Kórkép I. - Magyarország helye a világ értéktérképén

VIII. Nagyapó I 2009.12.03. 08:01

„Soha ne higgyünk a politikusoknak, vallási vezetőknek vagy vezető üzletembereknek, amikor azt ígérik, hogy megreformálják a nemzeti értékeket. Ezeket adott tényként kell kezelnünk, ugyanúgy, mint egy adott ország földrajzi helyzetét vagy időjárását.” Ezzel a Hofstede-intelemmel kezdődik a TÁRKI nemrég megjelent, a gazdasági növekedés társadalmi/kulturális feltételeit vizsgáló, egyébként vezető üzletemberek támogatásával létrejött kutatási programjának zárójelentése.
 
Ha komolyan vesszük a fenti kijelentést – márpedig egy konzervatív blogon miért is tennénk másképp? –, a felvázolt kép igencsak kiábrándító – még ha egyes esetekben kérdéses is, hogy a felsorolt problémák az értékrendünkből vagy az aktuális néphangulatból következnek-e inkább… Sorozatunkban a kutatás főbb megállapításait ismertetjük.
 

Magyarország és Inglehart értéktérképe

Az elmúlt években – a „ki a hibás, az elit vagy a közeg?” tárgyban folytatott vita keretében – jelentős karriert futott be egy ábra, amely Magyarország elhelyezkedését mutatja be Inglehart értéktérképén. Az ábrán első ránézésre szembeötlő, hogy Magyarország a népesség gondolkodásmódja alapján közelebb áll az ortodox kulturális háttérrel rendelkező, egykori keleti kommunista országokhoz, mint a régiónkbeli ex-kommunista országokat is tartalmazó nyugati keresztény kultúrkörhöz. A kutatás egyik tanulmánya részletesebben elemzi ezt az eltérést.

Az ábra függőleges tengelye a világi/racionális és a vallásos/tradicionális értékek mentén helyezi el az országokat. Talán meglepő, de ezen a téren Magyarország a nyugati országok felhőjének közepén helyezkedik el.

A vízszintes tengely a gondolkodás „nyitottságát”, az önkifejezési értéket méri. Az elnevezés talán nehezen értelmezhető, de ha megnézzük, pontosan milyen kérdések tartoznak ide, leginkább a polgári öntudat, a szabadságba és demokráciába vetett hit lenne a megfelelőbb kifejezés. Ez az a terület, ahol jelentősen eltér a gondolkodásunk a nyugati kultúrkörben és a régiós országok egy részében jellemzőtől – igaz, a lengyelekétől és a balti államokétól már nem annyira.

Inglehart szerint az országok gazdasági fejlettsége előbb inkább a függőleges, később inkább a vízszintes tengelyen való elmozdulással mutat korrelációt. A fejlettség és az egyes tengelyeken való elhelyezkedés közti ok-okozati kapcsolat iránya – illetve a két irány jelentősége – azonban a társadalomtudományok egyik nagy, soha véget nem érő vitájának tárgya. Az mindenesetre bizonyos, hogy Magyarország helyzete a vízszintes tengelyen jóval alatta marad annak, amit pusztán a gazdasági fejlettségünk alapján várnánk.
Míg pedig a függőleges tengelyen való elhelyezkedés valóban inkább értékválasztás kérdése (amelynek megítélésére a tudomány szeret azzal hízelegni magának, hogy nem vállalkozik, és amiről a mi véleményünk jó konzervatívként borítékolható), a vízszintes tengelyen való elhelyezkedésből leginkább egy megfélemlített, illúzióit vesztett és cinikus társadalom képe rajzolódik ki előttünk. Valahogy így.
 
A vízszintes tengelyen való elhelyezkedés alkotóelemeit az elemzés részletesebben is vizsgálja. Ide tartoznak a civil tudatossághoz, anyagi érdekeken túli célokért való elköteleződéshez kapcsolódó mérőszámok (bojkottban való részvétel, petíció aláírása), a szólásszabadság védelme, az intézményekbe és az emberekbe vetett bizalom, a tolerancia, a saját sors irányításának képességébe vetett hit és az állam gazdaságba való beavatkozásának vélt szükségessége.
 
Az egyes mutatók esetében – a többi emberbe vetett bizalmat leszámítva – a nyugati kultúrkörtől való eltérés irányában nem, legfeljebb annak mértékében van különbség. Különösen nagy az eltérés a civil tudatosságban, a szólásszabadság fontosságának megítélésében és az intézményekbe vetett bizalomban, aminek mérésére a szubjektív demokrácia-érzékelés szolgál: utóbbi két tényezőkben a teljes világ viszonylatában is leghátul vagyunk. Nem csak nálunk ismert ellentmondás, hogy míg az állami intézmények iránti bizalom igen alacsony, az állam gazdaságba való beavatkozása iránti igény is jóval magasabb a nyugati kultúrkörben jellemzőnél.
Érdekes mellékszál a tolerancia kérdése. Bár a térképen a vízszintes, „önkifejezési értéket” vizsgáló tengelyen szerepel, ez a kategória talán kissé kilóg az ide tartozó kérdések sorából. Talán ez látszik abból is, hogy ebben a kérdésben kevésbé lógunk ki a nyugati kultúrkör felhőjéből – igaz, itt is annak szélén helyezkedünk el.
 
A tolerancia mérésére a tengely mentén – vitatható, de bevett módon – a homoszexualitás és – meghökkentőbb módon – a válás elfogadottságát használják. Mindkét kérdés hibája, hogy a rájuk adott válaszokat épp úgy befolyásolja az egyébként inkább az ábra függőleges tengelyéhez kapcsolódó vallásosság, mint általában a mások iránt tanúsított türelem és megértés általános szintje.
Érdemes ugyanakkor elgondolkodni a két kérdésre adott válaszok egymáshoz, illetve a függőleges tengelyen elfoglalt pozícióhoz való viszonyán. A kérdések közül feltehetőleg a válásra vonatkozó a problematikusabb: egyrészt ebben az esetben a válaszadók nagyobb hányada érezheti maga is érintettnek magát, így nem annyira mások megítélésével kapcsolatosak, másrészt a válás elutasítását egyébként is nehéz volna a „másság” meg nem értésének számlájára írni. A tanulmányban szereplő ábrákból kiderül, hogy a homoszexualitás elutasítása mind a válással kapcsolatos vélekedésekhez, mind a világias/vallásos tengelyen elfoglalt pozíciónkhoz képest igen magas – ami pedig legalábbis csökkenti annak valószínűségét, hogy az elutasítás mögött első sorban mélyebb vallási meggyőződés állna.
 
Ez pedig már inkább szomorú fejlemény…

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr171550404

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Benedek jelenség 2009.12.03. 13:39:51

Melyik RT-ben eshet meg az, hogy az igazgatóság leváltja magát, majd a részvényesek kifejezett tiltakozása ellenére új igazgatóságot jelöl ki önhatalmúlag? Egyikben sem, de mindez nem az ő hibájuk. A miénk. Mert hagyjuk és elvárjuk, hogy mindent...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2009.12.03. 09:02:24

Inglehart értéktérképe szerintem olyan dolgokat próbál összefüggésbe hozni, melyeknek csak egy része (például a GDP) mérhető viszonylag pontosan, nagy részük értékelése viszont hasonló, vagy még nagyobb bizonytalanságokat tartalmaz, mint amit a műkorcsolya versenyek értékelésénél tapasztalunk.

Ezért sokkal okosabbak nem leszünk, ami a teljes valóság megismerését illeti.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.03. 09:35:22

Az, hogy azokban az országokban, ahol 40 évig nem voltak a munkahelyek és a magánélet terei elárasztva besúgókkal, az embereknek nem kellett - a legsúlyosabb büntetés terhe mellett - elviselni a kommunista apparatcsikok pöffeszkedő ostobaságát és gőgjét, nos, hogy ott az emberek együttműködőbbek és jobban bíznak egymásba ez megdöbbentő. Az, hogy miután az un. "demokrácia" beköszöntött, ugyanezek az emberek - immár demokrataként - újra irányítják az országot, némileg megrendíti a demokráciába vetett hitet, szintén meglepő. (Valakinek biztosan) Magamtól nem jöttem volna rá. Pályázok is gyorsan néhány tízmilliót annak kutatására, hogy vajon akit egyszer már kiraboltak, elégedett -e a rablók büntetésével. Szerintem e kérdésben is megdöbbentően újszerű meglátásokat tapasztalhatunk a kutatás eredményeként, én meg vehetek új házat magamnak...

Ez a probléma az empirikus "társadalomtudományokkal", eredményeik közül amelyik meglepő és újszerű, az minimum vitatható, a többi pedig triviális, amit a szomszédasszony ingyen megmond.

everyday_normalguy 2009.12.03. 11:20:39

@aristo:

Az, hogy hasonló történelmi háttérrel rendelkező országok eredményeiben olyan különbségek tapasztalhatók, mint a fentiek, az azért már meglepő? Vagy ez sem?

És vajon a reál tudományokban is meg kéne-e elégednünk az általános tapasztalatokon alapuló közhelyekkel a tudományos mérések helyett? Azzal is sok pénzt lehetne spórolni.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.12.03. 11:39:23

ez áltudományos okoskodás, szvsz.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.12.03. 11:43:33

nyugati kultúrkör, ugyanmár.. járhatnak a magyar adócsaló gazemberek különb x6-osokkal, mint nyugati társaik, de mentalitásban mi soha, soha nem leszünk nyugat, nem kellene ezzel áltatni magunkat. gyökértelen, frusztrált, irigy, önsorvasztó és végtelenül álszent nép vagyunk, nem vagyunk tisztában az értékeinkkel, fogalmunk sincs, hogy mit akarunk a világban elérni (azonkívül, hogy mindenki celeb és milliárdos akar lenni), és csak majmoljuk -jobb híján- az úgynevezett nyugatot, de onnan is csak az értéktelen, felszínes mocskot vesszük át - de azt aztán fantasztikus hatásfokkal, miközben a fejekben marad a végtelen, provinciális sötétség.

Radio Silicon 2009.12.03. 11:47:23

A lényeg, hogy Románia még szarabb helyen van az első ábrán.

sebi77 2009.12.03. 12:00:35

Az utolsó diagrammal valami nagyon nem stimmel. Mo-n a lakosság 15%-a szerint elfogadható válás? Biztos nem.

Ami az önmegvalósításos dolgot illeti ez ilyen fradilevesnek tűnik, beleraktak mindent ami a nyugati társadalmakra jellemző, aztán a végén kihozták hogy tényleg.

KenSentMe 2009.12.03. 12:01:05

A módszer tudományos voltát az jelzi valamennyire, hogy az egyes régiók, országok gondolkodásmódját sikerült elkülöníteni az egyes ábrákon, ez pedig azért eredmény.. ha valaki olyan gyárt le egy ilyen kérdéssort, aki nem rendelkezik jó előfeltevésekkel, annál teljesen összevissza lesznek a pontok.

És ez szvsz ilyen kicsit "puding próbája" jellegű is.. vagyis, ahol az elkülönítés jobban sikerült, azok jobb kérdéssorok, ahol pedig kevésbé, azok rosszabbak.. persze attól, hogy ezek rosszabbak, még azok is tudományosak, mert világosan megmutatják, hogy azokban a kérdésekben nem különböznek (olyan nagy mértékben) a kultúrák.

KenSentMe 2009.12.03. 12:10:03

Ja, és a kérdéssor olvasgatása közben azért felötlött bennem, hogy.. nálunk, ha valakik elmennek tüntetni, akkor rögtön megkapják, hogy "ha dolgoznál, nem volna erőd elmenni tüntetni, utolsó csőcselék vagy" .. meg "maradj szépen a seggeden, majd miattad nem tudom nézni a tévét, mert hangoskodsz az utcán".. stb. .. "ezeknek sincs jobb dolguk".. nem is beszélve az olyan tüntetésekről, amikre mondjuk 10-15 embert tudnak összeszedni, ami nagyon röhejes.. ez pl. nagyon kijön az első ábrán.. a vízszintes tengelyen.. nem is annyira a nyilvánvaló dolgok "bizonygatása" ez, mint mérése és összefoglalása.

everyday_normalguy 2009.12.03. 12:15:40

@Bukowszky:

Az, hogy ez a véleményed így meg tud fogalmazódni, kifejez egy igényt arra, hogy jó lenne, ha itt is az lenne, amiről úgy gondoljuk, hogy nyugaton jó. Ha teljesen reménytelen lenne a helyzet, ez a vélemény sem születhetett volna meg. Nem?

Athlay 2009.12.03. 12:48:29

A tüntetésekkel kapcsolatban érdekes dolog, hogy itt nálunk leginkább csak az utolsó gazember, adófizetők pénzén élősködő dologtalan senkiháziak (vasutasok, bkvsok etc.) járnak tüntetni, a végletekig kizsigerelt versenyszférában dolgoztatott adófizetőknek meg kuss van. (féltik a munkahelyüket)

Így aztán nem csodálkozzunk azon, hogy utálja mindenki a tüntetőket mint a szart.

ÁkiBáki (törölt) 2009.12.03. 12:59:41

@Bukowszky:
Óóóóóó! Frappáns megfogalmazás, ha bizonyos tételeiben kissé sértő is, de mint össznépi önkritika, mindenképpen figyelemre méltó!
A gyökértelennel nem értek egyet, de a következők sajnos állnak.
Ami a legtalálóbb, az az irigy. Mindig is ezt mondtam, ez egy irigy nép. De ez az elmúlt években valahogy még jobban a felszínre tört.
Viszont azt hiszem mi tudunk a legjobban lefikázni mindent.
Nem nagy dicsőség - igaz.

TH 2009.12.03. 13:14:22

@Radio Silicon: Ennél frappánsabban és tömörebben megfogalmazni a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" mentalitást nem is lehetett volna jobban...

Dubito 2009.12.03. 13:18:58

Hofstede és Inglehart egész életüket a kulturális dimenziók kutatásának szentelték, több tízezer embert kérdeztek meg a világ minden pontján, ennek a területnek a legnagyobb szakértői, akikre mindenki hivatkozni szokott - ezért érdemes hinni nekik.

Aki a kultúrák térképén elfoglalt helyünket a napi politikának tulajdonítja, tévúton jár, hiszen már a bevezetőben az áll, hogy: „Soha ne higgyünk a politikusoknak, vallási vezetőknek vagy vezető üzletembereknek, amikor azt ígérik, hogy megreformálják a nemzeti értékeket. Ezeket adott tényként kell kezelnünk, ugyanúgy, mint egy adott ország földrajzi helyzetét vagy időjárását.”

A nemzeti értékek legfeljebb nemzedékek alatt változhatnak, de sok vonást még a török vagy Habsburg időkből, vagy még régebbről örököltünk.

Az 50 év kommunizmus is már elég hosszú volt ahhoz, hogy mérhető változásokat/torzulásokat produkálhasson, főleg, hogy agresszív agymosással párosult.

Az ilyen felmérések elsősorban az önmagunk megértését, az elgondolkodást segítik. Annak megértését például, hogy amikor a svéd Electrolux megvette az olasz Zanussit, miért nem értettek szót egymással. Hogy ne nézzük egymást hülyének más nemzetekkel, miközben egyszerűen csak más kulturális közegbe születtünk bele.

Publius Decius Mus 2009.12.03. 13:21:36

Ezek a kimutatások úgy vannak megszerkesztve, hogy a készítőjének kultúrköre jól jöjjön ki belőle. Én meg csinálok egy olyat amiben mi vagyunk a legjobbak, az lesz a címe; korrupció. Ja, nem, kapcsolati tőke felhasználásának hatékonysága.

TH 2009.12.03. 13:21:37

@ÁkiBáki: Teljesen igazad is van. :) Sajnos.

bonakovacs 2009.12.03. 13:37:23

@Dubito Uff! mi sem könnyebb mint lehülyézni a tojásfejüeket mert nem azt az eredményt hozták ki amit én - jelenlegi pártállásom / hangulatom szerint - igaznak vélek. Egyébként ez jó korrelációban van Ungváry Rudolf minapi cikkével az ÉS (fuj! fúj!)-ben... www.es.hu/index.php?view=doc;24199

ati27 2009.12.03. 13:43:12

Hát biza van ezekben az ábrákban valami.. Jelenleg svédországban vagyok, és nagyon jól passzolnak ezek az adatok.. És azt is tudom mi a helyzet magyarországon. Bukowszky, és Ákibákinak teljesen igaza van.. Azért örülök, hogy ezek a vélemények megszületnek otthon is.. Nekem azért kellet egy kis idő, meg tapasztalat, hogy ezekre rájöjjek.. Ki kellet szakadnom a környezetből, és "kívülről" sokkal könyebb réjönni ezekre a dolgokra.. Azt kell hogy mondjam, hogy a problémákért nagyobb részben az egyén a felelős.. Csak kisebb részben a mindekori politikusok.. Ők csak "meglovagolják" a társadalom összességének az elvárásait, értékeit..

inyesmester 2009.12.03. 13:52:23

Szép prekoncepciókhoz gyártott felmérés. A válaszokhoz sikerült megfelelő kérdéseket kreálni.A valójában mérni kívánt értékekhez nem sok köze lehet addig, míg fel nem teszi magának a kutató, hogy mit is tekinthetünk értéknek. A kérdésekből az tűnik ki, hogy elsősorban a gemokrácia megélhetését és az anyagi javak felhalmozását tekinti elsődleges értéknek.
Itt pl. Azok a pl. Délkelet Ázsiai emberek akik saját hitvilágukban, gazdaságilag egymást segítve, a természettel harmóniában élnek a kalákában összerakott kis házaikban teljes életüket boldogan élve, azok simán a legrosszabb helyre kerülnének, míg egy tokiói munkás aki havi 250 órai munkával 20 év alatt hoz össze egy 28nm-es lakást, saját kultúrájával mégcsak nem is találkozik, az az ember e felmérés szerint minőségibb életeél és gazdagabb.
A téves következtetésekre egy példa: ma Magyarországon az istentiszteletet látogatók arányát tekintve a börtönök a maguk 90-95%- os arányával mindent vezetnek. De ne vonjunk ebből le olyan következtetéseket, hogy a hit vezet a börtönbe, vagy a katolikus egyház a bűnre tanít.

ÁkiBáki (törölt) 2009.12.03. 14:20:36

@ati27:
Hidd el sokkal könnyebb lenne a dolgunk, ha szép kis hazánk fiai nem csupán a Shopping City Süd-ig, vagy az olasz, vagy bármely tengerpartig jutnának el, hanem komolyabban is körülnéznének egy-egy országban. Ehhez persze kellene egy kis nyelvtudás, ( a legutóbbi elszomorító statisztika szerint 70 % semmilyen nyelvet nem beszél! ) kis empátia, befogadó készség, hogy ne csak bámuljon valaki, hanem lásson is.
Legfőképpen azt a rohadt nagy gerendát a saját szemünkben, hogy aztán kérhessünk egy csipeszt, hogy segítsünk kiszedni a másikéból a szálkát.

Dubito 2009.12.03. 14:25:12

@inyesmester: Lehet, hogy te nem is ezt a cikket olvastad? Én egyetlen ábrán sem láttam "jó" vagy "rossz" irányt, sem "pozitív" vagy "negatív" értéket.

A felmérés lényege éppen az, hogy az állami szerepvállalást, az önmegvalósítást, a homoszexuálisok jogait stb egyesek jónak, mások rossznak tartják a saját értékeik alapján.

Guild 2009.12.03. 15:45:18

Első ránézésre baromi homályosak a kérdések. Mit jelent pl. hogy a homoszexualitás / válás elfogadható? Az, hogy nem akarom üldözni és betiltani, vagy hogy egyáltalán nem gondolom rossznak. A válásnál ez különösen kérdéses. Szerintem szinte mindenki rossznak gondolja a válást (főleg ha gyerek is van), csak a legtöbben kisebb rossznak gondolják, mint egy rossz kapcsolat folytatását. A vallással való kapcsolat pedig csak a katolikusoknál lehet jelentős, a protestánsoknál nincs tiltva a válás.

TH 2009.12.03. 16:46:02

@Gorgiasz: szerintem a kérdés az: elfogadhatónak tartod-e a válást v. a homoszexualitást. :) Ezen nem tudom mit nem értesz. Azt jelenti, hogy belefér-e a világképedbe az, hogy egyes emberek homoszexuálisak, mások meg elválnak (és a két halmaznak még metszete is van! :) ).
Az, hogy rossz-e vagy sem, az már egy másik kérdés talán.

Bivalyrobi 2009.12.04. 02:57:27

@ati27: Azt kell hogy mondjam, hogy a problémákért nagyobb részben az egyén a felelős.. Csak kisebb részben a mindekori politikusok.. Ők csak "meglovagolják" a társadalom összességének az elvárásait, értékeit.."

Ez Nyugaton igaz, de a legnagyobb különbség szerintem éppen a függőség és a kollektívitás itt Keleten. A Szocializmus óta mindenki az állam kénye-kedvétől függ, míg Nyugaton-Európában-jogilag le vannak fektetve a dolgok. De ugye mesélhetnénk az angol gyepről, jogrendszerről meg a német csapatmunkáról. Na az itten nem lesz. Meg már nagyon unalmas ez az Kádár rendszerezés. 20 éve gengszterváltás volt. Persze kellene egy új (kezdhetnénk a püspöki karral....).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.04. 07:04:54

@Bivalyrobi:
Itt is igaz. Itt az emberek el is várják a függőséget, a politikusok meg megadják nekik.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.12.04. 09:22:21

@ÁkiBáki: vannak gyökereink, csak éppen, hogy el vagyunk vágva tőlünk. A Kádár-diktatúrában szocializálódott generáció(k) különösen. És ezek ugye mit adnak tovább a gyerekeiknek? A nagy büdös semmit, a kelkáposztaszagú, álszent mutyizás, csalás, hazudozás, elhallgatás, besúgás, félrenézés hagyományát? Az új generáció feladata lenne visszatalálni az útra.. de szerintem ez elég reménytelen, különösen, hogy 90%-uk vastagon leszarja az egészet és csak meggazdagodni akar, lehetőleg mások kárára.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.12.05. 19:22:32

Visszataszító, gonosz dolognak tartom ahogy ezt a felmérést sokan lobogtatják. Miért? Mert önfelmentés, felelősségáthárítás és magyarellenes kultúrrasszizmus áll mögötte. Most, hogy Magyarország súlyos gazdasági, társadalmi és politikai válságot él át, nagyon könnyű rámutatni, hogy nem miattunk van, nem mi kúrtuk el, hiszen az "értékek" a hibásak, hiszen ennek a görbelábú kumiszivó keleti cigánynépnek nem lehet megtanítani a nyugati modort, hiszen eleve elkárhozottak, hiszen nem érdemesek semmire. Undorító. Sátáni. Hazug. Egy felelősségét eldobó, a társadalmat megvető, mulasztásaiért és bűneiért felelősséget vállalni nem akaró elit kedvenc ideológiája. Annak a megindoklása, hogy "ezeknek" nem kell jól teljesíteni, mert nem érdemelnek jobbat.

Akkor nem volt fontos ez a térkép, amikor jól ment az ország sora? Nem, mert a siker önmagát igazolja. Akkor miért lehetett jobban csinálni? Miért voltak képesek a magyarok jól teljesíteni a kilencvenes és korai kétezres években? Akkor jobban bejött a kevesebb önmegvalósítás? Akkor nem voltunk kelet-európai büdös bunkók? Nem, mert magunkban hittünk, és nem jósvetésben és zacckavaró szélhámosságokban, mert hittünk abban, hogy jobban is mehetnek a dolgok. Ennyi az egész. És elnézést az indulatos szavakért, de ettől az önsorsrontó baromságtól mindig vöröset látok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.05. 22:22:41

@elGabor:
"Miért voltak képesek a magyarok jól teljesíteni a kilencvenes és korai kétezres években?"
Nem voltak. Csak relatíve. Az alapvető gondok akkor is ugyanezek voltak, legfeljebb a környezet kedvezőbb volt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.12.06. 01:01:59

@elGabor: A Tárki már egyszer részt vett hasonló kutatásban, pl az ESS-ben, de a WVS-ben is asszem. Legutóbb alapvető dolgokat mértek:

www.tarki.hu/hu/research/unicredit/index.html

Szóval nincs itt semmiféle rossz indulat. Ez egy elég drága kutatás, sok kötöttséggel, most lett rá pénzük.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.06. 07:50:07

@everyday_normalguy: Mit értesz "hasonló" történelmi háttér alatt? A környező, kis-antant, posztkommunista országokkal semmiféle történelmi hasonlóság nincs, ők megnyertek két háborút (a nagyhatalmak kénye-kedve szerint) mi elveszítettük, mi ezer éve vagyunk államalkotó nép errefelé, ők az 1800-as években lettek kitalálva, még a kommunizmusunk sem közös, hiszen mi fogtunk egyedül fegyvert a kommunista csürhe ellen, így mi szenvedtük el a legnagyobb büntetést is, naná, hogy nem hasonlítunk rájuk.
A magyar baloldalnak - amióta csak van - szokása "tükröt tartani" Magyarország elé. Abból a tükörből egy mosdatlan, mucsai bunkó néz vissza ránk, aki elmaradott, intoleráns, feudalista tahó, akinek legnagyobb hibája talán, hogy nem ér fel a tükör tartóinak tündökletességéhez. Sajnálatos módon azonban derék baloldali honfitársaink elfelejtenek beletekinteni ugyan ebbe a tükörbe. Meglepődnének. Onnan ugyanis Kun Béla, Rákosi, Csermanek és Gyurcsány néznének vissza rájuk.
Ami a "kutatást" illeti, elég ránézni az eredeti linknél található térképre, hogy lássuk: önkényesen és összevissza húzott vonalakkal csoportosítják az országokat pl. Lengyelország és India gyakorlatilag egybeesik, ami azért kicsit meglepő. Ilyet én is tudok, csak talán nem kérnék érte annyi pénzt.

TH 2009.12.06. 11:50:24

@aristo: a csehek és a lengyelek is a XIX. században lettek kitalálva?
A csehek mit csináltak 1968-ban?
És legnagyobb büntetés? A '70-es, '80-as évek Magyarországa lényegesen kellemesebb hely volt, mint a keleti blokk többi országa ugyanabban az időben. Ne haragudj, de ez egy teljes hülyeség, amit írsz.

"mi fogtunk egyedül fegyvert"...te is ott voltál?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.06. 15:14:38

@TH: A "környező" kifejezés értelmén lehetne mélázni kicsit.
A csehek nem fogtak fegyvert 68-ban, semmiféle fegyveres ellenállás nem volt.
Pontosan ennek a "kellemesebb" helyzetnek a levét isszuk most, ez a "kellem" egyrészt, kölcsönből volt, amit a mai napig nem tudtunk kifizetni, másrészt, teljes erkölcsi katasztrófával járt, melyet generációkon át lehet csak kiheverni és ez a "legnagyobb büntetés".
Én, személy szerint nem nagyon tudtam volna "ott lenni", de apámat pl. halálra ítélték érte, hogy ezek után jogos -e a többesszám használata az talán döntse el maga.

VIII. Nagyapó 2009.12.06. 18:48:03

@elGabor:

Értelmezés kérdése. Szerintem azok alapján, amik itt elhangzanak, a jelenlegi elit max. arra kaphat magyarázatot, miért tudott visszajönni '94-ben és miért is nem hajtották el a fenébe mindmostanáig - de fel nem mentheti magát.

A felmérés szerint legalábbis nekem úgy tűnik, a vízszintes tengelyen többek közt épp az elit ellenőrzéséhez, elszámoltatásához szükséges tulajdonságok hiányoznak :-)

TH 2009.12.06. 18:59:43

@aristo: ja, Csehország nem "környező" ország? Bocs...nem tudtam, hogy csak a közvetlen szomszédok érnek. Mindenesetre Csehszlovákia közvetlen szomszéd volt. Abba, hogy Csehországban miért volt más az ellenállás '68-ban, mint nálunk '56-ban, abba ne menjünk bele, lényeg az, hogy a különböző történelmi gyökerek hatása ez mondjuk. Apádat halálra ítélték és ki is végezték vagy végül kegyelmet kapott? Mindenképp szomorú a dolog, és igen, ez esetben sztem jogos a többesszám használata...
Ne érts félre, én nem azt mondom, hogy totális hülyeséget állítasz, csak azt, hogy más országok, nagyon hasonló háttérrel jobban össze tudták szedni magukat. De a "kommunista" idők (+ sztem a Horthy-korszak is még) valóban erős hatással vannak napjainkra, de ez nem jelenthet mentséget hosszú évtizedekre.
A környező országok erkölcsi helyzete sem volt jobb egyébként a fenti időszakban, azt sem olyan könnyű kiheverni ám. Mondhatom példának Szlovéniát is akár...

VIII. Nagyapó 2009.12.06. 19:02:00

@aristo:

A nemzetközi kutatás nem a Tárkié, csak annak a magyar részét csinálták ők, ill. volt kifejezetten a gazdasági környezethez kapcsolódó kutatásuk is - ezekről amúgy még lesz legalább egy rész.

Engem amúgy épp az döbbentett meg, hogy amikor elsőnek láttam a térképet, én is azt gondoltam, itt afféle mucsaizásról fogok olvasni - de a felmérés tartalmát elolvasva inkább valamiféle megnyomorítottság rajzolódik ki, mint "mucsaiság".

(Ami a konkrét kérdéseket illeti, azok önmagukban néha tényleg elég gagyinak tűnnek - viszont valószínűleg jobb nem túlbonyolítani őket, hogy lehetőség szerint minden országban azonos legyen a jelentésük. Ha sok kérdést teszel fel sok embernek, a nagy számok törvénye alapján az összkép már rendben lehet.)

VIII. Nagyapó 2009.12.06. 19:18:10

Még egy zárójeles megjegyzés:

(Az "erkölcsi válság" vagy a "következmények nélküli ország" kifejezéseket nehéz volna a mucsaizások körébe sorolni, viszont szerintem ehhez a felméréshez közel álló dolgokat fogalmaztak meg.

Persze megsértődni, (vélt) oldal-alapon elvetni még az eredményeket is könnyebb, mint elgondolkodni rajtuk...)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.07. 10:18:32

Én hihetőnek tartom a kutatást, valóban sokszor van nekem is az az érzésem, hogy nincs közvetlen korreláció a tetteim és az eredmények között, különösen, ha a politikai, közösségi életről van szó.
(Hajrá LMP)
A kommunizmusról: egy közismert bloggernél olvastam: "A legvidámabb barakkból a legnehezebb a szabadulás."

everyday_normalguy 2009.12.07. 13:40:50

@aristo:

Már mikor leírtam az előző véleményemet, elgondolkodtam azon, hogy az 1945 előtti történelem különbözőségei (az általad is említettek: FŐLEG a világháborúk különböző kimenetele, FŐLEG-FŐLEG azok következményei; EMELLETT önálló politikai nemzet megléte - bár én úgy gondolom, ez inkább csak a 18-19. században alakult ki abban az értelemben, ahogy szokás rá hivatkozni - az előtte történtek inkább narratív elemként járulnak hozzá a jelenlegi nemzeti identitáshoz, mintsem közvetlen hatások útján; stb.).

Azért tartom fönn még mindig, amit írtam, mert a 45 utáni történelmünket meghatározóbbnak tartom a jelenlegi magyarországi állapotok szempontjából, és igenis összehasonlíthatónak tartom a 45 utáni lengyel, csehszlovák és magyar történelmet.

A TH hozzászólásában foglaltakkal egyetértek. Ugyanezeket leírtam volna a válaszomban, ha ő nem tette volna meg előttem.

Végül úgy gondolom, létezik az a baloldali hamis tükör, amelyről szólsz. Ugyanakkor létezik egy jobboldali hamis tükör is, egy kicsit úgy érzem, hogy talán a hozzászólásaidban ebből merítettél.

TH 2009.12.07. 14:00:53

@everyday_normalguy:
"Végül úgy gondolom, létezik az a baloldali hamis tükör, amelyről szólsz. Ugyanakkor létezik egy jobboldali hamis tükör is, egy kicsit úgy érzem, hogy talán a hozzászólásaidban ebből merítettél."
Ez bizony nagyon-nagyon igaz. Akár a Horthy-korszak, akár a szocialista 40 év, akár a rendszerváltás utáni évek tekintetében...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.08. 06:12:18

@everyday_normalguy: Maguknak liberálisoknak mindig bajuk van a történelemmel és a történelmi múlttal is. A múlt ugyanis - ó borzalom - nem "haladó", hanem valami "meghaladott" és éppen ezért szükségképpen rosszabb is mint a "most", ez adódik ugyanis "haladás", vagy a "fejlődés" fogalmának használatából. Bizonyára már gyermekkori ábrándjaiban sem tudta elképzelni magát kivont karddal, marcona tekintetű lovasok között vágtatva a csatába, a gonosz török, vagy labanc ellen. A múlt, kedves barátom, bár bizonyos értelemben kétségtelenül narratíva csupán - egyébként ugyan ezen értelemben a jelen is az - itt él bennünk, másutt nem is lehet, hiszen elmúlt és kizárólag a jelenben létezik - mint minden - az én és a maga fejében. Így azután ez a múlt legalább annyira meghatározója a jelennek, mint bármi más, ami éppen a fejünkben van, meghatározza vélekedéseinket, ítéleteinket és cselekedeteinket. (Már ha igaza van a hermeneutikának és minden vélemény - ítélet.) Az, hogy a hozzánk időben közelebb eső események "nagyobb" - bármit jelentsen is ez - hatást gyakorolnak a mára, mint a régebbiek bizonyára igaz, csak azt nem szabad elfelejteni, hogy már ezek a "közelebbi" események is valami múltból álltak elő, annak okozataiként, nem véletlenül olyanok tehát amilyenek.

Ami az összehasonlíthatóságot illeti. Szomszédaink a két háborút nem a németek ellen nyerték meg, hanem ellenünk. Ez tette lehetővé számukra, hogy elvegyék illetve megtartsák a lopott holmit és elég elutazni Erdélybe, vagy a Felvidékre, hogy lássuk - nem volt akármi, aminek birtoklásáról beszélünk. A mai nemzetek a terület birtoklás alapján jöttek létre és állnak fent, bármekkora marhaságokat beszélnek is a libsik erről. Ha egy nép meghódít egy új területet és meg is tartja azt, új nemzet születik, a szülés minden fájdalmával együtt. Hogy a szó elfogadott értelmében nemzet lesz -e valaha Szlovákia, Románia, vagy Szerbia az majd eldől. Minden esetre a területi egymásmellettiség még nem jelent automatikusan összehasonlíthatóságot. Attól, hogy egymás mellé teszek két dolgot, még nem összehasonlíthatóak. A szóban forgó vizsgálat úgy történt, hogy kérdéseket tettek fel különböző embereknek és az azokra adott válaszokat önkényes paraméterek alapján elrendezték. Ez - többek között - azt feltételezi, hogy a "Fontos számára, hogy új dolgokat találjon ki, hogy kreatív legyen. Szereti a dolgokat a saját egyéni módján intézni." ugyan azt jeleni egy bantu néger, egy kínai és egy eszkimó számára, amely feltételezés ugyebár több mint vicces. Azt, hogy valaki számára mit is jelent az "új dolog", vagy a "kreatív" pontosan az a nemzeti-kulturális múlt dönti el - hogy ne mondjam a néplélek - amiről fentebb elmélkedtünk. Fönntartom tehát, hogy az egész dolog, úgy ahogyan van, önkényes, inkoherens ostobaság, ami csak arra jó hogy újfent lehessen egy kicsit mucsaizni.

Egyébként, gondolkodott már azon, hogy miért pont így lettek felvéve a koordináták az Inglehart értéktérképén? Miért mutat a pozitív irányba a "világi-racionális" és az "önmegvalósítás", miért nem fordítva? Miért nem Svédország van legközelebb a nullához? Na ennyit az "értékmentességről".

A jobb és baloldali tükrökkel kapcsolatban elmondanám, hogy aki azt hiszi, hogy képes "objektíve" szemlélni a saját népét az vagy téved, vagy kívül áll rajta.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.08. 07:06:25

@aristo:
"A múlt ugyanis - ó borzalom - nem "haladó", hanem valami "meghaladott" és éppen ezért szükségképpen rosszabb is mint a "most", ez adódik ugyanis "haladás", vagy a "fejlődés" fogalmának használatából."

Tekintve, hogy a múlt már nem lesz többet, fel is köthetnénk magunkat, ha nem így gondolnánk.

A koordináták irányai meg valóban egy értékválasztás eredményei, amit az az empíria igazol, hogy azok az emberek, akik választhatnak a különböző országok között, a +,+ irányba költöznek.

everyday_normalguy 2009.12.08. 08:26:09

Először is akkor én is konstatálom, hogy a véletlen tegeződős kilengés után visszatért a magázódáshoz.

Másodszor kezdek nagyon kíváncsi lenni. Fogunk-e valaha anélkül vitatkozni, hogy maga megpróbálna engem ideológiailag beskatulyázni, hamisan haladás-optimistának beállítani, személyiségemet elemezni, gyermekkoromról spekulálni? Mivel nem személyes kérdésekről akartam itt értekezni, nem válaszolok a szablyás, lovas kérdésére. Az erről alkotott elképzelése valószínűleg úgyis szebb hellyé teszi a maga számára a világot, mint amilyen akkor lenne, ha a valós választ tudná.

Hosszú bekezdésében jól megismétli azt a - továbbra is jogos - felvetést, amelynek a jogosságát eddig sem vitattam. Továbbra is igaza van. Tudja-e valahogy vitatni, hogy azért ezekben az országokban is szocialista totalitárius berendezkedés alakult ki a második világháború után, amely a nyolcvanas-kilencvenes évek fordulójáig fennállt, társadalmaikra rányomta a bélyegét? Miért nem említi Lengyelországot és Csehországot? Az, hogy a maga által és az én általam erősebbnek ítélt hatások közül melyik esik erősebben a latban, vita tárgya.

Maga egyébként részben akár jól is határozhatja meg, hogy milyen tényezők okozhatják a magyar eredmények eltérését olyan országok eredményeitől, amelyekről egyébként sokan feltételeznék, hogy hasonlítanak Magyarországra. Ennek a kiderítése maga szerint nem érdekes? Egy ilyen felmérés, ilyen módszertannal nem lehet alkalmas ilyen tényezők hatásának kimutatására? Maga milyen versenyt tételez, amelyben az lenne a "nem mucsai", hogyha Magyarország közelebb esne Csehországhoz és Szlovákiához?

Egyáltalán miért mucsaizza le azokat az országokat, amelyekkel ebben a felmérésben egy ligába kerültünk?

Nyilván tudja, hogy vannak olyan könyvek, amelyek elejére az van írva, hogy "A román/szerb/szlovák, stb. nemzet története". Milyen objektív nemzetdefiníciót tud adni, amelyek alapján ezek a csoportok valójában nem annyira nemzetek, mint a magyar nemzet? Mi szükség van egyáltalán ennek a kérdésnek a felvetésére a jelen vitánk kapcsán?

Az utolsó mondata leírásakor felmerült magában, hogy maga volt az, aki előhozakodott a baloldali tükör metaforával? Ez nyilván azon alapul, hogy egy maga szerint előnytelen nemzetképhez képest maga rendelkezik egy reálisabb nemzetképpel. Logikailag akkor ezek szerint maga "téved, vagy kívül áll [a nemzeten]"? Mi lenne, ha megpróbálna nem kirekeszteni másokat? Én (a maga furcsa szóhasználatának logikáját átvéve) belül állok a magyar nemzeten. Ha ez magának nem tetszik, az a maga gondja.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.08. 15:58:36

@everyday_normalguy: 1. Azt hiszem joggal tételezem fel, az eddigiek alapján, hogy maga - egzisztenciális okokból is - érdekelt a "haladásban", ha csak nem mazochista, nem érezheti úgy hogy visszavágyik valami régebbi korba, sőt porgrammatikus kijelentései szerint egy, még a jelenleginél is haladóbb állapot elérését tűzi ki célul, azért küzd. A gyermekkoráról beszerezhető ismeretek - jelentéktelenségük okán - valószínűtlen, hogy bármiképpen is befolyásolnák a világhoz való viszonyomat.

2. Az, hogy "szocialista totalitárius berendezkedés alakult ki" a környékünkön is, az kétségtelen. A "rányomta a bélyegét" kifejezéssel már baj van. A bélyeget rá lehet nyomi a borítékra és a sündisznóra is, de mennyire másként fog az ott kinézni és mennyire más érzés "rányomni". Csehországot és Lengyelországot azért nem említettem, mert nem szomszédaink, nem bitoroltak el tőlünk területeket és inkommenzurabilitásuk más tőről fakad mint a szomszédoké.

3. Nem gondolom, hogy meghatározhatóak lennének azon szempontok, melyek szerint egyes országok összehasonlíthatóak, ugyanis túl sok van belőlük és relatív fontosságuk megítélhetetlen. Az összehasonlítható, kvantitatív adatok, mint a vasútvonalak hossza, vagy a félheréjűek száma 1000 főre vetítve, pedig jelentéktelenek.
Semmilyen versenyt nem tételezek föl. Lepényevésben szoktak versenyezni. Amiben az elhülyített népek versenyezni szoktak az az önsorsrontás hatékonysága és gyorsasága, ebben, egyébként, az elsők között vagyunk.

4. Nem "mucsaiztam" le őket éppen ellenkezőleg, azt állítottam, hogy ilyen felmérés semmi másra nem jó csak a mucsaizásra, ebből a kontextusból pedig - némi értelmezés árán - kiderül, hogy elutasítom a mucsaizást.

5. Tudom, hogy vannak ilyen könyvek, sőt vannak a sárkányokról, a Dákokról és Alizról Csodaországban is, ez azonban nem jelenti azt szükségképpen, hogy mindazon dolgok léteznek is melyekről könyvek szólnak. Nemzetet pl. érdemes a nyelv és a kultúra több száz éves tárgyi emlékeiben keresni, melyekkel derék szomszédaink nem büszkélkedhetnek.
A kérdés felvetésére annak illusztrációjaként volt szükség, hogy mennyire nem összeillő dolgokat kíván a felmérés összehasonlítani.

6. "Ez nyilván azon alapul." Nem alapul azon, "nyilván". Abból hogy valamiben észrevesszük a hibát nem következik az, hogy jobbat is tudunk. A koncerten meghallhatom a hamis hangot attól még nem tudom jobban eljátszani a szimfóniát. Az innen kezdődő további fejtegetés - miután önkényes következtetésen alapul - irreleváns.

TH 2009.12.08. 19:36:37

@aristo: "Csehországot és Lengyelországot azért nem említettem, mert nem szomszédaink, nem bitoroltak el tőlünk területeket"
aú...ok, hogy épp akkor Csehszlovákia volt, de azért a jó öreg Beneš igencsak cseh volt...ő pedig jócskán benne volt abban, hogy Mo-t hogyan szabdalták fel, tehát ez a kijelentés, hogy "Csehország nem bitorolt el tőlünk területet", ez nagyon pontatlan, és inkább hülyeség. Csehországnak megvolt a maga oka, hogy a feldarabolást akarja, nézd meg a helyzetét a Monarchia idején.

___________________________ (törölt) 2009.12.08. 19:47:47

@aristo:

7. Egyáltalán nem biztos, hogy az összehasonlítás legjobb mértékegysége az ország, abban az értelemben, hogy az ENSZ által elismert államhatárral körbevett földdarab. (Épp ma jártam Mosonmagyaróváron és egyáltalán nem volt az a benyomásom, hogy Magyarországon járok, inkább tűnt egy magyarul _is_ beszélő, kétnyelvű és "átmeneti" kultúrájú területnek. Sajnos Erdélyben még nem jártam (tervezem), de gyanítom, hogy ott éppen fordított előjelű meglepetés érne.)

Egyrészt volna értelme kisebb mértékegységeknek (Budapest, Alföld, Győr-Moson-Sopron stb.) másrészt nagyobbaknak is, pl. káeurópa úgy egyben, harmadrészt bizonyos kulturális határok meghúzásának, amelyek országhatárokkal csak nagyon nagyvonalú korrelációban vannak.

___________________________ (törölt) 2009.12.08. 20:06:55

@aristo: nyugtasson meg, hogy azért túlélte a fater... remélem.

Természetesen tudok ilyen dolgokról, de személyesen még soha senkivel nem találkoztam, akit a rendszer brutalitása ennyire testközelből ért volna, az én felmenőim és gyakorlatilag az összes barátom, ismerősöm felmenői (legalábbis azokéi, akikkel ezt a témát egyáltalán kitárgyaltam, és ők nincsenek sokan, pl. a szerzőtársakkal még eddig nem beszélgettünk erről, lehet, hogy van néhány hasonló tapasztalat) alapvetően a kussolás, kibekkelés és otthon a vacsoraasztalnál rendszerszidás meglehetősen kockázatmentes, ám nem feltétlenül jellemépítő módszerét választották.

Igen, szűk családi körben én is ennek iszom a levét, körülbelül úgy, ahogy az országról úgy általában megfogalmazta: le nem lehet robbantani őket a 168 Óráról sehogy sem, sajnos az ő világukban az hiteles, mert anno "ellenzéki" volt... a probléma természetesen az "ellenzéki" szó értelmezésével van.

___________________________ (törölt) 2009.12.08. 20:41:23

@aristo:

"Ez - többek között - azt feltételezi, hogy a "Fontos számára, hogy új dolgokat találjon ki, hogy kreatív legyen. Szereti a dolgokat a saját egyéni módján intézni." ugyan azt jeleni egy bantu néger, egy kínai és egy eszkimó számára, amely feltételezés ugyebár több mint vicces. Azt, hogy valaki számára mit is jelent az "új dolog", vagy a "kreatív" pontosan az a nemzeti-kulturális múlt dönti el - hogy ne mondjam a néplélek - amiről fentebb elmélkedtünk."

Ezzel részben egyetértek, részben nem.

Egyetértek azért, mert alapvető módszertani hiba ilyen általánosításokat megfogalmazni.

Én nem tudnék erre a kérdésre egyszerre egyértelmű és őszinte választ adni: vagy egyiket, vagy másikat.

Technológiai kérdésekben, a saját szakmámban (ERP szoftvermegoldások) a válasz egyértelmű igen - pl. kitaláltam és kifejlesztettem olyan leltárfelvételi megoldást, amiről azt gondolom, hogy jobb, mint amiket eddig láttam, természetesen ez nem jelenti azt, hogy ne lenne 1000 jobb ennél, csak azokat eddig nem láttam. (Ha itt valaki véletlenül szakmabeli és érdekli, átküldöm PDF-ben angolul.) És a továbbiakban is szeretnék kreatív és újító lenni, ebben a szakmában erre bőven nyílik tér.

Ha viszont valaki az "emberi dolgokról" (etika, politika, társadalomtudományok) kérdezne, már más lenne a véleményem, mert azt gondolom, hogy ma kevésbé vagyunk racionálisak, mint úgy 1300 magasságában, mert akkor komolyan vehető (tomista, vagy egy kontinenssel odébb Mahayana, délebbre meg pl, Avicenna) próbálkozások voltak az értékítéletek racionális, bizonyítható, kritikus megfogalmazására, míg ma az értékítéleteket racionálisan megfoghatatlan, szubjektív és kritizálhatatlan dolgoknak tartjuk, ami nyilvánvalóan kevesebb racionalitást jelent, nem többet, felejtést jelent, nem kutatást és fejlődést. Nyilvánvalóan nem tekinthetjük A rendszert B rendszernél racionálisabbnak, ha B rendszer kísérletet tesz X, Y, Z dolog racionális magyarázatára, míg A meg sem próbálja. Azaz, több újrafelfedezésre van szükségünk, mint újításra.

Amiben viszont kénytelen vagyok nem egyeérteni, az a "néplélek" c. dolog. Szeretem a hazámat, de nem engedem meg neki, hogy kutakodásaimban, tanulási vágyamban, megismerési vágyamban akár a legkisebb mértékben is korlátozzon vagy akadályozzon, leginkább azért nem, mert remélem, hogy ezen kutakodások végeredménye az ő javát fogja szolgálni. Szeretem azt hinni, hogy az intellektuális munkában nem determinál a kultúra, ami a sajátom. Ezer más területen, zene, kaja stb. persze determinál, erre Angliában jöttem rá, ezért is költöztem visszább. De intellektuális területen, azt hiszem, nem.

Az is igaz persze, hogy a kérdőív megkérdezettjeinek többsége valószínűleg nem "értelmiségi", tehát őket determinálhatja a kultúra.De húzhatunk-e éles határt "értelmiségi" és "nem-értelmiségi" között? Ahogy egy lengyel barátommal Angliában megállapítottuk, (a nyugatiakhoz képest) káeurópában mindenki filozófus, a proli is a kocsmában megfogalmazza az élet értelmét.

osborne 2009.12.09. 02:00:18

@Shenpen: "Ahogy egy lengyel barátommal Angliában megállapítottuk, (a nyugatiakhoz képest) káeurópában mindenki filozófus, a proli is a kocsmában megfogalmazza az élet értelmét."

hehe. Mikes György 'How To Be An Alien' klasszikusa megvan?

::Soul and Understatement::

Foreigners have souls; the English haven't.

On the Continent you find any amount of people who sigh deeply for no conspicuous reason, yearn, suffer and look in the air extremely sadly. This is soul.

The worst kind of soul is the great Slav soul. People who suffer from it are usually very deep thinkers. They may say things like this: "Sometimes I am so merry and sometimes I am so sad. Can you explain why?" (You cannot, do not try.) Or they may say: "I am so mysterious ... I sometimes wish I were somewhere else than where I am." (Do not say: "I wish you were.") Or "When I am alone in the forest at night-time and jump from one tree to another, I often think that life is so strange."

All this is very deep: and just soul, nothing else.

The English have no soul; they have the understatement instead.

via f2.org/humour/howalien.html

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.09. 08:34:28

@Shenpen: Igen, megúszta, távollétében ítélték halálra, emigrációban halt meg Ausztráliában. Soha többé nem láttuk. Az egész család ilyen volt, az 1200-as évekből származik az első okirat, amelyik említi őket, azóta minden rebellióban a vesztes oldalon, vármegyei főtisztviselők, katonatisztek, kormánytagok és ami ezzel járt: népbíróság, hadifogság, Recsk, kitelepítés. A villában, ahonnan kitelepítették az ősöket, a mai napig a volt járási párttitkár retyerutyája lakik, most már örökre az "övék". Komoly probléma ez. Mostanában, ha a kommunista uralom évtizedeire gondolunk, hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy van egy igen jelentős rétege a magyar társadalomnak, akik ezekben az évtizedekben emelkedtek fel, anélkül, hogy különösebb gaztetteket követtek volna el, az első és második generációs értelmiségiekre gondolok itt. Ők - némi joggal - úgy gondolják, hogy a kommunizmus teremtette meg számukra a felemelkedés lehetőségét. Ez persze nem igaz, hiszen ugyan ezek a folyamatok, az urbanizáció és az iskolázottság mértékének növekedésével párhuzamosan, szerte a nyugati világban, sokkal ésszerűbben végbementek - de mégis. Ők így gondolják és valamiféle meghatározhatatlan "hálát" éreznek, nem a rendszer egésze, hanem a gondolatok iránt, melyekből az kisarjadt. Ez az egyik - talán legalapvetőbb - oka a társadalmi megosztottságnak, csak nem szeretünk beszélni róla, mert valami családi, személyes dolog és ezért a vita - kitárulkozás is egyben. Pedig tetszik, nem tetszik az elmúlt 100-150 év nem történelem, hanem genealógia.

Ami a "néplelket" illeti, a néplélek kétségtelenül rendkívül elmosódott fogalom. Azt kell, hogy gondoljam róla, egyedileg, egyenként nem érvényes senkire, minél nagyobb sokaságra tekintünk annál inkább használható. Olvasd el talán Karácsony Sándor néhány írását, vagy Szekfű "A magyar bortermelő lelki alkata" c. művét, ők sokkal szebben és elmélyültebben tudnak erről írni mint én.

Kétségtelen, hogy egy olyan - kizárólag logikai absztrakciókkal foglalkozó - területen, mint a program készítés, kisebb szerepet játszhat mindazon lelki-gondolati összefüggés rendszer, melyet egyszerűsítően "néplélek"-ként határozunk meg. Bár, talán, érdemes elgondolkodni azon, hogyan függ össze a használt nyelv és a gondolkodás, miért gondolják azt sokfelé, hogy a magyar nyelv használói kiemelkedő matematikusokat, fizikusokat és mérnököket adtak/adnak a világnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 09:27:01

@aristo:
"Mostanában, ha a kommunista uralom évtizedeire gondolunk, hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy van egy igen jelentős rétege a magyar társadalomnak, akik ezekben az évtizedekben emelkedtek fel, anélkül, hogy különösebb gaztetteket követtek volna el, az első és második generációs értelmiségiekre gondolok itt. Ők - némi joggal - úgy gondolják, hogy a kommunizmus teremtette meg számukra a felemelkedés lehetőségét."

Nemcsak az értelmiségiekre, hanem a munkásosztály, a parasztok nagyon széles rétegei számára. Ez pedig jelentős legitimációs erő, amit nem is titkolva beszélnek meg sokan.
Például én azért ülhetek most egy kényelmes irodában, mert nagyszüleimnek módjában állt a majdnem semmiből indulva egy középosztálynak nevezhető szintig eljutni. Nagymamám, aki a Horthy-rendszerben is élt, azt mondja, ég és föld a különbség. Nem is fogékony igazán a "kommunizmus hatékonytalan" kezdetű érvekre. Annak ellenére sem, hogy ő konzervatív lenne, ha ismerné a szó ezen a blogon szokásos jelentését.

"Ez az egyik - talán legalapvetőbb - oka a társadalmi megosztottságnak,"

Igen, akiknek a szüleit Horthyék szívatták, azok MSZP-sek, a kulákok stb. utódai Fideszesek. Mivel vérrel, nyomorral és szenvedéssel fizettek mindannyian, ez egy komoly akadály a kiegyezés útjában.
A helyzet az, hogy az első csoport a nagyobb, vagy volt sokáig a nagyobb. A kommunizmus egyenlősítése többeknek jelentett emelkedést, mint ahánynak süllyedést. És bármennyire is népszerűtlen errefelé az erőszakos egyenlősítés gondolata, sokak nem érdemtelenül kapták a lehetőséget, hanem tisztességgel éltek vele.
Mit tiszteljen egy jobbágy azon a rendszeren, amelyben ő csak jobbágy lehet?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.09. 10:02:22

@peetmaster: Ebben az okoskodásban csak az a hiba, hogy ha nem lettek volna kommunisták, ma, valószínűleg, egy még kényelmesebb irodában ülhetnél. Az urbanizáció nyugaton is végbement, a mezőgazdaságból ott is nehezen élők száma radikálisan csökkent az értelmiségi, középosztálybelieké pedig ugyan így nőtt, csak mindez ésszerűbben, fokozatosabban és kegyetlenkedések nélkül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.09. 10:43:25

@aristo: én ezt értem, de ez egyszer világpolitikai/történelmi probléma: Mátyás király óta szívunk, a Marshall-tervből sem kaptunk stb., másrészt emberi: a kommunizmusból azt sem sikerült kihozni senkinek, amit lehetne. Ugyanis elvileg becsületes emberekre épít.

HaKohen 2009.12.09. 18:53:25

@aristo:

Ebben az okoskodásban csak az a hiba..., hogy a főmondat után feltételes módok következnek.

Mi lett volna, ha?

De nem lett!

Ja, és kik azok a kommunisták, akik miatt peetmaster most nem ül egy még kényelmesebb irodában?

Hát persze, hogy sokminden ment végbe nyugaton, ami nem ment végbe keleten (vagy éppen kicsiny kis hazánkban). Ez 30-40 éve még érv lehetett, bár akkor sem hatásos. De ma...?

Persze, megmondani a tutit mindig könnyebb, mint gondolkodni vagy tudomásul venni a történelem kacskaringóit. Még ha el is megy tőle az életkedvünk. (Bocs, de ez semmiképpen sem akart személyeskedés lenni.)

___________________________ (törölt) 2009.12.09. 20:55:39

@aristo:

"Kétségtelen, hogy egy olyan - kizárólag logikai absztrakciókkal foglalkozó - területen, mint a program készítés, kisebb szerepet játszhat mindazon lelki-gondolati összefüggés rendszer, melyet egyszerűsítően "néplélek"-ként határozunk meg."

Valójában soxor éppen fordítva van, a programtervezésnél csapódik le az üzleti modell vagy annak hiányának összes inkonzisztenciája, mert egészen addig, amíg emberekről van szó, a két- és többértelműségeket, pontatlanságokat lehet ide-oda tologatni. A számítógép viszont nem fogadja el, megkövetel a matematikai pontosságot. Ezért a programozó az üzletviteli tanácsadó szerepében találja magát, megpróbál mindenkit arra rávenni, hogy a definiálatlan, homályos, csak tapasztalatilag és nem racionalista módon érthető üzleti kultúra, céges hagyományok helyett pontos, racionalista módon, kvázi matematikai módon fogalmazza meg, hogy mit csinál. Gyakorlatilag az oakeshotti értelemben vett racionalizmust kénytelen elvárni. Valójában belőlem a szakmám csinált legelőször is konzit, mert ráébredtem, hogy az emberi dolgokban ez mennyire irreális és lehetetlen, ráébredtem, hogy az emberi munka nem írható le olyan, a matek és a számítógép által értelmezhetetlen fogalmak nélkül, mint "időnként" meg "többnyire", és megtanulni ezek (természetesen tökéletlen) lefordítását a számítógép által elvárt matekra az, ami ezt az egészet szerethetővé teszi, mert ez nem csak tudomány, nem lehet az, hanem művészet.

"ár, talán, érdemes elgondolkodni azon, hogyan függ össze a használt nyelv és a gondolkodás, miért gondolják azt sokfelé, hogy a magyar nyelv használói kiemelkedő matematikusokat, fizikusokat és mérnököket adtak/adnak a világnak."

Ezen sokat gondolkozni nem érdemes, mert Neumann János konkrétan megfogalmazta, amikor azt mondta, hogy amikor elmagyarázok valamit, angolul teszem, mert egyszerű, amikor definálok valamit, németül teszem, mert precíz, amikor új ötleteket akarok kitalálni, magyarul teszem, mert kreatív. Szerintem nagyjából erről van szó, természetesen, nem tudom megmondani, hogy pontosan mitől is ennyire kreatív nyelv a magyar, azt gondolom, hogy ennek magyarázata profi nyelvészt igényel és ilyenek valószínűleg vannak is, nincs sok értelme, hogy amatőr feltételezéseket tegyek.

everyday_normalguy 2009.12.10. 00:07:33

@aristo:

(Ásít)

1. Értem ám, hogy mit ért az alatt, hogy egzisztenciális okokból is érdekelt vagyok a haladásban. Jajj de frappáns, jajj de elegáns. Ha megnézi, mire válaszolt, én azt mondtam, nem vagyok haladás optimista. Azaz nem gondolom, hogy az emberiség története egyértelmű, pozitív fejlődésként lenne leírható, azt meg főleg nem gondolom, hogy túl sok okunk lenne abban reménykedni, hogy majd eztán ilyen jellegű fejlődés fogja jellemezni. Egzisztenciális okokból nem csak én lennék ebben érdekelt, hanem mindenki, akár maga is. Ez egyikünket sem befolyásolja abban, hogy reálisan ítéljük meg a helyzetet. Amiben a magam részéről biztos vagyok, az az, hogy az emberiség folyamatosan változik. Amit programatikusan megpróbálok elérni, az az, hogy bizonyos változások olyan irányban történjenek, amelyeket én pozitívnak ítélek meg. Azt hiszem, maga is valami hasonlóra törekszik úgy általában az életében, mégsem nevezné magát haladás optimistának. Velem szemben sem kéne ilyesmire ragadtatnia magát, de lássuk be, maga ennél még rosszabbra is képes.

2. Nem értem, mi baja azzal a metaforával, hogy valami valamire „rányomja a bélyegét”. Kioktatása szórakoztat, sorait köszönöm. Engem valamilyen érdemi válasz is érdekelt volna, kár hogy a nyelvi elmésségei mellett épp az érdemi válaszadásra nem jutott ideje…

3. Rendben. Maga így gondolja. Bizonyos mértékben még egyet is értek. Bizonyos mértékben meg nem.

4. Ez nagyon szimpatikus.

5. Ez már nem. Én hajlanék arra, hogy a maga által igen halványan körvonalazott nemzetdefiníció túl önkényes ahhoz, hogy általánosan felhasználható legyen, elméleti érdemeket mutasson föl. Valójában csupán a magának nem tetsző nemzetek leszólására alkalmazható megbízhatóan. Ez mintha ellentmondana a mucsaizás elvetésének. A maga nemzetdefiníciója a mucsaizás folytatása más eszközökkel.

6. Hohó, téved! Dicséretes szokás a koncertlátogatás. Ebbéli tapasztalatai alapján maga is tudhatja, hogy egy hang csak valamihez képest lehet hamis. Az a képesség, amely ahhoz szükséges, hogy megállapítsa, hogy egy hang hamis, nem a szimfónia eljátszásának képessége. Ehhez csupán a kontextus alapján a helyes és helytelen hangzás felismerésének képességére van szükség. Ez feltételez valamilyen viszonyítási alapot. Ugyanígy a baloldali tükör nemzetképéről is csak akkor tudja megállapítani, hogy hamis, ha tudja, hogy mihez képest hamis. Azaz, magának rendelkeznie kell valamilyen nemzetképpel, amelyet helyesnek gondol (kvázi objektív nemzetkép) ahhoz, hogy mások nemzetképéről kijelenthesse, hogy az hamis. Úgy gondolom, épp az önkényes, ahogy maga a fejtegetésemet elveti. Tudja mit? Bánja a fene...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.10. 07:35:20

@everyday_normalguy: 1-5 Nem kommentálok kommentárokat.

6. A hang azért hamis, mert vét a harmónia absztrakt, matematikai jellegű szabályai ellen. Ebből nem következik az, hogy tudnom kéne milyen hangnak kellett volna következnie.
A "baloldali tükörben" látható nemzetkép, tényszerűen, hazugságokon alapul, ezért hamis, hogy tovább csavarjam a metaforát, a tükör felületének vizsgálata elégséges ahhoz, hogy megállapítsuk, helyes képet mutat -e.

everyday_normalguy 2009.12.10. 08:15:07

@aristo:

1-5: Ez azért eddigi tevékenysége ismeretében egy - hmmmm - meglepő kijelentés.

6: Ez így elfogadható érvelésnek tűnik, bár ettől függetlenül továbbra is fenntartom azt, hogy a maga által említett baloldali tükörnek megvan a hasonlóan torzító jobboldali megfelelője is (ezt maga persze nem vitatta). Még talán annyit lehetne mondani, hogy ez alapján a baloldali tükör csak VALÓSZÍNŰLEG téved, hisz véletlenül akár igaz is lehetne a kép, amelyet mutat. Akkor lehetne biztos benne, hogy téved a tükör, ha tudná, mit kéne mutatnia. Magának azonban nincs olyan nemzetképe, amely alapján ezt teljes bizonyossággal kijelenthetné. Ez van. Azért talán nem kéne azt mondani, hogy akinek van (akár bal- akár jobboldali ihletésű) nemzetképe, az "kívül helyezi magát" a nemzeten...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.10. 10:26:12

@everyday_normalguy: Minden áron félre akar érteni. Az eredeti állításom arra vonatkozott, hogy az, aki azt állítja magáról, hogy neki objektív (elfogulatlan, csak a tényekre szorítkozó) képe van a nemzetéről, az vagy hazudik, vagy kívül áll a nemzetén. Akiknek tehát van nemzet-képük, azok nem állnak kívül a nemzeten, csupán ezen nemzet-kép objektivitásának állítása hamis. Közelebb pedig az áll az objektivitáshoz, amelyik kevesebb tényszerű tévedést, vagy hazugságot tartalmaz.

everyday_normalguy 2009.12.11. 01:00:59

@aristo:

Higgye el, hogy nem akarom minden áron félreérteni. Ezt például azt hiszem, értem. Köszönöm a magyarázatot. Remélem, nem alkalmatlankodtam.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.11. 08:43:19

@everyday_normalguy: Szívesen. Öröm magával beszélgetni.

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2009.12.15. 12:10:03

OFF:
Valahányszor újraolvasom, mindig megdöbbenek rajta, hogy Örkény mennyire elképesztően jó.
ON:

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc