Kis magyar őstörténet I.

Konzervatorium I 2009.12.01. 09:30

A katolikus püspöki kar körlevélben emelt szót októberben a terjedő  újpogány tanok és az ezoterikus magyar őstörténeti tanítások ellen. A Heti Válasz is csatlakozott - a maga kulturált hangnemében – a katolikus egyház által indított szellemi offenzívához. A megfogalmazott kritikákban számos jogos elem van. Két dologról azonban makacsul hallgatnak a hivatalos magyar őstörténeti álláspont mellett lándzsát törők.

Németh Endre írása
 
 
 
Az olyan tisztességes kutatók, mint pl. Kristó Gyula vagy Engel Pál külön fejezetet szentelnek ismeretterjesztő munkáikban annak a ténynek, hogy a magyar őstörténet rendkívüli módon forráshiányos, az és még a rendelkezésre álló kevés információ egy része is ellentmond egymásnak. A kritikusok mindezek ellenére meglepően határozottan állnak ki a hivatalos magyar őstörténeti elmélet mellett. Másrészt felkészült, fiatal kutatók alapos munkájának köszönhetően kihívások sora érte a hivatalos őstörténeti verziót, amelyről szó sem esik a kritikákban. Paradigmaváltásól ma még nem beszélhetünk ugyan, de az bizonyos, hogy már a közeljövőben a magyar őstörténet számos elemét át kell értékelni. 
 
Lássuk először a hivatalos verzió felépítését.
 

- A magyar népet hallgatólagosan a magyar nyelvet beszélőkkel azonosítja.
- A magyar nyelvet az uráli nyelvcsalád, azon belül az ugor csomópont tagjának tekinti.
- Ennek megfelelően az ugor kor végéig (Kr. e I. évezred első feléig) a magyar nép történetét a finnugor népek történetével azonosítja.
- A magyar őstörténet az ugor kor végétől a honfoglalásig tart. Ebben az időszakban a magyarban lévő török, iráni jövevényszavak segítségével próbál fogódzót találni a magyarok vándorlási útvonalának, társadalmi életének és kultúrájának meghatározásához.

Magyarán a hivatalos őstörténeti kutatások nyelvtudomány-központúak. Ez az elemi forráshiány miatt érthető is volt egészen a közelmúltig. Azonban az új kutatási eszközök (genetika, népzenei dallamok számítógépes összehasonlítás stb.) ma már a téma komplexebb megközelítését teszik lehetővé. 
 

A finnugor elmélet

Mivel a finnugor elmélet meghatározó része a magyar őstörténetnek érdemes kitérni rá. A finnugor népek Európa 2%-át teszik ki, Európa 96%-a indogermán (szláv, újlatin és germán). Ez már önmagában a magyar nyelv egyediségét jelzi. A magyar azonban a finnugor népeken belül is egyedi. A magyar nép egyedül kétszer akkora lélekszámú, mint a többi finnugor nép összesen. Legközelebbi nyelvrokonaink a hantik és a manysik pár ezren vannak, és éppen mostanában tűnnek el a történelem színpadáról. A magyaron kívül csak az észtnek és a finnek van önálló állama. További furcsaság, hogy a finnugor népek többé-kevésbé egy tömbben helyezkednek el az Észak és Észak-Kelet Európától Szibériáig terjedő  óriási területen. Ezzel szemben a magyarok ettől a tömbtől sok ezer kilométerrel délebbre és nyugatabbra élnek.
 
Kalevi Wiik finn nyelvészprofesszor szerint a magyarság relatív sikerei és a finnugor népeken belüli elkülönülése azzal magyarázható, hogy a magyarok (még az ugor korban) ismerkedtek meg elsőként a finnugorok közül a fémek használatával az andronovói kultúra hatására, és egyedül álltak át tartósan a lovas-nomás életmódra. Mindez azonban nem lett volna elegendő a több mint 3000 kilométeres távolság megtételére a nyelv és a népesség felmorzsolódás nélkül, ha több más feltétel nem teljesült volna. Nevezetesen: „a) a magyar nyelvűek lélekszáma a kezdetektől fogva kellőképpen nagy volt, b) az általuk képviselt életmód és kultúra kellőképpen magas szintű volt, c) jó fegyverekkel rendelkeztek és, bőviben voltak a lovasoknak.”  
 
Kalevi Wiik a technológiai újítások iránti nyitottságról, az életmódról, a kulturális kohézióról, a gyermekvállalási kedvről és az önvédelmi képességről megfogalmazott észrevételei akár egy modern konzervatív politikai program alapjául is szolgálhatnának. A mi szempontunkból most mégis azért fontos a professzor munkája, mert nyelvészként merőben új megvilágításba helyezte a nyelvek és a népek kialakulását és a népek és nyelvek közötti kölcsönhatásokat.
 
Kalevi Wiik forradalmian új elképzeléseit a modern genetikai eredmények ihlették. Kiderült ugyanis, hogy például a közel azonos nyelvet beszélő szerbek és horvátok genetikailag igen eltérőek. A különböző nyelvcsaládba tartozó lettek és észtek azonban genetikailag viszonylag közel állnak egymáshoz. Ennek megfelelően Kalevi Wiik értelmezésében a népek és nyelvek mozgása a történelemben távolról sincsen átfedésben, azok nem azonosíthatóak egymással. A nyelvek közötti kölcsönhatásokban pedig a nyelvcserékre, a népek beolvadásakor keletkező sajátos nyelvi elemekre (szubsztrátumok) a „beolvasztó” nyelvben, és a tágabb térségekre jellemző  közvetítő nyelvek (lingua franca) helyezte a hangsúlyt.
 
A finn professzor szerint a finnugor ősnyelv az utolsó jégkorszak idején (Kr.e 23 000 és 17 000) az ukrajnai menedék, a Fekete-tengeri északi vidékén élők nyelve volt. A jégtakaró visszahúzódása után legyezőszerűen kirajzottak a finnugor vadászok észak felé, így lett a finnugor Észak-Kelet Európa közvetítő nyelve, amely így számos más népre gyakorolt hatást. A finnben és a magyarban 250 közös szó van (a magyarban 250 a bolgár-török jövevényszavak száma is), genetikailag pedig a magyarok és a finnek európai mértékkel mérve is igen távol állnak egymástól. A magyarázata ennek a professzor szerint az, hogy már az utolsó jégkorszak idején a magyarok és a finnek földrajzilag elkülönülten éltek egymástól. A magyarok ősei az ukrajnai menedék keleti felén, a finnek ősei pedig a menedék nyugati felén éltek. Tehát Kalevi a hagyományos uráli családfához képest jóval nagyobb időbeli távolságot tételez föl a magyarok és a finnek között. A kulturális hasonlóság azonban tagadhatatlan a két nép között, amelyet népzenei párhuzamok is alá támasztanak.
 
Érdekesség még, hogy a finnek eredetmondájában is él a szkítáktól való származás tudata. Lehet, hogy a magyarok és a finnek közötti kulturális kapcsolat a szkítákon keresztül áll fönn rejtélyes módon? A szkíta elmélet mindenesetre meglepően hasonlít az ukrajnai menedék elméletére és a professzor nem zárja ki annak lehetőségét, hogy a szkíták finnugor nyelvűek voltak. Az elképzelés egyelőre elég hipotetikus. Mindenesetre a magyar hagyományokhoz jobban illeszthető, mint a hivatalos magyar őstörténeti verzió.
 

Az ugorok

Térjünk most át a finnugorokon belül az ugorokra. Az ugorokkal való  rokonságot olyan mondatokkal szokták szemléltetni a laikusoknak, mint „pelege lau lassinen menl tou szilna”. Ez a hanti mondat magyarul annyit tesz, mint „fekete ló lassan megy a tó szélén.”  A hasonlóság szembetűnő. Csak az a probléma, hogy ilyen hasonlóságokat török nyelvekben is lehetne találni (tíz kerek alma van a zsebemben). A valóságban azonban tudományos szempontból az obi-ugorok és a magyarok közötti nyelvi kapcsolat inkább rejtélyes, mint szoros.
 
Kristó  Gyula így fogalmaz. „Az ugor nyelvközösség mintegy másfél  évezreden át, egészen a Kr. e I. évezred közepéig tartott, tehát igen tekintélyes időszakaszt fogott át… Feltűnő, hogy mind a nyelvtani szerkezetben, mind a törvényszerű hangfejlődések terén alig-alig bukkanunk ugor kori sajátosságokra.” Mintegy száz olyan szó van, amelyik az ugor nyelvekben megtalálható  és más finnugor nyelvekben nem. Ezek a szavak főként a lótartáshoz kapcsolódnak.
 
Az ugor kor ezek szerint hosszabb ideig tartott, mint a honfoglalás  óta eltelt idő. Ehhez képest valóban elenyésző a nyelvi kapcsolat a magyarok és az obi-ugorok között. Nem véletlen, hogy az ugor csomópontot hagyományos formájában ma már számos finnugor nyelvész is megkérdőjelezi. Pusztay János a szakmában jól ismert szombathelyi nyelvészprofesszor szerint például szakítani kell a hagyományos uráli modellel. Szerinte az uráli nyelveket három nagy csoportra lehet tagolni kelet-nyugati elhelyezkedés alapján. A finnek és az észtek ősei alkotják a nyugati ágat, akik antropológiai valamint régészeti adatok alapján feltételezhető, hogy már 8-10 ezer éve a mai lakóhelyükön élnek. A keleti ágba tartoznak a magyarok, az obi-ugorok, a mordvinok és a szamojédok. Ami már csak azért is erős kritikája az ugor hagyományos csomópontnak, mert a szamojédokat korábban nem tartották a finnugor nyelvcsalád tagjainak, hanem csak az urálinak.   

Az uráli nyelvcsalád kritikája

Magyarán a finnugor elmélet is forrásban van, ami egyáltalán nem jön  át azokon a magabiztos akadémiai megnyilatkozásokon, melyek szerint „ma már senki sem kérdőjelezi meg a magyar nyelv finnugor voltát”. Pedig van, aki ezt teszi, méghozzá tudományos alapon. Angela Marcantoni olasz nyelvész professzornő tovább tágítja a Kalevi Wiik és Pusztay János által már eleve nagyon tágra nyitott határokat. Angela Marcentoni két fajsúlyos állítást fogalmaz meg az uráli nyelvcsalád és a magyar nyelv kapcsán.
 

- Egy nyelvcsalád létezésének egyértelmű és szigorú feltételei vannak, amelynek az uráli nyelvcsalád egyszerűen nem tesz eleget.
- Az ugor csomópontba a magyar nem illeszthető be. A magyar leginkább szigetnyelvnek tekinthető. 

Néhány adott nyelv akkor tekinthető egy nyelvcsalád tagjának, ha bizonyítható, hogy valaha létezett egy nép, amely a közös ősnyelven beszélt, és amely ősnyelvből kifejlődtek ezek az adott nyelvek. A finnugor elmélet valószínűségén sokat ront, hogy genetikai szempontból a magyaroktól a finnek rendkívül távol vannak az európai népek mezőnyében. Természetesen a genetika önmagában nem is dönti meg a finnugor elméletet, mert lehetséges, hogy a magyarok vagy a finnek valamikor nyelvcserével jutottak mai nyelvükhöz. 
 
A professzor asszony szerint mindenesetre semmilyen kézzelfogható  bizonyíték nincs arra nézve, hogy valaha élt volna egy uráli ősnyelvet beszélő nép. Az uráli ősnép egy nyelvészeti konstrukció  csupán, amire semmilyen régészeti, genetikai eredmény vagy írott forrás nem utal. Az ősnyelvet a mai napig nem rekonstruálták a nyelvészek.
 
A hangfejlődési törvények nagy száma, és rendkívüli rugalmas alkalmazása teszi lehetővé, hogy egyáltalán beszéljünk az uráli nyelvcsaládról. Nagyon úgy néz ki, hogy az uráli nyelvcsalád prekoncepciójához születtek a hangfejlődési törvények és nem fordítva. A kivételkezelés ilyen gazdag tárháza mellett, akár távolabbi nyelvek rokonsága is „bizonyítható” volna.
 
A közös uráli nyelvtani keretek rendkívül tágak, azok lényegében megegyeznek az altáji nyelvekével. A közös szókincs sem meggyőző. Összesen nyolc olyan szó van, amely az összes uráli nyelvcsaládban jelen van, de más nyelvben egyben nincs meg. Ezek közül is csak egy tesz eleget szigorú értelemben a szakmai kritériumoknak. Ez a fészek szó (finnül pesa).
 
 
Németh Endre

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr101514241

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.12.01. 13:32:15

A jelenkori magyar férfiak 93%-a négy ősapára vezethető vissza és az ősapák 73%-a már az őskőkorszakban Európában élt."

(Amúgy a mai briteknek meg főleg kelta őseik vannak.)

Tehát a hódítók ugyan "elbohóckodtak", adtak nyelvet, a kultúrához is hozzátettek, de nem nagyon hagytak utódokat.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.12.01. 13:37:46

"A magyar népet hallgatólagosan a magyar nyelvet beszélőkkel azonosítja."

ja, ez a PC hozzáállás, de a mélymagyarok nem a hígmagyarok genetikájára, rokonságára, henem a saját - mélymagyar - őseikre kíváncsiak.

szépmező 2009.12.01. 15:23:31

Gyerekek, a finnugor elmélettel rengeteg a gond, ennek ellenére a nyelvi azonosságot kár lenne egyből kihajítani az ablakon, csakúgy, mint a teljes magyar mitológiát Nemere-Nimródtól Árpádig.

Ami jelenleg a legvalószínűbbnek látszik számomra:
- a magyar és a finnugor nyelvek között valamilyen kapcsolat áll fenn, de nem teljesen biztos, hogy milyen fokú a rokonság
- a magyarság az eurázsiai sztyeppén jött létre, erdei (finn?ugor?) és sztyeppei (török, iráni) népek, nyelvek és kultúrák szinkronjaként.
- a sztyeppei "nemzetfelfogás" vagy "nép koncepció" jelentősen különbözött mind az indogermántól, mind az antiktól, mind a maitól. Meglehetősen khm, dinamikus és "adoptálható" volt.
- a Kárpát-medencében az első magyar kötődést az előbbi pont alapján valószínűleg először a hunok jelentik, később pedig az avarok két hulláma már jóval konkrétabban.
- a szorosabb értelemben vett elődeinkről vlsz az 5-6. századtól beszélhetünk a Volgától nyugatra eső területeken.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.12.01. 15:42:59

@szépmező:

"a közel azonos nyelvet beszélő szerbek és horvátok genetikailag igen eltérőek. A különböző nyelvcsaládba tartozó lettek és észtek azonban genetikailag viszonylag közel állnak egymáshoz."

El lehetne már ismerni, hogy a genetika és a nyelv igen csak eltérő dolgok.

A nyelvrokonság minden magyar anyanyelvű közös ügye, a genetikai rokonság meg más a székelyeknél, a kunoknál, a jászoknál meg a különböző etnikumú felmenőkkel rendelkező mai magyaroknál.

szépmező 2009.12.01. 15:50:38

@Jobb híján MDF-es:

de most ennek mi köze ahhoz amit én írtam? :)

"genetika és a nyelv igen csak eltérő dolgok"

sok esetben igen, sok esetben nem.

bryan 2009.12.01. 19:07:15

Vessünk egy pillantást erre a térképre is, ha már a finneknél tartunk:
strangemaps.wordpress.com/2008/08/18/306-the-genetic-map-of-europe/
Érdemes megfigyelni, hogy a legtöbb helyen a földrajzi távolság, történelem során kialakult kapcsolat sokkal inkább meghatározó, mint a nyelvi eredet. Szóval nagyon óvatosan ezzel a genetika dologgal. Vajon az alternatív elméletekről szóló cikkekben/posztokban miért nem találkozom az alapszókincshez tartozó szavak szabályszerű hangeltérésének kritikájával? Túl nagy falat lenne?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.01. 20:29:23

Nem vagyok ellene az új gondolatoknak, de engem is érdekelne, hogy mire alapozza, hogy 20000 évvel ezelőtt hogyan beszéltek, mert az biztos magnófelvétel nem maradt, de még csak írásos jegyzet se.
A magyarság lélekszámára vonatkozó megjegyzései is erősen spekulatívnak tűnnek, mert a genetikai eredmények szerint a honfoglaló magyarok meglehetősen kevesen lehetettek (néhány tízezren). Hová lett a többi?

szépmező 2009.12.01. 21:02:59

@Lord_Valdez:
a honfoglaló magyarság létszámát a történeti irodalom minimum 200 ezerre de inkább félmillióra teszi.

Mr. Acid 2009.12.01. 22:08:21

Hát, a magyar őstörténettel foglalkozó posztba nem beletenni egy magyar őstörténet-kutató álláspontját sem... eleve minősíti az írást.
A finn nyelvész állítása nagyon szép és jó, de egyetlen tudománnyal sem igazolható. A szkíta, mint finnugor nyelvű nép szerepe vicc.
Pusztay állításába nem mennék bele, nem vagyok nyelvész.
Marcantoni meg egyszerűen nem tudományos, hanem szenzációhajhász, és kissé bolond. Aki ilyet mond, vagy ír: "Az uráli ősnép egy nyelvészeti konstrukció csupán, amire semmilyen régészeti, genetikai eredmény vagy írott forrás nem utal", az nem való őstörténésznek.

A genetikát meg ne keverjük már bele az őstörténetbe, főleg ne a magyarság esetén. Egyelőre még nincs semmi értelme.

Mr. Acid 2009.12.01. 22:09:58

@szépmező: A félmillió inkább a felső határ, valószínűbb egy 300ezer körüli betelepülő népesség.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.01. 22:11:26

@szépmező: Ezzel az 5 ponttal kb. semmi újat nem mondtál a "hivatalos" állásponthoz képest, kivéve a 4 pontot, ami túl ködösen van fogalmazva.
Az első ponthoz annyit, hogy a mai magyar nyelv nem finnugor és török nyelvekből jött létre, hanem finnugor, török, iráni, szláv, ismeretlen, latin stb. nyelvekből.
A "nyelvrokonság" meg az összehasonlító nyelvészetben _per_definitionem_ az "alapszókincs" (=legalapvetőbb, legprimitívebb kultúrát képviselő lexikon) és a morfológia alapján megállapítható rokonságot jelöli, ilyen szempontból olyan, mint a genetika mitochondriális vagy Y-kromoszómás vizsgálata: ahogy az időben haladsz visszafelé, egyre kevesebb "ős"-ről szól. (8 dédszülőm volt, de csak egyről lehet az Y-kromoszóma alapján bármit is mondani... a magyar nyelv rohad sok nyelvből kapott szavakat, sőt, mi több, magasabb nyelvi egységeket is, a finnugor rokonság csak egy a sok közül. Mégis kiemelkedő szerepe van, mint az Y-kromoszómás vagy mitochondriális vizsgálatoknak. Meg mint számtalan társadalomban az apai ági leszármazásnak).

Mr. Acid 2009.12.01. 22:15:47

Az a probléma az őstörténettel, hogy kis hazánkban van vagy 10millió őstörténész. Mindenkinek megvan róla a véleménye, mindenki fennen hangoztatja a saját tézisét, és a legtöbben ezt mindenféle történettudományos-, vagy nyelvészeti képzettség nélkül teszik, ez által alapvető dolgokkal nincsenek tisztában, és az elméleteik egyszerűen nem vehetők komolyan.
Hagyni kellene ezt a szakemberekre, a tudósokra, akik értenek is hozzá.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.01. 22:18:37

@szépmező: Ez a szám az idő során 20.000-ről nőtt, többször, mint nem nem igazán megalapozott érvek alapján. De igazából eléggé mindegy, ami a nyelvünket illeti. Itt van. Keleti, valamint immár gazdag európai örökségével egyaránt.

Mondjuk ami rohadtul feltűnő, hogy a a 250 éves avar kárpát-medencei jelenlétből nagyságrendekkel több sír ismert (és nem csak 2–3x több, ami az időszakasz hossza alapján várható lenne), mint a korai magyar korból (kb. 900–1000 vagy –1100-ig).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.01. 22:19:12

@szépmező:
Szerintem az a teljes betelepülő népességet jelenti, és nem feltétlenül csak a magyarokat.

@teemur:
"Az első ponthoz annyit, hogy a mai magyar nyelv nem finnugor és török nyelvekből jött létre, hanem finnugor, török, iráni, szláv, ismeretlen, latin stb. nyelvekből."
Persze, hogy ismeretlen számukra. A szíriusit csak a tiszta vérű magyarok beszélik :)

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.01. 22:20:19

@Mr. Acid: Ez az, amit nem lehet egy "demokráciában" elérni (mármint bevezetni, hogy csak "szakemberek" szólhassanak hozzá), meg azt is nehéz megtiltani, hogy bárki hangoztassa a véleményét. Mindemellett teljesen igaz, amit írsz. És oly gyakran fáj.

szépmező 2009.12.02. 09:54:50

@Lord_Valdez:
igen, ez is egy kérdés, hogy Árpádék nem kétnyelvűek voltak-e (türk vezetőréteg, és ősmagyar alapnépesség).

@teemur:
én nem is akartam újat mondani, tekintve, hogy a magyar őstörténet nem igazán kenyerem. Fél-laikusként csupán megjegyeztem, hogy a doktrinér posztkomcsi finnugrista és az elszállt "sumér tehát magyar" álláspontokhoz képest ez tűnik a legvalószínűbbnek számomra.

a 20 000 ha jól emlékszem a bizánci krónikás szerint a harcosok száma volt (a profik és a félprofik gyülekezete, kb mint a "select fryd").

tistedur 2009.12.02. 10:30:29

@teemur: sőt telep is több van :)
nem lehet, hogy a VIII. század első felében többen éltek itt , mint mondjuk akár csak a IX. század első felében?

Harald Blåtand 2009.12.02. 10:50:39

szépmező: Ez az adat a Dzsajháni-hagyományban szerepel, de jól emlékszel, a harcosok számát mondja ennyinek.
A finnugor nyelvrokonság elméletét viszont tévedés "posztkomcsinak" nevezni. Oké, a Rákosi- meg a Kádár-korszak tudományos közvéleménye elfogadta, de valójában ugyanígy elfogadta a Horthy-korszakbeli, vagy a Hunfalvy-Vámbéry-vita lezárultával a Monarchia-kori tudományos közvélemény is. A különbség annyi, hogy az "alternatív" elméletek megjelenési lehetőségét az állampárti kor cenzúrája sokáig keményen szűkítette, így azok az emigráció kiadványaiba, idehaza félszamizdat-világba szorultak, és ez adott egy képzelt antikommunista ízt az egésznek, mintha valamiféle "kommunista tudományossággal" állnának szemben.
Ezekkel "a szkíta finnugor nyelv lehetett"-típusú ötletelésekkel igazából az a baj, hogy egy ponton túl a források szűkössége miatt gyakorlatilag bármi ilyet ki lehet találni. Igen, a szkíták iráni nyelvűségének általában elfogadott tétele nem 100%, ehhez egyszerűen túl kevés maradt meg a nyelvükből, ahogy a hunok török nyelvűségének feltételezése is főleg néhány név elemzésén alapszik, de ez nem jelenti azt, hogy akkor bármi más is mondható a nyelvükről. Ennyi erővel a szkítákról ki lehet azt is ókumlálni, hogy a szuahéli nyelv ősi változatát beszélték. Miért ne? Fekete-Afrika nagy részén vennék is a könyvet, mint a cukrot. (Egyébként a lengyeleknél megszületett romantikus lengyel-szarmata eredetelképzelés, vagy a huszadik század eleji orosz értelmiség körében népszerű orosz-szkíta leszármazáselmélet logikája is kísértetiesen ugyanez, csak a "magyar" szót kell a megfelelő helyeken kicserélni bennük.)
A poszban is említett Kristó Gyula írta egyszer (bár ő Heribert Illig kapcsán), hogy a történeti áltudomány mindig egyszerűen a tudósi kétely vámszedője. És ez sajnos ezekre az ötletelésekre is teljesen igaz.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.02. 11:38:01

Két dolgot emelnék ki:

1) Teljesen értelmetlen ez az egész problémázás. Egy olyan modern fogalmat, mint a kultúrnemzet, amely a 17-18. századtól alakult ki és a modern nacionalizmus alapja, vetítünk vissza olyan korokra, amikor az még nem létezett. Látjuk magunk előtt "a magyarokat", akik vándorolnak jobbra-balra a pusztában, őshazáról őshazára. Így együtt, mint egy nemzet, aki hazát keres. Ez az egész teljesen nevetséges. Ebben a finnugor akadémikusok is hibásak amúgy. Hányszor lehet hallani, hogy mi egy finnugor nép vagyunk. Vagy, hogy a magyarok ekkor meg ekkor alhagyták a finnugor, vagy ugor őshazát.

2) Azok nem úgy voltak magyarok ahogy mi, és különben sem egy tömb nép hagyta el a területet, hanem egy sok közös nyelvi elemet használó de egyáltalán nem homogén csoport ketté vált, majd ez egyik ilyen környezetbe került a másik meg olyanba. Az egyik összeolvadt egy rakás lovasnomáddal, akiknek persze szintén voltak őseik, csak történetesen nem azoknak a szavait használtuk a halászat-vadászat-gyűjtögetés leírására, hanem az előbbiét. Innen ez a nagy "alapszókicsezés". Milyen alapszókincs könyörgöm. Hol van az megírva, hogy az alapszókincs feltétlenül a lényeg. Bizonyára sok népnél ez akár így is van, de semmi nem bizonyítja, hogy ez mindig így is kell legyen. Ezt az axiómaként kezelt, "ki kell jeleölni egy nyelvcsaládot, amelyből származunk" dolgot teljesen származunk, és itt teljesen mindegy, hogy finnugor, vagy nem finnugor. Miért nem lehet elfogadni, hogy őseink népek ezreiből származnak.

3) Nem értem, hogy a katolikusoknak mi köze van ehhez az egészhez. Ők képviselnek valami extra nyelvészeti erőt, amely kinyilvánítja, hogy finnugor jó, többi rossz, vagy mi van? Aki "jó katolikus" az finnugor is?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.02. 11:50:01

Bocs a végén volt egy kis gubanc: a második származunk helyett "értelmetlennek tartom"-ot kellett volna írni.

Másrészt bár úgy kezdtem, hogy két dolgot emelnék ki, a harmadik is csak felbüffent belőlem.

Mr. Acid 2009.12.02. 13:08:28

@teemur: Én egyszerűen józan belátásban reménykedek, nem pedig elhallgattatást. Azt szeretném, ha (többek között) az őstörténet kutatása sem a küldetéstudatos hozzánemértők elleni küzdelemről szólna. Ha abbahagynák végre a közvélemény, a népesség megtévesztését.

Bobkó Csaba 2009.12.02. 13:16:42

Az emberek teljesen önkényesen tekintik nemhogy egy nép, vagy nemzet, de saját egyéni leszármazásukat is. Kiemelkedő jelentősége van a mi szokásaink között az apai leszármazásnak, melynek vonalán családi nevünket örököljük. Pedig négy dédapám közül csak egynek volt az a családi neve, mint nekem, ezért csak az ő nevéről ugrana be, hogy közünk lehet egymáshoz, a többiről nem. Pedig egyformán az őseim mind.

Kb. ennyit ér a nemzet ősének kutatása is.

Bobkó Csaba 2009.12.02. 13:22:17

Ha az egész csak szabadidős hobbi lenne, mindenki olyan őst kereshetne, amilyet akar. A perverzió ott van, hogy államok, politikai irányzatok, stb. jogokat alapoznak leszármazási elméletekre. Ahelyett hogy e téren csakis a ma élő közösségek, emberek igényeiből indulnának ki.
Amikor Slota azt vízionálja, hogy mondjuk 500 éve magyarok irtottak szlovákokat, nem tudhatja, hogy egy ilyen (képzelt) történelmi eseményben az ő akkor élő ősei melyik oldalon vettek részt. Ha kiderítenénk, hogy pl. egy őse honfoglaló magyar volt, egy magyar politikus őse meg épp Szvatopluk udvari lovásza volt, akkor sürgősen kérelmezik a másik államtól az állampolgárságot? Abszurd a mai közösségek viszonyához őstörténeti igazolást keresni és főleg gyártani. A múltra amúgy magam is kíváncsi vagyok.

Iustizmord 2009.12.02. 17:00:50

1000 év kárpát-medencei történelem után nem tudom mennyire beszélhetünk genetikailag egységes ÉS az ősmagyarokkal összefüggésbe hozható magyarságról.

az azért vicces amikor jön egy önjelölt történész és jól megmondja a tutkófrankót. mintha az autódat egy sebésszel javíttatnád, a feleséged szülésének levezénylését meg egy autogén heggesztő szakmunkásra bíznád. cipőt a cipőboltból, ugye. ezért is tudományos szakma a történészé.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.03. 00:38:20

@Mr. Acid: "Ha abbahagynák végre a közvélemény, a népesség megtévesztését."
??? most ezt "kikre" érted? Lehet, hogy félreértelek, de "a népesség megtévesztését" az áltudományos fajankók teszik. A tudósok (mármint az elismertek, nem az önjelöltek) általában megfelelően árnyaltan fogalmaznak. Az a "népesség" hibája, ha nem olvas elég alaposan, vagy nem érti az árnyalt, valószínűségekkel és lehetőségekkel nuanszált fogalmazást.

Bobkó Csaba 2009.12.03. 09:00:58

@Iustizmord:
semmilyen nép, embercsoport nem egységes genetikailag. A géneket az egyedek hordozzák és a szaporodáshoz egy férfi és egy nő kell, nem két igaz hazafi, vagy faja tisztasága felett öntudatosan őrködő jó náci/ jó zsidó (Naftali krausz, stb.), aki elkerüli a keveredést, fajhígulást.
Normális kultúrákban az exogámia parancs volt.
Vajon a mai magyar nyelvű lakosság egyetlen szaporodási közösséget alkot? Vagy bármelyik nyelvi csoport? Illetve nemzet?
Félrevezető a nemzet, vagy a náció szó, hiszen nemzésből, szülésből vezeti le az összetartozást, mintha minden egyes, egy nemzethez tartozó egyénnek közös ősapja és ősanyja lett volna. Pedig a nemzet politikai-kulturális egység.

rosta 2009.12.03. 20:28:44

@jvizkeleti: Hogy lehetetlen visszavetíteni a múltba a kultúrát? Csak el kell olvasni az 1190-ből származó Halotti beszédet. Hihetetlen, de egyetlen szó kivételével tökéletesen érthető ma 2009-ben is, több mint 800 év után. Azért ez kevés nép, nemzet nyelvéről mondható el:

hu.wikipedia.org/wiki/Halotti_besz%C3%A9d_%C3%A9s_k%C3%B6ny%C3%B6rg%C3%A9s

A szöveget másolták. Állandósult, a papi szertartásokban elhangzó szöveg lehetett...

bryan 2009.12.03. 23:38:53

@rosta:
Azért nem úgy van az, azért tűnik értelmesnek a szöveg, mert tudod miről szól, ha szavakat külön raknám eléd, nem lenne ilyen kedvező az arány. Kíváncsi vagyok, ha valaki azt mondaná neked, hogy timnücë nem mondanád-e neki: a tiedet. Szóval azért nem olyan keveset változott ez a nyelv, a nyelvújítás nevű apróságról nem is beszélve.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.04. 00:16:18

@rosta: Hogy lehetetlen visszavetíteni a múltba a kultúrát?
Nem ezt írtam.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.04. 10:30:24

@rosta: Tényleg csak azért érted, mert már az általánosban tanulod, s állandóan találkozol vele; tudod mit jelent. A helyesírás megtisztítása után is, különösen a szintaxis idegen.

tenegri 2009.12.04. 12:09:45

@teemur: A Halotti Beszédnél mondjuk pont a szintaxisból nem kell túlzott következtetéseket levonni a korabeli nyelvállapotra nézve, mert a szöveg fordítás, ráadásul szakrális témájú, s mint ilyen magán viseli az eredeti nyelv nyomát, s a fordító igyekezetéjét, hogy minél pontosabban adja vissza az eredeti szöveget. Ilyenkor kerülhetnek be aztán olyan, szó szerint lefordított szerkezetek, amiket amúgy anyanyelvű beszélő magától soha nem mondana. De ez nem csak erre a szövegre, s nem csak a magyarra történt fordításokra igaz. A többi különbséget viszont rosta valóban elbagatelizálja, egyáltalán nem lenne olyan egyszerű megértenie egy mai halandónak még a rekonstruált kiejtést leíró változatot sem, ha nem látta volna a szöveg mai nyelvre átültetett formáját - megnézném, aki kapásból megmondaná mit jelen a johtatni, isa, heon, ildetü és a többi :) Élő beszédben meg aztán végképp nehéz lenne követni, már egy csángó beszédén is könnyű elveszteni a fonalat, pedig az még nincs is olyan messze a mai köznyelvtől.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.04. 13:55:46

@tenegri : Bár mindkettőnk véleménye, hogy ellenben rosta állításával, a HB korai indoktrináció [ ;-) ] nélkül nem lenne könnyen érthető, a fenti commentedben azt emeled ki, hogy nem kell a szintaxishoz fordulni. Igazad van, egyet értek, hogy a szókincs ill. a hangváltozások is elég nehézséget okoznának önmagukban.
A szintaxisbeli eltéréseket te a fenti commentben elsősorban az idegen minta alapján akarnád magyarázni. Azonban míg számtalan fordításra igaz, amit írsz, pont a HBK-ra nem. Az "eredetije" ugyanis megtalálható a Pray-Kódexben, kissé hátrébb, és a HBK nyilván valóan nem szolgai, de még csak nem is hű fordítása neki. A fordító szabadon fogalmazott, bár fordulatokat, stiláris elemeket valóban felhasznált.

rosta 2009.12.04. 15:50:35

Részemről viszont el vagyok képedve, hogy a Halotti beszéd mennyire olvasható, érthető szöveg ma a 21. században. Hihetetlen számomra, hogy ennyire közös a nyelvünk az ősünkkel.

Ami az érthetőséget illeti az "ócsó vót" kifejezést használó mai szabolcsiak jónéhány szavára ti sem ismernétek rá, ha azt elétek tennék egyesével. Másrészt amint a Wikipédia is felhívta rá a figyelmet a 12 század közepére datálható szöveg lejegyzője távolról sem volt a helyzet magaslatán a magyar nyelvű szöveg lejegyzésénél. Ennek rendbe rakása után viszont valóban gyönyörűen érthető a szöveg.

Tényleg nem értem a fanyalgásotokat, merthogy nekem ezt élmény volt olvasni. Dehát ízlések és pofonok...

Bobkó Csaba 2009.12.04. 18:04:19

@rosta:

Mert nem ismered a protestáns etika alapelvét (azt hiszem, Woody Allen-féle torzításban, aki ugyan nem méltó rá, hogy idézzük, de ez passzol):
Csinálhatsz bármit, amíg nem élvezed!

rosta 2009.12.04. 18:44:55

@Bobkó Csaba: Biztosan igazad van a protestans etikával kapcsolatban, bár én valahogy másként tanultam az öregektől.

Ami a Halotti beszédet illeti egyszerűen elképesztő, hogy a mai temetési kultúránk temetési szertartása, ezen belül a szertartás fő motívuma, ilyen nyílegyenesen vezethető, vetíthető vissza 800-850 évvel ezelőttre. A történészek szerint a sírbeszéd még nem is volt akkoriban elterjedve Európában. Ilyen értelemben szinte a legkorábbi magyar, keresztyén sírbeszédet rögzítette az írnok: www.magyarzenetortenet.hu/do/doak04.html . Számomra egészen megdöbbentő mondom újra, hogy ez a kezdeti, 800 éves beszéd mennyire mai.

Genetikailag nyilván változott a nép, a nemzet, de ebben a Halotti beszédben tökéletesen tettenérhető, hogy szokásában, kultúrájában nagyon sok elem változatlan maradt. Ha gyökeresen megváltoztak volna a szokásaink, a kultúránk, a gondolkodásunk, akkor azt sem értenénk, hogy miről is van szó a Halotti beszédet olvasva. Márpedig nagyon is tudjuk...

tenegri 2009.12.04. 20:24:58

@teemur: Visszaolvasva, valóban kicsit félreérthető voltam: nem gondolom, hogy a HB valamennyi maitól eltérő szintaktikai eleme a fordítás eredménye lenne, bőven van ott eredeti is - csak az ilyen szövegeknél jellemzően előfordulnak "ferdítések". Az egyik legelterjedtebb ilyen (HB-ben mondjuk pont nincs) a három királyok, ami a számbeli egyeztetéssel nagyon nem magyaros :)

tenegri 2009.12.04. 20:31:49

@rosta: Én örülök neki, ha számodra ilyen jól érthető a HB szövege első látásra is, gratulálok hozzá. Egyébként senki nem mondta, hogy teljesen érthetetlen lenne a mai olvasónak, csak azt, hogy elég komoly problémákat okozna. Mindenesetre abban igazad van, hogy a 12-13. századi magyar nyelv és a mai magyar nyelv közötti különbség sok más nyelv hasonló időtávot átfogó változásaihoz képest messze nem kimagaslóan sok. De a nyelvi változások üteme nem állandó, folyton változik a körülményektől és a véletlentől is függően - hol gyorsabb, hol lassabb. Arra alkalmas körülmények között pár száz év annyi változást is okozhat, hogy rá sem ismerni szinte a nyelvre, s egy kukkot nem értenének a beszélők egymásból, míg más esetekben egész jól megmarad az érthetőség.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.04. 21:36:18

@tenegri : Vigyázz! Biztos vagy te ebben? (Csak hogy a konkrét példádba belékössek ;-) )
Azért kérdezem, mert egy másik, a magyarral nem genetikusan rokon, agglutináló nyelv ugyancsak nem teszi többeszámba a számnevek és egyéb kvantorok után a főneveket: a törökre gondolok.
Mégis vannak pl. ilyen kollokációi: "üç kardeşler" (három testvérek), stb., és elsősorban "intézményesült" személyek csoportjáról van szó (pl. fogadó- ill. csárdanvekben).

Nem lehet, hogy itt nem fordításból ered a "három királyok" 'egyeztetése', hanem valami tipológiai jelenségről van szó?

rosta 2009.12.04. 22:08:29

@tenegri : Azért csodálkoztam, hogy mennyire nehéz ezt a szöveget olvasni, merthogy amint végül is kimondod, nem is olyan szörnyen nehéz. Gondolom láttál már olyan olvasási feladatot, amikor a kevert betűből könnyen kiolvasható az értelmes szöveg. Itt is, ha a Halotti beszéd szövegét a helyes írásjelekkel olvassuk, akkor egyértelmű, hogy nem kell a sírbeszédhez finnugor nyelvész diploma. De itt van a ma szintén olvasható, értelmezhető 700 éves Ómagyar Mária-Siralom is. Ez is mutatja, hogy mennyire komolyan megtartotta a magyar nemzet a nyelvét.

Írod az elején, hogy csak a 17. század óta komoly kapocs a nyelv, előtte ez nem volt ennyire fontos. Én meg úgy tudom, hogy pont a nyelv volt mindig is, például itt a Kárpát medencében is a különféle nemzetiségiek megtartó ereje, de természetesen a magyaroké is. A közigazgatásnak volt egy közvetítő nyelve, a latin, különben meg mindenki a maga, saját nyelvén élte az életét. Amikor aztán magyarul kellett beszélni a nemzetiségeknek, no akkor mutatkozott meg, hogy mennyire a nyelvében éltek ezek a nemzetek is....

tistedur 2009.12.04. 22:25:56

@teemur: "Kívántam ez világi sok próbák és kísértetek..."vagy "hanem három leányokat,"
(árva bethlen katától vannak az idézetek.ő nem latinból fordította :) )

tenegri 2009.12.05. 00:36:11

@teemur: A számbeli egyeztetés ugyan nem agglitunáció kérdése, de valóban a török nyelvek sem szoktak így egyeztetni - meg még mások sem. Törökül sajnos én nem beszélek, de mintha a -lar/ler többesjel embert jelentő szavaknál azt is kifejezhetné, hogy "XY-ék" (ő és az övéi, családja), így az üç kardeşler azt is jelenthetné, hogy "a három testvérék". Persze ezt majd vki, aki tud törökül, megmondja - esetleg ha vki betér a büféjükbe, megkérdezheti őket is :) De amúgy mivel a török nyelvet is érte erős hatás más nyelvek részéről (leginkább perzsa, aztán arab), hasonló elven onnan is átkerülhetett ilyen szerkezet. De hogy azért téged is alátámasszalak, a mongolban, ahol ma szintén nem egyeztetnek számban, 13-15. századi szövegekben bizony mégis jócskán előfordul ilyesmi. A magyarban mindenesetre a Bárczi féle nyelvtörténet szerint a XV-XVI. századi emlékekben bukkan fel többször ilyen, latin hatásra (itt most nem csak arra kell gondolni, hogy egy-egy konkrét latin szöveg fordításánál, hanem bármilyen szövegnél), de aztán nem terjedt el igazán és végül kikopott az amúgy is esetleges használatból, s csak nagyon ritkán tűnik fel itt-ott, pl. irodalmi művekben.

tenegri 2009.12.05. 00:37:18

@tistedur: lásd az előbbit - latin hatás nem csak fordításoknál fordulhat elő, bár ott könnyebben becsúszhat

tenegri 2009.12.05. 00:50:37

@rosta: A nyelvnek mindig fontos szerepe van, de hajdanán messze nem annyira, mint manapság. A modern nemzetelképzelés kialakulása előtt politikai-gazdasági-kulturális (nem feltétlenül mind együtt) alapon szerveződtek az embercsoportok, s nem annyira nyelvi alapon (ma is van azért rá sok példa). A nyelv persze fontos a kommunikáció miatt, de nem a nyelv az, ami az önmeghatározás legfontosabb része. A középkorban (és bizonyos ideig és körülmények közt még azután is) a magyar leginkább politikai kategória volt, nem nyelvi - de persze többnyire aki beletartozott beszélt magyarul, bár nem feltétlenül. Így lehettek magyarok a Zrínyiek, Frangepánok a horvát nemzetiségi hátterükkel, a Hunyadiak a román eredetükkel, Damjanich a szerb származásával, Petőfi a szlovák eredetével, stb. Ugyanígy lehetett hun mindenki, aki a hun vezető réteg hatalma alá tartozott, mongol akit Dzsingisz és utódai meghódítottak, amerikai aki akár még csak ott sem született, stb.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.05. 01:45:01

@tenegri : Igen, a -lar/ler jelenthet -ék-et is, de (egyszerű tanulóként) még csak szimplán "Marcsiék", "Horváthék" értelemben találkoztam vele, vajon "három testvérék" lehet-e? Nem tudom. Az arab, perzsa persze, hogy masszív a törökországi törökben. Sokkal erőteljesebb hatást fejtett ki, mint akármelyik európai kultúrnyelv a magyarra, főleg a perzsából sok szintaktikai konstrukciót, grammatikai szót stb. vettek át.

"e hogy azért téged is alátámasszalak, a mongolban, ahol ma szintén nem egyeztetnek számban, 13-15. századi szövegekben bizony mégis jócskán előfordul ilyesmi."

Sőt, egy ujgúr vers
"karalar bulït ..., aklar bulït ..."-ja igen különleges egyeztetést mutat ('feketék felhők [vonulnak tovább], fehérek felhők [vonulnak tovább]' (erről Menges írt; többek közt ezzel érvelt a mellett, hogy a tr. bulut 'felhő; felhőzet' egy altáji -t-többest tartalmaz, v.ö. pl. montol nökör : nöküd 'barát, szolga', tigin : tigit 'herceg')). Ilyen jellegű egyeztetés meg már végképp idegennek tűnik (pl. az uráli nyelvcsaládban csak a balti-finn nyelvekben van, ott világosan germán hatás)... A fene sem tudja. :-)

tenegri 2009.12.05. 02:38:34

@teemur: Furcsa dolgok bárhol előfordulhatnak, de ha csak egy-egy akad belőlük, azzal még nem sokat lehet kezdeni, csak ha rendszerszerűen bukkannak fel. Egy kósza adat lehet elírás is, lehet más nyelvből származó előképe, lehet egyéb kényszerítő körülmény szülötte (nyomaték, rím, szótagszám), lehet, hogy a szerző vagy másoló egyszerűen nem ismerte elég jól az adott nyelvet, stb.

A -lar/ler ilyetén használatára (nem csak konkrét személynévvel) egy példamondat Aslı Göksel és Celia Kerslake nyelvtanából (ezt találtam hirtelen): Ablamlar nerede? "Where are my elder sister and her boyfriend/husband (etc)?" De hát majd tényleg vki hozzáértő megmondja lehet-e :)

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.05. 04:14:01

@tenegri : Na, de ez egy teljesen szabályos magyar -ék-nek megfelelő, kvantor nélküli konstrukció...

Egyébként igen. Direkt rákérdeztem, hogy az az egyetlen ilyen példa lenne (most a mn-fn számbeli egyeztetésre), és mikor azt hallottam, hogy igen, igencsak meglepődtem Menges messzemenő megállapításán, ami a bulut-ot illeti. Különösen, hogy a Tarim-medence pont multi-lingvális és multi-kulturális voltáról ismert. (Ez a multi-kulturalitása ráadásul mind etnikai, mind vallási téren...) Szóval én is merész következtetésnek véltem, egy, pláne ilyen környezetből való adat alapján...

tenegri 2009.12.05. 13:53:24

@teemur: Az üç kardeşler-t valószínűleg nem én fogom itt megfejteni, nyugodtan lehet, hogy simán többesszámba rakták a jelzett szót a mennyiségjelző miatt (törökben nem csodálkoznék különösebben rajta), de akár az is lehet, hogy más oka van. Mindenesetre az "üç kardeşler" kifejezésre elég sok találatot kaptam a Google-ben, szóval nem ritka eset, van ilyen személynév is (egyben: Üçkardeşler; de van pl. Dörtkardeşler és Ikikardeşler is). De "üç kardeş" még több van :) A kiindulási pontot, a három királyokat viszont továbbra is idegen hatásnak tartom.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.05. 21:23:14

@tenegri : Ahogy mondtam, a rendes "üç kardeş", így használtatik mindenütt, mindig, "három testvér" értelmében (mert _nem_ egyeztetnek ők sem számban, ha van kvantor). Az "üç kardeşler"-re sok találat van, de ugyanúgy, mint a magyar "összes művei" (szabályos "összes műve" helyett), egy rögzült alakból adódóan.

tenegri 2009.12.05. 21:50:32

@teemur: OK, tudom, hogy törökben a többesjel nélküli a szabályos, csak arra próbáltam magyarázatot találni itt épp miért van - de végül is nem csodálkozom rajta különösebben, mert itt is bőven belefér a perzsa hatásba. Az "összes művei" pedig szintén idegen előképet tükröz szerintem. De már borzasztóan elkalandoztunk az eredeti témától :)

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.12.06. 12:10:36

Én is akartam jelezni, hogy lépjünk túl rajta, térjünk napirendre.

Kellemesen tartalmas és érdekes commentsor volt sok más konzis cikkcommentsorokhoz képest; Köszi!

rosta 2009.12.06. 13:45:58

@rosta: "A modern nemzetelképzelés kialakulása előtt politikai-gazdasági-kulturális (nem feltétlenül mind együtt) alapon szerveződtek az embercsoportok, s nem annyira nyelvi alapon (ma is van azért rá sok példa)."

Ez egy rossz következtetésre kifutó közhely. Merthogy az embercsoportok valóban a legkülönfélébb elvek szerint szerveződtek és szerveződnek mind a mai napig. Ezzel gyakorlatilag semmit sem mondasz. Például itt van az EU, amely nyilvánvalóan nem nyelvi alapon szerveződik, de mégis nagyon fontos a legkülönfélébb embercsoportok számára az anyanyelvük.

Az, hogy miféle alapon szerveződtek például a Kárpát medencében a közösségek, valóban lehet esetleges, mondjuk az aktuális monarchiától függő, másrészt lehet állandósult szervezési alap, mint például az ezer éves megyerendszer. Így hát ez a közhely csak általánosságban mond valamit, az igazságtartalmát mindig konkrét esetben kell vizsgálni....

rosta 2009.12.06. 13:48:26

@rosta: Természetesen tenegrit odéztem, nem magamat...

tenegri 2009.12.06. 14:48:22

@rosta:Nem is annyira a szerveződés léte a lényeg itt, hanem hogy az emberek önmeghatározásukban milyen alapon és milyen szerveződéshez sorolják magukat - természetesen akár többhöz is, de a sorrend sem mindegy. Ma az EU nem kifejezetten erős az emberek identitástudata szempontjából, ha megkérdezel egy EU állampolgárt, hogy ő kicsoda-micsoda, akkor azt mondja német, olasz, spanyol, s nem pedig azt, hogy európai vagy vmi hasonló, még sokadikként sem. Jobb akkor más az USA-t hasonlatnak citálni, mert ott jó eséllyel kapod azt a választ, hogy amerikai, még ha amúgy csak elsőgenerációs bevándorló is. Hasonlóan pl. a középkorban, de még később is nem elsősorban és nem csak a nyelv volt az önmeghatározás alapja. A magát magyarnak mondó nem feltétlenül volt magyar anyanyelvű, de a magyar politikai egységhez tartozott (főleg ha nemes volt az illető). Fontos szerepe lehetett pl. a vallásnak - lehet, hogy a keresztény voltát vki előbbre sorolta, mint a nyelvét vagy "állampolgárságát". Hasonlóan a muszlimoknál is ugyanez megvan helyenként: muszlim vagyok, aztán utána XY törzsbeli, s csak azután jöhet vmiféle nemzetiség. Más ilyen szempontból pl. sok ázsiai nomád állam (nem mind!), mondjuk a mongol birodalomban nagyjából senkit nem érdekelt kinek milyen vallása van, volt még a mongol vezető rétegben is buddhista, keresztény és muszlim is a hagyományos hitvilág követői mellett, s ugyanígy a nyelvi, nemzetiségi hovatartozás sem számított (vezető beosztású ujgurok, najmanok, kitajok, mindenfélék voltak). Szóval továbbra is tartom, hogy más volt az embereknek a csoportokhoz való viszonya itt, mint manapság (máshol még ma is megvan ez).

rosta 2009.12.13. 18:12:38

@tenegri : Az emberek önmeghatározása számára a magyar nyelv fontos lehetett itt a Kárpát medencében, hiszen a magyar nyelv mindmáig olyan formában maradt meg, hogy a 800 éves magyar szövegek ma is viszonylag jól olvashatók. Ez távolról sincs így más népeknél, nyelveknél. Például a bolgárok és még számos más nép is felvették az általuk meghódítottak nyelvét, míg a magyar nyelvű népesség ezzel szemben számos idegen népet asszimilált.

Valami azért csak van ebben a nyelvben, az ehhez való ragaszkodásunkban. Nem véletlenül mondják azt, hogy nyelvében él a magyar. A nyelv megmaradása szinte evolúciós alapon mutatja, hogy a magyarságot alkotók számára fontos összetartó erő a nyelv. A nyelvészeknek ezt valahogyan meg kellene magyarázni és nem arról kellene beszélni, hogy a magyar nyelv egyáltalán nem volt fontos a magyarságnak, merthogy a tényekkel szemben érvelnek.

tistedur 2009.12.13. 18:37:39

@rosta: a nyelvészeknek ehhez semmi közük :)
"A nyelv megmaradása szinte evolúciós alapon mutatja, hogy a magyarságot alkotók számára fontos összetartó erő a nyelv. A nyelvészeknek ezt valahogyan meg kellene magyarázni és nem arról kellene beszélni, hogy a magyar nyelv egyáltalán nem volt fontos a magyarságnak, merthogy a tényekkel szemben érvelnek."
-milyen evolúciós alapról beszélsz?
-senki nem mondta azt, hogy nem volt fontos a nyelv a magyarságnak.tenegri is csak annyit mondott, hogy nem ez volt a legfontosabb tényező pl. a középkorban, vagy korábban.

bryan 2009.12.13. 19:29:25

@rosta:
Én erre úgy emlékszem, hogy nyelvében él a nemzet, és nem ismerem az idézet forrását, nem lehet, hogy nem is magyar eredetileg? Nem tudom, kérdezem.

rosta 2009.12.13. 20:31:44

@tistedur: A legfontosabb az élet, vagy más hasonló, így aztán tenegri akár igazat is mondhatott volna azzal, hogy nem a nyelv volt a legfontosabb tényező a magyarság életében, ha nem akarja mindenáron a Dzsingisz Kán korabeli törzsi állapototokat rávetíteni a magyar középkorra magyarázatként. Ezért bátorkodtam némi pontosítást kérni a nyelvész úrtól.

Az evolúció kérdéséről egyszerűen tájékozódhatsz. Üsd be a gugliba az evolúció szót.

@bryan: Gugliba beütni: nyelvében él a nemzet. Rögtön kiadja, hogy honnan való.

A nyelvében él a magyar kifejezés szerintem számodra is érthető lesz, ha elolvasod a Pozsonyban élő nyelvésszel készített interjút:

www.hhrf.org/netpansip/ungparty/docu/interju/lanstyak.htm

"Azok a szlovákiai magyarok, akik feladják nyelvüket, egyben meg is szűnnek magyarok lenni."

tistedur 2009.12.13. 21:40:57

@rosta: tenegri példákat hozott fel arra, hogy nem csak az "azonos nyelven beszélés" a legfontosabb az egyén vagy a közösség esetében.
azt hogy mi az evolúció, a gugli nélkül is tudom. "A nyelv megmaradása szinte evolúciós alapon mutatja, hogy a magyarságot alkotók számára fontos összetartó erő a nyelv." azt nem tudom, hogy ebben a mondatodban mit értesz a "szinte evolúciós alap" alatt.

rosta 2009.12.13. 22:43:50

@tistedur: Tenegri semmi konkrétumot nem mondott a magyarsággal kapcsolatban. Pont ezt hiányolom nála. Innen kezdve azt sem értem mit akarsz, mert te sem mondasz semmit.

Az emberi közösségek csoportevolúciós versenyében a magyarság, a magyar nyelvet beszélők jó helyen állnak, hiszen 10 milliós nagyságrendű közösségünk van. A magyarság sikeresen asszimilált más nyelvű közösségeket. Sikeresen örökítődött tovább a nyelv. Ez tény. Mi nem érthető ebben a kérdésben evolúciós szempontból/alapról?

tistedur 2009.12.13. 23:10:27

@rosta: az hogy itt most a nyelv az evolúciós alap?
"Írod az elején, hogy csak a 17. század óta komoly kapocs a nyelv, előtte ez nem volt ennyire fontos. Én meg úgy tudom, hogy pont a nyelv volt mindig is, például itt a Kárpát medencében is a különféle nemzetiségiek megtartó ereje, de természetesen a magyaroké is" ez sem konkrétum. tenegri nem konkrétumokat mondott, hanem általánosságokat éppúgy mint te. :)
akkor valami konkrét. a középkorban sokkal inkább az egyén jogállása volt meghatározó társadalmi szempontból nem az anyanyelve.

expansiv 2009.12.15. 00:09:36

Még nem olvastam el a postot, Németh Bangyesz,

de szinte biztos, HOGY HAZUDOL !!!

Szánthó, a semmitsemírás nagymestere mán mckapta:

talmud.blogter.hu/384568/hulye_neokon-ok_a_totalis_tohuvabohu-ban_-_avagy_a_turanizmus_egy_jobbik-eszme

expansiv 2009.12.15. 00:35:15

A LEGNAGYOBB probléma a NÉP NEVÉNEK KUTATÁSA!

A "MAGYAR" természetesen NEM található az ókori forrásokban, mert NEM ÍGY HÍVTÁK ŐKET!

Eélő tudom hívni Győrffy György azon FELTEVÉSÉT, hogy a MADZSAR, mint a szakrális vezér törzse, az egy allliance-ot képező törzsek KÖZÖS NEVÉVÉ VÁLT, pusztai, altayi gyökerű nyelveket beszélő népeknél.

Pl. a HUN szövetséghez germán gepidák, osztrogótok, skirek, vandálok is tartoztak. Mint HUNOK!

Vagy a volgai tatárságnak SEMMI KÖZE A dél-szibériai "tatár" néphez: ez az Arany Horda feldartabolódása utáni neve az őshonos, de KARA-HUN eredetű volgai bolgárok és a KUNOK keveréke, némi ugor beolvadással...

Amúgy véfképp nem értem, hogy a BREZSNYEVI ARCOZMÁNYÚ és szemöldökű UDMURT, MORDVIn, NYENYEC és KEKEC miért jobb rokon nekünk, miért oktrojálják mindenáron,

mikor pl. az UJGUROK szemnek kellemes emberek, kultúra, zene, genetika, hun elődnépiség, MIND ADOTT??

Németh, ha ennyi, akkor húzzál a TAJGÁBA!

A MAGYAR nevet nem taláűlhatjátok, MERT OGUR. ONOGUR, SZABIR.
S ez pedig Irnik és Dengizik nyelve,
Batbajáné és Küberé, Kourat -é (Kürté),
Attiláé - aki a TTT egyik szellemes "elmélete" szerint Mundzuk csecsemő fiaként aligha kapott "Atyácska" nevet, ráadásul OSZTROGÓT NYELVEN!
A cikkírók megállapítják számos szellemes fordulat után,
hogy Mundzuk második fia, Bleda öccse, Isten Ostora hun nyelven (ogur-ul)

K A R U L TENGRIKUT - nak neveztetett!

Ragadozómadár (fekete ölyv, karvaly) a Nap Fia !

Nos, az ogur a Volgától keletre még O'QUT volt, s azt a kínai és perzsa források is említik!

Ne MAGYART KERESS, ősi altayit keress,

paleoszibériai (evenki, szabir) elemekkel
"tűzdelt" ŐSTÖRÖKÖT, s akkor megvan őseink nyelve!

De sohasem voltak befagyott tajgai mocsarak torzultan mongolid északi lakói!

expansiv 2009.12.15. 00:36:51

@tistedur:

OFF!

Tiste', te megjósoltad.

Cukrom lett!

Kündü

ON!

expansiv 2009.12.15. 00:38:39

Megjegyzem,

Dr. Csáji László Koppány elvbarátom ÜGYVÉD, s csak hobbiból turkológ olykor...:))

expansiv 2009.12.15. 14:52:49

@tenegri :

Szerintem Bakró Nagy cikke, mint az uralisztikai "tagadás tagadása" egyszerűen VAKHIT, vagy finnugrász "VALLÁS" eredménye.

Magyarnak nevezett, színes OGUR(türk) nyelven belterjes szarrágás....

Angela Marcantióonio híveinek iwiw-lapot indítok, és folyamatosan linkekkel tájékoztatom a tagságot...

Bakró Nagy hozzááállását mi sem jellemzi jobban, mint az a mondtata, hogy

"Marcantonio magyar-baskír megfeleltetéseire nemkívánok reagálni ...."

Mintha TŰZ ÉGETTE volna meg a NAGYNYELV-észt, aki észt észt oszt,
pedig a baskírság ma erősen eloroszosodott, de még előbb a már jelzett "ál-tatár" hatás alá került: volgai bolgártürk és kun-kipcsak kevert nép uralta őket...

Ez aztán igazán TURÁNI, mert ez a TIPIKUS! Az egyik altayi nép leigázza a másikat, egyesül vele, vagy a magyar néprakjzból ismeretes módon atóz EXOGÁMIA a főszabály, "rabolják" a menyeasszonyt, s keveredik a törökség, Európához közelítve a legkönnyebben leigázhaztó szlávok vére így került a turáni faj ERŐS génjeivel kapcsolatba, s látszatra, külsőre
így vált "europiddá" a turanid és pamíri rassz.

Bakró Nagy elvetve. Boszorkány! ..:)))

csülkös 2009.12.15. 22:03:06

@expansiv: Kedves Expansiv Úr! Nem tudom, honnan veszed a bátorságot ahhoz, hogy Csáji Koppányt leügyvédezd. Elmesélem, hogy több egyetemi képzésen is szerzett diplomát, érdemes megnézni a honlapján. Tanult az ELTE-n, a Pécsi Egyetemen és a BJKMF-en, illetve a Bristol University-n. Tanított a UCLA-n és a Kyoto University-n kulturális antropológiát. Képzettségei között ott tehát a kulturális antropológus, a néprajzkutató (történeti néprajzi munkáit én is olvastam), a katonai logisztikus, a jogász, és első disszertációját - úgy tűnik - az ELTE filozófia szakra írta. Ki vagy te, hogy megpróbálsz mocskos hazugságokkal delejezni másokat?!Kinyilatkoztatsz? Ezáltal írod be magad az indián-egyiptomi hunmagyarok közé. MIÉRT kell rágalmaznod jól képzett, hazánknak elkötelezett kutatókat? Gyűlölöd? Meghiszem azt, mert még a lábnyomáig serm érsz. De legalább ne hazudozzál össze-vissza: expanzív sötétség vagy. Szerintem Te a szoclib-ek provokátora vagy, hogy összezavard a valódi erős, józan és nemzetét egészséges hazaszeretettel, nem hőbörgéssel szerető nemzeti érzelmű értelmiséget. Hordd el magad, te MÉTELY!

bryan 2009.12.15. 23:05:49

@csülkös:
Kündüt le szoclibezni...
Kemény vagy. :)

expansiv 2009.12.19. 15:25:03

@csülkös:

Úgy, édes egy ecsém, hohy ÉN IS ÖGYVÉD VÓNÉK, némileg fiatalabb az Ifjútörök Csájinál,

és állandó kapcsolatban vagyok vele.

Most léápre mentél, mert atz ITT FENT MOSDATLAN SZÁJJAL ÖMLENGŐ MESKALPOLT FASZFEJEKKEL
veszel egy tekintet alá,

holott én a blog- és fórumvilág örökös KÜNDÜ-je vagyok,

csak Tóta W. töröltette a blog.hu-n ezt nicket, mivelhogy FIGYELMEZTETTEM, fogadjpon testőröket, mert laposra lesz verve a horgas csóre!

Nos, tehát, Dr. Gyarmati Pál vagyok. "KÜNDÜ". Jog, közgáz, altajisztika.

A FIDESZ önmegjhóhatározásából, márminthogy "NEMZETI, KONZERVATÍV, POLGÁRI pártszövetség"

én vagyok a "NEMZETI"!

Nyárspolgári nagyon nem: impulzív, expanzív, szellemes, gúnyos, művelt és szép.....

expansiv 2009.12.19. 15:26:41

@csülkös:

Ja. Tartalékos főhadnagy is lettem, Nyuszómuszó.

Belenyúltál a szarba, Csülök...

expansiv 2009.12.19. 15:31:19

@csülkös:

Első disszertációmat jogfilozófiából Dr. Samu Mihálynak írtam.

Üdv, Jogelmélet TDK, Kéri, Bihari, Stumpf - sőt, STUMPFNÉ Horváth Andi! -, akkor még Navra is kisfiú volt.

Üdv Szájerné Handó Tünde Főv. Munkaügyi Bír Elnökasszony, üdv, Orbánné Lévai Anikó, imádott csillagunk.

expansiv 2009.12.19. 15:33:10

@csülkös:

Na, most már tudod, "KI VAGY TE??" - Csülökkém, te kis laicista szervilis, akadémikus-függő szoponc!!!

expansiv 2009.12.19. 15:35:21

@csülkös:

INTENZÍVEN TANÚJJÁL ogurtörökül és olvasd le a SZÁMRÓL:

mindenki SZOCLIB HOZZÁM KÉPEST!

Vona is, Kövér is, Bayer is!

ÉRCSÜK?!

expansiv 2009.12.20. 15:58:26

N É M E T H ENDRE:

HOL a MÁSODIK RÉSZ, a

T Ö R Ö K S É G I, te nyavalyás hazug csaló???!

expansiv 2009.12.20. 16:05:17

@teemur:

A legrégibb ismert ősnyelv a gyakotlatilag EGÉSZ BELSŐ-ÁZSIÁT és Szibériát uraló EVENKI ősnyelv.

Ős-uralinak nyoma sincs.

Érdemes még a PALEO-ALTAYOID jellegű AINU nyelvet tanulmányozni (Hokkaido, Szahalin, Japán, Oroszország).

Itt a majdani "türk" - időbeli korábbisága miatt XIUNGNU és JÜECSI (hun és avar)
nyelvek előzményeit lehet tanulmányozni.

expansiv 2009.12.20. 16:19:09

@Jobb híján MDF-es:

Nagy-Brittania vonatkozásában a KELTASÁGOT illetően hatalmas tévedésben vagy!

Ez inkább csak hagyomány.

Ugyanis a mai Anglia és Wales római provincia volt, és atz itáliaiak mellett semmi akadálya nem volt, hogy észak-afrikai, sémi, vagy épp görög lakosság telepedjen itt meg. Konkrét adat, hogy a Hadrianus -fal mellé a II. század közepén 10 ezer meghódolt SZARMATA LOVAS HARCOST telepítettek,
ez családdal együtt akár 100 ezer fő is lehetett, Kaukázus környéki és mindenképp indoiráni sztyeppei nép!
Állítólag innen az angolok lovas-imádata.
A V. században SZÁSZOK SZÁLLTÁK meg a Nagy Szigetet,
a VIII. században vikingek Kelet- és Dél-Angliát és az északi kikötőket (York=Fjordwik)
és az ír szigetet (Dublinrt dánok alapították, ez volt talán a legnagyobb viking kikötő).
A IX. században Skócia területe és Észak-Anglia a vikingek norvég ágának (Harald király) uralma alá került.

Végül a XII. században az eredetileg viking, de el-latinosodott, oc-osodott NORMANNOK szállták meg Angliát.

Hát ennyire "kelták" ők...:)

___________________________ (törölt) 2009.12.20. 20:03:00

@expansiv: egyenlőre valóban nagyon úgy néz ki, hogy az egész Arthur-mondakör szarmata eredetű: esr.ibiblio.org/?p=711

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2009.12.21. 12:17:19

Érdekes, hogy nyugaton kezdenek divatbajönni a lovasnomádok, már a nyugati népek civilizációjának egyik ősét is bennük keresik.
A fent említett elmélet szellemében készült legutóbbi Artúr-film egyik római zsoldban szolgáló szarmata harcosa egy az egyben honfoglaló magyar lovas volt, turulostól, egy másiknak "Bors" volt a neve!
Elvileg itt meg lehetne próbálni kihasználni egy esélyt az országimázsnak, miközben Trianon okai között ott volt, hogy a magyar nemesi elit akkor ünnepelte honfoglalása ezredévét a nomád ősőkkel büszkélkedve, amikor Európa tökfej, felfuvalkodott elitje az iparosodott, polgárosodott nyakkendős önmagával volt eltelve és az "ázsiai" a barbár szinonímája volt.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2009.12.21. 12:18:20

Érdekes, hogy nyugaton kezdenek divatbajönni a lovasnomádok, már a nyugati népek civilizációjának egyik ősét is bennük keresik.
A fent említett elmélet szellemében készült legutóbbi Artúr-film egyik római zsoldban szolgáló szarmata harcosa egy az egyben honfoglaló magyar lovas volt, turulostól, egy másiknak "Bors" volt a neve!
Elvileg itt meg lehetne próbálni kihasználni egy esélyt az országimázsnak, miközben Trianon okai között ott volt, hogy a magyar nemesi elit akkor ünnepelte honfoglalása ezredévét a nomád ősőkkel büszkélkedve, amikor Európa tökfej, felfuvalkodott elitje az iparosodott, polgárosodott nyakkendős önmagával volt eltelve és az "ázsiai" a barbár szinonímája volt.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2009.12.21. 14:36:41

@Jobb híján MDF-es:
Nem erről van szó! Korábban (és máig) a lengyelek körében volt népszerű e (részleges, minimum nemesség) szarmata származás elmélete, bár egyes történészek az egész korai szlávságra értik, most pedig brit tudósok kereseik kulturális-civilizációs gyökereiket szarmatáknál is és más lovasnomád népeknél.

csülkös 2009.12.22. 17:30:23

@expansiv: egyre inkább azt hiszem, hogy Te, kedves expansiv jogász úr, mégiscsak - tudatosan, vagy tudat alatt - a kormánynak dolgozol, mert zavart keltessz az erőnkben, amelynek pedig össze kellene fognia. Nem hőbörgéssel és lebaromozással, nem veréssel fenyegetéssel, és nem ékveréssel. Nagyon destruktívnak és szektásnak érzem a hozzáállásodat, és kérlek ne ökölbe szoruljon a kezed, amikor a levelem olvasod, hanem - még ha jogász is vagy- próbálj elgondolkodni azon, talán igaza van ennek az egyszerű kis csülkösnek, és mégiscsak rossz úton jársz. Tudod, az önkritika és a saját hibáiddal való szembenézés néha egész jól jön, akár Te magad is fejlődhetsz tőle... (kívánom neked, őszintén) Egyébként én a katonatiszti főiskolán találkoztam az akkor ott tanuló, általad leügyvédezett Cs-vel :-), aki bár tényleg ügyvéd is (soha sem mondtam, hogy nem az), de biztos nem turkológus, ez a te fixa ideád, hiszen a néprajzi, kult-antrop. és filozófiai tanulmányai, meg a katonatiszti főiskola van az életrajzában és az életművében. Turkológiai munkája sem az életrajzában nincs, se ezt sehol nem találom vele kapcsolatban. A turkológiát talán csak tanulta veled, de aztán mégsem nyelvész lett, hanem antropológus. Ez utóbbi azonban biztos. Méghozzá képzett és világhírű. Ha csak elszigeteled magad és nagyjainkat, akkor azzal a nemzetnek ártassz a legtöbbet; nos, csak hogy tudd: ezért neveztelek szoclibnek, és ezt ezúttal azzal tartom fenn: bocsánat, látens provokátor szoclib vagy, de remélem fejlődsz... Kívánom, hogy valódi nemzeti gondolkodó és ne vakhítű fanatikus legyél! Barátsággal: Csülkös

expansiv 2009.12.22. 20:53:20

@Harald Blåtand:

Dzsajháni a "madzsar" törzs LOVASAINAK számát adta meg ennyinek, a vérszerződés előtt!

Amikor még az 5 OGURTÜRK és hárok KABAR - tán köktürk - (s nem kazár) törzs nem csatlakozott az onogur törzsi alliance-hoz,
sőt az ugor nevű Nyék törzs sem!

Tehát ÜGEK s törzse cca 100 ezer fős lehetett, 20 ezer lovassal(!), így méltán lett vezető törzs.

Pipa lettem rátok...:(

expansiv 2009.12.22. 20:55:55

@Shenpen:

Erről olvastam.

S radásul cca 100 évvel Attila után keletkezgetett az EXCALIBUR, a csodakard regéje...

Szász befolyás alatt. Akik üldözöttek vagy hódoltak voltak a hun időkben...

expansiv 2009.12.22. 21:02:38

@ArmaGeddon Bácsi:

Geddon Úr, tisztelettel:

Viktor ATLANTISTA tanácsadói magyar identitásúak, de tartok tőle, csak BELSŐ propagandára és imázsépítésre használnák e vélelmeket...

Gyávák.

A Vlachok a sz...-ból is hatalmas propagandát csinálnak 1878 óta..:((

expansiv 2009.12.22. 21:10:53

@ArmaGeddon Bácsi:

Figyusz:

a mozgalom, a turánizmus - igencsak alapos feltevés szerint az ATATÜRKÖT abszolutizáló török fegyveres erők és a titkosszolgálataik aktivitásával is - működget, s 350 millió izzó vérű, féktelen emocionális, fanatikus türk FOGéKONY RÁ!

Minket intellektuálisabban kezelnek, de meg akarnak fogni, a Kárpát-medence "Európa szíve" (ezt loptam a tótoktól...:) centrális stratégia helyzete fontos.

Egy háromnyelvű portál:
www.turania.net

expansiv 2009.12.22. 21:21:30

@csülkös:

Sajnos, nem tudom chiffre-írozni, de nekem két eset jön le
az egyébként kitűnő ember Lászlóból:
- ez az ember nem tudja, MI AKAR LENNI, HA FELNŐ,
- a másik goromba, de szívből jön: UCLA? Atlanti agymosás, Ügynökképzés.
Zrínyi? Mélységi felderítés és túlélési kiképzés, katonai hírszerzés. A szakdolgozat FEDŐSZTORY.
Konklúzió: Csáji a Manysi-Hanti Tartományban nem csak torzultan mongolid, félindián, tipikben lakó rénszarvas-pásztorokat figyelt meg
az energiahordozókban gazdag területen....
Információs Hivatal.
S még jó, ha csak az: lehet NSA, CIA, vagy még30 másik organizáció.

Sajnálom, hogy ezzel Csáji Koppány jóindulatú kollegiális ismeretségét elveszíthetem.

Csülkös, te vak vagy, továbbá annyira naív, hogy szinte szédülök, hogy te akár a párttag-társam is lehetsz!

expansiv 2009.12.22. 21:44:19

@Shenpen:

Ezt nagyon köszönöm.

Nesze, druida meg kelta ősiség...:))

Persze, az angoloknak (sem a keltáknak) a Stonehedge-hez és a sok-sok sziklaemlékhez sincs semmi közük:
előbbit a piramisok idején ismeretlennép alkotta, utóbbiak (dolmenek,menhirek, cromlechek) az utolsó 5000 év során, kb. az V. századig, folyamatosan kerültek felállításra ismeretlen szakrális okból.

Niceeee King Dooom 2009.12.22. 22:01:16

@expansiv:

időszerű vigyázó szemeinket Ankarára vetnünk és összedugnunk a törökökkel a fejünket:

globusz.net/node/3560

Atatürk forog a sírjában

Törökország búcsút mond a Nyugatnak

tistedur 2009.12.22. 22:29:48

@expansiv: azért ne hamarkodja el a dolgokat :) inkább olvassa el ezt :)
www.harmattan.hu/konyv_506.html
(meg csökkentsea súlyát és a vérnyomását)

Ouaid (törölt) 2010.01.01. 20:11:43

A cikk jó, de csal.

1. Nagyon régen tudjuk, hogy a nyelvrokonság nem jelent genetikai rokonságot is. Ez nem a finn nyelvész ötlete, iskolákban tanítják évtizedek óta.

2. A mai genetika még kiforratlan, legalább négy-öt évtizednek és rengeteg kutatásnak kell történnie ahhoz, hogy valamennyire megbízható következtetéseket fogalmazzunk meg.

A népek őstörténete nem nyelvészek, régészek vagy mások saját szakterülete. Egy biológus valószínűleg óva intene attól, hogy néhány ezer minta genotípusos gyakoriság-eltérései alapján átírjuk a történelmet. Ma még rengeteg szenzációs felfedezés van, amelyeknek egy részéről biztosan ki fog derülni, hogy tévedés. Az is valószínű, hogy a jövőben jobb rálátásunk lesz magára a genetikai sokszínűségre, és talán több régészeti lelet lesz genetikailag is elemezve.

A mai magyarok génjeiben vastagon benne vannak a német, török megszállók, a szomszédos szláv népek és a zsidók génjei is, azt feltételezni, hogy a genetikai összetétel nem változik, ostobaság. A mértékeken (hogy mennyire változik) lehet vitatkozni, de nincs rá tudományos alap, nincs ismeretünk arról, hogy más népek (hozzánk hasonló méretű és helyzetű népek) mennyire változtak ezer év leforgása alatt.

A mai tények alapján egyetlen dolgot lehet kijelenteni: hogy további vizsgálat szükséges. Ez még kevés ahhoz, hogy a finnugor elméletet kibillentsük, de meg sem erősíthetjük.

Niceeee King Dooom 2010.01.01. 23:59:10

De milyen genetikai rokonsáégot kerestek két népen belül, amikor még egyetlenen belül sincs???
Például ha jól sejtem, engem a magyar nyelvterületen élő, magyarul beszélő emberek zöméhez sem fűz túl közeli vérrokonság, de mivel határszálen születtem, jónéhány nem magyar ajkú egyénhez fűzhet közelebbi rokonság, mint a legtöbb magyarhoz.
Rokonság a szó szoros értelmében egyének között lehetséges.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.04. 14:07:31

@Niceeee King Dooom:

"De milyen genetikai rokonsáégot kerestek két népen belül, amikor még egyetlenen belül sincs???"

Hülyeséget írsz.

Te nem echte magyar vagy, hanem elmagyarodott nem magyar.

Itt az echte magyarok rokonságáról van szó.

Niceeee King Dooom 2010.01.04. 15:09:12

@Jobb híján MDF-es:

@Jobb híján MDF-es:

Magyarországon élő magyarként se volt közeli rokonom a magyar állampolgárok, vagy magyar anyanyelvűek túlnyomó többsége és ezzel minden egyes magyar pontosan így van...
Mindannyian "elmagyarosodtunk", amikor csecsemőként, vagy mondjuk embrióként elkezdtünk magyar szavakat halani magunk körül. Genetikailag egyikünk se magyar, ahogy egy nép tagjai se genetikailag öröklik a nemzettudatukat (már ahol van olyan)

"rokonság" egyének között van, népek között szó szerint nincs.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.04. 15:24:33

@Niceeee King Dooom:

"Genetikailag egyikünk se magyar,"

Azért van, akiben több szorult az ősi vérből. Ezekről szól az őstörténetesdi. :-)

"Mindannyian "elmagyarosodtunk""

Nem, van aki magyarként születik egy elmagyarosodt sváb családban! :-)

Az őstörténedesdi szerintem a "sűrű magyar gyerekek" hobbija, így próbálják feldolgozni a másságukat az államalkotó európaid magyarok között. :-)

greybull 2010.01.12. 18:34:31

Ennek az egész származásproblémának az alapja a szabadságharc leverése után az osztrákok azon törekvése, hogy a magyarságnak a kemény, harcias, "törökös" háttértudatát szétverve olyan új hinterlandot adjanak a magyarnak, amire már nem lehet annyira büszke, szóval, hogy vegyen vissza egy kicsit a nagy pofájából. Ezért lett kitalálva a "halszagú" finn-ugor rokonság. Egyébként ami a nyelvek szerkezetét illeti - van is benne valami. A finn-ugor népek, a magyar, a török népek, a mexico-i maya (!!!!!), és néhány afrikai nép nyelve is: ragozó, toldalékoló, mint a magyar, a japán is idesorolható, habár kínai hatásra ezt már kezdik elhagyni, ha jól tudom. A létige - finnül: on, magyarul: van, törökül: var. Létige nélkül nincs nyelv - szóval szaglik a rokonság, nem? Visszatérve a "halszagú" rokonságra: egyrészt - mondhatni - ilyen múltból (már ha igaz?), oda eljutni, ahova mondjuk akár csak a XIX.század végére eljutottunk - igazán fantasztikus teljesítmény a magyarság részéről, pláne, hogy meg van/volt az összehasonlítás az élő manysikkal/hantikkal, akik megrekedtek kb. a 3000 évvel ezelőtti szinten, tehát ezt a vonalat sem kell szégyellni, másrészt a Tisza szabályozásáig mi magyarok is igencsak halszagúak voltunk, mivel a mai Alföld saccperkábé 2/3-át az év nagyrészében állandóan, vagy majdnem állandóan víz borította, szóval volt hal dögivel, halásztunk is rendesen, egész egészséges életmódot folytatva.
Nekem pont elég Árpád vezérig visszamenni: mert hogy az USA-beli West Point-katonai akadémián a hadtörténelem tanítása során kiemelten - nagy elismeréssel!!! - szólnak a magyar "honfoglalásról", mint - abban a korban!!! - zseniálisan megszervezett hadászati jellegű - abszolút sikeres!!! - hadműveletről!!!! Ha valaki venné a fáradságot és a bátorságot, hogy Gergely pápa, amikor megcsináltatta a Juliánus-naptár reformját, és akkor a későben lévő naptár napjaihoz hány napot adott hozzá?....Kevesebbet, mint ahány évszázad indokolt lett volna a XVI.században....a Juliánus naptár szerint elteltnek számított évszázadok alapján...nos akkor kiderülne esetleg, hogy most nem 2010-et írunk, csak 1710-et!!! No most ha 895-ből levesszük ezt 300 évet, akkor a hunbirodalom és a magyar fejedelemség között legfeljebb 200 év a távolság - szinte semmi, és ez megmagyarázza a hun-avar-magyar folytonoságot - pontosabban: azonosságot. Pont.

Ouaid (törölt) 2010.01.12. 19:08:37

@greybull: Ahhoz, hogy ezt az elméletet elfogadjam, nekem még hiányzik pár apróság.

1. Az összes, Illig előtt (Kitalált Középkor) született naptártani könyvben a vonatkozó megjegyzés. Nemrégiben olvastam egy kis áttekintést a naptárak ötezer éves történetéről, hát valahogy nem volt benne ez a kis apróság. De a korábban látott könyvekben sem. Valószínűleg Illig, aki mellesleg nem naptárszakértő, az egyetlen, aki valaha is észrevette ezt.

2. Mi az, hogy "csak kétszáz év"? Kétszáz év választotta el Napóleont a jelenkortól, kevesebb, mint kétszáz éve Magyarország még feudális keresztény állam volt. Kétszáz év alatt rengeteg minden megváltozhatott, főleg a népvándorlás korában.

3. Az osztrák politikai elmélet egészen addig hihető, amíg nem nézed meg párhuzamban más fejlődéssel is. A szabadságharc után bontakozott ki Magyarországon a polgárosodás, és akkortájt indult a modern állameszmény is, meg még rengeteg minden. A tudomány is, igen. A tudományos kutatások és eredmények nagyrészt ebből a korszakból származnak, ez lehet egyszerűen csak annak következménye, hogy végre lett egy nyugodt időszak a kutatásra, meg lettek iskolák, meg lett sok szegény polgárifjú, aki jobb híján az egyetemen maradt kutatni.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a tudományos kutatást, amiről beszélsz, magyarok végezték, akiknek a szívében ekkoriban pontosan az munkált, hogy tudományosan is bizonyítsák a magyar nyelv ősi voltát. Ha megtehetik, legalábbis a Bibliából vezetik le a nyelvünket (és akkor most a zsidók rokonai lennénk, ironikus módon).

De ezt nem tudták megtenni, hát inkább csak megelégedtek azzal, hogy bebizonyították, hogy őseink már háromezer-akárhány éve folyamatosan léteztek, és folyamatosan megőrizték önmagukat annak ellenére, hogy bárhol, bárkihez beolvadhattak volna. EZ egy hatalmas teljesítmény volt.

Az avarokkal való rokonítás valahogy nem volt ennyire vonzó. Ne feledd el, a fehér ló mondáját MI magyarok meséltük évszázadok óta, az avarok kigúnyolására.

4. Nem látom be, az osztrákok miért csak 48 után választották volna az elnyomásnak ezt az eszközét. Nekik már korábban is jó szolgálatot tett volna a halszagú rokonság tudata. Nem jutott eszükbe? Vagy mi?

greybull 2010.01.13. 16:51:22

@Ouaid: először is szimpatikusak az észrevételeid, és valószínűleg jogosak is. A 4.pontodra annyit azért írnék, hogy 48 előtt ...nem volt 48! Szóval kellett egy 48 ahhoz, hogy legyen miért nekik jól belénk taposni.
Amit írtam, azért írtam, hogy azt érzékeltessem, hogy a múltnak kútja irtózatosan mély, beláthatatlanul mély, bele lehet szédülni, és szinte bármit fel lehet belőle hozni, amit aztán ki ki úgy rak össze olyan mozaikká, ahogy az ízlése, tudása, érdekei megkívánják. A tudományok módszertanai, különösen a társadalomtudományoké, finoman szólva nem mindig teljesen egzaktak, én ideértem a történelem, az irodalom, a nyelvészet (!!), társadalomlélektan, régészet tudományát is.
Kérdezem tőled, mit értesz ki te az alábbi mondatból:
Sté bizsdmig ajnar vugy ikir ujduj fussz.
Elmondom a megfejtést: amikor 1974-75-ben Kalocsán az akkor forradalminak mondott (ma nyilván ellenforradalmi) ezrednél voltunk előfelvételis "pityuk", akkor volt ott egy nagyon bunkó zászlós, akit csak egyszerűen: Fogjamegafaszom zászlósként hívtunk. No eme nagyszerű embernek volt egy örök mondása (azon túl, hogy minden közkatonának azt mondta, hogy fogja meg a faszom maga barom), amit úton-útfélen használt, hogy aszongya: Tik bazmeg olyan vagy akar a fasz! Ezt szó szerint így mondta, de tényleg szó szerint. No mi aztán ezt tekertük ki a fenti mondattá.
Most akkor kérdem én tőled: ha a mi kitekert mondatunkat két évszázad után egy nyelvész meg akarná fejteni, akkor mire, milyen nyelvre jutna belőle?
A történelem kutatása sajnos (meg a kiszolgáló tudományoké is, régészet, nyelvészet stb.) sokszor semmi másra nem szolgál, mint a történelmi elsőbbség megalapozására, történelmi előjogok megteremtésére - valójában jövőbeni háborúk magjainak elvetésére.
Ezért írtam, hogy nekem pont elég Árpád nagy-vezérig visszamenni.
Ez a honfitársunk - számomra biztosan - az őt követő magyar történelemben soha - ismétlem: soha! - túl nem szárnyalhatót alkotott: Ő - azaz: Ő, és nem Géza, nem I.István stb. - teremtette meg a magyarságot a mai napig a lehető legelevenebben hatóan!!!!
Gyalázat, hogy a "honfoglalás" (azért az idézőjel, mert szerintem ez nem honfoglalás, hanem annál sokkal több: HONMENTÉS!!!volt) után történtekről alig tanultunk (letudták állítólagos kalandozó rablóhadjáratok említésével, meg az Augsburg-i vereséggel), holott akkor Európa egyetlen kulturnépe a magyar volt (bocs, de mi már akkor is hordtunk alsóneműt...), ismerték a koponyalékelést - jó túléléssel, fantasztikus ötvösművészettel, kiváló hadszervezettel és ahhoz kapcsolódó - mai szóval élve - fejlett logisztikával.
Árpád vezérről, a 10 törzs szilárd összefogásáról, együttműködéséről kell ma is példát vennünk. Igen: ebben és csak ebben a tekintetben pontosan 1100 évet kell visszamennünk és onnan újrakezdeni. Ez most a feladatunk 2010-ben (vagy 1710-ben, kinek mi tetszik - utóbbi esetben csak 800 évet kell visszamennünk - nem is olyan sok.)

Ouaid (törölt) 2010.01.13. 23:21:44

@greybull: Nem akartam válaszolni, de meggondoltam magam.

A nyelv kérdésében nem világos, mire akarsz kilyukadni. Ha a ti mondatotok az ómagyar szabályaihoz igazodott, akkor egy nyelvész minden további nélkül megfejti. Ha egyéni, akkor a jóistent se érdekli.

A magyarok kultúrnép-jellegét elég sokszor eltúlozzák. A neten keringenek ilyenek... de az általad említettek is sánták. A koponyalékelést már az ősember is ismerte, jó túléléssel. Az ötvösművészet nem volt olyan fantasztikus, bár én kétségkívül beleizzadnék, ha utánoznom kellene, de alapvetően csak egy magasan fejlett ipar volt a sok közül, szerte Eurázsiában gyakori volt ez az ipar. A logisztikához nem tudok mit szólni - biztos fejlett volt, de az akkori sikerek ma már nem túl sokat számítanak.

Az egyetlen, ami érdekesnek tűnik nekem, az az alsónemű, de ott sem világos, honnan tudjuk, ha nem voltak írásos emlékek. Találtak a sírokban ruhákat? Ezer év után? Ez elég hihetetlen.

Ugyanez a baj Árpád szerepével. Gyakorlatilag csak mondákat ismerünk róla, még a sírját sem találták meg. Könnyen lehet, hogy holnap kiderül, hogy Árpád nem is egy személy volt, hanem három egymást követő uralkodó. Vagy kitalált alak. Vagy nem is olyan sikeres. Eleve az, hogy egészen a vereckei hágóig Álmos vezette a népet, eléggé behatárolja Árpád dicsőségét.

Az utolsó bekezdésedre meg hadd ne mondjak semmit... Emberek milliói szeretnének csak tíz évvel visszamenni a saját életük történetében, mégse sikerül. Akkor szerinted tízmillió embernek ezer évet sikerülni fog?

greybull 2010.01.14. 08:55:11

@Ouaid: minden érték viszonylagos, saját idejében és helyén kell értelmezni. Ebben a kontextusban mondom én, hogy a magyar történelemnek volt egy olyan időszaka, amikor a környezetéhez képest fejlettebb volt. Gondolj bele: a lovas életmód rendkívül sok követelményt támaszt a társadalommal, annak gazdaságával kapcsolatban. Mondhatni "húzóágazat", mint manapság az autóipar. Természetesen amikor azt mondom, hogy menjünk vissza 1100 évet, akkor nem arról van szó, hogy irány a jurta, üditőitalnak meg a kumisz! Arról beszélek, hogy értelmesen összefogottan célratörően praktikusan próbáljunk együttgondolkodni.
Mindent megtenni, ami az összmagyarságnak használ és semmit, ami a legkisebb mértékig is árt neki.
Pld.: az uniós szabályok közül minden olyan szabályt MEGSZEGNI!!!!, amit bárhol bármely uniós országban megszegnek és nincs következménye, azaz nem basztatni a magyar embert, vállalkozót, de minden olyan jogot, követelést, kivételezést kikövetelni, amit bárhol bármelyik uniós ország megkapott! Kötelezettségben a minimum - jogban a maximum: a kelletlenség tökélye - ez kell most nekünk, ihaj! (ez csak egy példa volt).

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc