objektíven, csak szubjektíven, azaz csak az ember által.

innentől kezdve pedig csak szubjektív lehet, és csak (bármilyen értelemben vett) szociál-konstrukció.

isten szubjektív megtapasztalásáról összegyűjtött élményeket pedig örömmel átengedem a teológiának, hadd rendszerezzék ők. idejük és tudásuk is megvan hozzá.

---

a lélek-isten levezetés logikailag necces nekem, különösen úgy, hogy a lélek léte is csak szubjektív módon észlelhető, azaz nem vezethet objektív világról szóló megállapításhoz. de valóban önáltató.

---

a lord valdezi kérdést pedig úgy lehet megválaszolni, hogy a világról nem alkotható olyan objektív modell, amelyben szerepel isten.

bármilyen más modell alkotható, de az meg nem objektív.

Zalai Béla 2011.03.30. 16:52:32

@mcs: Igen, Isten megtapasztalásának szubjektivizálása egy jó megoldás, csak - mint mondtam - gyanúm szerint a katolikusok számára elfogadhatatlan, hiszen akkor az egyházi kinyilatkoztatások objektív értéke is elveszik. Ez persze nem biztos, hogy zavarjon kell bárkit is a katolikus egyházon kívül.

---

Akik a lélekből vezetik le Isten létét, általában azt gondolják, hogy éppen az empirikus tapasztalás szubjektív, mert érzékleteken alapul, ami bármikor megcsalhat bennünket (hallucináció, részegség esetén, sőt: sötétben minden feketének látszik). Persze ennek a kivédésére is megvannak a hagyományos érvek, de azt mindenesetre ez az álláspont jól mutatja, hogy a tapasztalás tényeinek objektivitását is meg lehet (hatékonyan) kérdőjelezni. Ezzel szemben - így a racionalisták - a lelkünk léte azért biztos tudáson alapul, mert kizárólag észérvekkel, a csalóka tapasztalásra hivatkozás nélkül is eljuthatunk hozzá (a leghíresebb ilyen érv ugyebár a descartes-i "gondolkodom, tehát vagyok" tétel: a gondolkodás mint nem-empirikusan, introspektíve (tehát valóban: szubjektíven) megtapasztalható tény adja az érvet a gondolkodó lélekrészem objektív létezése mellett (mert még szubjektíven sem gondolhatnám, hogy gondolkodom, ha nem lennék én, aki ezt gondolja). Persze a lélek-Isten levezetés ellen is számos érv hozható fel, hogy mást ne is említsek, a racionális gondolkodás sem csalhatatlan.

---

Lord Valdeznek valószínűleg ez a válasz elég lenne annak beismeréséhez, hogy Isten létére nincs garanciánk. Azt hiszem, itt már egy mélyebb ellentét feszül aközött, hogy a szubjektív vagy az objektív tapasztalást tekintjük alapvetőbbnek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 17:46:50

@Zalai Béla: descartes a létezést igazolta ügyesen, nem a lélek létét.

az ön/éntudat megtapasztalása persze önáltató módon kínálja a lélek, mint olyan elméletét, de ez inkább vágy.

én nem keverném össze a lelket a tudattal.

mellesleg a gondolkodás is szubjektív játék, természetesen. (már olyan értelemben, hogy több szinten folyik)

ha eltekintünk az objektív valóságtól és követjük descartes gondolatmenetét, akkor nemcsak a lélekig jut(hat)unk el; a logikai lánc vége az, hogy mi magunk vagyunk (mindnyájan, de egyénileg) isten.
ami persze szép gondolatmenet, csak nem vezet sehova.

---

a történet végén persze mindig az a konklúzió, hogy semmire sincs garanciánk, bár az objektív valóság hajlamos többnyire kiszámíthatóan viselkedni.

Zalai Béla 2011.03.30. 18:38:57

@mcs: Igazán nem akarok Descartes-értelmezésekbe belemenni, de Descartes nem a létezést igazolta, hanem a res cogitans, azaz a gondolkodó dolog létezését. Az éntudat léte számára egyet jelent a gondolkodó lélekrész létével. Egy biztos: nem azt vezette le, hogy öntudata van, hanem azt, hogy gondolkodik, és gondolkodni pedig csak a gondolkodó dolog (nem öntudat, mert nem perspektíva, hanem szubsztancia, azaz tradicionálisan a lélek) képes. Abban igaza van, hogy a lelket és a tudatot nem érdemes összekeverni - de Descartes számára nem a lélek, hanem a tudat nem játszik szerepet az érvben. Descartes-nak nagyon is fontos, hogy szubsztanciaként kezeljük énünket, és az öntudat egyetlen értelmezése sem szubsztancia-szerű, sőt, épp azért "találták ki" az öntudatot, hogy elkerüljék a lélekszerű szubsztanciára való hivatkozást.

Egy karteziánus számára az egyetlen objektív dolog éppen a gondolkodás (ebben persze szerintem is tévednek, és főleg a karteziánus, individualista keret alkalmatlan bárminemű objektív gondolati igazolására, már legalábbis amennyiben levágjuk a rendszerről Istent). Ezzel együtt persze tarthatjuk a gondolkodást szubjektívnek, viszont onnantól nem követhetjük a karteziánus gondolatmenetet. Descartes számára az empirikus tudományok szubjektívek, legalábbis amíg nem axiomatizálták őket tisztán nem-empirikus gondolkodás révén.

Éppenséggel eljuthatunk Descartes nyomán oda, hogy mi magunk isten vagyunk, de pont ez az, amit Descartes később cáfol. Nevezetesen feltehetjük azt, hogy csak egy gonosz démon hiteti el velünk a képzeteinket, és ezen keresztül akár azt is gondolhatjuk, hogy amikor magunkra referálunk, erre a gonosz démonra referálunk, azonban az egész érv azon áll vagy bukik, hogy a gondolataim - a puszta létemen túl - még mindig akár mindenben megtéveszthetnek, és hogy ne így legyen, azt csakis egyféleképpen láthatom be: mégpedig úgy, hogy van egy felettem álló, teljességgel jó és mindenható lény, akinek a képzete éppoly erősen él bennem, mint a saját énemé (ami tehát ismét csak nem lehet öntudat, mert nem perspektíva, hanem entitás, elvégre képzetem van róla), és ez a lény rendet rak a fejemben, és nem hagyja, hogy a gondolkodás megtévesszen (ha kitartóan elmélkedem rajta persze). Ezt nem én mondom, hanem Descartes; így aztán Descartes nyomán nem gondolhatjuk magunkat istennek.

Szerintem garanciát kár olyasmire keresni, ami magától is működik. Ez az egyik fő oka annak, hogy minden csillivilli eleganciája miatt miért nem szimpatizálok a descartes-i okfejtéssel. Én inkább egy másik franciával, Voltaire-rel azt mondom, hogy műveljük kertjeinket, mintsem hogy feleslegesen igazolgatunk evidens dolgokat. Viszont ami miatt felvetettem az egészet, az éppenséggel az volt, hogy ha Descartes cogito-tételét egy istenbizonyítás segédtételének fogjuk fel, akkor már korántsem evidens dolgot: az "én" létezését bizonyítja, hanem közvetett érvet hoz fel Isten létezése mellett. (Bár nekem a következő két lépcsőfoknál elbukik a dolog, mert nekem az énemhez hasonló clare et distincte istenfogalom valahogy nem él a gondolkodó részemben, sőt, Descartes res cogitansához hasonló clare et distincte énfogalom sem él bennem; persze talán csak mert nem rágódtam annyit rajta, mint Descartes.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 19:06:58

@Zalai Béla: descartes-ot (is) cáfolták már nálamnál rátermettebb gondolkodók, szóval tényleg ne mélyedjünk túlzottan bele.

röviden: számomra nem túl meggyőző a cáfolata. isten létezése nem zárja ki azt, hogy ne én legyek az. még akkor sem, ha D. mester szerint kötelező, hogy felettem álló legyen az az entitás. (ez egyébként a klasszikus jézus probléma)

de, mindegy ez mellékág, és nem is olyan nagyon érdekes.

julios 2011.03.30. 19:23:22

@Zalai Béla: Nem azon a szinten tettem föl a kérdést, mint az "új" vallások utcai térítői (bár alakilag ugyanúgy néz ki, mást gondoltam mögé, csak ez kommentben nem igazán érzékelhető: nálam ebben a kérdésben benne van a passiótörténet is, hogy mást ne mondjak, ami Isten és a szenvedés, továbbá a szenvedés, bűn, bűntelenség viszonyainak nagyon bonyolult és talán nem is kimondható kapcsolatait mind hozza magával).

Nyilván vannak válaszok, hiszen ezen jó hosszú ideje töri a fejét sok okos ember, és ezek a válaszok igazságot is tartalmaznak, sőt, a lehetséges válaszok közül elő is tudnék adni egyet-kettőt, de nincs végső válasz (persze: semmire sincs végső válasz). Viszont a teremtés, az ember és Isten viszonya, valamint a szenvedés, ember és Isten viszonya azért látjuk, teljesen más súlyú probléma, mint olyan absztraktabb problémák, mint Jézus és a kereszténység meg a kat. egyház viszonya stb.

A szociálkonstruktivizmussal kapcsolatban felvetődő problémát Weissmahr olyan módon tárgyalja, hogy a lényegi ismeretek helyességét visszavezeti a megismerők és megismertek közösségére a létezésben, amely közösség annyira szoros kapocs a létezők között, hogy lehetővé teszi a helyes megismerést. Ezt a tételt azzal bizonyítja, hogy azok az állítások, amelyeknek tartalma és a megállapítás aktusa egymással vannak ellentmondásban (transzcendensek), mind a létezés tényében buknak föl; tehát, mondja ő, a létezés ténye önmagában alkalmas arra, hogy a transzcendens módon fölismert igazságok (és főleg a tiltott állítások) elvezessenek a helyes ismeretre. "Vagyok, tehát helyesen gondolkodom", mondja Weissmahr. Ezt én egy filozófiailag is elfogadható álláspontnak látom, és katolikusék is örömmel fogadják (persze nem az én hevenyészett tárgyalásomban, hanem l. pl. W.B.: Ismeretelmélet).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.30. 20:58:53

@mcs:
Amikor azt mondja, hogy Istennél nagyobb nem gondolható, az bizony Istenre vonatkozó állítás.
A mindenhatóságáról, vagy örökkévalóságáról értekezek, az szintén nem az ember és Isten viszonyát értelmezi, hanem Isten objektív tulajdonságait állapítja meg.

@Zalai Béla:
Nem is a léte érdekel igazán, hanem hogy milyen alapon állítja valaki, hogy az ő hite áll a legközelebb hozzá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 21:22:09

@Lord_Valdez:

hm.
hát persze, hogy tesznek kijelentéseket istenről. nyilván. beszélnek róla, értelmezik, definiálják.

de azt mondom, hogy ezek a kijelentések isten és ember viszonylatában érdekesek.

semmi közük az objektív valósághoz. semmit nem mondanak az empirikus tudományról, a világ észlelhető részéről.

-

isten mindenhatóságának, sőt, szinte minden tulajdonságának, bármely vallás tekintetében, bármely istenének - csak az emberekkel szembeni viszony alapján van értelme.

istenek elvárásokat csak az emberekkel szemben tesznek.

ha kiveszed az embert a képből, isten szertefoszlik. isten az objektív valósághoz csak az ember révén kapcsolódik.

--

bocsánat, ezen a ponton nem tudtam elhessegetni egy képet, amint isten készül kinyitni schrödinger dobozát, amelyben az emberiség ül.

jobb, ha befejezem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.30. 22:33:42

@mcs:
Na, ez az. A teológia valójában nem Istent tanulmányozza, hanem a katolikus tanításokat Istenről. Persze, ekkor adja magát a kérdés, hogy miben több, mint a sztarvorszológia?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.03.30. 22:48:35

@Lord_Valdez: "A teológia valójában nem Istent tanulmányozza, hanem a katolikus tanításokat Istenről."
Ezt a protestáns teológusok tudják?

julios 2011.03.30. 23:18:26

@mcs: A katolikus teológia a szó szerinti mondatot fordítja meg, ha Istent elveszed az ember fölül, az ember összeomlik.

A másik állítás, hogy ember nélkül Isten összeomlik, azért nem igaz, mert De Fide dogmát sért :) , viszont azért tűnik úgy, hogy Isten léte az emberre van "kihegyezve", mert 1. egyedül az ember képes gondolkodni a világról és nagyjából képes el is pusztítani (az ember a Föld ura); 2. egyedül az ember képes gondolkodni Istenről. A keresztény teológia nem lát ebben problémát, és a "saját képére" teremtésben látja magyarázatát.
Ez nekem mindenképpen jobban tetszik, mint az agnosztikus magyarázat, akik annyit tudnak itt mondani, hogy Isten feltételezése pszichológiai és talán szelekciós előnnyel jár.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.30. 23:19:54

@juliosastre: "A keresztény teológia nem lát ebben problémát"

ó, ez remek. én se.

HaKohen 2011.03.30. 23:40:19

@juliosastre:

"...annyit tudnak itt mondani, hogy Isten feltételezése pszichológiai és talán szelekciós előnnyel jár."

És kell ennél több?

julios 2011.03.30. 23:56:18

@HaKohen: Egyrészt ez esetben nehéz belátni, hogy a majmok és a hangyák miért nlékülözik akkor ezt a páratlan szelekciós előnyt.

Másrészt az is evidens, hogy ha Isten létét pusztán egy szelekciós előny megszerzése szempontjából kell hinni, akkor mindazok az emberek, akik Isten föltételezésében _valóban_ helyesen látják meg az evolúciós előnyt, ezzel maguk is elvesztik az adott evolúciós előnyt (t.i. elvesztik Isten föltételezését). Ilyen problémáim vannak itt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.31. 06:46:47

@tölgy:
Tartok tőle, hogy egy teológus ezt igen nehezen ismerné be (ők nyilván a saját vallásuk tanításait).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.31. 09:20:54

@juliosastre: nem isten (vagy a hit benne) jár evolúciós előnnyel, hanem isten létezésének a lehetősége. maga a fogalom.

azon népek, fajok, ufók, alienek akik képesek absztrakt gondolkodásra bizonyára rendelkeznek egy ilyen fogalommal.

a hangyáknak nincs erre módjuk, cserébe van infra látásuk, meg 3 pár lábuk.

julios 2011.03.31. 09:26:23

@mcs: Akkor is nehéz megindokolni, hogy miért pont az embernél jelent meg, szerintem. Meg persze egy csomó más is az embernél jelent meg (mondjuk ezeket sem mind triviális megindokolni).

Isten létezésének lehetősége nincs, vagy van, vagy nincs. Ezért fogalmaztam úgy, hogy a benne lévő, legalább valószínű hit lehet az evolúciós előny. De bármi is Istennel kapcsolatban, ami evolúciós előnyt jelent, a második felvetésem fennáll: ha így van, akkor aki erre rájön, az szükségképpen el kell vesse IStent, teljesen, és nincs tovább evolúciós előnye (így kapnak a hívők papírt a nagyobb fokú fejlettségükről, hihi).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:09:39

@juliosastre:
"Isten létezésének lehetősége nincs, vagy van, vagy nincs."

a schrödingeres hasonlat nem ment át? :( (persze célszerű megfordítani)

véleményem szerint pontosan annyira helytálló a lehetőség létezése, mint maga az egzisztenciális kérdés.

egyébként nem biztos, hogy az adott evolúciós előny a faj szempontjából időtlen előny. nem tudom, mennyire ismered az evolúcióbiológiát, de nyilvánvaló, hogy egy tulajdonság, amely az adott feltételek között előnyös, később, a feltételek megváltozásával lehet közömbös, vagy káros.

sőt olyan durva dolgok is előfordulhatnak, hogy 2-3 jelenség(tulajdonság) együttes léte hoz létre evolúciós előnyt, külön-külön meg semlegesek.

julios 2011.03.31. 10:15:05

@mcs: Schrödinger, megfordítva? :) Felrémlik előttem egy kaszkád, indítsunk pl. az általad javallott képpel:Isten ül a doboz előtt, benne az ember (vagy nem); ha ember van a dobozban, ő is egy doboz előtt ül, ami vagy üres, vagy Isten ül benne, mégpedig egy doboz előtt, ami vagy üres, vagy az ember ül benne egy doboz előtt...

Na inkább leszállok a koppenhágai vonalról. :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.31. 10:18:23

@juliosastre: pedig most elcsípted a dolog lényegét.

egyébiránt, ez egyetlen dolog amit teljes bizonyossággal ki tud jelenteni bárki, az pontosan isten létezésének a lehetőségének a létezése.

ezt még a legkeményvonalasabb ateista sem tagadja.

Joejszaka 2011.04.05. 11:06:33

@Lord_Valdez:

Szerintem maga állandóan elfelejt egy igen erős érvet.

Mégpedig, szerintünk, hívők szerint (oké, mondjuk katkók szerint) az történt, hogy az utóbbi pár ezer év tele van szubjektív, azonban eléggé koherens isten-tapasztalattal.

Volt itt egy csomó ember, köztük magam is, akiknek konkrét tapasztalata van valami olyasmiról, hogy (1) Isten létezik, (2) Isten személy. Persze ezek nem bizonyítékok. Viszont, ha látta a Kapcsolat című filmet, akkor tudja, hogy bizony az egyéni tapasztalás kivül esik a természettudomány illetőségi körén.

Én nem tudom igazolni a kvantummechanikát, de tekintély alapján, és közvetett tapasztalatok alapján elhiszem a valóságtartalmát. Egy műveletlennek éveket kéne magyarázni pro kvantummechanika, pro holdutazás és hasonlók kapcsán.

Igy van maga is, Dawkins is az Istennel: nincs tapasztalata és megfelelő műveltsége a témában. Dawkins olyat ír pl. Szent Ágostonról, ami alapján nyílvánvaló, hogy nem olvasta a szerző könyveit. Dawkins az "istenes" irodalmat, másodkézből, más ateista szerzők szemüvegén keresztül ismeri. Gondolom maga is ilyen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.05. 11:46:57

@Joejszaka:

szerintem meg te is elsiklottál egy lényeges dolog felett: senki sem vonta kétségbe a sokezer év szubjektív isten-tapasztalatát.

én magam is készséggel elhiszem, hogy te egyénileg megtapasztaltad istent.

a dolog ott válik problémássá, hogy ha ezt ki akarja valaki terjeszteni a népesség többi részére, aki adott esetben szubjektíven baromi mást tapasztalt meg.

a kvantummechanikát pl. senki sem akarja beleírni az alkotmányba.

Joejszaka 2011.04.05. 12:01:44

@mcs:

"szerintem meg te is elsiklottál egy lényeges dolog felett: senki sem vonta kétségbe a sokezer év szubjektív isten-tapasztalatát."

Dawkins és követői kétségbevonják, mint ahogy ez az Isteni Téveszmében részletesen le is vagyon írva. Isten létezését egyenrangúnak tekintik a nap körül keringő teáskanna létezésével: amit megcáfolni nehéz, de nincs okunk rá, hogy feltételezzünk ilyesmit. Erre mondom, hogy a kollektív, de egyénenként szubjektív isten-tapasztalat erős érv a teáskanna-argumentum ellen.

"a dolog ott válik problémássá, hogy ha ezt ki akarja valaki terjeszteni a népesség többi részére, aki adott esetben szubjektíven baromi mást tapasztalt meg."

Ez itt már nem olyan egyszerű. Neked minden, amit fizikából tanultál egyezett a szubjektív tapasztalatoddal? Nekem nem. Én pl. úgy tapasztaltam 10 évesen, hogy a könnyebb dolgok lassabban esnek le a földre, holott a Newton törvényekből nem ez következik: valakinek rá kellett világítani a légellenállásra és a felhajtóerőre.
Vagyis a szubjektív tapasztalatom nem volt hiteles.

Hasonló áll a hitre: a Te vagy az én szubjektív Isten-élményemet (vagy Isten nemlétének a tapasztalását) kevésbé tartom relevánsnak, mint mondjuk Avilai Terézét, vagy Keresztes Szent Jánosét. Egy kicsit sántit a hasonlat a fizikával, de talán érthető, mivel itt nincs objektív mérce.

Ezt azért írom, hogy az általad említett "kiterjesztés", ha az tanítást jelent, teljesen rendben van. Ha ez erőszakot jelent, akkor értelmetlen, ebben biztosan egyetértünk.

"a kvantummechanikát pl. senki sem akarja beleírni az alkotmányba."

Viszont Magyarország nem is kvantummechanikus királyságként élt túl 950 évet.
Vegyük észre, hogy az ateizmus a keresztény kultúrkör része, ha egy lépéssel hátrábbról nézzük a dolgokat.

Bocsi, de itt engem 50 évig elnyomtak, mint keresztényt. Ez az én országom is, legyen benne az alkotmányban, hogy én is büszke lehessek rá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.05. 12:24:26

@Joejszaka: összekevered a szubjektív tapasztalatokat az objektív valóságból származó mérésekkel.

az objektív tudományok nem tudnak mit kezdeni a szubjektív érzékeléssel, ezért többnyire nem is, vagy csak nagyon szőrmentén foglalkoznak velük.

a fizika nem is nagyon mond semmit istenről, szépségről, szerelemről, irodalomról, zenéről. nincs mit mondania.

fizikai szempontból pont annyi értelme van istennek, mint a láthatatlan teáskannának: semmi. csakhogy pont nem fizikai szempontból van jelentősége.

---

érdekes ez a szubjektív-tekintély értelmezésed.
szerintem a te isten élményed semmivel sem ér kevesebbet, mint avilai Teréznek a saját isten élménye. pont azért mert mérhetetlen, mert szubjektív és teljesen én-alapú.

(sőt, amennyit én a katkó világképről tudok, az alapján egyénként sem vagy kevésbé fontos isten számára, mint akármelyik szent - de ez már olyan terület, ahol nem kívánok érvelni.)

---

miért, ha nem lesz benne az alkotmányban, akkor nem leszel többé hívő? nem leszel büszke?

a törvénykezés nem ideológiai játszótér.
egy törvénybe az kerüljön bele, amit be akarunk tartani, tartatni.
isten nem ilyen.

a keresztény-zsidó múlt szerepel az irodalmunkban, történelmünkben, építészetünkben, zenénkben, ünnepeinkben, népművészetünkben, szinte mindenhol.
te is tudod, én is tudom, a 4 éves gyerekem is tudja.

minek akarod belerakni egy törvénybe, ahol annak semmi helye?
a matematika, fizika és kémiaoktatásba is rakjuk bele?
függesszük ki a középületekben?

----

a tudományos világértelmezés nem mászik bele olyan témákba, ahol nincs neki értelmezhető üzenete.

a szubjektív világkép -így az istenhit- miért akar olyan helyeken megnyilvánulni, ahol nem tud mit mondani?

Joejszaka 2011.04.05. 12:36:21

@mcs:

Sok dologban szerintem nincs köztünk nagy vita.

A tudomány és vallás illetékességi kérdéseiről elé határozott elképzelésem van, bár ez lehet, hogy most nem jött át. :-) Egyet biztosan állíthatok: Dawkins ebben az egyben téved, mert szerinte az I(i)sten mérhető természettudományos hipotézis.

"a szubjektív világkép -így az istenhit- miért akar olyan helyeken megnyilvánulni, ahol nem tud mit mondani?"

Szerintem ne akarjon. Kicsit finomítok az alkotmányról való véleményemen: örülnék neki, ha lerögzítenénk, hogy a magyar hagyomány keresztény hagyomány. Ettől még nem kötelező kereszténynek lenni. Problémás a zsidóság szempontjából, akiknek a magyar identitásuk szekularizált, 19. századi. Tudja a fene. Az ateisták szempontjából nem problémás, szvsz.

különvélemény 2011.04.05. 18:26:34

"Amint Hankovszky írja: a valószínűtlenség még nem cáfolat"
Szegény kreacionisták...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.05. 19:05:27

@Joejszaka:
Ez nem hogy nem igen erős, de egyáltalán nem érv. Nagyon könnyű koherens revelációkat gyűjteni, ha gondosan kiválogatod azokat, amik koherensek. A katolikus egyház pontosan ezt csinálta. Nem vezetett nyilvántartás minden tudomására jutott hallucinációról, csak azokról, amik beleillettek a képbe. Ez nagyjából olyan, mint amikor bemész a csodadokihoz és látsz kirakva 10 köszönőlevelet. Mit bizonyít? Semmit. Lehet, hogy 100-ból egy gyógyult meg (az is spontán).

Nem, egészen. Az egyéni tapasztalás, mint pszichológiai jelenség, igenis tanulmányozás tárgya.

Nem szükséges hinned a kvantummechanikában. Az elméletnek van prediktív ereje, tehát kísérletileg vizsgálható. (pl. a tranzisztorhatást amikor levezették még sok évet kellett várni arra, hogy valaki képes legyen az elsőt megépíteni). A teológiának nincs prediktív ereje, tehát nem vagy képes sem cáfolni, sem megerősíteni állításait.

"szerinte az I(i)sten mérhető természettudományos hipotézis."
Teljesen jogos elvárás. Ha valami létezik, azt szeretnénk érzékelni. Különösen, ha azt követelik, hogy azt a valamit tényként oktassák.

A hagyományt alkotmányban rögzíteni azért hülyeség, mert a hagyomány folyamatosan változik. Ezzel az érhető el, hogy idővel kiüresedik, eltávolodik a valóságtól. Az alkotmány akkor is tartalmazni fogja, amikor esetleg már senki sem tudja, hogy mit is jelent a Pünkösd.
Illetve azért is hülyeségnek tartom, mert hagyományaink legalább annyira származnak pogány korunkból, illetve más népektől, mint a kereszténységből, nem is beszélve olyan hatásokról, mint a reneszánsz, a reformáció, a felvilágosodás, vagy épp a római jogfelfogás. Ezek közül önkényesen kiemelni egyet furcsa. Lehet, hogy a szívnek kedves, de nem fair.

Joejszaka 2011.04.05. 23:00:13

@Lord_Valdez:

Az alkotmány téma nem annyira érdekel, a többi inkább.

A kulcskérdés itt az, hogy az Isten léte természettudományos hipotézis, vagy nem. Dawkins és maga szerint az, szerintem, és sokak szerint nem.

Namost, kinek okosabb az apukája? :-))

Az volt a bajom Dawkins-szal, hogy az alaptétele, miszerint az Isten léte vizsgálható term. tud.-os eszközökkel nincs megindokolva. Ahogy Patsch is írta, pfamlet szerűen, szatirikusan van alátámasztva, de érvekkel nem. Ez a dawkinsi (mellesleg eléggé elavult, mondhatni vulgár) dogma.

Nézze, én mérnök vagyok, imádom a természettudományt, és a babonát gyűlölöm. A kreacionizmust hülyeségnek tartom, a lélek létezésében régebben hittem, most eléggé szkeptikus vagyok. Emellett tartom a rom. kat tradíciót, és bízom az Istenben. Nem érzem magam double thinkernek.

íme az én - vulgáris - érveim amellett, hogy az Úristen léte nem vizsgálható természettudományos eszközökkel:

(1) Sok más sem vizsgálható elvileg sem természettudományos eszközökkel. Ezeknek egy része fizikai okok miatt, egy része elvi okok miatt.
Pl. nem tudni, hogy mi van 14 milliárd fényévnél meszebb a világegyetemben. Nem ért ide a fénye az ottani dolgoknak. A messzebb lévő dolgokról fizikai okok miatt nem lehet megfigyeléseket tenni, ezért a meszebb lévő területek nem vizsgálhatóak természettudományos eszközökkel. Feltételezéseink lehetnek, méréseink, tapasztalataink nem.

A világunk része pl. a költészet és a művészet. Létező, vizsgálható dolgok: de annyira bonyolultak, hogy a természettudomány csődöt mond, amikor le akarja őket írni. Nem is tudja leírni őket.

Az időjárás természettudományos kérdés, mégis elvileg lehetetlen hosszútávú jóslatokat tenni. A káoszelmélet óta tudjuk. Tehát lehetséges az elméletekben egy elvi megismerési határ.

Ha látta a Kapcsolat című filmet, az pont erről a kérdésről szólt. A dawkinsi elveket valló főhősnő tapasztalt valamit, amit nem tudott bizonyítani és reprodukálni: a tapasztalata valóságos volt, azonban kívülesett a természettudomány bizonyítási eljárásain. Ha olvasta Sagant, akkor tudja, hogy ez mekkora kibaszott önirónia. Sagan keményvonalas ateista volt, viszont - Dawkins-szal ellentétben - értette a tudomány megismerési korlátait.

Hilbert óta a matematika sem mindenható: egy adott axiómarendszeren belül vannak eldönthetetlen állítások.

(2) Van olyan, hogy metafizika. Sokak szerint pl. bizonyos fajta párhuzamos világegyetemek léte nem természettudományos, hanem metafizikai kérdés, vagyis természettudományos módszerekkel nem vizsgálható. A természettudományok által elvileg sem megismerhető dolgokkal a metafizika foglalkozik. A metafizika több mint okoskodás: ugyanis vannak nem term. tud.-os jellegű tapasztalataink is.

Arról, hogy mi metafizika, és mi nem, ajánlom Székely László Az emberarcú kozmosz című könyvét. Sokkal felkészültebb a hozzám hasonló fórumozóknál, olvassa el.

Dawkins - és maga - ott tévednek, hogy nem értik, hogy léteznek metafizikai problémák. A metafizikai problémákat elbagatelizálják, vagy szimplán elengedik a fülük mellett.

(3) Isten léte metafizikai kérdés. Ha fizikai kérdés lenne, nem létezne Isten.

Isten elvileg dönthet úgy, hogy deista módon viselkedik (szvsz nem így viselkedik, de mindegy): ez alapból kizárja azt, hogy a világgal odavissza kölcsönhatásban legyen. A keresztény Isten nem deista: a teremtés aktusa folyamatos. Viszont a teremtett világ kerek egész önmagában, vagyis nincs szüksége teremtőre. Ha szüksége lenne, az kizárná a kereszténységet. A kereszténység lényege az Isten melletti szabad választasa tudatos lényeknek: ha szükség lenne a világegyetem magyarázatához Istenre, akkor nem választhatnánk szabadon. De ez már az én vulgárteológiám.

Remélem átjön, hogy a hitem (és szerintem ez hasonlít a mainstream keresztény hithez) szerint az Isten nem lehet hipotézis. Ha természettudományos hipotézis lenne, akkor nem létezhetne, mert ez ellentétben állna a szabad akarattal, ami viszont alapvető tapasztalatunk. Viszont más jellegű tapasztalatok (kinyilatkoztatás, spirituális élmények) szerint létezik Isten: ebből következik, hogy nem hipotézis, tehát nem igazolható a léte természettudományos eszközökkel. Szerintem.

Itt a kulcs a tapasztalatokon van. Mivel ezek nem természettudományos tapasztalatok, ezért ez metafizika. De attól még ez nem von le a tapasztalatok értékéből: gondolja el, hogy az Ön öntudatának a létezése sem igazolható természettudományosan, mégis ez az Ön elsődleges tapasztalata.

Joejszaka 2011.04.05. 23:15:14

@Lord_Valdez:

"Nem szükséges hinned a kvantummechanikában. Az elméletnek van prediktív ereje, tehát kísérletileg vizsgálható. (pl. a tranzisztorhatást amikor levezették még sok évet kellett várni arra, hogy valaki képes legyen az elsőt megépíteni). A teológiának nincs prediktív ereje, tehát nem vagy képes sem cáfolni, sem megerősíteni állításait."

Félig egyetértek, félig nem.

Amit a fizikai modellekről ír, az igaz. A teológia nem ilyen: nem is természettudomány, de pont ezt mondjuk jó páran, hogy nem az!

Azonban a teológiának van prediktív ereje, csak nem mérhető. Illetékességi kör kérdése. A teológiának sok szintje van. A teológia lehet egy koherens filozófiai axiomarendszer, sőt lehet jog is. Ez engem nem érdekel. Szerintem ez szócséplés.

Ugyanakkor a teológia lehet élő hit, lehet az élet spirituális forrásainak a megfogalmazása. Szerintem teológia az, ami az ember "lelkének" legmélyebb belső rétegeiből tör fel. Az a belső forrás, amiről a nagy misztikusok, legyenek szúfik, buddhisták vagy katolikusok, beszélnek. Ez az Istennel való kommunikáció, a legmélyebb isten-tapasztalat. Ehhez nem fórumokat kell olvasni, hanem a hegyi beszédet, mert ezt csak a nagy művészek tudják kifejezni. Ez köszön vissza az igazán nagy műalkotásokból: erről ír Keresztes Szt. János, és ezt véste kőbe Michelangelo!

És ennek igenis van prediktív ereje: viszont ez szubjektív, és nem mérhető.

Maga szerint persze ez hallucináció. De enélkül nem lett volna kifaragva márványból a Piéta.

Nem tudom, átjött, amit írtam?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 07:14:35

@Joejszaka:
Az egész dawkinsi probléma gyökere, hogy vannak keresztény fundamentalisták, akik szerint a Biblia szó szerint értelmezendő és oktatandó. Sőt az erkölcsromboló, hazug biológia helyett. És persze tudomány.
Na már most, Dawkins, pont ezért várja, hogy ha a teremtést és Istent természettudományként akarják oktatni, akkor próbáljanak valami természettudományos alátámasztást produkálni.

"Sok más sem vizsgálható elvileg sem természettudományos eszközökkel."
Ez igazából nem érv. Azt mondhatod, hogy azért nem tudjuk vizsgálni, mert nagyon messze van, de akkor megint behelyezted a mi univerzumunkba, csak láthatatlanná tetted.

A költészet nem része a fizikai világunknak. Az egy koncepció. Persze, mondhatjuk, hogy Isten, mint koncepció létezik. Ez tagadhatatlan, hiszen beszélünk róla, viszont ezzel egyetlen katolikus sem lesz boldog. Ahhoz, hogy ők boldogok legyenek, Istennek ontológiailag is léteznie kell, még ha esetleg nem is a mi univerzumunk részeként.
Ugyanakkor ez a vallás beszél bizonyos csodákról is, amik kölcsönhatást jelentenek a fizikai világunkkal. Ha a teremtés folyamatos, az megint csak külső behatást jelent. Természettudományos vizsgálataink viszont nem látják jelét annak, hogy egy idegen világgal állnánk kapcsolatban. Amint a vallás megfogalmaz olyan dolgokat, amik érintik a fizikai világunkat, máris természettudományosan vizsgálható objektum keletkezett.

A Kapcsolatban ott volt a 18 órányi időkiesés, ami felvételen látszott (illetve csak zaj volt). Ez sokkal több, mint hogy ha csak a nő elméjében keletkezett élményről lenne szó. Ez valami, amit lehet vizsgálni.

Az, hogy mi az én tapasztalatom, az nem befolyásolja, hogy mi létezik. Ha én leülök a mozivászon elé, tökéletesen tudom tapasztalni az Imperial-II osztályú csillagrombolót, mégis tudom, hogy nem létezik. És ez vizsgálható, mint hipotézis.
A szabad akarat történetesen szintén lehet pusztán virtuális, hiába tapasztalom. Lehet, hogy én nem is tudnék máshogy dönteni. Viszont ez mellékszál.

A nem mérhető prediktív erő fából vaskarika.

Igen, én azt hiszem, hogy az istentapasztalat nem több, mint pszichológiai jelenség, mint pl. a szerelem. Ettől még lehet nagyszerű érzés, lehet verseket írni róla stb. De nem létezik a nagybetűs Szerelem, hiába van szerelemtapasztalatod.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 07:45:32

@Lord_Valdez: az érvelése szépen adja vissza a New Atheism-ét: axióma: csak anyagi világ van, amit a fizika megismerhet, amiről tehát nincs fizikai ismeret, az nincs.

Így természetesen nincs:
igazság(osság)
szabadság
szépség
emberi jogok
gravitáció

Maradnak az amorális modernek és posztmodernek, így gondolná?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 09:44:04

@tölgy:
gravitáció van. A többi koncepció.
És igen, a fizika amorális. A biológia szintén.
Viszont attól, hogy a morálunk társadalmi konstrukció még lehet morálunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 10:22:56

@Lord_Valdez: fizikusok gravitáció ügyében azért szkeptikusak.
Mondjuk úgy, a gravitáció egy kényelmes magyarázat sok jelenségre. De senki sem tudja mi is az. Mennyivel anyagibb a gravitáció a Szentléleknél, Logosznál?

"attól, hogy a morálunk társadalmi konstrukció még lehet morálunk." - bocs, de ez esetben a morál csak biológiai vagy kémiai, fizikai folyamatok felszíni megjelenése. És így a morál senkin nem kérhető számon: sem az uborkalopás, sem az erőszakoskodás, sem a hazugság. Csak akkor kérheti ezeket számon a másikon, ha feltételezi a szabad akaratát, és azt, hogy a helyes-helytelen nem megegyezés kérdése, hanem az egyéni belegyezéstől függetlenül létezik. (Ha a szabad akarat materiálisan magyarázható lenne, akkor nem lenne szabad.)
Ha élhető emberi világban akar élni, akkor el kell fogadni, hogy van nem materiális valóság is.

Joejszaka 2011.04.06. 11:29:03

@tölgy:

"fizikusok gravitáció ügyében azért szkeptikusak.
Mondjuk úgy, a gravitáció egy kényelmes magyarázat sok jelenségre. De senki sem tudja mi is az. Mennyivel anyagibb a gravitáció a Szentléleknél, Logosznál?"

Ebben mondjuk téved, sokkal anyagibb egy fizikai modell a Szentléleknél. Ezt a kérdést Newton korában lejátszották, amikor azt hitték egyesek, hogy az erőket jelképező vektoroknak metafizikai jelentésük van.

Amúgy igaza van a New Atheism-mal kapcsolatban. :-)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 11:35:26

@tölgy:
Viszont, ha nem szabad, akkor a számonkérést is előre elrendeltetett, tehát annak úgy kell lennie. Semmi nem lesz tőle jobb, vagy rosszabb, ergo az, hogy a világunk determinisztikus-e vagy sem, teljesen irreleváns a hétköznapi életünk szempontjából.

Joejszaka 2011.04.06. 11:48:44

@Lord_Valdez:

"A nem mérhető prediktív erő fából vaskarika."

Ezzel leírja pl. az egész mélylélektant. Egy másik személyiség megértése intuíciót feltételez, és igenis, az emberi intuíció prediktív, ugyanakkor nem mérhető.

Ahelyett, hogy mondatról mondatra reagálnék, elismerem, hogy valamiben nem voltam teljesen egyértelmű:

Vannak dolgok, amik nem mérhetőek:
- Ezen belül vannak dolgok, amik fizikai okok miatt nem mérhetőek (pl. időjárás előrejelzés, párhuzamos világegyetemek, 14 Mlrd fényévvel odébb lévő dolgok.)

- Ezen belül vannak dolgok, amik elvi okok miatt nem mérhetőek. Itt mindig felmerül a kérdés, hogy ezen dolgok illetékességi köre a fizika vagy a metafizika. Sokak szerint az öntudat kérdése pl. metafizikai, mások szerint fizikai ügy.

Ezt csak azért írtam, hogy alátámasszam, hogy vannak létező dolgok, amik leírására nem alkalmas a term. tudomány.

Ezen kér csoporton kívül is lehetnek mind fizikai, mind metafizikai objektumok. A metafizikai objektumok létezése nem bizonyítható elvileg sem, fizikán kívülálló okok miatt. Ez nem azt jelenti, hogy tapasztalatunk nem lehet róluk.

Szerintünk ilyen létező az Úristen is. Mégha személyesen találkoznánk Jézus Krisztussal, az sem bizonyítana semmit. Kikiálthatná csalásnak, véletlennek. ilyen a világ természete, ilyen az Isten természete.

Más dolgok is lehetnek metafizikai létezők. Roger Penrose (a híres matematikai fizikus) szerint ilyen platóni valósága van pl. a matematikai objektumoknak. Olvassa el erről a könyvét, a Császár új elméjét. Vannak Dawkinsnál okosabbak is a másik klubban, csak ők nem csinálnak tévé műsorokat.

Kár, hogy nem tudok korrektebbül fogalmazni, esküszöm elvégzek valami filozófiát a végén.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 12:54:21

@Joejszaka: tényleg eldőlt, hogy mi a gravitáció?
Itt egy meghatározása: "A gravitáció, más néven tömegvonzás egy távoli kölcsönhatás, amely bármilyen két, tömeggel bíró test között jön létre, és a testek tömegközéppontjainak egymás felé gyorsulását okozza. A gravitációs erő az az erő, amelyet az egyik test a másikra a gravitáció jelenségének megfelelően kifejt."
Ebből nem derül ki, hogy anyagi, csak az hogy hat az anyagra.

@Lord_Valdez: ezért is van szabad akarata magának - hogy számon kérhessük.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.06. 14:33:19

@tölgy: átvegyük az áltisis fizikát?

a félelmetesen misztikus mágneses erő már megvolt? elektromos pólusok?

uram bocsá, eletromágneses terek?

és a fény? az sem anyag, oszt mégis hat az anyagra, döbbenet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.06. 14:36:56

@mcs: "az sem anyag, oszt mégis hat az anyagra, döbbenet."
Ezt gondolom a Lordnak akarta írni, meg a New Atheism materialistái kritikájának szánta, hiszen a kérdés az volt, csak anyagi világ létezik-e.

Próbáljon meg legközelebb gondolkodni, mielőtt megszólít. Köszönöm.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.06. 14:41:56

@tölgy: nem, neked írtam. próbáld értelmezni.
ha elakadsz, szólj, adok segítséget.

HaKohen 2011.04.06. 18:17:24

Roppantul sajnálom, hogy éppen ennek az élvezetes vitának a közepén, éppen ennek a posztnak olvasása közben vagyok kénytelen észlelni, hogy a Konzi olvasószámlálója - velem együtt - e pillanatban 3 (három) olvasót mutat.

Szóval arra kérem az utolsót (bár persze csak a magam nevében), hogy amikor kimegy, oltsa le a villanyt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 21:18:20

@Joejszaka:
Egy elmélet prediktív ereje annak jósló képességét jelenti. Ennek csak akkor van értelme, ha a jóslat megfigyelhető. Például a relativitás-elmélet megjósolt egy csillagászati eseményt. Eddington kiment a távcsövével és tényleg. Ha nem tapasztalja, akkor azzal megcáfolta volna. A-ból következik B és nem B, akkor nem A. Ha a jóslat megfigyelhetetlen, akkor azt a hajamra kenhetem.
A teológiának nincs prediktív ereje, mert ez alapján például nem tudsz előrejelezni egy új deus ex machinát.

Te nem teszel különbséget létezés és létezés között.
A nagy kérdés, hogy Isten ontológiai értelemben is létezik-e és megfigyelhető-e.
Az ilyen dolgok leírására van a természettudomány.

Ez nem összekeverendő azzal, hogy valami episztemológiailag létezik (,mint koncepció) és megfigyelhető: ilyen a szabad akarat, az öntudat.
Ezekre valók a különféle humán tudományok, illetve határesetek, mint pl. a pszichológia.

Aztán külön kategória, ami ontológiai, de nem megfigyelhető (ami nem azonos a metafizikával), pl. mert takarásban van. Itt meg van az elvi lehetőség a megfigyelésre, csak nem tudjuk megtenni. Az időjárás is ilyen. A káosz teljesen determinisztikus. Ha léteznének végtelen pontosságú műszerek (és végtelen mennyiség belőlük) és korlátlan számítási kapacitás, akkor teljes pontossággal előre lehetne jelezni tetszőleges időre előre.
Istent vagy ide rakod, de akkor van elvi lehetőség, csak nem tudjuk megtenni, valamiért. És ezen a ponton elakad a dolog. Miért? Mi az akadálya?

Vagy a negyedik kategóriába, hogy csak fogalmi létező, és megfigyelhetetlen. De is rakhatod Istent, de az nem egy keresztény gondolat.

@tölgy:
És az egész azért van, hogy a macskának legyen mit ennie? Nem.
A szabad akarat nem azért van, hogy a számonkérést lehetővé tegye. A szabad akarattal magyarázzuk a számonkérés értelmét. Ugyanakkor, ha a szabad akarat pusztán virtuális, akkor is megmagyarázza a számonkérést.

Joejszaka 2011.04.07. 10:23:59

@Lord_Valdez:

Hu, ez tetszett amit írt: én nyilvánvalóan kevesebb idegen szót ismerek. :-))

Azt gondolom, hogy arról, h. mi a term. tud., nem kell vitáznunk, ebben egyetértünk. Tudjuk mi a modell, predikció, stb...

Jó, hogy tisztáztuk a fogalmakat. Lehet, hogy amatőr volt az érvelésem. :(

Én - csendben - az Istent egy ötödik kategóriába tenném. Nem tudom, ehhez mit szólnak a teológusok. Létező, de nem megfigyelhető, és nem is koncepcionális dolog. Megjegyzem, hogy - lehetséges -, hogy az öntudat is ilyen. Lehet, hogy az öntudat egy nem ismert fizikai törvényből következik, de az is lehet, hogy olyan kategóriában van, mint az Isten.

Illetve a megfigyelhetőség az jelen van, de azt gondolom, hogy a megfigyelhetőség megismételhetősége hiányzik. Ez bántja persze az ember fülét, és rögtön "nem létezésre" gyanakszik, azonban mi azt gondoljuk, hogy az Isten személy, mi is személyek vagyunk, és az Isten megismerése nem egy tudományos megfigyelés, hanem személyek közötti párbeszéd. Ráadásul nagyon fura párbeszéd, ami, mint írtam, leginkább spirituális, illetve művészi értelemben értelmezhető.

Ugyanakkor mégis van lehetőség ilyen tapasztalatokra szert tenni: tessék elmenni pl. Dobogókőre egy hétre csendes lelkigyakorlatra (jezsuita lelkigyakorlat, egy hét kvázi kussban). És pár év/pár hónap múlva reflektálva az ott történtekre el lehet dönteni, hogy van-e Isten, vagy nincs. Hallucinációk, előre szólok, nem lesznek, ez nem így működik.

Nem saját kútfőből mondom ezt: anno Aq.-i Szt. Tamás is ezt mondta: a halálos ágyán az volt az utolsó kivánsága, hogy az összes művét semmisíték meg, az Istennel nem a filozófiában lehet találkozni.

Joejszaka 2011.04.07. 10:26:07

@tölgy:

A gravitáció anyagi, és semmiképpen sem metafizika. Lehet, hogy vannak gravitációt hordozó részecskék. Ez egy természettudományos kérdés. Isten léte nem az, az öntudat leírása pedig még nem eldöntött, hogy metafizika, vagy fizika.

Mégegyszer ajánlom Székely László könyvét.

Joejszaka 2011.04.07. 10:27:08

@Lord_Valdez:

Ja mégegy: Penrose szerint a matematikai objektumok platóni valósága nem koncepcionális lézető, de létező. Ha jól értettem a könyvét. :)))

különvélemény 2011.04.07. 11:50:01

"Dawkins hibái: a természettudomány továbbra sem cáfolja Istent"

Sőt Süsü, vagy Vuk létezését sem cáfolja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.07. 15:53:16

@Joejszaka:
Akkor még mindig hiányzik az indoklás, hogy mégis mi akadályozza a megfigyelést. Ha azt mondod, hogy ő nem akarja. Akkor a saját farkába harapó kígyót kapjuk. Kijelentést tettél valamiről, amiről azt állítod, hogy nem tudsz kijelentést tenni.

Ha valami csak néha megfigyelhető, az nem megfigyelhető. Olyan nincs, hogy egy törvény néha működik.

Az, hogy érzel valamit, az minden csak nem bizonyíték.

Valószínűleg nem jól érted. Az életbe nem fogsz olyat látni, hogy szembe jön veled egy szinuszhullám, vagy egy logaritmus függvény. A platóni ideák tipikusan csak koncepciók.

Joejszaka 2011.04.07. 17:13:06

@Lord_Valdez:

"Akkor még mindig hiányzik az indoklás, hogy mégis mi akadályozza a megfigyelést. Ha azt mondod, hogy ő nem akarja."

Ilyet nem mondtam.

"Ha valami csak néha megfigyelhető, az nem megfigyelhető. Olyan nincs, hogy egy törvény néha működik."

Látom, hogy még mindig nem sikerült közös nevezőre jutni a term. tud.-os megfigyelés elvi korlátait illetően. Az, hogy valami megfigyelésére nem alkalmas a term. tud.-os módszer, az még nem jelenti azt, hogy a dolog nem létezik. Ebből sajnos nem tudok engedni.

"Az, hogy érzel valamit, az minden csak nem bizonyíték."

Nem is mondtam ilyet, hogy bizonyíték lenne: bizonyítékok csak a term. tud.-ban és a bíróságon vannak. Azonban egy csomó dolog nem bizonyítható elvileg sem. Pl. nem tudom megtudni sohasem, hogy neked van-e öntudatod. Elvből elutasítom Turing megközelítését.

Amúgy feltételezem, hogy neked van öntudatod. Más fórumozók még a turing-teszten sem mennének át.

"Valószínűleg nem jól érted. Az életbe nem fogsz olyat látni, hogy szembe jön veled egy szinuszhullám, vagy egy logaritmus függvény. A platóni ideák tipikusan csak koncepciók."

Olvasd el Penrose-ot, ő nálam jobban érveket fog mondani, én csak őt ismételném. De amúgy jól értem. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.08. 07:07:11

@Joejszaka:
Oké, legyen Isten személy. A személyek megfigyelhetőek.
Mi Isten megfigyelésének elvi akadálya?

Az öntudat csak egy absztrakció. Soha nem fogsz olyat látni, hogy hopp ott egy öntudat.
Szerintem nagyon fontos lenne, hogy megkülönböztessük, hogy mi milyen formában létezik, különben úgy járunk, mint mondjuk Bogár László.

Joejszaka 2011.04.08. 10:29:10

@Lord_Valdez:

"Oké, legyen Isten személy. A személyek megfigyelhetőek.
Mi Isten megfigyelésének elvi akadálya?"

Ez szubjektív élmény lesz, és semmiképpen sem term. tud.-os megfigyelés. Ha sikerül.

"Az öntudat csak egy absztrakció. Soha nem fogsz olyat látni, hogy hopp ott egy öntudat."

Hajlamos vagyok azt hinni, hogy aki ilyet mond, annak nincs is öntudata. :-))
Nekem a legalapvetőbb élményem az Én érzékelése, reflexió önmagam létezésére. Minden más másodlagos. Feltételezem mások is így vannak ezzel. Magamat határozottan létezőnek érzem, és nem absztrakciónak.

Amúgy soha ne mondd azt, hogy soha: pl. Paul Davies szerint az öntudat igenis egy nagyon mély, természettudományosan megfigyelhető jelenség. Mások szerint a kvantummechanikához van köze. Mások szerint metafizika (ekkor igazad lehet, de ettől még nem biztos, hogy absztrakció).
Ez egy nyitott kérdés szvsz.

"Szerintem nagyon fontos lenne, hogy megkülönböztessük, hogy mi milyen formában létezik, "

Egyetértek, a magam vulgár módján próbáltam is írogatni, talán nem olyan nagy sikerrel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.08. 18:54:35

@Joejszaka:
Ezzel most azt mondod, hogy Isten csak a fejedben létezik?

Foglalkoztál valaha neurális hálózatokkal? Ismered a megjelenés (emergence) jelenségét? Ha igen, akkor ezek alapján semmi meglepő nincs abban, hogy absztrakciónak tartom az öntudatot.

___________________________ (törölt) 2011.04.13. 22:26:13

A gravitáció-vitát nem értem pontosan: az nem rég lezárt ügy, hogy térgörbület?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.15. 07:03:59

@Shenpen:
Nem. A térgörbület a gravitáció hatása és nem maga a gravitáció. Jelenleg a 4 fundamentális erő közül háromról tudjuk, hogy mi a köztük az összefüggés, de azt nem tudjuk, hogy bármelyik is összefüggne a gravitációval.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.24. 16:04:33

index.hu/kulfold/2011/04/24/az_emberiseg_nem_az_evolucio_veletlen_termeke/
Hát, erről van itt szó. Alapvetően jól hangzik, hogy a vallás és tudomány mennyire különböző dolog és milyen jól megvannak együtt, de ha valaki tényleg elkezdi továbbgondolni, mindig problémákba ütközik...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.24. 17:05:13

@Lord_Valdez:

R. bácsit sem az eszéért szeretjük.
hiszen a pokolról is kijelentette, hogy konkrétan egy forró hely. ezek után nem tudom komolyan venni.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 00:19:58

@Lord_Valdez:

Nem az evolúció létét, hanem annak szándékolatlan, véletlenszerű voltát tagadja. Nem ugyanaz a kettő.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 00:45:40

@Lord_Valdez:

Kifejthetnéd, mert én nem értem, mire gondolsz.

Amiről Te beszélsz, az érzésem szerint inkább valami olyasmi, hogy miként fedezünk fel rendszert, analógiákat, hogyan adunk közös "értelmet" valójában összetettebb jelenségeknek.

Ez a gondolkodásmódunkat talán magyarázza, de a tudatosságot önmagát nem. Azt, hogy miért egyszerűbb úgy beszélnünk mondjuk egy robotról, mintha tudna magáról, esetleg lehet így magyarázni - de a saját szubjektív én-tapasztalatodat nemigen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 07:20:07

@VIII. Nagyapó: az evolúció szerinted szándékos és mentes a véletlenektől?

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 11:01:02

@mcs:

Katolikusként az ember az evolúció mögött is ott látja Isten teremtő szándékát. Isten szándékosan teremtett olyan világot, amiben az ember végül létrejött - vagy valami ilyesmi, amennyire én otthon vagyok a gondolatrendszerben.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.04.28. 11:19:55

@mcs: az evolúció és a teremtés két külön kérdésre ad választ: hogyan a világ és honnan a világ? A katolikus egyház régóta nem tartja ellentétesnek az evolúció tanát a teremtés tanával.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 12:09:05

@dobray: @VIII. Nagyapó: uraim. picit tételezzünk fel némi intelligenciát a másikról, ha szabad ilyet kérni.

megpróbálom én is.

csodás gondolat az, hogy isten intelligens tervezése az evolúció, mint olyan. készséggel rábólintok én is.

az is nyilvánvaló minden vitaképes ember számára, hogy a r.kat frakció elismeri az evolúciót és nem tartja ellentétesnek a teremtéssel.

a probléma ott van, hogy nem ismerik az evolúciót. pedig nem olyan vészesen bonyolult modell.
csak éppen a szándékosság nem fér össze vele és a véletlen léte alapvető lényege.

ilyenformán az evolúciós elmélet szerint az ember létrejötte nem más, mint csillirád*csilliárd apró véletlen kedvező egybeesése (természetesen ideérte már a naprendszerünk kialakulását és a tejúton belül elfoglalt múltbeli és jelenlegi helyzetét)

ha ez nem véletlen, hanem szándékos apró noszogatás volt istentől, akkor nincs olyan, hogy evolúció.

ha elfogadjuk az evolúciót, akkor viszont nincs szándék, csak véletlen van.*

a kedves pápa bácsi ezt nem érti, vagy nem akarja érteni.

vagy érti, de direkt hazudik, mert úgy véli az valamiért hasznosabb számára, mint igazat mondani.

hát, istenem, ez a legjobbakkal is előfordul, főleg, ha valamilyen szinten belefolynak a politikába.

---

*tőlem újragondolhatjátok a véletlen fogalmát, megfűszerezve univerzum-szintű predesztinációval, de akkor bukik a szabad akarat, szóval az is öngólnak tűnik.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 13:29:35

@mcs:

Ha egyszer elfogadjuk, hogy Isten kívül van az időn, akkor nem olyan nagy ellentmondások ezek :-)

De fel lehet oldani sokféleképp egyébként is. Pl. ha mondjuk elhelyezel egy kagylóban egy homokszemcsét, abból is előbb-utóbb gyöngy lesz - ha egész pontosan még nem is tudod, hogy fog kinézni.

Amúgy a szabad akarat éppen egy pusztán fizikai törvényekkel leírható világban bukik mindenképp (még akkor is, ha bizonytalanság amúgy van is benne, csak épp ez a bizonytalanság "irányítatlan" - ld. kvantummechanika).

Ha viszont elfogadjuk, hogy van bennünk valami ilyesmi, onnantól csak az a kérdés, csak az emberi lénynek van-e vagy van ilyen lény más is, és az a más lény hogyan és miféle interakcióban is van az anyagi világgal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 19:49:34

@VIII. Nagyapó:
Az legalább olyan bizarr. Az evolúció ugyanis egy rettentő cinikus, utilitarista dolog, ami ráadásul igencsak nagyvonalúan bánik az élettel (értsd olyan kíméletlenül, hogy hozzáképest Sztálint akár szentté is lehetne avatni). Ha Isten irányítja az evolúciót, akkor nem értem, hogy miért hinnénk a jóságában.

Egy neurális hálózat neuronokból épül fel. Nem bonyolult dolgok. Jön a bemenet, megszorzódik egy konstanssal és hozzáadódik a többi hasonlóan kezelt bemenethez, az eredményt pedig egy nemlineáris, telítődő jellegű függvényen átvezetve kapjuk a kimenetet. Ezekből rétegeket építünk fel és a rétegeket halmozzuk egymás után, mindegyik réteg kimeneteit rákötve a következő réteg bemeneteire. Ha az első réteg bemeneteire érzékelőket kötünk, az utolsó kimeneteire pedig valami beavatkozó eszközt, akkor ez megvalósíthat pl. egy robotpilótát. Tökéletesen el fog vezetni egy repülőgépet, anélkül, hogy a egyetlen neuronja is tartalmazna bármilyen képzetet a repülőgépről, vagy annak vezetéséről. (Valójában egy picit bonyolultabb, mert van egy hasonló visszacsatolóhálózat is, ami a konstansok értékét tekergeti, de most részletkérdés)
A repülőgépvezetés csupán a mi számunkra létezik, az ő számára nem. Neki csak analóg információ.

Természetesen, ha ez az intelligencia kapna néhány érzékelőt, amivel képes saját magáról információt gyűjteni, akkor saját magára jellemző mintákat is kialakítana a memóriájában. Én-tapasztalattal fog rendelkezni. Lesz valami "fogalma" saját magáról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 19:53:27

@mcs:
A pápa bácsi szerintem érti és elborzad tőle. A kereszténységnek kimondatlan premisszája, hogy az ember különleges lény. Ha ez nem igaz, csak egy a majomfélék közül, akkor az egész felépítmény bukik és akkor bele kell gondolnia, hogy mire is fordította az életét. Ez ellen pedig tiltakozik az agya.

A szabad akarat nem bukik el, csupán érzés lesz és nem lesz mögötte objektív tartalom. De attól, hogy agyad elektrokémiai működése egyértelműen determinálja a következő gondolataidat soraim láttán, te még azokat a gondolatokat sajátodnak fogod érezni és a döntésedet is.

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 22:04:52

"A repülőgépvezetés csupán a mi számunkra létezik, az ő számára nem."

Ebben nincs vita, sőt!

"Természetesen, ha ez az intelligencia kapna néhány érzékelőt, amivel képes saját magáról információt gyűjteni, akkor saját magára jellemző mintákat is kialakítana a memóriájában. Én-tapasztalattal fog rendelkezni."

Na ez az, amiben viszont nagyon nem értünk egyet.
Attól ő még csak részfolyamatok jól összerakott sora marad, amiben egy meghatározott rendszer szerint visszacsatolások vannak önmaga működésére - de az a visszahatás csak számunkra nyer értelmet egészében.
Továbbra is csak mi fogjuk úgy értelmezni a viselkedését, mintha "én-tapasztalata" volna. Egyáltalán, csak mi fogjuk úgy értelmezni, hogy ő "értelmez" bármit is.

"A szabad akarat nem bukik el, csupán érzés lesz és nem lesz mögötte objektív tartalom."

Vagyis elbukik :-)

VIII. Nagyapó 2011.04.28. 22:09:22

@Lord_Valdez:

(Ilyen alapon amúgy egy szimpla egyenletrendszernek is én-tapasztalata lenne, amíg nem rendezed :-DDD )

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.29. 07:09:59

@VIII. Nagyapó:
"Attól ő még csak részfolyamatok jól összerakott sora marad"
Épp ez benne a meglepő, hogy részfolyamatok jól összerakott sora és mégis több. A katedrális se több, mint téglák jól összerakott halmaza. Vagy mégis? És ez az emergence lényege. A rendszer együttesen új tulajdonságokra tesz szert, amik a rendszer alkotóinak egyikéből se következik.

Az értelem is egy igen ingoványos talaj ám.
Nem tudom, hogy ismered-e a kínai szoba nevű gondolat kísérletet. A lényeg, hogy beültetsz egy embert egy szobába. Kap egy kis könyvet, benne egy algoritmus. Az ajtó becsúsztatnak egy kínai nyelvű kérdést. Az ember nekiáll feldolgozni a kriksz-krakszot a kapott algoritmus alapján és az eredményt papíron kiadja. Aki kívülről nézi az azt látja, hogy értelmes kínai kérdésre kapott értelmes kínai választ. Minden oka megvan arra, hogy feltételezze, hogy aki bent ül az beszél kínaiul.
És itt a bizarr dolog. Aki bent ül, annak a leghalványabb fogalma sincs arról, hogy mit is csinált, de a szoba maga viszont tényleg beszél kínaiul.
A szobában se az ember, se a könyv, se a ceruza nem beszélt kínaiul. Emergence.

Szerinted, az agyadnak, mint szerv számára van értelme az én-tapasztalatnak?

VIII. Nagyapó 2011.04.29. 10:22:13

"A katedrális se több, mint téglák jól összerakott halmaza. Vagy mégis?"

Számunkra, ismét csak. A tudattalan anyag szemszögéből csak sok kő, aminek semmiféle olyan tulajdonsága nincs, amit ne ismernénk. Értelmet így egészében csak számunkra nyer.

"A szobában se az ember, se a könyv, se a ceruza nem beszélt kínaiul. "

Ez ismét csak arra példa, hogy lehet olyan rendszert létrehozuni, ami kívülről nézve éppen úgy viselkedik, mint egy tudatos lény egy bizonyos helyzetben. De attól, hogy "kívülről nézve pont olyan, mint", még nem lesz szükségszerűen ugyanaz.

(Mellékszál: ez amúgy az a mód, ahogy az elméleti gondolkodás legnagyobb félresiklásai kialakulnak. Érzékelünk egy fogalmat, és megpróbáljuk definiálni, jobban-rosszabbul kürülírni. Aztán találunk még valamit, amire ugyanúgy ráillik az a bizonyos definíció - és állunk zavartan, hogy akkor ez most ugyanaz-e, vagy csak a körülírás volt pontatlan.)

"Szerinted, az agyadnak, mint szerv számára van értelme az én-tapasztalatnak?"

Ha nincs az a bizonyos "objektív szabad akarat", akkor a tudatunknak az agyműködés szempontjából valóban semmi szerepe nincs - és nincs is semmi értelme az egésznek, hioszen szükség sincs rá. Akkor csak létrejött valamiféle tulajdonság pusztán a rendszer bonyolultsága okán, amit a világról eddig alkotott fogalmaink alapján piszkosul nem értünk - de egyszer talán találunk rá valamiféle magyarázatot.

Akkor van, ha a tudatossághoz valami olyan, az eddigi fizikai ismereteinkben nem szereplő többlettulajdonsághoz kapcsolódik, ami hackeli a rendszert; tudom is én, mondjuk kvantummechanikai szinten, az úgyis elég érthetetlen mindannyiunk számára :-). Vagyis: ha az agyat puszta logikai rendszerként kezelve keletkeznek benne valamiféle - az eddigi ismereteink alapján - "véletlen" zavarok, amik kihatnak a működésére, és amik valójában nem is annyira véletlenek.

VIII. Nagyapó 2011.04.29. 10:29:37

@VIII. Nagyapó: +1: az utóbbi esetben elméletileg építhetsz az agyhoz megszólalásig hasonlóan működő szerkezeteket, pusztán ezt a bizonyos "véletlent" kell behelyettesítened valamilyen mechanizmussal. Lehet, hogy ettől képes lesz pl. logikus "gondolkodásra" - csak mondjuk nem lesz objektív értelemben vett szabad akarata.

De ez már tényleg nagyon spekuláció.

VIII. Nagyapó 2011.04.29. 14:48:33

Google is my friend - kis keresés után úgy tűnik, ezen sem mi agyalunk itt először. (+ illett volna jobban visszaolvasnom, mert ahogy látom, Joejszaka is utalt már rá fél mondatban...)

en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.29. 20:29:19

@VIII. Nagyapó:
"Értelmet így egészében csak számunkra nyer."
Te is csak számunkra nyersz értelmet.
Szavaidnak is csak a mi értelmünk ad értelmet. Egy nem intelligens lény szemével nézve te csak hangot adsz ki. Sőt, nem vagy más, mint 80 kg szerves anyag. Már maga az élet is csak a mi értelmünkben van, a természetben csak kémiai reakciók vannak.

"kívülről nézve éppen úgy viselkedik, mint egy tudatos lény egy bizonyos helyzetben."
Honnan máshonnan nézhetnénk még, mint kívülről? Belülről az agyból nézve te is csak fiziológia vagy. Sőt, az öntudatod is már kívülről néz téged. Az öntudatod nem az agy szemszögéből néz, ezért tud meglátni "téged" (jelentsen ez bármit is).

Na, de mi is a tudat?
Mi van, ha a tudat nem más, mint egy állapottér? És a pillanatnyi tudatállapotod annak egy pontja?

"Ha nincs az a bizonyos "objektív szabad akarat", akkor a tudatunknak az agyműködés szempontjából valóban semmi szerepe nincs"
Ó, dehogyisnem. Ez kicsit olyan, mint a szoftver a hardveren. Nagyon is meghatározza a hardver működését, mint ahogy fordítva is igaz. Persze, az is, hogy szigorúan determinisztikus a futása. Egy adott szoftver állapotból mindig ugyanazon az útvonalon halad ugyanabba az állapotba. Nincs apelláta. Mégis milyen kiszámíthatatlannak tűnik egy komplex szoftver?
Mi van, ha minden, amit véletlennek hiszünk pusztán kaotikus, de nem véletlen? Mit számít ez, hiszen nem tudjuk megkülönböztetni?

A kvantumelme egy nagyon szórakoztató hipotézis, de jelenleg a leghalványabb kísérleti bizonyítékunk sincs rá.

VIII. Nagyapó 2011.04.30. 12:25:52

"Mi van, ha a tudat nem más, mint egy állapottér?"

?
A tudat - legalábbis a sajátom - épp oly alapvetően létező, megtapasztalható dolog, mint az anyag. (Hogy melyiknek a létezésében lehetsz bizonyosabb, az is klasszikus kérdés.) A kérdés inkább, hogyan is kapcsolódnak pontosan egymáshoz.

"Te is csak számunkra nyersz értelmet."

Pont ez az: épp ezért nehezen hihető, hogy a tudatom pusztán egy rendszer összetettsége okán jönne létre, hiszen maga az összetettség is csupán a mi szemszögünkből létező, szubjektív fogalom.

"Ez kicsit olyan, mint a szoftver a hardveren."

A szoftver max. csak egy az agy egy "beállításának" felel meg; ha az tényleg csak egyfajta számítógép, simán elfutnának rajta a "programok" anélkül is, hogy tudnánk magunkról. Hogy a részletes végigkövetése helyett antropomorf módon értelmezzük, az csak az egyszerűség végett történik.

"Honnan máshonnan nézhetnénk még, mint kívülről?"

Sehonnan, a megismerési képességünk sajna véges.

"A kvantumelme egy nagyon szórakoztató hipotézis, de jelenleg a leghalványabb kísérleti bizonyítékunk sincs rá."

Nyilván. De ezen az alapon Newton előtt még azt sem hihettük volna el, hogy az alma leesik a fáról - és a kvantummechanika megszületéséig teljesen ki kellett volna zárnunk a szabad akarat létének lehetőségét.

A tudomány nem egy kész dolog; ha tapasztalunk valamit, amire egyelőre nincs egyértelmű válasza, akkor ott a tudománynak nem ügydöntő szerepe van, legfeljebb további kutatnivalója.

"Mit számít ez, hiszen nem tudjuk megkülönböztetni?"

Praktikusan nem sokat. De ha nem a nagybetűs IGAZSÁGot keresed, végül is érv lehet a vallás mellett, hogy Istenben hinni is praktikus; irány a Bokononizmus!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.30. 13:21:29

@VIII. Nagyapó:
A rendszer összetettsége csak számunkra létezik. A természet számára maga a rendszer se létezik. A világ csak egy gigantikus kvarktenger. Vannak helyek, ahol sűrűbb, és ezeket mi neveztük el csillagoknak és bolygóknak, atomoknak, molekuláknak, embereknek, társadalmaknak. Neki bőven elég a kvarktenger is, ez nekünk kell.

A szoftvert úgy tekinted, mintha önállóan létező valami lenne, holott csak a hardver egy állapota. Néhány tranzisztor egyben, néhány nullában, ennyi.
Ahhoz, hogy létrejöjjön az, amit úgy ismersz, hogy szoftver hátrébb kell lépned egy lépést, hogy lásd a nagyobb képet. Utána pedig az értelmednek össze kell raknia a biteket értelmes kóddá.
A tudat ehhez hasonló dolog. Közelről nézve csak neuronállapot, távolról nézve válik tudattá, de csupán az absztrakció egy magasabb szintje.

A tudat is működhet anélkül, hogy tudna magáról. Pl. amikor álmodsz, sokszor nem vagy tudatában annak, hogy van tested, agyad. Vagy csak filmet nézel. Egy testetlen megfigyelővé válsz. Van tudatod, de az éntudat szünetel.

A kvantumelmével több ennél a baj. Azt feltételezi, hogy a kvantumjelenségek molekuláris szinten is megjelennek. Erre viszont semmilyen jel nem utal. Azt feltételezi, hogy a kvantumjelenségek, mint zaj megjelennek a kémiai reakciókban. Ezzel szemben a legegzaktabb természettudományunk a kémia. Nem vicc. Ez az a tudomány, ahol a leginkább megtudjuk mondani, hogy mi fog történni. Itt ér minket a legkevesebb meglepetés.

Nono! Az, hogy az alma leesik igen jól reprodukálható empirikus tapasztalat. Az viszont, hogy a kémiai reakciókban "zaj" lenne viszont ellenkezőleg. Ellentmond a tapasztalatainknak.

VIII. Nagyapó 2011.04.30. 16:31:22

@Lord_Valdez:

Nem, a gravitációhoz hasonlóan megfigyelhető empirikus tapasztalat nem is a kvantumelme, hanem az éntudat.

A kvantumelme csupán egy elmélet a különböző tapasztalatok összeegyeztetésére, ami akár egyszer még ki is derülhet, hogy mégiscsak működik valahogyan.

(Az objektív szabad akarat tudományos igényű cáfolatához pedig az agy működésének olyan szintű megértésére van szükség, hogy pontosan, empirikusan ellenőrízhetően meg tudjuk jósolni egy adott személy reakcióit. És persze akkor is csak a másik szabad akaratát cáfoltam, hiszen a sajátomat lehetetlen... De amíg ilyen nincs, ez nyitott kérdés marad.)

"A tudat ehhez hasonló dolog. Közelről nézve csak neuronállapot, távolról nézve válik tudattá, de csupán az absztrakció egy magasabb szintje."

Na de épp ez az: továbbra sincs meg, ki is az, aki nézi. Míg a másik tudatának létét elüthetném azzal, hogy csupán absztrakció, a sajátomat nem intézhetem el ennyivel: arról tudhatom, hogy nagyon is valóságos dologról van szó, ami lényegileg több, mint szimpla neuronállapot.
Abból, hogy pl. egy számítógép tranzisztorainak állapotáról tudatként gondolkodom, nem az következik, hogy magam kapcsán tévedek és az enyém is csak neuronállapot. Ellenkezőleg, abból fakad, hogy én ismerek valamiféle jelenséget, amihez az ő viselkedését hasonlítani tudom. A gondolkodásunk általában hasonlóságokon alapul - kellett hát találni valamit, amihez hasonlíthatjuk.
Eh, mindegy.

"A tudat is működhet anélkül, hogy tudna magáról. Pl. amikor álmodsz, sokszor nem vagy tudatában annak, hogy van tested, agyad."

Álmomban spec. éppen hogy tudok magamról, még akkor is, ha amúgy épp azt hiszem, nem ember vagyok, hanem egy lebegő szappanbuborék a levegőben. Max. mire felébredek, nem emlékszem rá.

VIII. Nagyapó 2011.04.30. 20:33:40

(Kezdünk körbe-körbe járni...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.01. 16:32:14

@VIII. Nagyapó:
Pontosan. A gravitáció az elmélet az empíria mögött.
viszont ekkor az éntudat, olyan mint a lefelé esés. A lefelé esés is már egy magasabb szintű absztrakció. Olyan elvont absztrakt információkat tartalmaz, mint az alma, vagy a Föld. Ezek is csak az elméd konstrukciói. Ezért én nem látok ellentmondást az éntudat megfigyelése és absztrakt volta között.

"Az objektív szabad akarat tudományos igényű cáfolatához pedig az agy működésének olyan szintű megértésére van szükség, hogy pontosan, empirikusan ellenőrízhetően meg tudjuk jósolni egy adott személy reakcióit. "
Nem szükséges, és nem is lehetséges. A kaotikus rendszerek hiába determinisztikusak, a pillanatnyi állapot pontos ismeret nélkül nem lehetséges megjósolni a következő állapotaikat még közelítőleg se. Ha minden neuronod pontos állapotát ismerhetnénk, csak akkor lenne lehetséges. Az időjárásról is tudjuk, hogy determinisztikus, hiszen ismerjük azt mozgató fizikai törvényeket, és mégis csak bizonyos eséllyel tudjuk megjósolni. A pszichológia segítségével elég pontosan előrejelezhetők, hogy az emberek viselkedései, feltéve, hogy eleget tudsz az illetőről.

Fogd fel úgy a saját tudatod, mint egy modellt magadról. Mint ahogy számos gép rendelkezik ismerettel a saját állapotáról, úgy te is. Pl. egy modern autó menetstabilizátora ismeri az egyes kerekek fordulatszámát, a hosszanti és az oldalirányú gyorsulást, a három szöggyorsulást stb-t és van benne egy járműmodell, ami ezekből megkonstruálja, hogy most mi is történik. (aztán ez alapján kitalálja, hogy mit is kellene csinálnia). A te tudatod, ez a modell. A különbség az, hogy ezt a modellt te magad építetted fel, igaz nem tudatosan. Amikor megszületsz, még nem rendelkezel vele. Egy csecsemő nagyon rá tud csodálkozni a saját kezére is.

Nem analogizáltam a számítógép tranzisztorainak állapotát a tudattal. Azt mondtam, hogy ha absztraktabban gondolkodsz, akkor megkapod a szoftvert és annak állapotát.
És hasonló igaz az agyra is.

Álmodban sokszor nem is tudod, hogy ki vagy te, vagy egyáltalán jelen vagy-e.

VIII. Nagyapó 2011.05.01. 18:58:52

@Lord_Valdez:

"Álmodban sokszor nem is tudod, hogy ki vagy te, vagy egyáltalán jelen vagy-e."

Ezen a szálon még lehet, érdemes továbbmenni: lehet, nem ugyanazt értjük tudat alatt.
Öntudat =/= önkép.
Álmomban lehet, nem tudom, én kicsoda-micsoda vagyok, de a létezés-élményem nem szűnik meg.

"A pszichológia segítségével elég pontosan előrejelezhetők, hogy az emberek viselkedései, feltéve, hogy eleget tudsz az illetőről."

A pszichológia segítségével bizonyos motivációid jelezhetőek előre, nem a döntéseid.

"Ha minden neuronod pontos állapotát ismerhetnénk, csak akkor lenne lehetséges."

Addig viszont nem is ellenőrizhető, valóban így van-e :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.01. 21:45:53

@VIII. Nagyapó:
Hogy őszinte legyek közben nem nagyon gondolkozom azon, hogy létezem-e, ezért a létezés élményben sem vagyok biztos. Előfordul, hogy nem is vagyok szereplője az eseményeknek.

A döntéseid is egy bizonyos mintán alapulnak, ami kiismerhető. Például nagyon is lehet tudni valakiről, hogy mire mit fog reagálni. Nem 100%, de elég jó eséllyel lehet tudni valakiről, hogy ilyenkor meg szokott-e futamodni, vagy ellenkezőleg ész nélkül kockáztatni fog-e.

VIII. Nagyapó 2011.05.01. 23:12:37

@Lord_Valdez:

A létezés élménye szerintem állandó, nem kell hozzá gondolkodni rajta :-)

A viselkedéseinkben a rutinszerű, az ösztönös, az érzelmek és az attitűdök, amik a leginkább kiismerhetőek. A pszichológia ezekkel foglalkozik. Mivel többnyire ezek alapján döntünk, a döntéseink valószínűsíthetőek - de ezek a döntéseink egészen biztosan felülbírálhatóak, csak ez sokszor plusz erőfeszítéssel, kényelmetlenséggel, szenvedéssel jár.

Lehet persze determinált az is, hogy mikor bíráljuk felül ezeket - de ez már nem igazán a pszichológia területe.

(Vmelyik pszichológus ezt frappánsan úgy fogalmazta meg, hogy ismert olyan paranoiást, aki lemészárolta vélt üldözőit, de olyat is, aki jó keresztényként megbocsátott nekik.)

VIII. Nagyapó 2011.05.02. 13:20:28

@VIII. Nagyapó:

Ami akkor már érdekesebb kérdés szerintem: álmomban létezés-élményem van, de van-e vajon döntési szabadságom?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 19:26:57

@VIII. Nagyapó:
Miféle élmény az, ami folyamatos? A légzés se élmény, ha nem gondolsz rá.

Ha felülbírálod, akkor az már maga a döntés.

Ez csak annyit jelent, hogy a paranoiás nem írja le kellő alapossággal az embert. Képzelj egy Gandhit és egy Hitlert paranoiásnak. Az egyik megbocsájtana, a másik kivégezne, de fordítva kizárt.

VIII. Nagyapó 2011.05.02. 19:53:37

@Lord_Valdez:

"Miféle élmény az, ami folyamatos?"

Pl. a látásomra sem kell gondolnom, mégis megvan.
De nevezd tőlem érzületnek, vagy aminek akarod - a szavak részemről elfogytak, axiómákat hiába próbálok definiálni. Ha sehogy nem érted, mire gondolok, lehet, tényleg csak Smith ügynök vagy a Mátrixból :-)

"Ha felülbírálod, akkor az már maga a döntés."

Ki tagadta? Csak az már nem feltétlenül a pszichológia által megjósolható területre tartozik.
A pszichológia nagyjából annyit mond meg, milyen érzések kavarognak a paranoiásban. Meg tudja mondani, milyen érvei szólnak a gyilkolás mellett vagy ellen, esetleg azt is, hogy ezek közül valamelyik nagyon erős - de azt nem, hogy az illető végül tényleg a gyilkolás mellett dönt-e.
A paranoiás arra jó példa, hogy még a nagyon erős érzések is többféleképp kezelhetőek.

(Ja, és persze van olyan is, hogy Hitler-félék öreg korukra kolostorba vonulnak - ami mellé persze szintén fel lehet vonultatni pszichológia motivációkat, de nemigen lehet megjósolni, bekövetkezik-e és mikor.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 20:42:19

@VIII. Nagyapó:
Az érzékelést nehezemre esik élményként felfognom. Az számomra valami emlékezetes szokatlan dolog. Valamit, amit átérzek. Az érzékelés túl rutinszerű ehhez és nem szükséges tudatosítanom se magamban, hogy most érzékelek, ahhoz, hogy megtegyem.
Smith? Elavult őskövület. Soha nem volt képes emberi érzelmeket emulálni :)

Szerintem csak információ hiány (illetve a nem teljesen ismert modell) az akadálya az előrejelzésnek, nem pedig az eleve elrendelt kiszámíthatatlanság. Erre utal, hogy lehet, hogy azt talán nem tudod megmondani, hogy pontosan mit fog dönteni, de minél jobban ismered az illető gondolkodás módját, annál pontosabb az előrejelzés. Ami arra utal, hogy az emberi gondolkodás nem teljesen kiszámíthatatlan.

VIII. Nagyapó 2011.05.03. 20:19:17

@Lord_Valdez:

- :-D

- Ragadtam már bele maratoni vitába a téma kapcsán, de szerintem nagyjából kibeszéltük :-) Szóval részemről akkor villanyoltás, ha Neked is megfelel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.06. 22:11:53

@VIII. Nagyapó:
Nemrég olvastam valami érdekeset Nietzschénél a témában. Ő úgy gondolja, hogy a tudatos gondolkodás a nyelv megjelenésével kezdődött, ami pedig csordaállat jellegünkből adódik. Ő mondjuk a tudat alatt a jelnyelvi, vagy szimbolikus gondolkodást értette. Azt mondja, hogy ez a gondolkodás legfelső rétege.

fuhur 2011.10.04. 10:27:56

"A vallás kiugróan sikeres – éppenséggel sikeresebb, mint a modern természettudomány, amely csupán néhány évszázada áll fenn, de máris két, önmagát gyökeresen felülbíráló fordulaton ment keresztül (kopernikuszi fordulat és a kvantumelmélettel kapcsolatos fejlemények”

Idáig olvastam. Ha a tudomány emiatt sikertelen, akkor nem tudjátok miről beszéltek. Nyilván sokkal sikeresebb lenne a tudomány ha mindenkit megégetnének aki elfogadja a kopernikuszi világképet, vagy a kvantumelméletet.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása