A szent inkvizíció: mítosz és valóság 1.

Konzervatorium I 2010.09.06. 09:05

A XX. századi gondolkodásmód számára ellentmondásnak tűnik a szentet és az inkvizíciót egy napon említeni. Nincs még egy ilyen téma, amiről ennyit írtak volna, vagy amit ennyiszer próbáltak volna tisztára mosni, mint a szent inkvizíciót. A modern mentalitás nehezen tud megérteni egy olyan intézményt, mint az inkvizíció, mivel az inkvizitórikus eljárás nem a XVIII. század folyamán, a nyugati kultúrában elterjedt liberális tanokon, pl. a gondolat szabadságán alapult. A mai gondolkodásmód számára nehéz a vallási meggyőződést objektívnek, a szabad, egyéni döntésen kívülállónak tekintenie.

Marian Therese Horvat írása


A vallási intolerancia nem a középkor egyedülálló terméke: a múltban mindenütt, és mindig is úgy gondolták az emberek, hogy semmi sem háborítja jobban a közjót és a békét, mint a vallási széthúzás és a viszály. A középkorra a legnagyobb válságnak azt tekintették, ami a latin egyház egységét és biztonságát veszélyeztette, és ezért, ha a keresztény társadalom nem lépett volna fel az eretnekek ellen minden rendelkezésére álló eszközzel, az nemcsak ostobaságnak, de Krisztus elárulásának is tűnt volna. A mai modern felfogás a világi államról, amely mindenfajta vallással szemben semleges, megbotránkoztatta volna a középkori elmét.
 
(…) Az igaz hit megtartása úgy tűnik, magától értetődő volt a középkori ember számára. Az eretnekség, mivel a lelket támadta, veszélyesebb bűn volt, mint a gyilkosság, hiszen a lélek örök élete sokkal többet ért, mint a test halandó volta.
 
A mai ember már nem képes olyan társadalmat elképzelni, amely az Egyház és az állam szoros kapcsolatán alapul. Az egyházi hatalom elválaszthatatlanul egybefonódott a világival, nagyjából úgy, mint ahogy a lélek egybe van fonódva a testtel. Elképzelhetetlen lett volna két teljesen különálló részre szétválasztani őket. Az állam nem lehetett közömbös alattvalói lelki boldogulása iránt anélkül, hogy ne követne el árulást legfőbb uralkodója, Jézus Krisztus ellen. A XVI. századi vallási forradalom előtt ezek a nézetek minden keresztény számára magától értetődőek voltak.

Mint ahogy William Thomas Walsh a Characters of the Inquisition (Az Inkvizíció sajátosságai) című művében írja: a keresztény társadalomban az eretnekség elfojtása mind az egyházi, mind a világi hatalom részéről olyan régi, mint az egyistenhit. (A vallás nevében Mózes több embert öletett meg, mint Torquemada.)  Az inkvizíció, mint különálló egyházi törvényszék, jóval későbbről származik. Történelmileg a római jog néhány elemét átvevő egyházi törvénykezés fejlődésének egy időszakában működött. A maga idejében semmiképpen sem úgy tekintettek rá, mint ahogy azt ma gondolják. Edward Peters mérföldkőnek számító írásában, az Inquisition-ben (Inkvizíció) rámutat arra, hogy az „inkvizíció” a XVI. század vallási és politikai vitáinak és konfliktusainak „kitalálmánya”. Csak később alkalmazták a XVII-XVIII. századi vallási tolerancia, valamint a filozófiai és politikai felvilágosodás indítékainak szolgálatára. Ez a folyamat, amely mindig is katolikusellenes, és általában spanyolellenes volt, egyetemessé vált. Így az inkvizíció végül minden olyan elnyomó vallás jelképe lett, amely ellenzi a szellem szabadságát, a politikai szabadságot és a filozófiai felvilágosodást.
 

1. Mítosz

 
Mítosz: A középkori inkvizíció a katolikus egyház által fenntartott, centralizált, mindent behálózó, teljhatalmú elnyomó szervezet volt.
 
Valóság: Az inkvizíció, mint egyedüli, teljhatalmú, félelmetes törvényszék, „amelynek ügynökei mindenütt a vallási igazság, az intellektuális és a politikai szabadság útjában álltak, mindaddig, míg a felvilágosult XIX. században meg nem döntötték”, a képzeleten kívül nem létezett. Az inkvizíció mítoszát „a XVI. századi spanyolellenes vallási reformerek”  teremtették. Ez az elképzelés, amely mítoszok és legendák sokaságából állt össze, a XVI. századi nagyfokú vallásüldözés kontextusában öltött alakot. A propaganda célpontja, amely az inkvizíciót a protestantizmus elleni legjellegzetesebb és legveszélyesebb katolikus fegyvernek állította be, a legnagyobb európai hatalom, Spanyolország volt, amely magára vette a katolicizmus védelmezője szerepet. A későbbiekben - bármilyen vallásüldözés bírálatáról legyen is szó - ezt a terminust használták. Valójában nem egy, monolitikus, hanem három különböző inkvizíció volt.
 
A középkori inkvizíció 1184-ben Dél-Franciaországban kezdődött, válaszul a katharok eretnekségére, s a XIV. század végén, a szekta kihalásával szűnt meg. A modern kutatások meggyőzően mutatják, hogy nincs egyértelmű bizonyíték arra nézve, hogy a középkori Európában az emberek az inkvizíciót a kormányzat centralizált intézményének tekintették volna. A kor pápáinak nem állt szándékában egy állandó törvényszéket felállítaniuk.  Példának okáért, 1367-ig, amikor a domonkos Albericet Lombardiába küldték, a titulus,  inquisitor hereticae pravitatis, meg sem jelenik.
 
IX. Gergely pápa az inkvizíciót nem egy különálló, független törvényszékként állította fel, hanem bírákat jelölt ki, akik a pápa nevében tanítóhivatali funkciókat láttak el. Ahol ők üléseztek, ott volt az inkvizíció. Az egyik legkárosabb, századokon át szőtt legenda a mindentudó és mindenható törvényszék képe, amelynek ujjai a föld minden sarkára elértek. Az inkvizítorok kis száma, s korlátozott hatáskörük messze megcáfolja az eltúlzott retorikát. A XIII. század végén egész Languedoc-ra (az albigens eretnekség egyik melegágya) kettő, Provence-ra kettő, s Franciaország többi részére négy-hat inkvizítor jutott.

Ami azt a vádat illeti, hogy az inkvizíció a keresztény világban mindenütt jelenlevő testület volt: az inkvizíció nem is létezett Észak-Európában, Kelet-Európában, Skandináviában, vagy Angliában, Walesben, Írországban illetve Skóciában. A XIII. században a legtöbb eset a dél-franciaországi albigensek ellen irányult. Velencében 1289-ig létre sem jött, s a város levéltári iratai azt mutatják, hogy a szekuláris hatalom mindössze hatszor szabott ki halálos büntetést annak teljességében („in totu”).

Az El Santo Oficio de la Santa Inquisition, ismertebb nevén a spanyol inkvizíció 1478-ban állami intézményként alakult, hogy feltárja az igaz hit elleni eretnekséget és devianciát. Ferdinánd és Izabella azért is alapította, hogy megvédjék a megtérteket (conversos), az új keresztényeket, akik áldozatul estek a közméltatlankodásnak, előítéleteknek, félelmeknek és irigységnek. Fontos megjegyeznünk, hogy az inkvizíciónak csak a megkereszteltek felett volt hatalma, a nem megkereszteltek - hacsak nem a természet törvényeit szegték meg - nem estek a fegyelmi intézkedések hatálya alá.

Végezetül: a római Szent Hivatal(Sacrum Officium) 1542-ben alakult, s a három változat közül a legkevésbé aktív, ugyanakkor a legemberségesebb volt.  John Tedeschi tanulmánya, a The Prosecution of Heresy (Az eretnekség vádja) a római inkvizícióval, s annak XVI. század közepi újraszervezése után alkalmazott eljárásaival foglalkozik; azt vizsgálja hogyan küzdött a hit megtartásáért, s az eretnekség gyökeres kiirtásáért. Tedeschi tanulmányának jelentősége abban áll, hogy olyan, a reneszánsz óta fennálló feltételezéseket dönt meg, mint pl. a római inkvizíció korrupciós volta, embertelen erőszakossága, igazságtalansága – feltételezések, amelyekkel Tedeschi terjedelmes munkája kezdetén maga is foglalkozott, azonban lassan rájött, hogy az inkvizíció nem volt „rögtönzött bíróság, kínzókamra, vagy olyan jogi labirintus, amelyből nincs menekvés”. Tedeschi rámutat arra, hogy az inkvizíciós eljárás védőügyvédet is biztosított. Továbbá a vádlottnak joga volt jogi tanácsot kérni, sőt hitelesített másolatot kapott az egész tárgyalás menetéről (a vád tanúinak feltüntetése nélkül), hogy felkészülhessen a válaszra. Ezzel szemben a kor világi törvényszékein a védőügyvédnek csak szertartásos szerepe volt, a bűnösnek nem volt joga jogi tanácshoz (1836-ig), az ellene felhozott bizonyítékokat csak a tárgyaláson ismertették, s védelmét ott helyben kellett ellátnia. Tedeschi arra a következtetésre jutott, hogy a római inkvizíció a korai modern európai jogtudomány szempontjából törvényes igazságot szolgáltatott, sőt „nem túlzás azt állítani, hogy több szempontból a Szent Hivatal a jogi reformok úttörője volt.”

2. Mítosz

 
Mítosz: Az inkvizíció a katolikus Egyház által uralt középkori világ bigottságából, kegyetlenségéből, intoleranciájából fakadt.

Valóság: Az inkvizíció egy nyugodt, megfontolt, körültekintő kísérletből ered, amelynek célja az összhangnak, az egységnek olyan jogi eszközét létrehozni, amely kiküszöbölné a tömeg önfejűségét, indulatát, bigottságát. A középkori inkvizítorok nemcsak a teológiai, hanem a társadalmi veszélyek ellen is küzdöttek. Az inkvizíciót a XII. század végén Dél-Franciaországban alapították, válaszul az albigensek eretnekségére; ez a szekta különösen erős volt Lombardiában és Languedocban. Fontos kihangsúlyoznunk azt a társadalmi veszélyt, amelyet ez a csoport jelentett az egész társadalom számára, s amely nem pusztán a mai korban népszerű protestáns fundamentalizmus prototípusa volt. Az albigens elnevezés a kathar szekta központjának számító dél-franciaországi Albi városából ered. A katharok (a név a szekta követőinek görög elnevezésére utal: cathaaroi = tiszták) úgy tartották, hogy két istenség, egy materiális és gonosz, s egy immateriális és jó harcol az emberek lelkéért. Minden anyagi teremtmény gonosz, az ember kötelessége az, hogy ezt elkerülje, s elutasítsa azokat, akik ezt jónak tartják. Az Ószövetség Istenét, aki a gonosz világot teremtette, elutasították. A katharok által értelmezett Újszövetség szolgált útmutatóként ahhoz, hogy az ember megszabadítsa lelkét az anyagi dologtól, a testtől. Egy XIII. századi szaktekintély, Rainer Sacconi, így összegezte a katharok hitét:

„Minden kathar közös hite a következő: Az ördög alkotta a világot, s mindazt, ami benne található. Valamint az Egyház minden szentsége, nevezetesen a vízzel való keresztség, s más szentségek, nem szolgálják az üdvösséget, nem Krisztus és az Ő Egyházának valódi szentségei, hanem hamisak, ördögiek, a gonosz Egyházához tartoznak. A katharok általánosan elfogadott hite szerint a testi házasság mindig is halálos bűn volt, s az elkövetkezendő életben a törvényes házasság nem kisebb büntetést von maga után, mint a házasságtörés, vagy a vérfertőzés, sőt egyikért sem kaphat az elkövető szigorúbb büntetést. A katharok tagadják továbbá a test feltámadását. Úgy tartják, hogy húst, tojást vagy sajtot enni, még a legnagyobb szükség esetén is halálos bűn, mivel coitus útján nemződtek. Esküt tenni semmi esetben sem engedélyezett, következésképpen halálos bűn. Továbbá a világi hatóságok az eretnek gonosztevő megbüntetésével halálos bűnt követnek el. Valamint senki sem nyerheti el az üdvösséget, csak a felekezetén belül.”

A katharok tehát a szentmisét bálványimádásnak, az Eucharisztiát ámításnak, a megváltást képtelenségnek tartották. Haláluk előtt a követők vigasztalásban (consolamentum) részesültek, az egyetlen engedélyezett „szentségben”, amely lehetővé tette a lélek számára, hogy megszabaduljon az anyagtól, s visszatérjen Istenhez. Éppen ezért fulladás vagy koplalás általi öngyilkosság nem csak megengedett, de egyenesen dicséretre méltó is volt.
 
Azt tanítani, hogy a házasság gonosz, hogy mindenféle eskü tilos, hogy a vallási öngyilkosság jó, hogy az embernek nincs saját akarata, tehát a tetteiért nem felelős, hogy a világi hatalomnak nincs joga a bűnösöket megbüntetni, az országot fegyverrel megvédeni, a középkori társadalom gyökerét ért támadás volt. Példának okáért, az eskütétel egyszerű visszautasítása aláásta volna az egész feudális rendszer jogrendszerét, amelyben a kimondott szónak éppen olyan, ha nem nagyobb súlya volt, mint az írottnak. Még Charles Henry Lea is, egy, az inkvizícióval foglalkozó protestáns amatőr történész, aki keményen szemben áll a katolikus Egyházzal, elismerte: „Ami az ortodoxiát okozta, okozta a haladást és a civilizációt. Ha a kathar szekta domináns lett volna, vagy egyenlő feltételekkel létezhetett volna, hatása végzetes lett volna.”

Válaszul az északi franciák keménységére, gyakori brutalitására, amellyel az albigensek elleni keresztes hadjáratot folytatták, melyben sok eretneket szabályos tárgyalás vagy meghallgatás nélkül öltek meg, III. Ince olyan nyomozati eljárást hozott létre, amelynek célja a titkos szekták feltárása volt. A másik probléma, amivel a pápaságnak szembe kellett néznie, a laikusok azon hajlandósága volt, hogy az eretnekek ellen a legkomolyabban fellépjenek, nem törődve azok megtérésével, üdvösségével. A középkori intézmény igazi atyjának IX. Gergely pápát tartják, Szent Ferenc és Szent Domonkos barátját, aki az újonnan alapított kolduló szerzetesrendekhez fordult, hogy vállalják el az inkvizítorok veszélyes, fáradságos, s nem kívánt feladatát.

IX. Gergely pápa olyan rendkívüli törvényszéket hozott létre, amelynek az eretnekséggel vádolt személyek leleplezése és elítélése volt a feladata. Az albigensek előre nem látható dél-franciaországi térhódítása nyilván közrejátszott ebben. Az egyháznak Észak-Franciaországban is szembe kellett néznie a szórványosan előforduló tömeges erőszakkal, amelynek gyakran ártatlanok estek áldozatul. Az eretnekek máglyán való elégetése is feltételezhetően egy meghonosodott szokás erejének volt köszönhető. A pápát szintén nyugtalanították a Németországból jövő hírek, egy titkos társaságról, a luciferiánusokról szóló jelentések, melynek meghatározott szertartásai profanizálták a az Eucharisztiát, a Krisztus testévé változtatott ostyát.
 
Világi síkon a pápa félelmetes erővel állt szemben: II Frigyes császárral, a Hohenstaufen uralkodóval, aki teljesen nyilvánvalóan közömbös volt az egyház lelki gazdagsága iránt, s állandóan szemben állt a pápasággal. Erősen befolyásolták az asztrológusok s a muzulmán szokások (háremet tartott); két keresztes háborút vezetett, s kétszer közösítették ki. Már 1224 márciusában elrendelte, hogy a Lombardiában bűnösnek talált eretnekeket elevenen égessék el (az ókori Római Birodalomban felségsértésért járt ez a büntetés), vagy kisebb büntetésként a nyelvüket tépjék ki. Gergely pápa attól tartva, hogy Frigyes nemcsak eretnekeket, hanem személyes ellenségeit is elégetteti, megpróbált a probléma kezelésére megfontoltabb módszert keresni.

1233-ban IX. Gergely pápa megtalálta a maga megoldását: a lincselő törvényt a kolduló ferencesek és domonkosok által vezetett szabályos jogi eljárás váltotta fel. Speciálisan az eretnekek leleplezésére, illetve megtérítésére képzett vizsgálók és bírók voltak, akik szegénységi fogadalmuk folytán védelmet élveztek az irigységtől, a megvesztegetéstől, és elkötelezték magukat az igazság szolgálatára.

Az első dolog tehát, amit a kolduló rendek által vezetett inkvizícióról meg kell jegyeznünk, hogy létrejötte egy határozott szükségre adandó válasz volt. Az eretnekség esetében jogot, rendszert vezetett be, sőt pártatlanságot ott, ahol a politikai féltékenység elégtételének, a személyes rosszindulatnak, a közutálatnak határtalan tere volt. Ha olyan történésszel találkozunk, aki az inkvizíció bevezetését a „jogelmélet előrelépésének” tartja, ebben az értelemben kell értenünk.  Az Inquisitio szó nyomozást jelent, s ez volt a pápa érdeke is: valódi nyomozás, törvényes eljárás a nyílt lincselés, a tömeg irracionális érzelmei és a személyes bosszú által fűtött tettek helyett.

A második dolog, amit meg kell jegyeznünk, hogy a kolduló szerzetesrendeknek a hit integritásának megőrzése éppúgy feladata volt, mint a társadalom biztonságának megvédése. Ha az eretnekség eme áradatával nem tudtak volna szembeszállni, az a nyugati kereszténység összeomlásához vezetett volna. Az inkvizíció egész történelem folyamán az egyik legsikeresebb törvényszék volt, amelynek sikerült az albigensek társadalomellenes mérgét teljesen kiirtania, s így Európa morális egységét további háromszáz évig megőriznie.
 
(Az írás második része itt olvasható!)
 
Marian T. Horvat medievisztikus (középkor-történész) „The Holy Inquisition: Myth and Reality” című tanulmánya eredetileg a Catholic Family News 5. évfolyam 3. számában jelent meg (1998 március), magyarul A Jelben közölték Rochlitz Andrea fordításában (jegyzetekkel ellátva).
 

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr512241481

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bűntelen bűnhődés: A portugál inkvizíció 1.0 2010.09.13. 08:54:18

Mai posztunk két szempontból is mérföldkő itt, a Lemilblogon.Először is: Gloria Mundi személyében az első női szerzőnket üdvözölhetjük körünkben. Glória (én már csak ilyen ékezetesen írom, ha nem a teljes nickjén hivatkozom rá) haladó blogger; figyelme...

Trackback: MEGSZŰNT A CENTRUM PARKOLÓ KFT. 2010.09.06. 11:26:06

A Fővárosi Bíróság, mint Felszámolási Bíróság jogerősen kimondta a Centrum Parkoló Kft. (†14) felszámolását és egyben elrendelte törlését a cégnyilvántartásból.– Pótolhatatlan veszteség érte a konszenzuson alapuló, ésszerű megállapodások á...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 14:23:22

A spanyol inkvizícióról egy kedves kis adalék, hogy mennyire csak a lelkek megmentése érdekelte őket:
Önfenntartó intézmény volt, állami illetve egyházi támogatás nélkül! Ki kell termelnie a megfelelő nyereséget ahhoz, hogy ne menjen tönkre. A megvádoltak és eleve elítéltek teljes vagyona az inkvizícióra szállt, vagyis aligha voltak érdekeltek abban, hogy bárkit is futni hagyjanak.
Hogy az Egyház mennyire tudatában volt ennek a profitorientált beállítottságnak, azt onnan is tudjuk, hogy már 1482-ben azt írta a pápa: egy ideje nem a hit iránti elkötelezettség, hanem a nyereségvágy hajtja az inkvizítorokat. Akkor megpróbálta feloszlatni az intézményt, de a kötélhúzásban Ferdinánd király és Torquemada bizonyultak erősebbnek.

Ami pedig a középkori gondolkodást illeti, persze, h más volt, mint a modern, de azért az erős túlzás, h mindenki vadállatként próbálta legyilkolni a másikat. Ugyanolyan emberek voltak, mint most, vagyis kb ugyanannyi elmebajos állat akadt köztük, mint manapság. A katharok idején gyönyörű trubadúrverseket is írtak, lovagregények születtek, virágzott az udvari kultúra, hogy az egyháziról már ne is beszéljünk (köztük is voltak normálisabbak). Bombasztikus általánosításokkal nem lehet jellemezni egyetlen korszakot sem. Vagy hogy néz ki a mi XX. századunk, emberek?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.06. 14:23:23

@GRÁLKERESŐ:

A katharokról majd írok egy konteóposztot :-)

kewcheg 2010.09.06. 14:24:09

Az egyházellenes és azeista nevelés egy szép példája volt gyermekkoromban a kérdezz,felelek c. könyv. A kérdés: Van-e Isten?
Válasz: nem,nincs, mert szovjet űrhajós elvtársak az űrben jártak és nem látták....a színvonal asszem önmagáért beszél./érdekesség, hogy maga Gagarin is vallásos lélek volt amúgy.../
Konkvisztádor témához még annyit: lehet hogy kegyetlenkedtek a spanyol grandok,meg hidalgók, köztük is volt sok gonosz,kapzsi ember aki megőrült az arany iránti éhségében.De az odamenő papság mégis csak a Megváltót vitte el olyan népek közé, akiknél mindennapos volt az emberáldozat/ugye évente jópárezer ember szívét tépték ki elevenen/

egy hang 2010.09.06. 14:25:09

a linkgyűjteményem nem engedi :(

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2010.09.06. 14:25:45

@az igazi Sipi:
"tehat azt akarod mondani, hogy igen, az inkvizitorok valoban kegyetlen, embersegukbol kivetkozott allati lenyek voltak, csak akkor ez elfogadott volt?"

Nem. Azt akarom mondani, hogy akkor a viszonyítási rendszer teljesen más volt.
P.l. Huizinga a könyvét (sacc per kb ) azzal kezdi, hogy:

"Amikor a világ 5oo évvel fiatalabb volt, minden kontrasztosabb volt. Vidámság és szomorúság, katasztrófa és szerencse sokkal jobban elkülönültek egymástól, mint ma. Az emberek olyan közvetlenül és abszolútan élték át a dolgokat, amiilyen közvetlenül a gyermek örül és szomorkodik.

A katasztrófákat rögtön (élelmiszer)hiány követte, a betegség élesebb ellentétben állt az egészséggel, mint ma, a tél hidege és sötétsége sokkal gonoszabbnak tűnt, mint ma. A gazdagságot sokkal mohóbban élvezték, mert ez a mainál jobban ellentétben állt a szegénységgel és az alávetettséggel. (...) "
( www.dbnl.org/tekst/huiz003herf01_01/huiz003herf01_01_0002.php )

Nos, ebben a viszonyítási rendszerben a "kegyetlenségnek" más értelme volt, mint ma.

A kommunizmus és nemzeti szocializmus megint más tészta. Azok a felvilágosodás után ( és részben a XX. sz.i tudományos és világnézeti forradalom után ) jöttek divatba, tehát illik őket ebben a viszonyítási rendszerben megítélni.

Ez a viszonyítási rendszer sokkal közelebb áll a mi viszonyítási rendszerünkhöz, mint a későközépkor normarendszere.

Ez tök olyan, mint ahogy az oroszlán meg a krokodil sem vérengző bestiák, hanem ragadozók, amelyek azért ölnek, mert húsra van szükségük. Mint ahogy a macska sem szadizmusból játszik az egérrel (stb).

GRÁLKERESŐ 2010.09.06. 14:26:21

@l.x.: :DDDDDDD

"Akkupunktúra" mint inkvizíciós eszköz :D

Olyan cuki egy spanyolcsizma (az elnevezés ugyi a spanyol inkvizíció miatt van). Az volt az előnyük, hogy nem kellett méretre gyártani ;) Közben lehetett a Miatyánkot mormolni nagy alázattal...

Volt egy INKVIZICIO.HU oldal, rengeteg fotóval, anyaggal most rejtélyesen
eltűnt...;)

krüger 2010.09.06. 14:31:17

@l.x.: Igen. A vallás itt nem is cél, nem is eszköz, csupán címer. Zászló. Ami alatt lehet tömörülni. Semmi egyéb. Mivel az írek nyelvét már elvették jórészt a neveiket is, egyetlen identitásképzőnek marad a vallás.

krüger 2010.09.06. 14:31:53

@l.x.: Lehet poénkodni, de attól még így van.
Egyébként Magyarországon a darwini evolúciós elméletet tudod, hogy kik terjesztették el?
Bencés szerzetesek.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2010.09.06. 14:32:26

@Gloria Mundi:
"Ugyanolyan emberek voltak, mint most, vagyis kb ugyanannyi elmebajos állat akadt köztük, mint manapság."

NEm feltétlenül.
Például ma egy influenzajárvény idején otthon maradsz és ápolod a feleségedet, gyermekeidet.
Az 1348as pestisjárvény idején Boccaccio szerint "asszony elhagyta férjét, férj feleségét és gyermekeit, nagybácsi magára hagyta unokaöccsét, csakhogy magát mentse".

Nyilván nem gonoszságból, hanem a külső és belső körülmények összjátéka miatt.

Vagy influenzajárvény idején nem öltesz fehér ruhát és zarándolkolsz keresztül fél Magyarországon, mint ahogy a bianchik tették 1399ben, Észak Olaszországban.

Vagy p.l. a szabadverseny kiírtotta a "céhes" ipar írmagját is ( így a céhek nem tudnak mindenkire kötelező eladási árakat bevezetni ), a városoknak nincs árumegállítási joga, a megyei önkormányzatoknak nincs pénzverési joga, stb.

Teljesen más világ, amelyet nem szabad a mai szemmel nézni.

krüger 2010.09.06. 14:33:27

@Rotfuchs: Nyomtatásban olvastam, sajnos papírra nem tudok linkelni.
Amúgy pedig a boszorkányperek klasszikus ideje a 1480-1700 között volt, tehát éppen nem a középkor. Az állítólagos "sötét" középkor. Semmivel sem volt sötétebb,mint a mai kor. Sőt...

-JzK- 2010.09.06. 14:35:03

Azt gondolom nem tudtátok, hogy a Biblia sokkal előbb, mint ahogy azt az emberek általában tudták, hogy a föld gömbölyű, az i. e. VIII. században egyértelműen utalt a föld 'kerekségére' vagy gömb alakjára:

"Ő az, aki a földkerekség fölött trónol, amelynek lakói csak olyanok előtte, mint a sáskák" (Izajás/Ézsaiás 40:22)

Az ókorban az emberek még valóban általában úgy gondolták, hogy a Föld lapos. A görög filozófus, Püthagorasz az i. e. hatodik században felállította azt az elméletet, hogy a Földnek szferikusnak (gömbnek) kell lennie. Ez a kijelentés megelőzte két évszázaddal Püthagorasz elméletét.
Az itt szereplő héber chugh (חוג) szót, melyet itt „kerekségnek” fordítottak, a „gömb” szóval is vissza lehet adni, például a Davidson-féle Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon szerint. Más fordítások ezért azt írják: „föld gömbje” (Douay Version), és „földkerekség” (Katolikus fordítás). A Biblia tehát nem tükrözi vissza a földet lapos korongnak tartó korabeli elképzeléseket. A Biblia pontos.

darkmirjam 2010.09.06. 14:35:23

@Scaramella va alla guerra: Hallottam már én is, hogy a mai kor embere képtelen értelmezni a felvilágosodás előtti időszakot, annyira eltér a mostanitól. Ez aláírható.

Az oroszlán és krokodil példája frappáns, csak ez a konkrét krokodil itt galambnak állítja magát.

krüger 2010.09.06. 14:43:16

@Scaramella va alla guerra: Egy kicsit sántít a példa. Egyrészt nem biztos, hogy amit Bocaccio leír, az általánosan jellemző volt. De ez a kisebbik baj.
A nagyobbik baj az, hogy az influenza általában enyhe lefolyású, a pestisbe meg az emberek többsége pár nap alatt belehalt.

Ha most kitörne egy olyan járvány, amelyet a lakosság 30%-a megkapna, fertőző lenne és csaknem biztosan halálos, és nem lenne rá semmilyen gyógyszer, szerintem ugyanez történne. Már csak az életösztön miatt is. Én magam zavarnám el többieket otthonról, ha ilyen beteg lennék, hogy ne fertőzzem meg őket.

l.x. 2010.09.06. 14:43:37

@kewcheg: "Az egyházellenes és azeista nevelés egy szép példája volt gyermekkoromban a kérdezz,felelek c. könyv. A kérdés: Van-e Isten?
Válasz: nem,nincs, mert szovjet űrhajós elvtársak az űrben jártak és nem látták....a színvonal asszem önmagáért beszél./érdekesség, hogy maga Gagarin is vallásos lélek volt amúgy..."

Pedig inkább ezt kellett volna:

- Van-e Isten?
- Nincs, mert nem engedné, hogy NEVÉBEN bárki bárkinek, bármilyen módon árthasson.

dezso 2010.09.06. 14:45:03

Nagyon szép, ahogy mindenki szépen megértette a cikk mondanivalóját :) A hozzászólók többsége pontosan "tudja", hogy az inkizíció ez vagy az volt. Nos, én is ezt gondoltam, például forrásnak ott van mindjárt a Monty Python. Ellenben az a jelek szerint senkiben sem fordult meg, hogy esetleg rosszul tud valamit? Hogy a cikk épp azzal kezdődik, hogy a témáról való "tudásunk" nem tudás, hanem mendemondák és hasonlók tömege?

Elképzelhető, hogy az itt leírtak mégsem egészen úgy vannak. Arra viszont jó lehet, hogy ezek után az embernek igénye támad utánanézni a dolognak. Persze aki előre tudja, mit fog találni, annak ez teljesen mindegy...

krüger 2010.09.06. 14:45:44

@egy hang: Ez akkora hülyeség, hogy még legyinteni se érdemes rá.

l.x. 2010.09.06. 14:46:42

@GRÁLKERESŐ: "Az volt az előnyük, hogy nem kellett méretre gyártani ;)"

Ilyen irányú készülékek gyártásaival az inkvizíció a nanotechnológia úttörőjének is tekinthető.

Rotfuchs 2010.09.06. 14:50:16

@Scaramella va alla guerra: Pontosan. :)

@krüger: Az újkori boszorkányperek pedig nehezen köthetők az egyházhoz, mivel többségüknél a közvádló a "megkárosítottak" megkeresése alapján járt el, vagy éppen polgári jogi eljárást folytattak le.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 14:50:41

@Scaramella va alla guerra: Tudod más szemmel nézni, mint maival? Azzal nézzük, amink van. Szóval, a sajátunkkal. Középkort kutatok, és pontosan tudom, h milyen másképp forgott az agyuk. (Már amennyire manapság ezt tudni lehet.) De egyszerűen elintézni azzal, h állatok voltak, és mindegy, mitől hullottak ... Ők is szerettek, gyűlöltek, áskálódtak, tudtak nagylelkűek lenni, és szemetek is. Nem vagyunk jobbak náluk. Sőt, meglepően modern dolgokat írtak, és itt nem a legismertebbekre gondolok. Elég sok eredeti forrást olvasok, olykor megdöbbentően felvilágosultak :)
@krüger: Pontosan. Ajánlom Saramago: Vakság c. regényét.

qbr 2010.09.06. 14:53:55

@tiboru:
Hurrá, az érdekes lesz! (lesznek benne gondolom templomosok, rózsakeresztesek, zoroasztriánusok, szóval igazi ínyencfalat!)

Maga a poszt (és néhány komment) nagyon érdekes, az alul dőlttel szedett lábjegyzetben ott a link a teljes cikkhez. Nekem igenis sok újat mondott, mindig is érzeztem valami nagy ellentmondást az inkvizíció tevékenységével kapcsolatos eddigi tudásomat illetően, azt hiszem a bennem lévő kép egy kicsit árnyaltabbá vált most már

Jó lenne, ha a sok köldöknézegető poszt után ismét érdekes írások kezdenének itt megjelenni

darkmirjam 2010.09.06. 14:55:11

@dezso: Nem tudjuk, nem lehet tudni. Éppen azért mert ahány forrás, annyiféle történet. Pro és kontra hoznak fel hiteles és kevésbé hiteles történetírókat. Ha az elkövetkező évben csak a téma kutatásával fogsz foglalkozni, akkor eljuthatsz oda, hogy rengeteg egymásnak ellentmondó állításból világnézetednek megfelelő cikkeket tudsz kanyarintani. Az igazság a források hitelességének megkérdőjelezhetősége miatt rejtve marad. Talán, ha szabadon kutathatóak lennének a Vatikán archívumai, könyvtárai. De nem azok. Maradnak a különböző oldalak preferenciái alapján átszűrt anyagok.

l.x. 2010.09.06. 14:55:44

@krüger: "Magyarországon a darwini evolúciós elméletet tudod, hogy kik terjesztették el?
Bencés szerzetesek. "

Ez megint derék, de megint csak nem vezetett el odáig, hogy a XX. században ne legyen majomper, vagy hogy ne jelenjen meg olyan - arcvonalrendezésnek már nem, sokkal inkább szánalmas, kaotikus menekülésnek felfogható - magyarázat, hogy a kövületeket az Úr rámolta a föld alá, hogy próbára tegye a hitünket... de mi meg nem rendülünk ám, nehogy már a szemünknek higgyünk, amikor kész útikönyvet kapunk az életre, profi idegenvezetőkkel.

Rotfuchs 2010.09.06. 14:57:17

@l.x.: Miért ne engedné?

Különösen a középkori felfogás szerinti Isten.

@Gloria Mundi: Az persze valószínű, hogy a születéskor meglévő emberi alap hasonló, de az biztos, hogy a gondolkodásmód, a morális értékrend egész más volt.

Sőt a korabeli műszaki és természeti viszonyok között nem is lehetne modern felfogással boldogulni.

Aron M 2010.09.06. 15:04:23

Nagyon helyes, hogy az úgynevezett "felvilágosodás" által propagált és a marxizmus által megerősített történelmi hazugságokkal elkezdett leszámolni a Konzi.

Érdekes lenne más ilyenekről is olvasni, a közelebbi múltból.

Greg36 2010.09.06. 15:07:54

@l.x.:
De a majompereket nem az inkvizíció, vagy az utódai indították, hanem azok, akik az inkvizíciót tartották az egyik legfőbb ellenségüknek (a tudományt leszámítva).

Annyira lehetetlen elmagyarázni (nem védeni) az inkvizíciók helyét és szerepét egy XXI. de még egy XIX. századi embernek is, akik természetesnek veszik, hogy van az állam, meg egy-két-x mennyiségű egyház, akiket lehet szidni (a nagyokat meg azokat, amelyek titkolóznak, a divatos 'újhullámost' meg 'new agest' és 'keleti bölcsességeket' nem, az a felvilágosodás támadása lenne), hogy az uralkodókat a középkorban nem azért koronázták templomokban, mert az szép háttér, és az államvallás pontosan azt jelenti, amit.
Ha valakinek van ideje, keressen rá mondjuk Alonso de Salazar Friasra, mint spanyol gonosz inkvizitor, és csodálkozzon egy kicsit 'a gonosz, vérszomjas és élvhajhász' személyére. Igaz, ő csak a boszorkányoknak kegyelmezett.

darkmirjam 2010.09.06. 15:08:27

@Rotfuchs: Engem azért az piszkál, hogy Jézus tanításai meglehetősen modernnek, progresszívnek tűntek. Egészen mainak. És utána következett a nehezen értelmezhető rész, amikor levezették, hogy Jézus szerint koszosnak, büdösnek és butának lenni menő. Aztán most itt van ez a kor, amikor mintha a budhísták inkább az Evangélium szellemében élnének, mint a keresztények. Ez is kicsit zavaros.

krüger 2010.09.06. 15:09:07

@l.x.: Azok nem hisznek a szemüknek, akiknek van egy kész, sok év alatt beléjük sulykolt elméletük arról, hogy a kereszténység voltaképpen minden gonoszság forrása, és ettől semmi szín alatt nem tágítanak, sőt érdemben meg sem hallják, ha netán valami ennek az ellenkezőjét bizonyítaná, legfeljebb annyiban, hogy mindjárt ki is gúnyolják.

qbr 2010.09.06. 15:09:45

@-JzK-:
Az általad hivatkozott indexes fórumhozzászólás félreértelmezi az evolúcióelméletet, de ez most nem annyira tartozik ide

qbr 2010.09.06. 15:11:40

@-JzK-:
asszem a blogmotor benyelte az előzőt. szóval: az evolúcióval kapcsolatban hivatkozott fórumhozzászólás alapvetően félreértelmezi az evolúcióelméletet, de ez most nem igazán tartozik ide

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.09.06. 15:14:04

@krüger: ezt a szamot egyedul torquemada is produkalta a kis spanyol holocausttal, amikor is minden zsidot es berbert, vagy azokat, akik zsidoktol v. berberektol szarmaznak megkinoztatott es kivegeztetett, ha azok idoben nem tudtak elmenekulni.

krüger 2010.09.06. 15:15:17

@darkmirjam: Hát, ez azért így általánosságban... Sokan a buddhizmust idealizálják, leginkább a "szomszéd kertje zöldebb" alapon. A buddhista Tibet a kínai hódításig rendkívül elmaradott ország volt, nagyon alacsony átlagos életkorral és totális nyomorral. Ezzel egy kicsit sem akarom azt mondani, hogy a kínaiak sok jót tettek volna, csak azt, hogy nem volt kimondottan földi paradicsom.

A buddhizmus amúgy tért veszt a kereszténységgel szemben. Dél-Koreában pl. 50 éve még gyakorlatilag nem voltak keresztények, ma pedig a keresztények aránya 40% körül van, míg a buddhisták 30%. Vietnamban is terjed a kereszténység, és még sok más országban. Ahol a buddhizmus a helyi rögvalóság, ott már mindjárt nem annyira ideális, mint amilyennek mi Magyarországról (Európából) látni szeretnénk.

Az meg nem igaz, hogy azt terjesztették volna, hogy menő butának meg büdösnek lenni.

krüger 2010.09.06. 15:16:26

@az igazi Sipi: Sajnos ez nem igaz, szemben a legendaterjesztők állításaival. Az idők során a számokat alaposan felfújták. Nagyon-nagyon alaposan. Torquemadáról egyébként nem köztudott, hogy a zsidó hitről tért át a kereszténységre.

vau · http://www.holdkomp.hu 2010.09.06. 15:17:04

Na nem azért, de mielőtt teljesen elveszítenénk az arányérzékünket itt az áldozatok számával kapcsolatban, hányan is laktak akkoriban Európában?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 15:22:23

@krüger: Távol álljon tőlem, h a kereszténységet a gonoszság forrásának tekintsem, de mi köze az inkvizíciónak (akármelyik megnyilvánulásának, mert volt belőle néhány) a jézusi tanításhoz? Már elnézést. Nem ahhoz, ahogy Jézus kontextusból kiragadott 2 mondata alapján a kedves domonkosok felépítették a lelki terrort, hanem a szellemiségéhez? Amely azért nem azt hirdette, h tűzzel-vassal irtsd a másképp gondolkodót. (Pont Jézus próbálkozott azzal, h ne a törvény betűjét, hanem a szellemét kell nézni. Na, azóta is forogna a sírjában, ha lenne neki.) Persze, szőrszálhasogatóknak (és a domonkosok ebben szuperek voltak mindig) mindent mindenből sikerül levezetniük, még azt is, h a szeresd ellenségedet annyit jelent, h húzd fel egy csigára, és ejtsd le, de lehetőleg úgy, h ne nyiffanjon ki azonnal ...
Ha vki akar tényeket olvasni, majd nézze meg a nemsokára megjelenő posztomat a lemilen ...
@tiboru: Arra én is befizetek :) Mármint a katharokra :)

krüger 2010.09.06. 15:23:55

@vau: Még ha arányaiban nézzük, akkor sem volt különösebben nagy az inkvizíció áldozatainak száma. És ennek is a nagy része két hullámban volt. Később, pl. a 18. században a teljes spanyol birodalomban, ami ugye Dél-Amerikát is magában foglalta, ÉVENTE 3-4 kivégzés történt az inkvizíció működése nyomán. Mondom, a teljes spanyol birodalomban.

qbr 2010.09.06. 15:24:42

@-JzK-: köszi, bár a cikkhez és a hozzászólásaidhoz már sok pluszt nem tett hozzá :)

Greg36 2010.09.06. 15:25:09

@az igazi Sipi:
Mármint az a sacc/kb 2000 ember, akit Spanyolországban 1480 és 1530 között megégettek - tehát a korabeli jog szerint perbe fogtak és elítéltek?
Akit kardélre hánytak, az tisztán a királyi hivatal áldozata volt, még ha a katolikus hit nevében is tették, de magának az inkvizíciónak kevesebb köze volt hozzá.
Az tény, hogy zsidók és muzulmánok tömegei menekültek el, de ebből több haszna volt a spanyol királynak és udvarnak, mint a katolikus egyháznak.

Greg36 2010.09.06. 15:29:53

@Gloria Mundi:
Alig várom.
A csigás leejtéshez kapcsolódóan, a különböző kínzási módokról elég sokat lehet olvasni/látni - az emberek szeretik a borzongást - de az inkvizíció kínzási módszerei mennyire tértek el a középkorban általánosan elfogadott és alkalmazott módszerektől?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 15:31:19

@krüger: Ja, de ehhez ismerni kéne az egész converso-történetet, amit nem szokás ismerni. Nem arról van szó, h derült égből a villámcsapásként áttért.
Neofita buzgalom ... Ő az iskolapéldája. Egyébként később megtiltották, h converso (vagyis zsidó hitről áttért) emberke inkvizítor legyen (nem csak az, aki maga tért át, hanem akinek az ősei között conversók voltak.) A családfakutatás nagy divat. Hiába, a mormonoknak volt kitől tanulniuk :P

krüger 2010.09.06. 15:35:02

@Gloria Mundi: Sehol nem mondtam, hogy onnan származik. Azért az evengéliumokat mégiscsak az egyház hirdette, sőt maga az a tény, hogy egyáltalán ismerjük őket, és ismerjük Jézus nevét, az egyháznak köszönhető, hiszen máskülönben elenyésztek volna, mint mondjuk Mithridatész kultusza, ami egy időben elég népszerű volt, ma pedig lényegében semmit nem tudunk róla. Ezt ezért nehéz lenne az egyháztól elvitatni.

darkmirjam 2010.09.06. 15:35:31

@Gloria Mundi: Igen, ráadásul a gonoszság jóság alapján sarkított világkép keresztény privilégium. Közvetve elfogadnám a tanaikat, ha a fekete fehér elv alapján ítélném meg őket. Nyilván nem minden gonoszság forrása. Szürke, mint majdnem minden ami elsődlegesen saját hatalma érdekében cselekszik.
Olyan kertész, aki ideje nagy részében az ásóját szereli. Sajnos ez meg is látszik a kerten.

Iustizmord 2010.09.06. 15:36:22

"A középkori inkvizítorok nemcsak a teológiai, hanem a társadalmi veszélyek ellen is küzdöttek. "

a cikk után már értem s érzem: az inkvizició jó, az inkvizíció helyes, az inkvizíció szükséges volt. sőt ha nem oly beszariak akkor annyira meg is védik a középkori társadalmi- és világrendet hogy most is vitathatatlan volna a pápa primátusa, nem lennének protestánsok, királyunk lenne (szent és apostoli) és el se lehetne válni, és a zsidók is gettókban élnének (a jó kis pogromokról nem is szólva). bizony mondom néktek, nagy bűn volt hagyni az inkvizíció hanyatlását.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 15:39:47

@Greg36: Ez nem középkor, vastagon nem az már. Egyébként a kínzási módszerekkel nem szeretek foglalkozni, azt meghagyom másnak :) De tuti, h amit alkalmaznak egyik helyen, azt a másikon is szívesen kipróbálják.
Engem sokkal jobban érdekel a szervezeti felépítés, a dolgok működési mechanizmusa, a hétköznapok világa. Az, amiről bombasztikus könyvekben nem szokás írni, de amiről az utóbbi években a spanyolok és a portugálok rengeteget publikálnak.

krüger 2010.09.06. 15:42:27

@az igazi Sipi: Na most nézd meg akár a szimpla wikipédiát.

en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada

Az áll benne, hogy Torquemada teljes "munkássága" kb. 2000 ember életét követelte. Ennél Lenin elvtárs még rosszabb napjaiban is többet öletett meg.

És a hab a tortán: keresztény hitre át nem tértek felett nem volt illetékessége, tehát zsidók és muzulmánok felett sem.

krüger 2010.09.06. 15:42:57

@Gloria Mundi: Igen, persze, Mithrászra, elnézést.

krüger 2010.09.06. 15:46:41

@l.x.: Azokat az egyházban is megtűrték, hiszen indultak mindenféle reformmozgalmak, mint pl. Cluny-mozgalom, a római egyházon BELÜL.

Ma is van kőkemény inkvizíció, (úgymint antirasszizmus, politikai korrektség, holokauszttagadás-ellenesség, homofóbia elleni küzdelem) amint hogy természetesen kínzások is vannak, csak nem verik nagydobra.

Iustizmord 2010.09.06. 15:53:18

Az első dolog tehát, amit a kolduló rendek által vezetett inkvizícióról meg kell jegyeznünk, hogy létrejötte egy határozott szükségre adandó válasz volt.

bezony, igény az volt rá, mint az antiszemitizmusra. a moriszkók pl kifejezetten kérték a bevezetését.

Az eretnekség esetében jogot, rendszert vezetett be, sőt pártatlanságot ott, ahol a politikai féltékenység elégtételének, a személyes rosszindulatnak, a közutálatnak határtalan tere volt.

hm, és ez változott az inkvizícióval? aligha.

Az Inquisitio szó nyomozást jelent, s ez volt a pápa érdeke is: valódi nyomozás, törvényes eljárás a nyílt lincselés, a tömeg irracionális érzelmei és a személyes bosszú által fűtött tettek helyett.

amennyiben a "bizonyítékok kirájnője" (sic!) a beismerés, s ennek minden áron való kicsikarása volt a nyomozás, úgy tényleg nyomoztak. akár a terhelt élete árán is, szó szerint.

amúgy kinek tűnt fel ez: "Marian T. Horvat medievisztikus (középkor-történész) „The Holy Inquisition: Myth and Reality” című tanulmánya eredetileg a Catholic Family News 5. évfolyam 3. számában jelent meg (1998 március),"

tehát ez egy ún "házi irat", ne búsuljatok feleim, nem is volt az olyan gáz, mintha a a Neues NSDAP-Blatt (vagy Neuer Völkischer Beobachter , esetleg a Stahlhelm) egy számában valaki az SS-t kasserolná. jó katonák voltak és a szükség hozta létre. persze.

Johnfive 2010.09.06. 15:53:36

@-JzK-: "hogy a föld gömbölyű, az i. e. VIII. században egyértelműen utalt a föld 'kerekségére' vagy gömb alakjára"
Muhaha. Nem: a fordítás utal a föld gömbölyűségére. Ha Daniken ion-hajtóművet értelmez vmi. biblia-idézetben, akkor az űrkutatás zászlóvivője volt a biblia?

Iustizmord 2010.09.06. 15:54:20

@krüger: de "névleg keresztény hitre tértek" felett, tehát kik színleg voltak csak keresztények de zsidőó szokásaikat megtartották, volt joghatósága.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 15:57:57

@krüger: 1) A számháborúzás nem stílusom. Sztem minden egyes emberi sors számít. Nem lehet a lakosságszámokat se összevetni általában, meg nem csak a halálos áldozatok számítanak. De erről is szól majd a posztom.
2) Ja, de 1492 után hivatalosan NINCS zsidó a Spanyol Királyságban. Mert nem lehet. Aki nem tért át önszántából, azt kitették az országból (Kiűzetési rendelet.)

Greg36 2010.09.06. 16:03:35

@Iustizmord:
Jaja, mivel az inkvizíciót pont arra hozták létre, hogy a római katolikus keresztény fővonaltól eltávolodókat felderítse aztán visszatérítse/kivonja a forgalomból, fura lett volna, ha pont azokra nincs joghatósága, akik keresztények lettek, de a zsidó/muzulmán/kathar szertartásokat és szokásokat tartanak.
Bár sok választásuk nem volt, vagy elhagyták az országot, vagy megkeresztelkedtek, és ezzel kiteszik magukat az esetleges vegzálásoknak.

krüger 2010.09.06. 16:05:21

@Gloria Mundi: Vagyis megtették azt, amit Anglia már 1298-ban, mindenféle inkvizíció nélkül. (És egyébként egy sor más európai ország is).

krüger 2010.09.06. 16:07:15

@Iustizmord: Ja, és az mennyivel jobb, ha egy bevallottan ateista valaki ír az egyházról. Ő talán nem pont annyira elfogult?
A tényekkel kell vitatkozni, nem azzal, hogy a szerző ilyen vagy olyan.

dezso 2010.09.06. 16:19:11

@darkmirjam: Egyetértek. Viszont aki már ennek a felismeréséig eljut, többet haladt, mint aki csak a saját igazát hajtogatja...

Iustizmord 2010.09.06. 16:29:59

@krüger: nem az a gond ha a szerzőnek maga felé hajlik a keze , hanem ha nyíltan kasserol. (illetve de baj, mert akkor ne tudományos cikket hanem véleményt írjon)

Greg36 2010.09.06. 16:33:47

Egyébként meg valahol vicces, hogy pl pont a spanyol inkvizíció alapossága lehetettt az, ami megakadályozta, hogy akkora mennyiségű elítéltet gyártsanak, amennyit nekik tulajdonítanak. 20 körzet, mondjuk 3-4, inkvizitorral, az mondjuk 80 felfelé kerekítve. Ezeknek kellett végigjárniuk egész Spanyolország városait és falvait, lóháton, meg lovaskocsival, begyűjteni a tanuvallomásokat, jelen lenni a kivégzéseken, legalább 2-3-nak egyszerre jelenlennie a tárgyalásokon, ítélethírdetéseken, kivégzéseken, jegyzőkönyveket aláírni, lefordíttatni a különböző dialektusokat, miséket celebrálni...
Határozottan könnyebb dolguk lett volna, ha csak halomra akasztgatják az embereket találomra, nem?

Greg36 2010.09.06. 16:36:55

@Iustizmord:
Az egész cikk fent van a neten amúgy, könnyen utána lehet nyomozni. Még tényszerű is, legalábbis a forrásokban.
Csak valóban érződik benne, ki volt a megrendelő. Ha elhagyta volna mondjuk a legutolsó mondatot meg némi öntömjénezést, könnyebben emészthető lenne.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2010.09.06. 16:45:56

@krüger:

Pontosan.
csakhogy (hála az orvostudomány eredményeinek) jelenleg ez a veszély úgy néz ki, hogy nem fenyeget.

A későközépkorban ez mindennapos volt. Egyes textílipari városokban ( p.l. Colchester a XV. sz. első harmadában ) KÉT évente volt pestis.
Az 1438as párizsi pestisjárvány idején a palotájába elbújt Chastellier püspököt a köznép pestises halottakkal bombázta.
A XVII. sz.i Leidenben a kocsmárosoknak és a borkimérőknek tilos volt a szokásos cégért ( szalmacsomó) kiakasztani, mert a pestises házakat is ezzel jelölték meg, és már a szalmacsomó látványa is olyan rémülettel töltötte el a városiakat, hogy a magisztrátus ezt a tilalmat meghozta.

És ezek csak kiragadott példák. Nem szóltunk a rossz termésről ( 1315 től 1322ig pl. 7 szűkös év), nem szólunk a hadseregek dúlásáról ( az 1526os Sacco di Roma igen sok kortársban mély nyomot hagyott, a 3o éves háború csakúgy ), a különböző egyéb gazdasági sokkokról ( p.l. a Szép Fülöp által bevezetett taille nevű adóról a XIV sz. eleji Franciaországban, vagy a Richard király által bevezetett bérplafonról a XIV. sz. utolsó harmadóban ).

Képzeld el, hogy ha egy kedvenc találkozási helyen p.l. a falra rothadó hullák lennének festve. Mint ahogy ez volt a helyzet a XV. sz. első felében a párizsi Aprószentek Temetőjének a falán.

Következmény p.l. az állatokkal szembeni igen kegyetlen bánásmód ( p.l. ahogy a macskákat kínozták, jó, ennek volt némi babonás felhangja is )

Szerintem ha ma ilyen feltételek között élnénk, símán el lehetne fogadtatni az inkvizíciót.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2010.09.06. 16:50:37

@Gloria Mundi:

Engem is hobbiszinten érdekel a későközépkor egészségügyi helyzete, különös tekintettel a pestisre, mint olyanra.
Valóban néha egész felvilágosultan gondolkodtak : p.l. Nicholas Orseme már a XIII. században alkalmazta a koordinátageometriát és ( Newton előtt ) a függvényeket integrálta.

Meg kell próbálni nem mai szemmel nézni őket. Ha mai szemmel nézzük őket, ez téves meglátásokra vezet.

GRÁLKERESŐ 2010.09.06. 16:57:03

Akit a KATÁROK ("tiszták", "jóemberek", Bulgáriában és másutt: bogumilok) is érdekelnek, mint az "egyetlen sikeres kereszteshadjárat"
(Mircea Eliade) áldozatai.

www.gadal-catharisme.org/

Az meg már rég eldőlt, hogy a mai "kereszténységnek" nevezett államvallás
micsoda ;) Az elmúlt 2 ezer év megmutatta.

"Ha Jézus ma eljönne, ti ugyanúgy megfeszítenétek", írja Dosztojevszkij
a Karamazovokban. Nem kell ehhez könyvátarakat bújnim, elég tiszta fejjel és SZÍVVEL tájékozódni.

Ahogyan Buddha sem volt buddhista ;) és köze sincs a mai 100ezer oldalnyi "tudós" buddhista kommentárhoz (teológiához), ugyanúgy
Jézus és a keresztény misztériumok is (Istennek hála) más világ, mint amit ma "kereszténység" címen látunk ;)

krüger 2010.09.06. 17:11:13

@Scaramella va alla guerra: Ma is simán van inkvízició, olyan neveken, mint

- antirasszizmus
- homofóbia-ellenesség
- politikai korrektség
- holokauszttagadás-büntethetőség, stb.

Nagyon is van. Nem kell a múltra visszamutogatni.

krüger 2010.09.06. 17:12:26

@Iustizmord: Akkor viszont meg kell mondani, hogy pontosan hol nem stimmel amit mond. Rámutatni, hogy ez és ez az adat nem pontos, stb. Csak úgy általánosságban véleményt mondani ködszurkálás.

egy hang 2010.09.06. 17:17:31

@krüger: Én örülnék a legjobban ha neked lenne igazad.
De sajnos nemhogy megcáfolni nem tudsz, hanem egy könyvtárnyi anyag szól ellened..:D
De nembaj mert a blog cenzúrája úgyis csak minden harmadik kommentem engedi.
holyromanempirerules.blogspot.com/
hu.wikipedia.org/wiki/A_leleplezett_Vatik%C3%A1n
Aztán pl. arról hogy Gorbacsov katolikus volt-a times számol be :D
www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article3583686.ece
Remélem az angol nem okoz gondot.
www.bereanbeacon.org/articles/An_Overview_of_the_History_of_the_Papacy.pdf
Itt pedig egy amerikai generális mondja el a véleményét:
compleatpatriot.blogspot.com/2009/09/thomas-m-harris-late-brigadier-general.html

krüger 2010.09.06. 17:52:48

@egy hang: Nem, egyáltalán nem okoz gondot az angol. És ezeknek a források a forrásértéke pontosan nulla.
Az meg, hogy a vietnami háború a katolicizmus miatt robbant volna ki, még viccnek is rossz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.06. 19:57:02

Áh, felfedeztétek ezt az igen régi írást. Remek.
Nem annyira rossz, de azért sokat szépít a dolgokon.

"A középkorra a legnagyobb válságnak azt tekintették, ami a latin egyház egységét és biztonságát veszélyeztette, és ezért, ha a keresztény társadalom nem lépett volna fel az eretnekek ellen minden rendelkezésére álló eszközzel, az nemcsak ostobaságnak, de Krisztus elárulásának is tűnt volna. "
Szóval "történelmi szükségszerűség volt"? Vajon hol hallottam már ugyanezt?

GRÁLKERESŐ 2010.09.06. 20:17:06

A legpikánsabb, hogy Torquemada, a spanyol főinkvizítor bevallottan üldözte a zsidókat, muszlimokat, így ő tekinthető a holokauszt atyjának!
Bizony: "Isten nevében" pusztítják a más vallásúakat.

hu.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada

A sors fintora, hogy a ma "kereszténynek" nevezett vallás szintén egy vallásüldözéssel kezdődött: akit kivégeztek a "törvényre" hivatkozva, úgy hívták, hogy JÉZUS... A technikák csak ismétlődnek.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 20:47:25

@Scaramella va alla guerra: A kkor azért nem csak pestisből állt, a nagy pestisjárványok előtt elég sok idő telt el. 1000 év történelméről beszélünk, és az inkvizíció klasszikus fajtája nem is kkor. Ha a XX. századot abból kiindulva ítéled meg, h volt holokauszt, Gulag és még jópár népirtás, akkor sztem a legdurvább századnak lehet nevezni az egész emberiség történetében. Majd 300 év múlva vki azt írja, h a XX. századi ember annyira primitív és gonosz volt, h azt ma elképzelni se tudjuk ... Remélem, h addigra elképzelni se tudják majd. Sajna nem nagy a valószínűsége, mert az emberi gonoszságot egyetlen próféta, megváltó, felkent, istenfi vagy politikus messiás se tudta megváltoztatni. Minden kornak megvannak a saját, speciális szemétségei. És persze olyanok, akik megpróbálják ezeket a speckó szemétségeket szükségszerűnek, sőt, jónak feltüntetni. Ennyi.

Greg36 2010.09.06. 20:47:57

@GRÁLKERESŐ:
Jézust konktértan a császárság elleni lázadás vádja miatt végezték ki, ezért is feszítették keresztre, ami római kivégzési privilégium volt, és nem halálrakövezték, ami viszont Jehova istenkáromlásáért dívott Júdeában (mivel a fiának mondta magát, ez felért egy istenkáromlással arrafelé). Sőt, ezért tették a keresztre a júdea királya feliratot és nem Jehova gyermekét. Az más kérdés, hogy amikor Rómában államvallássá tették a kereszténységet, hülyén jött volna ki, hogy pont ők végezték ki a messiásukat.
A holokauszt atyjának sok mindenkit tekinthetünk, már a rómaiak nekiálltak kisöpörni Judeát, onnan számítják a zsidók szétszóródását. Amúgy meg úgy rémlik, hogy Mózesnek és népének szintén meghagyták, hogy nyugodtan öljék halomra a filiszteusokat meg bárkit, aki nem osztja az igaz hitet és az ígéret földjén lakik.
Jah, a történelem szívás. Az európai kolostorok sem kértek a viking meg a magyar portyázásokból :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 20:49:32

@GRÁLKERESŐ: Nem a zsidókat már Torquemada előtt is épp elegen üldözték, mert jól megkülönböztethető kisebbség voltak mindig, a legjobb bűnbak pedig az ilyen népcsoport. Az akkori üldözés nem faji jellegű volt, ez nagyon fontos különbség. Ha az lett volna, Torquemada magát is felakaszthatta volna.

krüger 2010.09.06. 22:19:21

@GRÁLKERESŐ: Súlyos hibákat tartalmaz az "érvelésed". Egyrészt Torquemada nem a zsidókat és a muzulmánokat üldözte, hanem az áttérteket, akik - ténylegesen vagy állítólag - csak színleg tértek át. Másrészt pedig, ha figyelmesen elolvasod a wikipedia cikkét, akkor azt olvasod benne, hogy egész pályafutása alatt talán úgy 2000 ember ölethetett meg, ami azért nem igazán hollókoszt. Harmadrészt népirtások már az asszírok idejében voltak, vagy 2500 ével Torquemada előtt. Szóval nagyon erőltetett, ahogyan mindenáron össze akarod egymással rakni az "inkvizíció" meg a "holocaust" szavakat, üres hatáskeltés céljából.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.06. 22:48:17

@krüger: Nekem az is sok lenne, ha 1 embert küldtem volna halálba, akár közlekedési balesetben. 2000, az meg semmi? Na, érdekes lehet, hogy az Úr hogy áll ehhez. 2000 megkínzott és megalázott ember. Nem számokról van szó, hanem emberekről, nőkről és olykor gyerekekről is, hogy a járulékos áldozatokat most ne említsem. Nagyon gáz (nem véletlen a szó) ártatlanul kivégzett szerencsétlenekről ebben a stílusban beszélni.

GRÁLKERESŐ 2010.09.06. 22:54:37

@krüger:

Akarja a fene összehozni az inkvizíciót és a holokausztot (én ugye nem "hollókosztot" írok!). Ennyi tisztelet azért megilleti a témát!

Inkább a KATÁR, belső-keresztény vs. felszínes államvallás kérdésre kéne fókuszálni, nem számokon vitázni, hogy 30, vagy 300 ezer embert irtott-e ki az Inkvizíció, és hogy mennyire volt sötét a középkor, stb.

GRÁLKERESŐ 2010.09.06. 23:04:02

@Greg36:
Pontosan:

"Amúgy meg úgy rémlik, hogy Mózesnek és népének szintén meghagyták, hogy nyugodtan öljék halomra a filiszteusokat meg bárkit, aki nem osztja az igaz hitet és az ígéret földjén lakik."

A Talmud még egyéb nyalánkságokat is tartalmaz ;)

Lehet a rómaiakra kenni Jézus megölését, de ugye Pilátus is megmosta a kezét, és a "testvérek" lazán megmenthették volna, ha akarják - ismerjük, hogy Barrabást választották.

Az apokrif forrásokból egyébként szépen kirajzolódik (mellesleg a Bibliából is), milyen messze állott szellemiségében a templomban üzletelő zsidóság
a "Felébredett", "újjászületett lélekember" Jézustól! ;)
(Tamás evangéliuma, Esszénus Béke evangélium, stb.)

A folyton a törvény vak szavaira hivatkozó, valójában a Tanból egy szót sem értő - így Jézust sem értő - bölcs rabbiknak igazi botránykő volt abban a korban egy ilyen forradalmár. Hogy ma is kivégeznék (de lealábbis üldöznék és félremagyaráznák) arról nem sok kételyünk lehet, miként ezt Dosztojevszkij is mondta a Karamazovokban.

GRÁLKERESŐ 2010.09.06. 23:06:49

@Gloria Mundi:

"Torquemada magát is felakaszthatta volna" /mivel zsidó volt/..."

Olyan ritkaság a történelemben, hogy azonos népcsoport fiai a saját testvéreiket gyilkolják előszeretettel? ;) Nem zsidó példát mondok (direkt;)
Sztálin nem kímélte a grúzokat sem pl.

BruceTheHoon 2010.09.07. 09:03:18

@GRÁLKERESŐ: "Lehet a rómaiakra kenni Jézus megölését, de ugye Pilátus is megmosta a kezét"

Ezzel precedenst szolgáltatva arra, hogy a provincia népe rá tudja őt kényszeríteni akarata ellenére egy ilyen tettre? Valószínűtlen.

"és a "testvérek" lazán megmenthették volna, ha akarják - ismerjük, hogy Barrabást választották."

Dehogy ismerjük. A népszavazáson kiválasztott fogoly húsvéti elengedése más forrásokból dokumentálatlan és a római mentalitást ismerve teljesen valószínűtlen is.

Sokkal valószínűbb, hogy ez az egész Pilátus-vonakodik-kivégeztetni-Jézust motívum egyike a késői Róma-barát betoldásoknak.

Carmesina · http://carmesina.blog.hu/ 2010.09.07. 14:03:03

@BruceTheHoon: Én is így tudom, h a Barabbás-sztori merő kitaláció. Bar Abbas: az atya fia, ennyit jelent ez a név. De kit érdekel a történelmi hitelesség, ugyebár?

BruceTheHoon 2010.09.07. 19:03:52

@Carmesina: lehet, hogy kitaláció, bár én inkább azt gondolom, hogy azoknak van igazuk (pl. Hyam Maccoby), akik szerint Jézus és Barabbás ugyanaz az ember volt, lázadó, aki a zsidók királyaként lépett fel. Ez nem azt jelenti, hogy Maccoby érvelését is elfogadom - szerintem a (pl. Máté 26:18 korai verzióiban szereplő) Jézus Barabbás név egy szójáték a József fia Józsefre, és nem onnan jön, hogy Jézus "az Atya fiának" nevezte magát. Azt sem hiszem el könnyen Maccoby-nak, hogy a ránk maradt történet tudatos antiszemita torzítás lenne. Azt gondolom, hogy amit ma olvashatunk, az két történet összeszerkesztése, amelyek közül az egyik úgy kezdődött, hogy az ellenállás tagjai fontolgatták, menjenek-e követelni Jézus szabadon engedését, ez aztán mesélődött a mozgalomban és ezzel párhuzamosan torzult, amíg végre úgy hangzott, hogy Pilátus maga kérdezte, kit akarnak elengedni, és el is engedte Barabbást. Valamikor aztán történt egy összeolvadás két utódcsoport között, és a két történet, Jézus elárultatása és kivégzése, illetve Barabbás elengedése összetalálkoztak. A szerkesztő már aligha tudta, hogy Barabbás és Jézus ugyanaz a figura két külön történetvonalban, de be akart nyalni a rómaiaknak, és különben is fel kellett használnia a történetet valahol, mert különben beszóltak volna neki. (Kb. úgy, ahogy a P és E források összeszerkesztője is inkább hagyta, hogy Noé ugyanabban a szövegben egyszer egy, egyszer hét pár tiszta állatot vigyen a hajóra - az E forrás szerint azért, hogy feláldozza az út végén az extra állatokat, a P forrás persze csak egy párat mond, mert az ő hagyományában aki nem lévita, az nem áldozhat személyesen. Mindez ezer évvel a tiszta állat definíciójának kinyilatkoztatása előtt.)

-JzK- 2010.09.07. 20:17:03

@GRÁLKERESŐ:
Nagy tévedés azt hinni, hogy maga az inkvizíció, vagy hogy akár a kegyetlenségükről hírhedt inkvizítorok voltak kegyetlenek, például Torquemada Tamás vagy Arbues Péter. Nem, őket csak az egyház elleni gyűlölet és a rágalmazás tette meg szörnyetegeknek. Torquemada alatt volt sok kivégzés, de nem igazságtalanul és nem bűnös kegyetlenséggel, s a kivégzettek száma alatta is csak egyötöde volt annak, amit Llorente "kiszámított". A halálos ítéletek nagyobb számát ez időben érthetővé teszi az, hogy Torquemada működése a spanyol inkvizíció elejére esik. Ekkor tárgyalták le és intézték el azt a nagy bűnanyagot, mely előtte évtizedeken át felhalmozódott és magának az intézménynek felállítását is szükségessé tette.

krüger 2010.09.07. 21:20:21

@Gloria Mundi: Jaj, ne már ezt a terelést. Igenis nem mindegy, hogy 2 ezer vagy 20 ezer. Jó persze, nyilván 1 ártatlan áldozat is sok, de akkor ezen az alapon a Föld minden rendszerét nyugodtan el lehet ítélni, kezdve mindjárt a mai USA-va, mert 1 ártatlan áldozat egészen biztosan volt mindenütt.

krüger 2010.09.07. 21:22:05

@GRÁLKERESŐ: Pedig érdemes számolni, mert a számok konkrét, megfogható dolgok.
Azon is nagyon fel szoktak hördülni, ha valaki netán kétségbe akarná vonni a hollókoszt 6 milliós adatát, netán még fel is jelentenek érte. Nekik aztán mondhatod, hogy a számok nem lényegesek.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.07. 22:28:57

@krüger: Nem mindegy, h 2.000 vagy 20.000, de akkor se kéne már bagatellizálni, h egyetlen ember 2.000 másikat küldött a halálba. Főleg egy kereszténynek, aki szerint Isten a hajszálak görbülését is számon tartja.

józan' 2010.09.07. 22:32:51

@-JzK-: Hiánypótló írás.

krüger 2010.09.08. 07:09:57

@Gloria Mundi: Imádom ezt a szekvenciát. Már sokszor láttam. Először van az, hogy az inkvizíció nem tudom én mennyi millió meg százezer embert küldött a halálba. Aztán amikor szembesítik az ilyen hozzászólókat a valódi adatokkal, akkor gyorsan jön a váltás, hogy öööö...izé..na jó, de akkor is pont olyan bűnösek, mert már egy áldozat is sok!! Az a lényeg, hogy szemetek voltak, na!

krüger 2010.09.08. 08:06:28

@Gloria Mundi: Pontosan, mert abban hittek, hogy Isten a hajszálak görbülését is számon tartja, azt tették, ami hitük szerint helyes volt a vádlottak lelkének megmentésére. Ma már sokan úgy látják, hogy ezt nem helyesen tették, de ez a mai utólagos okosság. Az is biztos, hogy a nemes szándékok mellett jelen volt a gonoszság, a kapzsiság és a szadizmus is (hol nem volt jelen?), mert emberek vagyunk, és az emberek tökéletlenek.

Azt pedig nyilván tudod, hogy az inkvizíciónak NEM volt joga halálos ítéletet kiszabni, tehát a számháború már csak ezért is teljesen értelmetlen.

BruceTheHoon 2010.09.08. 09:07:30

@krüger: "Pontosan, mert abban hittek, hogy Isten a hajszálak görbülését is számon tartja, azt tették, ami hitük szerint helyes volt a vádlottak lelkének megmentésére."

Ennél azért sokkal valószínűbb, hogy a hierarchia tetején a keresztény ideológiai - és az ezzel járó világi hatalmi - monopólium megvédése volt a cél - a hatalom akarása -, lefelé haladva a hierarchián pedig az emberi rosszindulat már hozzátette a részleteket. Párhuzamok vonhatók pl. a sztálini terrorral.

BruceTheHoon 2010.09.08. 09:15:33

@krüger: "Azt pedig nyilván tudod, hogy az inkvizíciónak NEM volt joga halálos ítéletet kiszabni, tehát a számháború már csak ezért is teljesen értelmetlen."

Ez csak annyiban igaz, hogy az inkvizíció átadta az áldozatait a világi hatalomnak, merthogy ecclesia non sitit sanguinem, ugyebár, sőt azt is kikötötték, hogy "az ítélet sem halálra, sem csonkításra nem szólhat". Ez viszont csak szimpla parasztvakítás volt, a világi hatóság egy másik egyházi hatóságként funkcionált, különben világi poroszlóék azt mondták volna az inkvizítoroknak, hogy mi közünk nekünk ahhoz, hogy ez az ember eretnek, hiszen ez az egyház problémája? Ehelyett készségesen elbántak mindenkivel, akit az inkvizíció átadott nekik, az inkvizítorok pedig sohasem tiltakoztak, hogy de hát mi azt kértük, hogy ne végezzétek ki őket.

krüger 2010.09.08. 10:12:30

@BruceTheHoon: Így van, de azért némiképp árnyalja a képet, nem?
Ráadásul ahol a világi hatóságok nem járultak hozzá, ott az inkvizíció nem is működött, pl. Angliában.

krüger 2010.09.08. 10:15:43

@BruceTheHoon: Hát azért a "terror" kifejezés kicsit erős, figyelembe véve, hogy a lakosság mekkora hányada volt érintett Sztálin alatt, és mekkora az inkvizícióban.

Aztán a 18. században pl. a teljes spanyol birodalomban, amibe Brazília kivételével egész Dél-Amerika is beletartozott, évente 3-4 kivégzés volt az inkvizíció közreműködésével. Micsoda terror!!!
Azért is tudománytalan az összevetés, mert a politikai terror mint kategória a francia forradalomban, a jakobunisokkal kezdődött. Úgyhogy a sztálini terror legföljebb a jakobinusokkal vonható párhuzamba, amit egyébként a bolsevikok büszkén vállaltak is.

krüger 2010.09.08. 10:26:49

@Gloria Mundi: Azért Jézus olyanokat is mondott, hogy a test gyilkosainál veszélyesebbek a lélek gyilkosai, meg olyat is mondott, hogy ha a jobb szemed megbotránkoztat, akkor vájd ki, mert jobb neked, ha fél szemmel mész a mennyországba, mint ha két szemmel elkárhozol... Ezek a bibliai részek is befolyásolták az uralkodó közfelfogást. Ne csak azt vedd ki a Bibliából, ami a saját véleményedet támasztja alá.

BruceTheHoon 2010.09.08. 16:03:09

@krüger: "Hát azért a "terror" kifejezés kicsit erős, figyelembe véve, hogy a lakosság mekkora hányada volt érintett Sztálin alatt, és mekkora az inkvizícióban."

Részint a hasonlat kicsit hibás. Sztálin csak egy főkolompos, a probléma a bolsevizmus, ill GPU - az első a kereszténységnek, a második az inkvizíciónak felel meg.

Ha érintettség = lecsukva, kivégezve, Szibériába áthelyezve, akkor az így érintett lakosság hányadát tekintve Sztálin a második a toplistán (Pol Pot lehagyhatatlan). De ha érintettség = félned kell, úgy kell tenned, mintha hinnél a hivatalos ideológiában, még a gyerekednek sem mondhatod meg, hogy színlelés az egész, miközben rémülten nézed, hogy a gyerek komolyan veszi az ideológiát, na ebből a szempontból mindkét rezsim, Sztálin is és a kereszténység is a népesség 100%-át érintette.

"Aztán a 18. században pl. a teljes spanyol birodalomban, amibe Brazília kivételével egész Dél-Amerika is beletartozott, évente 3-4 kivégzés volt az inkvizíció közreműködésével."

Bár az inkvizíció pl. Spanyolországban még a 19. sz. elején is fenntartotta a kínzókamrákat, igazán azért pl. a 16. században működött erőből. 18. századi statisztika nem annyira releváns itt, hozhattál volna 20. századit is.

"Micsoda terror!!!"

"Ölj meg egyet, és tízezret félemlítesz meg". Ha évi egy emberrel bánnak el így csak azért, mert demonstrálni akarják, hogy a másképp gondolkodás bűn, az is terror. És persze mindenki másképp gondolkodó; akárkit meg lehet fogni ideológiai elhajláson, aki nem tudja kívülről a katekizmust.

BruceTheHoon 2010.09.08. 16:10:17

@krüger: már a római kori proscriptio is politikai terror volt, függetlenül attól, hogy erről ki mit gondol és minek hívja. Semmi jelentősége egyébként, hogy milyen terrornak hívjuk, állami terror = állami terror.

krüger 2010.09.09. 08:18:46

@BruceTheHoon: Ebben az esetben viszont ma is politikai terror van, hiszen ma is van csomó téma, amiről nem szólhatsz szabadon, és ha mégis megteszed, akkor igen komoly represszióra számíthatsz (akár sok év börtönre). Akkor mi a különbség?

Jó, nyilván eldöntötted, hogy a kereszténység meg a keresztény egyházak szemetek, és kész, ebből az álláspontodból semmilyen erővel senki nem fog kimozdítani.

krüger 2010.09.09. 08:19:20

@BruceTheHoon: A proscription azért nem volt terror, mert nem tett eleget a politikai terror egyik alapvető ismervének, ti. nem volt tömeges. Néhány tucat vagy néhány száz vagyonos embert érintett, a köznépet nem. A politikai terror a francia forradalom terméke.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc