Bárányt lop a pápa?

dobray I 2009.11.21. 08:01

Megjelent a Vatikán új rendelkezése, az Anglicanorum coetibus, ami az anglikánok Rómához való visszatérésének módját részletezi. Az utóbbi időben nagy lépésekkel látszik előrehaladni az ökumené, a keresztény felekezetek egységtörekvésének ügye. Ez pedig mind leginkább a pápának köszönhető. Először az FSSPX négy püspöke automatikus kiközösítését oldotta fel a Szentatya (ebből tört ki a Williamson-ügy), folytatódtak a pápai primátus szóló tárgyalások az ortodoxokkal (egy bolgár ortodox püspök bejelentette abbéli szándékát is, hogy együtt misézne a pápával), most pedig az ökumenikus törekvések egyik legjelentősebbike történt meg azzal, hogy az anglikánok kérésükre lehetőséget kaptak a saját hagyományukkal való visszatérésre az egyházba, amely csak ahhoz az eseményhez mérhető, amikor VI. Pál és I. Atenagorasz konstantinápolyi pátriárka 1964-ben kölcsönösen visszavonta az 1054-es kiközösítéseket, vagy amilyen a katolikus-evangélikus közös nyilatkozat volt a megigazulás tanáról.

Frappáns választ mindez azoknak, akik valamiféle bezárkozó, világtól eltávolodó egyházat jósoltak a „páncélbíboros” pontifikátusára. XVI. Benedek igencsak rácáfolt azokra, akik azt gondolták, csak azért választották meg őt, mert nem tudtak más mellett dönteni a bíborosok, és csak II. János Pál „folytatása” lesz, hiszen a nagy pápa jobbkeze volt. Az volt, idős is, mégsem lesz pápasága átmeneti. A felületes megjegyzésekkel ellentétben nem ellenzője a második vatikáni zsinatnak, csupán lenyisszantja annak vadhajtásait – azaz Ratzinger pápasága tisztázó időszak is. Egy teológus pápától - a Szent Inkvizíció Hittani Kongregáció volt prefektusától - nem is várhatunk mást.

Az ökumené mellett a másik területe a liturgia. Visszatér a latin, háttal miséznek majd a papok, elidegenítik a híveket – ilyesmikkel vádolták meg őt, amikor liberalizálta a régi római (tridenti) rítus végzésének lehetőségét (Summorum Pontificum). A kiszivárgó hírek szerint pedig ő maga is a reform reformján, azaz a novus ordo, a jelenlegi miserend egyes elemeinek visszaváltoztatásán ügyködik. Mondjuk ez nem meglepő annak, aki olvasta A litugria szelleme című könyvét (itthon kissé elhallgatott mű). Mindkettő rítus hivatalos nyelve a latin, és az új miserendben sem kötelező a szembemisézés, a különbségek máshol vannak, és az organikusabb egyértelműen a régi rítus. A várakozásokkal ellentétben azonban a pápa liturgikus törekvései nem csupán a nagyon öreg bácsiknak és néniknek adnak okot a nosztalgiára (ezt állította Piero Marini, II. János Pál szertartásmestere, akit XVI. Benedek leváltott) , és nem idegenítenek el sokakat, sőt: meglepő módon az aktív katolikusok, főleg a fiatalság  egy jelentős része az, ami teljes odaadással támogatja a pápát mindebben. A tridenti misék résztvevői fiatalok. Még szervezetük is van, a Foederatio Internationalis Iuventutem, aminek itthoni tagszervezete a Szent Mihály Laikus Káptalan (CLSMA - Capitulum Laicorum Sancti Michaelis Archangeli). Ennek a tagsága többségében magasan képzett értelmiségi fiatalokból, egyházzenészekből áll (mivel a Zeneakadémia egyházzenészei alapították). Ezek a fránya fiatalok valahogy nem akarják, hogy az egyház haladó legyen, és nem fűlik a foguk az olyan elképzelésekhez, mint a New York Timesé, ami simulékony, ártatlan katolicizmust szeretne, az élen az eretnek Hans Künggel.

Na de kanyarodjunk vissza az ökumenéhez. A szó hallatán általában egy katolikusnak a protestáns felekezetekkel vaól párbeszéd jut az eszébe. Rengeteg progresszív (nem mellesleg sokszor katolikus) teológus csak ezirányba tudja elképzelni a (még nagyobb) nyitást, megfeledkezvén az ortodoxokról – márpedig a tridenti mise bemutatásának liberalizálása mellékesen ezt is jelenti. Az ortodoxokról pedig nem lehet elfeledkezni el, mégiscsak sokkal közelebb állnak a katolikusokhoz, mint a protestánsok: alig egy-két teológiai kérdés és pápai primátus az összes különbség, a papszenteléseik, szentségeik, miséjük érvényes, minden további nélkül látogatható pápisták részéről. Nem is eretnekekről, hanem inkább ugye egyházfegyelmi kérdésről, szakadásról, szkizmáról van szó, ahogy a Szent X. Piusz Papi Testvérület, azaz a tradicionalisták esetében is.

A pápa „gyanús ultrakonzervatívokkal barátkozik”, és „előbbre helyezi egyháza egységének ügyét a vallásközi párbeszédnél” – hangzanak el a vádak. Az utóbbi igaz is, de hát mi más dolga lenne? Még jó, hogy a saját egyháza egysége és a szakadás felszámolása, megelőzése fontosabb, mint a más vallásokkal való párbeszéd… amúgy – és ez a válasz az első felvetésre is – a kettőt lehet párhuzamosan csinálni. Ja, hogy sérti mások érzékenységét Williamsonék visszafogadása? Kit érdekel? Akkor most ki képtelen a párbeszédre? A pápa, vagy az állítólag létező ultraérzékenyek? Hisztis finnyásokkal nehéz ökumenikus párbeszédet folytatni. Más kérdés, hogy a hisztis finnyások csak az egyháza(ka)t kibicként bíráló, liberális, NYT-os publicisták képzeletében élnek, illetve ők maguk azok. Továbbá a császárság-pápaság szembenállásának emlékeként a német, az osztrák és Benelux államok katolikus egyházainak köreiben, akikkel úgy tűnik, minden pápának meggyűlik a baja, legutóbb egy (visszavont) püspöki kinevezés kapcsán. Én nem hiszem, hogy az ortodoxok, anglikánok, katolikusok közeledése a többi protestáns felekezetnek bármiféle problémát okozna, és hátráltatná a velük való párbeszédet, sőt. Félreértés ne essék, nem a protestánsokat szidom, hanem a hamis békességért minden feladó, sokszor hangadókat.

Szóval az ortodoxokkal való párbeszéd és az FSSPX-szel folytatott, gyümölcsöző tárgyalások mellett az utóbbi hetek legfőbb eseménye a tradicionalista anglikánok visszatérésének lehetővé tétele. Persze rögtön lábra kaptak olyan vélekedések, miszerint a pápának fals elképzelései vannak az ökumenéről, mert azt csak rekatolizálásként tudja elképzelni, valamint bárányt lop a Canterbury érsektől, így megsértve mások érzékenységét, és elvesztve sokak bizalmát – még az amúgy igen kiváló jezsuita blogon is felbukkant egy ilyen hangvételű poszt.

Jaj, csak meg ne sértse a katolikus egyház a másikokat… Közben csak annyi történt, hogy a Vatikán válaszolt az anglikánok egy részének, a Canterburytől (azaz az Anglikán Kommuniótól) már amúgyis elszakadt tradicionalista anglikánoknak a kilencvenes évek eleje óta meglévő azon kívánságára, miszerint vissza szeretnének térni Róma fősége alá. Vagy talán csak azért, hogy mutassa, tiszteletben tartja a többi felekezet híveit, nemet kellett volna mondania? Mindig Rómától távol állók kedvéért kéne magára haragítani, magától elidegeníteni és csalódást okozni olyanoknak, akik Rómához közel állnak, vagy közel szeretnének állni hozzá? Nem nyerne vele semmit. Szívességet elsősorban azoknak kell tenni, akik közelednek. És ha az ő kívánságukat tiszteletben tartja, nem mondhatja, hogy „menjetek vissza Canterburybe”. Ez nem báránylopás, hanem a visszatérő bárányok visszafogadása. Persze szegény Rowan Williams, Canterbury érseke jó pofát vágott a dologhoz, de bajsza alatt nyilván nem örült mindennek. Nem irigylem őt, sok baja van mostanában, nem egyszerű egyben tartani egy laza szerveződésű közösséget, primus inter pares alapon. De remélhetőleg az anglikán-katolikus párbeszéd nem szenved csorbát. Ki tudja, talán ezután a figyelmeztetés-szerű eset után Williams jobban kézben tudja tartani az általa vezetett közösséget.

A Tradicionális Anglikán Közösség 2007-ben aláírt egy dokumentumot, mely szerint elfogadják a katolikus katekizmust – és azt látványosan templomaik oltárára helyezték. Maguktól, nem Róma kívánságára. Ilyen felhívásra nem lehet nemet mondani. A félmilliós közösség 1991-ben vált ki a nyolcvanmillió tagot számláló Anglikán Közösségből, a világ nemzeti anglikán egyházainak szervezetéből – így nincs egységben a Canterburyi érsekkel sem – elsősorban azért, mert nem értett egyet a nők és a homoszexuálisok pappá szentelésével. (Az anglikánoknak több irányát szokás megkülönböztetni, így a protestáns anglikánokat, illetve az anglo-katolikusokat – Low Church, High Church -; protestánsok-e az anglikánok?) 

Esetükben pont hogy nem teljes rekatolizálásról lesz szó: megtarthatják saját hagyományaikat, külön személyi "egyházmegye", ordinariátus intézi az ügyeiket. Persze van, amiből Róma sem engedhet, mivel kötelezi a hitletétemény és a szenthagyomány: a papokat fel kell szentelni (anglikán szemszögből: újraszentelni), némi teológiai képzés után. A fő kérdés valamiért megint a cölibátus volt: vajon házasodhatnak-e majd az anglikán papok? A válasz: nem. A jelenleg házasok viszont házasként is felszentelhetőek, kivéve püspöknek.

A liturgikus törekvések szempontjából is részint kedvező az anglikánok egy részének visszatérése: liturgiájuk ugyanis igen közel áll a régi római rítushoz. Azaz tudatosan, vagy véletlenül, spontán módon, de XVI. Benedek liturgikus és ökumenikus törekvései egymást erősítik. A cél nem a mindenáron való béke, de nem is a konfliktus, hanem a katolikus egyház hitének kompromisszumok nélküli felmutatása, annak teljes fényében. 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr111515308

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.11.21. 13:42:15

Kimaradt itt egy jelentős momentum, t.i. hogy miért erősödtek fel az anglikán egyházon belül a római katolikus egyházhoz való visszatérési törekvések. Már a 90-es években volt egy nagy katolizálási hullám, amikor lehetővé vált az anglikán egyházban a nők pappá szentelése, most pedig azért akarnak ismét sokan katolizálni, mert tavalytól már püspökké is lehet nőt szentelni az anglikán egyházban, továbbá - ha jól emlékszem - homoszexuális párokat is összeadnak. Ez sok anglikán kereszténynél - joggal - kiverte a biztosítékot.

Jedlik 2009.11.21. 13:57:09

A fene se tudja. Én nem érzem ezeknek a kérdéseknek a súlyát, de biztos van, aki ezeket a dolgokat életbevágóan fontosnak tartja. Picit mókás.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 14:31:20

@Jedlik: valahogy nekem is furcsa, hogy ez az egész ennyire fontos legyen valakiknek. Jól mondod, olyan súlytalannak érződik az egész.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.21. 14:43:50

@G.d.Magister:utolsó előtti bekezdésben benne van. :)
@Jedlik: @peetmaster: nektek súlytalan. Egy katolikusnak nem, és azért mégis százmilliók hitéről van szó. Azért érzed súlytalannak, mert (azért is), mert sehol sem írnak róla. Részünkről szeretnénk ezt az űrt kicsit tölteni. A világ 99 százalékáűnak súléytalan, hogy ki a magyar miniszterelnük, nekünk mégis fontos, és ha erről ír valaki a világ másik felén, ugyanúgy vélekedhetnek róla, mint ti most erről a cikkről. Szóval, vegyétek ismeretterjesztésnek.

ksi 2009.11.21. 15:29:54

@g.d.magiszter: Igen, a pápa a homoszexuális és női papok miatt felháborodott részt várja vissza. Persze szíve joga erősíteni az ultrakonzervatív vonalat, de azt azért nem árt tudomásul venni, hogy álláspontjait korántsem tartják magukénak még a templomba járó hívők sem (a postban említett konzervatív fiatalok is igen kevesen vannak). Persze az is baj, hogy sokan katolikusnak mondják magukat, miközben a katekizmust el sem olvasták, nemhogy követnék mindennapi életükben, de ha csak azokat tekintetnénk katolikusnak, akik valóban a katekizmus szerint élnek, hozzávetőlegesen 8% lenne a katolikusok aránya Magyarországon. Ez meg az egyháznak sem tetszik.

Ami az ökuménét illeti, persze a pápának az is jogában áll, hogy felmondja, de azért nem nevezném túlérzékenységnek, amikor lutheránusok és kálvinisták zokon veszik, amikor a pápa közli, hogy a katolikus egyházon kívül nem lehet üdvözülni, azaz nem egyenrangú beszédpartnernek (hanem megtévedt báránynak) tekinti őket.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.21. 15:37:31

@ksi: bocsi, iylet nem állított senki, hogy a katolikus egyházon kívül nem lehet üdvözülni, még a Dominus Iesusban sem. Bárki üdvözülhet, mindenki a katolikus egyház ÁLTAL üdvözül. Az ökumenének azért meg mégsem kell mindent alárendelni, nem az a legfontosabb, a bármi áron való párbeszéd és a hamis béke nem mindenható dolgok. Tökéletességet pedig ne kérjünk számon senkin. A konzi katkó fiatalok számszerűleg sokan_vannak.

ksi 2009.11.21. 15:39:33

Egyébként a brit kommentátorok közül többen is elég részletesen kifejtették, hogy azért a női és homoszexuális papság elutasítása és a néhány egyéb közös pont kissé kevés lesz közös nevezőnek. Többek közt mert az anglikán tradíciótól idegen a szigorú hierarchia.

Azt sem árt kimondani, hogy az esetleges betagozódás után sem szabad a 'rendes' katolikusoknak részt venniük anglikán rítusú misén.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.21. 15:53:48

@ksi: valahogy mégis ők maguktól tettek esküt a katekizmusra, és vállalják a felszentelést meg a pár év teológiát. Részt vehetsz anglikán istentiszteleten, ahogy reformátuson vagy máson is, csak nem helyettesíti majd a szentmisét. ŐK kérték, a VAtikán csak reagált, és a saját hitét mégsem adhatja fel. Amúgy önfeladás és a skizofrénia volna azt mondani, hogy nema katolikus Jézus Krisztus szándéka szerint egyetlen egyháza.

2009.11.21. 16:18:38

Azért az anglikánok túlélték a nők pappá szentelését is, pár száz high church-lelkész átigazolt a katolikusokhoz, a többi pedig ott maradt. Amitől ők szenvednek, az ugyanaz, amitől pl. a magyar evangélikusok, német katolikusok stb. száma is rohamosan esik. Tehát az ilyen dolgok szerintem is súlytalanok (és ezt katolikusként mondom), mert a nyugati társadalmak nem-vallásos többségével való párbeszéd nem ilyen pótcselekvések által fog működni, nem is pár öntudatos budai "katkó" fiatal által favorizált tridenti misétől hanem helyi, ökumenikus grassroots kezdeményezések által (ld. szubszidiaritás elve) olyan kérdések kapcsán, amik mindekit érintenek (szociális/etnikai problémák stb.).

Jedlik 2009.11.21. 17:24:46

@-dobray- (dszg): Annak remek volt.

Viszont én nem ismerem a katolikus vallást és szabályait, csak annyira, mint egy kívülálló, és nekem annyira furcsa, hogy ennyiféle szabályozás szükségeltetik ahhoz, hogy az egyén jól tudjon hinni Istenben. Emlékeztet engem ez a kormányzati bürokráciára. Mindeközben mindegyik keresztény ágazat ugyanabban az istenben hisz. Ez fura.

tabanyi 2009.11.21. 18:17:45

Isten valószínűleg nem létezik, és mindaddig, amíg ezt a kérdést nem tudjuk teljes bizonyossággal megválaszolni, addig a különböző vallások belső szervezési problémái teljesen érdektelenek.

zongora 2009.11.21. 19:03:07

@G.d.Magister:

Az anglikánok közeledésében a katolikus hitehez, biztosan szerepet játszik
John Henry Newman, az írásai, s a Newman centrumok, amit a világ sok táján létrehoztak. Ez a bíboros a XIX. sz-ban élt, katolizált. Magyarul is szép számmal olvashatók művei.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.21. 20:42:42

@-dobray- (dszg): Én ateista vagyok és általában nem tartoznak a Konzin a katolikus cikkek a kedvenceim közé. A múltkori liturgikus cikkek például nem tetszettek. Viszont ez a mostani jó volt. Szerintem most sokkal jobban sikerült "elkapni" az ismeretterjesztés fonalát. Kösz, jó cikk.

Amúgy én megértem, hogy a katolikusok a katolikus egyház érdekeit, rítusait, hitelveit priorizálják. Ez szerintem teljesen rendben van. Például személy szerint nem értek egyet a cölibátus intézményével, de ez nem az én "hatáskörömbe" tartozó ügy, úgyhogy nem fogok fröcsögni ezen.

Az is rendben van, hogy a kereszténység és ezen belül a katolicizmus az európai vagy tágabb értelemben vett nyugati identitás, kultúra, műveltség része. Bajom akkor van, mikor ezt tévesen extrapolálják, túlértékelik. Holott ez nem következik sem a hitből, sem a tanításból. A nyugat részben, de nem elsősorban a keresztény gyökerek miatt nyugat. Legalább ilyen jelentősek az antik (nagyrészt pogány) gyökerek (főníciai-görög-római) és a felvilágosodás (jogállam-piac-tudomány) is. Bár tudom, hogy ettől sokakat kiver a víz errefelé, és nem igazán értem, hogy miért. Mintha ezek valamiféle "baloldali-keresztényellenes" értékek lennének.

Josef (K.) 2009.11.21. 21:14:06

@-dobray- (dszg):

"A világ 99 százalékáűnak súléytalan, hogy ki a magyar miniszterelnük, nekünk mégis fontos, és ha erről ír valaki a világ másik felén, ugyanúgy vélekedhetnek róla, mint ti most erről a cikkről."

dobray, te nagyon el vagy tévedve.
A világ lakosságának eleve több mint 1 százaléka magyar állampolgár. (Sőt, a világ lakosságának körülbelül 2 százaléka magyar anyanyelvű.) Nekik nyilván fontos, hogy ki a magyar miniszterelnök. A szomszédos országok lakóinak sem "súléytalan, hogy ki a magyar miniszterelnük", ahogy számunkra sem mindegy, hogy Mikuláš Dzurinda vagy Robert Fico a szlovák kormányfő.

Josef (K.) 2009.11.21. 21:17:40

@Josef (K.):

Bocsánat, én vagyok eltévedve, nem dobray. Mindent, amit százalékaban mondtam ezrelékben igaz. Bocsánat mégegyszer.

tramini 2009.11.22. 08:59:30

Van egy meglátásom: a hívőket (bármely vallás hívőit és úgy generále, messzemenőleg általánosítva) alapvetően 2 típusba lehet beskatulyázni: a "lithurgoszok" és a "lelkiségiek".
A "lithurgoszok" általában liturgiai kérdésekkel, szabályokkal, szokásokkal és hagyományokkal, tekintélyszemélyek megnyilatkozásaival és hasonlókkal foglalkoznak. Ebben a dimenzióban mozognak, ezen tényezők mentén érvelnek, gondolataik ebben forognak. Sokszor tartoznak valamilyen szervezethez, aminek olyan latin neve van, aminek a rövidítése is legalább 5-6 betű.
A "lelkiségiek" olyan szavakat használnak, mint: személyes istenkapcsolat, személyes megváltás, élmény, spiritualitás, imaélet, közösségi élmény, közelebb kerülni Istenhez. Sokszor tartoznak valamilyen lelkiségi mozgalomhoz, aminek a neve francia vagy olasz.
Tapasztalatom szerint ezen csoport tagjait meglehetősen hidegen hagyják az első csoport tagjait foglalkoztató kérdések, és viszont.
Na, ezt csak úgy ismeretterjesztésként írtam, hogy aki messzebbről szemléli az egyházakat, az raktározza el ezeket az infókat is...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.11.22. 09:10:05

@ksi: Téves amit mondasz, pl. azért, mert a katolikus egyház kezdettől fogva elismerte a protestáns keresztelést (kivéve az unitáriust). Ezért van, hogy a katolikus püspökök az egyházlátogatások idején tüzetesen kikérdezték a (szintén a hatalmuk alá tartozó) protestáns lelkészeket a keresztelés módjáról. De ha egy protestáns konvertált, tudomásom szerint a katolikus egyházban nem keresztelték újjá. Kissé elkanyarodtunk, de mindegy.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.11.22. 09:12:31

@-dobray- (dszg): a nők püspökké avatását, ami friss fejlemény (és egyben a pápai rendelkezés kiváltója), nem említetted.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2009.11.22. 11:07:14

@jvizkeleti: "a felvilágosodás (jogállam-piac-tudomány)"

A felvilágosodás pont azok ellen a dolgok ellen volt, amiket zárójeleztél. A piac önszervező volt, de a felvilágosultak kontrollálni akarták (pl. francia részvények mint fizetőeszköz).
A tudomány már rég független volt az egyháztól, hogy a kereszténységtől független volt-e, az más kérdés. Mindenesetre a felvilágosultak agymenései koránt sem voltak tudományos módszerességgel kivitelezve, illetve nem volt nekik erkölcsi probléma, hogy az igazukat vitatókat kivégezzék.
Jogállam: Hatalomtechnikai kérdés, de a francia forradalmárokat példaként állítva megkérdőjelezhető, hogy tettek-e ebbe az irányba értékelhető lépéseket.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.22. 13:12:22

@tabanyi: "valószínűleg" :D:D ez a hit, ezért nem tudomány, sosem fogjuk todományos módon megválaszolni. Neked érdektelen, nekem nem. @kalamáris: nem is vagyok budai :D a tridenti mise más kérdés, a grasrootscal egyetértek.
@Jedlik: hát, az unitáriusok például nem hisznek a Szentháromságban. A prostetánsok nem hiszik, hogy Jézus jelen van a szentmisében, ők csak megemlékeznek, nem hiszik az állandó jelenlétet, ami pedig a katolikus mise lényege, nem hsizik a pápai primátzust, és a többi... A kormányzati struktúra azrt kell, mert emberek vagyunk, és a katkó vallás az, amit Róma mond. Az emberi viszonyokat szabályozni kell valahogy, minden közösségnek vannak szabályai.
@jvizkeleti: köszi. A cölibátussal nekem nincs bajom, de emellett nem dogma, ki tudja, lehet hogy egszer megváltoztatják, volt idő, amikor nem volt, de az irány akkor is az önmegtartóztatás felé mutatott. Amúgy feloldása más problémákat vetne fel, rossz papi házasságok, válások, kevesbb idő a hívekre... Az európai alapokkal egyetértek, a felvilágosodásból sem ellenzek minden személy szerint, az antikokból sem, és ezek tényelg alapok a kereszténység mellett. Mi nem mondjuk, hogy Euróoa kultúráklis alapja csak keresztény, azt mondjik, az is.
@Josef (K.): csak érzékeltetni akartam, a 99 százalék a túlnyomó többség szinonímája, de köszi, hogy megosztottad velünk ezt, érdekes adat. @tramini: akkor én mindkettő vagyok :D A liturgia amúgy a lelkiség, a katolikus vallás leglnyege, közpotnja. Engem nem régóta érdekel ennyir a liturgia, de ha elmélyed benne az ember, akkor nagyon szép kincsekre talál, emellett meg egy lelkiségnek is tagja vagyok.
@G.d.Magister: így van, nem kell újrakeresztelni. Mindig az adott kérdésben elfoglalt teológiai állsáponttól függnek az iylesmik. A püspökké szentelést nem említettem, de az már a pappá szentelésnél is ugye kiakasztó... És a homo-"házasságok" megáldását sem említettem, asszem.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.22. 17:45:25

@Cheradenine Zakalwe:

Azt hiszem mást értünk felvilágosodás alatt. Te a francia felvilágosodásról, annak is a jakobinusokat is megalapozó mai szóhasználattal élve "baloldali" ágát érted alatta. Én egy "oldalmentes" valamiről beszélek. Ami sokkal inkább németalföldi-angol-skót-amerikai gyökerű, ha lehet ilyet mondani. A felvilágosodás nekem nem Rousseau, hanem Galilei, Newton, Kepler, Leibniz, Pascal, Giordano Bruno, Thomas Jefferson, Smith, Malthus, Ricardo. Tudom ez széles, talán túl széles korszak. De én a felvilágosodásban a kapitalizmus, a szaktudomány és a jogállam domináns társadalomszervező erőkké válásának folyamatát értem. Persze sok filozófus sok sületlenséget összehordott eközben, sok pszihopata akarta magának a hatalmat, lásd jakobinusok. De ez egy folyamat volt. Ahogy az antik, vagy a kereszténység sem egyik napról a másikra vált azzá ami.

@-dobray- (dszg): Az jó ha ebben egyet tudunk érteni, csak sokszor érzem azt, hogy a kereszténységet a többi felsorolt elem rovására próbálják egyes bloggerek favorizálni. De ne értsd félre, ettől még ez az egyik kedvenc blogom. :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.22. 22:35:28

@jvizkeleti: a felvilágosodás ALAPVETŐEN tényleg nem szeretjük., én sem, emellett nem mondjuk, hogy nincs pozitív hozadéka, mert van. Továbbá sokkal pozitívabban ítéljük (em?) meg - ahogy te is - az angol-skót felvilágosodást, szemben a franciával. Emellett az tény, hogy a mai Európa alapjai közt ott van a felv., függetlenül a megítélésétől. Nekem mondjuk nem lenne bajom azzal, ha nem l,ett vlna flv, de volt.

tramini 2009.11.23. 08:28:19

A liturgia "lelkiségéről" nekem mindig beugrik egy alapélményem: együtt volt a közösség többféle felekezethez tartozó tagja. Vasárnap lévén összeállítottunk egy minden szempontból tökéletesnek tűnő szertartást, amelyben katolikus, evangélikus, református lelkész együtt mutatta be a szertartást. Úgy lett kialakítva, hogy mindhárom liturgia teljes értékű legyen, csak éppen vele párhuzamosan mehessen a másik kettő is. Mondanom se kell, hogy a lüthurgosz barátaim olyan alaposan kiakadtak, mint az ólajtó. Ahol lehet, belekötöttek mindenbe. Hát nem tudom. Ha a "liturgia lelkisége" így szétválaszt, és nem viseli el az együtt ünneplést a többi Krisztus hívő tesóval, akkor ez a "lelkiség" olyan messze áll tőlem, mint ide Karakószörcsök. Szóval azóta nagyon csínján bánok evvel a lelkiséggel. Az ilyen lelkiséget én bottal se piszkálnám meg.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.23. 09:19:09

@tramini: nem tudom, milyen volt ez a szertartás, de: 1. létezik kidolgozott ökumenikus szertartás. 2. egymás mellett párhuzamosan foyltatni szentmisét és más felekezetű szertartásokat, szerintem sem fer. 3. a liturgia nem aze gyéni kreativitásról szól, ti nem találhattok ki csak úgy "minden szempontból tökéletes" valamit. Én nem beszéltem külön liturgikus lelkiségről, arról beszéltem, hogy liturgia a katolikus egyház létének a lényege, magva, központja. Együtt lehet ünnepelni, de a szentmise az katolikus szentmise, és nem helyettesíti akármilyenféle ökumenikus ünneplés. a Krisztushívőket nem úgy kell egyesíteni, hogy csinálunk önhatalmúlag valmiféle kiherélt, de közös minimumot. a liturgia minden katolikzus lelkiség alapja kellene , hogy legyen, nem külön lelkiség. a szentmise nem alakítható csak úgy. Az ökumené fontos dolog, de vannak még fontosabb dolgok is, és nem adhatunk fel csak úgy elveket valamiféle hippista közös együttlétért. a liturgia elsősorban Krsiztus áldozatáról szól, és csak másodsorban a köözösségről. Szóval lehet, hogy én is kiakadtam volna.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 11:38:00

@-dobray- (dszg): azért ez így nem az igazi.
Ezen kiakadni vagy agresszív, kirekesztő viselkedés, @tramini: -nek pedig igaza van, hogy ez nem kell neki, vagy pedig nevetséges szőrszálhasogatás valakiktől, akik messze túl komolyan veszik magukat és azt a komikus butaságot, ami nemcsak idejétmúlt, de rajtuk kívül senkit nem érdekel.
No offense, nem is akartam hozzászólni, hisz nekem ez egy "ismeretterjesztő" cikk, de ez a hozzáállás egyáltalán nem teszi népszerűbbé az ügyet, csak annyit ér el, hogy aki eddig nem lelkesedett különösebben érte, az inkább utálni fogja, mint tisztelni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 11:40:58

@peetmaster: kieg.
Persze mondhatod, hogy a miserend és a többi az Egyház saját magánügye, úgy intézi, és azokkal osztja meg, ahogy és akikkel akarja. Igazad is lenne, de akkor azt kéne elfogadnod, hogy a körön kívül állóknak annyit sem jelent, mint neked a World of Warcraft vagy más szerepjáték szabálykönyve.
Azaz semmilyen univerzális (=katolikus?) érvényességre nem tarthat igényt, hanem egy belterjes kör szórakozása.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.23. 11:55:17

@peetmaster: te midnent csak kirekesztő-nem kirekesztő vonalon tudszt értelmezni? És? el is fogadom, hogy a körön kívcülállóknak ksemmt sem jelent? Ez hgoy jön ide? Attó lmég írhatokróla, nem? a mise kérdése nem szőrszálhasogatás, ezt visszautasítom. Ha ez kirekesztés, akkor érezd magad kirekseztve. Teljesne irreleváns amegközelítésed.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 13:21:29

@-dobray- (dszg): Persze, írhatsz róla. Csak a cikkből is meg a kommentekből is az jön le, hogy ez valami fontos dolog. Pedig eszerint nem.
A kirekesztő vonal nem az én ügyem, hanem traminié, aki fentebb panaszolta, hogy valami túlbuzgó szőrszálhasogató belekötött az ökumenikus miséjükbe.
Ő ettől nyilván kirekesztve érzi magát.
Amíg a vallások nem tudnak valami kiherélt közös minimumot összehozni, addig nem lehet őket komolyan venni. Minden vallás kisebbség, mert többen vannak azok, akik nem vagy nem úgy tisztelik Istent.
Érdemes lenne ennek tudatában szőrszálazni mások misézési szokásait.
(Másképpen szólva örülj, hogy egyáltalán érdekel valakit a dolog.)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.23. 14:13:41

@peetmaster: a poszt nem a miséről szólt alapvetően. Az ateisták is kisebbségek alkotnak a bármiyen vallások követőivel szemben, ezt jegyezd meg. A közös minimum ötlete tipikus progresszivista társadalmmérnöki cucc. Közös mininum nem létezik: hogy hozod közös nevezőre az örök életben és szeémlyes IStenben hívő kereszténységet a végső megsemmisülésben vagy a sok istenben hívő vallásokkal? :D Hogy téged ez nem érdekel, (vagy mégis?), az a te bajod. Attól még, hy valaki kirekesztve érzi magát (attól még, hogy belekötött abba az istentsizteletbe, nem rekesztett ki senkit), nem biztos, hogy ki is van rekesztve. És tkp én is mondhatnám mondjuk a hobbidra, hogy légyszi annak tudatában műveld, hogy öürülj, ha egyáltalán valakit érdekel a dolog még rajtad kívül.

tramini 2009.11.23. 17:16:27

Hogy visszakanyarodjak a poszt eredeti témájához: azért az nekem egy komoly logikai szakadék, amit még nem sikerült betömködnöm, hogy ez a jeles esemény hogyan is kapcsolódik az ökumenéhez. Lépjünk kettőt hátra, és nézzünk rá onnan: van 'A' felekezet, ami kinyilvánítja, hogy szívesen fogadja a 'B' felekezet tagjait, akik az utóbbi időben történtek miatt csalódottak felekezetükben. 'B' felekezet ezen tagjai amúgy is rossz viszonyban vannak 'B' felekezet vezetésével, akik ráadásul nem is nagyon nézik ezt az egészet jó szemmel. Az oké, hogy ez bizonyos nézőpontok szerint jeles esemény, érdemes róla ismeretterjeszteni, de hát ha ez az ökumené, akkor én bottal se piszkálnám :-))

tramini 2009.11.23. 18:31:09

@peetmaster: neem, nem éreztem magam kirekesztve egy percig se. Csak semmi közös pontot nem találtam egy szőrszálhasogató farizeus lelkiséggel. Kirekeszteni a vallásosakat lehet a vallásukból vagy a vallásgyakorlatukból. A hívőket semmiből nem lehet kirekeszteni, mert a hit az személyes kapcsolat az Istennel. Az én általam ismert Isten nagyobb örömét lelte abban, hogy a Krisztus hívők közösen ünnepelték az Utolsó Vacsorát, mint abban, hogy iszonyatosan betartottuk a felekezetem minden előírását és hagyományát. A lüthorgosz barátom által ismert Isten inkább a hagyományokra és a szabálybetartásokra utazik, ha az nem stimmel, akkor ő homlokráncolást kap (minimum) onnan fentről. Ha nincs közös pont, hát nincs. Ámen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 19:24:47

@tramini: oké, nem akartam fogadatlanul prókátorkodni, ateistaként nem is igazán lenne hiteles tőlem. Csak elsőre a te álláspontod szimpatikusabb volt a befogadó Istenről, mint dobrayé a szőrözőről.
Adassék mindenkinek hite szerint, ámen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 19:28:08

@-dobray- (dszg): neked is akartam írni, csak elszállt a komment.
Valami olyant gondoltam, hogy ha nincs közös minimum, akkor mondanivaló sincs, hisz a sok vallás kioltja egymás hatását.
Az ateisták legalább maguknak nem mondanak ellent :)

"én is mondhatnám mondjuk a hobbidra, hogy légyszi annak tudatában műveld, hogy öürülj, ha egyáltalán valakit érdekel a dolog még rajtad kívül."

Ebben meg igazad van, csak az én hobbim nem jelenti valahogy az univerzális (katolikus) igazságot. Ha a tied sem, akkor ok.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.23. 21:36:39

@peetmaster: a katolicizmus univerzális igénnyel lép fel. Attól még, hogy te nem hiszel IStenben, ISten hisz benned, mondhatnánk. Nem ráerőltetésileg lép fel univerzális igénnyel, hanem igazságilag. ISten van nincs, vagy van, ez eléggé "univerzális", függetlenül attól, hogy hiszel-e benne vagy sem. VAgyis a katolicitmus anélkül is univerzális, hgoy mindenki katolikus lenne. Szóval a "hobbim", illetve a hitem univerzális igazság, szerintem, meg még sokak szerint. Szerinted meg az univerzálius igazság, hogy nincs ISten, puf neki, mégsem kéynszerülök nem hinni Benne. Hogy a sok vallás kioltaná egymás hatását, ez számomra értelmetlen megjgyzés, nem tudom értelmezni.
Szőröző IStenről meg senki nem beszélt.
@tramini: nem kapok homlokráncolást, a liturgiára nem Istennek van szüksége, hanem az embereknek. Nagyon szép az ökumené, nagyon szép fdolog együtt imádkozni, közösen dicsőíteni IStent, de csak azért átalakítani a szentmisét, hogy így közeledjünk a más felekezetekhez, az önfeladás. Akár régi rítus, akár novus ordo a szenvedő alany. A többi felekezet sosem alakított az istentiszteletén a mi kedvünkért. Nem is kérném rá őket, szerintem ez az a kérdés, ami az ökumené legutolsó kérdése lesz, majd egyszer. Ha az ember elmélyed a liturgiűába, rá fog jönni, hogy ami először jelentéktelennek tűnt, az miért fontos, hogy őgy legyen, és ne máshogy. A sok kreatívkodás eltakarja a lényeget, KRisztus áldozatát. A szentmise csak másodlagosan összejövetel, meg iylenek. Az ökumenikus együttlétben tényleg a "közösség Istenben" a fontios, a szentmisében nem. Továbbá én általában igyekeztem megfogalmazni a kifogásaimat, nem a konkrét említett esetre vonatkozóan, mivel nem voltam ott, és így fogalmam sincs, mi történt.

tramini 2009.11.24. 01:15:45

@peetmaster: köszi azért, mindig jólesik az embernek :-))
ha egyszer valahogy úgy hozza az életed, hogy fel akarod keresni Istent, ne a templomokba menj. Bár elég mindenható ahhoz, hogy akár még ott is jelen legyen, de mi teszünk róla, hogy jó alaposan eldugjuk, nem találnád meg soha...
:-(

tramini 2009.11.24. 01:40:08

@-dobray- (dszg): örülök, hogy az alapvetésben, miszerint a liturgiára nem Istennek, hanem nekünk van szükségünk, egyetértünk. A konkrét esetben ez azt jelentette, hogy lévén egy közösség különböző felekezetű tagjai voltunk, nagy örömmel "adtuk fel az önt" mindannyian azért, hogy ebben a szertartásban valami egészen más minőséget tapasztaljunk meg. Nem volt kérdés, hogy mindegyik felekezet alakítson az istentiszteletén, (de úgy, hogy az előírásoknak megfeleljünk), ez volt a természetes. Teljes értékű szentmise volt, efelől minden katolikus nyugodt lehetett. Hogy a "sok kreatívkodás" mit takar el, azt nem tudom, ebben a konkrét esetben nem kellett sok kreatívkodás, hogy Krisztus áldozatát így együtt megjelenítsük, megünnepeljük.

jan 2009.11.24. 09:01:34

Kedves Dobray, Hans Küngöt eretneknek nevezni modortalanság. Hans Küng egy képzett, fajsúlyos római katolikus teológus (ezt aligha vitatja senki, még az ellenfelei sem). Lehet, hogy egyes nézetei eretnekségek, de ettől még magát az embert eretneknek bélyegezni igazságtalan és sértő.

Hogy egy példát mondjak: abból, hogy valaki faszságokat is mond, nem következik, hogy fasz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 11:13:40

@tramini: mindig meg akartam kérdezni egy türelmes hívőt, hogy mit is jelent számára a hit, pontosabban milyen az istenképe. Ugye azt tudjuk, hogy nem egy szakállas öreg a felhőkön.
De nemigen szokás olyan magyarázatokat adni, amiből egy kívülálló is megérti.

tramini 2009.11.24. 14:26:50

@peetmaster: nem veled van a baj :-) amellett, hogy nem lehet egykönnyen találni olyan türelmes hívőt, aki ezt még meg is tudja fogalmazni, van egy másik hiba is a rendszerben: a kommunikációs csatorna. Ez a posztolunk-kinyilatkoztatunk-kommentelünk-félreértünk-torzítunk-anyázunk-visszaanyázunk-... stíl, ami itt is és máshol is zajlik az ügyben nem csak az emberek hibája, hanem a komm csatornáé is.
Ha én erről beszélgetnék veled, akkor az szívem szerint úgy lenne, hogy leülünk egy asztalhoz valahol, eszünk egy jót, mert teli hassal belátóbb az ember, majd a pohár mellé beszélgetnénk a fontosabb dolgokról.
Beleolvastam a blogodba, ez alapján lehet, hogy nem könnyen találnánk közös pontokat. Vallásról én nem szívesen beszélgetnék, sokkal inkább hitről. Etikáról se szívesen beszélgetnék, sokkal inkább élő személyek, Isten és ember kapcsolatáról. Lehet, hogy néhány pohár után azt is megkockáztatnám, hogy számomra a vallás nem etika, és a kereszténység pedig nem vallás. Ha pedig vitatkozni akarnál, biztos, hogy nem sikerülne :-))

tramini 2009.11.24. 16:33:24

@peetmaster: eszembe jutott, hogy van azért egy ennél kicsit könnyebb módszer is.
Van egy pap, aki több ateista ismerősöm szerint is ember, sőt néhányak szerint normális ember.
Neki van egy előadás sorozata (nem hittan, sőt...) keddenként, 4-500 résztvevővel, akik között feltűnően sok a hitetlen és/vagy kereső. A hanganyagok viszonylag könnyen elérhetőek: www.palferi.hu
Ott középtájon elérhetőek az mp3-ak, a téged érdeklő témát a 2007/2008-as évadban találod leginkább.
Én autóban néha hallgatom, felüdítő :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 16:35:04

@tramini: köszi, majd vizsgák után megnézem.
A blogom meg tényleg nem egyszerű eset :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.11.24. 23:30:39

@tramini: ez az, ilyenek kellenek. Egyébként pont tegnap olvasva gondolkoztam, hogy, ha ragaszkodunk a liturgia "szentségéhez", akkor a netes jelenlét, megnyilvánulás, evangelizálás az rögtön eretnek ?

+, ha már "szent" hagyomány, akkor mi lesz, van a kereszteléssel, ami ugye bemerítkezéssel a leghagyományosabb, de eléggé konkrétan meg van írva, hogy Ő meg tűzzel és szentlélekkel. Innentől bármennyire is a leghitelesebb hagyomány, annál viszont nem több, és nem is lehet szent, akkor viszont a gyermekkeresztelés sem. Vagy nem ?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 09:21:19

@erőspista: a net hogy jön ide? Liturgia nem egyenlő evangelizálás. A netes evangelizálás és a liturgia nem zárja ki egymást.

Iustizmord 2009.11.25. 10:13:04

éppen a kies londonban voltam amikor a téma felmerült. ott egyszerűen "soul poaching"-nak híták a pápa lépését, ami kb. lélekorzást jelent. (poaching = vadorzás)

egyebekben meg

1. a vallás méreg. talán Mao Ce tung?
2. lehet, hogy isten létezik, de hogy az egyház az ördög műve, az biztos.

Iustizmord 2009.11.25. 10:21:44

végezetül a róm.kat felekezet, élén róma püspökével, persze állíthatja magáról hogy ők a tutkófrankó egyedülüdvözítő extrafehérítőt tartalmazó legeslegjobb és legeslegigazibb vallásfelekezet (original, genuine, copyright, trademark) , de a többi felekezettől elvárni ennek elismerését finoman szólva bornírtság.

persze, történelmi kontextusba helyezve, az a felekezet, melynek vezetője okiratot hamisít primátusa igazolására, ahol volt idő amikor 3 (ellen)pápais volt (na az meg milyen lehetett), akik a nepotizmust gyakorlattá tették, akik pénzért árultak bűnbocsánatot, amely püspökei gyakrabban szerepelnek homoszexuális gyermekmolesztálási botrányokban mint árvaházak tanárai, stb, szóval az ne kasserolja magát mint nr.1.

továbbá, nem értem mmiért ne lehetne nőke pappá szentelni. szvsz a biblia nem tiltja. hasonlatosan, a cölibátus is inkább gyakorlati probléma (persze minden papnak van házvezetőnője, ahogy a mondás tartja), de nem szentség, nem dogma.

szóval bátran elmondható, hogy a filozófus és a teológus között az a különbság, hogy az egyik egy sötét szobában keresi a nemlétező macskáját, a másik pedig meg is találja.

bocs ha kissé nyers lettem volna.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 10:35:52

@Iustizmord: felhívnáma figyelmedet arra, hogy: A Tradicionális Anglikán Közösség 2007-ben aláírt egy dokumentumot, mely szerint elfogadják a katolikus katekizmust – és azt látványosan templomaik oltárára helyezték. Maguktól, nem Róma kívánságára.
a Vatikán csak VÁLASZOLT az anglikánok egy részének, a Canterburytől (azaz az Anglikán Kommuniótól) már amúgyis elszakadt tradicionalista anglikánoknak a kilencvenes évek eleje óta meglévő azon kívánságára, miszerint vissza szeretnének térni Róma fősége alá.
A többi baromságot hagyjuk.

Iustizmord 2009.11.25. 10:51:35

@-dobray- (dszg): nézd, a soul poachingot nem én találtam ki. nyilvánvalóan a canterbury érsek legalább annyira szerette volna visszaterelni eltévejedett báránykáit, mint róma, és most fáj a szíve hogy lemaradt róluk. tényéleg tiszta lélek-kufárkodás.

a többi "baromságon" nyilván nagyon felháborodtál (ami mulatságos valahol), de nem fogadok el semmilyen morális szupremációban való tetszelgést, ti., hogy nem alacsonyodsz le a szintemre. a róm.kat egyház történetében van néhány (hm... nem is kevés) epizód amit nehét kitenni a dicsőségfalra, II.JP-nek volt is gerince bocsánatot kérni egynémelyikért.

tény hogy a világ túllépett azon , hogy a vatikánt a morális vezető szerepében elismerje, ezért talán a legtöbbet maga a vatikán tette. az egyéni hit szép és hasznos dolog, de komolyan fenntartom hogy az egyház mint intézmény ehhez nem szükséges, és hibás , kisszerű, emberi gyarlóságtól is átszőtt valami.

Iustizmord 2009.11.25. 10:52:33

@-dobray- (dszg): by the way: miért helyezték a templom OLTÁRÁRA a nyilatkozatot? mi köze ennek az áldozathoz???????

Iustizmord 2009.11.25. 10:57:17

nem szorosan ideillő, dobray nick majd el is átkoz érte, de nem kis fricska a vatikánnak:

www.youtube.com/watch?v=3bObItmxAGc

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 11:24:38

@Iustizmord: szerintem többet tudok az egyházban tapasztalható visszásságokról régen és most, mint te :D:D
Nem mise alatt helyezték az oltárra. 1054-ben az (azóta visszavont) kiátkozásokat is a Hagia Szófia oltárára helyzték.
A Kis Pippin-féle patrimonium petri, ami téllleg hamisítvány, nem a pápai primtust igazolja, hanem a pápai állam területét. Az ellenpápák esetében világos, hogy ki volt a törvényes pápa. Egyébként ne felejtsd el, hogy a protestáns felekezetek csak a 16. században születtek meg, az előtte levő 1500 év KÖZÖS MÚLT VELÜK.
a lélekkufárkodásról annyit, hogy miélrt lenne kufárkodás, amikor senki nem fizet semmit, ráadásul teljesen önkéntes a dolog: aki akar, áttérhet, aki nem akar, nem, ez felnőtt, épeszű emberek személyes, felelős döntésén múlik. Ez egy opció, semmi más. Lehetőség. Nem pedig léleklopás.
IIJP boácsnatot is kért számos bűnért, jól tette, igen. Én sem mondtam, hogy nem így volt.

Iustizmord 2009.11.25. 12:48:15

@-dobray- (dszg): nem kétlem hogy jobban otthon vagy az egyházi ügyekben, én tök laikus vagyok. meg nem is róm.kat.

az otár vonatkozásában azért értetlenkedek, mert így ez a nyilatkozat mintha áldozat lenne. és ezt profánnak éreztem.

az hogy a kiátkozást az oltárra tették meg sima woodo. jó hogy csirkevért nem folyattak már.

"protestáns" (igen, eretnek meg/és heretikus) felekezetek már korábban is születtek, csak szemben a valdensekkel, albigensekkel, bogumilokkal, stb, ezeket az inkvizíciós munkával (és a lelkek megmentésének szent igényével) nem sikerült hm.... visszaterelni az akolba. az tehát hogy protestáns felekezetek a 16.sz-ban születtek, részben eufemizmus, részben grammatikai játék.

az ellenpápák esetében biztos nyilvánvaló volt hogy ki a frankó és ki a pretender, de a kortársak ezen egész jól elvitatkozgattak.

a "hithű" (he-he) anglikánok egy része ezt a pápai húzást léleklopásként éli meg, ezzel lehet vitatkozni, csak felesleges. így érzik, így gondolják, ez van. megnézném benedek reakcióját ha pl. a dél-amerikai egyházak hirtelen úgy döntenének hogy ők mostantól nem állnak a pápa fősége alatt, és megválasztják mondjuk I. Felipe Silvinho dos Santos a rió-i pátriárkát. (persze kitörne a skizma, mert az argentínok biztosan ellen-pátriárták álasztanának a buenos aires-i I. Juan Pablo Pekerman személyében)

Iustizmord 2009.11.25. 12:54:06

@-dobray- (dszg): by the way, mesélj már azokról a mostani visszáságokról . úgy érdekelne mit csinálnak ezek a szent emberek, ami miatt még nekik is gyónniuk kell :o)))

arról nem is beszélve, hogy egy konklávé a borgiák korában, aaaz igen, azt megnéztem volna. állítólag ami xxii jános megválasztásakor volt (úgy 1316-18 körül asszem) , az sem kis szemfényvesztés kategóriája lehetett :o)

Iustizmord 2009.11.25. 13:43:03

hm utánanéztem, volt összesen 41 (negyvenegy) ellenpápa. nem is biztos hogy olyan biztos, hogy mikor ki a pápa.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 14:03:03

@Iustizmord: de, biztos. Egyházjogilag teljesen. attól, hogy sokan úgy ÉRZIK,. hogy léleklop a pápa, ettől még az nincs így. Ez csak egy lehetőség, és kész. Nem kötelező, és azért született meg, mert sokan át AKARTAK lépni a katolikus egyházba. Kíváncsi vagyok, az léleklopás lenne.e ha egyenként félmillióan áttérnének katolikusnak, és semmit sem tarthatnának meg a zhagyományikból, szemben a mostani esetttel, amikor hagyományukat maegtarva külön szervezeti egységként léphetnek be.
ez a woodoo dolog teljesen logikátlan képzettársítás. Az egyháztörténelem visszásságairól, képzeld, katolikus középiskola hittanórán, meg a katolikus egyetem történelem szakán is tanítanak. az egyház deklaráltan bűnös emberek szövetsége, nem tökéleteseké. VI. (Borgia) Sándor pápáról is.
Nem mesélek neked, nem hiszem, hogy hétköznapi katolikus emberek és papok kisebb-nagyobb hibái érdekelnének téged.
ha az történne, mint amit hipotetikusan kigondolsz Dél-Amerikra, akkor skizma történik, mint a keleti ortodoxok esetében. riói pártiárkát meg nem tudnak választani, mert nincs riói patriarkátus. Egyébként az anglikán egyház merőben királyi önérdekből született meg, szóval a visszalépések ügyében nem Rómának van magyarázkodni valója. A protestáns egyházak a 16. században születtek meg, ez történelmi tény, akár tetszik, akjár nem. próbálkozásokról, akiket nem sikerült visszaterelni az akolba, mégsem léteznek, és nem tudunk róluk :D:D az általad emlyített eretnek mozgalmakat éppen hogy nem lehetett visszaterelni az akolba. Egyébként ezek a közbiztonságra is veszélyt jelentettek.
Az inkvizíciót kicsit túlértékeled, itt egy jó cikk róla:
web.axelero.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
Felhívnám rá a figyelmedet, hogy sok esetben az inkvizícó éppen hogy a királyi-uralkodói önkény által eretneknek minősített embereket tisztázta a vádak alól, 1. 2. bevezette a védőügyvéd jogintézményét, 3. a bűnösnek találtak alig 2 százalékát küldték máglyára. stbstbstb. továbbá a középkori városi rendeletek sok esetben jóvla kegyetlenebbek voltak az inkvizíciónál. Csóközön.

Iustizmord 2009.11.25. 15:14:43

@-dobray- (dszg): legyetek boldogok a z új anlo-római katolikusokkal, én nem sajnálom őket tőletek :o) azzal nem is vitatkoznék hogy viii henrik libidójának szüleménye az anglikán vallás, de azért van abban vmi diszkrét báj hogy az egyházszakadás oka egy hm... királyi pénisz volt.

a woodoo dolog azért került elő mert (feltételezem) azért tehették ki az exkommunikációs iratokat az oltárra hogy ezzekl azok mintegy a szentséget nyerjenek. szakrális megerősítés céljából. de fenntartom hogy oltárt erre használni igen profán dolog, kb mintha csirkevért is ontottak vóna. ami a woodoo-ban megvan, szóvál íme a (szabad) képzettársítás

a papok kisebb hibái és gyarlóságai igen érdekelnek, pl hogy iszik-e az piripócsi pléhbános, nőzik-e a csajágaröcsögei pap, ilyesmi. mikrohistória élőben. egyházi bulvár. tényleg érdekel.

az hogy riói patriakátus nincs (sejtettem, de bármiről meggyőzhető lettem volna) , nem jelenti azt hogy egy skizmánál ne állítanák fel. magarországon is nőtt a püspökségek száma az idők során. de, itt az irónia nem magában a riói pátriárkában volt, asszem nem értetted meg.

a valdensek stb kapcsán azt írtam, hogy ők is protestáltak róma meg a dogmák ellen, persze nem a 16.sz-i értelemben, erre utal a grammatikai játék kifejezés. tény azonban, hogy az akolba visszaterelés, ha már nem sikerült, néhány mass murder-rel lett helyettesítve. ezt néha hívják keresztes háborúnak, nevezheted közbiztonsági kérdésnek (na EZ a cinizmus) de Béziers szállóigéje: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius." nem egy nóta és füttyszó.

amúgy Szent Offíciumot nem becsülöm túl, egyes kutatók szerint valóban csak pár ezer ember lelkét mentették meg autodafékon. erre mondanák a zsidók hogy véralgebra. gonosz egy intézmény volt tele emberi türelmetlenséggel és otobasággal, az hogy bevezette a védőügyvédi intézményt, meg nem újdonság, a római jog is ismerte ezt. majdnem 2 ezer évvel korábban. ezen az sem változtat hogy a városi igazságszolgáltatás sem a puhaságáról szólt, elsősorban pl boszorkányperekben.

Iustizmord 2009.11.25. 15:21:31

egyebekben szvsz nettó hülyeség hogy a kathar mozgalom közbiztonságra veszélyes lett volna. jól elvoltak azok a maguk kis kommunáiban (egész városokat értek itt), csak a pápát zavarta (meg kicsit a királyt) mindez. ugye iii incéről van szó, aki tökös volt, de a rosszabbik fajtából. egy komplett hűbérúr, aki nem tűr meg mást. felebaráti szeretet akkor valszeg még nem lett feltalálva.

lehet hogy pl a valdensek támadták a feudális rendet és ez nem tetszett sokaknak, de 1789-ben mások is támadták a feudális rendet, ez sem tetszett sokaknak, de ettől tart most ott európa, hogy nem egy félteokratikus retardált társadalomfelépítése van.

lehet ezen sajnálkozni, gondolom a tradicionalisták mást se tesznek (jajj, oda a pontifexi primátus, ójajj) de egészségesebb így a világ mintha egy gyakorlatilag önkasztrált fejedelem mondaná meg merre hány méter.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 18:50:21

@Iustizmord: értettem, nyugi. nem fogok egyházi bulvárral szolgálni, mert elég szegényes a kínálat. Nekem tetszik a feudális rend, nem tartom oylan jaj de nagy dolognak z inkvizíciót, a keresztes hadjáratok pedig pozitívum ok a számomra. Például nélkülük sokkal hamarabb megszállt volna minket a török. Nem vagyok a szekularizáció pártán, és kedvenc pápáim azok, akiknek a legnagyobb lelki és egyéb hatalmuk volt - VII. Gergely, III. Ince, ilyenek.... A legfőbb lelki hatalom a pápa. Evvan. NA, jó éjt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 18:52:13

Ja, ezt azért olvasd el:
konzervatorium.blog.hu/2009/07/14/xvi_lajos_kivegzese_koncepcios_perben_elkovetett_kozonseges_gyilkossag_volt_interju_botos_mateval_a_
A Bourbonok ugyan nem felejtettek, de tanultak - ellentétben az európai civilizáció generációival, akik újra és újra próbálkoznak a jakobinus vagy épp a girondista projekttel, holott azoknak már régen lejárt a szavatossága. A konzervatívok már az elején megmondták: ez így nem lesz jó. Interjú Botos Máté történésszel, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kara Új- és Legújabbkori Tanszékének tanárával a Bastille ostromának 220. évfordulóján.
Azóta már a PPKE-BTK dékánja, jujj, vigyáztt, klerikális, fuj.

Iustizmord 2009.11.25. 22:17:40

@-dobray- (dszg): na, ez egy egyenes beszéd volt, így már korrekt. még tiszteletreméltó is, valahol, (nagyon távol), de respect.

Iustizmord 2009.11.25. 22:32:39

@-dobray- (dszg): a jakubinusok nem szájízem szerint valóak. utálom a kispolgári korlátoltságot meg az egyhitűséget. ti hogy az én hitem (politikai / társadalmi / gazdasági stb hitem/nézetem) az egyedül idvezítő.

a girondisták =/= jakobinusok. szvsz

a ppke btk-ra anno felvettek töri-angol szakra, de volt más / nekem jobb.

amúgy a klerikális reakcióval abzug :o)))

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 16:57:00

@Iustizmord: :D Nyilván,nem a PPKE a legjobb egyetem, bár van pár szak, ami vezet, és azért jó hely. a girondisták nem egyenlőek jakobinusok, világos, Botos is eszongya. Azt nem mondtam, hogy aki nem katkó, az tuti elkárhozik. Az egyház szerintem és saját felfogása szerint a végső igazságok birtokában van. Persze ezt sokan gondolják így máshol is, úgyhogy senki nem várja el, hogy ezt midnenki elismerje. Ez nem jelenti azt, hogy másnak nem lehet igaza, meg ilyenek. Az igazság kérdése amúgy is összetett dolog, meg más szempontok is léteznek, szóval ez az önfelfogás a statementen és a hitvédelmen kívül semmiféle erőszakot vagy mittoménmit nem jelent. Az igazságot (bármi is legyen az és bárkié) nyilbán erőszakkal senire nem lehet rákényszeríteni, meg iylenek. Na, üdvözlet.

Iustizmord 2009.11.27. 14:03:35

@-dobray- (dszg):

béke és szeretet legyen a szívben,
ez állt a zöld csillag jegyében.

peace.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc