Kis magyar őstörténet II. - Még egyszer a finnugor kérdésről

Konzervatorium I 2010.01.12. 08:21

Korábbi írásomban két alternatív finnugor elméletet, illetve a finnugor elmélet egy tudományos kritikáját mutattam be. Természetesen nem akartam lándzsát törni a Kalevi Wiik, Pusztay János vagy Angela Marcantonio által képviselt interpretációk mellett. Mindössze azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a finnugor elmélet is mozgásban van. Az új információk birtokában alaposan átrendeződött a hagyományos uráli nyelcsalád modell.

Németh Endre írása

Az írás első része itt olvasható.

A finnugor-török vita tehát a jól ismert bipoláris magyar univerzumban zajlik. Magyarán csak a lényeg sikkad el. A hagyományos uráli nyelvcsalád nyilvánvalóan megbukott, maga a finnugor fogalom sem tűnik szerencsésnek. A hagyományos ugor csomópont létezésével szemben komoly aggályok merülnek föl. Az pedig egyelőre rejtély, hogy az európai mércével mérve is kiugróan nagy finn-magyar genetikai távolság ellenére mi lehet a magyarázata a két nyelv közötti párhuzamoknak. Még nyelvcsere esetén is történik keveredés a népcsoportok között, létrejön egy genetikai transzfer a két populáció között, aminek a jelenlegi finn és magyar populációban nyomát is alig találni.
 
Mindezzel együtt az uráli elmélet nem bukott meg. Valószínűleg inkább „másképp vagyunk finnugorok”, ahogy Pusztay János fogalmaz. Ez a másság lényegében egy mondatban foglalható össze. Nagyobbak a magyar és a többi uráli nyelv közötti távolságok, mint idáig gondoltuk. Ez a távolság akkora, hogy ez már elvben illeszthető a magyar hagyományokhoz, amely a sztyeppei civilizáció kialakulásától kezdve a hunokhoz és a szkítákhoz, azaz a lovas-nomád népek közé sorolja a magyarokat.
 
Szomorú  látlelet a bipoláris magyar közéleti viszonyokról, hogy a kiváló nyelvész, Pusztay János ahelyett, hogy büszke lenne tudományos teljesítményére és intellektuális bátorságára, úgy érezte, hogy magyarázkodnia is kell, amikor a szélesebb közvélemény előtt kifejtette újszerű nézeteit nyelvünk finnugor gyökereiről. Kis túlzással hosszabban beszélt arról, hogy ő nem a délibábosan romantikus XIX. századi nemzetfelfogás híve, nem hisz a sumér-magyar rokonságban. 
 

Az őstörténet rejtélyei 

 
Véleményem szerint először a magyar őstörténet fajsúlyosabb kérdéseit, paradoxonjait kell tudatosítanunk magunkban, mintsem határozottan állást foglalni a különböző őstörténeti verziók között. Vegyük számba tehát Engel Pál után szabadon a magyar őstörténet nagy nyitott kérdéseit: a forráshiányt, az őshazák kérdését, az avarok és a magyarok viszonyát, a székelyek és a honfoglalás kapcsolatát. 
 

1. számú  rejtély: a forráshiány

 
A hagyományos történelmi interpretációk alapján az ugor-kor után a magyar nép röpke 1000-1500 évre eltűnik a látótérből, és semmilyen nyomot nem hagy maga után. (Korábban láttuk, hogy az ugor-kor hagyományosan tárgyalt formájával szemben is komoly kételyek merülnek föl). Általában azzal magyarázzák a nyomasztó információhiányt a történészek ebből a korszakból, hogy a magyarság olyan szinten beolvadt életmódjában és kultúrájában a lovas-nomád népek közé, hogy tárgyi emlékeit nem lehet elkülöníteni a többi lovas-nomád néptől. Ez a magyarázat még az amúgy rendkívül határozott -és tegyük hozzá rendkívül felkészült- Fodor István szerint sem megnyugtató. Hogy őrizhették meg a magyar törzsek sajátos nyelvüket török és iráni népek tengerében több, mint 1000 éven át, ha életvitelükben tökéletesen azonosultak velük, ráadásul (a hivatalos verzió szerint) évszázadokon át alárendelt szerepben éltek a sztyeppén – teszi föl a kérdést a történészprofesszor. 
 

2. számú  rejtély: az őshazák

 
550 körül aztán váratlanul kilép a homályból a magyarság. Bizonyítékok garmadája jelzi, hogy a mai Baskíria és környéke meghatározó állomás volt a sztyeppén vándorló magyarok életében. A magyar hagyomány a honfoglalás óta tud a Magna Hungariaban maradt magyarokról, és Julianus barát meg is találja őket a tatárjárás előestéjén. Egy Bolsije-Tyigani nevű település közelében a sírokból olyan régészeti emlékek kerülnek elő, amelyek egyértelműen a honfoglaló magyarokhoz köthetők (ezüst szemfedők). A helynév, sőt személynév anyagok alapján is biztosan mondhatjuk, hogy voltak olyan települések Baskíriában, amelyeket valaha magyarok laktak.  
 
A bizonyítékok baskíriai „orgiája” után azonban újra jótékony homály borul a magyarok későbbi sztyeppei történelmére. Nem tudjuk, hogy miért és mikor hagyják el Baskíriát, és csak sejtéseink vannak arról, hogy merre lehetett Etelköz. Etelköz volt már a Volga, a Don, a Dnyeszter és Al-Duna környékén is (ez így együtt kb. egy 2000 km-es sáv). Az, hogy Levédia Etelközön belül Levedi vezér szálláshelye, vagy a magyarság Etelközt megelőző hazája volt-e, szintén kérdéses.
 
Arra, hogy Levédiába és Etelközbe mikor és miért mentek őseink szintén fogalmunk sincsen. Ez nagyobb probléma, mint első látásra tűnik. A sztyeppei mozgástörvények alapján a nomádok szállásterület váltását szinte mindig súlyos harcok kísérik. A dominó-elv alapján a nagy sztyeppei mozgások hullámai óriási területeken futnak át. Az ismert nagy mozgásokról szóló források mindenesetre nem említik a magyarokat, és az egyértelmű régészeti leletek is hiányoznak a Baskíria utáni korszakból. Az első írásos forrás 830-ban említi a magyarokat, és csak 860 után találkozhatunk több forrásban is a magyar néppel. A Kaukázus vidékén, és Kijevben vannak ugyan magyar régészeti emlékek (szablyák, kardok stb.), de ezek eredetét a honfoglalás idejére teszik a kutatók. 
 

3.számú rejtély: a honfoglalás

 
Azt gondolnánk, hogy a honfoglalással véget ér a rejtélyek sorozata, de ez távolról sincs így. Már önmagában a forráshiány óriási rejtély. A rendelkezésre álló információk alapján ugyanis valószínűtlen kép alakul ki Árpádról és népéről, a magyarok ugyanis lényegében a honfoglalással a semmiből lépnek ki a történelem színpadára lépnek. A látszólag komolyabb történelmi előzmények nélküli magyarság 907 nyarán a pozsonyi csatában megsemmisítő vereséget mér a leigázásukra érkező bajor hadakra.
 
A Nyugat katonai nagyhatalmának legyőzésével évszázadokra átalakul Közép-Európa politikai térképe. A „kalandozó” magyarok portyáikkal közel 70 évig tartják sakkban a Bizánctól, Itálián és Hispánián át Bajorországig terjedő kontinensnyi térséget. A kalandozások befejeztével, egy generáció csönd után pedig István király megalapítja a keresztény magyar államot, amely a mohácsi vereségig, több mint 500 évig Közép-Európa vezető hatalma lesz.
 
Mende Balázs Guszáv kiváló írásában mutat rá a honfoglalással kapcsolatos egyik legmeglepőbb problémára. Nevezetesen arra, hogy a honfoglalóként azonosított régészeti leletek egyáltalán nem biztos, hogy a honfoglalókat, vagy legalábbis a honfoglalás korának magyarságát reprezentálják. A kalandozások befejeztével, az államalapítás előestéjén ugyanis hirtelen ugrásszerűen megnő a megtalált sírok száma, és ezek a „köznépi” sírok jellegűkben is eltérnek a honfoglalókétól. A növekedés mindenestre olyan mértékű, hogy demográfiai robbanás nem magyarázhatja, és az írott források sem tudnak 970 körüli jelentős kárpát-medencét érő migrációról. Nyilvánvaló, hogy a régészek valamilyen okból nem találták még meg a Medence és a kor népességét reprezentáló összes meghatározó népcsoport nyomát.  
 

4. számú  rejtély: az avarok és a magyarok

 
Fokozzák az előbbi gyanút Éry Kinga antropológus vizsgálatai. „A klasszikus rítussal temetkező honfoglalók nagy része nem hozható semmiféle morfológiai kapcsolatba az Árpád-kori népességekkel.” „Viszont a Kárpát-medence egyes területein kimutatható a késő avar kori népességek és az Árpád-kori népességek hasonlósága.” Ezzel el is érkeztünk az avarok és a magyarok közötti kapcsolati háló misztikus világához. Közvetett bizonyítékok sora utal arra, hogy a kései avarok és a magyarok között szoros kapcsolat áll fenn, de a mindent eldöntő közvetlen bizonyíték hiányzik. A tudósok ezidáig hiába keresték az utolsó avar táltos magnószalagra mondott magyar nyelvű üzenetét.  
 

5. számú  rejtély: a székelyek

 
Az avarok és a magyarok közötti hidat nagy valószínűséggel a székelyek jelentik. Nincs okunk kétségbe vonni a székely hagyományt, amely a székelyeket szorosan a hunokhoz köti, és úgy tartja, hogy a székelyek már a honfoglalás előtt a Kárpát-medencében éltek. A székelyek a sztyeppei civilizáció számos elemét és páratlan kincsét őrizték meg évszázadokon át: a katonai alapú társadalmi rétegződést, a könnyűlovas harcmodort, a közösségi földhasználatot, és a rovásírást.
 
Feltűnő, hogy a magyarok a székelyekkel ellentétben az államalapítással szakítanak az előbb felsorolt sztyeppei hagyományokkal, ami a székelyek szervezett különállását jelzik már legalább az államalapítástól fogva. Erre a szervezett különállásra utal a székelyek középkori feladata is: a határ, a gyepű őrzése. Mivel a honfoglalást megelőző magyar vonatkozású források nem említik a székelyeket, és láthatóan az államalapítástól fogva a székelyek önálló politikai szervezettséggel rendelkeznek életszerű a feltevés: a székelyek évszázadokra kiszakadtak a magyar politikai egységből. Azaz a székelyek egy másik sztyeppei birodalom keretein belül éltek domináns vagy részlegesen önálló politikai entitásként, mint Árpád népe. Ez a birodalom minden bizonnyal az Avar Birodalom volt. Az avar hun tudatú nép volt, a kör tehát bezárult.
 
A feltételes mód azonban marad, mert a székely-magyar-avar háromszögben közvetlen bizonyíték még nem került felszínre.
 
 
Németh Endre

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr371665066

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tenegri 2010.01.12. 09:09:16

A "finnugor elmélet megbukott" mantra ismételgetésétől az még nem lesz igaz, akárhányszor darálod is el. Tudom, hogy ha elég sokszor mondod el magadnak (vagy mondatod el másokkal), bizonyára már valóságnak tűnik, de továbbra sem mutattál fel semmilyen tudományos érvet erre, csupán megemlítetted Marcantionio, Wiik és Pusztay nevét, majd minden indoklás nélkül gyorsan axiómának vetted őket, legalábbis belőlük annyit, amennyi a prekoncepciódhoz kellett. Amit Pusztay állít, az persze egyáltalán nem kérdőjelezi meg se a finnugor, se az uráli nyelvek rokonságát, se ezen nyelvcsaládok létét, csupán az uráli alapnyelv részleteire vonatkozóan vet fel kérdéseket (amik amúgy nem annyira páratlanok, hisz az alapnyelv nyelvjárásokra tagolódása az urálinál és más nyelvcsaládoknál /pl. indoeurópai/ is régóta létező szempont). Ezen kívül még mindig képtelen vagy elszakadni a nyelvrokonság, a genetikai és a kulturális rokonság összemosásától, s az erre alapuló ferdítések sugalmazásától. A magyarság honfoglalása és azelőtti történelme körül sok a homályos pont, de miért kevered ebbe bele a nyelvrokonságot, mikor közvetlenül semmi köze hozzá?

jan 2010.01.12. 09:09:27

Csak ismételni tudom: attól, hogy a magyar finnugor nyelv, genetikailag akár az eszkimókkal is lehetünk rokonok. Nyelvrokonság=/=genetikai rokonság. Ld. még jiddisül beszélő zsidók, angolul beszélő írek stb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.01.12. 09:29:00

czeizel endre végzett összehasonlító genetikai kutatásokat a székelyek és a magyarok között, és az jött ki, hogy nem hasonlít a két állomány, sőt, a székelyek inkább irániak (nesze neked avar-hun zárvány).
szkíták viszont ezzel akár még lehetnének is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.12. 10:00:38

Én csak annyit tennék hozzá, hogy ebből ("európai mércével mérve is kiugróan nagy finn-magyar genetikai távolság") nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni, mert a finnek mindenki mástól is baromi távol állnak, (ők a Szíriuszról jöttek :) ) ami egy kis létszámú relatív elszigeteltségben élő populációnál teljesen természetes is.

"Nincs okunk kétségbe vonni a székely hagyományt"
Én annak se tulajdonítanék nagy jelentőséget, hogy egy nép mit tart a saját eredetéről. Ez néhány évtized alatt nagyot tud változni.

tistedur 2010.01.12. 10:21:15

@bs395: oké, de akkor hogyan és mikor kerülnek oda, ahol most vannak? az iráni nem egyenlő szkíta

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.01.12. 10:34:21

@tistedur:
a leghalványabb fogalmam sincs.
az iráni meg a szkíta - amennyiben mindkettő indoeurópai - rokonok, ráadásul még régről.

Harald Blåtand 2010.01.12. 11:51:58

Sok mindenhez hozzá lehetne szólni, legfurcsább számomra talán a határozott kijelentés, hogy az avar hun tudatú nép volt. Avar belső írott forrás (most a szarvasi tűtartótól és társaitól eltekintve) ugye nincsen, az avarokról szóló külső forrásokat meg Szádeczky-Kardoss Samu összegyűjtötte, de ezekben sincs beszámoló mondjuk a bizánci udvarban járó avar követek olyan kijelentéséről, hogy ők hunok lennének, vagy hun leszármazottak. Létezik őket hunnak nevező forrás, de önmagában ez nem sokat jelent (pl. van az avarokat tévedésből vandálnak nevező forrás is, mégsem jutna eszébe senkinek, hogy az avarok "vandáltudatáról" értekezzen).

Ezekiel 25,17 2010.01.12. 12:51:21

Szerintem az egésznek a kulcsa a hun nyelv, amit ugyebár nem ismerünk. Kr. után a 2. századtól tkp. ők uralták a sztyeppét, Mongóliától a Volgáig, majd annál is tovább. Bár a törzsszövetség maga képlékeny volt, és sok más náció is csatlakozott hozzá (pl. germénok), mégiscsak valószínű, hogy volt egy hun nép és hun nyelv, ami a domináns nyelv kellett legyen ebben a hatalmas régióban, évszázadokon keresztül. Mivel az összes a térségben élő népre hatott a lovas-nomád kultúra, ötvösművészet, életforma, írás stb. így elég logikus, hogy ez a nyelv esetében is így lehetett, esetleg több nép is lecserélte a nyelvét.

Mivel a magyar népesség ebben a térben élt ezekben az évszázadokban, ezért a hun kölcsönhatás minden bizonnyal igen nagy fokú lehet(ett). Ugyanígy lehetett ez az avar népességnél is, sőt a 670 körül felbomló onogur/bolgár birodalomnak is lehetett valamiféle hun tudata. Ezekből következik, hogy a Kárpát-medencében élő avar és magyar népesség nem valószínű, hogy élesen elvált volna egymástól kulturálisan.

A ugor nyelvrokonságra én egy másik magyarázatot is fel tudok vetni. A kis létszámú ugor (hanti, manysi törzsek) évszázadokon keresztül a hun birodalom peremén éltek, egyesek az obi-ugorok közelebb, a finnek pl. távolabb. Szerintem teljesen elképzelhető, h.a finnugorok átvették a hunok nyelvét, vagy annak bizonyos elemeit (ld. kreol nyelvek), és emiatt van némi hasonlóság a magyarral. Ebben az esetben a hun és magyar nyelv rokonsága valószínű.

A fenti eszmefuttatás természetesen nem egy kidolgozott elmélet, de számomra sokkal logikusabb, és elképzelhető, mint a jelenlegi elméletek.

más: Ha jól tudom, az obi-ugorok nyelve olyan szinten változott egy generáció alatt, hogy az 1840-es években feljegyzett nyelv és a 1870-es években beszélt változat nagyban eltért egymástól. Tud erről valaki pontosabbat? Mert ha ez igaz, akkor nagyban nehezíti az összehasonlítást.

megint más: Én sehol nem láttam arra nézve komoly bizonyítékot, hogy a szkíta indoeurópai nép volt. Mostanában ez a nézet terjed a magyar történelmi oldalakon is, de erre más alapot mint az indoeurópai kutatók magukra nézve kedvező elméleteit, nem tudok.

jeffrey goines 2010.01.12. 17:10:35

Engem borzasztóan érdekel a téma, de nem vagyok hajlandó végigolvasni ezt a postot, mert nem hivatkozik a szerző. Szabályosan, követhetően, szakirodalmakra, levéltári adatokra, leletekre, én még nem tudom mi mindenre szokás a történész, nyelvész berkekben. Hogy lehet így komoly dolgokról írni? Hogy vehet így bárki bármit komolyan?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.13. 10:54:47

"Még nyelvcsere esetén is történik keveredés a népcsoportok között, létrejön egy genetikai transzfer a két populáció között,"

Valószínű, de egyáltalán nem biztos!

A nyelvet átadó egyéneknek nem maradtak elő leszármazottaik. Simán előfordulhat.

Nem mindenki hagy hátra utódokat.

Ezzel a ténnyel nem számolnak a tudós urak.

Nart 2010.01.13. 14:09:41

@jeffrey goines: jogos az észrevétel. ez nem egy tudományos cikk.
Ahol vannak hivatkozások, ott is csak név alapján lehet keresni.
Pusztay János, Balázs Mende, Engel Pál, Éry Kinga stb.

Nart 2010.01.13. 14:14:47

@Lord_Valdez: A finnek esetében az N1C haplocsoport aránya közel 60%.
A magyaroknál 1% a jelenlegi adatok alapján. Általában is viszonylag magas
az N1C a finnugor népeknél.

Ez egy olyan probléma, amire választ illene adni. Jelenleg nincs válasz.
Sőt a kérdés sincs feltéve...

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.13. 14:18:28

@Nart:

Nyelvrokonságról van szó, nem genetikai rokonságról.
Genetikailag a környező szláv, germán népekkel vagyunk rokonok. Milyen meglepő! :-)

Nart 2010.01.13. 14:28:31

@tenegri : a magyar közélet bipoláris. ezért érezheti valaki az uráli családfa alapos átrajzolásának a megemlítését támadásként. vagy már Pusztay János is romantikus nacionalista?

a tudomány olyan, hogy új információk birtokában új elméletek születnek.

persze a genetika és a nyelv különböző dolgok. de ezt illene azoknak is mondani
akik nyelvészeti alapon rajzolták a magyar őshazákat. ha már nyúl, legyen kövér.

ráadásul a gén és az ember is emberekhez köthető. az egy értelmes kérdés, hogy két különböző genetikai állományú nép miért beszél hasonló nyelvet. a választ nem tudjuk. kár ebbe a témába bármilyen sértett érzelmet keverni.

ha tudja valaki a választ az persze más kérdés. akkor uccu neki. várjuk a választ.

az ok. hogy nyelvcsere. de konkrétan, hol, mikor, hogyan? csak nagyjából.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.13. 14:29:10

@Lord_Valdez:

A székelyek genetikailag meglehetősen különböznek a (mai) magyaroktól (a magyarországi nemszékelyektől).

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.13. 14:30:24

@Nart:

"két különböző genetikai állományú nép miért beszél hasonló nyelvet. "

Pl. a szerbek és a horvátok.

Nart 2010.01.13. 14:37:16

@jan: ez ok. és mondta valaki az ellenkezőjét?

a kérdés az, hogy az írek mikor és hogyan váltottak nyelvet.

az íreknél tudjuk. a magyaroknaknál nem világos hogy ez hogyan történt.

Raskó István akadémikusnak volt egy magyarázata a témában.
A honfoglalók finnugor népességhez tartoztak, de igen kevesen
voltak (magyarán nem volt honfoglalás.) és az itt lévő fejletlen
szláv sokaságot elmagyarosították.

nekem nem életszerű Raskó magyarázata. Raskó liberális beállítottsága ellenére
ez egy töményen nacionalista magyarázat. de legalább feltette a kérdést,
és megpróbált rá válaszolni. ez becsülendő. ez a kezdet.

Nart 2010.01.13. 14:43:49

@Jobb híján MDF-es: nemzetközi tudományos genetikai adatbázisban
( www.yhrd.org/ ) szerepel a magyar és a székely minta. ezek nem
lényegesen eltérőek. de vannak érdekes nüansznyi különbségek.
ilyen pl. a 3% körül Q haplocsoport. ez valóban egy közép-ázsiai
állomány. a székelyeknél közel 5% a finnugor elem.

www.familytreedna.com/ -n van egy bukovinai székely minta is.
az is lényegében megegyezik a magyarral.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.13. 14:48:05

@Nart:

"és az itt lévő fejletlen
szláv sokaságot elmagyarosították."

Nyelvileg elmagyarosították, de a népesség meg genetikailag szláv lett.

Nart 2010.01.13. 14:52:02

@Jobb híján MDF-es: ez lehet, hogy így van. de csak érdekességképpen mondom,
hogy ehhez nincs elegendő adat. pl. nincs szlovák adat. tehát azt mondani, hogy megegyezünk a szlovákokkal ez jelenleg csak érezhetjük. van pozsonyi, és van egy kelet-szlovák minta.

ráadásul maga a fogalom is elég semmitmondó. pl. haplocsoport frekvenciák
alapján mondják, hogy két nép hasonló genetikailag. azt tudni kell, hogy
két azonos haplocsoportba tartozó egyén közös őse akár 10 vagy 20 ezer éve is
élhetett.

vagy a haplocsoport frekvenciák időben változhatnak migráció nélkül is.
ilyenek pl. a finnek. ez egy jogos észrevétel.

a nagy különbségek viszont valóban detektálhatók. mint a finn és a magyar.

Nart 2010.01.13. 14:56:51

@Jobb híján MDF-es: ez nem egy túl életszerű elképzelés.
lásd a bolgárok és a szlávok kapcsolatát.

ez a nem volt honfoglalás egy olyan erős asszimilációs potenciált feltételez a honfoglalók részéről, ami lényegében lehetetlen.

5 magyar nem csinál 95 horvátból 100 magyart. és kb. ezek
az arányok, amikről Raskó beszél.

vagy, ha mégis akkor itt olyan fejlett kultúráról beszélünk
a honfoglalók esetében, amiről a sumérok is csak álmodni
mertek volna...

de az ilyen magas civilizációs tipusú nyomok is hiányoznak.

Nart 2010.01.13. 15:01:51

@Jobb híján MDF-es: valóban ez a téma is megy. ez is kérdés.
vannak, akik pl. Kuvrat avar kagánhoz kötik a horvátok eltérő
történelmi identitását.

Én ezt nem hiszem, de ez a szerb horvát kapcsolat is egy kérdés.

greybull 2010.01.13. 17:10:33

@Nart: a többségben lévő nép mindig - MINDIG - magába olvasztja a kisebbségben lévő népet (lásd: bolgár-törökök mára bősz szlávok lettek, és lelkesen basztatják a török kisebbségüket). Úgyhogy a "honfoglaló" (valójában: HONMENTŐ!!) magyarok biztosan masszív többségben voltak az - állítólag - itt volt szlávokhoz, avarokhoz stb.képest, különben most valami szláv nyelven beszélnénk.
Van tudatos nyelvcserére is példa a történelemben: a XIX.század fordulóján a románok simán szlávul beszéltek, és tudatosan alakították át nyelvüket egy latin-szerű nyelvvé, vagy Izrael: az ó-héber ivrit néven való meg-, és felújítása, illetve az írek - egyelőre nem túl sikeres - kísérlete a gael nyelv élővé tételére.
Kicsit mulatságos nekem ez a rokonságkeresésünk. Persze emberileg teljesen értető - kiindulása a család: az ember nagyobb becsben tartja a vérrokonait és annál nagyobb becsben, mennél közelebb van genetikailag hozzá az adott rokon.
No most ezen az alapon szó szerint nemhogy vérrokonunk nekünk a szlovák nép, azaz nem testvérünk, hanem annál is több: genetikailag ők - mi. Mi meg - ők. A markerek alapján távolabb vannak a csehektől (habár utánunk hozzájuk legközelebb), és még távolabb minden más szláv néptől. No most ehhez képest a tudatuk: hát arról jobb nem beszélni. Hiába: mindig a testvérháború a "legszebb" (már az Ó-Testamentum óta, mint tudjuk jól Káin és Ábel történetéből). Igy vannak amúgy ezzel a zsidók és a palesztinok is - ők is - genetikailag - tökéletesen egy nép, úgy ám!!!

tistedur 2010.01.13. 20:38:29

@greybull: lehettek a honfoglalók a legnagyobb nyelvi kisebbség is :)

tenegri 2010.01.14. 07:50:57

@Nart:
> magyar közélet bipoláris. ezért érezheti valaki az uráli családfa alapos átrajzolásának a megemlítését támadásként. vagy már Pusztay János is romantikus nacionalista?

Mondtam én, hogy baj van Pusztayval? Csak az írtam, hogy az állításaiból annyit és úgy értelmeztél bizonyosságnak, amennyi és ahogy a prekoncepciód (az uráli és finnugor nyelvrokonság kétséges/hamis) "igazolásához" kellett, holott Pusztay által felvetett elképzelések nem is erről szólnak.

> persze a genetika és a nyelv különböző dolgok. de ezt illene azoknak is mondani akik nyelvészeti alapon rajzolták a magyar őshazákat. ha már nyúl, legyen kövér.

A nyelvrokonság alapján állított genetikai rokonság még egy nyelvésztől is hülyeség - bár kifejezetten ilyet meglehetősen kevesen állítottak (inkább csak homályban hagyták), a nyelvészek tisztában vannak vele, hogy a kettő két külön dolog. Attól viszont, hogy esetleg vki hülyeséget csinál és nem releváns adatok alapján állít vmit (nyelvrokonság alapján genetikai rokonságot), te miért érzed jogosnak, hogy ugyanígy tegyél, csak más megközelítésből? (genetikai adatokból nyelvi következtetések levonása)

> ráadásul a gén és az ember is emberekhez köthető. az egy értelmes kérdés, hogy két különböző genetikai állományú nép miért beszél hasonló nyelvet. a választ nem tudjuk. kár ebbe a témába bármilyen sértett érzelmet keverni.

Az kérdés, hogy mikor, hol és miért történt, hogy X és Y azonos vagy azonos eredetű nyelvet beszélt, hogy így volt-e ez mindig is vagy sem, de ennek továbbra sincs köze ahhoz, hogy az adott nyelv milyen eredetű. Csúsztatsz. A genetikai és nyelvi adatok sokszor párhuzamos eredményt mutathatnak, de egyik a másikra nézve nem bizonyít semmit, se pro, se contra. Arra, hogy eltérő genetikai eredetű emberek azonos nyelvet beszélnek, kismillió élő példa is van (lásd pl. USA és az angol, Haitin a francia, stb.). Egyébiránt nyugodtan elképzelhető az is, hogy már az uráli alapnyelvet vagy annak változatait is egy genetikailag kevert csoport beszélte, így mai genetikai különbségekből egyáltalán nem következik még az sem, hogy ez idő utáni nyelvcserével jutott vmelyik mai uráli nyelvet beszélő nép a nyelvéhez - ahogy természetesen ki sem zárható ez. A régmúlt nyelvei és népcsoportjai sem működtek másként, mint a maiak. Az, hogy a nyelvcsaládoknál alapnyelvről beszélünk, nem azt jelenti, hogy ezeket az alapnyelveket vmiféle egységes és genetikailag vagy akár kulturálisan "tiszta" csoport beszélte - nem, ezen alapnyelvek beszélői ugyanannyira kevertek lehettek genetikai származásukat tekintve, mint a mai nyelvek beszélői, a mai magyaré, németé, oroszé, spanyolé, franciáé, kínaié, stb. Azért nevezik alapnyelvnek ezeket a nyelveket, mert ez a legkorábbi állapot, ameddig az adott nyelvcsaládon belül ilyen vagy olyan eszközökkel és adatok alapján vissza tudunk menni az időben, erre a nyelvállapotra vezethetők vissza a nyelvcsalád ma élő nyelvei. De hogy korábban mi volt, arról adatok hiányában kb. fogalmunk sincs.

> az ok. hogy nyelvcsere. de konkrétan, hol, mikor, hogyan? csak nagyjából.

Ezt meg lehet próbálni tisztázni, azt is, hogy ki cserélt nyelvet és ki nem, nincs is ezzel semmi baj, érdekes és izgalmas kérdések. A baj azzal van, hogy hol közvetve, hol közvetlenebbül azt sugalmazod, hogy történeti adatok hiánya miatt a magyar nyelv finnugor rokonítása kérdés tárgya, mikor nem az. Azon, hogy a magukat ma magyarnak nevező emberek többségének nyelve (amit közmegegyezésesen magyar nyelvnek nevezünk) finnugor eredetű, nem változtat semmit sem annak kiderítése, hogy korábban magukat magyarnak (vagy ennek megfeleltethetőnek) nevező emberek milyen nyelven beszéltek, s hogy mindig is olyan nyelven beszéltek-e vagy sem, de az sem változtat rajta, ha ezen előzményekről esetleg fogalmunk sincsen.

Amúgy eleve ez a néperedeztetés egy meglehetősen megfoghatatlan dolog. Genetikai adatokat akarsz bevetni, aminek komoly hiányosságai lehetnek. Létezik egyszer a nép, mint identitás és léteznek annak alkotóelemei, az egyes emberek. A genetika az egyes emberek eredetéről adhat világos felvilágosítást, a népről, mint identitásról nem, legfeljebb jellemző tendenciákat mutathat (már ha látszanak ilyenek). Egy nép, mint identitás folyamatosan létezhet hosszú időn át úgy, hogy közben az őt alkotó elemek (emberek) részben vagy teljesen kicserélődnek - a nép ugyanaz marad, de az összetevői nem (genetikai származásukat tekintve sem). Ez a folyamat történhet gyorsabban, lassabban, látványosan vagy szinte észrevétlenül, illetve ilyenek váltakozásaként. A folyamat eredményeként viszont az állhat elő, hogy két adott időpontban vizsgálva ugyanazon csoport (nép) alkotóelemeit (emberek) egyrészt közvetlen és folyamatos kapcsolat állhat fenn köztük a csoporthoz való tartozás szempontjából, másrészt akár teljesen eltérő eredettel rendelkezhetnek genetikai szempontból. Ez az, ami miatt nehéz eset a népek eredetét vizsgálni és meghatározni - a csoport, mint identitás és annak alkotóelemei voltaképp egymástól függetlenek, de mégis összetartozók. Mondhatom-e, hogy az 1000 (2000, stb.) évvel ezelőtt magát magyarnak nevező csoport tagjai az elődeim? Igen is, meg nem is. Igen, mert ugyanannak a csoportnak a tagjaként határozták meg magukat, de nem, mert - valószínűleg - genetikai kapcsolat nincs (vagy nagyon minimális van) köztünk, s ha van is, az sem a csoport sok-sok tagjával köt össze, hanem csak viszonylag nagyon kevéssel (esetleges közvetlen, egyenes ági ősök).

tenegri 2010.01.14. 07:52:27

@Nart:
> a kérdés az, hogy az írek mikor és hogyan váltottak nyelvet.
az íreknél tudjuk. a magyaroknaknál nem világos hogy ez hogyan történt.

Ha már kérdéseket teszel fel, a "mikor váltottak nyelvet" kérdés mellé tedd fel a "váltottak-e nyelvet", illetve a "ki váltott nyelvet" kérdéseket is.

tenegri 2010.01.14. 08:00:42

@Nart:
> 5 magyar nem csinál 95 horvátból 100 magyart. és kb. ezek
az arányok, amikről Raskó beszél.

Nyelvi és/vagy kulturális beolvadásnak többféle oka lehet. érvényesülhet pl. a többség hatása (lásd pl. bolgárok elszlávosodása), de a kisebbség is beolvaszthat, ha kellő presztízzsel rendelkezik (ez a presztízs következhet pl. kulturális vagy katonai fölényből, "államalakulatban" betöltött vezető szerepből) - ilyen pl. Gallia, Hispánia vagy a Balkán jelentős részének romanizálása, az angol elterjedése az USA-ban, a spanyolé Dél-Amerikában, stb.

tenegri 2010.01.14. 08:03:41

@greybull:
> többségben lévő nép mindig - MINDIG - magába olvasztja a kisebbségben lévő népet

Ez nem így van - lásd az előző hozzászólást.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.14. 08:15:32

@tenegri :

"5 magyar nem csinál 95 horvátból 100 magyart."

Egy magyar harcos +
nyolc-tíz szláv ágyas

Csak a nyelv a kérdéses.
Milyen törzs szerkezetben nőnek fel a gyerekek?
Kik nevelik őket? Milyen nyelven?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.14. 08:20:56

@greybull:

"a XIX.század fordulóján a románok simán szlávul beszéltek,"

:-) Téged megtévesztettek a cirill betűk! :-)

Tény, hogy érte jelentős szláv hatás a román nyelvet az a keleti ortodox egyházban használt ószláv részéről, ezért használtak cirill betűket, az is tény, hogy a nyelvújításnál inkább latinosítottak, de a román nyelv soha nem volt szláv nyelv, mindig is neolatin szerkezetű volt.

greybull 2010.01.14. 08:41:57

@Jobb híján MDF-es: manapság egyre jobban terjed az a nézet, hogy a románok eredetileg albán eredetűek, ezt még számos román nyelvész sem zárja ki. A jelentős szláv hatás olyan jelentős volt - egyetértve az egyházból való kiindulással -, hogy már majdnem szláv nyelvről lehet beszélni. Amúgy az albán is hajlító nyelv, mint minden ún.indogermán nyelv. A hajlító illetve ragozó nyelvek közötti különbséget az alábbi két - magyar szavakat használó - mondattal érzékeltetem:
Ragozó (magyar, finnugor, török, japán, maya nyelvek):
Megyek a házamba a könyvemért.
Hajlító nyelvek (összes nyugateurópai - baszk kivételével-, szláv, és balti - észt kivételével - , arab, zsidó, hindi stb.):
Én megy be én ház érte én könyv.
Az orosz nagy talány!
V komnatye - mondja, amikor azt akarja kifejezni, hogy: a szobában. Igen ám, de az orosz számára a: komnatye (alap szava: komnata) is jelenti neki azt, hogy: szobában.
Nem is tudnak ezzel mit kezdeni a nyugati nyelvészek. Azért mert nem értik, hogy az oroszt, vagy annak előd-nyelvét, jelentős - valóban - finnugor hatás érte. Mondhatni elindult a ragozóvá válás útján, aztán megrekedt és inkább visszatolódott a hajlító nyelvek felé.
Amúgy a főváros neve: Moszkva is finnugor eredetű: Moszk víz (Moszk folyó), merthogy a va a finnugor nyelvekben a vizet jelenti.
Szóval nem tévesztettek meg a ciril betűk annál is kevésbé, mivel pld. a törökök évszázadokig arab betűkkel írtak, mígnem jött Atatürk, aki hívott egy magyar tudóst, aki megalkotta nekik a latin betűs mai török ábécét.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.14. 08:48:01

@greybull:

Magát a déli szláv nyelveket is érte egy nagyon erős balkáni hatás.
Vannak akik a déli szláv nyelveket külön nyelvcsalásba sorolják, mert annyira eltérnek a balti-szláv keleti és nyugati szláv nyelvektől.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.14. 08:49:49

@greybull:

A magyar nyelvben sem volt eredetileg névelő. 12. századi fejlemény.

tenegri 2010.01.14. 08:51:51

@greybull:
Az a helyzet, hogy az itteni írásaid alapján a nyelvészeti képzettséged erősen hiányos (ha mégsem, akkor elnézést, de nem látszik), az ilyen témájú megállapításaid lelkes, ám amatőr "meglátások". Valóban vannak nyelvtípusok, pl. az általad említett flektáló és agglutináló is (meg még több is), de a nyelvek sosem tisztán tartoznak valamelyikbe, hanem mindig kevert rendszerűek, csak jellemzően egyik vagy másik típus a jellemzőbb rájuk.

> Én megy be én ház érte én könyv

Ezt a "mondatot" ugyan nem tudom honnan szedhetted és miért, s mi köze az említett nyelvekhez, de ez így egyáltalán nem flektáló, hanem izoláló típusú.

Nart 2010.01.14. 11:33:55

@greybull: jelenleg tudtommal nincs reprezentatív, etnikailag szűrt szlovák adat.

lehet, hogy igazad lesz valamikor. de jelenlegi szinten ez egy prekoncepció.

még a régiók között is van eltérés országon belül...

Nart 2010.01.14. 11:44:42

@tenegri :
sok a megjegyzés. ezért röviden.

A különbség köztünk az, hogy a nagy általános alapelveket "mantrázod",
amit senki nem kérdőjelez meg. persze kicserélődhet a genetikai állomány
úgy, hogy a kulturális/politikai dimenzió viszonylagos folyamatosságot mutat.

A kérdés az: hogyan. mikor, hol történt mondjuk a nyelvcsere a magyarok
esetében? vagy történt-e nyelvcsere?

Igen. A genetika is csak egy egyszeri eszköz a tudomány kezében a maga korlátaival. De a populációgenetika által feltett kérdéseket nem lehet negligálni.

És persze nyelvünk finnugor. De az a kérdés, hogyan. Pusztay nem részletkérdésekben forgatta föl ezt az elméletet. Hanem alapjaiban.
Legalábbis magyar szempontból.

A hülye finnugor / nem finnugor vita helyett a hogyanról kellene hallanunk.
Hogyan finnugor? Mert itt komoly változások vannak. Miért nem hallunk Pusztay eredményeiről szinte semmit.

Nart 2010.01.14. 11:57:03

@Jobb híján MDF-es:
"Egy magyar harcos +
nyolc-tíz szláv ágyas

Csak a nyelv a kérdéses.
Milyen törzs szerkezetben nőnek fel a gyerekek?
Kik nevelik őket? Milyen nyelven?"

Raskó esetében tisztán apai ágak vizsgálatáról van szó.
egy magyar harcos elmagyarosít 10 szláv borostás szláv
férfit.

nekem ez továbbra sem életszerű. de az igaz, hogy lehet
olyan helyzet mondjuk 3-4 nép keveredése esetén, hogy
pont a legkisebb nép nyelvét veszik át a többiek valamilyen
okból.

ebben az esetben is a hogyan kérdéses.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.14. 12:03:18

"mondjuk 3-4 nép keveredése esetén, hogy
pont a legkisebb nép nyelvét veszik át a többiek valamilyen
okból."

Megtörtént eset:
Dolgoztak együtt szlovákiai magyarok, lengyelek és szerbek és a szlovák lett a közös nyelvük, mert azt mindegyik értette, pedig echte szlovák nem is volt köztük. :-)

tenegri 2010.01.14. 12:34:52

@Nart:
> A különbség köztünk az, hogy a nagy általános alapelveket "mantrázod",
amit senki nem kérdőjelez meg.

Örülök neki, ha nem kérdőjelezed meg. Mégis az írásod mintha azt sugallaná, hogy de (bizonyára ezek szerint bennem van itt a hiba, félreértem :)).

> A kérdés az: hogyan. mikor, hol történt mondjuk a nyelvcsere a magyarok
esetében? vagy történt-e nyelvcsere?

Ezek jó kérdések és - ahogy írtam - érdemes is kutatni.

> És persze nyelvünk finnugor.

OK, tehát ebben egyetértünk. De akkor hogy keveredett ide Marcantonio?

> Pusztay nem részletkérdésekben forgatta föl ezt az elméletet. Hanem alapjaiban. Legalábbis magyar szempontból.

Ebben nem értünk egyet. A mai nyelvcsaládok kikövetkeztetett alapnyelvei körül akadnak pontosítandó, tisztázandó dolgok, de én nem látom, hogy ez magát a rendszert felforgatná (Pusztay sem az urálit). Ennek a rendszernek része, hogy az alapnyelvek nem mindig és feltétlenül egy-egy konkrét nyelvet jelenthettek, hanem akár közeli nyelvek csoportját is. A probléma ezekkel, hogy konkrét adatok hiányában egy bizonyos időtávlaton túl jórészt spekulációról van szó (Pusztaynál is a 8-10 ezer év már ilyen időtávlat, Wiiknél a 40 ezer év meg pláne).

Összességében ha jól értem a kommentjeidből (a cikkből kevésbé), akkor megbízható, tudományos történeti kutatásokat hiányolsz - ez tedd nyugodtan. De javaslom, hogy akkor ne keverd az írásaidba a "tudományos" bulvárt (Marcantonio, Wiik), mert félreérthető leszel.

HaKohen 2010.01.14. 12:53:02

@tenegri :

Abszolút laikusként és kívülállóként nagyon meggyőző az a fejtegetésed, amely a népről mint nyelvi és identifikációs közösség, valamint az őt alkotó, genetikailag inhomogén származású egyének különbözőségéről, külön kezelésének szükségességéről szól. Azután:

"@greybull: Az a helyzet, hogy az itteni írásaid alapján a nyelvészeti képzettséged erősen hiányos (ha mégsem, akkor elnézést, de nem látszik), az ilyen témájú megállapításaid lelkes, ám amatőr "meglátások"."

Ilyen benyomásaim nekem is vannak.

@greybull:

"Hajlító nyelvek (összes nyugateurópai - baszk kivételével-, szláv, és balti - észt kivételével - , arab, zsidó, hindi stb.)"

Zsidó nyelv??? Az micsoda? Van héber/ivrit, azután kihalóban a jiddis (askenázoké) és a ladino (szefárdoké), de zsidó nyelv mint olyan...?!

"Az orosz nagy talány!
V komnatye - mondja, amikor azt akarja kifejezni, hogy: a szobában. Igen ám, de az orosz számára a: komnatye (alap szava: komnata) is jelenti neki azt, hogy: szobában."

Hát ez lehet, hogy neked talány, de aki valamennyire megtanulta az orosz főnévragozást, annak kevésbé. Ugyanis a 'komnatye' az orosz számára nem azt jelenti, hogy 'szobában', hanem azt hogy 'szobának' (részes eset). A 'v komnatye' pedig előljárós eset a v (-ban, -ben) predloggal (előljáróval).

Ezek után már bizalmatlan vagyok a Moszkva állítólagos finnugor eredete iránt. Mert hogy fölmerül a kérdés: a 'varity' (főzni), 'Valja' (női név), vasz, vam (névmások), a 'dva' (kettő), 'trava' (fű), netán a 'piva' (sör ragozva) is finnugor eredetű a 'va' miatt? Nekem kissé délibábosnak tűnik föl ez a magyarázat. (És akkor az Atatürk latin betűs ábécét kreáló magyar tudósáról még egy rossz szót sem ejtettem.)

Persze, ha csekélységemhez képest nagy tudású kommentelőink eme vélekedéseimet megcáfolják, akkor én kérek elnézést.

HaKohen 2010.01.14. 12:56:09

@tenegri :

Bocs, de az "Abszolút laikusként és kívülállóként" énrám vonatkozik.

Nart 2010.01.14. 17:40:26

@tenegri : "A mai nyelvcsaládok kikövetkeztetett alapnyelvei körül akadnak pontosítandó, tisztázandó dolgok, de én nem látom, hogy ez magát a rendszert felforgatná (Pusztay sem az urálit). "

kérdés, hogy mi számít nagy változásnak vagy részletkérdésnek. én sokkal nagyobb változást nem tudnék elképzelni, mint amit Pusztay mond.

Mert nekem, ha 6 ezer helyett 10 ezer van, családfa helyett tömbök, és a tömbökön belül is más az osztályozás akkor az nagy változás.

Pusztay cikkéből idézet.
"a keletiből alakultak ki a későbbiekben az ugor nyelvek – a magyar, a vogul és az osztják –, valamint a mordvin és a többféle szamojéd. A nyugati tömbből lettek a balti-finn nyelvek – a finn, a karjalai, a vepsze, az izsór, az észt, a vót és a lív."

"Néhány esztendeje régészek olyan leletekre bukkantak, amelyek azt bizonyítják, hogy a mai finnek, észtek, vótok, lívek, vepszék, karjalaiak elődei már nyolc-tízezer éve a mai Finnország, illetőleg a Baltikum területén éltek, és azóta folyamatosan ott élnek. Ez ellentmond annak a hagyományos családfaelméletnek, amelyik szerint a hatezer esztendeje az Urál vidékén élő népesség zöme nyugat felé kezdett vándorolni, és e vándorlás közben az addig egységes uráli alapnyelv különféle ágakra, majd az ágak különféle mai nyelvekre váltak szét."

Ha ez pusztán pontosítás, akkor persze legyen.

Nart 2010.01.14. 18:20:19

Tenegri:
A népek eredete című modellezés persze sok problémával szembesít.

Csáji Lászlónak voltak értékes észrevételei, hogy ilyen környezetben
milyen modellezési szempontokat érdemes figyelembe venni.

Az általános modellezés korlátainak felismerése nem jelenti azt,
hogy nem lehet modelleket készíteni. Azt főleg nem, hogy konkrét
esetben az adatokat ne próbáljuk meg illeszteni egymáshoz, osztályozni,
a kérdéseket azonosítani stb.

tenegri 2010.01.14. 19:39:18

@Nart:
Pusztay tulajdonképpen az ún. "nagy őshaza" elmélet egy alesetét fogalmazta meg (a nagy őshaza elméletet már a XX. század elején felvetették), melyben - az állítását leképezve - nem tisztán egységes alapnyelvet feltételez, hanem azt, hogy a mai nyelvek egymáshoz közelálló nyelvekből (esetleg már nyelvjárásokra bomlott alapnyelvből?) alakultak ki. Ez sem kifejezetten újdonság, hasonló pl. az indoeurópai alapnyelvnél is felmerült, bizonyos vonatkozásaiban az altaji nyelvek közti kapcsolatot is hasonlónak feltételezhejük. Lehet Pusztay elképzelésein vitatkozni, főleg, ha nyelvi adatokkal is sikerül megtámogatni, s tisztázni azt, hogy pusztán földrajzi vagy nyelvtipológiai alapon osztotta-e fel a csoportokat. Aztán még a szamojéd helyzete, illetve a finnugor nyelvek közös indoeurópai elemei is magyarázatot igényelnek. Én nem vagyok finnugrista, így nyilván nem én fogom megítélni Pusztay elképzeléseinek tarthatóságát, de azt azért elmagyarázhatnád, hogy mire szeretnél Pusztayval kilyukadni, mit is szeretnél alátámasztani vele. Mi változna magyar szempontból, ha pl. maradéktalanul igaznak bizonyulna? (szerintem különösebben semmi)

Ami a régészeti adatokat illeti, azokról úgyis csak közhelyeket tudnék mondani, számomra még mindig túlzásnak tűnnek az említett urak által ezekből levont következtetések.

___________________________ (törölt) 2010.01.14. 21:32:36

@Tom Sawyer: és mások:

Volnának nekem bizonyos fenntartásaim a Mongóliától a Volgáig meg később kvázi Rómáig terjedő hun birodalom kapcsán. Hogy ilyen volt, az oké, de hogy az csak birodalom volt és nem nép, tehát max. a közös uralkodó tarthatta csak össze, de egynyelvű, egytudatú, egykultúrájú, egyetnikumú nem lehetett, az ziher.

Még a mai fejlett közlekedés meg kommunikáció okozta keveredés mellett is komoly kulturális különbségek vannak mondjuk Dél-és Északanglia között, azon a pár száz kilométeren, akkor most vegyem komolyan azt, hogy a sáros mezőkön át lóháton történő közlekedés és kommunikáció korában egynyelvű, egytudatú nép élt egy sokezer kilométeres területen?

Ne már. A rómaiaknak a fejlett úthálózat ellenére annyira nem sikerült ellatinosítaniuk az ennél földrajzilag kisebb birodalmukat, hogy Hadrianus azon bukott ki egyszer, hogy egyesek még a szenátusban is görögül dumálnak.

Szóval. Voltak Mongóliától Európáig népek, akik a hunok alattvalói voltak. Hogy hunok nem voltak - nem voltak egynyelvűek és egytudatúak - az szinte biztos. Ekkora területen lehetetlen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.14. 21:47:44

@Nart:
Ez tökéletesen illik abba az elképzelésbe, hogy a honfoglaló magyarok kevesen voltak.

@Shenpen:
Én meg szinte teljesen kizártnak tartom, mert ha a hunok ténylegesen birodalmat tartottak volna fent, akkor az nem tűnt volna el pár év alatt effektíve nyomtalanul. Sokkal valószínűbb egy heterogén és meglehetősen laza törzsi szövetség.

greybull 2010.01.15. 10:47:48

több hozzászólásomban - egyébként abszolút kontárként - azt próbáltam érzékeltetni, hogy a népek-nyelvek származása, rokonsága körül annyit lehet ötletelni, amennyit nem szégyellünk. Azt viszont kontárként is merem vallani, hogy a legbiztosabb, ha a nyelv szerkezetéből indulunk ki. Minden nyelv használ fogalmakat - azaz megnevez valamit. Használ igét, mert hát a lét - az cselekvés. És használ viszonylatjelzőket. (meg még sok más reszlit, persze). Ha ezt a megközelítést elfogadjuk, akkor az emberiség nyelvi gondolkodását három felfogásban láthatjuk: indogermán, török-finnugor (altáji), és kínai. Ami ezen túl van, az már szómágia, fogalombűvészkedés, faszság, nincs jelentősége: rokon nyelv a finn, az ugor, a török, a magyar, a maya, a japán - hogy ezen belül ki kitől és mennyire? - kit érdekel.
Amúgy a névelőn kívül kb.10.századi truváj a magyarban a tárgyrag is.
Nem a nyelvi - genetikai rokonság a lényeg, hanem az, hogy megmaradtunk egy abszolút ellenséges közegben egy iszonyatosan rugalmas nyelvvel, amit számos nyugati - indogermán anyanyelvű - tudós is abszolút elismer. Hát akkor ki kell használni, hogy ezen a mai magyar nyelven - a jelek szerint - igen jól gondolkodott és alkotott számtalan kiváló elme - úgyhogy tegyük rendbe a dolgainkat de izibe!

budai zöld 2010.01.15. 14:09:35

@greybull:
Nehezen tudom értelmezni, hogy érthetsz azon, hogy számos nyugati tudós elismeri, hogy rugalmas a magyar nyelv.

Amiröl viszont hallottam az az, hogy jellemzöen indoeurópai anyanyelvü (és más indoeurópai nyelveket beszélö) nyelvtudósok szeretnek magyar (és gondolom, török, kínai, baszk, nyenyec) kollégáiktól magyar példákat kérni, pl. hogy teszteljenek bizonyos elméleteket (hogy müködnek-e egyáltalán nem-indoeurópai nyelvekre).

Kicsit árnyalnám én is azt a megközelítést, hogy egy nyelv vagy agglutinál, vagy flektál, vagy izolál (+emberiség nyelvi gondolkodásának három felfogása), bár tenegri már sokkal szebben kifejtette. Az, hogy az orosz ragoz, nem feltétlenül uráli hatás, ahogy a latin, meg a német esetében sem. Az, hogy a mai angol elég rendesen izolál, nem feltétlenül kínai hatás, és ráadásul a mai angol is ragoz még egy kicsit.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.01.15. 23:00:20

@Jobb híján MDF-es: Nincs olyan, hogy "genetikailag szláv". A szláv kizárólag nyelvre használható.

Tengereczki Pál · http://egyzene.blog.hu/ 2010.09.30. 12:52:19

Na most találtam ezt meg, de a nyelvrokonság kérdésében László Gyulának volt egy érdekes elmélete (Őstörténetünk) - namármost: minden finnugor nyelvben, így a magyarban is vannak ún. ismeretlen eredetű szavak, ezt általában belső keletkezésűnek tartják, és újabb keletűnek mint a finnugor réteget. L. Gy. hipotézisként megfordítja a dolgot és felteszi, hogy mi van akkor, ha ezek az egyes törzsek ősnyelvének maradványai (akkoriban, úgy 10e évvel ezelőtt eléggé elszigetelten éltek a törzsek egymás mellett) és a finnugor, mint egy közvetítő nyelv valakult ki, esetleg a legnagyobb létszámú csapat (ez, mint mondja, tán lehetett az ős-ős magyar - mivel a finnugor néven nemvezett nyelvet használók közül mindig is a magyarok voltak a legtöbben) nyelvét kezdték erre használni. Erre vannak közelmúltbéli példák az Ausztrál őslakosoktól a prériindiánokig. Így megoldódik, hogy mért nincs genetikai rokonság, és miért van nyelvrokonság.

Tengereczki Pál · http://egyzene.blog.hu/ 2010.09.30. 12:55:38

@Tengereczki Pál: ja és mégvalami, honnét tudjuk, hogy Árpádék magyarul beszéltek??? Sehonnét, csak gondoljuk, de simán felvehették az itt talált népek (mondjuk a griffes-indások) nyelvét is. Ez történt a ma már szlávul beszélő, de török eredetű bolgárokkal is). Juliánus meg nem Árpád, hanem a griffesindások rokonai találta meg. Egy hipotézis ez is

Tengereczki Pál · http://egyzene.blog.hu/ 2010.09.30. 12:59:20

@Tengereczki Pál: vagy ott a csodaszarvas monda, akár azzal is lehet a magyarság eme kettősségét magyarázni.
Férfiak, vadászok, hercegek (a türkök) magukévá teszik dúl király lányait (finnugor csajok) - és egy néppé válnak. A hagyomány és a kultúra a férfiak ágán öröklődik tovább (sztyeppei lovasnomád harcos nép) de, mivel a férfiak általában hadakoznak vagy vadásznak (szóval nincsenek otthon) a gyerkőcök az anyjuk nyelvét tanulják meg, röpke pár generáció alatt kicserélődik a nép nyelve, de persze bekerül a csuvas-török szókincs

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc