Konzervatív zászlóbontás

Konzervatorium I 2010.12.02. 07:31

„…a farkas szőrét szokta változtatni, nem erkölcsét.”
(Alvinci Péter: Magyarország Panasza, 1620)
 

Létre kell hoznunk a Progresszió Múzeumát, hogy a progresszió nálunk meghonosodott utópikus műfaja, a holt dolgok és az idegen szellemek ne torlaszolják el többé a konzervatív megújulás útját. Közre kell működnünk egy új szellemi-kulturális klíma, egy új közízlés kialakításában. Konzervatív tereket kell teremtenünk vidéken és természetesen Budapesten. Elő kell segíteni egy szellemi értelemben felfogott generációváltást. A szellemi jobboldal főárama még mindig erősen posztromantikus, historizáló beszédmóddal lép a küzdőtérre, feltámasztva és erősítve ezzel a kulturkampfos logikát. Óvakodjuk attól, hogy csak azért építsünk házat, hogy legyen hol laknunk addig, amíg felépül a jurtánk.

G. Fodor Gábor írása

Mi a helyzet?

A baloldali hatalompolitikai rendszer összeomlásával a balliberális elit a szellemi életben is elvesztette értelmezési monopóliumát.

Amíg azonban a politikában létrejött egy centrális erőtér, legalábbis abban az értelemben, hogy egyik ellenzéki párt sem rendelkezik váltópárti pozícióval, így a kormányzati cselekvés lényegileg szabad, addig a szellemi életben változatlanul a korábbi koordinátarendszer előfeltevései alapján határozódnak meg a tétek, pozíciók és viták. Tehát a „reformpárti ideológiai kontinuum” politikailag és morálisan megsemmisült ugyan, de súlyos szellemi öröksége változatlanul béklyóként nehezedik ránk. Ugyanis a szellemi tájékozódás irányait még mindig a posztkommunista liberális elit erkölcsi mércéi és az általuk használt fogalomkészlet határozza meg, fenntartva és erősítve ezzel a „nyugatos progresszív”–„ázsiai reakciós” szembeállítás kulturális-politikai tartalmát.

Mára azonban oda jutottunk, hogy nem tamásgáspármiklósokkal, hellerágnesekkel, vásárhelyimáriákkal, bauertamásokkal, békesilászlókkal van vitánk, hiszen bármiféle vitának csak akkor van értelme, ha a felek legalább potenciálisan meggyőzhetők, hanem a velünk továbbélő irányjelzőket, úttáblákat, a tájékozódás eddig kétségbevonhatatlannak tekintett iránytűit kell végleg magunk mögött hagynunk, annak érdekében, hogy ne mindig mások, hanem magunk szabjunk magunknak irányt.  

Mi a teendő?

Egyrészt meg kell szabadulnunk a velünk élő nyomasztó örökségtől, másrészt át kell venni a kezdeményezést a szellem dolgaiban.

A feladat tehát kettős:  

Egyrészt létre kell hoznunk a Progresszió Múzeumát, hogy a progresszió nálunk meghonosodott utópikus műfaja, a holt dolgok és az idegen szellemek ne torlaszolják el többé a konzervatív megújulás útját, elrettentő példaként elkülönítve-konzerválva egy másik világ hagyatékát, másrészt fel kell építenünk a magunk kulturális agoráját, teret teremtve ezzel egy konzervatív ízlés és világlátásnak.

Azaz, közre kell működnünk egy új szellemi-kulturális klíma, egy új közízlés kialakításában. Konzervatív tereket kell teremtenünk vidéken és természetesen Budapesten. Elő kell segíteni egy szellemi értelemben felfogott generációváltást. Ki kell tölteni azt a vákuumot, amit a morális fölényét és értelmezési monopóliumát elvesztő balliberális értelmiségi hagyott maga mögött. Kísérletet kell tenni egy olyan kulturális agora létrehozására, amely a „nemzeti közép” kulturális miliőjét és politikai preferenciáit képes közvetíteni, felajánlva nem csak a „nemzeti”, hanem a „kozmopolita” konzervatív értelmezési kísérletét is. 

Ehhez pedig arra van szükség, hogy megszervezzük magunkat – nem politikai, hanem szellemi-kulturális értelemben –, egyesítsük erőinket, tisztázzuk, hogy mit akarunk, s jelentsük be igényünket, hogy igenis akarunk valamit.

Történelmi pillanat előtt állunk.

Ha mozgalmunk sikeres lesz, egyszerre oldhatjuk fel a kelet-európai konzervatívokat nyomasztó mindkét paradoxont:

(1.) Az egyik szerint a kommunizmus évtizedei után a magyar konzervatívoknak nincs mit konzerválniuk, hogyan is lehetnének hát igazi konzervatívok? A válasz: ha feladjuk a kultúrharc logikáját, ha az utópikus progresszió összes fegyverét, páncélját és harci díszét egy mementókét szolgáló szellemi múzeumban „konzerváljuk”, akkor megőrzünk valamit a jelent és a jövőt gúzsba kötő múltból. Ez a hagyaték azáltal fog erősíteni és gazdagítani minket, hogy tudjuk, ez nem a miénk, s ezzel mintegy végességünkre és korlátainkra is figyelmeztet majd minket. (A témáról lásd még Megadja Gábor cikkét, ami nem a konzervativizmusról szól - a szerk.

(2.) A másik szerint a kommunizmus évtizedei utáni konzervatív jobboldal kínlódásának az az egyik oka, hogy céljai elérése érdekében radikálisan kell fellépnie, s ezt az ellenfelei kajánul ki is használják. Azaz, a rendszerváltás során nyugatos-liberális demokratákká vedlett posztkommunisták céljaik elérése érdekében viselkedhettek konzervatív módon – ők lettek a sikeresnek elkönyvelt rendszerváltás eredményeinek hordozói és őrzői –, ellenfeleik viszont csak radikálisan. A hét évvel ezelőtt született Konzervatív Kiáltvány sorai akár önbeteljesítő jóslatként is olvashatók. Eszerint: az idő a konzervatívoknak dolgozik, a dolgok vissza fognak zökkenni a maguk természetes menetébe, a konzervatívok ellenfelei szellemi és erkölcsi űrben fogják magukat találni, mert csak közös érdekeik vannak, de nincsenek elveik és értékeik, a politikailag kamatoztatható relativizmus hiányt fog teremteni soraikban, mert a világnézetileg és erkölcsileg atomizált baloldal – hit és meggyőződés nélkül – csak egyre radikálisabb eszközökkel lesz képes hatalmát megszerezni, s ezzel a konzervatív paradoxon megoldódik. A Konzervatív kiáltvány után egy szűk évtizeddel elérkezett az idő, hogy szövetkezzünk az idővel: megvan az esélyünk arra, hogy merjünk konzervatívak lenni.
       
Lehetséges-e mindez?

Természetesen lehetséges.

Két dolgot azonban nem szabad elfelejtenünk:

Egyrészt a farkas a szőrét szokta változtatni, nem erkölcsét. Másrészt, kevesebben vagyunk, mint gondolnánk, igaz – ha a kezdeményezés sikeres lesz – többen lehetünk majd, mint legszebb pillanatainkban gondolnánk.

A szellemi jobboldal főárama még mindig erősen posztromantikus, historizáló beszédmóddal lép a küzdőtérre, feltámasztva és erősítve ezzel a kulturkampfos logikát. Óvakodjuk attól, hogy csak azért építsünk házat, hogy legyen hol laknunk addig, amíg felépül a jurtánk. Azt se feledjük, hogy a globalizációkritika néhány hazai élharcosa két évtizeddel ezelőtt anyanyelvként még Marxot beszélte. S végül vannak köztünk jobbhíján-konzervatívok is, akiknek időközben eltűnt a pártjuk, ők azok, akik szilárdan hiszik, hogy az alkotmányjog nem csupán egyike a szaktudományoknak, hanem a politikai élet alapja és csúcsa, a parlament az igazság megtalálásának színhelye, a politikusok a racionális diszkusszió eszközével képesek egymást meggyőzni az igazságról, a piac a közjó kizárólagos megfogalmazója és egyúttal valamennyi életszféra modellje.  Nem véletlen, hogy a jobbhíján-konzervatívok gyanakvóan és leplezetlen rosszindulattal néznek az államra és a politikára, s ha valamelyik előfeltevésüket a politikai fuvallat szele eléri, úgy viselkednek, mint akik valójában lennének, ha mernének, úgy jajveszékelnek, mint egy lármás liberális értelmiségi.        

Ugyanakkor azt is meg kell, hogy állapítsuk, hogy a korszerűbb, nyugatosabb és elsősorban a fiatalabb generáció által képviselt konzervatív szellemi és politikai ízlés sem a kultúrában, sem a tágan értelmezett közéletben nem vált igazán láthatóvá, fennáll tehát a szellemi jobboldalon is egy vákuum, ezt a hiányt kellene pótolnunk, megkülönböztetve magunkat azoktól, akik nem vagyunk. Azaz, természetes ellenfelünk a terméketlen posztromantika, a velünk élő marxizmus, és a jobbhíján-konzervativizmus, azaz liberalizmus.

Kevesebben vagyunk, mint gondolnánk, de többen lehetünk majd, mint remélnénk, ha sikerül elkerülni végzeteinket:

Egyrészt, ne játsszunk konzervativizmus-bajnokságot! Kerüljünk el az -izmusok csapdáját! Hiszem, hogy képesek vagyunk rá, mert nekünk nem abszolútnak tekintett tételeink (pl. nem vagyunk doktriner kapitalisták), hanem politikai életszabályként szolgáló elveink vannak. Mert nem az a lényeg, hogy mi a konzervativizmus, hanem az, hogy hogyan élünk. (Ebből adódóan a konzervativizmus megértése és lefordítása definíciókra, vagy akár beazonosítható elemek készletére is csak származékos és esendő kísérlet lehet.) Vagyis azok is nyugodtan közénk léphetnek, akik „fáznak” attól, hogy konzervatívnak tartsák magukat. Nekik viszont meg kell érteniük, hogy egyszerűen csak szükségünk van egy hívószóra, ami önmeghatározásként és megkülönböztetésként is szolgál. Amiről azonban valójában szó van, az egy ízlés, életforma és gondolkodásmód közössége.   

Ebből azonban az is következik, hogy el kell utasítanunk a sznobizmust, mert nem igaz, hogy az nem is lehet igazán konzervatív, akinek nincs otthon kandallója vagy 17. századi réz gyertyatartója. A sznobizmus nem kinyit, hanem bezár. A jó élet kérdésére ugyanis többféleképpen is lehet válaszolni. Konzervatívnak lenni nem elsősorban állapot (például anyagi jólét), hanem sokkal inkább irány és perspektíva kérdése. Felelősséggel tartozunk azért, hogy mivé válunk. 

Végül el kell, hogy kerüljük a kaszárnya-konzervativizmus bűnös logikáját, miszerint nekünk össze kell tartanunk, nem szabad vitáznunk, mert gyengeségeinkre kegyetlenül lecsap az ellenség. Hiszem, minket nem dogmáink, hanem stílusunk, ízlésünk, teljesítményünk, méltóságunk és szabadságunk emel ellenfeleink fölé.

Többen leszünk majd, mintsem remélnénk, ha elkerüljük végzeteinket: az -izmus csapdáit, a sznobizmus gőgjét, a sötét kaszárnyák kikezdhetetlen dogmáit, csak mernünk kell konzervatívnak lenni.

Hogyan lehetséges? Ki legyen a „zászló”?

Nem politikai pártot akarunk csinálni, hanem egy ízlés- és stílusmozgalmat.

Ezért a politikai aritmetika törvényei nem is kötnek minket: nem kell mindenkit megnyernünk, nem kell többségbe kerülnünk, nem kell senki kegyét keresnünk, nem szavazatmaximalizálásra törekszünk, hanem ízlést teremtünk. Természetesen az ízlés velejéig politikai dolog, ezért nem árt az óvatosság. Világossá kell tennünk a politika számára, hogy amikor követ dobunk a kútba, azzal nem a politikai erőtér jelenlegi gravitációs mezejét kívánjuk megzavarni. Ráadásul ez a mozgalom, a „teljesítmény mozgalma” akár közvetlen politikai haszonnal is kecsegtethetne: sikere esetén olyan szellemi-kulturális felületekkel, terekkel, hangokkal erősödhetne a „nemzeti közép” agendája, amely egyszerre foghatná ki a szelet a balliberális értelmiség vitorlájából, és megerősödésével egyúttal elősegíthetné, hogy a kulturális-szellemi heterogenitás ne váljon politikai táborképző erővé.

Ami az elsőség kérdését illet: az ifjúkonzervatív tábor nincs híján az izmosabbnál izmosabb küzdőknek.  Ablonczy Balázs e fiatal generáció természetes tekintélye, aki életútjával és a Kommentár folyóirat útjára indításával már eddig is felbecsülhetetlent vitt véghez. Békés Márton a Jobbklikk újragondolásával az ifjúkonzervatív forradalom kovásza és élesztője. Megadja Gábor és Baranyi Márton a Konzervatórium élén egy olyan vitális közösséget teremtett, ahol a konzervatív gondolat természetes táptalajra lelhet. Panyi Szabolcs, e generáció ifjú titánja a Véleményvezért szervezte meg. Hatos Pál, a nemzedék csendes küzdője, a Balassi Intézet vezetésével az egész ország kulturális presztízsét erősíti. Gyürk András, európai politikus, a konzervatív küldetés mentora és bátorítója. Vagy éppen barátom, Lánczi Tamás, aki életével, elveivel, politikájával ad az ügyről számadást. S természetesen vannak még sokan, akiket most nem tudok egyenként megnevezni (mivel azonban tudják, hogy egy közösségbe tartozunk, így abban bízom, hogy nevük említésének hiánya miatt nem sértődnek meg), ők is a maguk területén a teljesítmény bajnokai.  

E fiatal konzervatívok mindegyike képes arra, hogy egybefogja a tábort, hogy stílust és tartást adjon a mozgalomnak, hogy a teljesítményt tegye meg főmotívumnak, hogy reorganizálja az elszigetelt kezdeményezéseket, hogy felületeket, intézményeket, tereket működtessen és teremtsen, s hogy elnyerje az öregkonzervatívok támogatását. Rájuk ugyanis különösen nagy szükségünk van: igényeljük, hogy hümmögéseikkel vagy éppen hallgatásukkal megerősítsenek, vagy éppen elgondolkoztassanak minket. Mi tágasabbá tehetjük számukra a panteont!

Kellene még természetesen valami védjegy vagy jelkép, ami kifejezi összetartozás-tudatunkat. Százból kilencvenkilencvenkilenc konzervatív ilyenkor már öreg és terebélyes fákat rajzolna, én bátorkodom valami egészen mást javasolni: legyen jelképünk a közönséges csalán, az urtica vulgaris. Mindenütt nő, nagy erdők aljnövényzeteként is megél, köztudottan erősítő, vértisztító hatású, valamennyi része gyógyító, ráadásul a csalánból készült szövet majdnem olyan erős, mint a vászon; érintése viszont égető, viszkető érzést okoz, igaz szimbólumul kínálkozik nekünk.

Így legalább, ha esetleg várakozásaim nem teljesülnének – a kezdeményezést értetlenség fogadná, vagy egyáltalán nincs igény ilyen mozgalomra, esetleg nincsenek is fiatal konzervatívok – a magam részéről legalább megmaradhatnék árvacsalánnak.   
 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr282486033

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ács József - TARTALOMSZOLGÁLTATÓK 2010.12.04. 08:00:11

John Hurt Winston Smith szerepében (Michael Radford | 1984).Hérakleitosz szerint az alvóknak külön világaik vannak, míg az ébren lévőknek egy és közös a világuk. Csábító gondolat, hogy a művészet ébreszt, a propaganda pedig elaltat bennünket. Csábító g...

Trackback: A kétharmad esztétikája avagy hellerágnesezés a Konzervatóriumon 2010.12.02. 22:41:18

Engem tulajdonképpen nem zavar a hellerágnesezés. Én is estem már a hellerágnesezés bűnébe, a magam ártatlanabb módján, pár hónapja a Spinozában, ami után észre is vettem, hogy hellerágnesezésem tárgya mintegy három méternyire ül tőlem egy másik a...

Trackback: Konzervatív zászlóbontás 2010.12.02. 09:38:20

A baloldali hatalompolitikai rendszer összeomlásával a balliberális elit a szellemi életben is elvesztette értelmezési monopóliumát.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

I_Isti 2010.12.02. 08:36:04

Bocs, de erről az ismert mozgalmi induló jut eszembe:
Egy a zászlónk: a béke,
Harcba boldog jövőért megyünk,
Egy nagy cél érdekében,
tör előre ifjú seregünk..

A Kárpátok Ostora 2010.12.02. 09:28:28

A vitának a másik fél meggyőzésén kívül van egyéb funkciója is: orientálhat pl. harmadik, érintett felet a különböző lehetséges nézőpontokról. Az viszont igaz, hogy a baloldalon nem sok vitaképes ember maradt, de semmi nem tart örökké.

Terézágyú 2010.12.02. 09:57:30

"Egyrészt a farkas a szőrét szokta változtatni, nem erkölcsét. Másrészt, kevesebben vagyunk, mint gondolnánk, igaz – ha a kezdeményezés sikeres lesz – többen lehetünk majd, mint legszebb pillanatainkban gondolnánk."

Asztaaa... :)

"A szellemi jobboldal főárama még mindig erősen posztromantikus, historizáló beszédmóddal lép a küzdőtérre"

Stimmt. Lásd a fent idézett bekezdést :))))

Megjegyzem: ha "a farkas a szőrét szokta változtatni, nem erkölcsét" szöveg a komcsikra vonatkozik, pl. hogy egy komcsi mindig komcsi marad, akkor mi a helyzet Pozsgayval, smittpállal, vagy éppen Méray Tiborral?

Netán arról van szó, hogy "egy komcsi mindaddig komcsi marad, amíg nem HOZZÁNK csatlakozik" ?
Ha egy komcsi szocialista lesz, akkor is komcsi marad.
Ha egy komcsi liberális lesz, akkor is komcsi marad.
Ha egy komcsi demokrata lesz, akkor is komcsi marad.
De ha egy komcsi jobboldali konzervatív lesz, akkor hurrá, isten hozta minálunk? :)))

Világszám 2010.12.02. 10:10:24

Hú de örülnék ennek. Tényleg! Remélem akkor Orbán Viktor a konzervatív Prágába is ellátogat:
Magánnyugdíjalapok létrehozását mérlegeli a cseh jobbközép kormány - derült ki abból a nyugdíjreform-tervezetből, amelyet a prágai munkaügyi és népjóléti minisztérium dolgozott ki

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2010.12.02. 10:14:15

Össze vissza beszél ez a forradalmi handabanda! Orbán takarodj!

A Magyar Nemzet felidézi, hogy Papcsák Ferenc szeptember végén, még elszámoltatási kormánybiztosként számolt be arról, hogy az In-Kal Security "az elmúlt nyolc évben számos botrányos állami megbízást kapott".

Most Ferihegyet is ők őrzik!

Hogyan lett milliárdos Pintér közrendőrből Pintér miniszter 20 év alatt?

Táskás Tóni 2010.12.02. 10:19:46

@Világszám: A környező országok gazdaságpolitikája a következő:az ellenkezőjét kell csinálni,mint Mo , akkor garantáltan sikeresek leszünk. A cseh jobbközép kormány bevezeti a mnyp-akat csak előtte egyeztet a cseh ellenzékkel. mivel ilyen nagy horderejű kérdésről nem akar egyedül dönteni. Nálunk :NENYI, a cseheknél egyeztetés.Orbán magyar a virtussal dicsekedett Lo-ban , miért nem egyeztet inkább?

Avatar 2010.12.02. 10:20:52

"Mára azonban oda jutottunk, hogy nem tamásgáspármiklósokkal, hellerágnesekkel, vásárhelyimáriákkal, bauertamásokkal, békesilászlókkal van vitánk, hiszen bármiféle vitának csak akkor van értelme, ha a felek legalább potenciálisan meggyőzhetők"

Akkor gfodorgáborokkal és megadjagáborokkal eleve nincs értelme vitázni senkinek, hiszen szikráját sem mutatták a meggyőzhetőségnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.02. 10:22:08

Erőteljes wishful-thinking szagot érzek.

Kálmánbátyám 2010.12.02. 10:22:33

Először azt hiszem a magát konzervatívnak definiálóknak kellene önvizsgálatot tartania, vajon ők mik is valójában. Vajon már megint másokhoz képest akarják magukat elhelyezni valamilyen koordinátarendszerben, vagy végre tényleg előveszik azokat a progresszív konzervatív elveket a fiókból,amire szükségünk lenne .
Mert ha megint az únos úntalan ismételt pártoskodó, személyeskedő érvek jönnek elő,akkor kár is belekezdeni. Ebből van épp elég, ezt mások jobban csinálják.
De ha képesek vagytok a jelenlegi helyzetet konzervatív szemmel megítélni,és kimondani az igazságot, még ha úgy érzitek, ezzel pillanatnyilag a "nemszeretem" oldal szekerét toljátok, akkor van értelme.
Ideje lenne azt az ideológiai katyvaszt helyretenni, amiben semmi sem az aminek látszik,pláne nem az aminek mondják.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.02. 10:22:57

"a konzervatívok ellenfelei szellemi és erkölcsi űrben fogják magukat találni, mert csak közös érdekeik vannak, de nincsenek elveik és értékeik, a politikailag kamatoztatható relativizmus hiányt fog teremteni soraikban,"

Ez a kijelentés egyszerűen nem fogadható el. Attól, hogy valaki nem érzi magáénak azt a - nevezzük mondjuk kulturális erőtérnek -, amit a cikk felvázol, még lehetnek elvei, sőt, ami ugyanilyen fontos, elismerheti a racionális vita, a meggyőzés elsőrendű fontosságát.
A jobbhíján-konzervatív liberálisok kirekesztése sem biztos, hogy célravezető - nélkülük nagyon szűk marad az a csoport, akikhez a cikk szólna.
A cikkben felsorolt emberek tevékenysége valóban elismerésre, tudásuk, műveltségük irigylésre méltó. Mindazonáltal fontos lenne, hogy hagyjanak meg, sőt teremtsenek kapcsolódási pontokat az ország, a világ többi lakója számára. Ha az SZDSZ-nek sikerült, ami egy belterjes értelmiségi csoport, akkor nekik is fog. Talán úgy, hogy nem azt hangsúlyozzák, hangsúlyozzátok, hogy kik nem vagytok, hanem hogy kik igen.
A konstruktív diskurzus reményében sok sikert kívánok.

Gaabor 2010.12.02. 10:42:40

Leegyszerűsítve a cikk azt jelenti, ha a Fidesz nem változik meg az új fiatal konzervatív értelmiség elfordul tőle?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2010.12.02. 10:43:03

Ez: "a politikában létrejött egy centrális erőtér, legalábbis abban az értelemben, hogy egyik ellenzéki párt sem rendelkezik váltópárti pozícióval, így a kormányzati cselekvés lényegileg szabad"

olyan gyönyörű - és önleleplező

jujj+++++

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2010.12.02. 10:48:35

gfodorgáborokkal lehet-e vitázni?

Vagy csak G. Fodor Gáborral?

A hanniballektűrattitűdök potenciálisan sem meggyőzhetők (hiszen a nemecsekesítéssel elvesztik (elveszik) vitapartneri mivoltukat).

Egy Hannibal Lektűr-attitűd talán - de nem így.

hollario 2010.12.02. 10:51:01

De mi lesz a Regresszíó Múzeumával?

Gerbó 2010.12.02. 10:54:57

A magam részéről üdvözölném a konzervatív megújulását, de legmélyebb sajnálatomra úgy vélem, a poszt legjobb indulattal is csak egyhelyben topogás: hosszú és bonyolult fejtegetés arról, kik és mik NEM VAGYUNK! Ki mindenkivel nem értünk egyet, egyetnemértésünk jeleként nem fukarkodva a negatív minősítésekkel. Ám abból, hogy nem vagyunk ám bauertamások, békesik stb. még nem lesz megújulás. A megújulás első lépése pont az kellene, hogy legyen, hogy az ifjú konzervetívok elárulják, hogy mit gondolnak a világról, mert az még édeskevés, hogy ha csak annyit tudnak, hogy nem azt, amit a békesik.
Az tulajdonképpen majdnem mindegy, hogy egy eszmét a magunkénak valljuk vagy épp erősen tagadjuk: mindkét esetben ez az eszme van a gondolkodásunk középpontjában.
És ameddig ez így van, addig ugyanazt a gittet rágjuk, csak az egyikünk szerint finom a másikunk szerint meg sz..r. De hogy ez lenne a megújulás????
Szóval kedves Konzervatórium, gyűrközzetek neki, aztán elő a farbával. Abból még akár értelmes vita is kikerekedhet, mert jelen pillanatban még csak a Békesivel és a Bauerral lehet vitatkozni, mert róluk pontosan lehet tudni, hogy mit gondolnak a világról!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.02. 10:55:21

@Kálmánbátyám:

progresszív konzervatív = contradictio in adjecto.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2010.12.02. 10:58:48

@Lord_Valdez:

Szerinted pl van közös halmaz a libertárius és a fent emlegetett konzervatív között?

(Olyan szívesen definiálnám a szavakat, de természetükből adódóan nem lehet, úgyhogy kénytelen vagyok a te értelmezésedre hagyatkozni.)

ökoparazita 2010.12.02. 11:06:55

ha ezt a cikket tényleg G Fodor Gábor írta, akkor sajnos megőrült. Kár érte, mert voltak egészen jó órái az ELTE-n amiken értelmesnek tűnt.
Az aki a centrális politikai erőteret összekapcsolja a modern konzervatív értelmiséggel, az bolond. sajnálom.
A centrális politikai erőteret nem a modern konzervatív értelmiség hozta létre, hanem a posztkádári beszédmód és kádár korszakból itt maradt zsigeri reakciók és berögződések. És ez is tartja fent: bírságoljuk meg a bakokat meg a multikat, mert azok tőkések, államosítsuk a magánbefizetéseket, mert azok bankárok és tőzsdéznek, legyen szabad államosítása az államnak minden felett lex MAL, illetve kötelező NENYI kifüggesztés, MIKOLA OECD nagykövet, Schmitt Pál KE, Pozsgay alkotmányjogász.. és hosszan sorolhatnánk.
Ami itten visszatért kérem, az a legrútabb kommunizmus, aki ha akarja elveszi G Fodor Gábortól az alapítványi meg kutatási pénzeket ha sokat fenyegetőzik az új értelmiséggel... sör-virsli, operett műsor augusztus huszadikán - komcsiknak saskabaré - oszt jó napot.
Kedves jó barátja Lánczi Tamás például a NENYI-t kifüggesztető Navracsics kabinetfőnöke... Balassi Intézet... ajjaj és mindegyikőjük képes összefogni a friss értelmiséget meg működtetni... ajjaj... kár G. Fodor Gáborért, ez már tényleg a vég és a teljes összeomlás

Kálmánbátyám 2010.12.02. 11:22:09

@Gabrilo: :-) Hát felőlem lehet konzervatív konzervatívnak is nevezni.
Csak legyen az, ami. Ne parasztvakítás, ne valami ellen, hanem valamiért,valami értékekért,és ne helyekért a nap alatt. Ne kirekesztve, uszítva,mert abból már elegem van. Ha futja ennyire, akkor hálleluja, ha nem,akkor sajnos nálam megy a kukába...

Laikus érdeklődő (törölt) 2010.12.02. 11:37:37

"a korszerűbb, nyugatosabb és elsősorban a fiatalabb generáció által képviselt konzervatív szellemi és politikai ízlés sem a kultúrában, sem a tágan értelmezett közéletben nem vált igazán láthatóvá"

Ez kulcskérdés szerintem. Személyes tapasztalatom, hogy a fiatalok körében a konzervatizmus egyenlő az idősebbek által rájuk kényszerített poros értékrenddel, ami számukra csak plusz kötöttségeket jelent.
Így nehéz ízlést formálni. Ebből legfeljebb jobbhíján-ízlésformálás lesz, abból pedig jobbhíján-konzervatizmus.

NemAnonim 2010.12.02. 11:53:22

@Orbán égés Moszkvában is, "itt az idő" húzz el!: Például úgy, hogy a BA privatizálva lett, na kik? na kiknek? és most a felhizlalt In-Kalt el kellene tartani cseppet.

Calwer 2010.12.02. 13:11:32

Jól értem, hogy a konzervatív program semmi mást nem céloz, mint az akolmeleget? Nem kevés ez egy kissé? Egyébként árulkodó ez a felhívás, a konzervatívizmus "lényege" csillan meg: "Hiszem, minket nem dogmáink, hanem stílusunk, ízlésünk, teljesítményünk, méltóságunk és szabadságunk emel ellenfeleink fölé".
Hisz ennyi a konzervatívizmus "lényege", nem több: mások fölé emelkedni. Kiváltságosnak lenni, és élvezni ennek minden előnyét. Arisztokrata-attitűd, ami habár megmosolyogtató, de nem különösebben érdekes vagy veszélyes, egészen addig, amíg ezt a fajta kiváltságosság-tudat csupán komikus gőg, elnézést, ízlés és stílus, de nem biztosít hozzá az állam és annak jogrendszere hátteret. A progresszív-liberális vita pedig természetesen nem egymás meggyőzéséről szól, ugyan kérem, ez értékvita, így a társadalom értékeit formálja, és habár értem én, hogy a konzervatívok szeretnék megúszni ezt a vitát (hisz annak ténye már önmagában a progresszió sikere és eredménye), mondván, hogy a vitapartnerek eszméi megbuktak (dehogy buktak meg), de ez sajnos (tehát szerencsére) nem fog menni.

Iustizmord 2010.12.02. 13:12:54

Gyürk Andrást mint európai politikust kár volt belekeverni, innentől kezdve érdekes a felvetés.

bádogos 2010.12.02. 13:15:09

"legyen jelképünk a közönséges csalán, az urtica vulgaris"

Legyen nektek. Remélem, a konzervatív csalánt konzervatív zászlórúddal fogjátok verni.

Iustizmord 2010.12.02. 13:33:05

"Hiszem, minket nem dogmáink, hanem stílusunk, ízlésünk, teljesítményünk, méltóságunk és szabadságunk emel ellenfeleink fölé."

1. nem kéne "ellenfélnek" aposztrofálni, aki nem konzi.
2. ez az "én métóbb vagyok" hozzáállás sokszor csap át egyszerű hübriszbe. meg kéne szabadulni tőle. mert az hogy konzi jobb mint libsi, konzi jobb mint balos, egyszerűen nem egy igaz axióma. ha ezt egy konzi annak tekinti, már csapdában van. csak nem tudja
3. azzal kéne kezdeni, hogy az ilyen orbánviktor, szíjártópéter, lázárjános -féléket, d emég a semjénzsoolt-féléket is ki kéne kupálni egy kicsit, pozsgayimreféléket meg nem bevenni.

nehéz ugyanis nemkozzervatív értékrendű emberekkel konzervatív mozgalmat csinálni.

ettől függetéenül nem értem a cikkből, mi lesz a válasz a feltett kérdésre: MIT TETSZENEK KONZERVÁLNI?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.02. 13:42:01

@Iustizmord:

"mert az hogy konzi jobb mint libsi, konzi jobb mint balos, egyszerűen nem egy igaz axióma"

Valóban nem. Tapasztalat.
Mi a frász karika értelme volna valamilyen módon gondolkodni, ha nem hinnénk, hogy az a gondolkodásmód jobb mint a másik?

Várúr 2010.12.02. 13:45:54

@Gaabor:
Ez azt jelenti, hogy a kozervatív térfélen is bontakozóban van egy ifjútörök mozgalom. Sebaj, majd beérnek, mint az anatóliai dinnye vagy a szabolcsi alma.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.12.02. 15:10:41

eleg jol sikerult iras.

az alabbi mondattal viszont vitatkoznek:

"Eszerint: az idő a konzervatívoknak dolgozik, a dolgok vissza fognak zökkenni a maguk természetes menetébe,"

a dolgok termeszetes menete a valtozas, nem a konzervacio:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.02. 15:19:03

@Gabrilo: nyugodtan hiheti, hogy az egyik gondolkozás jobb, mint a másik, hisz mindannyian ezt tesszük. Csak akkor azt is meg illene mondani, hogy miért vagy miben jobb.
November folyamán jelent meg néhány cikk itt, ami ennek értelmezhető, de ebben a cikkben is van pár kitétel ezügyben.
Ahogy azonban fentebb is írtam, azok között sok állítás van, ami teljesen elfogadhatatlan, nem valós, vagy egyszerűen csak negatív állítás, hogy mik nem önök.

Ha jól értem azonban önöket (nem), akkor ha megmondanák, hogy mi is a konzervativizmus, akkor az eszmerendszer kialakításának bűnébe esnének.
Ha viszont nem teszik ezt, akkor kettős terhet vesznek a vállukra: egyrészt lemondanak arról, hogy használhassák a "jó" és "rossz" fogalmait, azaz az erkölcsöt, hisz ahhoz meg kéne mondani, hogy mi miért jó és mihez képest, ilyet megmondani viszont már ideológia.
A teher másik fele az, hogy ha ezt nem teszik, akkor nem mondanak semmit, semmitmondással meg nehéz új támogatókat szerezni.

Kálmánbátyám 2010.12.02. 15:26:49

"Mi a frász karika értelme volna valamilyen módon gondolkodni, ha nem hinnénk, hogy az a gondolkodásmód jobb mint a másik?"
Ez így kevés. Mindezt elfogadhatóan kell a jámbor közönségnek eladni, különben megmarad az egész pár jóképességű fiatalember belterjes okoskodásának.
Szükség lenne a valódi konzervatív elvek képviseletére, de ahhoz sokkal befogadóbbnak kell lenni.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.02. 16:01:00

Kulturkampf rules, hogy magyarosan szóljak!

a feladat első pontja így hangzik: "Egyrészt létre kell hoznunk a Progresszió Múzeumát, hogy a progresszió nálunk meghonosodott utópikus műfaja, a holt dolgok és az idegen szellemek ne torlaszolják el többé a konzervatív megújulás útját, elrettentő példaként elkülönítve-konzerválva egy másik világ hagyatékát, másrészt fel kell építenünk a magunk kulturális agoráját, teret teremtve ezzel egy konzervatív ízlés és világlátásnak."

bevallom nem értem miféle összefüggés van a kettő között. mindenki építse a maga kulturális agoráját, ahogy tudja, hajrá, ez teljesen természetes is, de a progresszió miért és miben torlaszolja el a konzervatív megújulás útját? csak nem azáltal hogy pusztán létezik?

konkrétabban: azért kellene pl. TGM-et és Heller Ági nénit úgymond sürgősen múzealizálni (bármit is jelentsen ez a gyakorlatban), hogy G. Fodor kiadhasson még két könyvet az elkövetkező három évben és többen elolvassák? Mert amíg ők aktívak és (Uram bocsá) hatnak is, addig "eltorlaszolnak"?

Vagy hogyan kellene ezt az eltorlaszolást meg múzealizálást érteni?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.02. 16:33:34

@az igazi Sipi: A megőrzés mindig tartalmazza a változást is.

@peetmaster: Nemtom miért ódzkodik a negatív állításoktól. A coincidentia oppositorium is a gondolkodási folyamat egy fontos kifejezése. Carl Schmittet is érdemes ez ügyben lapozgatni. Másrészt: ha azt mondjuk, hogy a rossz a jó hiánya (mondhatjuk másképp is, de most tegyük fel), akkor a rossz az, ami nem jó. Ez már önmagában is "negatív állítás", legalábbis formálisan, mégis így könnyebb látni egy problémát. Másrészt: ha van valami jó, ami rosszabb lesz, akkor szintén "negatívan" határozza meg magát a bíráló. Nem értem, ez miért baj. Mert akkor nem lesz dogmatikus? Hja, kérem :)

"egyrészt lemondanak arról, hogy használhassák a "jó" és "rossz" fogalmait, azaz az erkölcsöt, hisz ahhoz meg kéne mondani, hogy mi miért jó és mihez képest, ilyet megmondani viszont már ideológia."

Miért mondanánk le róla? ehhez nem kell "definíció". És ha "mihez képest" mondunk meg valamit, akkor vigyázzon, az már szembeállítás :)) Annak megjelölése nem ideológia, hogy mi a jó és rossz, egy előrevázolt program lefektetése az.
És az, hogy nem kreálunk ideológiát, még nem jelenti azt, hogy nem mondunk semmit. Valamivel szemben ha megfogalmazunk valamit, abból jó esetben kirajzolódik az is, hogy azzal a valamivel szemben _mi_ mit állítunk. És így btw. könnyebb is megfogalmazni, mint légből kapva bőcsködni.

@Kálmánbátyám: "Ez így kevés. Mindezt elfogadhatóan kell a jámbor közönségnek eladni, különben megmarad az egész pár jóképességű fiatalember belterjes okoskodásának.
Szükség lenne a valódi konzervatív elvek képviseletére, de ahhoz sokkal befogadóbbnak kell lenni."

Konkrétan ez mit jelent? A jámborság nem mindig erény, ajánlom Arisztotelész etikáját.
És mit jelent a befogadóbb? Legyen a konzervség multikulti?

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2010.12.02. 18:59:26

Nekem erről az egész konzervatív mozgalmárkodásról és a folyamatos kényszeres önmeghatározási kísérletekről - azon túl, hogy feláll a szőr a hátamon - mindig a "What would Brian Boitano do?" c. South Park dal jut eszembe ( www.youtube.com/watch?v=XuRJSsAYxDA ).

Elhatároztátok, hogy:
1. A konzervativizmus jó dolog.
A következő kérdésetek pedig az, hogy:
2. Mit tenne ebben a helyzetben egy "true" konzervatív?

Miért nem fordítjátok meg a dolgot?
1. Mit tartok helyesnek ebben a helyzetben?
(És ha feltétlenül szükségetek van rá: )
2. Minek számítok én akkor?

Tényleg azt látom, hogy ma egyetlen izmus képviselői sem foglalkoznak annyit az izmusokkal / izmusukkal, mint az elvileg az izmusokat megvető konzervatívok.

Persze szívetek joga meg minden.

Több ellentmondás is van az írásban, ami úgy általában az egész konzervatív mozgalmárkodásra is jellemző. (Szerintem nem véletlenül, mert mint egy komment a progresszív konzervativizmusra mondta, én erre a konzervatív mozgalmárkodásra mondom, hogy contradictio in adiecto. De ezzel én is belemennék ebbe a meghatározási játékba, ami szerintem borzasztó meddő dolog, úgyhogy ezt tényleg csak zárójelek között mondtam.)

Például az írás egy helyen azt állítja, hogy el kell kerülni a kulturkampfos logikát. Mégis az egész írást áthatja a kulturkampfos logika.

Vagy ez:
"Végül el kell, hogy kerüljük a kaszárnya-konzervativizmus bűnös logikáját, miszerint nekünk össze kell tartanunk [...]"
"E fiatal konzervatívok mindegyike képes arra, hogy egybefogja a tábort [...]"

És most bunkó leszek (és az arányokkal kicsit igazságtalan is), de akkor is belinkelem: m.blog.hu/to/toryttopreng/image/konzervatorium.jpg ;)

Iustizmord 2010.12.02. 21:04:19

@Gabrilo: Mi a frász karika értelme volna valamilyen módon gondolkodni, ha nem hinnénk, hogy az a gondolkodásmód jobb mint a másik?

a más =/= jobb.

legfeljebb NEKEM jobb

az a baj konzi oldalon hogy abszolutizálnak. az abszolút jót keresik, s önmagukban meg is találják. itt a csapda.

egyébként ezt már a rómaiak megoldották:

honeste vivere, alterum non laedere, quique eius tribuere.

őszintén élni, mást meg nem sérteni, s mindenkinek megadn ami jár.

ennyi. ha ez teljesüll, boldogok leszünk

(remlem nem követtem el deklinációs v helyesírési libát).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.02. 21:12:03

@Iustizmord:

Gyenge. Posztmodern locsi-fecsi. Innen nézve traktor, onnan nézve női nemi szerv. De azért nem mindegy mégsem, mit kezdünk vele, ugye?
Ha értékelő megközelítésekről van szó (a politikai-erkölcsi gondolkodás ilyen!), akkor a más minőségit is takar: azaz, azért gondolom úgy, hogy jobb ez vagy az a gondolkodásmód, mert a válaszait/kérdéseit jobbnak tartom. Jó ez a "nekem így, neked úgy", de akkor sem vitázni, sem társalogni nem érdemes, mert nincs közös értelmezési terünk. Akkor nem is törekszünk az igazságot keresni, mert ki-ki elvan a maga kis világában. És akkor megoldás helyett végül is verekedhetünk is.

És vigyázzon! a Suum cuique elve kissé ellentmond annak, amit itt vázolt :))) Legalább egy hsz-en belül ne mondjon ellent magának :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.02. 21:13:15

@az igazi Sipi:

A "traditio" fogalma "kibomlást" jelent. Már a szóban is benne van, hogy nem teljesen statikus valamiről beszélünk.

Iustizmord 2010.12.02. 21:14:07

@tory_t: sajna mindebben nagyon igazad vagyon.

a linkelt cucc meg üt.

az is egy érdekes dolog, h valahol beteg ha fiatal (40 alatti) mberek konzik mert mire. keresik helyüket, s ha a papa nem biztosít vmi biztos betonkemény egzisztenciát, akkor lázadni kell, kicsit. még a progresszió, a (nagyon) fiatalos világmegváktó marhaságok nélkül (???) is, ha meg 70 felettiek, az szenilitás.

szal az egész young cons olyan contradiction in terms, továbbá kötöttpulcsi v-nyakkal és nyakkendő. pedigilyenkor még álló phallossal kell nimfát kergetni az erdőn.

Iustizmord 2010.12.02. 21:14:55

@Gabrilo: traditio: átadás. római jog.

Iustizmord 2010.12.02. 21:19:33

@Gabrilo: ne magázódj, geci :o))))

szal

Jó ez a "nekem így, neked úgy", de akkor sem vitázni, sem társalogni nem érdemes, mert nincs közös értelmezési terünk.

dehogynem. tiszteletben tartva a másikét, megpróbálom meggyőzni. ha a közös értelmezési terület = a te véleményddel, pepitában, akkor az mi? lótúró, de nem vita.

Akkor nem is törekszünk az igazságot keresni, mert ki-ki elvan a maga kis világában. És akkor megoldás helyett végül is verekedhetünk is.

lárifári, ahogy a classicus mondja. keressük, ezért én elmondom, te elmondod, reagálunk re-reagálunk, szt elgondolkodunk, és a másik álláspontját részben rejektáljuk, részben interioizáljuk.

tézis-antitézis-szintézis, mely egy új tézis. egy sör nem sör, 2 sör fél sör, 3 sör 1 sör de 1 sör nem sör.

És vigyázzon! a Suum cuique elve kissé ellentmond annak, amit itt vázolt :))) Legalább egy hsz-en belül ne mondjon ellent magának :)

amennyiben?

ökörpöröly 2010.12.02. 21:59:10

Cigány Szaddam keleti despotizmust vezetett be. Minden jogágat az uralma alá hajtott. A médiatörvény ámokfutása csak egy lépés. Nem tudni, hogy mi várható. A helyzet csak egyre borzalmasabb lehet.
Készül a pártalkotmány -az lenne a legegyszerűbb, ha visszaállítanák az 1949-es Alkotmányt egy az egyben-, szétverték Alkotmánybíróságot, bitorolják az Állami Számvevőszéket, a Legfőbb Ügyész -csak lesz- és a Köztársasági Elnök bábfigura, magántulajdont államosítanak, visszamenőleges törvényhozás van stb..
Visszatért 1917-1919-1947, a bolsevizmus újraéledt.
Egyetlen egy kiút van, a kivándorlás. Soha nem hallottam annyi embertől azt, hogy innen menekülni -szinte kizárólag olyanoktól, akiknek jó állása van, akik ált. 400-600.000 bruttót keresnek-. Tehát itt már nem csak a munkanélküliségtől meneküln(én)ek az emberek, hanem a kiszámíthatatlanságtól, a jogbiztonság teljes hiányától és a diktatúrától.
Ha ezek a magas hozzáadott értéket teremtő értelmiségiek elkezdenek kivonulni, ha a nyugati cégek, befektetők kivonják a működőtőkét és befektetéseiket, akkor erre az országra halál vár.
Nekem meggyőződésem, hogy a magyar alkalmatlan az államiságra. Mi egy esetben tudtunk volna Európához tartozni -most a "nemzet" többségét adó tömegekre értve-, ha sikerül II. József elnémetesítési terve.
A magyar függetlenség ugyanolyan bohóckodás, mint a csecsen, zulu stb. függetlenség. Jól működő államot csak kultúrnépek tudnak létrehozni, a magyar pedig nem kultúrnép.

Kálmánbátyám 2010.12.03. 09:34:43

@Gabrilo:
Az hogy mi is a valódi "konzrerv" szemlélet, ahogy valaki nevezte, az eléggé bizonytalan . Nem nektek, mert ti valószínűleg pontosan tudjátok.
De mint minden izmus Mo-on,ez is alaposan ki lett forgatva valódi mivoltából.
Pártok, politikai formációk léteznek egytől egyig valami bizarr keverékeként innen -onnan összeszedegetett eszmékkel, ráadásul a "fogyasztókat" megtévesztő elnevezésekkel.
És generációk nőttek fe úgy hogy legfeljebb a tévében láttak konzervatív politikust, politikát.
Vannak tehát ma is olyanok, egyének, és politikusok is ,akik részben ,vagy egészben konzervatívak, de nem egy helyen, néha különbözö politikai csoportokban. És talán nem világos nekik az, hogy ők tulképp azok.
Velük kellene befogadónak lenni szerintem.
Másfelől viszont az öndefiníció részét kell képezze az, hogy megmondjuk mi nem az, ami. Mi az,ki az aki csak hitelrontó módon konzervnek mondja magát, de közben mást tesz.
És nem,nem kell jámbornak lenni, épp ellenkezőleg; meg kell mutatni a különbséget a valódi, és az álca között.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.03. 10:16:16

@Gabrilo:

"...akkor a rossz az, ami nem jó. Ez már önmagában is "negatív állítás"..."

Én ennél egyszerűbben értettem: a "nemfekete" még nem biztos, hogy fehér. Egy csomó szín van, amik nem feketék. Minket, értetlenkedő kommentelőket az érdekelne, hogy melyik szí önök konkrétan, hogy tudjunk viszonyulni.

"Nem értem, ez miért baj. Mert akkor nem lesz dogmatikus? Hja, kérem :)"

Önnek fentebb igaza volt Iustizmord ellenében, mikor azt mondta: "Jó ez a "nekem így, neked úgy", de akkor sem vitázni, sem társalogni nem érdemes, mert nincs közös értelmezési terünk. Akkor nem is törekszünk az igazságot keresni, mert ki-ki elvan a maga kis világában."

A "dogmatikus" szónak egy megengedőbb értelmezése (annál megengedőbb, mint ahogy Ön érti, ha jól értem Önt), egyszerűen azt jelenti, hogy előre megállapodunk szavak jelentésében, majd ezek után, ha nagyon jól nyomjuk, alapdolgokban is, úgymint emberkép.

"Miért mondanánk le róla? ehhez nem kell "definíció"."

Azért, mert különben minden szóválasztásuk önkényes. A fenti értelemben ahhoz, hogy tudjunk vitatkozni, a szavak jelentésében legalább egyet kell érteni. Tudnom kell ugyanis, hogy Ön mi alapján nevez "jó"-nak valamit, mielőtt vitatkozom vagy elfogadom.

"Annak megjelölése nem ideológia, hogy mi a jó és rossz, egy előrevázolt program lefektetése az."

Na igen. Erről van szó. Szerintem nem lehet ezt a kettőt külön megtenni. Önmagában nincsenek jó meg rossz dolgok, ezeket az értelmezéseket az emberi elme illeszti a puszta tényekhez. De mivel minden emberi állítás vitatható, és vitatják is, ezért kell valami magyarázat. Aztán arra is egy további magyarázat, addig, amíg valamiben nem jutunk közös platformra. Mondjuk hogy létezik objektív valóság. (Ez most csak egy példa.) Innen kiindulva lehet előrefelé haladva magyarázatot adni a világ dolgaira. Ezt nevezem rendszernek, és ezért nem értem, hogy önöknek miért fáj ez a szó.
(Hacsak nem azért, mert "a világ túl bonyolult ahhoz, hogy rendszerszintű alapossággal megértsük", ahogy írta volt valaki. Akkor viszont semmiben nem különbözünk egy darab kőtől, amely szintén nem képes ugyanerre.)

"És az, hogy nem kreálunk ideológiát, még nem jelenti azt, hogy nem mondunk semmit."

Ha az ideológia szót mint "a világ megmagyarázására alkalmas rendszer+értékválasztás" értelemben tekintjük, akkor de igen, ha ezt nem teszik meg, akkor semmit mondanak.

"Valamivel szemben ha megfogalmazunk valamit, abból jó esetben kirajzolódik az is, hogy azzal a valamivel szemben _mi_ mit állítunk. És így btw. könnyebb is megfogalmazni, mint légből kapva bőcsködni."

Jó esetben. De végigolvasva mások kommentjeit, ez nem a jó eset. Sokan hiányolják ugyanezt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.03. 10:21:42

@Kálmánbátyám:

A konzervség nem izmus. Talán itt lehet a baki.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.03. 10:31:42

@peetmaster:

"az érdekelne, hogy melyik szí önök konkrétan, hogy tudjunk viszonyulni."

Kiváló hasonlat. Akkor mondom is: nem vagyunk egyszínűek. Sokszínűek vagyunk :)

"egyszerűen azt jelenti, hogy előre megállapodunk szavak jelentésében, majd ezek után, ha nagyon jól nyomjuk, alapdolgokban is, úgymint emberkép."

Válasszunk szét két dolgot: az egyik az, hogy mindenki magának alkotja meg a jelentéseket, akkor nincs közös értelmezési keret. De azért értelmezési vitáink még lehetnek. Mégis, emberi dolgokban ki alapoz meg egy objektív definíciót mondjuk olyan szavakkal kapcsolatban, mint a "szabadság", "igazságosság" stb? Ezekben nincs és nem is lesz soha teljeskörű egyetértés. A conditio humana az ilyen.

"Azért, mert különben minden szóválasztásuk önkényes. "

Lentebb írja, hogy "ezeket az értelmezéseket az emberi elme illeszti a puszta tényekhez." Akkor miről beszélünk? Ennyiben minden szóválasztás és jelentés-hozzáadás "önkényes", még ha többen teszik, akkor is. A kérdés, mikor legitim egy értelmezés és mitől? A közös jelentést tudományos módszerrel emberi dolgokban nem lehet meghatározni, viszont azt valóban kell feltételeznünk, hogy van objektív valóság. De hogy ez haladás-elven működne, és majd eccer a szép új világban eljutunk minden fogalom közös értelmezéséig, hát, azt meg nem hiszem. Legutóbb az ilyen kísérletekből zsarnokságok születtek. Nemtecc.

"Ezt nevezem rendszernek, és ezért nem értem, hogy önöknek miért fáj ez a szó.
(Hacsak nem azért, mert "a világ túl bonyolult ahhoz, hogy rendszerszintű alapossággal megértsük", ahogy írta volt valaki. Akkor viszont semmiben nem különbözünk egy darab kőtől, amely szintén nem képes ugyanerre.)"

Azért van valami átmenet a teljes értetlenség és értelmetlenség, valamint a "rendszarszintű alapossággal való megértés" között. A konzervek felismerése pusztán az, hogy megértünk néhány dolgot, talán tudunk is néhány dolgot, de megismerésünk mindig töredékes marad. Ezért sem pusztán a ratiora, sem az egyéni tapasztalatokra nem hagyatkozhatunk, hanem más támaszra van szükségünk a cselekvéshez.

"Sokan hiányolják ugyanezt. "

Hát, akkor sajna rossz helyen keresgélnek. Lehet ehelyett választani a piacon lévő ideológiák garmadájából :))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.04. 00:55:17

@Gabrilo:

"Mégis, emberi dolgokban ki alapoz meg egy objektív definíciót mondjuk olyan szavakkal kapcsolatban, mint a "szabadság", "igazságosság" stb? Ezekben nincs és nem is lesz soha teljeskörű egyetértés. A conditio humana az ilyen. "

Akkor csak két eset létezik.
1. Ezek a szavak nem léteznek, illetve nem kapcsolódik hozzájuk jelentés. Márpedig akkor, ahogy Wittgenstein is megmondta, hallgatni kell felőlük.

2. Mégis lehetetlen az emberek közti kommunikáció, és ezzel megszűnik az alap, hogy embernek tartsuk magunkat (ti. "ember" nem= kő értelemben.)
Ha a conditio humana ilyen, akkor ön szerint mi teszi az embert?

"De hogy ez haladás-elven működne, és majd eccer a szép új világban eljutunk minden fogalom közös értelmezéséig, hát, azt meg nem hiszem. Legutóbb az ilyen kísérletekből zsarnokságok születtek. Nemtecc. "

Again, inkább a zsarnokság, mint a reménytelen nihil, amit ön ígér helyette.
De én erősen kétlem, hogy ez lehetetlen lenne. Mondjuk az út rögös, és esetleg jószándékú pokollal van kikövezve odáig. Meg hosszú is. De ha egy útról nem gondoljuk, hogy vezet valahova, akkor miért járunk rajta?
(Miért hajózik a konzervatívok hajója a végtelen tengeren?)
Ha meg nem gondoljuk, hogy van út (mintha ön ezt mondaná), akkor meg megint csak kövek vagyunk. (Amelyek nem tudnak gondolkozni.)

Még általánosabban: miért van a valami, miért nem a semmi?
(Félreértések elkerülése végett, a "csak" elfogadható válasz. Csak akkor nincs jó, rossz, meg erkölcs.)

"hanem más támaszra van szükségünk a cselekvéshez. "
Na, az baj, mert másunk nincs. A tapasztalat is csak más emberek egyéni bölcsessége meg racionalizmusa.

És még egyszer: ha az ember eredendően bűnös, akkor mi a baj a népirtással?
(Ugye én úgy gondolkodtam, hogy
Premisszák:
1a. Sztálin kiirtott egy csomó embert.
1b. Erről mindenki azt mondja, hogy "rossz".

2. A bűn rossz dolog, bűnhődéssel jár, csökkentése kívánatos, akár a bűnös elpusztításával. Lásd akár Biblia.

3. Az ember eredendően bűnös. (Forrás: Gabrilo, Biblia etc.)

Következtetések:
4=1a és 3: akiket Sztálin kiirtott, bűnösök voltak, mint mindenki.

5=4 és 2: a kiirtásuk csökkentette a bűnt. Mint bárki másnak a kiirtása, akár az enyém, is csökkentené.

5 és 1b. ellentmond.

Konklúzió: nincs, ellentmondás van. Az ellentmondás forrása a premisszák ellentmondása, tehát minimum az egyik nem igaz. Ha a szavak jelentését nem akarjuk a visszájára fordítani, és a bűnt rossz helyett jónak mondani, akkor az 3 lehet csak hibás. qed.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.04. 00:57:49

@peetmaster: helyesbítés
"A tapasztalat is csak más emberek egyéni bölcsessége meg racionalizmusa."

helyett:

"A hagyomány is csak más emberek racionalizmusa meg tapasztalata."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.04. 11:02:59

@peetmaster: ott hibás az érvelése, hogy bűn=bűnös ember.
Az ember egyaránt képes a jóra és a rosszra. Az eredendően bűnös is. Pontosan, mivel nem kő, van szabad akarata és választhatja bármikor a jót. Ezt csak a determinizmusok modern változatai tagadják.
Hihetetlen, de még maga is cselekedhet jól.

A bűn nem jár feltétlenül büntetéssel, sem az Ószövetségben, sem az Újban. Tudja, van a Megváltás.

(Megjegyzés: az áteredő bűn gondolata nincs benne a Bibliában, bár levezethető onnan.)

Iustizmord 2010.12.04. 13:33:16

@orulunkvincent: mindenesetre Winston Wolf jutott eszembe.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.04. 19:05:44

@tölgy: tehát ha az ember nem egyenlő a bűnnel, ha bocsánatra érdemes és/mert képes a jóra, akkor az eredendő bűn egy felesleges koncepció.
Egyszerűen mondhatnánk azt is, hogy az emberben több a jó, mint a rossz.
Tehát összesen jó, tehát értékes.
(A Megváltás nem feltétlenül játszik itt, ahhoz hinni is kéne. Az meg nem megy mindenkinek. Az erkölcsnek meg illene olyan dolgokra alapozva lennie, amit mindenki elfogad. A racionális próbálkozások ilyenek: kölcsönösség alapúak.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.05. 11:24:42

@peetmaster: az erkölcs racionális megalapozásának kísérlete megbukott. Általában a megalapozás tűnik lehetetlennek (vö. foundationalism körüli vita). Amikor a Felvilágosodás later-days saint-jei a public use of reason/kommunikatív reason és hasonlókról beszélnek, akkor feltételeznek egy libi-értelmiségi értelmet. De sem gyakorlatilag, sem teoretikusan nem létezik.

Az ember értékes, de ebből nem származik, hogy jó is. Itten most egy apró, de ügyes logikai ugrást tetszett végrehajtani. A "védeni kell az emberi életet" nem egyenlő azzal, hogy "az ember minden cselekedete" jó vagy helyes.

AZ áteredő bűn valamilyen feltételezése nélkül a világ érthetetlen. A mai társadalomtudományok, amelyek tagadják az áteredő bűnt, folytonosan bizonyítják a létét. Mondjuk: az ember jó, a demokráciában az emberek önmagukat uralják, akkor hogyan lehetséges a demokráciákban bűn, szegénység, etnikai és más konfliktusok, stb?
Feltételeznie kell a magyarázathoz, hogy valakik - a gonosz Fospumpa, burzsoázia, papok, kulákok, zsidók, CIA, stb. - megrontják a jó demokrata embereket. Akkor azonban az a kérdés: ezek - Fospumpa and co. - miért rosszak?
Honnan van a rossz a világon?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.05. 12:10:00

@Terézágyú: a flódniórium nem lehet konzervatív

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.05. 14:34:07

@peetmaster: ez a vita egyszer már lefutott talán pont itt a konzin egy másik topikban.

nem, az ember nem jó, és nem is értékes. az ember önző, nagy általánosságban és többnyire.

embercsoportok viszont jobban működnek, ha a tagok elfogadják az erkölcs, mint alapvető közös nevező létét, ezért az utóbbi tízezer évben a működő közösség elválaszthatatlan feltétele lett az erkölcs. (kb. mint a szerszámhasználat)

semmi ráció és semmi hit nincs ebben, már mindkét csoport magáénak vindikálja, szokásos nóta. az egész terület valahol az ösztönök felett, de még a tudatos gondolkodás szintje alatt mozog, egyszerű evolúciós fejlemény.

az eredendő bűnnek ehhez tényleg semmi köze, de ezt sohasem fogod tudni megmagyarázni valakinek, aki szerint a vallás csak keresztény lehet.

(az ember értékessége kizárólag mint egy "csoport értékes tagja" értelemben merül fel, és csakis abban az esetben, ha az adott csoport minimum belépő feltételeit elfogadja. minél távolabb van az adott vizsgálatot végző egyéb csoportjának "erkölcsétől" annál kevésbé lesz értékes. ezt meg lehet próbálni tudatosan elnyomni, de elég nehéz, és nagyon hamar lepattan a máz kritikus szituációban.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.05. 23:37:50

@tölgy:
"Az ember értékes, de ebből nem származik, hogy jó is. Itten most egy apró, de ügyes logikai ugrást tetszett végrehajtani."

Nem látom, hogy ugrottam volna; az értékes és a jó egymásból következnek.
Talán ha @mcs: kollega érvét vesszük: az erkölcs, és ezzel együtt a "jó" a "közösségnek hasznos" kifejezés emelkedettebb szinonimái.
Én abba az irányba mentem túl egy kicsit ezen, hogy a "miért van a valami, miért nem a semmi" kérdésre annyit tudtam válaszolni, hogy nem tudom, de mivel tényszerűen van valami, ez önmagában érdekes és megismerésre méltó.
Továbbá az, hogy létezik, minden ember közös élménye (egymással és a kövekkel is).
Nekünk azonban adatott képesség, hogy el is gondolkozzunk ezen.
Következésképpen "jó" az, ami hozzásegít a gondolkozáshoz, "rossz", ami gátol benne.
És mivel ez minden emberben közös, ezért mcs közösségét tudom és akarom is a teljes emberiségre értelmezni, amikor épp utópikus hangulatban vagyok (gyakran).
A "rossz" egyszerűen onnan van, ahonnan a felvilágosodás gondolta: butaság, belátás hiánya. Ha mindenki teljesen fel lenne világosodva, akkor nem lenne semmi bűn, hiszem mindenki látná, hogy azzal magának is árt. A megismerésnek meg főleg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.06. 08:22:44

@peetmaster: az erkölcsnek rohadtul nincs semmi köze a (tudatos) gondolkodáshoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.06. 09:01:49

@mcs: akkor minek van köze a tudatos gondolkodáshoz?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.06. 11:24:06

@peetmaster: nos, nem fogok rittyenteni itt egy akadémiai székfoglalót. :)

a tudatos gondolkodás elég absztrakt dolog, mondjuk úgy, hogy az ember napi boldogulásához nem különösebben szükséges. sőt, megkockáztatom, hogy egész, termékeny és boldog életet lehet leélni anélkül, hogy különösebben gondolkodna az ember.
(ha megengedjük és elfogadjuk azt a feltételezést, hogy a tudatos gondolkodás valami ráción alapuló, elemző, elmélkedés.)

nem gondolnám, egyébiránt, hogy ez a topik megfelelő hely lenne ennek kivesézéséhez.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.06. 13:58:36

@mcs: pedig épp ráérnék azt olvasgatni :) A blogomat tudnám ajánlani, ott volt ezzel foglalkozva egy csomót, már ha tényleg sajnálod a konziktól elméd szüleményeit.
A lényeg az, hogy nem gondolnám, hogy boldog életet lehet élni a fenti racionális gondolkodás nélkül, illetve ha igen, az nem alkalmas arra, hogy különbséget tegyünk az emberek és a kövek között.
(Persze ez nem feltétlenül szükséges, viszont akkor az szükséges, hogy kimondd, hogy nincs minőségi különbség az ember és a kövek között.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.06. 14:14:47

@peetmaster: nem sajnálom, offtopik.

meglepőnek tűnik, de az ember élete nagyon nem a rációról szól. a napi viselkedésed, közösségi interakcióid, vagy egy átlagos beszélgetésed is sokkal inkább kulturális közösségi mintákon, paneleken alapul, amelyben sokkal meghatározóbb a közösségben épp elfoglalt helyed, vagy a vágyott helyed.

elképzelhető, hogy olyan helyzetben vagy, hogy az átlagnál többet találkozol racionálisan gondolkodó emberekkel, vagy épp a munkád olyan, de hidd el, ez szélsőség.

nem is tudnék hirtelen olyan hétköznapi élethelyzetet elképzelni, hogy ne tudná bárki azonnal, hogy mit kell tenne és bármiféle gondolati elemzésre lenne szüksége a cselekvése előtt.

ösztönök, kulturális és közösségi minták, az erkölcs és a közösség vélt elvárása határozza meg cselekedeteinket többnyire. ritka kivételektől eltekintve.

nem azt mondom, hogy nincs szabad akarat, csak ritka, mert az átlagpolgárnak nincs igazán rá szüksége. mint, ahogyan az önálló gondolkodásra sem. mert minek?

az emberek és a követ közötti különbségtételhez nem kell ráció, ahhoz elég, ha megtanulod, hogy mit tesz a környezeted az emberekkel és mit a kövekkel - és követed a mintát. (persze túlzás ez, de gondolom érted)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.06. 15:16:09

@mcs:
"de az ember élete nagyon nem a rációról szól"

vettem észre, ezért bátorkodtam kő megjelöléssel illetni mindenkit, ti. a köveké sem.

"ösztönök, kulturális és közösségi minták, az erkölcs és a közösség vélt elvárása határozza meg cselekedeteinket többnyire. ritka kivételektől eltekintve."

akkor a kő helyett mondjuk áttérek valamilyen állatra példának, mert amit írsz, az mind igaz egy állatra is. A többiek mintáját követik.

"az emberek és a követ közötti különbségtételhez nem kell ráció, ahhoz elég, ha megtanulod, hogy mit tesz a környezeted az emberekkel és mit a kövekkel - és követed a mintát."

igen, ez is mintakövetés.

"persze túlzás ez, de gondolom érted"
Nem feltétlenül. Hacsak nem azt akarod mondani, amit már fentebb is kérdeztem, hogy az ember és bármi egyéb között nincs lényegi különbség. Mert akkor stimm.
Mondjuk ha az általad említett ritka kivételekről beszélünk, amikor racionálisan gondolkozik valaki, akkor viszont mégis van különbség.
Én úgy fogalmaztam meg, hogy az ember az egyetlen létező az univerzumban, ami képes feltenni a "miért?" kérdést.

guvernalista (törölt) 2010.12.06. 17:03:19

srácok, én egy dolgot tudok: abból biztosan nem lesz jó politikus, aki nem gondolkodik önállóan. hanem a szövegeiben az "a" betűt is próbálja valamilyen tekintélyes írásműből vett idézettel meglábjegyzetelni.

nekem az írásaitokból nem egy konzervatív, hanem egy tekintély elvű formáció rajzolódik ki. ahol mindenki csak olyan problémákat tud megoldani, amit már mások megoldottak, és úgy, ahogyan mások már megoldották. de ebben az országban van egy csomó fölösleges bölcsészkaros, szóval gondolom lesznek újabb libertárius konzervárus próbálkozások feltéve, hogy a kampányhoz találtok kockázati tőkést. szóval a schiffer után majd lesz egy lánczi, vagy egy abloncy párt. mindenesetre sok sikert hozzá. tényleg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.06. 19:10:36

@peetmaster: egyedül ő képes, valóban, de igen ritkán teszi meg.

ennek persze túl sok köze nincs a boldogsághoz. de nem is kell, hogy legyen.

KelekótyaP 2010.12.06. 21:00:44

Még egy példa, hogy nagyon művelt emberek lehetnek nagyon ostobák. Mi ez a folytonos természetes ellenfelünk, meg hasonló cserkészkisfiús, hagymázas fiúbajtársos mesecsata a felhők ellen? Egy nagyon szépen megfogalmazott bugyuta katyvasz.
"Amíg azonban a politikában létrejött egy centrális erőtér, legalábbis abban az értelemben, hogy egyik ellenzéki párt sem rendelkezik váltópárti pozícióval, így a kormányzati cselekvés lényegileg szabad"
Ez az erőtér lenne a minta a "nemzeti közép" konzervativizmusra?
A liberalizmus miért eredendően balos és mitől eredendően bukott dolog, Illetve miért hinné el bárki is, hogy ezeknek az izmusoknak feltétlen vízválasztónak kell lenni ízlésben, jó szándékban? A magyar konzervativoknak sosem a liberálisok voltak a "természetes" ellenfelei, hanem az, hogy képtelenek megfogalmazni konkrét értékek mentén. Az író bekezdésenként kerül összeütközésbe korábbi mondataival, ahogy éppen a dalos jókedve kívánja.
Abból, hogy egy velejéig korrupt magát nyugatosan balosnak tartó szipoj kormányt a választók többsége megbuktatott, azt a következtetést levonni, hogy az emberek egy ilyen elit kisiskolás hacacáréra lennének kiéhezve, az jobb esetben erős ferdítés, rosszabb esetben komoly elmebaj. Tisztelem jó pár magát konzervatívnak tartó szellem munkáját és személyét, de sajnálnám ha nem alapvető értékek mellett csoportosulnának (konzervativizmus és liberalizmus sem értékrend önmagában csak egy üres doboz), hanem 19. századi izmusok mentén. Lehet fel kéne nőni és magukat jobboldalinak tartóknak nem egyenruhában számháborúzni, magukat liberálisnak tartóknak meg nem ciki atlétában Tibetért tüntetni belőve.
"Egyrészt meg kell szabadulnunk a velünk élő nyomasztó örökségtől, másrészt át kell venni a kezdeményezést a szellem dolgaiban."
Igen az jó lenne, de mint a cikkben kiderül, maga a posztoló sem jutt többre mint a "természetes ellenfél" gúnyolása és szidása. Vagyis nagyon úgy néz ki képtelen meghatározni magát a "ballibek" nélkül és valami attól önálló entitásként viselkedni.

"(2.) A másik szerint a kommunizmus évtizedei utáni konzervatív jobboldal kínlódásának az az egyik oka, hogy céljai elérése érdekében radikálisan kell fellépnie, s ezt az ellenfelei kajánul ki is használják."
Mikor léptek fel a magyar konzervatívok radikálisan itt?????
Én nem emlékszem, Ez valami új mítosz. Az hogy gulyást eszik valaki a parlament elött mert SMS-t kapott egy káder szülőkkel rendelkező ex-KISZ-es ex-ultraliberális vezetőtől az azért nem egy '68.

Tényleg örülök, hogy mi választópolgárok kisöpörtük ezt az MSZP-s bandát, de ne essünk abba a hibába, hogy mindenki megpróbálja monopolizálni ezt és olyan ideológiákkal megtámasztani amik nem léteznek.

Robinzon Kurzor 2010.12.07. 00:13:44

Drága neokonok barátaim, pont ott tartotok, mint év elején.

Önmeghatározási kísérleteitek egyelőre Alex P. Keaton szintjére hoznak benneteket.
Ebben az a jó hír, hogy legalább vágyott önmagatok paródiájának már jók vagytok.
(Nevezett urat a youtube-on keressétek inkább.)

Nem tudom nem észrevenni, hogy miközben egy mindenkire kényszerített(nek vélt) "prgoresszív" értelmezési tartomány kizárólagossága ellen keltek ki (amivel még egyet is lehet érteni), eközben, ugyanazzal a lendülettel a saját értelmezési tartományotok kizárólagosságát is kidoboljátok.

Arra meg gondolom már rájöttetek, hogy ez a megvalósult centrális politikai izé a konzervativizmust még nyomelem szinten sem tartalmazza.
(Ami persze nem akadálya, hogy néhány emblematikus figurátok kiszolgálja ezt az adminisztrációt, de majd találtok rá valami jó kis racionalizálást.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 09:32:07

@peetmaster: "értékes és a jó egymásból következnek" - vö. arany, gyémánt.

"A "rossz" egyszerűen onnan van, ahonnan a felvilágosodás gondolta: butaság, belátás hiánya. Ha mindenki teljesen fel lenne világosodva, akkor nem lenne semmi bűn, hiszem mindenki látná, hogy azzal magának is árt. A megismerésnek meg főleg." - igen, ez a szókratészi gondolkodás valóban a felvilágosodás.
Két apróságra hívnm fel a figyelmét.
- az ész nevében egy formás orfikus misztériumra támaszkodik, ami vices.
- hogy az ész nem ment meg a rossztól azt mondjuk mán Kant belátta, aki mégiscsak a felvilágosodás ma leghatásosabb alakja. De: ha az ész megmentene minket a rossz cselekedettől, akkor nem lenne gyakran lelkiismretefurdalásunk. Felhívnám a figyelmét a platónyék által is jól ismert akráziára, "akaratgyengeségre". Oszt ott van még mondjuk Hume, hogy aszongya, az ész nem motivál cselekvésre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.07. 11:51:29

@tölgy: ezt az orfikus misztériumot lehetne bővebben? most perpill nem esik le, hogy miről volna szó. (bocs, műveletlen vagyok :) )
Az akrázia aka lustaság egy ismert dolog, de annak legalább megvan az az előnye, hogy az ember tudja magáról, hogy hibázik, ezért a kognitív disszonancia feloldása érdekében hajlandó lépéseket tenni.
Megyek is vissza szakdolgozatot írni ugyanezért :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 13:26:43

@peetmaster: a felvilágosodás - illuminatio, Szt. Ágoston kifejezése, isteni kegyelem, stb.
A "felvilágosult ész" - az isteni kegyelem adománya.

Ami Platónyt illeti. Ma talán nem annyira hangsúlyozzák, de erőst misztikus volt a fazon. Az Államot úgy kezdi, hogy meglátogattak egy vallási ünnepet, onnan térnének haza, megnézték a thrákok menetét. Ez az orfikus kultusz. Platóny más szövegeiben is vannak utalások Orfeuszra és a kultuszára.
A "felvilágosult ész" ugyi a barlangból a napra kimenő (a barlangban megforduló - konverzió) filozófus esze, aki nem az árnyékokat látja, mint mink, hanem tisztán az ideákat. Amiket különben csak a halottak lelkei látnak, a testi ember nem. A filozófus határátlépő, mint Orfeusz. A határátlépését pedig segíti az aszkézis (az ész uralja a vágyakat és szenvedélyeket, kaki-pisi-szex-et).
Az ész isteni voltára szintén van utalás Platónynál.

Amikor tehát a "felvilágosult észről" beszél valaki és büszke racionalista, akkor jó ha tudja, hogy egy 2500 éves misztérium vallás híve. (Mindenféle megvilágosodás, megtérés, különös kegyelmi ajándék, határátlépés nem-logikus, nem racionális úgy, ahogy a kifejezést az elmúlt 300 évben használják.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.07. 15:20:43

@tölgy: az Állam valóban így kezdődik, de többet egy szóval se említi a miszticizmust. Ehelyett a filozófusok evilági szerepével van elfoglalva.

Amennyiben az ideák egy misztériumvallás elemei, akkor maga a gondolkodás is egy misztérium(vallás). Csak ég ez sem elég a "miért van valami" kérdéséhez.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 16:44:27

@peetmaster: hivatkozik eleget rá

Passages exactly parallel to this are found in Plato (Apol. p. 41, a., Protag. p.316, d.), who frequently refers to Orpheus, his followers, and his works. He calls him the son of Oeagrus (Sympos. p. 179, d.), mentions him as a musician and inventor (Ion, p. 533, c., Leg. iii. p. 677, d.), refers to the miraculous power of his lyre (Protag. p. 315, a.), and gives a singular version of the story of his descent into lades: the gods, he says, imposed upon the poet, by showing him only a phantasm of his lost wife, because he had not the courage to die, like Alcestis, hut contrived to enter Hades alive, and, as a further punishment for his cowardice, he met his death at the hands of women (Sympos. p. 179, d.; comp. Polit. x. p. 620, a.). This account is quite discordant with the notions of the early Greeks respecting the value of life, and even with the example quoted by Plato himself, as far as Admetus is concerned. Plato seems to have misunderstood the reason why Orpheus's "contriving to enter Hades alive," called down the anger of the gods, namely, as a presumptuous transgression of the limits assigned to the condition of mortal men: this point will have to be considered again. As the followers of Orpheus, Plato mentions both poets and religionists (Prot. p. 316, d., Ion, p. 536, b., Cratyl. p. 400, c.), and in the passage last quoted, he tells us that the followers of Orpheus held the doctrine, that the soul is imprisoned in the body as a punishment for some previous sins. He makes several quotations from the writings ascribed to Orpheus, of which one, if not more, is from the Theogony (Cratyl. p. 402, b., Phileb. p. 66, c., Leg. ii. p. 669, d.), and in one passage he speaks of collections of books, which went under the names of Orpheus and Musaeus, and contained rules for religious ceremonies. (Polit. ii. p. 364, e.)

Másrészt, az egész barlang-hasonlat az orfeuszi történethez hasonlítható: a lélek feljut a sötétből a fényre, stb.
Ezt a Platóny-Orfeusz ügyet nem én találtam ki, becs szó.

HaKohen 2010.12.07. 17:20:12

@Robinzon Kurzor:

Alex P. Keaton rokona vagy boldog őse volt Buster Keatonnak? És Diane Keatonnak? (Most nincs kedvem jutyúboznyi.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.07. 17:54:44

@tölgy: azt hiszem, most értem, hogy mire gondol*, de gondolja ön, hogy Platón vagy akárki egy önmagával 100%-ig koherens rendszert (bocs) alkot?
Ő amúgy is csak idézte Szókratészt, akinek ön tulajdonítja a felvilágosodás alapgondolatát.
*(A felvilágosodás alapötlete Szókratészé. Szókratész és Platón hasonló nézeteket vallanak. Platón több helyen miszticista, de legalábbis ismer régi sztorikat. Következtetés: a felv. miszticista dolog.)

Szóval szerintem lehetséges, hogy Platónnak (önnek, nekem stb.) egyes dolgokban igaza van, másokban meg nincs egy adott pillanatban. Az Állam egyébként inkább a felvilágosodásnak adhat alapot, mint a miszticizmusnak. Szerintem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 18:35:46

@peetmaster: csak ismételni tudom magam.
Platónnál a tudás megszerzése rendkívüli (a filozófust pedig a mania hatja, mint az őrültet és a költőt), csak mint Ágostonnál: a tudás kegyelmi ajándék, illuminatio.

Nem véletlen, hogy az empiricista britek nem használták a felvilágosodás kifejezést. Ugyanis pontosan a misztikus és magabiztos, a megvilágosodásra hivatkozó puritánokkal szemben hangsúlyozták a józan észt a polgi háború utáni évszázadban a britek.

Robinzon Kurzor 2010.12.08. 10:42:18

@HaKohen:

A Wikipedia úgy tudja, hogy:
"Alex P. Keaton is a fictional character on the American television sitcom, Family Ties, [..].
Family Ties reflected the move in the United States away from the cultural liberalism of the 1960s and 1970s to the conservatism of the 1980s. [...]
American president Ronald Reagan once stated that Family Ties was his favorite television show."

És tessen csak jútyúbozni, Alex (Michael J. Fox) nagyon vicces, amikor konzervatív.

Majdnem olyan vicces, mint akik és ahogyan itten zászlót bontanak, bontogatnak.

Who wants to be a Republican? - kérdi Alex itt:
www.youtube.com/watch?v=lCiRuJ8fWYs

"Tax is a terrible, hairy, liberal monster, with big teeth."

Ozorai Pipo 2010.12.09. 12:34:39

Na jobb későn mint soha hozzászólni alapon:
szerintem az ilyen öndefiniálási stilusgyakorlatok kontraproduktivvá válnak ha egymást érik, egymásnak ellentmondanak. A cikk szerzőjének szerintem ezt egy kávé vagy inkább két feles mellett kellett volna először azzal a Békés Mártonnal tisztáznia, akit maga is emlit és aki kissé einstandolta magának ezt a műfajt. Lehet persze ezen az einstandon bosszankodni, de ha már egyszer ennek a cikknek a szerzője ezért az einstandért Békés Mártont végigszántotta az ekéjével (jobbklikk.hu/index.php?Cikk=90), akkor ezzel maga hivta le őt a nézőtérről a pódiumra.

Csalán. Borzasztó. Akkor már differenciálmű, ami segit ugy kanyarodni hogy ne csikorogjon a kerék, ha már bizarr jelképeknél tartunk. De elsősorban spanyolviasz, mert ami itt le van irva azt már egy éve olvasom, és várom, várom... a tartalmat, hogy kiderüljön, mifán terem az az ifjúkonzervativzmus? Nem értem! Konkrét válaszokat kérek, nyugdij, egyház, választójog, répacukortermesztés témakörben!! Remélem még kiderül amig relative ifjú vagyok.

Jaj de hosszúra nyultam.
Uff
Pipó a végekről

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.09. 14:28:15

Az írás "enyhén" parodisztikus. Aki nem hiszi, az esetleg olvassa újra az alábbi öt idézetet:

"Óvakodjuk attól, hogy csak azért építsünk házat, hogy legyen hol laknunk addig, amíg felépül a jurtánk."

"annak érdekében, hogy ne mindig mások, hanem magunk szabjunk magunknak irányt."

"tisztázzuk, hogy mit akarunk, s jelentsük be igényünket, hogy igenis akarunk valamit."

"Nekik viszont meg kell érteniük, hogy egyszerűen csak szükségünk van egy hívószóra, ami önmeghatározásként és megkülönböztetésként is szolgál."

"Mindenütt nő, nagy erdők aljnövényzeteként is megél, köztudottan erősítő, vértisztító hatású, valamennyi része gyógyító, ráadásul a csalánból készült szövet majdnem olyan erős, mint a vászon; érintése viszont égető, viszkető érzést okoz, igaz szimbólumul kínálkozik nekünk."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.09. 19:43:48

@tölgy: Maga sose nem világos nekem, amikor Platónyról beszél.

„A »felvilágosult ész« ugyi a barlangból a napra kimenő (a barlangban megforduló — konverzió) filozófus esze, aki nem az árnyékokat látja, mint mink, hanem tisztán az ideákat. ”

Biztos abban, hogy itt a modern ész-kultusz gyökeréről van szó? Maga szerint csupán az „ész” az, ami Platónynál felismer? Mert nekem az a benyomásom, hogy Platónynál az „ész” jóval több, mint racionális, logikus izé, és nem hiszem azt sem, hogy mint pusztán „emberi ész”, piedesztálra volna emelve (ellentétben a felhomályosulás többnyire francia, néha ánglus eszeseivel). Már eleve, az idea nem olyasmi, amit egy szimpla ész befoghatna. Az ideákhoz olyan intellektus kell, aminek intuíció az alapja (mármint nem bergson-i intuíció, hanem akkor már inkább egy ágostoni készség.)

Am I right or wrong?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc