Az egyenlőségről I.

Konzervatorium I 2009.10.16. 08:08

Ha belegondolunk, hogy a nemesség ellenfeleinek nem csak a nemesi előjogokkal volt baja, hanem a nemesek gazdagságával, akkor a mai gazdagok, és a középosztály is ugyanannak a típusú bosszúnak az áldozatai a progresszív adózás által. A progresszív adózás filozófiája ugyanis inkább az, hogy akinek több van, az többel vegye ki a részét a közterhekből. Igen ám, de ez akkor is megvalósul, ha ugyanakkora százalékot adózik mindenki. Persze, mondhatnánk, hogy akinek több van, az még többet tud nélkülözni. Ez azonban nem egyenlőség.

Szilvay Gergely írása

 

Az egyenlőségről és veszélyeiről

Minden ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik és marad – jelenti ki Az emberi és polgári jogok nyilatkozata, amelyet 1789. augusztus 26-án adott ki a francia Nemzetgyűlés. A törvény előtti egyenlőség és az emberi jogok mozgalmán túl sokszor hallani még az Isten előtti egyenlőség és a gazdasági egyenlőség elképzeléséről – az „esélyegyenlőségről” nem is beszélve.

Mit jelenthet az egyenlőség – az a fogalom, amellyel nap mint nap találkozunk és dobálózunk? Állandóan hallani, hogy az emberek egyenlőek – na de miben és miért? Ki mit ért egyenlőség alatt? És mennyiben tartja kívánatosnak, valamint megvalósíthatónak az egyenlőséget? E gondolatmenetnek nem célja még sosem hallott, „eredeti” gondolatok megfogalmazása, sem az egyenlőség eszmetörténetének felvázolása. Csupán szeretném körüljárni az egyenlőség fogalmának aspektusait, és rámutatni, milyen problémákat vet fel.

Biológiai egyenlőség

Az világos, hogy antropológiai egyenlőség nem létezik. Máshogy nézünk ki, másban vagyunk jók, másmilyen talentumaink vannak. Viszont egy fajhoz tartozunk, mindegyikünk homo sapiens sapiens – ennyiben áll a biológiai egyenlőség.

A törvény előtti egyenlőség

Mivel a felvilágosodás és a fent idézett nyilatkozat óta a jogi nyelvezet uralkodik, folytassuk vizsgálódásunkat azzal, miként is egyenlőek jogaikban az emberek. Képzeljünk el egy hipotetikus helyzetet: világkormány van, a Föld lakói egyetlen ország állampolgárai, mindenkire ugyanazok a törvények vonatkoznak, függetlenül származásától, születési helyétől… kissé abszurd volna. Az országok, nemzetek különböző történelemmel, jogtörténelemmel rendelkeznek, így nem is kívánatos az ilyen – hál ’Istennek csak hipotetikus – egyenlőség. Lépjünk eggyel közelebb a valósághoz: ezután mondhatjuk, hogy a törvény előtti egyenlőség egy adott ország állampolgáraira vonatkozik. De pontosan mit is takar ez? A törvény előtti egyenlőségért való küzdelemről mindenkinek a nemesség kiváltságai ellen való küzdelem jut eszébe. Azonban mennyiben vagyunk imigyen egyenlőek a törvény előtt én és az az országgyűlési képviselő, akinek (amúgy felfüggeszthető) mentelmi joga van? Ez itt egy másik kiváltság? Persze, országgyűlési képviselő bárki lehet – na de régen nemessé válni sem volt lehetetlen, még ha esetleg nehezebb is volt, és örökölhető is volt e rang (és a francia nemzetgyűlés is nyilatkozata is leszögezi, hogy a tehetségben való különbözőség létezik és nincs vele baja).

Ugyanakkor mondhatjuk, hogy így is ugyanazok törvények vonatkoznak ránk: ha képviselő leszel, neked is lesz mentelmi jogod. Vagy: egyenlő-e a (mostani módosítás előtti) törvény előtt a heteroszexuális és a homoszexuális ember? Egyenlő, hiszen mindkettőnek ugyanolyan joga van összeházasodni egy másik nemű emberrel. Számomra ez az egyenlőség tetszetős – ami persze a felvilágosodás óta és ma is használt egyenlőség-fogalom jelentésmezejével viszont gyökeresen ellentétes. Gyilkosság és gyilkosság sem feltétlenül esik azonos elbírálás alá, hiszen nem mindegy, milyen az elkövető „előélete”, a gyilkosság körülményei, stb. Mégis ugyanazon btk. alapján ítélkeznek a gyilkosokon

Vagy: mi a helyzet a nemzeti kisebbségek jogaival? Európa-szerte annyi megoldás, ahány eset. Ahány autonómia. Jobb esetben ezek kielégítik az adott őshonos kisebbségi közösség igényeit. De ott van Franciaország, ahol mindenki a francia politikai nemzet tagja, és irtóznak a kisebbségek autonómiájának gondolatától (pedig igény lenne rá). Holott mindenki egyenlő a törvény előtt. A bevándorlók viszont nem alkotnak „őshonos kisebbséget”, így – pl. Németországban – nincsenek kollektív jogaik. Baj ez? Nem hiszem. Máshonnan jöttek, de ugyanazok a törvények vonatkoznak rájuk, mint a németekre.  Ugyanakkor az állampolgári hűséget nem lehet csak úgy váltogatni. Aki ki- és bevándorol, az vállalja az egyenlőtlenséget.

Franciaországban mostanában rájöttek, hogy a szabadság nem mindent felülmúló, abszolút érték, amennyiben a kifejezés és a véleményszabadság érinthetetlenségét értjük alatta. Ez eddig szimpatikus is lenne. Azonban az egyenlőséggel állították szembe. Az egyenlőség nevében tilos vallási jelképek viselése az iskolában. Hogy lehet, hogy a pluralitására büszke, befogadó Európa, az „egység a sokszínűségben”, a szexuális másságok szószólója ezesetben nem támogatja a pluralitást?  A toleranciájára és sokszínűségére büszke EU számos országában mintha a sokszínűséghez szükséges – és természetesen másféle egyenlőtlenségeket szülő – szabadság biztosítása helyett egyenlőséget kényszerítenek rá az állampolgárokra, imigyen uniformizálva őket.

Az emberi jogok kiterjesztésénél, például a melegházasság szorgalmazásánál nehéz különválasztani a jogkiterjesztés mellett érvelők esetében az egyenlőségre, illetve a szabadságra hivatkozó érvelést. Mondhatnánk, mindenki egyenlő, ezért mindenkinek joga van élni a szabadságaival, illetve biztosítani kell neki a szabadságjogait – hozzátehetnénk: hogy kiélhesse magát. Ezesetben: a vallási önkifejezéssel szemben miért az egyenlőségre hivatkoznak, a szexuális és egyéb másságokat meg miért állítják be „szabadságjogként”? Ha esetleg a melegházasság esetében nincs is ellentétben egymással az egyenlőség és a szabadság gondolata, hiszen – mondják mások - akkor vagyunk egyenlőek, ha mindenki azzal házasodik, akivel akar, illetve ráadásul ez a szabadságához tartozik, akkor az tűnik ki: ez leginkább „élvezetjogi” érvelés. Azaz az állam mindenkinek biztosítsa, hogy úgy élvezze az életet, ahogy akarja.

Az egyenlőség, mint láttuk, sokféleképpen értelmezhető, ráadásul ezek az értelmezések szöges ellentétben állhatnak egymással. A törvény előtti egyenlőség csupán azt jelenti, hogy ugyanaz a törvénykönyv vonatkozik egy ország állampolgáraira, ugyanazon törvények szerint ítélkeznek felette. A törvény előtti egyenlőség gondolata csak annyira elvontan működik és működhet, hogy imigyen teljesen kiüresedik és értelmetlenné válik. Az élet úgy hozza, hogy lehetetlen megvalósítani, hogy mindenféle tehetségű, társadalmi és anyagi helyzetű emberre ugyanazok a paragrafusok legyenek érvényesek. Egyesekre ezek, másokra azok vonatkoznak. Persze az egész törvénykönyv vonatkozik mindenkire, de a francia forradalom egyenlőségeszméjének épp az volna az értelme, hogy nem más-más paragrafusok vonatkoznak az egyes emberekre, azok állapotától függetlenül.

A törvény előtti egyenlőségnek annyiban van értelme, amennyiben azt jelenti, hogy nincsenek a törvényen felül álló kiváltságosok.

Anyagi egyenlőség

A törvény előtti egyenlőségtől az anyagi egyenlőség gondolatához az adózás kérdésén vezet el az út. Annál is inkább, mivel a törvény előtti egyenlőséget követelők egyik fő problémája a nemesi adómentességgel volt annak idején. Ilyen értelemben azonban az egyenlőség, illetve az az elképzelés, hogy mindenki egyenlő mértékben vegye ki részét a közterhekből, két dolgot jelenthet: vagy nominálisan adózik ugyanannyit mindenki, vagy százalékban. A progresszív adózás rendszere, amelyet annyira kedvelnek az amúgy egyenlőségpárti baloldalon, ebbe mintha nem férne bele, és mintha épp a nemesi adómentesség fordítottja lenne. Bosszú – nem a nemeseken, hanem a gazdagokon. De ha belegondolunk, hogy a nemesség ellenfeleinek nem csak a nemesi előjogokkal volt baja, sőt talán elsősorban nem azzal, hanem a nemesek gazdagságával, akkor a mai gazdagok, és tegyük hozzá, a középosztály is, ugyanannak a típusú bosszúnak az áldozatai a progresszív adózás által. Nem a progresszív adózást szeretném ehelyütt ellenezni, csak a törvény előtti egyenlőség gondolatának és a progresszív adózás gondolatának összeegyeztethetetlenségére szeretnék rámutatni. A progresszív adózás filozófiája ugyanis inkább az, hogy akinek több van, az többel vegye ki a részét a közterhekből. Igen ám, de ez akkor is megvalósul, ha ugyanakkora százalékot adózik mindenki. Persze, mondhatnánk, hogy akinek több van, az még többet tud nélkülözni. Ez azonban nem egyenlőség.

Illetve: dehogyisnem. A progresszív adózás esetében ugyanis az (adó)törvény előtti egyenlőséget feláldozzák az anyagi egyenlőség utópiája előtt. Érdekes logika: az adótörvények esetében nem csak azt tudná jelenteni az egyenlőség, hogy ugyanaz a jogszabálygyűjtemény vonatkozik mindenkire (azaz, mint a btk. esetében: körülményeitől függően azonban más paragrafusok – viszont ahogy képviselő is lehet valakiből, úgy gazdag is: ha gazdag leszel, máshogy adózól – ha képviselő, mentelmi jogod lesz) , hanem azt is, hogy társadalmi helyzettől függetlenül ugyanannyit adózik mindenki. Nem csak egy elvont egyenlőségeszmény lebegne a levegőben, hanem konkrétan meg lehetne valósítani egy aspektusát, ezt azonban feláldozzák egy elérendő cél, vagy épp valamiféle kiigazítás érdekében. Persze megemlíthetjük a különböző adókedvezmények kérdését. Ezekben sincs egyenlőség. De kívánatos-e ez az egyenlőség? Erre a kérdésre most csak röviden nemmel felelnék, gondolván az itthon egyre kurtább családi kedvezményekre (más adókedvezmények viszont lehetnek nemkívánatosak).

Az adózási egyenlőség esete azt mutatja, hogy ha anyagi kérdések kerülnek szóba, a felvilágosodás eszmei utódai rögtön szembehelyezkednek akár az elvont, akár a konkrét következményekkel járó törvény előtti egyenlőséggel, hogy megvalósíthassák az anyagi egyenlőséget.  Mindezzel nem a szegények állami eszközökkel való megsegítése ellen beszéltem – ami persze nem egyenlő a szegénység felszámolásával, ami nagyjából lehetetlen (keresztényeknek: Krisztus is azt mondta, hogy „szegények mindig lesznek veletek”).

Anyagi egyenlőségre semmi szükség nincs. A gazdagok tulajdona is sérthetetlen – amennyiben törvényesen szerezték, azaz a törvényen belül állás kritériuma rájuk is vonatkozik. 

 Szilvay Gergely


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr961453250

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Génmódosított élelmiszerek, Pusztai Árpád 2009.10.16. 17:51:01

Pusztai Árpád professzor, a skót tudományos akadémia tagja, skóciai laborjában génmódosított burgonyával etette a kísérleti patkányait - mesélte a BBC-ben - erre az állatok teljesen degeneráltak lettek, egészségkárosító hatásokra figyeltek fel,  i...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

everyday_normalguy 2009.10.17. 01:01:39

@Bell & Sebastian: Nem szeretnék butának tűnni, de megkérdezném, honnan származik a listája. Ebből a dokumentumból például csontnélkül levezethető, ismeri?

www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng

Az alábbi dokumentumban is hivatkoznak rá, imígyen: "A heteroszexuális, illetve a
homoszexuális irányultság egyaránt az emberi méltóság
lényegéhez tartozik" (Ez egyébként egy korábbi dokumentumból aló idézetként szerepel).

http://www.mkab.hu/netacgi/ahawkereuj.pl?s1=&s2=&s3=&s4=*/*/2008*&s5=&s6=&s7=&s8=azonos+nem%FBek&s9=&s10=&s11=Dr&r=1&SECT5=AHAWKERE&op9=and&op10=and&d=AHAW&op8=and&l=20&u=/netahtml/ahawuj/ahawkere.htm&p=1&op11=and&op7=and&f=G

everyday_normalguy 2009.10.17. 01:04:36

@Shenpen: A házasság elszúrásáról szóló fejtegetés kapcsán hadd kérdezzem meg, mi van azokkal, akik mindenféle egoista okból egyszerűen boldogan akarnak élni valakivel, amíg meg nem halnak? Gond-e ha nekik házasság vagy BÉKA néven fenntart egy intézményt az állam? Az gond-e, ha nem? Az gond-e, ha a házasságos egoistáknak fenntart egy intézményt, a BÉKA-s egoistáknak viszont nem?

Bell & Sebastian 2009.10.17. 01:46:15

@everyday_normalguy:

Ha ugratni akart, hát nem sikerült. Ahogyan levezetnie sem, de nem baj, már kezdek hozzászopni.

everyday_normalguy 2009.10.17. 01:48:28

@Bell & Sebastian: Mire céloz?

everyday_normalguy 2009.10.17. 02:04:13

@Bell & Sebastian: Ne a kollektív szabadságjogoknál keresgéljen, hanem a személyi szabadságjogoknál.

1) Minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz.
2) A szexuális orientáció az emberi méltóság része. Alapvető emberi jog, hogy aként éljen mindenki, amilyen - amíg ezzel mások jogait nem sérti persze.

Talán a többesszám túlzás volt.

Ne fáradjon, gondolom erre is az előző kommentje lesz a válasz.

Ha viszont a homoszexuális orientáció megélése, ahogy mondja, nem emberi jog, akkor ugyanezen érek alapján a heteroszexuálisé sem. Azaz az emberi jogok semmit sem mondanak a szexualitásról. Ez voltaképp ugyanúgy odavezet, hogy ebből a szempontból a két orientáció egyenértékű. Nem?

Bell & Sebastian 2009.10.17. 02:08:47

Volt szerencsém ennek a bevezetését átélni - no nem itthon.
Azonnali és katasztrófális hatása volt a családokra, gyerekekre!
Úgy 2-3, az italtól kómába esett és meghalt tini hétvégenként.
A kurva anyját annak, aki ezt kitalálta, hogy beleugathasson a családi hierarchiába, hivatalból vonja kétségbe a _szülő_ jogát egy taslihoz, a liberális barma, az!

www.hrea.org/erc/Library/First_Steps/hungarian.pdf

Ez kell a 10-12 éves gyerekeknek! Majd lesz itt is, fújják majd teli torokból, mindenki meglátja!

everyday_normalguy 2009.10.17. 02:13:51

@Bell & Sebastian:

Ez a hozzászólása a számomra enigmatikus. Nem hittem, hogy a gyermeknevelésről vitatkozunk, bár ezen a téren sincs egyetértés közöttünk. Akkor most mit mond?

1) A fenti levezetésem hibás. (Kérem, indokolja)
2) A fenti levezetésem ugyan helyes, de azok a rossz dolgok következnek belőle, amelyekre hivatkozik. (Nem látom az összefüggést)

Bell & Sebastian 2009.10.17. 02:15:50

@everyday_normalguy:

A pokolhoz vezető út is...
Visszatérve az Ön kérdésére az alapvető és elsődleges emberi jogok közé ezt nehéz besorolni, mármint az intézményesítését, törvény általi egyenlősítését a házassággal. De ez parciális probléma, miért nem az "egyértelmű" jogokon lovagolunk, például az oktatáshoz való jogon?

everyday_normalguy 2009.10.17. 02:19:10

@Bell & Sebastian: Úgy érti, hogy nehéz besorolni, de nekem sikerült? Vagy úgy érti, hogy lehetetlen besorolni? Az utóbbi esetben előbb cáfolnia kéne a kérésére felvázolt levezetést.

Az oktatáshoz való jog is egy nagyon fontos probléma, csak nem annak kapcsán kezdtünk beszélgetni.

Vajon a pokolba vezető úthoz az Ön jó szándékú felvetései is hozzájárulhatnak? Hogyan bizonyítható, hogy nem?

Bell & Sebastian 2009.10.17. 02:19:13

@everyday_normalguy:

Már ne haragudjon, de azt vonta kétségbe ismerem-e a Human Rightsot!
Hogyne ismerném, naná! Hatásaival együtt. Mármint kriminológiai hatásaival.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 02:25:05

@everyday_normalguy:

Hogyan várhatná el, hogy meggyőzzön pár sorban, amikor alkotmánybírója válogatja, ki mit gondol erről. Szófacsarás kérdése vajon? Benne van, vagy nincs? Nincs, közvetetten talán. Nem győzött meg. Erről még Aranyszájú TGM sem tudna! Kulturális és hitbéli okokból, ha a gyakorlatit kihagyom.

everyday_normalguy 2009.10.17. 02:28:18

@Bell & Sebastian: Annyi nekem elég is, hogy Ön elismeri, hogy "közvetetten talán". Abban valószínűleg egyetért, hogy már ez is eredmény.

Elnézést kérek, amiért úgy tettem, mintha nem ismerné az emberi jogok nyilatkozatát. Ön viszont ismerje el, hogy a nyilatkozat ismeretében úgy tett, mintha az élethez és emberi méltósághoz való jog nem lenne emberi jog. Ez magyarázza az eredeti, hozzám intézett kérdését.

Egyébként továbbra sem látom az emberi jogok és a bűnözés közötti összefüggést.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.17. 07:14:40

A modernitás azt gondolta, hogy az emberi boldogsághoz, a "jó" élethez, vezető út a szabadság növelésén keresztül vezet. Megragadható ez a felvilágosodás minden gondolkodójában, Voltaire, Kant, Hegel mind-mind a szabadság növelésétől várták az emberi kiteljesedést. Mára nyilvánvalóvá vált, hogy a szabadság "kiteljesedése" inkább a zűrzavar és az anarchia növekedéséhez vezet, mintsem a jó élethez. Egyrészt, mert a szabadság üres fogalom, nincs semmiféle megragadható jelentése, társadalmat csak a hozzá írt ódák és kommentárok konstituálnak, másrészt mert a "szabad" ember nem boldog is egyben automatikusan. Sőt.
Tisztán materialista keretek között, az a gondolat, hogy az embernek "veleszületett" jogai lennének nevetséges és semmiből le nem vezethető. Az én jogaimnak korlátja - mondják - a te jogaid sérelmében áll, márpedig hogyan "születhet" velem bármi, ami benned van? Hacsak azt nem gondoljuk, hogylétezik valamely, nem dolgi jellegű, emberi szubsztancia - ez viszont materialista alapon nehezen megy. A negatív szabadság bármely korlátja önkényes és esetleges, a "többség" által kötött bármely "szerződésre" való hivatkozás előtt ajánlatos elgondolkodni a III. birodalom történetén és azon, hogy ott vajon mire is "szerződött" a "többség".

A pederaszták jogainak kiteljesítése után - nyilván - a nekrofilok, gerontofilok és minden egyéb "fil" joga következik - miért is ne, nekik miért nem jár? - egészen a nyílt színi tébolyig, amikor ünnepélyesen megesszük egymást a kannibálok jogainak nagyobb dicsőségére, hiszen egy "igazságos" állam feladata polgárainak biztosítani a szabad önkiteljesítést. A világ végtelen - mondják - a világgal szembeforduló énnek is végtelennek kell tehát lennie - és mi korlátozhatja magát a végtelent?

everyday_normalguy 2009.10.17. 07:36:17

@aristo:

Az első bekezdésből mi következik a meleg házassággal kapcsolatban? Ha elfogadjuk, hogy az embert a szabadság nem teszi boldoggá, akkor

egyrészt: nem következik-e ebből a heteroszexuálisok házasodási szokásainak korlátozása? Hisz nyilvánvalóan sok házasságról előre meg lehet mondani, hogy rossz, ebben az esetben az érintettek szabadsága teljesen biztosan nem szolgálja a boldogságukat;

másrészt: ennek ellenére a melegeket ennek a szabadságnak a hiánya még boldogtalanná teheti, tehát simán lehet, hogy az általános jellegű kijelentés elfogadása ellenére is a nettó boldogság növekedésével jár a szabadság ilyetén kiterjesztése.

A második bekezdésben felvetett probléma feloldható imígyen: mindenki azonos jogokkal születik. Hol van ezek gyakorlati határa? Ott, ahol a másik ember veleszületett jogai kezdődnek. Azaz nem kommentelő jogainak a határai születtek velem, hanem a saját jogaim. Amikor a gyakorlatban ütközöm kommentelővel, akkor a jogaink jelölik ki az egymással szembeni lehetőségeink határát. Legalább elméleti szinten el kell ismernie, hogy ez a probléma megoldva...

A harmadik bekezdéssel kapcsolatban bele kéne törődni, hogy a pederaszta manapság már leginkább fiatal fiúk megrontóját jelenti. Mivel a kommentelőnek valószínűleg nincsenek első kézből származó információi a homoszexualitásról, gyakorló melegként hadd világosítsam föl: a pedofília nem szükségszerűbb tartozéka a homoszexualitásnak, mint a heteroszexualitásnak. E szó használata a melegekre nézve bántó, ráadásul hazug, hacsaknem jelzi a kommentelő az általánosan elfogadottól eltérő értelemben történő használatot. Ez azért is indokolt lenne, mert kommentelő ezen a blogon az egyetlen személy, aki a pederaszta szót egyáltalán használta...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.17. 08:10:41

@everyday_normalguy: Ami az első bekezdést illeti, abból semmi ilyesmi nem következik. Pusztán a "szabadság" fogalmának eddigi történeti, ha tetszik empirikus, útját írja le. Miután üresnek gondolom a szabadság jelenleg használt - társadalmi - meghatározását, így üresnek és értelmetlennek tartom a belőle levezetett tételeket is.

Ami a szabadság definiálására tett, ...khm...egyszerű... kísérletét illeti, talán olvassa vissza a pederasztia fogalmának használatáról írott fejtegetését és próbáljon meg elgondolkodni az én szabadságom és a maga szabadságának határairól, illetve, hogy melyikünk hol vonja azt meg és melyikünknek van több, vagy kevesebb joga ehhez... Egészen egyszerűen fogalmazva: akkor most nekem mit szabad?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.17. 10:19:47

@Shenpen:
Vitatkoznék. A házasság célja valóban az utód felnevelése volt, de a dolog nagyon is egoista motivációval rendelkezik. Az én vérem, ahogy mondták.
A szerelmi házasság nem a romanticizmus találmánya, bár magasztalta fel.
A no-fault csak annyit jelent, hogy nincs egyértelmű hibás, mindketten azok. Egyszerűen nem bírják elviselni egymást, persze lehetne úgy is, hogy az egyik csak tűr és tűr, de a mai nők már nem csak "tenyészállatok".

@everyday_normalguy:
"Egyébként továbbra sem látom az emberi jogok és a bűnözés közötti összefüggést. "
Nincs is.

@aristo:
"A pederaszták jogainak kiteljesítése után - nyilván - a nekrofilok, gerontofilok és minden egyéb "fil" joga következik - miért is ne, nekik miért nem jár? - egészen a nyílt színi tébolyig"
Stop! A gerontofiloknak már most is vannak jogaik, mert a kitétel az önkéntesség, az, hogy valaki öreg, attól meg szexelhet. Halott ugyebár nem tud beleegyezni, tehát nincs miről beszélni és gyerek se (erről már Mill is írt).

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2009.10.17. 10:37:36

szóval az anyagi egyenlőségről ennyit tudtok, hülyeség, fityfiritty? továbbra is várom a válaszaitok. vagy ez a diszkrét hallgatás ilyen menő konzervatív dolog?

Bell & Sebastian 2009.10.17. 12:51:05

@Lord_Valdez:
@everyday_normalguy:

Már hogyne lenne!

Kettő példával illusztrálom.
- A cigány kultúra felnőttnek tekinti a 12 éves gyereket, a következmények ismertek.
- az osztrák liberálisok keresztülhajtották a törvényhozáson az emberi jogok oktatását az általános iskolában. (lást fentebb belinkelt oktatási segédlet) Elkövették azt a hibát, hogy felnőttnek tekintettek egy gyereket és védelmet ígérve beavatkoztak a család hagyományos funkciójába, a gyereknevelésbe - közvetlenül!
A hatodikosokat brosúrákkal szerelték fel a jogaikról, segélyhívó számokkal kidekorálva a hátoldalát. (amerikában egy kiskorúnak lehetővé tette a bíróság, hogy megválassza a _szüleit_ !?)
Az osztrákok a kötelességekről egy szót sem említve megtűrték a hajnalig szórakozást, a kábítószer- és alkoholfogyasztást, a szexuális kapcsolatot a kiskorú (12 éven felüli) gyerekeknél. Ez a kiterjesztett liberalizmus gyermekprostitúciót, gyermekbűnözést és heti 2-3 halálos áldozatot eredményezett. Volt aki részegen egy 8 cm mély patakba fulladt, mindennapossá vált a kiskorúak terhességmegszakítása, még a hagyományőrző falvakban is!

Kell ez nekünk? - csak kérdem.

Ha csak leszólítaná egy idegen a 12 éves lányomat, még a szart is kiverném belőle! És ha ugyanezt az Állam teszi börtönnel fenyegetve?
No, itt ér véget a jogállamiság és kezdődik a libi-diktatúra! Nekem meg jogom van fegyvert is használni - ha kell! Step by step! - ahogyan helyesen mondta @aristo.

Ennyi!

everyday_normalguy 2009.10.17. 12:52:48

@aristo:

Az első bekezdéssel kapcsolatban én kérdeztem Öntől, hogy Ön szerint mi következik belőle a melegházassággal kapcsolatban. E mellett tettem két olyan feltevést, amely az Ön előző kijelentésére reflektál; nem állítottam, hogy a felvetéseim az Ön kijelentéséből következnének. Szóval még mindig kérdezem Öntől: Ön szerint az első bekezdéséből mi következik a melegházassággal kapcsolatban, mi lenne helyes ebben a kérdésben, amennyiben igaz az a feltevése, hogy a szabadság nem vezet el a boldogsághoz.

Nem is próbáltam meg szabadságdefiníciót adni. Csak annyit mondtam, hogy az Ön ellenvetése "Az én jogaimnak korlátja - mondják - a te jogaid sérelmében áll, márpedig hogyan "születhet" velem bármi, ami benned van? " feloldható az általam javasolt megoldással. A helyett, hogy az én felvetésemre reagált volna, és ebben a kontextusban értékelte volna, olyan alapon utasítja vissza, hogy az nem szabadságdefiníció. Dehát én sohasem állítottam, hogy az én apró megoldási javaslatom egy partikuláris problémára szabadságdefiníció lett volna. Kérem, ilyen szellemben reagáljon az én felvetésemre, ha nem túl nagy fáradság.

Végül semmiben sem korlátoztam arra vonatkozó szabadságában, hogy a homoszexualitást - a mai általános nyelvhasználat szempontjából tévesen - pederasztiának nevezze. Mindössze azt mondtam, hogy szóválasztása bántó, illetve hazug. Ezzel az Ön szabadságát semmiben sem korlátoztam, mindössze véleményeztem a fogalmazásmódját. Cinikusan megkérdezhetném, hogy Önt egyáltalán miért zavarná, ha így tennék, hisz az imént önként kijelentette, hogy Ön nem is rendelkezhet szabadsággal.

Remélem, jelen tisztázó kommentem konstruktívabb alapra helyezi a vitánkat.

everyday_normalguy 2009.10.17. 13:06:21

@Bell & Sebastian: Kérem, olvassa el az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, illetve a Magyar Köztársaság Alkotmányát, és ezekben mutassa ki a bűnöző magatartás támogatását/bátorítását. Én ugyanis ezekre, és nem emberi jogi oktatási programokra hivatkoztam. Olvassa vissza, amit írtam.

Nem gondolja, hogy kihagy néhány lépést a folyamatból, amikor azt mondja, hogy az emberi jogok tiszteletben tartása elvezet az Ön által ecsetelt anomiához?

Komolyan gondolja, hogy a gyermekek verésének tilalma az Ön által leírt - valóban riasztó - jelenségek fő oka? Nem gondolja, hogy ezzel a szülők felelősségének nagyon jelentős részét terheli az államra?

El tud képzelni ebben a képletben kettőnél több tényezőt? Azt önmagában nem tartja fontosnak, hogy egy családján belül igazságtalanul, aránytalan mértékben (ha erről egyáltalán lehet így beszélni - szerintem nem.), vagy folyamatosan bántalmazott gyermeknek legyen hova fordulnia segítségért?

Ezen kívül nem látom a melegházasság engedélyezése és az Ön lányának molesztálása közötti összefüggést. Elméletileg el tud képzelni olyan helyzetet, ahol a melegházasság lehetővé válik a kiskorúakat védő jogszabályok változása nélkül? Legalább elméletileg be kell látnia, hogy ez nem hogy lehetséges, de nagyon is valószínű, hisz a két témának semmi köze egymáshoz.

Csodálkozom.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 13:31:53

@everyday_normalguy:

A két témának csak látszólag nincs köze egymáshoz. Felfogásomban az azonos szociálpszichológiai milliő a közös pont.
Elfogadás (tolerancia) és piedesztálra emelés közt óriási a különbség!

A homoszexualitás ezkölcsi értelemben bűn, a bűnözést meg nem támogatom (semmilyen módon), sem pozitív diszkriminációval, sem melegházi körülmények kialakításával kifejlődésének, kiteljesíthetőségének zavartalanná tétele céljából sem.

Megjegyzem, mindenki a többség diktatúrájával kénytelen szembenézni végtelen számú kérdésben, olyanokban is amelyekben korlátozzák élvezeti jogaik gyakorlását! Van olyan, hogy 67% -nak mondják: eddig és ne tovább (a kormánybuktatás például felérne egy hyper-orgazmussal)

A zászlórúdra tűzött, Ön által felmutatott kisebbség cca. 5%. Ők uralják a művészeteket, televízókat, a politika egyes szegmenseit. Kellhet-e ennél még több is? Biztosan, de már megkapták előre. Élvezzék hát!

everyday_normalguy 2009.10.17. 15:04:02

@Bell & Sebastian:

Gondolom - az Ön számára sem meglepő módon - a homoszexualitás az Ön erkölcse szerint bűn, az enyém szerint nem.

Természetesen én nem gondolom, hogy a meleg párkapcsolatok jogi elismerése ezek piedesztálra emelését jelentené. Annyit jelent, hogy aki szeretné egy azonos nemű személlyel való kapcsolatát államilag elismert élettársi kapcsolatként bejegyeztetni, az ezt megteheti.

A melegek szerintem nem uralják a művészeteket, televíziókat, a politika egyes szegmenseit. Nyilván Ön is tudja, hogy ezt az állítást mende-monda, és nem statisztikák vagy egyéb bizonyíték támasztja alá. Elhiszem, hogy Ön erről meg van győződve, de kérem, egy ideig figyelje, hogy mondjuk az összes művész közül, akikről hall, hányan heteroszexuálisak és hányan homoszexuálisak (sejtésem szerint ez a javukról nem is fog kiderülni...). E mellett abba is gondoljon bele, hogy a történetesen homoszexuális művészeknek is csak egy (meghatározhatatlan nagyságú) része szerepelteti a homoszexualitást mint témát a művészetében, (valószínűleg) nagyobb részük ugyanúgy általános emberi témákkal foglalkozik, mint biszexuális, heteroszexuális, aszexuális és egyéb orientációjú társaik. Ha ebbe belegondol, talán megszabadul a jelenlegi egydimenziós homoszexuális képétől is: a mellett, hogy valaki meleg, ezer más oldala is van a személyiségének...

A kormánybuktatásos párhuzam sántít. Akkor hivatkozhatna erre a példára, ha az embereknek a választásokon sem lenne lehetősége a kormány leváltására. A kormány választások közötti leváltására ad lehetőséget az alkotmány, ám ez szándékosan, az állam stabil működésének szavatolása miatt nem könnyű. Ez átmenetileg valóban rossz helyzetekhez vezethet, ám itt nagyon fontos, hogy a rossz állapot fennállása csak átmeneti. Ezért ez nem is jogfosztott állapot, de ha még úgy is értelmeznénk, ideiglenes volta miatt akkor sem lehetne összehasonlítani azzal a tartós jogfosztottsággal, amelynek az igazolására Ön ezt a példát felhozta.

Talán egyetért azzal, hogy a homoszexualitást Ön világnézeti alapon alapvetően rossznak gondolja, így ezen a ponton túl valószínűleg nincs értelme tovább vitatkoznunk, hisz ez egy olyan premissza, amelyet én semmilyen körülmény között nem fogadok el, Ön pedig hasonló módon ragaszkodik hozzá. Azt hiszem, ebből ennyit tudtunk kihozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.17. 15:10:12

@Bell & Sebastian:
Elárulok egy titkot, de ne terjeszd. Valami ismeretlen okból kifolyólag sokkal durvább bűnözés van a világ kevésbé szabad részein, beleértve a nyílt diktatúrákat is.

Dögöljek meg, ha értem. Ha 10 évesen tekintenék felnőttnek még rosszabb lenne és, ha 20 évesen akkor jobb? De igazán tuti csak 40 felett lenne? Hol az összefüggés?

Nem tudom, hogy tudsz-e róla, de minden felelősséget kívánó feladathoz jogosítvány kell, kivéve a szülőséget. Nem meglepő módon nem is alkalmas mindenki, akinek gyereke van, ezért az, hogy a gyereknek adsz bizonyos jogokat, még nem feltétlen baj. Hogy esetleg túlzásba viszik az előfordulhat. Bizonyos esetekben biztos, elő is fordul.

Erősen kétlem, hogy tényleg megtűrték volna a gyerek alkohol, illetve kábítószer fogyasztását, mivel felnőttektől sem igazán tűrik el, de igazából nem is sokat számít, mert a dohányzást se tűrik el és mégis kb. minden ötödik gyerek dohányzik.
Ami gyermekprostitúciót illeti az pont az ellentéte a gyermekjogoknak. A gyerekeket ugyanis többnyire kényszerítik rá. Sokszor a bűnözésre is, kihasználva, hogy még nem büntethetők. Persze a gyerekeket se kell félteni, mert hamar eltanulják ám a rosszat, de ennek mi köze a liberalizmushoz? Hol van egy riói nyomornegyedben liberalizmus? Sehol, csak utcai fosztogató gyerekek vannak.
Nem akarlak elkeseríteni, de bár gyerek terhességmegszakítás nem, de gyerekterhesség azért meglehetősen gyakori volt, különösen a szegényebb vidékeken. Ezen a téren nem, hogy romlott a helyzet, de talán még javult is.
Tudod, hol romlott? Hogy ma már egyik szülő sem ér rá a gyerekkel lenni.

"No, itt ér véget a jogállamiság és kezdődik a libi-diktatúra! Nekem meg jogom van fegyvert is használni"
Ez egy olyan mondat, amire csak annyit lehet válaszolni, hogy "Mi van?".

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.17. 15:25:36

@Shenpen:

Tudom, hogy nem tartod olyan nagyra Freudot (mint én), de éppen a napokban olvastam sokadszorra újra a Rossz közérzet a kultúrában-t, ahol számomra nagyon meggyőző gondolatmenettel van bemutatva, hogy a házasság mint a kultúra alapja ugyanolyan egoisztikus ösztön munkájának eredménye, mint a házasság és a kultúra szétrombolása. Mindkét esetben ösztönműködésről van szó. Az ember azért akar kultúrát, mert az úgy jobb neki. (És azért akarja szétrombolni, mert benne él a halálösztön is.)

A demokráciában szerintem jelen körülmények közt is "több szavazata" van egy gazdagnak, mint egy szegénynek, hiszen informális hatalma révén kvázi szavazatokat tud "vásárolni" (természetesen nem -- mindig... -- a szó szoros értelmében. A probléma inkább az, hogy egy szegény ember gyakran nem rendelkezik olyan öntudattal, mely igazi hatalmat (cselekvési erőt) biztosítana neki; így a "népuralom" általában formális marad, és igazából mindig az történik, amit a legbefolyásosabb rétegek akarnak.

Bell & Sebastian 2009.10.17. 16:02:26

@everyday_normalguy:

Így igaz, valóban kár folytatni, ha hiányoznak a közösen elfogadott előfeltételek. Köszönöm a válaszait.

@Lord_Valdez:

Állításom: Pista ellopta a biciklimet.

Az érvelésed menete:
1., Pista a középső neve (bérmáláskor vette csak fel), Tibornak hívják hivatalosan.
2., Quadriga volt az, az egyensúlyzavaros gazda két támasztó kereket is felszerelt rá.
3., Tibi quadrigát lopott. - ez az igazság!
4., Pista biciklit lopott. - nem felel meg a valóságnak, azaz hazudsz!

Hát így...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.17. 16:14:38

@everyday_normalguy: Nem hinném, hogy bármi fontos következnék a pederaszták házasságára nézvést abból, hogy a szabadság növekedése nem jár a boldogság - hasonló - növekedésével. Hacsak az nem, hogy ha és amennyiben, elérik az áhított célt - belegázolva a többség ízlésébe és érzéseibe - úgy boldogságukat ebben sem fogják jobban megtalálni mint bármi másban.

A másik dolog érdekesebb. Arra bátorkodtam utalni, hogy - két blogbejegyzés után - máris nem tudunk megegyezni egymás "velünkszületett" szabadságának határairól. Hiszen maga korlátozni akarja az enyémet a fogalomhasználat tekintetében. azzal, hogy azt "hazugnak", "bántónak" titulálja. Nem kizárólag bilincsel, börtönnel és kalodával lehet a szabadságot korlátozni, vannak ennél sokkal kifinomultabb módszerek is, ezek közé tartozik a nyelvhasználat korlátozása is, továbbá a média-befolyásolás és az ízlésdiktatúra. Maguk arra akarják kényszeríteni a többséget, hogy tűrje azt, ami ízlése ellen való és undorodásának tárgya, azért mert ehhez "velükszületett" joguk van. Fordítva természetesen nem igaz, a többségnek nincs joga - se "veleszületett", se másmilyen - hangot adni nézeteinek. Teszik mindezt a "negatív" szabadságfogalom nevében, de annak biztos tudatában, hogy az a szabadság amit kiverekszik magának az egyén vagy csoport, maga alá gyűrve az őket korlátozni akarókat. Annyira vagy szabad, amennyire képes vagy érvényesíteni akaratodat és ez bizony maga a "pozitív" szabadság fogalom. Aki itt hazudik azok azok a pederaszták harcias szervezetei, akik győzni akarnak, elhallgattatva az ellenzőket, nem diskurzus által, hanem provokációkkal és az ostoba politikusokkal hozatott törvények révén, hiszen nem kevés anyagi érdekük fűződik ehhez.

De nyugodjon meg, nyerésre állnak. Az atlanti civilizáció haláltáncát éljük és ez, minden történelmi korban, az aberrációk aranykora is egyben. A céltalanság unalmat, az unalom kicsapongást szül. Az persze, hogy a hanyatlás összetévesztetik a "fejlődéssel" a hanyatló korok közös hibája. Utána persze nehéz idők jönnek. A fiatal, céltudatos, hogy ne mondjam férfias korok, rosszul tűrik a devianciát, de az már mások, a későbbiek problémája lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.17. 16:29:19

@Bell & Sebastian:
Én a te érvelésedet pedig így láttam:

Sötétség volt, majd fel kelt a nap és mivel utálom a napot, ezért az okozta a sötétet :)

@aristo:
Pederaszták nem akarnak házasodni, mert ők a gyerekeket szeretik és ez nem korlátozás a fogalomhasználatban, hanem felhívta a figyelmet a téves fogalomhasználatra. Ő nem pederaszta, hanem meleg, homokos, buzi stb. Ha te kikéred magadnak, hogy vízilónak nevezlek az nem ízlésdiktatúra, meg PC, hanem igény a helyes megnevezésre.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.17. 16:33:47

@aristo:

Te miről beszélsz? Ki korlátozza a nyelvhasználatodat?

Bődületesebbnél bődületesebb butaságokat írsz le, és mégsem csap senki a kezedre, hogy hé, ezt tilos.

Ha korlátozás lépne életbe, ha valóban egy általad oly sokra tartott "fiatal, céltudatos, hogy ne mondjam férfias" korban élnénk, te már rég egy munkatáborban sínylődnél.

A szabadság határa ott van, ahol mások szabadságát korlátozza. Azzal, hogy iksz kifejti a véleményét, él, dolgozik, megházasodik, nem korlátoz téged abban, hogy kifejtsd véleményed, élj, dolgozz, házasodj. Ha ellenben te a szabadságodnál fogva korlátozni akarsz másokat (hogy ne fejtsék ki véleményüket, ne éljenek, ne dolgozzanak, ne házasodjanak), akkor átléped a szabadság határát az önkény irányába. Ez esetben viszont ne csodálkozz, ha jön egy nálad erősebb önkény, és szögesdrótok között találod magad.

A szabadságot kárhoztatod azért, amiért a szabadság hiányát kellene.

everyday_normalguy 2009.10.17. 17:05:05

@aristo:

Bár nem érintett, úgy gondolja, meg tudja ítélni, hogy a házasodni kívánó melegek megtalálják-e boldogságukat a házasságban. Ön ismer olyan gyermektelen hetero párokat, akik a házasságukban megtalálták a boldogságot? Talán azt nem tagadja, hogyha bizonyos meleg párok ennyire szeretnék a házasságot, akkor talán valami esélyük lehet a boldogságra ez által. Ráadásul a meleg párok a melegházasság intézményétől nem boldogságot várnak (azt a párkapcsolatukban találják meg, akármilyen jogi megítélés alá esik is az). Ettől az intézménytől jogbiztonságot várnak.

A saját ízléséről beszélve a többség ízlésére hivatkozik. Ha igaz is (engem sem lepne meg), hogy a többség nagyjából osztja az Ön véleményét, vajon az államnak valóban meg kell-e felelnie ennek az elvárásnak? Önök olyasmitől undorodnak, amit nem is ismernek, és aminek a megismerésére senki sem kényszeríti Önöket. Ez alapján Önöktől csupán a szexuális orientációjukban különböző embereket egy a párkapcsolat védelme szempontjából rendkívül fontos intézményből akarnak kirekeszteni, ráadásul úgy, hogy az intézmény megnyitásából Önökre nézve semmilyen hátrány nem következne (lásd fentebb Bragyova András érvelését - nagyon kérem, ne az embert, hanem az érvelést nézze). Ez szerintem irreális félelemre alapuló irreális elvárás. Az emberek többsége önszántából valószínűleg adót sem fizetne, a közlekedési szabályokat sem tartaná be, stb. Az, hogy az állam Önt konkrétan nem érintő területeket is szabályoz, szintén nem szokatlan. Élt Ön már valaha az engedményezés intézményével? Nem? Mégis ugyanaz a PTK szabályozza, mint az Ön legtöbb, teljesen hétköznapi szerződéses jogviszonyát.

Továbbra is fenntartom, hogy nem akarom korlátozni a "pederaszta" szó helytelen, rosszindulatú és hazug használatának szabadságában. Használja olyan gyakran, amilyen gyakran csak kívánja vagy tudja. Azért persze felhívom a figyelmét a tévedésére vagy arra, hogy felismertem ám a rosszindulatát. Gondoljon bele abba is, hogy az, hogy Ön engem pederasztának nevez, ugyanolyan rágalmazás, mintha én Önt igaztalanul nevezném hazugnak (azzal a különbséggel, hogy én nem vagyok pederaszta, és Ön így hazuggá válik, amint pederasztának nevez). Ön vajon visszautasítaná-e, ha leliliomtipróznám, mivel Ön heteroszexuális férfi, és bizonyos heteroszexuális férfiak liliomtiprók? Én persze nem tennék ilyet...

Én egyszerűen nem értem, kit és hogyan tiprok magam alá azzal, hogy ragaszkodom az emberi méltóságomhoz, és azzal a férfival kívánom leélni az életem, akit szeretek, ennek elismerését pedig elvárom attól az államtól, amelynek törvénytisztelő, adófizető állampolgára vagyok. Nem tudom, mit veszélyeztetek ezzel. Ön sem ad konkrét példákat, csak általában beszél kulturális hanyatlásról. Kérem, mutasson ki konkrét összefüggést a melegek jogainak elismerése, és a kulturális hanyatlás valós, érezhető, mérhető tünetei között.

Az utolsó bekezdésében szereplő képek hatásosak. Én meg azt mondom, se én, se Ön nem tudja megmondani, hogy ez az általánosító, megfoghatatlan diagnózis egyáltalán mit jelent, és hogy igaz-e. Ráadásul valamiért feltételezi, hogy nemi orientációm okán én örömmel nézem korunk valószínűleg Önt frusztráló kulturális jelenségeit. A valóság ezzel szemben valószínűleg az, hogy ezek megítélésében hol megegyezünk, hol nem. Ennyi. Állítson be nyugodtan az apokalipszis lovasának. Csak ezt inkább egy kreatív írás blogban tegye.

Naszta · http://naszta.hu 2009.10.17. 17:39:40

@phaidros: ha ez így lenne, az agysebészek gazdagok lennének itthon. Ha ma azok, az csak a para miatt van. Hidd el, hogy agysebészből nincsen több, mint jól kereső brókerből. Tehát amit írsz, az a gyakorlatban nem működik.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.17. 18:02:13

@Csöncsön: Nyílt, közterületen áll egy gyümölcsfa. Egyetlen gyümölcs van rajta. Egyszerre érünk oda, melyikünknek áll szabadságában leszakítani? Főleg úgy, hogy ne korlátozza a másik szabadságát a gyümölcs elfogyasztásában?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.17. 19:12:46

@everyday_normalguy: (1) Nem tudom ki, miben találja meg a boldogságot. Kérdése arra irányult, hogy az előző kommentben állított tétel - a szabadságról és a boldogságról - hogyan vonatkozik az azonos neműek házasságára. A választ kéretik pontosan olvasni, feltételes módban van megfogalmazva.

(2) Demokráciában (és most tekintsünk el attól, hogy a demokrácia alkalmas államforma -e) az állam a felhatalmazását a többségtől kapja és pontosan arra, amit a többség akar - vagy tévedek? Van az eruditáknak valamely kicsiny, ám annál bölcsebb csoportja, aki "a" tudás birtokában tereli az ostoba, maradi többséget? Mégiscsak pásztor kell a nyájhoz?

(3) "Önök olyasmitől undorodnak, amit nem is ismernek, és aminek a megismerésére senki sem kényszeríti Önöket." Valóban? És mit szóljunk akkor a parádékról, a csókolódzó azonos neműeket ábrázoló plakátokról, politikusi és un. "sztár" coming-outok-ról, melyek csak úgy dőlnek a mainstream médából? Nem kell nézni - mondják, persze, sőt az utcára sem kell kimenni, ha nem akarunk megbotránkozni, hiszen szabadság van.
Ha már metaforaként akarjuk használni a közlekedési szabályokat, úgy inkább a pederaszták azok, akik nem tartják be azokat, hisze - külső instancia híján - azokat a szabályokat érdemes betartani, melyeket a többség is betart.

(4) Nem értem és nevetségesnek tartom ezt az elvadult fogalmi realizmust. Mit mondjak? A homoszexuálist túl sterilnek, a buzit szlengesnek, a meleget pedig egyenesen nevetségesen erőltetettnek tartom, mint az "afroamerikait", vagy a "romát". A szodomita jobb szó?

(5) A dolog végtelenül egyszerű. Maga nyilvánosan és csinnadrattával kíván szodomitaként élni. Én nem akarom ezt. Kompromisszum lehetetlen, hiszen ízlésben nem nagyon lehet, nos, ekkor valamelyikünk győzni fog és másiknak ebbe bele kell törődnie, különben lesújt rá a győztesek haragja. Tertium non datur. Így értem a "maga alá gyűrést".

(6) Ez a vita önmagában szimptómája a kulturális hanyatlásnak. És Győzikéről még nem is beszéltünk. Komolyra fordítva a szót, ha maga szétnéz a nyugati világban, látja a mecseteket Európa nagyvárosaiban, a bevándorlók beilleszkedni nem tudó és nem akaró hadát, a média-ipart napi botrányaival, a funkcionális analfabétákat az egyetemek padjaiban, a harmadik, negyedik generációs munkanélkülieket, a céltalanul lődörgő, "szórakozó" milliókat - akkor úgy érzi : ez jól van így? Nem lesznek ennek súlyos következményei? Ha nem látja, akkor vagy vak - és ezzel persze nincs egyedül - vagy irigylésre és/vagy szánalomra méltóan optimista.
Amúgy, egy kultúra állapotáról csak általánosító diagnózisok készíthetőek, miután a "kultúra" maga is egy általánosítás.

Nézze, túl régen élek ahhoz, hogy ne törődtem volna bele egy csomó olyan dologba, melyekbe szerintem nem kéne beletörődni. Ismerőseim, tanítványaim között is vannak - fura módon egyre többen - akik, a maga által is preferált, fura szexuális szokásoknak hódolnak. Kapcsolatom velük kiegyensúlyozottnak mondható. Nyilván nem járok velük egy társaságba és nem vendégelem meg őket otthon, mint a többieket. Mindenki maga küszködik a démonaival egy szétesett világban. Ami bosszant az az egész erőszakossága ennek a dolognak, az ahogyan a képembe toljak, ha akarom, ha nem. Úgy érzem - és nem vagyok egyedül - hogy az intim szférámba tolakodik ez a dolog és ez az amit már nem akarok megszokni, amibe már nem akarok beletörődni.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2009.10.17. 20:16:13

leülhettek, egyes.
megvan a véleményem...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.18. 06:40:16

a szerző már megint buzizik. Azért válaszolnék a kérdésére:
"Az egyenlőség nevében tilos vallási jelképek viselése az iskolában. Hogy lehet, hogy a pluralitására büszke, befogadó Európa, az „egység a sokszínűségben”, a szexuális másságok szószólója ezesetben nem támogatja a pluralitást?"

Úgy, hogy a bőrszín és a szexuális orientáció velünk született dolog, amiről nem tehetünk, és ezért nem helyes felelősségre vonni érte, ezzel szemben a vallás szabadon választott. (És gyakran ösztönöz büntetőjogi felelősséggel járó dolgokra.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.18. 10:03:55

@peetmaster:
Ez elvi megfontolás. Szerintem nincs ilyesmi mögötte, egyszerűen csak az állam a vallási kisebbségektől fél, a nemiektől nem. A homoszexualitás nevében még soha nem robbantottak fel semmit :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.18. 10:51:41

@peetmaster:

www.euroastra.hu/node/13427

Buzik, és mindenféle más viárdövörld-békehuszárok dobálták a keresztényeket (ez egyébként előfordul néha). Az nem büntetőjogi felelősséggel járó cselekedet? Ezek szerint leszűrhetem azt, hogy buzeránsnak lenni büntetőjogi felelősségre ösztönöz?
:)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.18. 11:31:40

@Gabrilo:
Szar dolog, ha az ember a farok másik végén találja magát :)
Egyébként igazad van, ez tökéletesen ugyanaz az intoleráns magatartás, mint ami ellen tiltakoznak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.18. 12:19:39

@aristo:

Fogunk egy kést, és a közepénél kettévágjuk a gyümölcsöt, majd egymás között elosztjuk.

cserenkov 2009.10.18. 13:39:13

Egyetértk a posttal. Egy okos és művelt ember mondta, hogy a vallásgyalázás az beletartozik a szólásszabadságba. viszont pl. a melegfelvonulás az alapvető emberi jog, beletartozik a gyülekezési törvény adta lehetőségek közé!

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.10.18. 17:19:37

@aristo: Emiatt az egoizmus, és az ebből táplálkozó gyűlölet miatt vagy képtelen felfogni, hogy a szabadság nem azt jelenti, hogy mindenki neked pattog, és a te ízlésedet figyeli, hanem azt, hogy nem lépjük át egymás jogainak határát.
Én sem szeretem a pacalt, mégis eszem ágában nincs betiltani, sőt... mellőle veszem a hentesnél azt, amit viszont szeretek. (Nem is beszélve családom többi tagjáról, akik bolondulnak érte)
Ha személyes sértésnek tartod a melegek létezését, és hogy felszámolják a velük kapcsolatos negatív diszkriminációt, akkor nem a szabadsággal van baj, hanem a szabadságértelmezéseddel.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.18. 18:05:13

@maxt: A szövegértési készségek fejlesztése érdekében javaslom különböző könyvek elolvasását és a bennük lévő mondatok megértésének gyakorlását, valahol a "100 magyar népmese" c. műnél kéne kezdeni, jó mélyen lent, mert nagy a baj. Semmi olyasmit nem írtam, amit nekem tulajdonít.

Ami egymás jogainak határait illeti: nekem jogom van tiltakozni a pederaszták házassága és gyerek örökbefogadása ellen, nekik joguk van azt követelni. A kettő kizárja egymást. Akkor most mi legyen? Ki fog dönteni? És milyen felhatalmazás alapján?

A "negatív diszkrimináció" szóösszetételt pedig, mint illetlent, kérem kerülje.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.18. 18:08:08

@Gabrilo: nabazmeg, egy eset. (A dobálástól elhatárolódom, a provokálástól nem.)
te ellenem MINDIG egyedi, egyszeri esetekkel érvelsz. Ezeken nem igazán akaródzik elfogadni az általam kritizált dolgok rendszeres, többségi, tömeges stb. mivolta miatt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.18. 18:16:20

@peetmaster:

Mitől lett ilyen ingerült? Leeresztett a guminő? :))
Rossz hír: minden ilyen történés "egyedi eset". Sőt az emberi történésekben tkp. minden "egyedi eset", még ha - művi absztrakciókkal - tipizálhatók is. Így egyedi eset a buzik minden egyes megdobálása.
Ha nem elég egy eset, akkor nosza, használja a gugolót. Egyedül csináljak mindent, e?

everyday_normalguy 2009.10.18. 18:57:02

@aristo:

Én is jobban szeretek magázódni, és mivel magának sincs igénye az Önözésre, a továbbiakban ehhez tartom magam.

1) OK

2) A maga demokrácia-fogalma szerintem sematikus. A demokrácia alatt olyan berendezkedést értünk, amely a maga által említett jellemzők mellett még legalább kettővel kiegészül:

a. kisebbségek védelme
b. bizonyos alapelvek érinthetetlenként kezelése; ilyen például az, hogy minden ember egyenlő méltósággal rendelkezik. Az állam intézményei kérésre vagy önszorgalomból kicsomagolhatják ezeket az alapelveket, és ez meglepő eredményekhez vezethet, pl. a melegjogok elismeréséhez. Ilyenkor ezt már akkor sem lehet könnyen visszacsinálni, ha egyébként a többség azt szeretné, mert ezek egy alapelvből vannak levezetve. Alkotmánymódosítással, egyéb bonyolult technikákkal még esetleg…
Tudom, hogy a fenti a) és b) kiterjesztéssel nem ért egyet, nem tartja demokratikusnak (ilyen ellenvetés helyénvaló is egy konzervatív blogon). Én úgy gondolom, hogy ezek jók, ebben nyilván nincs egyetértés közöttünk.

3) Pontosan úgy értettem, hogy senki sem kötelezi rá, hogy ismerkedjen meg a homoszexualitással, ahogy azt ebben a pontban leírta. A homoszexuálisoknak egyénként vagy szervezeteiknek természetesen joguk van megjelenni nyilvánosan. Fontos, hogy nem tehetnek meg mindent, törvénybe ütköző magatartás nyilván nem tanúsíthatnak, azaz nincsenek különleges privilégiumaik, nem áll fenn annak a veszélye, hogy eluralkodnak, másokat maguk alá gyűrnek. Maga ilyen esetekben valóban arra kényszerül, hogy elforduljon. Én túlérzékenységnek nevezném, hogy úgy érzi, ezzel sérül az intimszférája. Ez szintén a fenti a) és b) pontból adódik. Tisztában vagyok azzal, hogy itt sincs egyetértés közöttünk.

4) Ha olyan szavakat szeretne használni, amelyekkel megbánt másokat, azt sugallja velük, hogy nem ismeri el emberi méltóságukat, ez továbbra is szíve joga. A pederaszta helyett a köcsög, buzi, homár azért lehet jobb választás, mert a magyar nyelv beszélői ezek alatt azt értik, amit maga mondani akar. A szodomita is egy érdekes lehetőség persze.

5) Ez a vita azért jött létre, mert maga gondol valamit, én meg ugyanarról a dologról mást gondolok. Akkor nem jött volna létre a vita, ha valamelyikünknek el kéne hallgatnia a nézeteit, esetleg eleve nem lenne lehetősége a megszólalásra. Az, hogy ez a vita létrejött, számomra nem a kulturális hanyatlás tünete (akár érzékelek kulturális hanyatlást, akár nem). Ahogy megjósoltam, a hozzászólásában említett jelenségek némelyike engem is aggaszt, némelyike nem feltétlenül. Én úgy gondolom, hogy a kultúra nyilván valamilyen magaslatról tudna hanyatlani. Az, hogy ilyen magaslatot érzékeltünk korábbi történelmi korokban, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a kultúra valóban „jobb” volt, lehet, hogy az emberek voltak mások, az adott berendezkedés által hátrányba hozott egyének és csoportok nem jutottak szóhoz, vagy egyéb okokból nincs elegendő információnk az adott korban tapasztalható negatív jelenségekről. Az én álláspontom összességében az, hogy a kultúra állapotáról nem lehet általános megállapításokat tenni, illetve ebben a tekintetben az egyetlen bizonyosság a változás állandósága. Ez természetesen szintén olyan nézőpont, amellyel maga alapvetően nem ért egyet, csak jelezném, hogy más okból is lehet valaki pesszimista, mint maga, illetve az, hogy másképp írja le, amit lát, nem feltétlenül azt jelenti, hogy vak vagy indokolatlanul optimista.

everyday_normalguy 2009.10.18. 19:04:46

@Gabrilo:

"Ezek szerint leszűrhetem azt, hogy buzeránsnak lenni büntetőjogi felelősségre ösztönöz?"

Mondhatja ezt, de ha komolyan gondolja, akkor legyen szíves írásba adni, hogy a Westboro Baptist Church miatt a keresztény identitás része az elesett katonák temetéseinek megzavarása.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.18. 19:17:13

@aristo: márpedig maxt kritikája jogos (most végigolvastam az egész kommentfolyamot).

"nekem jogom van tiltakozni a pederaszták házassága és gyerek örökbefogadása ellen,"

meg az ég kék színe ellen is, csak akkor hülyének nézik, joggal. Melegek vannak, a természet generálja őket, mint a kék színt.

@cserenkov: neked is a fenti válaszomat ajánlom, miszerint a vallás választható dolog, tehát joggal vonható érte felelősségre valaki, ajánlanám aristo (jogos) észrevételét a nyugati nagyvárosokban szaporodó mecsetekről, ezzel szemben a melegség egy környezeti adottság.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.18. 19:37:16

@Gabrilo: eddig nem voltam ingerült, de most az lettem. Ezért elszámoltam százig, és arra jutottam, hogy mivel önnek ez volt a sokadik ilyen jellegű, személyeskedő, destruktív beszólása, ami az én sértegetésemen kívül nem viszi semmiben előre a vitát, ezért önnek a későbbiekben igyekszem nem válaszolni, véleményemet vagy általánosságban, vagy másnak címezve fogalmazom meg, ahol ez megvalósítható.

Általánosságban annyit lehet mondani, hogy még ezt a mérsékeltnek nevezhető blogot olvasva is levonható az a következtetés (pl. aristo és Bell & Sebastian munkásságában, hogy a szerzőkéről ne is beszéljünk,), hogy egyes jelenségeket, tipikusan ilyen a melegek kérdése, illetve a szabadság liberális értelmezése, a konzervatív beállítottságú emberek veszélyforrásnak tekintenek és túlreagálnak.

Ha tisztességes akarok lenni, el kell ismernem, hogy egyes problémákat jól vesznek észre, és sok esetben a kiváltó okot is helyesen fogalmazzák meg. Ilyen elsősorban az a gondolat, hogy az embernek bár vannak jogai, azokhoz felelősség is társul. Ez annyira logikus és kézenfekvő, hogy még én is, akit önök biztosan nem ismernek el konzervatívnak, egy egész posztot szenteltem ennek a gondolatnak.
Ekkor általában egyetértés szokott eluralkodni az olvasók körében, de a posztok/kommentek ezek után rendszeresen túlíródnak, és olyan viselkedésekre is kiterjednek, amik csak egy korábban rögzített erkölcskép (értsd hagyományos katolicizmus) szemében számítanak bűnnek. Pedig ha van fejlődés, az éppen abban állna, hogy egyre több dolgot tehetünk meg _anélkül_, hogy ezzel másokat korlátoznánk. Ebben a technika nagy segítségünkre volt, a filozófia két ága viszont eltérően követi. A liberális időnként túlmegy rajta (az itt említett túlkapások valóban nem elfogadhatóak), a konzervatív viszont inkább elutasítja ahelyett, hogy élne a lehetőségeivel.

everyday_normalguy 2009.10.18. 20:26:56

@cserenkov: Ez az ember valóban okos és művelt lehetett, mert ez pontosan így van. Ebből következően ez is igaz:

A homofób kijelentések beletartoznak a szólásszabadságba, viszont pl. a körmenet az alapvető emberi jog, beletartozik a vallásszabadságba.

Nem mintha engem zavarna a körmenet, sőt magam is részt szoktam venni feltámadási körmeneten.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 04:49:52

@everyday_normalguy:
Ezt a demokrácia dolgot azért érdemes még egyszer átvenni. A hosszas liberális agymosás hatására összekeveri a dolgokat. A demokrácia - ellentétben például az emberi méltósággal - nem érték, hanem hatalom gyakorlási forma, amely azon - az egyébként hibás és hazug - alapelven nyugszik, hogy mindenki, egy szavazattal, véleményt nyilváníthat a közösség ügyeiben, mint ilyennek merőben praktikus okai vannak, igazolása, vagy cáfolata ugyan ilyen szintű - jellemzően történeti - vizsgálatokkal végezhető. A barbár szóhasználattal "emberi jogok" -nak nevezett lózungok gyűjteménye ellenben értékékeket takar, ezen értékek magukban foglalják az értékelés gesztusát, melyhez egy értékelő elme és újfent csak az ő értékei szükségeltetnek és így tovább, dialektikusan a végtelenbe. A maga állításában összekeveredik a fogalom - a demokrácia - extenziója és intenziója. A demokráciából nem következik semmiféle érték, amint az értékekből sem következik a demokrácia. Ne tévessze meg az a hamis gondolat, hogy a demokrácia az egyenlőségből következik - ami értékként van beállítva - mert az egyenlőség, ahogyan szekuláris módon használják, nem érték, hanem tévedés. Az emberek puszta létéből, immanens módon, nem vezethető le egyenlőségük, amelynek vélelmezése, egyébként ellentmond a tapasztalatnak is, egyenlőség, - és legyünk őszinték - egyenlőtlenség is, csak egy külső instancia, úgyis mint Isten, vagy bármi más ami az értékelten kívül áll, szempontjából lehetséges.
A demokráciából tehát, a fentiek alapján, nem következnek és nem is következhetnek mindazon dolgok, amiket neki tulajdonít. A demokrácia - ha cinikusak akarunk lenni - azon az egyszerű felismerésen nyugszik, hogy kevésbé megterhelő és veszedelmes befogni valamivel az emberek pofáját, mint beverni azt.

Van itt azonban valami, ami a vita kezdete óta nem hagy nyugodni. Valóban ilyen fontos dolog ez, amiről itt szó van? Magam sohasem gondoltam, hogy a szexuális szokásaim és késztetéseim ilyen, mindent elsöprő, frontális hatást gyakorolnánk mindennapjaimra. Sikeresnek ígérkező randevúk tömegét késtem le egy jó könyv, vagy egy jó vita kedvéért és biztos vagyok benne, hogy jó cserét csináltam. Tudom, Freud szépírói munkássága óta sokan hiszik azt, hogy a szex a mindent eldöntő és meghatározó az emberi egzisztencia szempontjából, én azonban ezt marhaságnak tartom. Kétségtelen, hogy a szexualitás egy fontos, de nem kizárólagos és nem is a legfontosabb momentuma az emberi cselekedeteknek. Maga értelmes, gondolkodó embernek tűnik és én tartok tőle, hogy maga és a magához hasonlók - lenini szófordulattal élve - "hasznos idióták" csak a "kisebbségjogi" mozgalmárok számára. Azok számára akik kitűnően megélnek magukból és - ne legyenek kétségei - a maguk jogai után találni fognak másokat akiket jó pénzért, képviselhetnek. Erre már egész iparág alakult, melynek volumene talán még a GDP-ben is kimutatható. Higgye el, a lárma és az óbégatás nem tesznek jót maguknak, csak arra valók, hogy a fenti urak és hölgyek jól megszedjék magukat, valamint kiélhessék gusztustalan exhibicionizmusukat, maguknak pedig szembe kell nézni a kiváltott reakciókkal melyek - ne legyenek illúzióink - pontosan olyan undorítóak lesznek, amilyen a kiprovokálásuk volt. A különböző "kisebbségek" "jogai" olyan szaftos falatok, hogy egész politikai pártot gründoltak ezekre, mostanáig sikeresen. Én - úgy vélem - megértem a maga félelmeit, ne feledje azonban, hogy félelem - miként a düh is - rossz tanácsadó.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 04:54:52

@peetmaster: Ezt azért próbálja meg még egyszer átgondolni. Ha a maga számára az ég kéksége, mely az oxigén molekulák fényelnyelési tulajdonságain nyugszik, ugyan az, mint a pederaszták házassága, amely az un. "emberjogi" fantazmagóriákon alapul, nos, akkor nem nagyon van miről beszélni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.19. 05:09:32

@aristo: önnek nagyon a begyében van ez az emberi jogi téma, amint látom, Talán az előző hozzászólása első felére reagálnék ezügyben, a második fele közelebb áll az összeesküvéselmélethez :)
Szóval "Az emberek puszta létéből, immanens módon, nem vezethető le egyenlőségük" állítja ön, én pedig kérdezem, hogy akkor ugyan mi egyéb vezethető le belőle, hiszen mindannyiunkban közös, hogy létezünk, bár az is lehetséges lenne, hogy ne létezzünk (miért van a valami, miért nem a semmi?), és az is igen valószínűnek látszik, hogy mindannyian ugyanabból az okból létezünk, legyen az akár az evolúció, akár Isten teremtő akarata.
Továbbá nem áll(t) egyikünknek sem hatalmában nem létezni, ha rajtunk kívül álló erők, elsősorban a szüleink, nem így akarták.
Közös bennünk, hogy étellel és itallal "működünk", hogy fedelet szeretnénk a fejünk fölé, elismerjük a szex mint hajtóerő viszonylagos fontosságát, szeretjük, ha szeretnek minket, és nem szeretjük, ha bántanak.
Ezek a példák mind arra engednek következtetni, hogy ugyanabból a fából vagyunk faragva, legfeljebb nem tök egyformára, de a hasonlóságok elsöprő mennyiségéhez és minőségéhez képest ezt nem tartom számottevő különbségnek.
Ez adja aztán a gondolatot, miszerint egyformaságunkból egyenlőségünk is következik, sőt azt is, hogy jogaink addig terjednek, amíg másét nem veszélyeztetjük.
Azt viszont nem látom, hogy az "értékelő elme" miért kell, hogy kívül álljon önmagán vagy az értékelendő dolgon. Egyszerűen elég, ha arra gondolunk, amit már írtam, hogy létezünk, és ezt értékeljük a nemlétezéshez képest. Ugyanúgy, mint a levegő kék fényt szétszóró molekulái.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 05:57:24

@peetmaster:
(1) Látja, látja, az egyformaságból következne az egyenlőség, a hasonlóságból nem. Az emberek elsöprő többsége - teljes joggal - elutasítaná, ha egyformának minősítené őket.
(2) Az emberek létezéséből a puszta egzisztencia vezethető le, a levés, ahogyan Hegel mondta. Azértnem vezethető le belőle érték, amiért vitatkozunk. Mert - külső szempont híján - mindannyian a saját érdekeinknek megfelelő dolgokat értéknek, a másikét marhaságnak gondoljuk és mindkettő, hibátlan logikával, önmagából le is vezethető. Hogy ne így legyen, tudnunk kell a "jó", az "igaz" fogalmáról, hogy ítéljünk, ezek pedig az emberi egzisztenciából, fogalmilag nem meghatározhatóak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.19. 08:16:42

@aristo:
1. Az emberek elsöprő többsége egyetértene, ha azt mondanám, hogy sokkal jobban hasonítanak egymásra, mint egy kőre vagy a semmire. Nekem ez elég is.
2. A jó levezetése valóban nem egyszerű, próbálkoztam vele itt:
nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/24/az_etikarol_2
Épp hogy az egzisztenciából határozom meg, mert hát más nincs ugye.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.10.19. 09:18:37

@aristo:
Kitartok a tegezésed mellett, és nem azért teszem, mert személyemben próbáltál támadni, hanem azért, mert a magas lóról nem látsz rá a világra, és nyelvi sznobizmussal próbálod nézeteidet hitelesíteni.
Módszeresen mosod össze a pederaszta kifejezést a melegekkel, ami gyomorforgató. Javasolnám, hogy határolódj el a pedofiloktól, ahogy minden éppeszű ember megteszi, és kelj ki ellenük nyugodtan. (nem is lenne baja senkinek a dologgal)
Az, hogy ilyen formán csak a pedofil melegek ellen kelsz ki, azzal a pedofíliát elfogadgatónak tartod egyéb esetekben?
Ez minden körülmények között elfogadhatatlan, mint ahogyan az is, hogy pedofilként hivatkozol a melegekre.
A "negatív diszkrimináció" nem illetlen. A nyelvfejlődés reflektál a környezet folyamataira, és a megkülönböztetés módját igyekszik beilleszteni a kifejezéstárába. Lehet, nyelvészeti szinten helyteleníteni az ilyenfajta használatot, funkcióját azonban megtagadni hiba.

@peetmaster:
Mint a pederaszta szótári jelentése takarja, a dologtól való elhatárolódás megállja a helyét, és jogos, de szűkíti a kört. Az ellene való tiltakozás helyes, de ki kéne terjeszteni a pedofília minden formájára.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 10:11:17

@maxt:
Mielőtt "szótári" jelentéseken vitatkoznánk, tegye meg, hogy el is olvas egyet. pl. ezt: www.merriam-webster.com/dictionary/pederast
A többit nem értem, mert zagyva. Hogy jön ide a pedofília?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 10:17:19

@peetmaster:
Hát, ha erre jutott: "Innentől etikus az, ami az (értelmes) élet fennmaradását leginkább segíti. Pl. ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. Ugyanis akkor a gyakorlati erkölcs aláásásához járulsz hozzá," Akkor bizony rossz úton jár.
Az élet fenntartásház szükséges lehet - adott esetben - szeretteink elárulása a KGB-nek, éhezés esetén mások felfalása (nincs megmondva, hogy KINEK az értelmes életét kell fenntartani, az enyémet vagy másokét) s.í.t. nem nyert.

everyday_normalguy 2009.10.19. 11:49:18

@aristo:

A demokráciáról: ha megnézi, én sem neveztem értéknek. Valóban nevezhetjük hatalomgyakorlási formának; azzal is egyetértek, hogy történelmi folyamatok eredményeként jelent meg abban a formában, ahogy most a nyugati világban ismerjük, ezek ismerete szükséges a megértéséhez. Óriási közhellyel annyit mondhatnék róla, hogy nem ideális berendezkedés, mert olyan helyzetekhez vezet, ahol magának el kell viselnie engem, nekem pedig magát, de ez kettőnk szempontjából és a politikai közösség szintjén – szerintem – még mindig a legoptimálisabb megoldás. Ha már felvetette a történelmi szempontokat, hadd tegyem hozzá, hogy maga azért éli meg az én jogaim kiterjesztését elnyomásként, mert úgy érzi, ezáltal korábbi privilégiumaitól fosztják meg. Az én szempontomból viszont ez a korábbi helyzet volt olyan, ahol magának az én káromra voltak előjogai. Az én szempontomból nem egyensúlytalanság jön létre az én jogaim kiterjesztésével, hanem épp közelebb kerülünk egy egyensúlyi állapothoz – ebben nyilván nem fog egyetérteni, épp ezért vitatkozunk. Azonban szerintem elmondhatjuk, hogy magától az én jogaim kiterjesztésével semmi egyebet nem vesznek el, mint a hamis felsőbbrendűséget, amely nevében csak azért, mert a másik nemből választja partnereit, párkapcsolatai nagyobb védelmet érdemelnek, mint az enyémek, és rendelkezhet arról, hogy az én párkapcsolataim milyen jogi megítélés alá essenek. Ismét utalnék Bragyova érvelésére: az én jogaim kiterjesztésével magát valós kár nem éri, csak a – szerintem érdemtelenül birtokolt – hatalmi pozíciója gyengül meg, szigorúan csak ebből a szempontból.

Az emberi jogokkal kapcsolatos érvelése ismerős, nyilván az én velük kapcsolatos érvelésem is ismerős a maga számára. Bár valamilyen szinten ismerem a különböző, emberi jogokkal kapcsolatos filozófiai eszmefuttatásokat, a magam számára kialakítottam egy nagyon gyalogos, a társadalmi szerződés elméletekhez talán közel álló magyarázatot. Nagyon sajnálom, ennél többel valóban nem szolgálhatok. Olyan értékeknek tartom az emberi jogokat, amelyekre a politikai közösség általánosan elfogadottként tekint. Ennek a történelmi megvalósulása nyilván a legritkábban (valószínűleg soha sem) jelentett egy valóban össznépi deklarációt; a teljes közösség részéről inkább utólagos elfogadásról beszélhetünk, amennyiben a közösség nem lázadt ellenük, vagy lázadt, de végül mégis az emberi jogok pártján állók győzedelmeskedtek (maga ezt nevezi egy adott csoport diktatorikus machinációjának – az elvi lehetőség valóban fönnáll). Elfogadásuk (maga valószínűleg inkább azt mondaná: bevezetésük) folyamata lassú volt, időről időre változtak, a lista jellemzően bővült. Egyáltalán nem gondolom, hogy bármilyen, a politikai közösségen kívüli forrásuk lenne. Ilyen értelemben valóban adott uralmi helyzetek termékei, ebben valóban benne van annak a lehetősége is, hogy a jövőben akár olyan módon változzanak, amely nekem nem tetszik (esetleg magának viszont igen). Ebből az is következik, hogy leginkább csak adott pillanatban lehet rájuk hivatkozni, abban a formájukban, amelyben éppen léteznek; én azt hiszem, ezt tettem. Az emberi jogok gyakorlati alkalmazása persze számos problémába ütközik (mint a maga almás példája, ha maga valóban igényt tart az egész almára), ezen dilemmák feloldása pedig szükségszerűen valóban egy adott hatalmi/uralmi helyzetben történik; én ezzel együtt gondolom azt, hogy ez a megoldás a lehetséges megoldások közül a legoptimálisabb.

Azaz, a demokratikus berendezkedésnek és az emberi jogoknak az én értelmezésemben egyetlen forrása van: a politikai közösség; azért lehet rájuk hivatkozni, mert kellően széles körben elfogadottak (bár nem feltétlenül népszerűek). Örülnék, ha lenne olyan külső instancia, amelyre maga, a bejegyzés szerzője és Sebastian hivatkozik, ám meggyőződésem szerint politikai értelemben nincs ilyen. Bár hiszek Istenben, nem tudom, Isten milyen politikai berendezkedést és jogrendet tart kívánatosnak. Azt pedig főleg nem gondolom, hogy az egyház rendelkezne ezzel a tudással, vagy megbízható intézmény lenne ezeknek a kérdéseknek a kezelésére. (Remélem, most nem indul el egy vita arról, hogy ha hiszek Istenben, akkor hogyan lehetek meleg vagy miért nem tartóztatom meg magam vagy miért nem lépek ki az egyházból, illetve hogy milyen szabályokba ütközik ez a döntésem, ennek az egyház szerint milyen következményei lesznek - higgyék el, nem tudnak e tekintetben újat mondani.)

Ha tehetem, fölszólalok a homofóbia ellen. Lehet, hogy a maga szavaival élve hasznos idióta vagyok; úgy gondolom, ezzel a kockázattal mindenkinek számolnia kell, aki bármilyen társadalmi ügy érdekében síkra száll – bármilyen jelentéktelen módon is. Ezt a kockázatot elhárítani nem, csak kezelni lehet, amennyiben megnézem, milyen szervezetek keretében tevékenykedem, és minden tevékenységemre kellő kétkedéssel tekintek. Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy (ebben a példában csak hipotetikus) nagy, gonosz szervezetek bizonyos céljai jók, és lehet úgy együttműködni velük, hogy csak a jó célok érvényesüljenek (vagy legalábbis lehet erre törekedni). Ne feledje el azt a helyzetet sem, amikor egy jó célt zászlajára tűz egy (megintcsak hipotetikus) nagy, gonosz szervezet, és valaki ezzel párhuzamosan küzd ugyanazért a célért, mert a cél jó.

A szexualitás fontosságának megítélésében valószínűleg nincs két ember, aki egyetértene. Én azonban nem is a szigorúan vett szexualitásom miatt tartom fontosnak a melegjogok témáját: akkor valószínűleg a kedvenc pozícióm vagy mondjuk az ízesített óvszer általános elismeréséért szólalnék föl. Én a szexuális orientációm alapján engem és másokat (mondja nyugodtan, hogy „sorstársaimat”) érő hátrányos megkülönböztetés ellen szólalok föl; nem tudom, érti-e a különbséget.

Végezetül higgye el, hogy én is megértem a maga félelemeit; kérem, maga is szívlelje meg, hogy azok is rossz tanácsadók.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.10.19. 11:53:40

@aristo:
Nah akkor légy oly kedves és olvass. Ha nem megy a linkelt angol oldal, akkor próbálkozz magyar oldalakon meghatározást keresni. (annyit azért segítenék, hogy a boy szó itt nem a szállodai hordárt jelenti, hanem utal az életkorra...ha végigviszed a fonalat eljutsz saját kérdésed megoldásáig.)

Mivel nem magyar szó, előfordulhat, hogy csak rosszul értelmezted és használtad - velem is fordult már elő - de ha ezzel általánosságban a melegekre utalsz, akkor véletlenül (szeretném, ha nem szánt szándékkal tennéd) olyan vádakat fogalmazol meg, melyeket vissza kell utasítani.

Avatar 2009.10.19. 12:26:18

@aristo:
Mint az általad belinkelt értelmezés is mutatja, "pederast = lover of boys" nem pedig "lover of men". A pederaszta a még felnőttkorba nem lépett fiatal fiúkra gerjed. Tehát igencsak szoros a kapcsolata a pedofíliával, lévén annak egy szűkebb részhalmaza, mikor a delikvens számára a kislányok nem olyan érdekesek. Az egyszerűség kedvéért mondjuk úgy, hogy buzi és pedofil _egyszerre_, tehát ha egy meleg nem pedo, akkor nem adekvát a pederaszta megnevezés használata.
Pederaszták vannak a melegek között is, meg a papok között is, mint számos híradásban hallhattuk mostanában. Szerintem a papok is sértve éreznék magukat, ha en bloc pederasztákként hivatkoznának rájuk.

Mellesleg érdekes, hogy a "hagyományos" társadalmi rendszerekben a kb. 12 éves kislány férjhez adása (akár egy 40 éves fószerhez) meglehetősen gyakori volt, számos esetben gyakorolták mélyen keresztény uralkodócsaládok is, de valahogy rájuk nem pedofil népségként szokás hivatkozni.

A szodomita szintén nem igazán jó szó. Ennek jelentése csupán annyi, hogy "a nem vaginális szex gyakorlója", bár valóban leginkább az anális szexet szokás érteni ide, de valójában az orális aktus is ide tartozik. Arra vonatkozólag viszont nincs kitétel, hogy mindkét félnek férfinak kellene lenni, a szodómia gyakorlója nő is lehet, ha a hátsó bejáratot kínálja fel.
Hogy pontosan milyen bűnöket követtek el Szodoma városának lakói, azt a Biblia nem részletezi, csak azt mondja, hogy tetteikért halált érdemeltek. Halált érdemelt még Lót felesége is, mert a város pusztulásakor hátranézett, mikor nagyjából minden ismerőse és rokona oda lett... Szörnyű bűn valóban.
Nem érdemelt viszont halált Lót, mert igazán rendes ember volt, ami abból is látszik, hogy mikor a tömeg meg akarta volna erőszakolni a nála megszálló két idegent, inkább kiküldte volna szűz leányait, hogy azokon vezessék le a szexuális energiáikat. Azért a két leány szeme gondolom elkerekedett az ötlet hallatán...
Ja, jut eszembe, a lányok is igazán rendes, megmentésre érdemes fajtából voltak, mert a menekülés után, mikor a helyekben laktak apjukkal, mindkét leány leitatta apját, majd megdugatta magát vele, és gyerekeket is szültek neki. Íme, ezek hát az istennek tetsző cselekedetek, amiért nem halál jár, de a vészhelyzetből való isteni kimenekítés.

___________________________ (törölt) 2009.10.19. 13:55:09

@everyday_normalguy: nem szeretnék erre a kérdésre egyenes választ adni, mert szerintem a kérdés nem jó. Ön abból indul ki, hogy van egy egyén, akinek az őt körülvevő társadalomtól effektíve tök függetlenül generálódik egy igénye, mintha a kultúrának, oktatásnak, többi ember véleményének, nyomásnak, példáknak stb. semmi köze sem lenne, majd felteszi azt a kérdés, hogy az őt körülvevő társadalom megakadályozza-e ennek az igénynek a kielégítését a rendelkezésre álló, hogy is mondjam, legelkeseredtebb, legvégsőbb, "last resort" módszerrel, a törvényi tiltás módszerével? Legvégső alatt azt értem, hogy normális esetben képesnek kellene lennünk anélkül megoldani a problémáinkat, ezer és egy módon - oktatás, pozitív példa, szerepmodellek, megszólás-kinézés, vicclapban kiröhögtetés, személyes diszkrimináció, bevett szokások, satöbbi - anélkül, hogy ha formálisan, legálisan, és burkoltan is, de bizony erőszakkal kellene egymást fenyegetnünk, az tulajdonképpen mindig annak a jele, hogy az egész civilizált társadalmi folyamat csődöt azon a ponton, nem? Tehát éppen azért nem szeretnék ezzel foglalkozni, mert nem szeretném a társadalmi élet bonyolult játékát leprimitívesíteni arra, hogy van, ami törvényileg tilos, minden más meg oké. Ezzel ugyanis lényegében a fegyőr meg a rácsot rázó majom szintjére sűllyesztenénk a politikai gondolkodást, ezt meg szerintem nem akarjuk.

Vitatkozzanak arról mások, mondjuk, lehetőleg profi jogtörténészek, akik képben vannak vele, hogy az ilyesmi mennyire szokott működni, hogy a legkülső védelmi vonal, a törvényi vonal hol legyen. De szerintem legtöbbünk számára inkább annak kellene érdekesnek lennie, hogy azon belül mi történik.

everyday_normalguy 2009.10.19. 14:26:32

@Shenpen:

Köszönöm válaszát. Ön szerint én ezt mondom:

„Ön abból indul ki, hogy van egy egyén, akinek az őt körülvevő társadalomtól effektíve tök függetlenül generálódik egy igénye, mintha a kultúrának, oktatásnak, többi ember véleményének, nyomásnak, példáknak stb. semmi köze sem lenne, majd felteszi azt a kérdés, hogy az őt körülvevő társadalom megakadályozza-e ennek az igénynek a kielégítését a rendelkezésre álló, hogy is mondjam, legelkeseredtebb, legvégsőbb, "last resort" módszerrel, a törvényi tiltás módszerével?”

Én ezzel szemben azt mondom, hogy adott egy jól meghatározható csoport (melegek), amelynek tagjai az őket körülvevő társadalomban azt látják, hogy ott a párkapcsolatoknak különleges törvényi védelme van, ha azok egy férfi és egy nő között jönnek. Anélkül, hogy a kapcsolatban résztvevők gyermeket vállalnának, lehetőségük van igénybe venni egy intézményt, amely automatikusan létrehoz köztük bizonyos jogokat és kötelezettségeket, életszövetségüket védi. Mivel a csoport ezt látja, és látja, hogy ez jó, igényt támaszt arra, hogy része lehessen ebben az intézményben. A kérdés ebben az esetben nem az, hogy a társadalom ezt megakadályozza-e, hanem épp ennek ellenkezője: lehetővé tegye-e ezt a társadalom, és ha Ön szerint ez nem kívánatos, akkor vajon miért nem?

Ha elfogadjuk a házasság intézményének eredetéről, történelmi változásairól szóló fejtegetéseit (és azért mondjuk a férfi-nő egyenlőtlenséget, és a férfiaknak biztosított előjogokat azért szépen kihagyta e levezetésből, holott azok történetileg eredetileg ugyanúgy a házasság céljai között szerepeltek), akkor is jelenleg az a helyzet, hogy a megváltozott intézmény a polgárok egy csoportja számára egoista célok kielégítésére rendelkezésre áll, ezektől a polgároktól pedig csak szexuális orientációjukban eltérő személyek számára nem. Azt kérdeztem, hogy Ön szerint ez az egyenlőtlenség jó-e.

Egyetértek abban, hogy a politikai folyamatokban a kultúra Ön által említett intézményeinek fontos szerepe van. Ám azt az igényt, hogy egy jogi intézmény által adott lehetőségekből a polgárok egy nagyobb csoportja tudjon részesülni, ezeken a fórumokon csak szorgalmazni lehet, kielégíteni viszont csak jogi eszközökkel lehetséges. Ennek az igénynek - miután artikulálódott, és az Ön által említett fórumokon megvitatták - most akkor jó vagy rossz eleget tenni, és ha Ön szerint hiba ezt az igényt kielégíteni, az igény elutasítása nem igazságtalan-e annak tekintetében, hogy meddő heteroszexuális párkapcsolatok részesülhetnek ezekből az előnyökből?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 14:54:23

@Avatar: Jó. Ünnepélyesen visszavonom a pederaszta szó használatát, ha már ekkora balhé van belőle és maradok az egyszerű buzi megnevezésnél, bár ez ízlésem szerint túlságosan argós.
Amúgy, azzal nyilván mindenki egyébként is tisztában volt, hogy eszem ágában sincs testületi pedofíliával vádolni a buzikat. Minden bizonnyal hiányosak buzológiai ismereteim, minden esetre az antikvitásban, szinte minden esetben, idősebb és fiatalabb férfiak kapcsolatát jelentette a dolog...

Ami Lót történetét illet az ószövetség - a joachimita történelemfelosztás szerint - az Atya kora. A szigorú, a büntető Isten kora. Maga persze nem érti ezt, de Isten nem tartozik nekünk semmivel. Nála a büntetés és a kegyelem, nem ismerhetjük szándékait és cselekedetei e szándékok beteljesítésére irányulnak. Csak a hit az, ami biztossá tesz bennünket, hogy e szándékok és cselekedetek valamiféle végső jóra irányulnak.

everyday_normalguy 2009.10.19. 15:16:41

@aristo:

"Amúgy, azzal nyilván mindenki egyébként is tisztában volt, hogy eszem ágában sincs testületi pedofíliával vádolni a buzikat." - Ezt ne vegye készpénznek. Van, aki megteszi, magáról miért kéne feltételeznünk, hogy nem él ezzel a váddal.

Melegpárok életkori adottságai: buziológiai ismeretei valóban hiányosak.

A buzi kifejezés kilátásba helyezett használata mindenképpen előfogja segíteni közlési szándékainak pontosabb megértetését. Bizonyos körökben ez által barátokra fog szert tenni, míg más körökben nem. Gratulálok az elhatározáshoz, és sok szerencsét kívánok hozzá.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.10.19. 15:29:37

@aristo:
Célszerűbbnek tartanám a homoszexuális kifejezés használatát. Ez jelzi talán legegyértelműbben miről is beszélünk, anélkül, hogy közönséges vagy eltúlzottan PC legyen.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.19. 16:02:54

Most, hogy a résztvevő urak és hölgyek jól szabályozták és regulázták a nyelvhasználatomat, talán véget is vethetnénk ennek az egyre inkább unalomba fulladó csevejnek.

everyday_normalguy 2009.10.19. 16:33:48

@aristo:

Kérem.

Csak azt hadd rögzítsem, hogy itt többen, többször is kijelentették, hogy maga olyan szavakat használ, amilyeneket csak akar, és mindössze felhívták a figyelmét arra, hogy szóhasználata egy esetben eltér az adott szó mai magyar nyelvben elfogadott jelentésétől.

Ha szeretne a szóhasználatának zsarnoki megregulázásáról beszélni, tegye. Csak felhívnám a figyelmét, hogy ez alatt a kifejezés alatt is mást értenek a mai magyar nyelvhasználók, mint maga.

Sebaj.

Avatar 2009.10.19. 17:24:43

@aristo: Tehát más esetekben sem tudhatjuk, hogy ha fiatal lányok apjukkal hálnak, és megfogannak, akkor az éppen Isten legfőbb tervét teljesítik-e be...?
Érdekes, mert kimondottan a vallásos emberek szoktak ilyenkor felháborodva pokolra jutásról beszélni. Ha nem ismerhetjük Isten szándékait, akkor honnan veszik egyesek a bátorságot, hogy bármire is rámondják, hogy A dolog istennek tetsző cselekedet, B pedig nem az. Lehet, hogy B általában nem tetszik neki, de adott esetben éppen szükséges a tervei beteljesítéséhez, így kivételesen B is tetszik neki...

"Maga persze nem érti ezt, de Isten nem tartozik nekünk semmivel."
De, én ezt értem. Mivel Isten nem létezik, nyilvánvalóan nem tartozhat nekünk semmivel. Maga persze nem érti ezt.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.19. 19:26:25

@Avatar: "Halált érdemelt még Lót felesége is, mert a város pusztulásakor hátranézett, mikor nagyjából minden ismerőse és rokona oda lett... Szörnyű bűn valóban."

A mi erkölcsi érzékünket sérti ez a történet (mint általában a legtöbb bibliai történet), de pontosan ezért izgalmas.

Jellemző módon ezt az izgalmasságot pontosan a két bigott tábor nem érzékeli: a bigott vallásosak (mint aristo), és a bigott ateisták (mint Avatar). Hiszen mindketten morálisan olvassátok a történetet. Egyikőtök elveti, másiktok csodálja, de egyikőtök sem próbálja megérteni.

Pedig ez a keménység, mely a Lót feleségét büntető Istenre jellemző, hihetetlenül érdekes például egy időfilozófia szempontjából, hogy mást ne mondjak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.19. 21:50:14

@aristo: ezzel is az a bajom, mint Gabrilo egyes érveivel: egyedi esetet hoz az én általános esetem ellen. Ne haragudjon, de nem vagyok hajlandó az elnyomó titkosrendőrséget számításba venni a "mi az élet értelme" kérdés tárgyalásánál.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.19. 22:11:54

@aristo: "Maga persze nem érti ezt, de Isten nem tartozik nekünk semmivel. Nála a büntetés és a kegyelem, nem ismerhetjük szándékait és cselekedetei e szándékok beteljesítésére irányulnak."

Ahogy Avatar is írta, az ilyen gondolatok a legtaszítóbbak a vallásban. Nem vagyok hajlandó elfogadni egy következetlen önkényúr gondolatát.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.20. 07:07:42

@peetmaster: Ha a maga "általános" esetei alól vannak kivételek, melyeket "nem hajlandó" figyelembe venni, úgy állításai - értelemszerűen, logikailag - nem általánosak és ebből kifolyólag teóriaként pedig üres fantazmagóriák.
Az elnyomó titkosrendőrséget több százmillió embernek vagy 80 éven át nap mint nap "figyelembe" kellett vennie, nem olyan ritka kivétel ez. Fusson neki még egyszer.

Avatar 2009.10.20. 08:52:46

@Csöncsön: Tudod, igencsak furcsa, hogy mikor a Biblia a leggyakoribb hivatkozási alap az erkölcs forrásaként, az mégis tele van olyan tanításokkal, cselekedetekkel, amelyek egyértelműen az erkölcstelen viselkedést mutatják istennek tetszőnek, a sikerhez vezető útnak, vagy éppen Isten maga cselekszik teljesen erkölcstelenül és következetlenül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.20. 13:43:51

@aristo: de általánosak, ha kevesebb a kivétel, mint az érvényes eset. Az emberiség történelmében csak rövid ideig uralkodtak ilyen elnyomó rendszerek. Máskor másféle rendszerek voltak.
Még egyszer nekifutva is úgy látom, hogy 80 évig több száz millió ember kisebbség a 80 ezer évig több milliárd emberhez képest. Főleg, hogy akkor is, amikor ilyen rendszerek voltak, mindenki tudta, hogy ez nem normális állapot.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.20. 17:59:12

@Avatar:

Nem az erkölcstelent, hanem a mi erkölcsünkkel ütközőt. Ám, mint mondom, pontosan ez benne az érdekes. Olyan könyvet minek olvasni, amely csupán annyit tesz, hogy igazol minket?

Avatar 2009.10.20. 18:41:42

@Csöncsön:
megvan a megoldás:
szekularisfigyelo.blog.hu/2009/10/18/ujrairjak_a_bibliat

Ha a Biblia nem kellően illeszkedik a konzervatívok erkölcsi felfogásához, akkor majd újraírják(, mint ahogy Jehova tanúi is tették).
Persze már a kanonizálás is elég nagy lehetőséget adott arra, hogy az aktuális döntéshozók szájízének megfelelő történeteket, tanításokat emeljenek be, a nem tetszőeket pedig kipakolják a Bibliából.
Vajon igazolja-e bármi is, hogy a jelenleg használt Biblia nem az N+1edik újraírás utáni változat?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.20. 19:02:54

@Avatar:

Engem az ilyesmi nem érdekel. Számomra az a fontos egy könyvben, hogy mit tudok belőle tanulni, nem az, hogy hogyan cáfoljam meg az állításait.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.20. 20:51:48

@Csöncsön: szimpatikus hozzáállás, de a Biblia speciális eset, ugyanis nagyon gyakran használják más területeken tett állítások igazolására (pl. hogy buzik fúj). Hogyha ezekkel az állításokkal nem értünk egyet, akkor célszerű lehet a forrást támadni.

___________________________ (törölt) 2009.10.20. 22:13:33

@everyday_normalguy: most erre komolyan nem tudok mit mondani. Van egy alapvetően szerencsétlen helyzet, annak kiterjesztése csak kiterjeszti a szerencsétlen mivoltát, tehát jónak nem jó, míg annak nem kiterjesztése igazságtalan abban az értelemben, hogy az egyenlőtlenség nem megérdemelt, nem arányos: a pusztán kölcsönös vágyak kielégítésén alapuló házasság pont a házasság lényegének elvetését jelenti, és ezen a körön belül már valóban tök mindegy, hogy ellentétes neművel, azonos neművel vagy akár lóval, igen kevés különbség van közöttük. Azt elfogadom, hogy az egoista narratíván belül igazságtalan, mert az egoista narratíva olyan szinten nivellál lefele, hogy eltűnnek a különbségek. Tulajdonképpen csak azt tudom mondani, hogy ezen a szinten már szerintem majdhogynem tökmindegy. Valami ilyesmit mondtam az elején is. Ha mindenáron választanom kell, inkább ellene, mert nyilván egy fokkal jobban megerősíti az egoista narratívát, de nem érzem lényegesnek a dolgot, sokat nem rontana a helyzeten az sem, ha megvalósulna, mert ezen a helyzeten már igen kevés rontanivaló maradt. Nem ez cseszné el a házasság fogalmát, mert az már rég el van cseszve, maximum beleverne még egy szöget a koporsóba, nyilván nem tetszik a dolog, de ezen a szinten már majdhogynem mindegy.

De mondok valami mást. Motoszkál bennem régóta egy ötlet, még nem fogalmaztam meg teljesen, de. A XX. századi konzervatív demokratikus pártpolitizálás egyik jellemző vonása volt ott, ahol volt, tehát ahol nem volt kommunizmus, hogy nagyjából elfogadták a liberális narratívát, tehát hogy a jó élet egyenlő az egyéni vágyak kielégítésével, és nem állítottak pozitív célokat, hanem egyszerűen csak az eltúlzott negatív célokat próbálták tiltással kezelni. Egyik csatát veszítették a másik után: obszcenitási pereket bebukták (Lady Chatterley's Lover Angliában), fogamzásgátlást bebukták és így tovább. Valahogy nemigen tűnik nekem jól működőnek a dolog. Az az ötlet motoszkál bennem, hogy lehetne-e ezt tök máshogy csinálni: a negatív célok tiltása helyett a pozitív célok támogatására összpontosítani, és cserébe a negatív célok nem tiltását alkualapnak felhasználni?

Mivel korábban valahol említette, hogy melegjogi aktivista, tehát gondolom liberális is, letesztelem önön a dolgot. Tegyük fel, hogy a konkrét politika - nem egy blogger, hanem valami komolyabb arc - a következőt ajánlaná: jó, meleglagzi mehet, persze olyan megkötésekkel, hogy csak polgári szerződés, és az egyházakat nem kényszerítheti senki, hogy bevállalják. (Nyilván ez a vallásszabadság liberális elvébe belefér.) Cserébe a következő: az állami általános és középiskolák heti kétszer egy órában pozitív életmód-modellt tanítanának: ami nem pusztán csak annyi, hogy heteroszexuálisnak lenni jó, sokkal, sokkal több annál: hogy feladatként, kihívásként értelmezett házasság-család gyakorlatilag bármilyen partnerrel, nem vágyakon alapuló kapcsolat, hanem közös projekt a következő generáció létrehozására és felnevelése, plusz még néhány más dolog, pl. a munka nemcsak mint pénzkeresés, hanem mint hivatás, szóval nagyjából egy ilyen bourgeois életmód-modell tanítása, ami természetesen sokkal többről szól, mint arról, hogy nem engedni a meleg késztetéseknek, ha vannak, tehát nem negatívan, hanem egy pozitív modellről, ami követésre érdemes, na szóval egy ilyen alkuba ön például belemenne? Mert én azt hiszem, hogy nekünk ez jó lenne, mert nem látom fenntarthatónak azt a stratégiát, hogy az emberek ezer és egyféle abszurd egoista hülyeséget kezdenek csinálni, és mindegyik elé lebaszni a törvény vasrácsát, hogy ne - inkább ezek helyett talán többet érne egyetlen pozitív modellre fókuszálni, mint ezer és egy negatív tiltogatására, ez nem igazán működik.

Ezt nem dolgoztam még ki teljesen, ez tényleg csak egy kósza ötlet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.20. 23:09:30

@Shenpen: ehhez az kéne, hogy az efféle közös projekteket valamiért értéknek fogadjuk el. Ha ez túlzottan szembemegy az élvezetalapú/individuális hasznossággal, akkor neked nehéz dolgod lesz ezzel. Nem mondom, hogy ne próbáld meg, valóban érdekes lenne egyszer az állandó tiltás helyett valami támogatást hallani. De egyáltalán lehetséges az, amit akarsz?

everyday_normalguy 2009.10.20. 23:40:19

@Shenpen:

Hát erre én sem nagyon tudok mit mondani. Először is nem örülök a skatulyázásnak, illetve annak a megfogalmazásnak sem, hogy mivel én egy melegjogi aktivista vagyok, akiről feltételezi, hogy liberális is, akkor majd rajtam kipróbálja a még nem teljesen kiforrott társadalomnevelési elképzelését.

Korábban azt is mondtam, hogy úgy gondolom, minden ember egyenlő méltósággal rendelkezik, ezért meglep, hogy úgy gondolja, kész lennék az emberi jogokkal üzletelni (bár értem, hogy Ön szerint ilyen jogaik nincsenek az embereknek, de Ön meg nyilván érti, hogy szerintem vannak). Az is meglep, hogy bárki kész lenne politikai alkunak nevezett zsarolásra használni ezeket a jogokat...

Amint azt másoknak is mondtam már a blogon, én sem örülök számos olyan jelenségnek, amelyek Önöket aggasztják. Az én dilemmám az, hogy nem hiszek abban, hogy lenne objektív mérce, amely alapján másokat ezeknek a magatartásoknak a kerülésére lehetne kényszeríteni az önkény térnyerése nélkül. Az Önök értékválasztásaiban épp ilyen önkényt vélek felfedezni, illetve azt, hogy olyan ideálokat kérnek számon a társadalmon, amelyek tiszta formájukban történetileg soha sem léteztek. Ennek ellenére gondolják úgy, hogy a társadalom tagjainak nagy áldozatokat kellene vállalniuk azért, hogy ezeket az ideálokat megvalósítsák - bár a projekt sikerér semmilyen garancia nincs, az bizonyos esetekben reálisan nem is feltételezhető. Ebben fel vélek fedezni hasonlóságokat az Önök és olyan politikai rendszerek gondolkodásában, amelyekről Önök - igen helyesen - nem éppen hízelgően szoktak nyilatkozni.

Egyszóval többször volt olyan érzésem a blog olvasása közben, hogy Önök úgy gondolják, tudják mi a társadalmi értelemben megkérdőjelezhetetlen jó. Mivel eddig nem tudtak erről meggyőzni, az Ön által felvázolt oktatási indoktrinációs programmal sem értek egyet abban a formában, ahogyan leírta. Ennek ellenére kívánatosnak tartanék olyan iskolai programokat, amelyek gyakorlati és elméleti tevékenységek keretében segítik elő a tanulókban a társadalmi felelősségtudat kialakítását, a hivatás megtalálásának igényét, az elesettekkel való szolidaritást ÉS a toleranciát, empátiát.

Annak oktatását, hogy a heteroszexualitás felsőbbrendű, és hogy a meleg indíttatások elnyomandók, természetesen hihetetlenül veszélyesnek tartom, mivel úgy gondolom, minden iskolai osztályban fog ülni egy-két meleg gyermek (mint ahogy jelenleg is ül minden osztályban egy-két meleg gyermek), akikben ez óriási károkat fog okozni, míg a hetero gyerekeket teljesen felesleges lenne erre tanítani, ők úgyis a másik nem iránt fognak szexuális vonzalmat érezni. Ön vagy nem tudja elképzelni, milyen az, amikor valakitől mindenki azt várja, hogy olyan vonzalmakat érezzen, amelyek érzésére tökéletesen képtelen, vagy csak úgy tesz.

Ezzel szemben én is fontosnak tartanám, hogy az iskola tudatosítsa, hogy a család fontos érték, és a szülőknek felelősséget kell vállalniuk gyermekük fejlődéséért, minden értelemben. Azt is fontosnak tartanám, hogy az iskola elősegítse a felelős szexuális magatartás kialakulását, bár úgy gondolom, ezen a téren nagyon nagy a szülők felelőssége, az ő megfelelő nevelésük nélkül ezt a csatát (sem) lehet megnyerni. Ha már a szexualitásról van szó, nem vagyok biztos abban, hogy Ön milyen formáját ítéli el a fogamzásgátlásnak - minden formáját? Amennyiben esetleg úgy gondolná, hogy a kizárólag az örömszerzést szolgáló szex is elvetendő dolog, úgy érteném ezt a fogamzásgátlásos dolgot, de ezt a kijelentést nem szeretném a szájába adni.

Míg az ilyen oktatási tartalmakat kívánatosnak tartanám, abszurdnak tartom az Ön által elképzelt tanterv egyes részeit ugyanúgy, mint azt a politikai alkut, amelyet Ön felvázolt.

everyday_normalguy 2009.10.20. 23:54:58

@Shenpen:

Az Ön kérdése szempontjából nem sarkalatos, de a tévedések elkerülése végett ideírom: az egyházakat persze senki se kötelezze a tanításaikkal ellenkező dolgok megtételére. Azaz, ha nem akarnak templomi esküvőt ajánlani melegeknek, ez természetesen az ő döntésük.

Ez alól az alapelv alól egyetlen kivétel van: ahol az egyházak állami támogatás igénybe vétele mellett nyújtanak olyan szolgáltatás, amely az állam feladata lenne (oktatás, szociális szolgáltatások), ott se a munkavállalóikkal, se az ügyfeleikkel szemben ne diszkrimináljanak (se a vallása se a nemi orientációja alapján ne bocsássanak el alkalmazottat, és ne tanácsoljanak el ügyfelet, illetve ne teremtsenek számukra elfogadhatatlan helyzeteket).

A konkrét kérdés szempontjából talán jelentéktelen, csak Ön az előző hozzászólásában szóba hozta a templomi meleglagzit. Bár amennyire én tudom, a templomban az esküvőt tartják, a lagzi meg utána jön...

everyday_normalguy 2009.10.21. 00:29:35

@Shenpen:

Ne haragudjon, amiért elhalmozom a kérdéseimmel, de azt hiszem, most tényleg találtam egy tök izgalmasat.

Ön azt mondja, a házasság intézménye ideális esetben nem a házasfelek egoista igényeinek kielégítését (szerelem, kapcsolat biztonsága, szexualitás, stb.) szolgálja, hanem a következő generáció megfelelő felnevelését, egy társadalmi haszonnal kecsegtető célt. A házasság erkölcsi szempontból így jó. Igaz ez?

Akkor ezek szerint azzal nincs gond, ha egy férfinak több felesége van, amennyiben velük csak a következő generáció felnevelésén munkálkodik, és együttélésükben nélkülöznek minden egyéb egoista mozzanatot. Amennyiben a résztvevők valóban csak azért élnek együtt ebben a felállásban, mert meggyőződésük, hogy gyermekeinek így tudnak megfelelő körülményeket biztosítani, akkor ez is megfelel a házasság "eredeti céljainak", nem? Ez alapján erkölcsös-e a többnejűség?

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.10.21. 09:38:32

@Shenpen:
Érdekes ötlet, bár az iskolai ellenpont nem a legjobb. Szükségesnek érzem én is, hogy a következő generáció pozitív célokkal, hivatástudattal rendelkezzen, és ezt később tovább akarja adni a gyermekeinek, a szexuális identitás azonban nem tanult. Kétségkívül vannak szexuális zavarok, melyek élményeken alapulnak, de az átlagos homoszexualitást nem tudom ide illeszteni, ennélfogva nem látom értelmét annak, hogy direkt propagáljuk iskolati szinten az átlagos(!) szexualitást. Magánügy. Mindenkinek magának kell eldöntenie, és a felelős döntésre való felkészítés természetesen feladat, de nem a "jó" definiálásával, hanem a lehetséges következmények megismertetésével.

Ahogy leírtad (természetesen jelezted, hogy nyers formában) nem működőképes, mert nem lehet úgy megadni valami fontosat, hogy közben átfogó állami propagandát indítunk ellene.

Sok helyen leírtam már, de leírom mégegyszer: A melegeknek egyszerűen az kell, hogy ugyanolyan jogbiztonságban élhessenek, mint bárki más, és hogy mindenki hagyja békén őket. (az első körül cirkusz van, a másodikról meg jobb nem is beszélni)

(és most jön az én eldurrant gondolatmenetem, előre is elnézést)
Sokszor feltűnik, és te is erre hivatkozol, hogy "a következő generáció létrehozása".... Szembeállítva az egoizmussal...
Ilyenkor nem tudom merre forduljak...
Ennyi lenne a házasság?
Akkor inkább szaporítóközpontok kellenének. Bemennek egyik oldalon a férfiak, másik oldalon a nők, orvosi vizsgálat, majd aláírni a házassági papírokat, és még helyben megoldják a megtermékenyítést, aztán növekszik majd a következő generáció.
Tényleg lehet idáig degradálni a család és a házasság fogalmát?
Azt az érzelmi, és vagyoni közösséget, mely biztosítja az utódok lelkileg kiegyensúlyozott felnevelésének lehetőségét?
Az egyház igényt tart a szóra... legyen...(bár erőszaknak érzem, puszta eszköznek a kirekesztésük fenntartására)
A melegek a közösség jogi elismerését szeretnék... én ebben sem látok problémát...

A "jó"-nak beállított definíciót ezzel kapcsolatban viszont nehezen fogadom el, hiszen ezzel a házasság szó nem jelent egyebet, mint funkcionális dugást!
Tényleg?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.21. 10:11:39

@Shenpen:
"Az az ötlet motoszkál bennem, hogy lehetne-e ezt tök máshogy csinálni: a negatív célok tiltása helyett a pozitív célok támogatására összpontosítani, és cserébe a negatív célok nem tiltását alkualapnak felhasználni?"
Ennek erős social engineering szaga van.

"melegjogi aktivista, tehát gondolom liberális is"
Nem következik. Ettől még konzi is lehet, sőt akár iszlamista is, bár elég szuicid dolog, de van ilyen.

"heteroszexuálisnak lenni jó"
Ez nem olyan, mint a politikai meggyőződés, hogy csak propaganda kérdése. Ezt hirdetni kb. olyan, mint, ha arra kérnénk valaki, hogy a lélegezzen kevesebbet mondjuk a hazáért.

"a munka nemcsak mint pénzkeresés, hanem mint hivatás"
Ez bizonyos munkáknál jól tud működni, de egy nagyvállalat gépkezelőjénél nem fog. Túl messze van az ő napi gombnyomkodásának az eredménye, ahhoz, hogy ő lássa. Ezért is nem működik az, hogy tartósan motiválni lehessen az embereket statisztikákkal.

Az a baj az elméleteddel, hogy az emberek önzőek. Illetve ez nem baj, ez része az emberi természetnek. Sőt, még furábbat mondok: a szaporodásnál egoistább dolog nincs. Ez a végső önzés. Ezért halmozunk vagyont, ezért csinálunk örült dolgokat fiatalon, ezért megyünk plasztikai sebészhez. Ez mind a reprodukcióról szól.

Itt most engedtessék meg nekem egy kis panasz. Számos esetben láttam, hogy a konzik és ezt most ne vedd személyesnek (tényleg semmi bántó szándék nincs bennem és a nagyok is rendszeresen elkövetik), lelkesen beszélnek a Valóságról, anélkül, hogy ismernék azt. Olvasom, hogy ki milyen mélyeket mondott a munkaerkölcsről, gazdaságról stb., de közben süt róla, hogy még életében látott gyárat belülről. Ugyan ez a bajom, az elméleti keresztény erkölccsel is. Nagyon jól lehet hirdetni, de tökéletesen életidegen. Na, nem is nagyon tartották be soha.
Nyugi, abbahagytam :), a lényeg, hogy meglehetősen életidegen a gondolatmeneted.

___________________________ (törölt) 2009.10.21. 10:15:01

@everyday_normalguy: @maxt:

azt hiszem, nem sikerült kellően elmagyaráznom, hogy mire gondolok. Van egy olyan nagyon éles határ gyakorlatilag az összes premodern kultúra és a modern/posztmodern kultúra között, hogy az összes előző kultúra nagyjából tisztában volt vele, hogy létezik egy olyan, hogy az egó problémája, hogy egy olyan életszemlélet, ami pusztán egyéni vágyak kielégítését jelenti, sem személyes boldogsághoz nem vezet, sem olyan jellemet nem alakít ki, amely alkalmas harmonikusan működő társadalom kialakítására. Ezt rengetegen rengetegféleképpen fogalmazák meg, a buddhizmus egó-illúzióként, a kereszténység az alázatként mint minden erény alapja, az arisztoteleanizmus önmérsékletként, amely minden cselekvés végső céljára, a legfőbb jóra irányul, Viktor Frankl pszichológus is hasonlóan fogalmazta meg dolgot ( thinkexist.com/quotation/only-to-the-extent-that-someone-is-living-out/1188256.html ), a filozófusok a hedonizmus paradoxonáról beszélnek, ( en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_hedonism ), és így tovább. Ezt rengetegféleképpen megfogalmazták és rengetegféle következménye van az egó problémájának, és rengetegféle megoldási próbálkozás, a sima önfegyelmtől a meditációig, de alapvetően a legtöbb ember számára a történelem során az működött, hogy valami olyan külső célra próbált fókuszálni, amit fontosabbnak tartott önmagánál, és ez valamennyire segített az egó követelőzéseit kordában tartani.

Ez az egész, azt mondhatni az emberi természet, állapot talán legalapvetőbb problémája, és nagyon nehéz bármit is megérteni addig, amíg legalább részben nem értjük ezt, legalább részben nem sejtünk valami olyasmit, hogy a jelentőségteljes élet egyenlő azzal, hogy valami nálunk fontosabbnak tartott dologért élni. A dolog lényege ott van, hogy az majdhogynem mindegy, hogy mi, és az sem igazán fontos, hogy sikerül-e azt a fontosabb célt elérni, a lényeg ott van, hogy az arra fókuszálás segít az egót kordában tartani.

Namost. A hősök és az aszkéták kora lejárt. Viszont, a XVIII. - XIX. századi polgári társadalmak találtak három remek megoldást arra, hogy egy kényelmes polgári életen belül hogyan tud az ember valami önmagánál fontosabb dologért élni, anélkül, hogy fanatikus lenne (vannak ugye ilyen csapdák a dologban) vagy bármi ilyesmi. Az egyik ilyen volt a hivatásként és nem pénzkeresésként értelmezett munka, termelői kapitalizmus, Adam Smith-es Max Weber-es, nem fogyasztói. A másik ilyen a közösség (patriotizmus, lokálpatriotizmus). A harmadik ilyen a partnerkapcsolat-házasság mint nem pusztán szexuális vágy vagy romantikus érzeményként értelmezett szerelem (mind a kettő eléggé egoista dolog, belülről jövő vágyakról szól), hanem egy közös projekt, feladat, célja nyilván a gyerekek. Hangsúlyozom, hogy nem ott van a lényeg, hogy a célt sikerül-e elérni! Valójában ebből a szempontból tökmindegy, hogy mennyi gyerek születik (persze pl. a TB-korfa szempontjából nem stb.) és így tovább. A lényeg az, hogy van egy pár, aki elsősorban valami másra koncentrál, nem arra, hogy mire vágynak egymástól. Tök mindegy, hogy mi másra, lehet az kutatás is, mint a Curie-házaspárnak, csak valami, bármi másra, csak ne a kölcsönös elvárásokról szóljon a dolog, vili? Jellemzően legtöbbször ez a gyerekek szoktak lenni. De lehet más is éppen, csak hát amikor több millió emberről van szó, akkor alapvetően a legjellemzőbb a legfontosabb.

Ez lenne körülbelül egy polgári életmódmodell. És természetesen eszembe sem jutna kötelezővé tenni, nem vagyok tök hülye pszichológiából, tudom, hogy akkor automatikusan megutálná mindenki. Pusztán azon gondolkozom, hogy hasznosabb lenne-e egy darab pozitív modell támogatása, mint ezer és egy negatív életmód-modell (vágy-kapcsolat és folyományai: meleglagzi, abortusz és válás, valamint drog, pornó stb.) megakadályozásának próbálkozása?

Mindenesetre ezt értsék meg, hogy nem a cél a lényeges, hanem a célra fókuszálás mint egó-korlátozó tevékenység.

A többnejűség meg ilyesmi irreleváns részletkérdés, szerintem, pusztán arról van szó, hogy egyik kultúrában egyik, másikban a másik alakult ki. (Van egyébként egy olyan tippem, hogy a többnejűség háborúkhoz vezet, mert sok dühös, aggresszív magányos férfit eredményez, de ez most irreleváns.)

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.10.21. 10:45:50

@Shenpen:
Ezek szerint teljesen félreértettelek. Elnézést!
Az elgondolás jó, csak egyetlen ponton hibázik a valóságban, ami pedig az elérhetőség!
Mutassunk célokat. Mérjük fel a hozzá vezető utat, a szükséges dolgokat.
Nah kb ki is esett a lakosság 99%-a aki véghez tudja vinni.

Lehetnek persze kis célok, melyekért kűzdhetünk, de a mai magyar valóságban a szerintem alapvető lakhatási problémák megoldása már egy átlagbérből kivitelezhetetlen feladat. Hogy nagyobb közös célokért kűzdhessünk, szükség van egy minimális alapra, melyet meg kell hagyni az egónak. Enélkül nem beszélhetünk pozitív célokról a negatívokkal szemben, és megfelelő önkontroll és alázat nélkül az emberek jelentős része értelmezni sem tudja ezt a gondolatmenetet, csak addig a pontig, ami arról szól, hogy ő mit is kap érte.

A gondolatmeneted egy egészséges társadalomban működik.
Ahol nincs szükség rácsokra a gödör alján, mert nem merészkedik oda senki.
Mi ott tobzódunk, és csak a rácsok tartanak vissz, hogy a mélybe vessük magunkat. Itt még (már?) nem segít a pozitív cél.
Rossz leírni, de így látom...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.21. 11:20:48

@Shenpen:
Ez csak a direkt egoizmus, de az emberi egoizmus nem csak ebből áll és főleg nem csak ebből. Van emellett egy indirekt formája is. Ebben benne van a nyomot hagyni a világban vágya is, akár hírnév, akár utód formájában, de benne van a _saját_ lelki üdvért való harc is, vagy a vágy a Nirvánára.
Az alázat, önmérséklet stb. csak eszköz egy burkoltabb, de szintén egoista cél érdekében, nem pedig a cél maga, még ha az ember nem is vallja be magának.
Értem, én, hogy a direkt egoizmus helyett az indirekt formákat preferálod, de az is csak egoizmus, ezért szerintem rosszul tűzöd ki a célt, amikor magát az egot kárhoztatod. (Mint ahogy Weber is összekeverte a célt és az eszközt, ezért is volt annyira csalódott, amikor rájött, hogy az elmélete nem megy rá a valóságra.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.21. 11:23:46

@Shenpen: nekem ezügyben még mindig a Maslow-piramis a legmeggyőzőbb. A jó élet céljait akkor lehet követni, ha az egoizmusod valami alapszinten legalább, de ki van elégítve.
Gyanús, hogy a jó és a rossz ember között csak mennyiségi különbség van, azaz mennyi az az egoizmus-kielégítés, ami után már hajlandó a jó élettel foglalkozni.

everyday_normalguy 2009.10.21. 11:27:10

@Shenpen:

Erre hosszabban kell válaszolnom.

1) A modern és posztmodern kultúrák is tisztában vannak az ego problémájával, azért tudunk róla egyáltalán beszélni. Az, hogy a premodern kultúrák is tisztában voltak vele, azt bizonyítja, hogy az egoizmus akkor is létezett. Történetileg nagyon összetett annak az oka, hogy miért látjuk visszatekintve úgy, hogy jobban kezelték a problémát, illetve ennek egyéni és társadalmi költségeit nem (mindig) tudjuk felmérni. Az Ön által hivatkozott éles határról való beszédről tudok, annak helyességével kapcsolatban vannak kételyeim.

2) Ettől függetlenül egyetértek Önnel abban, hogy az ego problémájára való megoldáskeresés az egyik legalapvetőbb társadalmi cél. Abban is egyetértek, hogy erre a pozitív célok kitűzése a megfelelő mód. Kell társadalmi vízió (ez időben természetesen változó) és ki kell alakítani az emberekben az egyéni vízióra való igényt, illetve azokat az attitűdöket is, amelyekről az előző hosszú bejegyzésemben írtam. Önnel ellentétben én nem úgy gondolom, hogy ezt az iskolában heti két órában kéne tanítani. Szerintem az iskolában állandóan ezt kéne tanítani, példamutatással és gyakorlati tevékenységekkel is. Szerintem az etika nem tanítható pusztán elméletként, és a jelenlegi iskola legnagyobb hiányosságának nem az elméleti etikaoktatás hiányát, hanem a felelős polgárok kinevelésének teljes hiányát tartom. Csak egy példa, amely mindig felháborít: minden közoktatásban résztvevő oktatását a közösség finanszírozza. Vajon hány iskola tart fönn a helyi szükségletekre épülő önkéntes programot diákjainak, hogy demonstrálja a közösségért végzett munka fontosságát, gyakorlati tapasztalatokhoz juttassa diákjait, illetve megismertesse őket a hasznos kétkezi munkával? Aki tud ilyenről, tegye fel a kezét…

3) Hivatástudat: ha tetszik, ha nem, megváltoztak a termelési viszonyok, számos ember ma valóban elidegenedett a munkájának céljától. Sosem felejtem el azt a gyári munkás nőt, aki napi nyolc órában egy présgéppel ütött lyukat zsanérokba, amelyeket később beépítettek egy termékbe. Kb. 10 percig néztem, amíg egy ügyféllel bejártam az üzemet, épp mellette álltunk le beszélgetni. A munkája három mozdulatból állta, napi több száz, talán több ezer alkatrész átment a keze alatt. Hogyan érezhetne hivatástudatot? Természetesen az oktatásban fontos, hogy azok is megtanuljanak pozitív célokat kitűzni, és megvalósítani, akik ilyen munkát fognak végezni. E nélkül a képesség nélkül esélyük sem lesz a boldogságra. Csak jelzem, hogy a hivatástudat nem jelent mindig megoldást.

4) Házasság intézménye: azért kérdeztem rá a többnejűségre, mert úgy éreztem, Ön a keresztény házasságmodell mellett próbál meg racionális érveket felhozni, holott a modell mellett szóló érvek java vallási, kulturális (ezzel persze semmi baj sincs). A válaszának örülök, olyan szempontból, hogy kimondta, azért érvel e mellett a modell mellett, mert kulturálisan ez az elfogadott. Ezzel azt is kimondta, hogy a kultúrával változhat. Itt vannak nálam avatottabb személyek a keresztény házasságfogalom értelmezésére. Nekem rémlik valami arról, hogy a házasfelek egymás iránt érzett szerelme a házasság kötelékében egy új, szent minőséget nyer, akár vannak gyerekeik, akár nem. Szóval a sokasodjatok és szaporodjatok mellett megjelennek egyéb célok is. Két ember egymásra irányuló egoista szerelme teremthet új értéket (az egyház szerint csak akkor, ha különböző neműek, szerintem akkor is, ha nem…). Talán nem dől össze a társadalom az egoizmus terhe alatt, ha nem a házasság lesz az egoizmuson túlmutató értékek megvalósításának terepe. A barátommal nekem is van nagyon sok célunk, amelyekért dolgozunk, ez a társadalomnak hasznos, hisz erősíti a hivatástudatunkat, értéket teremtünk, stb. Csak nem az ágyban teremtjük meg ezeket az értékeket.

5) Ön valamiért úgy gondolja, hogy a fenti, egon túlmutató témák összeférhetetlenek a homoszexuális nemi orientáció egyenjogúként való elismerésével. Néha akár őgy is tűnik, úgy érzi, hogy az ilyen célok akár a megélt homoszexuális orientációval is összeférhetetlenek. Én viszont úgy látom, hogy épp a homoszexualitás stigmatizálása rendkívül egoista dolog: hamis felsőbbrendűségről, az egyéni ízlés abszolutizálásáról szól. Számomra az egyik egomon túlmutató cél, hogy ettől a kórtól megszabadítsam a társadalmat. Engem és a társamat a családom, barátaim elfogadnak, megbecsülnek. Én elsősorban azok miatt a homoszexuális gyerekek miatt szállok vitába Önnel, akik, mint mondtam, minden osztályban ott ülnek (az egyházi iskolákban is), és akikben óriási károkat okoz, hogyha a nemi orientációjukat (és nem a nemi identitásukat; az más, de az alapján sem szabad diszkriminálni) bűnösként, undorítóként, alacsonyabb rendűként állítják be. Na ez a gyakorlat az, amit én rendkívüli, bűnös egoizmusnak neveznék, ha már.

6) Az Ön hipotetikus felvetésében egy politikai alku szerepelt: hogyha megtűri a jogaimat, hozzájárulnék-e, hogy jó dolgokat tegyen. A valóság egészen más: én egyaránt elvárom, hogy ismerje el a jogaimat, és hogy jó dolgokat tegyen. Ha lenne olyan párt (mint ahogy nincs ilyen Magyarországon), amely elfogadja az emberi jogokat (a melegjogokkal együtt), és olyan értelmes társadalmi célokat fogalmaz meg, mint amelyekről itt beszélgettünk, azonnal megkapná a szavazatomat. Ha ehhez olyan arrogáns, patronáló attitűd társulna, mint amely az Ön első kommentjét jellemezte, és főleg ha ez az én ártalmatlan életmódom károsként való beállításával társulna, az adott párt biztos lehetne a szavazatom elvesztésében.

everyday_normalguy 2009.10.21. 12:15:49

@maxt:

Félve írom ide, mert szociológusok mutatták ki, és úgy látom, ők nem túl népszerűek erre, de ebben a hozzászólásban érzek valamennyit az alaptalan magyar pesszimizmusból, amely állítólag nagyságrendekkel meghaladja a környékbeli országokban tapasztalható mértéket, és Zimbabwehez hasonló elkeseredettséget tükröz. Ez azért agyrém: egy hiperinfláció sújtotta, gyakorlatilag működő gazdaság nélküli diktatúrában érzik magukat olyan rosszul az emberek, mint Magyarországon.

Vannak fenntartásaim az ilyen kutatásokkal kapcsolatban, hisz rendkívül problematikus a kulturális sajátosságok miatti torzulás kiszűrése (szerintem inkább lehetetlen), de az ekkora nagyságrendbeli különbségeknek azért mégiscsak kell, hogy legyen valóságalapja.

Ma Magyarországon viszonylag kevesen élnek valódi szegénységben, és azoknak, akik csak "szerény körülmények" között élnek, igenis lenne lehetősége az egojukon, vagy legalább csak az alapvető szükségleteik mindennapi kielégítésén túlmutató célok kitűzésére és az azokért folytatott munkára. Ez nem lehetőség, hanem igény kérdése.

Sőt! Még a de facto szegénység sem zárja ezt ki: gondoljunk csak az akár valóban mélyszegénységben élő cigány fiatalok hagyományőrző művészeti együtteseire (remélem, ez a példám megússza a primitív kommenteket) vagy esetleg nagyszüleink életére, akik valódi anyagi szegénységben neveltek fel 3, 4, 5 vagy akár több gyereket is.

Avatar 2009.10.21. 12:20:18

@Shenpen:
"Cserébe a következő: az állami általános és középiskolák heti kétszer egy órában pozitív életmód-modellt tanítanának"
Ez olyan lenne, mint a kisdobos és úttörő foglalkozások, amelyek jó kommunistának próbálták nevelni az ifjúságot?
Vagy amolyan kötelező hittan óra, elvégre gyerekkorban a legnyitottabb az elme, már idejében el kell magyarázni miért felsőbbrendű a kereszténység minden máshoz képes?
Vagy mondjuk a toleráns viselkedést és a diszkriminációmentesség pozitív modelljére építenénk fel ezeknek az óráknak a vázát?

Nem lehetne azt, hogy a nevelést meghagyjuk a családnak, szülőknek? Szerintem az iskola elsősorban az oktatásra kellene koncentráljon, nem hiszem, hogy tudsz olyan életmodellt találni, amit egyöntetűen mindenki képes lenne elfogadni pozitívként.

"házasság-család gyakorlatilag bármilyen partnerrel, nem vágyakon alapuló kapcsolat, hanem közös projekt a következő generáció létrehozására és felnevelése"
Ezt úgy érted, hogy a meleg párok számára is lehetővé tennék az örökbefogadást, és az órákon kitérnének arra is, hogy az ő esetükben milyen extra nehézségekre kell felkészülni?

-----------------

"Az egyik ilyen volt a hivatásként és nem pénzkeresésként értelmezett munka, termelői kapitalizmus"
Ja, erre hivatkoznak az orvosoknak, meg a tanároknak is, hogy miért nem kapnak rendes fizetést. :)

"A másik ilyen a közösség"
A kisebbségi jogokért harcolók épp ilyen közösségeknek szentelik az életüket, mégis gyakran elég nagy elutasításra találnak a többségi közösség részéről.

"A harmadik ilyen a partnerkapcsolat-házasság mint nem pusztán szexuális vágy vagy romantikus érzeményként értelmezett szerelem (mind a kettő eléggé egoista dolog, belülről jövő vágyakról szól), hanem egy közös projekt, feladat, célja nyilván a gyerekek."
Akkor már csak azt kellene megmagyarázni, hogy egyes emberek elől miért zárják el ezt az utat azáltal, hogy nem engedik neki, hogy a maga által választott párral házasságban gyereket neveljen.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.21. 14:32:48

@peetmaster:Persze és az is teljesen jó definíció, hogy a háromszög belső szögeinek összege TÖBBNYIRE 180 fok. Néha nem, de az nem számít. Édes Istenem! Feladom.

Avatar 2009.10.21. 16:34:43

@aristo: Ez az axióma csak addig igaz, ameddig az euklideszi matematika keretein belül mozogsz. A Bolyai féle geometriában a háromszög szögeinek összege kevesebb, mint 180 fok. :)
És tökéletesen ellentmondásmentes rendszert lehet alkotni így is, ahol olyan érdekes helyzetek is előfordulnak, hogy egy egyenessel egy ponton keresztül több párhuzamost is lehet húzni...

@Csöncsön: "Számomra az a fontos egy könyvben, hogy mit tudok belőle tanulni, nem az, hogy hogyan cáfoljam meg az állításait. "
Ha nem akarnák egyesek az összes állítását kötelező érvényűvé tenni, akkor lehet, hogy engem is kevésbé zavarna, hogy okos dolgok mellet egy csomó baromság is van benne.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.10.21. 17:59:01

@Avatar:

Ha valakik teszem azt a Karamazov-testvérek állításait kötelező érvényűvé akarnák tenni, ez nem változtatná meg azt a vélekedésemet, hogy az egy nagyon nagy regény.

Attól, hogy valakik visszaélnek a Bibliával, nekünk nem kell (egy másik irányból) visszaélnünk vele.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.21. 20:01:40

@aristo: majd ha adsz egy euklideszi geometria-alapú bizonyítást a te politikai nézeteid helyességére, akkor jöhetsz ezzel.
Addig meg azt cáfold, amit írtam.
Az "általános" szót "többségében, általában" értelemben használtam, bocs, ha megkevertelek vele.
Onnan indultunk, hogy "Az élet fenntartásház szükséges lehet - adott esetben - szeretteink elárulása a KGB-nek, éhezés esetén mások felfalása (nincs megmondva, hogy KINEK az értelmes életét kell fenntartani, az enyémet vagy másokét) s.í.t. nem nyert."

Erre azt mondtam, hogy ezek nem általános, azaz többségi esetek, azaz, hogy ilyenek ritkábban kellenek az élet fenntartásához, mint más, normális cselekedetek. Ha mégis ilyet teszünk, akkor közben tudjuk, hogy a KGB rossz, és ez nem optimális megoldás. Nem is maradt fent, egyébként.
Az élet fenntartásához olyasmi kell, hogy ne ölj, ne lopj, tartsd meg az adott szavad, és ne pazarold, amit nem muszáj.
Ragaszkodnék ahhoz, hogy ez gyakrabban hasznos, mint besúgónak állni egy diktatúrában.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.22. 12:34:01

@peetmaster: Maga súlyos eset. Akkor megpróbálom másképpen. Mikor mély értelmű megállapításait tette az erkölcs eredetéről nyilván az a meggyőződés vezette, hogy állítása igaz. Na mármost, valami vagy igaz vagy nem. A liberális léleknek oly kedves "többségi elv" itt nem érvényes, az igazság nem demokratikus. Ha úgy jobban tetszik az az elmélet, amely a megfigyelhető jelenségeknek csak egy rész-halmazát fedi le, hiányos. A maga elmélete nem működik az általam leírt esetekben, akkor ott, azokban mit tanácsol, mit kell tenni? És milyen elvek alapján tanácsolja? Azokra az esetekre van egy másik elmélete? Kétféle (sokféle) erkölcs lenne? Minden relatív igaz?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.22. 19:13:48

@aristo: na látja, ha normálisan fogalmaz, mindjárt értem a kérdését.
Először is megkérném, hogy ne liberálisozzon le, és főleg ne relativistázzon le. Az nem vagyok ugyanis. Abban tökéletesen igaza van, hogy az igazság nem demokratikus, valamint hogy csak egy van belőle.
Az álláspontjaink közti különbséget az adja, hogy ön egyes dolgokat, mint KGB, a "megfigyelhető jelenségek részhalmazának" tart, én meg, bár ezt nem tagadom, elsősorban hibának. Ezért sosem éreztem szükségét, hogy amolyan szükséghelyzeti erkölcsöt alakítsak ki. Az ön tárgyalásában ezek a hibák a világ részeként, azaz mintegy "normál eset"-ként szerepelnek. Szerintem az erkölcs forrását megtalálni még úgy is rendkívül nehéz feladat, hogy abszolút optimális körülményeket biztosítunk vagy tételezünk fel. Az ilyen vitákban el szokott sikkadni az a felismerés, hogy az optimális körülmények fogalom valójában elég hasonló dolgot jelent mindannyiunk számára. Úgyhogy inkább azzal kéne foglalkozni, hogy mi is az pontosan, és miért is jó.
(Az extrém eseteket, hibákat nagyon nehéz tárgyalni, pl. ön szerint szabad gyilkolni, ha az áldozat az "ellenség" képviselője?)
Az erkölcs ugye az, amikor jót teszünk. A gond az, hogy mi a jó, és miért az. A posztomban ezt próbáltam megválaszolni direkt módon, és nem úgy, hogy megnézem, mi a rossz, és ami nem az, az a jó.

Szükséges visszatérni az ön utolsó kommentjére néhány szóhasználati probléma erejéig. Azt mondta, hogy az erkölcsi rendszerem egyes esetekben igaz, másokban nem, tehát nem univerzális, tehát hamis. Ez így tévedés, az erkölcsi rendszer nem attól lesz igaz, hogy mindenki betartja-e. Ilyen alapon egyetlen erkölcs se létezne, hisz mindet szegték már meg valamikor.
A katolikus vallás pl. különösen rossz helyzetben van eszerint a szigorú értelmezés szerint, hisz a tízparancsolat minden pontját folyamatosan megszegik a világ minden pontján. Mégis, egyikünk sem vitatja, hogy az egy erkölcsi iránymutatás.
Hogy a kérdésére is válaszoljak, azt tenném az ilyen helyzetben, amit lehet, egyénileg erkölcsösen viselkednék, amíg lehet. Nehéz előírni, hogy mindenki köteles hős, esetenként hősi halott lenni. Az is valami, ha tudjuk, hogy épp mi lenne az erkölcsös tett éppen akkor.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.10.23. 05:11:48

@peetmaster: Ha a megfigyelhető jelenségek egy részét elkereszteli "hibának", azok attól még, a megfigyelhető jelenségek halmazának részei maradnak, elnevezéstől függetlenül, és bármely teóriának kutya kötelessége ezeket is figyelembe venni. Ellenkező esetben, a mondott teória hiányos - értsd: helytelen - marad.

"Azt mondta, hogy az erkölcsi rendszerem egyes esetekben igaz, másokban nem, tehát nem univerzális, tehát hamis. Ez így tévedés, az erkölcsi rendszer nem attól lesz igaz, hogy mindenki betartja-e" Az "univerzális" szó nem jelenti a "betartást", a jelentése: általános, így azután nem következik a "nem univerzális" megállapításból a betartásra, vagy be nem tartásra vonatkozóan semmi. A továbbiakat lásd fent.

Az a szomorú igazság, hogy mindezekről, valószínűleg, nem nekem és nem itt kéne magyarázni. Az erény-, szándék-, és következmény-etikákról sok nagy, vastag könyvet írtak már tele. A jobb megértés érdekében javaslom például a jónevű német szerző, Kant Immanuel műveinek tanulmányozását, e tekintetben különösen a "Gyakorlati ész kritikája" címűt, sok érdekes dolgot ír.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc