A demokrácia abszolutizmusa

Konzervatorium I 2009.10.30. 12:06

Debreczeni Józsefet nem kell bemutatnunk a magyar olvasóknak: ő az, aki leginkább politikai romantikájáról ismert, továbbá azon értelmiségiek közé tartozik, akik képesek voltak a végsőkig kitartani Gyurcsány és a gyurcsányizmus mellett. Állandó special move-jai közé tartozik a felsőfokon végzett orbánozás, és a Gyurcsány távozásából fakadó reményvesztettség demonstrálása. Most azonban nem Debreczeni orbánozását kívánjuk górcső alá venni, annak túlzottan nagy sportértéke nem lenne. Legutóbbi publicisztikája azonban fatális tévedésekkel van tele.

Megadja Gábor írása



Debreczeni tulajdonképpen azt állítja, hogy illiberális demokrácia nem létezik. Ahogy ő fogalmaz: „a demokrácia liberális – vagy semmilyen!”  Ez igen jól hangzó szlogen, és a „bakelitdemokraták” elégedettek lehetnek a képzéssel, a történeti valósághoz azonban a kijelentésnek nincs túl sok köze. Ha van tanulsága az elmúlt évszázadoknak, különösen a XX. századnak, akkor az egyik legfontosabb épp az, hogy demokrácia többféle van – és közelről sem mind liberális.

A XIX. század liberálisai jellemzően szemben álltak a demokrácia követeléseivel, azokat túl radikálisnak tartották. Meglepő hangozhat ma a kijelentés, hogy a liberálisok jellemzően az általános és egyenlő választójogot sem támogatták, mert azt veszélyesnek tartották az egyén szabadságára nézve (még John Stuart Mill is, aki a lehető legközelebb került a demokratikus és szocialista eszmékhez, az egyenlő szavazati jog ellen érvelt a Képviseleti kormányzatról c. művében). Alexis de Tocqueville egyik fő művében a „demokratikus despotizmus” lehetőségére és veszélyére hívta fel a figyelmet, míg egy másik művében azt fejtegette, miként lett szörnyűbb a jakobinus demokrácia az abszolút monarchiánál. Figyelmeztetéseit sokan csak egy évszázaddal később szívlelték meg – vagy akkor sem. Azok a liberálisok is, akik többé-kevésbé kibékültek a demokrácia gondolatával (ekkor még ők voltak a kisebbség), gyanúval viseltettek iránta. Történeti értelemben már ez elegendő lenne Debreczeni kinyilatkoztatásának cáfolatához.

A liberális demokrácia gondolata későbbi termék – nagyjából a második világháború után kristályosodott ki, mit is takar. Ám ennek felismeréséhez tragédiák sorozatán keresztül vezetett az út, amikor is sok demokrata rájött arra, hogy a demokrácia önmagában nem megoldás, és a legszörnyűbb rezsimeket is produkálhatja. Michael Mann (akit nem mondhatunk vérreakciósnak) neves könyvében pl. az etnikai tisztogatásokat is a „demokrácia sötét oldalának” nevezi. Jacob Talmon, aki Lengyelországból emigrált, megkülönböztette a liberális és a totalitárius demokráciát. Rajta kívül emigráns szerzők egész sora (Hannah Arendttől Leo Straussig) látott szoros kapcsolatot az alkotmányos garanciáktól és a jó törvényektől mentesített demokráciák és a totalitárius zsarnokságok között. Sőt: utóbbiakat is demokráciáknak tartották. 

*

Mi lehet ennek az oka? Talán az, hogy a demokráciának alapvetően csak két posztulátuma van: 1) a politikai egyenlőség (egyenlő szavazati jog) és a 2) többségi elv (a többség uralma). Mindebből pedig nem következik sem az alkotmányos jogok tisztelete, sem a hatalmi ágak megosztása, sem a törvény uralma. E két előfeltevésnek nincsenek komoly minőségi következményei, hiszen bármi, ami a kettőnek megfelel, demokratikus. Debreczeninek szíve joga, hogy ne kedvelje a Jobbikot és a Fideszt, azonban ameddig mindenki, aki a politikai versenyben részt vesz, e két feltevést elfogadja, szigorú értelemben demokratikus.

Hogy ne csak a reakció szóljon belőlünk, emlékezzünk meg a liberálisok egyik védőszentjéről, Kantról, aki azt mondta, „a demokrácia a szónak tulajdonképpeni értelmében szükségképp despotizmus. Mert olyan végrehajtó hatalmat alapít, ahol az összesség határoz az egyes fölött, és így az egyes ellen is, aki persze maga nem járul hozzá.” (Az örök béke) Ez a liberális nézet az egyén szabadságát félti a többség uralmától. Márpedig ez a többségi uralom a maga zsarnoki formájában több helyen megvalósult: megvalósult a Debreczeni által emlegetett 1933-as német választásokon (a „weimarizálódás” és a „populizmus”, amivel a honi baloldali sajtó riogatja a népet már 1990 óta, jellemzően erre a szétesésre utal – noha ők az ebből fakadó konzekvenciák levonására nem hajlandóak), a Szovjetunióban, és a délszláv háborúban is. A többség zsarnoksága természetesen lehet „finomabb” is, esetleg érvényesülhet a tömegkultúra uralmában, és lehet egyenesen tömeggyilkos is.

A rossz hír az, hogy ez is demokrácia. Történetileg mindaz, amit Debreczeni állít, nem igazolható. Az egyének alkotmányos jogainak garanciái, a törvény uralma, és a féken tartott többségi uralom a puszta demokrácia ellensúlyai, és nem annak részei. A törvény uralmának, a szabadságjogoknak és az alkotmányosságnak ugyanis a tradíciói jóval régebbiek, mint a mai demokrácia. Horribile dictu, ezek nem demokratikus elvek. Az illiberális demokrácia (legyen ez a neve, mondjuk) az ezektől mentes demokráciát jelenti. Radikális filozófiai értelemben pedig ez a „tiszta” demokrácia. Amennyiben ez így van, úgy – ha többségi döntés születik róla, melyet az egyenlő politikai jogokkal rendelkezők hoznak – az erőszakmonopólium vagy az alkotmányosság kétségbe vonása és adott esetben megszüntetése nem „antidemokratikus”. Alkotmányellenes, törvényellenes, akár „illiberális” is lehet, de nem antidemokratikus.

Mindenesetre megjegyzendő, hogy – akár szeretjük, akár nem – a liberális demokrácia szerencsésebb állapot, mint a „tiszta”  vagy „radikális” demokrácia. Ugyanakkor az emlegetett elvek nem tartoznak szorosan hozzá a demokráciához, és nem is feltétlenül járnak együtt vele. És ahogy létezik liberális vagy alkotmányos demokrácia, úgy létezik despotikus és totalitárius is.

Megfigyelhető, hogy a jobboldal és a baloldal más demokrácia-fogalmakkal operálnak. Míg a jobboldal az intézmények egyensúlyát igyekszik megőrizni (lásd a vitákat az Alkotmánybíróság és az ügyészségek esetében), addig a baloldal valamiféle szubsztantív víziót ért alatta. Legyen bármilyen hibás logikailag és etimológiailag az előbbi felfogás, a történelmi tapasztalat azt mutatja, szerencsésebb, mint az utóbbi. 

*

Még egy dologra érdemes kitérni, mert ahogyan a demokrácia körüli bakelitszócsaták, úgy ez is jellemző félreértés: a szekularizáció, és a politikai erkölcs megalapozásának kérdése.

Debreczeni jellemzően a kánon értelmezéséhez ragaszkodik, a szekularizáció az állam és az egyház mechanikus szétválasztását jelenti. A szerző kárhoztatja is a politika „világnézeti, morális, illetve transzcendens igazolási kísérleteit”, noha másfajta politika nem létezik. A politika (a posztmodern locsogás, és a zsarnoki politikusok retorikai készségén ámuldozó, erkölcstelenségeit igazoló értelmiségiek világán kívül) erkölcsi is, és politikai cselekvéseinket szükségesnek tartjuk erkölcsileg megindokolni. Ahogyan minden más cselekvésünket is. Akár intuitív módon is helyesnek kell éreznünk egy-egy cselekedetünket. Persze az az álláspont is kényelmes, hogy ilyesmire nincs szükség, és akkor egy (mondjuk baloldali) kormányzat anélkül turkálhat polgárai zsebében (azaz: úgy veheti ki törvényesen megszerzett jövedelmük tetemes részét), hogy ezt bármiféleképpen indokolnia kéne. Sajnálatos módon azonban az emberek többsége a „mert csak”-érvet nem tartja legitimnek.

Minden politikának vannak erkölcsi érvei, jók-rosszak. A Debreczeni által támogatott baloldalnak is voltak, a „társadalmi igazságosság”, „közös felelősségvállalás” és hasonlók nevében. Ugyanígy van „transzcendens” üzenete a baloldaliaknak és a liberálisoknak is, ahogyan a sehonnan sem jövő, általánosan és mindenki által megkapott „emberi jogok” doktrínája is metafizikai.

A kérdés az, hogy ha Debreczeni tagadja a „szakrális”, „transzcendens”,  „keresztény” stb. erkölcsi igazolásokat, miért félti az egyes embereket a lehetséges jogsérelmektől? Az emberi élet szentsége „transzcendens”, „keresztény” tanítás, és ha mindezeknek nincs közük a politikához, miért ne lehetne eltekinteni tőlük? Miért kellene figyelembe venni az egyes emberek jogait, ha erkölcsileg a politikát szükségtelen megalapozni?

Úgy tűnik, Debreczeni valóban efelé tendál: „A demokratikus fölfogás abból indul ki, hogy a politika nem más (nem több!), mint különféle érdekek és értékek képviselete; ezek szabályozott keretek közt zajló versenye. A demokrácia világában nincs alapvető morális különbség a szereplők között.” Ezek szerint a különböző érdekek és értékek versengése tartalmuktól függetlenül önmagában vett cél, és a demokrácia nem több ennél; továbbá nincs morális különbség a szereplők között. Ez ahhoz az abszurd következtetéshez vezet, hogy nincs különbség egy többség által megválasztott rablóbanda, és egy, a törvények által uralt jó kormányzat között. Sajnos igaza lehet azoknak, akik szerint nem tanulunk a történelemből. És igaza lehet Leo Straussnak is, miszerint a modern ember a mércék elvesztése révén képtelen különbséget tenni jó és rossz rend, jó uralkodó és zsarnok között.

 

Megadja Gábor


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr861486272

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.10.30. 13:14:55

@szamárfül: mindenesetre most lehet hogy fog ;)

amúgy Debreczeni esete azért érthetetlen és némileg tragikus is, mert ő alapvetően egy jóindulatú és jószándékú ember volt (bár igazán magas színvonalat sose értek el írásai, pl. a monográfiáinak államférfizása szerintem eleve kicsit megmosolyogtató volt). aztán valamikor rákattant erre a balos, ill. antijobbos vonalra (amihez tényleg nem volt köze korábban) és azóta képtelen abbahagyni ezeknek a hamis beállításoknak és durva leegyszerűsítéseknek az ismétlését...

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.10.30. 13:29:49

Az alábbi két kérdésben alaprétegeket érint és egyben szilárdan megalapozott is a kritika, szerintem ezek a cikk csúcspontjai:

"A törvény uralmának, a szabadságjogoknak és az alkotmányosságnak ugyanis a tradíciói jóval régebbiek, mint a mai demokrácia. "

"A szerző kárhoztatja is a politika „világnézeti, morális, illetve transzcendens igazolási kísérleteit”, noha másfajta politika nem létezik. A politika (a posztmodern locsogás, és a zsarnoki politikusok retorikai készségén ámuldozó, erkölcstelenségeit igazoló értelmiségiek világán kívül) erkölcsi is, és politikai cselekvéseinket szükségesnek tartjuk erkölcsileg megindokolni."

Cypriánus 2009.10.30. 14:09:36

a bunkerba szorulva is hűen a Führerhez...:)

everyday_normalguy 2009.10.30. 14:19:44

A demokráciáról szóló fenti történeti-filozófiai fejtegetéssel egyetértek. Csak annyit tennék hozzá, hogy a teljes képhez hozzátartozik, hogy a szerző által említett kiegészítéseket mára sokan - jómagam is - beleértik a demokrácia fogalmába, és olyan berendezkedést értenek alatta, amely szerző szerint valójában a liberális demokrácia fogalmának felelne meg. Erre utal az is, hogy a szerző által (helyesen) liberális kiegészítésként említett elemeket egyesek liberális minimumként emlegetik, amelyet voltaképpen ideológiai állásponttól függetlenül elfogadnak a fősodorba tartozók. Ez persze nem változtat azon, hogy történeti szempontból szerzőnek igaza van, és Debreczeni az adott kontextusban tévedett vagy rosszul fogalmazott.

A szekularizáció értelmezése kapcsán én ott látok egy kisebb problémát, hogy ha elfogadjuk, hogy az állam világnézetileg semleges, akkor hogyan értelmezzük a vallási erkölcs alapján megfogalmazott politikai kéréseket/követeléseket/kritikákat. Nem vitatom, hogy a vallás a politikai erkölcs (vagy inkább egy politikai erkölcs) forrása lehet, csak abban nem vagyok biztos, hogy a politikai közösség nem vallásos részének hogyan kell viszonyulnia az olyan tartalmakhoz, amelyek adott esetben egy csak számukra értelmezhetetlen eszmerendszerben állják meg a helyüket. Ez inkább pragmatikus probléma, amely nyilván a politika működése közben ad-hoc módon oldódik fel, hol így, hol úgy. Ennél valamivel komolyabb problémának találom azt, amikor a vallási erkölcs az imént említett liberális minimum egyes elemeivel ütközik. Ilyen esetekben elfogadható-e, ha a vallási alapú politikai erkölcs felül akar írni egy olyan szabályt, amelyről úgyszólván közmegegyezés van?

Végül talán a szekularizáció értelmezése kapcsán felmerült spekuláció is rámutat, hogy az ellentétes érdekek és értékek ütköztetése igenis funkciója a politikának. Persze az túlzás, hogy ez lenne a célja, hisz érdekek és értékek azért léteznek, mert az embereknek elképzeléseik vannak a jó életről, amelyek nyomán konkrét döntéseket hoznak. Így a politika célja mondjuk a jó élet megvalósítása. (Ez sok mindent jelenthet.) Mivel a jó élet értelmezési keretéről és tartalmáról sincs általános megegyezés (ezért is vannak pl. ilyen blogok), így az talán kijelenthető, hogy a különböző nézeteket valló egyének és csoportok nézetei közötti közös nevező az, hogy a politika ezen nézeteik ütköztetésének a megfelelő terepe, ilyen értelemben abban biztos meg tudnak egyezni, hogy ez mindannyiuk szerint célja a politikának. Talán ez nem volt akkora tévedés Debreczenitől, bár egy percig se szeretnék fogadatlan prókátor lenni...

Az emberi jogok szerintem nem "sehonnan sem jövők". Mármint értem, hogy ha ragaszkodunk ahhoz, hogy az értékeknek legyen az embereken és a közösségen kívüli forrása, akkor az emberi jogokat az egyik ilyen, hagyományosan tételezett forrásból sem vezethetjük le. De mi gond van azzal, ha azt mondjuk, hogy közmegegyezés van arról, hogy ezeket a jogokat általánosan érvényesnek tekintjük, ezeket nem vagy csak nagyon kivételes és szabályozott esetben korlátozzuk? Ebben az esetben nyilván nem mondhatjuk, hogy sehonnan sem jönnek: a politikai közösség megegyezése hozta létre őket. (Azt más topikban már leírtam, hogy ez csak egy absztrakt magyarázatként értelmezhető, hisz a valóságban az emberi jogok is hosszú történeti folyamatok eredményei, melyek időben változnak, általános elfogadásról legfeljebb utólag beszélhetünk, stb. De még ilyen szempontból sem mondhatjuk, hogy sehonnan se jönnek, csak azt, hogy nem kívülről...)

megadjagabor 2009.10.30. 14:54:41

@everyday_normalguy: Itt azt hiszem több félreértés van.

Én nem mondtam, hogy liberális demokrata vagyok :-) Csupán azt, hogy Debreczeni értelmezése rossz, és fölhoztam olyan érveket, amiket liberálisok szoktak használni - de ettől még nekem nem kell annak lennem. Erre még visszatérek.

Ha a demokrácia fogalmába "beleértjük" ezeket az elemeket, van-e a szónak egyáltalán jelentése (ez volt T. S. Eliot jogos kérdése is)? Nem érthetek-e bele mást? Mi az értelmezés kritériuma, ha bármit hozzácsaphatunk? És ha bármi demokrácia, mi nem az? És most akkor már demokráciában élünk, vagy az tényleg egy utópia, deontikus kategória (Sartori), ahová el kell jutnunk? Stb.

Az állam nem lehet világnézetileg semleges. Ez egy liberális humbug. Az állam - jobb esetben - rendelkezik törvényes autoritással, és különböző szerveinek vitás esetekben döntéseket kell hozniuk. A döntés pedig nem lehet semleges. Kis János nagy baja is az lehetett, hogy mire megírta az Állam semlegességét, addigra J. Rawls (akitől elméletét átvette) butaságnak nevezte a kifejezést. (És ahogy a balliberális filozófiában szerepelt a kisebbségeknek juttatott támogatás, avagy pozitív diszkrimináció - ami szintén nem felel meg a semlegesség elvének.)

Az érdekek és értékek ütközésével semmi baj nincs, de ha ezt nevezzük ki legfőbb elvnek, akkor már igen. Maga a parlamentarizmus (ami szintén régebbi, mint a demokrácia) is erre épül és civilizált vitára. Maga a <i>pars</i> szó is a "rész"-re utal.

A vallás nem lehet közmegegyezés tárgya: ok. De mi van, ha én a liberális minimumot nem fogadom el? Ahogy körbenézek, nem azt látom, mintha ezt a liberális minimumot mindenki szeretné vagy akár csak hallgatólagosan is elfogadná. Tehát mégsem övezi közmegegyezés. (nem mondom, a vallást sem.) Azt azonban állítom, hogy a keresztény valláserkölcs parancsai (vagy egy részük legalább) hallgatólagosan elfogadott, hiszen az emberölést vagy más tulajdonának elrablását nem tartjuk elfogadhatónak (komcsik kivételek). És ha ezt is "vita tárgyává" tesszük, oda jutunk, amire Polányi Mihály figyelmeztetett: az erkölcsi parancsok nem demonstratívak, és nem lehet "racionálisan igazolni" őket. Így lehet az erényesség, tisztességesség, őszinteség, és könyörületesség "alternatívája" a terror, gyűlölet, megtévesztés.
Az "emberi jogok" az "emberi méltóság" szekularizált formái. Csakhogy a keresztények szerint az emberi méltóság abból fakad, hogy Isten a maga képére és hasonlatosságára teremtette az embert. Az "emberi jogok" metafizikai doktrínája ezzel szemben deontikus. Meg is lehet figyelni, hogy a 45 előtti liberálisok nem használtak emberi jogi érvelést. Arról nem is beszélve, hogy ez mondjuk a racionalizmussal sok ponton ütközik, amit viszont a liberálisok imádnak.

Biztos, hogy a politikai közösség megegyezése a legfőbb mérce? És mi van, ha egy politikai közösség abban állapodik meg, hogy a közösség 20 százalékának vagyonát osszák el a maradék 80 között? Mi van, ha abban egyeznek meg, hogy elvegyék az életüket?
Ez nem lehet legfőbb elv.

Guild 2009.10.30. 15:06:11

Már a 2006-os választási kampányban is kiderült, hogy a baloldali politikusok számára a köztársaság önmagában vett cél, és nem eszköz a nemzet boldogulásához. :)

everyday_normalguy 2009.10.30. 15:27:35

@megadjagabor:

Azt hiszem, én sem mondtam, hogy liberális demokrata, én is úgy láttam, hogy csak liberális érveket hoz fel. Ezzel semmi gond.

Értem, hogy miért tartja problematikusnak a demokrácia tiszta (ez mit jelent? mondjuk inkább, hogy eredeti vagy etimológiai alapú) értelmezésének kiterjesztését, és el is fogadom. Attól függetlenül nyilván Ön is tudja, hogy a köznapi nyelvhasználatban gyakran használják ebben a kiterjesztett értelemben. Filozófiai vizsgálat esetén természetesen az Ön által preferált értelmezés az elfogadható.

Szintén értem, miért mondja, hogy az állam nem lehet világnézetileg semleges. Ugyanígy lehet mondani, hogy az ember sem élhet krisztusi életet. De mindkettőt mondjuk olyan értelemben, hogy ezekre törekedni kell.

A parlament a "parlare" - beszélni igéből származik, az Ön által említett "pars"-ból a párt szó. Mindkét szó etimológiája alátámasztja, amit mindketten mondtunk: a politika egyik funkciója terepet adni az eltérő érdekek és értékek ütköztetésének; de nem ez a legfőbb célja. Én ezt kiegészítettem azzal, hogy elképzelhető olyan helyzet, ahol különböző egyének és csoportok a legfőbb cél mibenlétéről nem, csak a konfliktusok civilizált kanalizációjának kívánatos voltáról tudnak megegyezni.

Az "emberi jogok" egyesek szerint a keresztény értelemben vett "emberi méltóság" szekularizált formái. Én úgy látom, hogy a kettő között van összefüggés, de nem az, amelyet Ön feltételez (erről már többször kommenteltem ide).

Az utolsó bekezdésben egy nagyon nagy dilemmát vet fel, rámutatva érvelésemnek arra a részére, amelyet magam is a leggyengébbnek tartok... Egyének és csoportok számára természetesen biztos, hogy nem a politikai közösség megegyezése a legfőbb mérce. Ez a megegyezés csak az a k9z9s nevező, amely alapján a közös ügyeiket intézik.

Az Ön által említett esetben (ha egy politikai közösség abban állapodik meg, hogy a közösség 20 százalékának vagyonát osszák el a maradék 80 között), az fog történni, amiben megegyeztek, és ez természetesen (hmm... az Ön, az én és sokak számára természetesen) rossz. Ilyen értelemben valóban csak egy szerencsés véletlennek tarthatom, hogy történeti okokból jelenleg nagyjából egybe esik a jó élet minimális keretéről alkotott elképzeléseimmel a politikai közösség megegyezése. Ez számomra bizonytalanságot jelent, de - ha nem hiszek az egyház politikai képességeiben - nem feltétlenül azt, hogy a közösség önkényének kockázatát mondjuk az egyház önkényére váltsam. (Olvastam Shenpen elemzését az önkénytől való félelemről; nem tudom, hogy ő jó helyen húzza-e meg az indokolt félelem és a paranoia közötti határt - félő, ezt tőle már nem is fogom megtudni...). Az, hogy a keresztény valláserkölcs parancsainak egy része jelenleg hallgatólagosan elfogadott, ilyen szempontból szintén egy véletlen eredménye. Talán annyival tudnám ezt a gyenge építményt még egy kicsit megtámogatni, hogy hosszú távon az "erkölcsös" viselkedés jó a közösség számára, adott idő alatt jobb eredményeket érhet el általa a közösség az élet számos területén. Statisztikailag az egyénnek is ilyen körülmények között van a legnagyobb esélye a saját boldogsága kiterjesztésére. Ennél többel én nem szolgálhatok. Ön erre nyilván azt mondja, hogy kevés. Én viszont egy szarkasztikus félmosollyal azt válaszolom rá, hogy ez azért több, mint a semmi...

békepap 2009.10.30. 15:41:23

sziasztok, tetszett a cikk, csak ez a "radikális demokrácia" ütötte meg a szemem.

szerintem a filozófusok "tiszta", "értékmentes" demokráciája nem is létezhet (és emiatt nem csak kerülendő dolog, hanem fölösleges fogalom is).

a poszt szerint, ha a demokráciát mint absztrakciót elválasztjuk az erkölcstől, hagyománytól stb., és csak mint "egy ember = egy szavazat, többség dönt" rendszert tekintjük,

"akkor egy (mondjuk baloldali) kormányzat anélkül turkálhat polgárai zsebében (azaz: úgy veheti ki törvényesen megszerzett jövedelmük tetemes részét), hogy ezt bármiféleképpen indokolnia kéne. Sajnálatos módon azonban az emberek többsége a „mert csak”-érvet nem tartja legitimnek."

épp emiatt az ilyen kormányzat előbb-utóbb megbukik (ha magát a demokratikus választást tiszteletben tartja). ezzel szemben a "jó" kormányok hatalomban maradnak (hosszú távon), amelyekkel a szavazók többsége elégedett. azaz úgy érzik, hogy az ő érdekeiket, értékeiket képviseli, és az eszközeit sem tartják "illegitimnek". ez egyfajta tanulási folyamat, mind a politikusok, mind a választók részéről, és nem lehet elválasztani az ő emberi minőségüktől. azaz hosszú távon még ebben az absztrakt eméleti demokráciában is stabilizálódhat valami szokás- és értékrendszer, vagyis közelítünk egyfajta erkölcsféléhez.

ebbe persze belefér, hogy egy "nem erkölcsös", populista, a kisebbséget elnyomó demokrácia alakuljon ki, de belülről nézve az ilyet sokan jó kormánynak fogják tartani - és az emberi természet miatt valóban sok erkölcsileg is "jó" vonása lehet. vö. a mai demokratikus szlovák kormánnyal, amelynek megítélését szerintem a többségi szlovákok szemében nem az befolyásolja pro vagy kontra, hogy hogyan is állnak a magyarokhoz (sokaknál biztos igen, de egy átlag szlovák kormánypárti vagy ellenzéki számára ez marginális kérdés), míg ha hoznának egy törvényt minden csecsemő meggyilkolásáról (jó, ilyet azért nem fognak), akkor a többség erkölcsi felháborodása miatt sokat (eleget) veszítenek a népszerűségükből, és így a választáson is.

vagy pl. a svéd "szocializmus" is, amin itt néha szoktatok szörnyűlködni, a polgárai zsebében turkáló rendszer, mégsem hallani forradalomról, politikai gyilkosságokról, polgárháborúról, illetve kevesen nevezik egyértelműen erkölcstelennek az országot és berendezkedését (persze az indoklás ebben az esetben sem "mert csak", hanem valószínűleg a többségi svéd értékrend ezt elfogadja).

szóval még ebben az absztrakt demokráciában is hosszú távon azok a kormányok/pártok lesznek sikeresek a választáson, amelyek a közjót is figyelembe veszik valamennyire. (föltéve, hogy stabilizálódik a rendszer, és maga a demokrácia nem omlik össze - amit persze önmagában nem biztosít semmi.)

igazából ez az egész egy óriási OFF volt. szerintem sem lehet a politikát (vagy bármilyen emberi cselekvést) elválasztani az erkölcstől, még gondolatkísérletek erejéig sem (sőt, az egyik legfontosabb, amit nálatok a konzin tanultam: a politika nem spekulatív értelmiségi műfaj, abból csak baj lesz).

megadjagabor 2009.10.30. 15:46:30

@everyday_normalguy: jogos, a pars a párt, nem a parlament. Keverem.

dormit 2009.10.30. 17:32:57

Alexis de Tocqueville 1856-ban hasonlitotta össze a jakobinus rezsimet az Ancient Régime-mel. 1856-ban a konzervativizmus és a liberalizmus egészen mást jelentett mint ma. Lehet beszélni arról, hogy van valamiféle kapcsolat a mai politikai ideológiák és azok tizenkilencedik századi előképei között, de ennek nincs jelentősége, ugyanis Debreczeni nem politikatudományi és nem politikafilozófiai kategóriaként használja a liberális kifejezést. Az a liberalizmus fogalom amit Debreczeni használ valójában a második világháború utáni nyugat-európai politikai gondolkozást irja le, amikor pedig konzervativizmusról beszél, nem a demokrácia esküdt ellenségeinek számitó tizennyolcadik-tizenkilencedik századi konzervativokra, hanem a második világháború utáni nyugat-európai, amerikai konzervativ politikai mintákra gondol. Merkelnek, Sarkozynek, Berlusconinak, Cameronnak, Martens-nek gyakorlatilag semmi köze a tizenkilencedik századi konzervativizmushoz. Ma a világon mindenütt a liberális jogállamot nevezik demokráciának, noha klasszikusan a demokrácia nem ezt jelenti. A liberális jogállamokat pedig gyakran magukat konzervativnak nevező pártok vezetik. Ebben nincs ellentmondás, hiszen a liberális jelzőnek számos jelentése van.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.30. 17:38:15

"Sajnálatos módon azonban az emberek többsége a „mert csak”-érvet nem tartja legitimnek."
ó dehogynem! csak kapja meg a különböző segélyeket. hogy a segély honnan jön...

"A demokrácia világában nincs alapvető morális különbség a szereplők között."
morális különbség nem a szereplők, hanem a tettek között van, de nem transzcendens, hanem retrospektív, ellenkező esetben a determinizmus bűnébe esünk.

Bell & Sebastian 2009.10.30. 18:31:56

Jóideig néztem ezt a debreceni (egy fóliában) páros kolbászt. (Sajtóklub)

Kiismerhető logika mentén közlekedett, ügyesen vegyítve fikciót és valóságot, elméletet és gyakorlatot. Nehéz vitapartner.

Pillanatok alatt belehelyezkedik az ellenfél nézőpontjába, és túlhangsúlyozva kiteszi annak logikai rendszerének kontra-érveit.

Utána már csak alátámaszt konkrétumokkal, mindenki által ismert tényekkel, példákkal. De soha ne felejtsük:

>>>A példa nem bizonyít semmit, csak szemléltet!<<<

Ettől olyan meggyőző, holott egy kalap szart se ér a megélhetési-vonyítása, amely az Orbán-fóbiájából ered.
(Orbán biztosan kivette előle egyszer a nagyobb húst az oviban, de még a főzelékét is megetette vele.)

Ну погоди! -életérzés, eccerű, (magát farkasnak hazudó), éhező szimbiótával.

www.youtube.com/watch?v=h-d-tuwJVnw

osborne 2009.10.30. 18:56:18

ezt ide is: Debreczeni: vége a demokráciának

A 2010-es választásokon bekövetkező nagyarányú Fidesz-győzelem után a parlamenti intézmények kiürülnek, a demokrácia véget ér - véli Debreczeni József, aki szerint az egész nyugati demokrácia válságba jutott és most ennek jelei érzékelhetőek a periférián.

www.hirado.hu/Hirek/2009/10/30/17/Vege_a_demokracianak_ha_ketharmaddal_nyer_a_Fidesz.aspx

Ron bácsi 2009.10.30. 19:04:14

@osborne: "az egész nyugati demokrácia válságba jutott és most ennek jelei érzékelhetőek a periférián" Valaki igazán értesíthetné a "nyugati demokráciát" a Miskolci Egyetem oktatójának (vö. periféria) meglátásról!

akak 2009.10.30. 19:32:48

valahogyan úgy érzem, hogy a demo-fika mellett szerző nem mondja meg, hogy maga milyen politikát vagy társadalmi berendezkedést tart kívánatosnak. üzenem neki, hogy a monarchia bármilyen formája van olyan problematikus, mint a liberális demokrácia, azonkívül despotikus rendszerekben még mindig sokkal több embert öltek meg, mint demokráciákban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.30. 19:56:57

Jó leírás. Pár nappal ezelőtt egy komment írta, hogy a demokrácia miatt kell elviselnie őt a másiknak. Akkor gondoltam írok pár sort arról, hogy ez a liberális demokráciának nem a demokrácia része, de lusta voltam.

Kant lenne az egyik védőszentem? Ez új.

A tömegkultúra csak akkor zsarnokság, ha intoleráns minden más kultúrával szemben. Lehet, hogy csak én hallom bele és te nem is akartál ilyet sugallni, de itt ilyen nem nagyon van.

"Míg a jobboldal az intézmények egyensúlyát igyekszik megőrizni"
Ezt biztos, nem Magyarországra érted.

"egy (mondjuk baloldali) kormányzat anélkül turkálhat polgárai zsebében [...], hogy ezt bármiféleképpen indokolnia kéne."
Nem kötekvésképpen, de a klasszikus uralkodók sem érezték soha szükségét megindokolni, hogy miért vezettek be új adónemet, csak megtették.

@békepap:
"szóval még ebben az absztrakt demokráciában is hosszú távon azok a kormányok/pártok lesznek sikeresek a választáson, amelyek a közjót is figyelembe veszik valamennyire."
Sajnos, nem feltétlenül igaz. Itt ugyanis a kormány jóságát a népszerűségében mérik, már pedig nem feltétlenül az a jó, ami népszerű is egyben. Ld. toriblog.blog.hu/2009/03/23/chile_es_argentina_ket_eltero_fejlodesi_ut_ii_resz_argentina_es_a_peronizmus
Bár Perón maga megbukott, de az utánajövők sem voltak képesek kiszabadulni az árnyékából.

Oblomov 2009.10.30. 20:13:15

Debreczeni definiál:
"A demokrácia liberális - vagy semmilyen!

Az a politikai berendezkedés, amit ma demokráciának nevezünk, nem oly régóta létezik: mai rendszere a XX. század elejére kristályosodott ki Nyugaton a modern társadalommal együtt - többféle intézmény és tradíció egyesítéséből. Egyik (a legrégebbi) alapelemét a liberális szabadságjogok rendszere és az alkotmányos jogállam képezi. Ami viszont csak a másik alapvető vívmány: az általános, titkos és egyenlő választójog, illetve az ennek alapján tartott szabad választások intézményesülésével együtt hozta létre azt a szisztémát, amelyet (harmadik elemként) a tartós gazdasági növekedésen alapuló jóléti társadalom stabilizált a második világháború után.
Ha a fenti három elem bármelyike kikerül a rendszerből, az megszűnik annak lenni, ami. Hátulról kezdve: a demokrácia a társadalom anyagi stabilitása nélkül hamar ingataggá válik; általános választójog és valódi szabad választás, illetve egyéni szabadságjogok nélkül pedig menten véget ér! S ahol véget ér, ott az autokratikus rezsimek kezdődnek (amelyek valóban illiberálisak)."

Ez tehát a liberális demokrácia.

Megadja is definiál:
"a demokráciának alapvetően csak két posztulátuma van: 1) a politikai egyenlőség (egyenlő szavazati jog) és a 2) többségi elv (a többség uralma). Mindebből pedig nem következik sem az alkotmányos jogok tisztelete, sem a hatalmi ágak megosztása, sem a törvény uralma. E két előfeltevésnek nincsenek komoly minőségi következményei, hiszen bármi, ami a kettőnek megfelel, demokratikus."

Ez az "illiberális demokrácia", ami "történetileg" megalapozható lenne . :)

Ez utóbbi definíció ahhoz hasonlít , amit Lukács György már kitalált: a realizmust fogalmát ne egy művészeti korszak elnevezéseként használjuk, hanem "parttalanul".

Beszéljünk akkor ezentúl mondjuk "demokratikus totalitarizmusról"? Minek???

orsi00 (törölt) 2009.10.30. 20:59:27

Sem Debreczeni, sem az egész kompánia nem érdemel meg egy ilyen színvonalú cikket.

___________________________ (törölt) 2009.10.30. 21:32:06

Egyébként:

"A demokratikus fölfogás abból indul ki, hogy a politika nem más (nem több!), mint különféle érdekek és értékek képviselete; ezek szabályozott keretek közt zajló versenye. A demokrácia világában nincs alapvető morális különbség a szereplők között."

ebben az a szép, hogy aki ebben komolyan hisz, mindkét "oldalt" messzemenőkig el kellene utasítania, hiszen Magyarországon egyértelműen egy halom gazembernek tartják kölcsönösen egymást, egyik sem vallja, hogy nincs alapvető morális különbség. Amerikában mondjuk annyiban különbözik a dolog, hogy vezetői szinten néha udvariasak egymásnak, de az aktivisták a blogokon ugyanúgy gazembernek tartják a másikat.

szóval ha ezt D. komolyan gondolná, kétfrontos harcot kellene viselnie, kb. minden második Népszava-cikkbe is belekötnie

nyilvánvaló, hogy nem gondolja komolyan

mélyebben mögégondolva, az igazság az, hogy a demokrácia alapvetően egy eléggé erőszakos rendszer, sokkal inkább az, mint a korábban kipróbált demokrácia-arisztokrácia-monarchia-keverékek. egyetlen előnye, hogy kevésbé erőszakos, mint a modern diktatúrák. de alapvetően azért erőszakos, mert mivel lehet a tisztán többségi döntést igazolni? hogy a többség mindig okosabb? ez nyilván hülyeség. hogy nincsenek értékek, csak érdekek, és ha csak érdekek vannak, akkor már inkább a többség érdeke legyen? ezt se gondolja senki komolyan, a baloldal sem. szerintem. akkor mi mással? szerintem a demokrácia alapvető igazolása az, hogy polgárháborús helyzetben a többség úgyis rákényszeríti az akaratát a kisebbségre, tehát a kisebbség jobban teszi, ha előre behódol és elfogadja a többségi döntést. szerintem ez van a demokrácia mögött. ami azt jelenti, hogy nem kimondottan civilizált rendszer, nagyon is az erő fenyegetésére épült.

rémlik egyébként egy sztori, hogy anno az athéniaknak teljesen demokratikusan sikerült eladniuk a lakosság egy részét rabszolgának, bár a részletekre nem emléxem.

az alkotmányos jogok stb. beépítése a demokráciába ("liberális demokrácia") ezen valamit segített, csökkentette annak eredendően erőszakos karakterét. de nem változtatta meg alapvetően.

a demokrácia igazi elvi alternatívája szerintem a parlamentarizmus lehetne: aminek az volna a lényege, hogy a dolgokat megbeszélni és kompromisszummal megoldani. ez viszont azt igényelné, hogy 1) az összes résztvevő fél jóakaratú és tisztességes legyen 2) ezt el is higyjék egymásról. jelen helyzetben ez eléggé utópiának tűnik.

osborne 2009.10.30. 21:45:34

@Ron bácsi: ha lenne nyugatidemokracia.tumblr.com, akkor biztos könnyebb helyzetben lennénk

@orsi00: szerintem is felesleges, de nagynéha érdemes értesíteni a DJ alakokat és követőiket arról, hogy nem a demokráciának van vége hanem nekik

Oblomov 2009.10.30. 23:03:29

@Shenpen: az ókori athéni az nem volt (tömeg)demokrácia. Arisztotelész szerint a démoszba tömörült szegények uralma volt a gazdagok felett. (Persze rendszerint ők vannak többen, nem az arisztokraták.) Piac se nagyon volt, legalábbis a gabonaárakat az állam tartotta mesterségesen alacsonyan. Kellettek ehhez a kereskedők "adományai", a szövetségesek befizetései, néhány állami ezüstbánya és a rabszolgaság. Amikor összeomlott a hatalmi helyzet, akadozott a gabonaellátás, akkor vége lett a démosz uralmának is. Maradt az "illiberális demokrácia", vagy micsoda, de abban már a gazdagok kivásárolták a szegények politikai jogait, vagyis a többségi elv már csak formálisan érvenyesült. Szóval kevés az a két kritérium, amit a posztoló megadott. Ahogy Debreczeni mondja, kell még legalább "a társadalom anyagi stabilitása" rendszerszerűen a dologhoz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.30. 23:09:43

@dormit: mindenki használhat mindenféle kifejezést mindenféle értelemben. Király!

@everyday_normalguy: "De mi gond van azzal, ha azt mondjuk, hogy közmegegyezés van arról, hogy ezeket a jogokat általánosan érvényesnek tekintjük, ezeket nem vagy csak nagyon kivételes és szabályozott esetben korlátozzuk? Ebben az esetben nyilván nem mondhatjuk, hogy sehonnan sem jönnek: a politikai közösség megegyezése hozta létre őket." - az a gond, hogy a közmegegyezés könnyen változhat és manipulálható. Mondjuk a többség megszavazhatja, hogy osszuk szét everyday normalguy vagyonát. És ha nincs semmi, a közmegegyzésen kívüli tudásforrás, akkor egy rossz szava sem lehet. Tudja, szofisták vs. Platón.
Ugyi Szókratész pl. daimonionjai miatt ítélték halálra.

@Shenpen: üdv. Mi volna, ha Arisztotelész nyomán nem az intézményeken rugóznánk (van-e parlament, hány párt van, miféle egyensúlyok és fékek, stb.,) ahogy 1789 óta szokás, hanem azon, hogy jó emberek hozzanak jó, de legalább helyénvaló döntéseket. Nincs olyan intézményes forma, aminek ne lenne fonákja. Leginkább szvsz az, hogy átverés.

everyday_normalguy 2009.10.30. 23:25:02

@tölgy:

"az a gond, hogy a közmegegyezés könnyen változhat és manipulálható [...] és ha nincs semmi, a közmegegyezésen kívüli tudásforrás, akkor egy rossz szava sem lehet [hogyha csúnyán elbánnak az illetővel, jelen esetben velem]". Ebből nekem csak az következik, hogy szükség LENNE ilyen tudásforrásra. Ez még önmagában nem jelenti azt, hogy objektíve van is ilyen.

Örökmozgóra is szükség lenne, de az sincs.

Én éppenséggel úgy gondolom, hogy valószínűleg van közösségen kívüli tudásforrás, de a közösség nem sikeres az ebből levezethető tudás egyértelmű értelmezésében, ezért továbbra is úgy gondolom, hogy történeti szempontból egy szerencsés véletlennek köszönhetjük, hogy jelen társadalmi berendezkedésünk védelmet nyújt az önkény bizonyos megnyilvánulásai ellen. Ez a modell talán azért fennmaradhat, mert az egyén és a közösség számára is optimálisnak tűnik, de ez önmagában persze nem garancia semmire...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.30. 23:43:04

@everyday_normalguy: az "objektíve" alatt aztat érti, hogy létezik-e ilyen tudásforrás?
Természetesen léteztek ilyen tudásforrások, akár "objektíve" is, és nem kell feltétlenül Istenre gondolni. Kisebb igényű vagyok. Gondoljon a Vatikánra.
Vagy Hume erkölcspszichológiájára, amiben nincs Isten.
Esetleg gondolhat, a sokak számára itt kedves hagyományra.
Ezek mind független tudásforrások az aktuális többségtől.

Azt írja, hogy a mostani berendezkedés - nevezzük a konvenció kedvéért "demokráciának"? - megvéd az önkény bizonyos megnyilvánulásaitól.
Az önkény bizonyos megnyilvánulásaitól szvsz mindenféle rend, a totalitárius a leginkább, megvéd minket.

A mai magyari polgárok hajlamosak összekeverni a jólétet a szabadsággal és a törvény uralmával. Ezt a kört megspóroljuk ugye?

___________________________ (törölt) 2009.10.31. 00:25:08

@tölgy: szerintem a parlamentarizmus pontosan ezt jelenti. mert miről ismerjük meg a jó embereket, ha nem arról, hogy hajlandóak másokat meghallgatni, érveikre odafigyelni, érdekeiket figyelembe venni, és élhető kompromisszumokat kidolgozni, ahelyett, hogy mindenáron a saját nézeteik vagy érdekeik kizárólagos érvényesülésére törekednének? feltéve persze, amit fent is említettem, hogy olyan helyzet van - most pont nem, tudom, de most elvi szinten mondom - hogy a másik is jóakaratú ember és ez el is hihető róla. a parlamentarizmus szerintem nem intézmény, hanem habitus, és tulajdonképpen nem más, mint az aranyszabály politikai alkamazása. parlamentáris lehet egy demokrácia, lehet egy monarchia, igazából szerintem minden normális rendszer, beleértve a normális monarchiákat is, alapvetően parlamentáris habitusú kellett hogy legyen, mert hát hogyan máshogy lehetne olyan döntéseket hozni, amelyek mások érdekeit is figyelembe veszik, ha nem úgy, hogy azokat meghallgatni és addig vitatni, amíg valami közös pont kialakul? szerintem mondhatjuk, hogy a monarchia és a zsarnokság közötti arisztoteleánus különbség alapvetően az, hogy a monarchia parlamentáris, a zsarnokság nem.

(ezt most elvi szinten mondom, az igazság az, hogy jelen helyzetben nem tudok elképzelni, hogyan lehetne a szocikkal bármiféle parlamentáris módon együttműködni, szerintem a jelen helyzetben az a két oldal legalacsonyabb közös nevezőjét hozná ki, a lopás-mutyizás felosztását. lásd rádiók. abban a paradox helyzetben vagyunk, hogy a szocik nagyjából teljesen, a fidesz legalább felerészben korrupt, szerintem ebben a helyzetben komolyan korrupciócsökkentő politika csak autoriter lehet, a másik oldal fele is, a saját oldal fele is. ezzel meg persze felmerülnek más további problémák, például a bizalomé meg azé, hogy pontosan a bizalom hiánya miatt azért időnként mégiscsak fontosak azok a fékek. szóval nem tudom, hogy mit akarjak, a szerencse az, hogy amúgy sem érdekel senkit a hatalom köreiben, hogy mit akarok, tehát tulajdonképpen nyugodtan foglalkozhatnék inkább azzal, hogy végre megtanulnék rendesen rajzolni/festeni, körülbelül ugyanannyi hatása lenne a pártpolitikára)

de visszatérve az elvi szintre, ha a jó lényege az aranyszabály, el lehet azt máshogy képzelni, minthogy minden érdekelt felet "dívánba vonni", tanácskozni, tárgyalni, alkudozni, kompromisszumokat kötni, azaz a parlamentáris habitust tolni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.31. 00:33:05

@tölgy:
"jó emberek hozzanak jó, de legalább helyénvaló döntéseket."
Ez fontos dolog, de mivel nincs Törpapa, ezért az intézményre is kell gondolni. Törpapa ugyanis idővel meghal és lehet, hogy Dúli-fúli kerül a helyére, abból pedig nem sok jó sül ki.
Tartósan nem lehet a karakterre építeni egy rendszert.

A közmegegyezés részben a hagyományból ered, de az se sokkal állandóbb nála.

Ilyen független forrás, bármilyen eszme lehet. Akár maga a köztársaság is, ha jól tudják propagálni, ld. USA.

___________________________ (törölt) 2009.10.31. 01:12:22

@Lord_Valdez: is-is. egy működőképes köztársaságnak egyaránt kell fogalkoznia a negatív oldallal, tehát hogy milyen fékek és ellensúlyok révén akadályozható meg, hogy rossz emberek rossz dolgokat csináljanak, és ugyanakkor a pozitív oldallal is, hogy valahogy a társadalmi intézmények egyrészt jó jellemek kinevelését támogassák, másrészt a jobbfajta jellemek hatalomba kerülését segítsék elő. a kettő együtt működik.

megmondom a frankót, engem egyre inkább izgat a középkori Velence, mert egy nagyon korai és baromi jól működő példáját hozta egy kapitalista köztársaságnak - ráadásul "szociális piacgazdaság", volt welfare özvegyeknek, árváknak stb., voltak intelligens szabályozások pl. a büdös üzemeket a városon kívülre szorították stb. -, abban a korban, amikor Európa legnagyobb része agrár-feudális volt. valamit tudtak, és szerintem pontosan azt tudták, hogy ezt a kettőt egyszerre kellene művelni. igyexem utánanézni, sajnos kevés a magyar v. angol nyelvű anyag a neten. digóul nem tudok :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.31. 01:25:28

@Lord_Valdez: fájdalom, nem értünk egyet. Ez egy kicsit libis érv, ne haragudjon.
Nem kell valami félisten-hős, elég lenne csak ha a közjóra törekvők emberek döntenének. CSak éppen pl. a ballib szerint a közjó egy burzsoá trükk :( CSak érdek van (mindjárt jön Ulf), azok versengenek, ki tudja a másikat letolni, stb. A ballib politikai kultúrálatlanság lenevelte az embereket az erény és a közjó fogalmáról, nevetségessé tette azokat. Ezért ezekkel a csoportokkal nem lehet mit kezdeni - a közjó ellenségei, ezt ők maguk mondták :)
Viszont lehet törekedni a jó/erényes emberek nevelésére, akik ha nem is tökéletesek, de legalább törekszenek a jóra, még ha el is vétik gyakran. (Akkor mondjuk belátják, elszégyellik, és elhúznak az eke szarvához vissza.)
A jelenlegi politikai gondolkodásban az intézményes megoldás a hangsúlyos, talán mert az tűnik egyszerűbbnek. Ezért merül újra föl a "mi a demokrácia, és miért szar, ha jó?".

Nem tudom egy rezsim tartóssága mit jelent, mekkora időt, de én sem egy Törpapára gondolok, hanem nemzedékek folytonos sorára, akiket igyekszenek nevelni. A Foxi.Maxi bár hivatalosan az intézményes megoldást hirdette (magántulajdon felszámolása, stb.), a gyakorlatban mégis akart elitet nevelni, csak éppen szarságokra nevelte őket, nem jól és nem a jóra.

@Shenpen: ebben egyetértünk. A körültekintő, prudens döntés igényli egymás meghallgatását, a közjó keresését, amire nevelni kellene.
AZ emberekkel megetették, hogy a képviseleti demokrácia a lehető legjobb és ma a képviseleti demokrácia van. Egy gond letudva míg a világ világ és még hét nap. :(

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.31. 03:34:14

@tölgy:
"CSak érdek van (mindjárt jön Ulf), azok versengenek, ki tudja a másikat letolni, stb."
és ha hosszútávú érdekek versengenek, az milyen trükk? mondjuk napenergia a szélerőművel.
és mi van akkor, ha valakinek az az érdeke, hogy oké, hogy ma lenyomtam a népet izomból, de én inkább azt szeretném, hogy ne kelljen lenyomni a népet izomból, mert az a társadalom erősebb, és az én gyerekemnek még ha nem is ő lesz megkoronázva, akkor is jobb jövője lesz, mintha egy romhalmazon uralkodna?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.31. 04:07:47

@megadjagabor:

Értjük!:-) És támogatjuk!:-)

Navracsics Tibi bácsi kiadta az ukázt a fideszholdudvar-értelmiségnek és -médiának (megkérte, meggyőzte őket szépszóval, ígérettel), hogy készítsék elő a terepet Orbán Viktor elnöki diktatúrájához. Az állam romokban - a szervezett bűnözés lenyelte a politikát is -, előbb-utóbb úgyis muszáj lesz "határozottabb" lépések megtételére is. Hát inkább előbb, mint utóbb.

Értjük! És támogatjuk! :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.31. 04:09:06

@megadjagabor:

Értjük!:-) És támogatjuk!:-)

Navracsics Tibi bácsi kiadta az ukázt a fideszholdudvar-értelmiségnek és -médiának (megkérte, meggyőzte őket szépszóval, ígérettel), hogy készítsék elő a terepet Orbán Viktor elnöki diktatúrájához. Az állam romokban - a szervezett bűnözés lenyelte a politikát is -, előbb-utóbb úgyis muszáj lesz "határozottabb" lépések megtételére is. Hát inkább előbb, mint utóbb.

Értjük! És támogatjuk! :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.31. 04:14:22

@megadjagabor:

Értjük!:-) És támogatjuk!:-)

Navracsics Tibi bácsi kiadta az ukázt a fideszholdudvar-értelmiségnek és -médiának (megkérte, meggyőzte őket szépszóval, ígérettel), hogy készítsék elő a terepet Orbán Viktor elnöki diktatúrájához. Az állam romokban - a szervezett bűnözés lenyelte a politikát is -, előbb-utóbb úgyis muszáj lesz "határozottabb" lépések megtételére is. Hát inkább előbb, mint utóbb. És inkább mi, mint mások.

Értjük! És támogatjuk! :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.31. 06:16:33

Történeti szempontból nézve a demokrácia, vagy liberális demokrácia - ahogyan azt ma sokan értik - nem más, mint az egyébként halódó, atlanti civilizáció válasza a totális diktatúrákra és a II. világháborúra. Mint ilyen, klasszikus béketermék és a szélsőségekre adott válaszként, maga is szélsőséges. A demokrácia fogalom, a háború után, valami ellenében és nem valami mellett alakult ki, bárhogy takargatják is ezt. Mindaddig, amíg legalább az egyik ellenség létezett, addig a liberális demokrácia jó ötletnek tűnt - a Szovjetunió által nyújtott horizont előtt - és a "legkisebb rossz" elve értelmezhető volt vele kapcsolatban, lásd Churchill elhíresült kijelentését a demokráciáról. Az ellenség azonban eltűnt és a "legkisebb rossz" hirtelen relatívvá vált és egyre többek meggyőződése lett, hogy nem a "legkisebb", sőt. A "tömeg" bódítására használt üres és fellengzős szavak, mint az un. "emberi jogok", vagy a szekularizált erkölcs, a maguk pőre valóságában pontosan annak tűnnek, amik: üres és fellengzős szavaknak. Az immanens magyarázatukra tett kísérletek egyre inkább bohózattá válnak, semmint egyszerű ellentmondásossággá. Semmi sem leplezi immár, hogy a fantazmagóriákon túl, a liberális demokrácia is uralmi forma csak, jól körülírható érdekek és hatalmi csoportok preferenciái határozzák meg a "közbeszéd" tartalmát és formáját, ezáltal kreálva a minden tapasztalattal ellentétes valóság egyfajta fogyasztói illúzióját. A holokauszt-tagadásról szóló és "gyűlöletbeszéd" törvények árnyékában, egyáltalán nem igaz, hogy a nézetek "szabad" ütközéséről, a viták "normális" megbeszéléséről lenne szó, sokkal inkább kérdéstilalomról és ízlés-terrorról. A vonakodókat halott diktátorok és diktatúrák árnyaival ijesztgetik, ami eléggé vicces olyanok szájából, akik egyrészt, maguk is gyakorló hívei és papjai voltak e diktatúráknak és diktátoroknak, másrészt, "elvi alapon" tagadják a történelmi tanulságok lehetőségét, amennyiben azok kedvezőtlennek mutatkoznak számukra - és a történelem nagyobb része ilyen. A demokrácia legtöbbször a lusta és semmirekellő nép megvesztegetésén és lenyűgözésén alapul, Periklész például a déloszi szövetség hadipénztárának módszeres ellopásával vesztegette meg az athénieket, nem törődve azzal, hogy ez később, az egész görögség bukását okozó peloponnészoszi háborúhoz vezet. A "több mézet a proletariátus madzagjára" politika azonban - szükségszerűen - önmaga határaihoz ér, hiszen a méz mindig kevés, az erőforrások végesek és ekkor elérkezik az igazság történelmi pillanata, az álarcok lehullanak, a függöny felmegy és újabb véres felvonás kezdődik a "társadalmi haladás" című végeérhetetlen tragédiában. Nagyjából itt tartunk most. Debreczeni sem tesz mást, mint a gonosz diktatúra fenyegető háttere előtt próbálja a "legkisebb rosszként" eladni a "liberális demokráciának" nevezett szánalmas tákolmányt, akarva, akaratlanul kiszolgálva ezzel gazdái szándékait, az ő esetében eldönthetetlen, hogy ennyire ostoba, vagy ennyire korrupt, vagy akár mindkettő egyszerre.

hacsaturján 2009.10.31. 07:55:05

no, és a népidemokrácia elvtársak?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.31. 08:38:17

@Shenpen:
Egyetértek, én is valahogy így gondolom.

@tölgy:

Bár alapvetően én is inkább hiszek a Smith-i értelemben vett közjóban, ami tulajdonképp csak mellékhatása az érdeknek. A kisember szintjén. A nagy ember szintjén kívánatosnak tartom a köz jó direkt keresését, de csak mértékkel (ld. social engineering).
Ezen a ponton idézném magam, illetve valaki mást: konzervatorium.blog.hu/2009/06/10/az_amerikai_rendor/fullcommentlist/1#c6169900
Hogy ez a ballib hibája lenne kétlem. A közjó iránti érdektelenségnek komoly hagyománya van. Ha megnézed a középkori földesurakat, akkor viselkedésük és mentalitásuk leginkább egy szicíliai keresztapáéra hasonlít.

Hogy az elit minősége mennyire fontos, azt az intézményi háttér dönti el. Mivel nem vagyunk képesek magas minőségű embereket előállítani (ne álltassuk magunkat, régen se tudtunk, csak időnként becsúszott egy-egy), ezért inkább korlátoztuk az egyetlen ember hatását. Mérnöki gyakorlatban van módszer arra, hogy közepes megbízhatóságú alkatrészekből is nagy megbízhatóságú rendszer épülhessen, ám ennek feltétele a redundáns alkatrészek függetlensége. Na, ez az, ami a demokrácia igazi kudarca, de ez messzire vezet.

"The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. "- Helios (egy AI, egy játékban)

Oblomov 2009.10.31. 10:38:22

@aristo: "A "több mézet a proletariátus madzagjára" politika azonban - szükségszerűen - önmaga határaihoz ér, ... és ekkor elérkezik az igazság történelmi pillanata".
Ez szimpla demokrácia-kritika. Valahol ezt állítja Debreczeni is: vége lesz a - ő így mondja: "liberális" - demokráciának. Nem azért mert eltünnek a "liberális" alakok, és jönnek a konzervatívok, hanem azért, mert elfogyott a méz. Megközelítésetek más, de a végeredményben egyetértés van köztetek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.31. 11:05:29

@Oblomov: a demokrácia Athénban is addig létezett valamilyen módon, amíg volt méz, a meghódított városok adójából le lehetett fizetni a városi népet (demos =/= ethnos).

@Lord_Valdez:
@bs395:
Az a baj az érdek fogalmával, hogy semmit sem magyaráz. Ezt a felvilágosultak is felismerték, ezért találták ki a "felvilágosult érdek", "jól felfogott érdek" és hasonló fogalmakat. Ki mondja meg mi a hosszútávú/stb. érdek? A szakértők. Az így felfogott politika a szakértői csoportok marakodása: kinek higgyünk, mi az érdekünk? A közgazdának, a környezetvédőnek, a mérnöknek, a demográfusnak, stb.? Ezeket a szempontokat összekapcsolni, mérlegelni és felelősen dönteni az kíván nevelést, jelemet, erényeket.

Az érdek fogalmát a jellemmel és erényekkel szemben, azt felváltani hozták be a 17-18. sz.-ban. Mert érdeke mindenkinek van, csak melyik érdek az erősebb, az számít, nincs jó vagy rossz érdek. Azonban az angolok 1836 után, a franciák III. Napóleon idején rájöttek, a többség nem feltétlenül jó. Kell valami korlát felette.
Ha az érdekek ereje számít csak, akkor mi a különbség a nácik és az áldozat zsidók közt?
Gyurcsi nem tök hülye, nem is az érdekről beszél, hiszen erősen kisebbségben lesznek.

Az érdek fogalmával nagyjából egy időben terjedt el a mechanika kultusza (16-17. sz), és az a gondolat, hogy az emberi kapcsolatok a mechanika szabályai alapján megérthetőek és alakíthatóak. (vö. Leviathan) Ez az egyszeri mérnökök számára népszerű metafóra. Itt megnyomunk egy gombot, és ott kijön a kívánt eredmény. (Mintha a bölcsészek akarnának belekotyogni az atomerőmű tervezésébe. Nyöhehe)
Azonban 1, nem működik. 2, magyarázó értéke nulla: honnan lehet megmondani, mi egy érdek iránya és ereje? (Hacsak nem megszámoljuk, de ezzel pont a liberálisoknak lett gonduk - lásd fent).

Nálunk is csak Bogár és Szalai Erzsébet használja már ezt az érdeknyelvet. Egy alkoholista, a másik csak lütyő. A demokrácia védelmezői szerte a világban elsősorban kantiánusok, az autonómia, önkormányzat nyelvét beszélik, nem az érdekekét.

Oblomov 2009.10.31. 11:13:25

@tölgy: miután ezt akkor mindannyian tudjuk (én is írtam vmi hasonlót fentebb) kérdezem: jőni fog valami nem-demokrácia, amit mégis demokráciának fogunk híni? Mert akkor megértettem a poszt mondanivalóját, énanagyonhüje.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.31. 13:16:41

@tölgy:
Az érdek nagyon is világos, a közérdek, az ami nem az. Az egyén rendszerint többé-kevésbé tisztában van az érdekével, bár nem mindig tudja megkülönböztetni a vágyaitól.

A csupasz érdek nyelv valóban rémisztő, de az erény és az érdek nem hivatottak helyettesíteni egymást. Ezek nem független változók, hanem egymásból következnek. A jellemed befolyásolja, hogy mik az érdekeid, és az érdekeid, hogy milyen erények célszerűek az elérésükhöz.
Emellett ne feledjük el, hogy az erény önmagában nem sok mindenre jó. Üres. Hogy viselkedik egy erényes orvos? Amint ilyen kérdéseket teszel fel pillanatok alatt kiérsz az erényetikából és belépsz a kötelesség- és következményetika területére. Nem tudsz belőle tisztességes zárt rendszert alkotni.
Az érdeknyelv, legyen bármilyen kellemetlen is, szól mellette valami súlyos. Az érdek (és a következmény) megfigyelhető, a többi nem, ezért elképzelhető, hogy ezek pusztán pszichológia érzetek. Ugyanannak a jelenségnek egy alternatív reprezentációi. Ha használni is akarunk egy fogalmat, mint ahogy a közgazdaságtan akar és nem csak beszélni róla, akkor olyan fogalmakat kell használnunk, amiket meg lehet figyelni valamiképp, különben olyanok leszünk, mint a teológusok :).

A többség zsarnoksága témába nem mennék bele, ott nincs vita.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.31. 13:56:38

@Lord_Valdez: sajnos vagy érdek vagy erény
Ezt Smith megpróbálta áthidalni, de Isten kellett hozzá feltételeznie )

Az érdek fogalom homályosságát mutatja, hogy hozzákapcsolnak előtagokat (hosszútávú, felvilágosult, köz, stb)
Ha az érdek alatt csak a közvetlen empirikus élvezetet érti valaki, akkor fals, ugyanis jól láthatóan a cselekvéseink jelentős része nem élvezettel jár, hanem teherrel, fájdalommal, áldozattal, stb
Ha az érdek magyarázná a cselekedeteinket, akkor minek vitatkoznánk? Ha az érdek egyértelmű lenne, akkor miért vitatkoznának arról az emberek, mi is az érdekük?
A magyar középiskolai tanárok agyába belenyomták ezt a fogalmat, mint a "valóság" és és a "tudomány" végső és biztos elemét
De valahogyan a társadalomtudományi, politikaelméleti (demokrácia-viták, ahonnan indultunk) irodalom és konferenciák egyik legritkábban használt kifejezése
Becsszó
Már a materialisták is inkább a kognitív tudományban bíznak ma
(Miért nem tudok pontot használni itt?)

mr. pharmacist1 2009.10.31. 15:47:00

@tölgy:
így most pontatlan a hozzászólása :(

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.31. 16:52:27

@tölgy:
Ez nem homályosság, hanem többféleség és itt jön képbe a jellem, amit a köztük való preferenciákat meghatározza.
Az, hogy te terhet vállalsz csak annyit jelent, hogy hajlandó vagy áldozatot hozni, valami nagyobb cél érdekében, ám ez nem cáfolja az érdek meglétét. Csak azt jelenti, hogy az érdek nem egydimenziós változó.

Azért vitatkozunk, mert nekem jól esik, ha az emberek úgy gondolkodnak, mint én, ezért időt szánok arra, hogy a gondolataimat terjesszem, illetve azáltal, hogy megismerem mások gondolatait én magam is fejlődöm.

dormit 2009.10.31. 17:12:44

@tölgy: A posztíró szerint az a demokrácia amit Arisztotelész vagy Tocqueville demokráciának nevez. Leírja, igenis van illiberális demokrácia. A valóság az, hogy ma azokat az országot nevezik demokráciáknak amelyek liberális jogállamok, és azokat az országokat ahol ugyan aránylag szabad választások vannak, de a modelljük lényegesen különbözik a nyugat-európai modelltől, ha nem is feltétlenül diktatúrának, de nem-demokráciának nevezik.

Ráadásul az összes nyugati modell hasonló, az államfő esetleg egy alkotmányos monarcha, az alkotmánybíróság esetleg egybeesik a legfelső bírósággal, a szólásszabadság határa esetleg fél méterrel odébb van, de nagyon hasonlítanak egymásra.

Amennyiben bekövetkezik az amitől Debreczeni tart, akkor igen, Magyarország nem lesz demokrácia. Másfelől, nem sok minden mutat arra, hogy valóban bekövetkezik az amiben Debreczeni ennyire bizonyos. Az érvelésében az a hiba, hogy valószínűnek állít be nemvalószínűsíthetőt, és nem az, hogy mást nevez demokráciának mint Hannah Arendt.

A modern képviseleti demokráciákban egyrészt elismerik a polgárok egyenlő jogát arra, hogy megválaszthassák vezetőiket, ezzel elismerik a demokrácia érdekelvűségét, másfelől a polgárok többségi akarata nem korlátlan. Olyan személyek választhatók csak szenátornak, vagy köztársasági elnöknek, alkotmányos monarcháknak, alkotmánybírának akik szilárd erkölcsiséggel rendelkeznek, kiválóbb neveltetésben részesültek mint az átlagpolgár (legalábbis elvileg). Ezzel elismerik a demokrácia erkölcselvűségét is.

Egy embernek lehet egyszerre vélt vagy valós érdeke, és ezzel együtt elképzelése a helyesről. jóról, erkölcsösről. Adott esetben ezek egyetlen ember esetében is ütközhetnek. Vannak akik szinte mindig az érdekeik, vannak akik szinte mindig az erkölcsi elveik szerint döntenek. A legtöbb ember meg hol így, hol úgy. Minél nehezebb helyzetben van valaki, annál valószínűbb, hogy az érdekei felülírják az erkölcsi felfogását.

bz249 2009.10.31. 17:37:19

@Lord_Valdez: ha mindent bele lehet szuszakolni az "erdek" nevu dobozba, akkor egy meglehetosen ures definicio marad a vegen, amivel epp csak dolgozni nem lehet.

megadjagabor 2009.10.31. 19:29:24

@tölgy: Nem tudom, mi lehet a demokraták érdeke, viszont Gy. Ferenc azt mondta a minap: "demokraták, ébresztő!" Ezzel arra utalhatott, hogy 1) a demokraták aludtak, 2) külön fel kell kelteni őket.
Lusta egy társaság lehet.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.31. 21:59:02

@tölgy:
hogy is mondta abi kuzin londoban?
"ez itt a patinás angol nyelv hazája, csak rohadtul nem beszéli senki!"
valahogy így vagyok én ezekkel az erkölcsökkel meg erényekkel (értve itt nem a konzit, hanem úgy általában).
az érdek irányának és mérésének mibenlétéről még mindig meg lehet kérdezni a marketingeseket, akik már akkor tudják, mit fog venni a nép, amikor még neki se álltak gyártani. bonyolítja persze a dolgot, hogy a világ nem kétpólusú, de az mán legyen a filozófusok gondja.

jan 2009.11.01. 14:53:00

Idézet a múlt heti Economistból:
"Democracy is far more than just elections. It requires independent courts, non-party civil servants, robust institutions such as churches and universities; the rule of law and property rights; a free press; constitutional checks and balances; above all a culture of openness and tolerance, especially of minorities. But voters’ ability to throw the rascals out at regular intervals is still the indispensable sine qua non. "

tarzus 2009.11.01. 20:11:47

@megadjagabor:

'Az "emberi jogok" az "emberi méltóság" szekularizált formái"

Én is így gondolom. Tetszik a megfogalmazás. Saját?

tarzus 2009.11.01. 20:34:14

@tölgy:

"(Miért nem tudok pontot használni itt?) "

... biztos, mert nincs vége a gondolatnak.

Valóban. Komolyabb tudományos vitákban a "materializmus" szó jó ideje filozófiai értelemben is egy negatív, leszűkítő értelmet kap.
Az emberi elme nyitott , és csak egy szándékos és deklarált szemellenző fölvételével zárja ki a transzcendens gondolatokat.

A szekularizáció a demokrácia pillére lehet ugyan, de nem jelentheti azt, hogy egy ország hangadói és döntéshozói ne rendelkezzenek megfelelő (racionális, érzelmi és spirituális)intelligencia-szinttel. Debreczeni megnyilvánulásaiban ezeket nagyítóval kell keresni.

___________________________ (törölt) 2009.11.01. 22:49:37

@tölgy: épp most olvasom Albert O. Hirschmann Az érdekek és a szenvedélyek c. történelmi áttekintését, érdekes dolgok vannak benne.

A XVI. században volt egy olyan balhé, hogy elszabadultak a szenvedélyek, mint például a gyűlölet. Vallásháborúk stb. Mondjuk persze a szenvedélyek problémája az emberi lét alapvető problémája, de akkor pont látványosabb volt, mint máskor.

Eredetileg egy csomó szerző - és nem kimondottan aufkléristák, hanem olyanok, mint pl. en.wikipedia.org/wiki/Henri,_duc_de_Rohan az érdekeket a szenvedélyek megszelidítése céljából dobták be. Szenvedély alatt gyakorlatilag főképpen az erőszakosságot, gyűlöletet, eltúlzott, vérfürdős-fajjalfelnekrohanóst katonai-donkihótei virtust értve. Az érdek fogalmát nagyon tágan értelmezték, kb. érdek alatt azt értve, hogy az ember érdeke, hogy egy jól szervezett, békés, működőképes államban szépen nyugodtan dolgozgasson, kereskedjen, gyarapodjon, legyen kultúra meg minden, ami jó. Érdek alatt tehát alapvetően egyszerűen csak egy józan polgári állapot óhajtását értve, ezzel szembeszegezve az erőszakos szenvedélyeket, amelyek a gyűlölet vagy dicsőségvágy kedvéért ezeket az állapotokat lerombolnák. Az érdek fogalma tehát eredetileg nagyon tág - tulajdonképpen a legelső érdekfogalom nem más, mint az arisztoteliánus közép szembeszegezése a szenvedélyek szélsőségeivel.

Aztán ez lassan kezd elkurvulni. A következő fázis a doux commerce, "nyájas kereskedelem" gondolatköre, ahol az érdek alatt már alapvetően a pénzszerzést értik, de itt még mindig azért, mert ez az erőszakos szenvedélyekre csillapítólag hat, civilizáltságot, udvariasságot eredményez, a pénzre irányuló szenvedély szelídebb szenvedély a dicsőségre irányulónál, ld. Montesquieu.

Aztán ez az érdekfogalom lassan tovább kurvul a teljesen nyers érdekfogalommá, gyakorlatilag az érdek mai értelmenben vett fogalmává, amikor már az érdek semmiféle szelídséget vagy csitított szenvedélyt nem jelent, hanem gyakran éppen a kapzsiság szenvedélyének kiélését.

Szóval valahol az történt, hogy egy jó ötlet erősen elkurvult a századok során.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.02. 07:32:34

@Shenpen:
Ez egy urbanizációs mellékhatás. Ahogy nő a közeg, úgy tűnik el a cselekedet következménye. Egy kisvárosban ha genya vagy, hamar elfogynak az emberek, akik szóba állnak veled. Egy nagyban, nagyon sok embert kell megkárosítanod ahhoz, hogy észrevehető változást hozzon. Az érdek egy kikapcsolhatatlan mozgatórugó. A baj az, hogy közben más közösségi fékek megszűntek a társadalom méretének növekedése miatt.

Sola Scriptura 2009.11.02. 12:13:29

Szerény véleményem szerint Debreczeni a szekularizációval kapcsolatban írott mondataiban is téved, pontosabban hibás alapállást választ, melyből szükségszerűen hibás következtetésre is jut.

Az ugyanis, hogy egy párt önmagát keresztényként definiálja és politikai céljaként jelöli meg az egyetemes keresztény értékrend képviseletét, korántsem áll ellentétben a szekularizációval egészen addig, amíg nem próbálnak meg ennek nyomán valamiféle teokratikus berendezkedési modellt megvalósítani. Addig nem történik más, minthogy a demokratikus palettán ők a keresztény értékrenddel szerepelnek, aki őket választja, az tudottan ezzel együtt válaszja őket. Nem arról van szó, hogy egy adott egyház a saját hitéleti szabályait próbálja az államhatalomban érvényesíteni, hanem arról, hogy a demokratikus palettán választhatóként megjelenik egy általános (mert nem felekezethez kötött) keresztény értékrend. Ha és amennyiben persze demokratikus választások nyomán ez a párt lehetőséget kap programja megvalósítására, az a demokratikus játékszabályok szerint azt jelenti, hogy a démosz elfogadja és támogatandónak tartja ezeket a keresztény elveket az államhatalom működésében is, vagyis ez esetben a szekularizáció ugyan sérülhet, de a demokrácia nem. Illetve csak abban a szélsőséges esetben, ha a párt valamiféle vélt keresztény értékrendre alapozva a demorácia alapjait kezdené csorbítani, úgyismint általános, egyenlő és titkos választójog, valamint többségi elv.

Más kérdés persze, hogy a Jobbik napi retorikájában a keresztény értékrendnek nyomát sem találjuk, hacsak nem térünk vissza ahhoz a rég meghaladott (és szvsz a Szentírással teljesen ellentétes) alapálláshoz, miszerint keresztény az, aki nem zsidó. Nekem inkább ezzel volna bajom Debreczeni helyében.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.03. 09:57:17

@megadjagabor:

A"demokráciának alapvetően csak két posztulátuma van: 1) a politikai egyenlőség (egyenlő szavazati jog) és a 2) többségi elv (a többség uralma)."

Nagyon nem érted.
Ha egy jelölt van csak, akkor hiába a szavazat és a többség, az nem demokrácia.
Vagy akkor minden demokrácia.
Kádár és Sztálin, meg Kim Ir Szen és Mátyás király is, hiszen megszavazta a többség.
Ha nem szabad a pártalapítás, vagy a vezetőválasztás, mert csak egy közül lehet egyet választani, akkor az már nem demokrácia, hiszen a nép nem dönthet.

Azt a hülyeséget is megcsodáltam, amikor a vallási alapokat vitted a parlamentbe, majd érdekek és érvek ütköztetésével akartál demokratikus parlamentet képzelni.

Ahol vallási alapok vannak, ott nem érdekek és érvek ütköznek, hanem hitvita lesz hitvallással és eretnekégetéssel.
Vallásos alapon nem lehet vitatkozni.
Vallásos alapon Józsi kijelenti, hogy Isten vele van és pont, mire Jenő közli, hogy nem mert álmában megjelent és azt mondta, Józsit megszállta a Sátán.
Na, ütköztesd az érveket.

hajléktalan kőműves 2009.11.03. 21:12:32

A demokrácia és a liberalizmus ellentétére két olyan kiváló, 20. századi liberális gondolkodó is felhívta a figyelmet, mint Hayek és Isaiah Berlin (vö. A liberális társadalmi rend alapelvei és A szabadság két fogalma című szövegiket). De ellenkező előjellel ugyanerre a különbségre figyelmeztetett a nemzetiszocializmus teoretikusa, Carl Schmitt is, valamikor a húszas évek derekán. (Míg az előbbiek a szabadságot féltették a többség zsarnokságától, addig utóbbi a "tiszta" demokráciát a puszta formalitássá züllött "parlamentarizmustól", azaz liberalizmustól.) Nem hiszem tehát, hogy liberalizmus és demokrácia megkülönböztetése eszmetörténeti érdekesség volna csupán, valami olyasmi, ami megtalálható volt a 19. század antidemokratikus liberalizmusában, de ma már érvényét veszítette ... Épp ellenkezőleg. Nagyon is lényeges különbség, és érdemes észben tartani. Könyörgöm: mi az, hogy liberális minimum? Egy liberális rendszer minden polgára kötelezően liberális?

Az emberi jogok nem a semmiből jönnek ugyan, elvileg - liberális álláspont szerint - az ember "méltósága" alapozza meg azokat, csakhogy a méltóságnak ez a fogalma, amire érezhetően hatással volt Kant teóriája, rettentően elvont és absztrakt. Amúgy csodálom, hogy a kommentelők közül senki nem írta le egy konzervatív honlapon Burke nevét. Ő volt az, aki a francia forradalmárok által kinyilatkoztatott állítólagos emberi jogokkal szemben védelmébe vette az angolok jogait, s aki azt írta, hogy az emberek nem élvezhetik egyszerre a polgári és nem polgári állapotok jogait. Azaz Burke, a modern konzervativizmus "atyja" azt állította, hogy a jogaink nem "természetesek" (nem emberi természetünkből fakadnak), hanem "politikaiak" vagy "történetiek". Forrásuk a hagyomány és a politikai autoritás. Érdekes, hogy Burke-nek ezeket az "elavult" nézeteit a 20. században olyan politikai gondolkodók is védelmükbe vették, mint Hannah Arendt - márpedig őt aligha nevezhetjük konzervatívnak (lásd a Totalitarizmus könyv emberi jogokkal foglalkozó alfejezetét).

megadjagabor 2009.11.04. 07:46:46

@simonmondja.:

Én úgy érzem, te nem érted :-)

Nem akartam hosszasan belemenni, de a népszuverenitás doktrínája egyáltalán nem azon áll, vagy bukik, hogy hány jelölt van. Sőt. Rousseau szerint a közakarat egy és oszthatatlan, ezért per definitionem nem lehet több jelölt, hiszen több akaratot testesítene meg. Márpedig a közakarat csak egy lehet: ezt kell felismerni és végrehajtani. És elég ha egy ember, a törvényhozó ismeri föl. Aki nem ismeri föl, az saját akarata ellen cselekedne, így őt "kényszeríteni kell a szabadságra" - ez bizony Robespierre, Sztálin stb. demokráciája és egyáltalán nem "alaptalan".

Vallással kapcsolatban két dolog: 1. Egyáltalán nem érzem úgy, hogy a vallás/egyházak "maradjanak a templomban", és kussoljanak. Ha annyira szeretjük ezt a pluralista érdek-és értékversenyt, miért pont az egyházak ne vegyenek részt benne? 2. Bizonyos dolgokat nem teszünk vita tárgyává: ilyen az emberi élet és a magántulajdon szentsége - jobb esetben. Ha mégis, annak látjuk az eredményét.
Ezt a "hitvitát" bármire rá lehet sütni, a maximálisan szekuláris demokratákra, hiszen ők meg a szekuláris demokráciában hisznek. Az is egy vallás :-) Másrészt "vallási alapon" más érvek kerülnek elő, de nem kevésbé értékesek, mint a "nem vallási alapon" hangoztatott érvek.
Ilyenkor hová tűnik a fene nagy értékmentes érték-és érdekversenyeztetős szöveg?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.04. 08:05:38

@megadjagabor:

Ugyanmár, csak ugratni akarsz. Hogy egy jelöltre ikszelni, az egy választás?

Csak az a válsztás, vagyis az akarat megmutatása, ha szabadon alakulhatnak a politikai pártok.
Ezt hívják liberális demokráciának, gondolom.
Ha csak egy jelölt van, mint Kádár alatt, vagy az iszlám országokban, akkor az nem demokrácia, mert a demosz nincs döntési helyzetben.

Vallási értékeket megjeleníteni a politikában, az teljesen rendben van.
Lehetne tisztábban is, mondjuk Keresztény Párt.
Mert ugye az egyház, az sosem demokrácia, tehát a Keresztény Demokrata Párt, mint olyan, antagonizmus.

De mondjuk elég nehézkes vita lenne egy parlamentben, ha azon vitatkoznának végül, hogy Magyarország Mária országa, Szent István királysága, az ősi Hadisten birtoka, vagy bokréta Isten kalapján.
Szerintem az ateista dogmák már nem is szólalnának meg, mert nem lenne szervezetük, újságuk, tévéjük, rádiójuk, tehát a vallási csatározások a hittestvérek politikai aktivitását jelentenék csak.
Nem mondom, hogy unalmas lenne. Ilyen helyeken vér is szokott folyni.

megadjagabor 2009.11.04. 16:51:26

@simonmondja.: Rosszul gondolod. A "demokrácia" jelentésére próbáltam utalni: ez a "több választás van" nem feltétlenül tartozik hozzá. a modern demokrácia eszmei és gyakorlati szülőatyjai bizonyosan nem így gondolták. Mondom: a volonté générale egy és oszthatatlan, abban részérdek nem mutatkozhat meg. (Maga Robespierre ennek alapján utasította el a parlamentarizmust, hiszen az részérdekeket testesít meg - szemben a demokrácia közakaratával.) Ez annak a felismerésén alapul, hogy a kisebbség, vagy akár a számbeli többség is tévedhet saját akaratával, érdekével kapcsolatban (ami egyébként igaz).

Szent István országa - ez egy rossz vallási dogma. A nép szuverenitása nem az? Mennyivel jobb az, mint a régi vallási dogmák? Olyan helyeken folyt a legtöbb vér, ahol a vallási igazságokat margóra tolrák - lásd nemzetiszocializmus, kommunizmus stb. Véletlen-e?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.04. 17:10:52

Hát, ezt sajnos nem tudom jobban elmagyarázni, minthogy választani egy közül, az nem választás, és nem uralkodás az események fölött, hanem a vak bányaló sorsa.

És a vallási igazságok margóra tolásával miért folyt volna több vér, mint egyébként?
Egész nyugodtan kijelenthetem, hogy a náci és kommunista vérfolyatáson kívül minden más háború, ami volt és lesz - vallásos tartalmú is volt és lesz.
A történelem összes háborújánál csak nem folyt több vér abban az egyben.

megadjagabor 2009.11.04. 19:23:34

@simonmondja.: Még egyszer, lebutítva: a demokráciának nem szükségszerűen része a választás. Sőt.

Vallás, háborúk és történelem ügyében természetesen nincs igazad, de aki kinyilatkoztat, annak erre nincs is szüksége:-)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.04. 19:35:27

@megadjagabor:
Helyes. Ne idézzél, hanem akkor magyarázd meg, minek a szavazati jog?
Te írtad:
A"demokráciának alapvetően csak két posztulátuma van: 1) a politikai egyenlőség (egyenlő szavazati jog) és a 2) többségi elv (a többség uralma)."

Nem gond, ha nincs igazam. A történelem összes többi vérontását nem kellene a vérontók vallásos világnézetéből levezetni,
de kábé annyira nincs köze a náci és kommunista vérontásoknak sem a vallástalanok világnézetéhez.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.11.05. 03:25:46

@simonmondja.: Tévedsz. A kommunista és náci bűnök hátterében, történetileg igen könnyen kimutatható a vallás-erkölcs parancsolatainak "észalapon" történő tagadása. Mindkettő egyfajta "evolucionista" erkölcsöt hirdet - a puszta rációból levezetve - mely szerint: ami sikeres az jó, mert a "történelem", vagy a puszta fennmaradás "igazolja". Elgondolkodtató, hogy a fenti "evolucionista" felfogása az erkölcsnek a mai napig igen divatos, harcos ateista körökben, valahogy úgy megfogalmazva, hogy "ami hasznos a faj fennmaradása szempontjából" az erkölcsös is egyben.

Ami a "felvilágosodást" megelőző háborúkat illeti, egyrészt kétségtelenül kimutathatóak vallási vonatkozások, ezek azonban, pontosan a materialista történet felfogás értelmében, csak akcidenciálisak lehetnek a hatalmi-gazdasági - tehát a materializmus szerint "valós" - okok mellett.

hacsaturján 2009.11.05. 05:39:26

@aristo:

és mindezt így, elengedett kézzel, egy konzerv blogon? jó, forradalmi konzerv, de akkor is!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.05. 06:59:59

@aristo:
Az igaz, hogy jelen volt a vallás tagadása és a kegyetlenség racionális igazolása, azonban az nem igaz, hogy ez szükséges feltétele lenne.
Igazolásul ajánlom mindenki figyelmébe az An Shi felkelést, aminek halálos áldozatszáma felülmúlja az első világháborút, ami középkori népesség mellett nem kispályás dolog még Kínában sem. Zéró racionalizmus nem volt benne.
Illetve, ha puszta véralgebrai szemmel nézzük akkor pl. a mongol hódításokat, amiknek még vallási vonatkozása is volt.
Brutális népirtásokat az emberek nem csak racionalista kivagyiságból követtek el. A racionalizmus csak annyi változást hozott, hogy másként magyarázzuk meg/ki a saját embertelenségünket.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.05. 07:01:36

@aristo:
Ezt az evolúcionista dolgot a vallásosok úgy fogalmazzák, hogy mind Isten teremtményei vagyunk és úgy, hogy - Isten akarata volt !-.
Aki meghal, azt "Isten magához emelte".
Nekünk meg "Isten erőt adott", hogy győzzünk " Isten akarata szerint".

Szóval ezekkel a győztességet ideologizáló elképzelésekkel nem az ateisták jöttek elő először.
Minden vallás Istennek tulajdonítja a győzelmet és Isten büntetésének a bajokat.
Szóval a győzteseké az élet lehetősége...

De ne fejezd be a vallási háborúkat a felvilágosodással. Még a WTC lerombolása is vallási alapon volt indokolva, pedig az elég friss vérontás a közelmúltból.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.11.05. 12:37:36

@hacsaturján: Nem osztom a materialista történetfelfogás nézeteit.:)
Véleményem szerint, mikor az embereknek gyilkolászni szottyan kedve, keverednek a "racionális" és "irracionális" ürügyek, a végső ok azonban egyes emberek/embercsoportok hübrisze, melynek nem elhanyagolható összetevője az ész mindenhatóságába vetett hit.
@simonmondja.: Némi különbséget azért látok Isten parancsai és a vélt evolúciós előny között. Kétségtelenül használták és használják a vallást meglehetősen aljadék cselekedetek igazolására, ehhez azonban - legalábbis a kereszténység esetében - meglehetősen nyakatekert exegézis volt szükséges.

hacsaturján 2009.11.06. 08:14:43

"Nem osztom a materialista történetfelfogás nézeteit.:)"

a kontextus szempontyábul kifojólag teljesen érdektelen kitétel.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.06. 08:32:04

@aristo:
Pedig ezeket az "isteni segedelmek"-et többen gondolták még a náci és kommunista rezsimek alatt gyilkolók közül is, mint ahányan egyáltalán ismerték Darwin nézeteit.

Nem hinném, hogy egy hegemón keresztény európai ország egy párt hatalomra kerülésével egyik napról a másikra darwinista hitre térne.
A gyilkolászás közben nyilván mind Istennek hányták a keresztet.
A németek és az oroszok is.
A háborúkba lelkesen bekapcsolódó olaszokról , magyarokról és mind a többi népekről nem is beszélve. Hogy lettek volna darwinisták a náci és kommunista népek? Azt sem tudták, mi az.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.06. 08:38:45

@aristo: Sőt, szerintem még most sem jutott oda a nép, hogy az evolúciót saját magára és más népekre is vonatkoztassa.
Ez az igazán nyakatekert indoklás, hogy evolúcionista lett volna a náci Németország, vagy a Szovjetúnió.
Ennél már az is igazabb, hogy a világ Isten kalapja és Magyarország a bokréta rajta.

indus 2009.11.17. 00:02:14

A cikket olvasva szörnyülködve eszméltem rá, hogy lényegében tényleg mitha visszafelé haladnánk a korban. A "MODERN IDŐK" ideologiai csatamezejére a rákosi era pereinak szük látokörüsége és dogmatizmusa köszönt vissza .

KÉREM SZÉPEN, POLITIKAI MEGRENDELÉS SZAGOT ÉRZEK!

A hösi és történeti keretek közöt megalapozott konzervatvizmus védelmében, itt a végső csapás a liberalizmus szellemére!

Egyetlen gond van: CSUSZTATÁS AZ EGÉSZ.

A cikkben említett liberalizmus klasszikus történeti kereteiben értendő, s semmi köze nincs a modern idök ugynevezett "szociál-liberalizmusához".

Hogy példával szemléltessem, kicsit olyan mint történeti kontextusából kiragadVA a rendi konzervativizmust pocskondiázni.

Wow, hadd ne gratuláljak! bár az biztos mindenkinek kitünik, hogy a leckét az iskolában rendesen megtanultad, visszabüfögni is sikerült, CSAK EGY DOLOG HIÁNYZIK: AZ ÉRTELEM.

Bár mondjuk tényleg nem tudom mit is várhatnék????ha neked a konzervativ keret az, amiben otthonosan érzed magad, Navracsics is megdicsér, végül is minden rendben van, CSAK A KERETEN KIVÜL NE TEKINTS!!!!!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc