Az egyenlőségről II.

Konzervatorium I 2009.10.17. 08:01

Az emberi méltóság fogalmával elkerüljük az olyan hangzatos, ám üres kijelentéseket is, mint hogy „minden ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik és marad”, ami inkább egy kívánalom kifejezése. Az emberi méltósággal nem ellentétesek a társadalmi különbségek és a törvényhozás változatossága sem. Ugyanakkor a fogalomból következik egyfajta hozzáállás embertársainkhoz, egy állam esetében az állampolgáraihoz.

Írásunk első részét itt olvashatják.

Szilvay Gergely írása

 

Esélyegyenlőség

Amikor a nyár elején interjút készítettem Botos Mátéval a francia forradalomról és a király kivégzéséről, feltette a kérdést: micsoda eljárás az, hogy mi egyenlőnek nyilvánítjuk magunkat, aztán erre hivatkozva kivégezzük a királyt, csak mert király, és nem egyenlő velünk? Ha kicsit gonosz vagyok, ez az esélyegyenlőség gondolatának egyik első megnyilvánulása.

Az esélyegyenlőség kérdése két dologgal függ össze: ez pedig az anyagi különbségek kérdése és a tehetség. Teljes mértékben egyetértek azzal a gondolattal, hogy a tehetségeket akár az államnak is támogatnia kell, és hogy figyelni kell arra, nehogy valaki csak azért ne bontakoztathassa ki tehetségét, mert szegény sorból származik, vagy épp „hátrányos helyzetű”. Tegyük hozzá: a tehetséggondozás gondolata ugyan összefügg az esélyegyenlőségével, de mégsem ugyanaz. Figyelni kell, hogy bizonyos színvonalat elérjenek a falusi iskolák. Ez azonban nem úgy fog megvalósulni, hogy – amint a királyt kivégezték – tönkrevágjuk az elitoktatást. Mintha az épp aktuális magyar törekvés nem csupán az lenne, hogy a kevesebb lehetőséggel rendelkezőket hozzásegítsük más lehetőségek megragadásához is, hanem hogy ugyanakkor másoktól elvesszünk számos lehetőséget– például azt, hogy elitsuliba járjon. Mintha fel lehetne számolni azt a helyzetet, hogy az emberek különböző családokba, helyekre és körülmények közé születnek.

A pluralitáshoz hozzátartozik, hogy egyes családoknak, közösségeknek, településeknek, országrészeknek jobban megy, mint másoknak. Szokás rájuk irigykedni– no igen, az irigység ezt jelenti: sajnálok valakitől valamit, ami neki van, nekem nincs, viszont szeretném, ha nekem is lenne. Imigyen a király kivégzése és az elitiskolák felszámolása, azaz az esélyegyenlőségi harc – remélhetőleg csupán – túlkapásai az irigység termékei. Ahogy az is, amikor valakinek azért juttatunk előnyöket például az egyetemi felvételin, mert hátrányos helyzetű. Azaz: a hátrányos helyzet a tudást helyettesíti. Talán inkább a tudás megszerzésében kellene segíteni őket, nem pedig a hátrányos helyzetet változtatni előnnyé. Az esélyek viszont sosem lesznek egyenlőek. Segíteni lehet, a társadalmat véglegesen kiigazítani nem– ugyanez vonatkozik az anyagi egyenlőség kérdésére. Ha társadalmat az élők, a megholtak és a megszületendők közösségének tekintjük, így már nem tűnik igazságtalannak, hogy valakinek több adatik meg születésétől kezdve, mint másoknak. Végülis, motivációnak sem volna túl előnyös valakinek úgy felküzdenie magát, hogyha a gyerekének az esélyegyenlőség nevében elölről kell kezdenie mindent.

Egyenlőség Isten előtt és Krisztusban

Botos Mátét arról is megkérdeztem, miért is utasította el a pápa Az emberi és polgári jogok nyilatkozatát, amikor ma – ugyan felesleges, de azért – ártatlan dokumentumnak tűnik, azt válaszolta: az nem tartalmaz teológiai érvelést, kifelejti az Istent, és csupán a gyakorlatban haszontalan, elvont egyenlőségeszményt fogalmaz meg – az egész nyilatkozat pedig, úgy, ahogy van, szöges ellentétben áll a valósággal.

Szerintem a nyilatkozat kijelentéseit felfoghatjuk irányelveknek is, amelyeket, ha nem is alkalmaznak egyetemesen, az azt kiadó ország nyilván próbál eszerint cselekedni– hogy a forradalmi vezetés és a jakobinusok történetesen rosszabbul teljesítettek e téren, mint az emberi jogokról nem beszélő abszolút monarchia, az már csak plusz fűszerezés.

Úgy vélem, a nyilatkozat ugyan elsőre nem tűnik összeegyeztethetetlennek a kereszténységgel, ám: épp a Krisztusban való egyenlőség elképzelésének helyettesítését szolgálta. Szent Pál mondotta a galatáknak írt levelében: „Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.” (Gal 3,28) Ez azonban egyfajta misztikus egyenlőséget jelent: nem a társadalmi és egyéb különbségek elítélését, hanem azok megtartása mellett lélekben való meghaladását. Hiszen az apostoli levekben nem arra szólítják fel az urat, hogy bocsássa el szolgáját, és a szolgát arra, hogy lázadjon fel ura ellen, hanem hogy legyen jó és kegyelmes úr, valamint szorgalmas szolga.
Persze a Krisztusban való egyenlőséggel csak a keresztények tudnak mit kezdeni, ez csak a keresztények számára valóság. A nyilatkozat kijelentései azonban mindenki számára csak spekulációk. A Krisztusban való egyenlőség gondolatába úgy tűnik bele lehet erőszakolni a szabadságjogokat, az emberi jogok kiterjesztését és a szélsőséges egyenlőséget, imigyen megpróbálva zavarba hozni a keresztényeket, ez azonban csak első ránézésre igaz. Ez az élvezetközpontú egyenlőség- (vagy inkább szabadság-)mánia ugyanis tökéletesen ellentétben van Krisztus tanításaival.

Azt is szoktuk mondani, hogy Isten előtt mindenki egyenlő. Azt azonban nem mondanám, hogy a keresztény tanítás szerint Isten mindenkit egyenlően ítél majd meg. Nehéz volna ugyanis egyenlő bánásmódot belemagyarázni a talentumokról szóló példabeszéd, valamint az isteni igazságosság és az isteni kegyelem, megbocsátás tanának négyesébe. Amit mondhatunk, hogy Isten mindenkit ugyanúgy hív. Nem több. Az Isten előtti egyenlőség maximum azt jelenti, hogy előtte nincsenek kiváltságosok.

Ebből és abból, amit a kereszténység úgy fejez ki, hogy „Krisztusban mindnyájan egyek vagyunk”, a francia forradalom meg úgy, hogy mindenki jogokban egyenlőnek születik, számomra egy másik fogalom felértékelődése következik.

Ezt sokan használják az élvezetjogi aktivisták közül, de ők az egyenlőség- és a szabadságparadigma mellett, én viszont ezek helyett használnám: az emberi méltóság fogalma. Persze, ez is elvont, ezzel is meg lehet magyarázni sok mindent, és azok ellenkezőjét is, azonban elkerüljük vele például azt, hogy a gyakorlatban furfangos jogi csűrés-csavarásokba keveredjünk: a szlovákiai nyelvtörvény talán védhető egyfajta egyenlőségpárti érveléssel („ugyanazok a jogok vonatkoznak rájuk,”, „egyenlő állampolgárok”, stb.), ahogy persze autonómiapárti érvelés is használhatná az egyenlőség alapján való érvelést. Azt azonban már sokkal nehezebb megmagyarázni, hogy a nyelvtörvény nem sérti a szlovákiai magyarok méltóságát. Az emberi méltóság fogalmával elkerüljük az olyan hangzatos, ám üres – viszont általában a jogban azonnal megvalósítani szánt – kijelentéseket is, mint hogy „minden ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik és marad”, ami inkább egy kívánalom kifejezése. Az emberi méltósággal nem ellentétesek a társadalmi különbségek és a törvényhozás változatossága sem. Ugyanakkor a fogalomból következik egyfajta hozzáállás embertársainkhoz, egy állam esetében az állampolgáraihoz. Hozzátehetjük: a francia forradalmárok az egyenlőség nevében sárba taposták a király emberi méltóságát. Ahogy több, mint két évszázaddal később a vallási jelképek viselése úgyszintén az emberi méltóság része.

Az egyenlőség tehát csak elvontan, irányelvekben létezik, gyakorlati megvalósítása csak igen korlátozottan kívánatos, radikális megvalósítása pedig kizárólag diktatúrával lehetséges. Ez pedig egy unalmas, uniformizált tömegtársadalomhoz vezet, részben már vezetett is. Helyette szolidaritásra és az emberi méltóság tiszteletben tartására van szükség.

 Szilvay Gergely


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr471455261

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2009.10.17. 10:02:06

az esélyegyenlőségi fejezettel teljesen egyetértek. valóban, esélyegyenlőség sosem lesz és nem is lehet. azon kell munkálkodni, hogy a _feltételek_ legyenek egyenlőek. "level playing field". ha egyenlő alapról indul mindenki, akkor a szorgalma és tehetsége fogja meghatározni, mit ér el az életben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.17. 12:21:59

@VulpesVulpes:
Szerintem már az egyenlő alap is utópia. Én megelégszem az egyenlő követelményekkel.

Kopi3.14 2009.10.17. 13:01:31

"Szokás rájuk irigykedni– no igen, az irigység ezt jelenti: sajnálok valakitől valamit, ami neki van, nekem nincs, viszont szeretném, ha nekem is lenne."

Eddig olvastam. Az irigy nem azt akarja, hogy neki is legyen, ami a másiknak nincs, hanem hogy a másiknak se legyen. Ha azt akarom, hogy nekem is legyen, ami a másiknak, akkor nem irigy, hanem motivált vagyok.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 13:07:32

Ezt az írást, - egy szó megváltoztatása nélkül -, világító betűkkel fel lehetne tenni a kéményre, avagy összehajtogatva a farizeus-alapfelszerelés részének tekinteni!

Nagyon gratulálok!

rosta 2009.10.17. 15:09:37

Amikor arról beszélünk, hogy a megszülető gyermekek egyenlő eséllyel rendelkezzenek ahhoz, hogy a tehetségük kibontakozzon, akkor abban értelemszerűen nem az van megfogalmazva, hogy a tehetséges gyermekeket nyomjuk le a legtehetségtelenebb szintjére. Ellenkezőleg! A szegény, de tehetséges gyermekeknek adjuk meg az esélyt arra, amit a nálánál gazdagabb tehetségesek eleve megkapnak.

Nemigazán értem tehát miért pont negatív példákat hoz a szerző és érvel azzal, hogy márpedig ezen a területen sem lehet esélyegyenlőség, amikor a tehetségek segítésében vannak eszközeink. Például maguk az egyházak is élenjártak ebben akkor, amikor az oktatás az egyházak kezében volt.

Másik példa a dán népfőiskolai rendszer, amely mára odáig kinőtte magát, hogy akár magyar, kínai ember is jelentkezhet ösztöndíjra a dán népfőiskolákra, ha legalább 3 hónapos képzésre elmegy Dániába.

Nyilván meg lehet ennek a gondolatnak teremteni az intézményesített támogatását, az eszközrendszerét itthon is. Példának az Orbán féle kormány 10 000 körüli cigány ösztöndíjat adott ki, ha jól tudom évente, most ez nemigazán működik.

Nemigazán értem a szerzőnek ezt a gondolatát:

"Végülis, motivációnak sem volna túl előnyös valakinek úgy felküzdenie magát, hogyha a gyerekének az esélyegyenlőség nevében elölről kell kezdenie mindent."

Bell & Sebastian 2009.10.17. 16:21:08

@rosta:

Kialakultak mára a orvos-dinasztiák, jogász-dinasztiák, politikus-dinasztiák, vállalkozó dinasztiák, meg még sok egyéb dinasztia is. Miért hagytuk, hogy így legyen? - Illéssel szólva.

Az idézet fordítása blikk-magyarra:

Bár mindenki azért küzdi magát magasabbra, hogy a gyerekének jobb legyen (szellemi, anyagi alapok megléte az elindításához), ezen előnyök meghagyása mellett nem szabad elzárni az utat (a felemelkedéshez), a többi (hátrányos élethelyzetben lévő), gyerek elől, hanem segíteni kell a tehetségeseket ebben. Azaz nem mindenkit és minden áron és csak annyira, hogy a hátország különbözőségéből eredeztethető hátrányok ne válhassanak visszahúzó tényezővé.

Jó bőlére eresztve ebben látom az értelmét.

everyday_normalguy 2009.10.17. 16:29:50

Vajon hogyan lehet bizonyítani, hogy történeti-politikai szempontból nem épp az írás következtetésének ellenkezőjéről van szó - azaz hogy a Krisztusban való egyenlőséget és emberi méltóságot nem a szekuláris emberi jogok és emberi méltóság alternatívájaként ajánlja fel az egyház, mint többé-kevésbé sikeresen reformálódott feudális intézmény?

E mellett szerző nem tartja-e problematikus elvárásnak, hogy a krisztusi étoszt egy olyan politikai közösség fogadja el közös nevezőnek, amelynek tagjai többségükben ateisták, illetve számos nem keresztény vallású tagja is van. Nem gondolja-e szerző, hogy a Krisztusban való egyenlőség elméletét ezek miatt a körülmények miatt már csak pragmatikus okokból is szekuláris fogalmakkal is el kéne magyaráznia? Az erre tett kísérletet érdeklődve olvasnám.

Egyébként továbbra sem tiszta számomra, ez a szemlélet miért lenne termékenyebb a szerző által "élvezeti jogoknak" nevezett jogok és a szerző szerint "valódi" jogok közötti különbségtétel tekintetében. Hisz még a szerző ideológiai minimumát osztó közösségek is (pl. norvég egyház, anglikán egyház bizonyos részei, stb.) szemben állnak szerző álláspontjával a melegházasság tekintetében.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 17:00:23

@everyday_normalguy:

A világért meg nem sérteném, de megkérdezem, Ön szerint milyen következtetésre jutnak az olvasók bejegyzései láttán? ( by Freud)

A politika nem zanzásítható a zsidó-cigány-buzi szentháromságra, inkább az Is..., no jó: Erkölcs, Ha... legyen inkább Ország, Családra. Egyének is vannak benne, valahol az 50. oldal után. Vagy ebben sem értünk egyet?

Persze nem, mivel röpke 8 év alatt az összes fontos fogalmat avatarrá csereberélték (Emberiség, Euro-atlanti, Európa), élve az előző posztban vázolt (igen-igen tagadott), előnyök csúcsra járatásával.

Hogy én milyen hülye vagyok!

everyday_normalguy 2009.10.17. 17:12:41

@Bell & Sebastian:

Hajlanék arra, hogy egyetértsek az utolsó mondatával, de ezt mégis inkább nálam avatottabb személyek megítélésére bíznám.

A komment többi részét zavarosnak érzem, ez alapján nem értem, mit kifogásol a hozzászólásaimban, főleg, mivel folyamatosan reagál rájuk. Kérem, fejezze ki magát világosabban.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 17:32:35

@everyday_normalguy:

Eredetileg csak azt akartam írni:

- Nahát! Már megint buzulunk. Minek is, pontosan?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.17. 17:43:32

@rosta: erre példa az örökösödési adó talán, de egyébiránt csak spekulatív megjegyzés volt. Ha az egyenlőséget úgy akarnák elősegíteni, hogy mindig mindenki egyenlő anyagiakkal kezdjen, pl. De a kétrészes cikket inkább megfontolásoknak szántam, nem végleges és teljesen kerek "kinyilatkoztatásnak". Az első rész kommentjeit még nem volt erőm elolvasni, tegnap egész nap és ma délelőtt ugyanis nem voltam itthon, és nehéz magam rávenni, hogy az első rész sok kommentjét egyben átolvassam, talán majd egyszer...
@Kopi3.14: a "sajnálok valakitől valamit" kitétel arra vonatkozik, amit te mondasz. Szerintem egyértelműen.

everyday_normalguy 2009.10.17. 17:46:46

@Bell & Sebastian:

Ebben szerintem téved. Lehet, hogy Önnek jut egy buziról mindig csak a buzulás az eszébe? Az Ön értelmezésével ellentétben a hozzászólásomban a következőket csinálom:

1) Első bekezdés: az egyébként szerintem helytelen Krisztusban való egyenlőség vs. szekuláris emberi jogok szembeállítás kapcsán megkérdezzem, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás. Buzulástartalom: 0%

2) Megkérdezem, hogyha a szerző által leírtak jelentik a helyes utat, ezt egy alapvetően nem hívő keresztény társadalomban hogyan lehet érvényesíteni. Buzulástartalom: 0%

3) Megkérdezem, hogy szerző mire alapozza azt az állítását, hogy az ő megközelítése segít az általa élvezeti jogoknak nevezett jogoknak a nem ilyen jogoktól való megkülönböztetésében. Na itt használok egy buzis példát, amelyet egyébként szerző is használt. Ön szerint szerzőnek is mindenről a buzulás jut az eszébe? Ez Ön szerint miért lehet? Ebben a bekezdésben a buzulástartalom legyen mondjuk 20%.

A hozzászólás buzulástartalma így 6%.

Akkor mégis mire gondol?

Mivel azt mondja, buzulni nem akar, a buzuláshoz való viszonyomról alkotott - immár bizonyítottan előítéletes - véleménye helyett inkább a nem buzis felvetéseimre adott reakciója érdekelne, ha már. Egyébként úgy látom, hogy a kérdéseim pont az Ön által felvetett alternatív témák kívánatos értelmezési keretét érintik, azaz sikerült még annál is átfogóbban hozzászólnom ezekhez a kérdésekhez, mint amit Ön számon kért rajtam.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 18:29:30

@everyday_normalguy:

Az Ön szerint 6% ra.

1., Fogalmam nincs, ki volt előbb: JHV vagy Robespierre.
2., Erkölcsi útmutatást az erkölcse forrásának avatott képviselőjétől várjon.
3., A (szerző) megközelítése segít az elsődleges és a leszármaztatott jogok szétválasztásában, megvilágítja az "egyetemleges" és "határos" közti különbséget.

Arra gondolok, Ön egy provocateur.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.10.17. 18:34:47

"elvont egyenlőségeszményt fogalmaz meg"
[az egyenlőség krisztusban]"azonban egyfajta misztikus egyenlőséget jelent"

én ilyenkor mindig mosolygok, mert elindul a szinkretizál algoritmus, és csikiz :-)

everyday_normalguy 2009.10.18. 11:12:41

@Bell & Sebastian: Az, hogy provokatőr vagyok-e, az Ön provokatőr definíciójától függ... Ha olyan embert jelent, aki nem ért valakivel egyet, és ilyen szellemben kérdéseket tesz fel, akkor ez telitalálat, Ön leleplezett.

Én ezt inkább kételkedőnek, vitapartnernek nevezném, de a velünk egyet nem értő emberek megítélése ízlés és intellektuális beállítódás, pszichológiai adottságok kérdése.

Ön, gondolom, a hozzászólásom 94%-ra reagált, nem a 6%-ra, de sebaj.

Az 1)-es számú válasza arról tanúskodik, nem fejtettem ki eléggé azt a dilemmát, amelyet felfedezni vélek. Isten létezéséről nem kívánok Önnel vitázni, így én inkább az újszövetségi szövegeket ÉS az egyház ezekből levezetett társadalmi tanítását, főleg annak gyakorlati következményeit ajánlanám. Azért is jobb kiindulási pontnak tűnik ez Istennél, mert Isten közvetlenül egy ember számára sem megismerhető, ezek a szövegek azonban igen. Egyrészt a szöveg természetesen jóval megelőzi a szekuláris emberi jogokat, ez nem kérdés. Másrészt viszont laikusként úgy ítélem meg, ebből a a szövegből az "egyenlőség" fogalmának valamennyire is megfelelő következtetéseket az egyház tanításának fősodra (az ókeresztény idők lehetséges kivételével) hagyományosan csak a túlvilági életre vonatkozóan vont le, egyébként a mindenkori társadalmi status quo-hoz alkalmazkodó társadalmi tanítást passzított mellé. Az, hogy az egyház újabban alternatívaként ajánlja a Krisztusban való egyenlőséget a szekuláris emberi jogok helyett, igenis tyúk-tojás probléma: az emberi jogok - az Ön, a szerző és a pápa álláspontja ellenére - nemcsak a felvilágosodás értékeiben gyökereznek, de keresztény értékekben is. Ebben az értelemben ennek a tanításnak a bibliai alapja (de nem az egyház gyakorlata) valóban megelőzi az emberei jogokat. Ugyanakkor, az írás apropójául szolgáló egyházi tanítás nem proaktívan, hanem reaktívan, a 19. és 20. század társadalmi változásaira adott reakcióként jelent meg. Mivel ilyen értelemben az egyház történelmileg nem volt képes a rabszolgaság és a jobbágyság intézményének eltörlését szorgalmazni, sem a közteherviselés, az általános választójog vagy akár a habeas corpus intézményének bevezetését szorgalmazni, meglepő az az igény, hogy az emberi jogokat váltsuk fel az egyház tanításaival.

2) Ebben akkor lenne igaza, ha szerző csak hívőknek ajánlaná, hogy váltsák le az emberi jogokat az egyház tanítására. Szerző szerint ez azonban társadalmi szinten kívánatos. Jelen társadalmi valóságunk miatt szerzőnek igenis meg kéne próbálnia elmagyarázni, milyen következményei vannak a Krisztusban való egyenlőségnek a társadalom számára, méghozzá olyan konkrét és világos fogalmazásmóddal, amely azoknak is érthető és elfogadható, akik egyébként nem osztják szerző vallási nézeteit.

3) Szerző nem arról beszél, amiről Ön. Szerző élvezeti jogokról beszél. Ez olyan szempontból mindegy, hogy azt sem látom, szerző hogyan bizonyítaná, hogy az "egyetemleges" jogok egyetemlegessége a Krisztusban való egyenlőségből származik, illetve az alapján bizonyítható. Ennek a kijelentése semmit sem bizonyít, valamilyen érvelésre is szükség lenne...

Tudom, hogy nem szereti a társadalom kifejezést, és elnézést kérek, amiért használtam. Helyettesítse be nyugodtan a "politikai közösség" kifejezéssel.

Szilvay Gergely 2009.10.18. 13:41:05

@everyday_normalguy: az a helyzet, hogy nem vagyok jogász, viszont a pozitivista jogmegközelítést nem csípem. "az egyház újabban alternatívaként ajánlja a Krisztusban való egyenlőséget a szekuláris emberi jogok helyett" - nem újabban, hanem Jézus óta. Nem helyett, de a tanításának ellentmondó emberi jogokat nem kedveli. Részemről amúgy nem lenne ellenemre az egyház tanításának törvényesítése :) Isten nagyon is megismerhető közvetlenül, de ez mellékszál.

"Mivel ilyen értelemben az egyház történelmileg nem volt képes a rabszolgaság és a jobbágyság intézményének eltörlését szorgalmazni, sem a közteherviselés, az általános választójog vagy akár a habeas corpus intézményének bevezetését szorgalmazni, meglepő az az igény, hogy az emberi jogokat váltsuk fel az egyház tanításaival."
Na most, miért is kellett volna ilyesmiket szorgalmaznia? Amúgy a rabszolgaság ellen rengetegszer fölemelte a szavát, az újkorban is, lásd pl. a dél-amerikai jezsuita állam. Az általános választójog bevezetését még jó hogy nem szorgalmazta, ISten ments, részemről ellene vagyok az általános választójognak. Az egyház nagyon helyesen amíg lehetett, a katolikus monarchiák oldalán volt (amúgy monarchiában is lehetséges általános választójog, sajnos). A habeas corpusról nem is beszélve. Amíg az emberi jogok összhangbanv annak a tanítással, oké, azon túl nem oké. Jézus ugyanakkor nem társadalomreformer volt, és az egyház sem az. Van társdalmi tanítása, de az egyház feladata nem politikai, hanem lelki. Semmiféle társadalmi változás élére nem kell hogy odaálljon. A laikusok - akik az egyház tagjai - persze igen.

Bell & Sebastian 2009.10.18. 13:51:23

@everyday_normalguy:

Ön melegjogi aktivista, internetes megnyilvánulásai alapján:

"Aki itt arról ír, hogy aki "Jézusnak is két apja volt" feliratú táblával vonulgat, az készüljön fel a válaszreakciókra, az mégis mire gondol? Hogy megjelenik valaki egy olyan táblával, hogy "Jézusnak nem volt két apja"??? Mert ez senkit sem zavarna szerintem, bár az első állítás igaz (l. Evangéliumok), a második meg nem. Vagy akkor aki ilyen táblával vonul, az arra készüljön fel, hogy ezért a tettéért primitív állatok órákkal később majd valaki mást vernek meg fényes nappal, nyilvános helyen, anélkül, hogy ezt bárki megakadályozná? Ja hát erre tényleg teljesen normális dolog felkészülni, mert ilyen dolgokat nem frusztrált, hiszterizált, szánalmas emberek, hanem fair, racionális, kulturált elemek tesznek. Persze. Megvertek, hogyha amúgy skótosan még hozzá teszem, hogy MY ASS??? (GayBears meleg maci blog Az Én pride-om 2009.09.07 12:14:00)"

Ebben a heroikus küzdelemben, - ha megengedi -, nem vennék részt (inkább).
Ugyanis a problémája előtérbe tolása csak elősegíti a társadalom további atomizálását, a meglévő belső feszültségek növelését, Róma végnapjainak előkészítését. Egy görög-római-zsidó-kereszténytől ezt nem kívánhatja, magam sem kívánom, hogy kiéheztetett oroszlányok (sickle & hammer) kergessék az arénában, - üvöltő ezrek előtt -, mindnyájuk nagy gyönyörűségére!

Ha meg gladiátornak állt, vívjon meg egy harciasabb kuruccal, de az majd leparittyázza az első millisecundumban, így válhatván részévé a legújabb apokrif evangéliumoknak, egy fejezetbe kerülhetvén a Nagy Válságkezelő Prófétával, hogy hal-habzsoló kisebbségünk szintjén kiszállva a liftből kérd'hesse:

- Megcselekedtük, amit a mi Urunk megkövetelt, hol van hát a jutalom érte?
- Díjad az idevezető Út, maga a Küzdelem _volt_ a Jutalmad bazdmeg, ha nem értetetted volna meg!

Csak tessék, megéri, nem? :)

everyday_normalguy 2009.10.18. 18:03:26

@Bell & Sebastian:

Valóban tevékenykedem melegjogi aktivistaként. Nem minthat ezt valaha tagadtam volna. Egyéb, nem a témához köthető önkéntes munkát is végzek, bár az ugyanúgy irreleváns a hozzászólásaim megítélése szempontjából.

Nem értem, hogy ez miért lenne ok arra, hogy bárki ne álljon szóba velem. Ön például anti-melegjogi aktivista internetes megnyilvánulásai alapján, én mégis szóba állok Önnel.

Nem célom a társadalom atomizálása. A melegjogok elismerése és a homofóbia leküzdése azonban álláspontom és legjobb meggyőződésem szerint semmilyen összefüggésben sem áll a társadalom atomizálásával. Sőt, mivel több embernek adja meg a boldog, nyílt, megbecsült élet lehetőségét, ezzel szerintem épp ellentétes hatást ér el.

everyday_normalguy 2009.10.18. 18:09:53

@SzilvayG: Köszönöm a válaszát. Akkor írásának mi a politikai mondanivalója? Mit és hogyan kéne a társ.. bocsánat, a politikai közösségnek változtatnia a jelenlegi gyakorlaton Ön szerint?

Mi olyan helyeslendő a katolikus monarchiákban (természetesen tisztában vagyok azzal, hogy ilyen államforma mellett is lehetséges a parlamentáris kormányforma, illetve az általános választójog, de köszönöm, hogy tájékoztatta erről azokat az olvasókat, akik eddig esetleg nem tudták).

Ön úgy gondolja, hogy a monarchák hatalma Istentől származik, és uralmukat Isten akaratából dinasztiálisan fenn kell tartaniuk?

everyday_normalguy 2009.10.18. 18:20:10

@SzilvayG:

Köszönöm a pontosításait. A kérdésem még mindig az, hogy az írásának mi a politikai mondanivalója, illetve miben nyilvánulna meg az, ha a politikai közösség valóban a krisztusi értékekre cserélné a jelenleg elfogadott emberi jogokat.

Ha az egyháznak nem feladata a politizálás, akkor Ön szerint miért lenne jó a politikai jogokat egy olyan intézmény szabályaira alapítani, amely nem politizál, de fenntartja magának a szabályokkal kapcsolatos értelmezési jogot?

Nem igazán kritikus, csak kíváncsiságból kérdezném meg, hogy miért gondolja, hogy az egyház helyesen támogatta a katolikus monarchiák fennmaradását. (Természetesen tisztában vagyok, hogy a monarchia intézménye és az általános választójog jól megférnek egymás mellett, de köszönöm, hogy azon olvasóira is gondolt, akik ezt esetleg nem tudták?)

Én két okot tudok erre elképzelni:

1) Azért, mert ezek az államok támogatták az egyházat (tanításait persze csak megszorításokkal fogadták el, ugyanúgy alakították az egyház, ahogy az egyház őket). Ez valóban egy természetes szövetség, bár valljuk be, hogy nem elhanyagolható hatalmi motiváció is van benne.

2) Azért, mert a monarchák hatalma Istentő származik és uralmuk dinasztiális fenntartása Isten akarata. (Egyszerűen csak kíváncsi lennék rá, hogy így gondolja-e.)

everyday_normalguy 2009.10.18. 18:23:02

A fenti két hozzászólásom közül az első késve jelent meg. Ezért írtam meg a másodikat is, abban a hitben, hogy az első elveszett. A másodikat jobbnak tartom, kérem, ezt tekintsék a véglegesnek.

Bell & Sebastian 2009.10.18. 20:46:05

Oscar Wilde - Az arany-szobában

Ivor kacsói csodás szeszéllyel
suhantak ivor billentyükön át,
mintha a nyárfa csatázva a széllel
rázza fején az ezüst koronát,
vagy a vízen a hab ha mutatja fogát
a hajóst fenyegetve veszéllyel.

Aranyos haja az aranyos fal előtt
ragyogott akár az aranyszinü szálak,
miket az ősz arany égre kiszőtt
vagy a virág, mely a napra sovárog,
várva, míg oszlik az éjjeli hályog,
s tüzes lesz a liliom, és szine rőt.

És ajkamon égtek az ajkai mint a
frigy szekrénye fölött lobogó
lámpás lángja rubintja
vagy a szív vagy a nem dobogó
lótusz szíve vagy vörösbelü jó
pomagránát vérszinü borba borítva.
(Babits Mihály)

William Blake - A kristály-szoba

A Lány a réten elfogott,
vidáman épp táncoltam ott,
aztán a Szobájába vitt,
s egy aranyos Kulccsal becsukott.

Az ő szobája Színarany,
Gyöngy és Kristály a padlata,
és bent egy világ látható,
s egy picike Holdas Éjszaka.

S láttam bent egy más Angliát,
s egy másik Londont, másik Towert,
Temzét és Dombok oldalát.
S egy másik gyönyörű Surrey Bowert.

Egy másik Lányt, mint ő maga,
áttetszőt, fénylőt, kedveset,
egymást zárták ők hármasan -
be édes félsz reszkettetett!

Ó, mily mosoly! hármas Mosoly
töltött el, bensőm feltüzelt;
a Lányhoz Csókra dőltem én,
s a szám egy Hármas Csókra lelt.

S a benső Formáért kezem
lendült, vad lángban remegő,
de széttört a Kristály-Szoba!
és mi lett? Síró Csecsemő -

Vad réten síró Csecsemő
s halvány Nő a gyermek felett,
s én jajjal töltöttem megint
ott kint a száguldó Szelet.
(Devecsery Gábor)

@everyday_normalguy:
Ennél szemléletesebben képtelen vagyok elmagyarázni, ezt is csak azért teszem, hogy ne mondhassa, nem beszélgetek Önnel, ha már bürökre kelni nem akarok. Béke!

everyday_normalguy 2009.10.18. 21:24:55

@Bell & Sebastian: Köszönöm a verseket, de mit szemléltetnek, és Ön mit szeretne nekem elmagyarázni? Béke Önnel is.

Bell & Sebastian 2009.10.18. 22:21:37

@everyday_normalguy:

(ez a díszítősor, hogy egységes maradhasson a mondanivaló)

- Elég jól kiderül (a két költeményből), melyikünknek/melyiküknek hogyan van behuzalozva az agya.
- Ha Wilde tartotta volna a száját, nem csukják le 2 évre.

(igaz, akkor sohasem hangozhatott volna el a világhíressé vált bon-mot, amit cellája randa tapétájának mondott: "Az egyikünknek mennie kell!")

everyday_normalguy 2009.10.18. 22:36:57

@Bell & Sebastian:

És akkor Ön Blake, Wilde meg én volnék? Ne haragudjon, de nem hiszem, hogy tudnánk egymásról, hogyan van behuzalozva az agyunk. Azt gondolom, tudja, hogy a Wilde vers eredetijében a kedvest az egyes szám harmadik személyű személynévmás női változata jelöli.

Ön szerint jó egy olyan világ, ahol valakit börtönbe lehet zárni azért, mert nem tudja tartani a száját a homoszexualitásával kapcsolatban? Szerintem egy bon-mot sem ér ennyit...

excopp 2009.10.19. 14:24:11

"Ha társadalmat az élők, a megholtak és a megszületendők közösségének tekintjük, így már nem tűnik igazságtalannak, hogy valakinek több adatik meg születésétől kezdve, mint másoknak."

t. fórumtárs!
- de bizony éppen emiatt tűnik igazságtalannak (mennyi értéket tett hozzá a szülő kiválóságához a még meg sem született - miközben három létrafokkal magasabban kezd?)
- az írást elolvastam - egy részét nem értem, más részét viszont vitatom (utóbbinál remélhetőleg azt a részét, amelyet értek is)
- nem argumentum ad hominem, de ilyen írás ott (és azáltal) követődik el, ahol a kiinduló feltételek eleve kedvezőbbek - egy cigánygyerek, akinek matematikai érzékei vannak, már addig sem jut el, hogy e tehetségére fény derüljön ( a kibontakoztatására pedig az esély nulla percent)
- aligha kell bizonygatni, hogy egyenlőség - semmilyen értelemben - nem valósulhat meg, talán a halál az egyetlen rendet vágó következmény - de:
- a társadalmi mobilitás NÉLKÜL egy társadalom - a mienk is - halálra van ítélve, vagy ha nem erre, hát szolgaszerepre

- én tehát a mai magyar valóságban nem a KEVÉS demokráciát, hanem a túl sok régi ballasztot tartom igazi fékezőerőnek
- ma az osztó igazságosság a születési előjogok mellett a kapcsolati tőke kizárólagosságán (és a birtokon belüliek pozícióinak átörökítésén) alapul, ami nem volna baj - de ez a helyzet a kiegyenlítő igazságossággal is - sajnos

- aki nem tapasztalta meg az üvegplafont, sosem tudja mit jelent háromszoros energia mellett harmadannyira vinni

szeekely 2009.11.20. 07:48:32

A cikk alapvetoen eltekint a Szentiras torteneti vonatkozasairol. Jol tudjuk, hogy Pal apostol egy adott kontextusban fogalmazott a Galatakhoz irt leveleben. A Krisztusban valo egyenlosegbol kivenni az emberi egyenloseget, hogy ezzel ratamadhassunk a progressziv adozas elvere: nos ez egyertelmuen Pal tanitasanak meghamisitasa.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc