A hagyományos (ún. tridenti) liturgia I.

Konzervatorium I 2009.10.06. 08:01

Fájdalmas, hogy ma, amikor már látjuk, hogy az ember és a társadalom erkölcsi megújítására tett kísérletek kudarcot vallottak, és mindkettő megmaradt látszólag változatlanul: a bűntől megsebezve, mégis az örökkévalóság perspektívájában, amikor lakásainkat lomtalanítva eltakarítottuk a ’60-as, ’70-es évek iparművészetének szörnyszülöttjeit és ruhatárunkból is száműztük a nejloningeket és trapéznadrágokat, templomaink és a bennük folyó szertartások még mindig egy letűnt korhangulatot idéznek.

Földváry Miklós István írása

Éppen két évvel ezelőtt, 2007 júliusában XVI. Benedek pápa törvényerejű dokumentumban nyilvánította ki, hogy a római liturgia hagyományos (ún. tridenti, trienti, trentói) változata a továbbiakban – ugyanazon év szeptember 14-től – korlátozás nélkül végezhető. A Szentatya a világ püspökeinek szóló kísérőlevélben részletezte és magyarázta meg az intézkedése mögött meghúzódó okokat és szándékot. Azt is nyilvánvalóvá tette, hogy intézkedése tulajdonképpen szükségtelen: a hagyományos római liturgiát elvileg soha és senki nem tiltotta be, végzését nem korlátozta, így a rá vonatkozó tiltások és korlátozások valójában jogszerűtlenek voltak. Mivel azonban mind az egyházi hierarchia, mind a hívek körében közmegegyezésnek számított, hogy a hagyományos liturgia végzése törvénytelen, a pápák és a püspökök rendszerint engedményképpen, úgynevezett indultumokban biztosították ezt a lehetőséget. Ilyen indultumot adott ki előbb II. János Pál pápa 1984-ben (Quattuor abhinc annos), majd ezt terjesztette ki és erősítette meg 1988-ban (Ecclesia Dei). Mivel a helyzet nem javult lényegesen és az ősi gyakorlatnak elkötelezett személyek, közösségek továbbra is legföljebb megtűrve, számos akadály között működhettek, XVI. Benedek pápa motu propriója (Summorum pontificum) minden eddiginél nyilvánvalóbban juttatta kifejezésre, hogy a régi római rítus fönntartása vagy fölelevenítése nemcsak megengedett, de egyenesen kívánatos jelenség az Egyház életében. A problémák azóta sem oldódtak meg maradéktalanul, de a hagyományos liturgia végzőinek száma sok országban ugrásszerűen megnőtt. Őket és kezdeményezéseiket számos püspök, érsek és bíboros nemcsak jóindulatáról biztosította, hanem az adott közösségekkel együtt, celebránsként is közreműködött ebben a liturgikus formában. Ugyanezt tette több, magas rangú szentszéki méltóság.

Mindemellett nem szabad elhallgatnunk, hogy – részben épp liturgikus állásfoglalása, de a katolikus tanítás iránt más kérdésekben is tanúsított, megalkuvásmentes hűsége miatt – évtizedek óta példátlan hevességű támadásoknak van kitéve XVI. Benedek pápa a világsajtó, sőt egyes katolikus szervezetek, vezetők részéről. Jóllehet ezek a támadások Magyarországon kevésbé durvák és nem is olyan gyakoriak, általános a tájékozatlanság a pápa megnyilatkozásaival és intézkedéseivel kapcsolatban, különösen, ami a liturgiát illeti. A jelen írás célja, hogy legalább a hagyományos római liturgiával kapcsolatban eloszlassa ezt a tájékozatlanságot, hiszen – ha nem is olyan ütemben, mint más területeken – a régi rítus jelenléte egyre érezhetőbbé válik a magyar egyházi életben is. Különösen időszerű ez a sümegi és a Sümegre zarándokoló hívek számára, mivel Barsi Balázs, a sümegieknek kedves és liturgikus lelkiségéről, igényességéről ismert ferences atya június 14-én bemutatta ebben a formában első nyilvános szentmiséjét, amelyet a Magyar Televízió július 12-én az egész ország nyilvánossága előtt le is vetített.

A jelenleg többséginek számító, megreformált római liturgia a köztudatban a II. Vatikáni Zsinathoz kapcsolódik, sokszor kifejezetten mint „zsinati” liturgiát emlegetik. Valójában a II. Vatikáni Zsinat alatt végig az úgynevezett „tridenti” rítust végezték szerte a világon, és így magán a zsinaton is. Másrészt a zsinat maga nem bocsátott ki liturgikus könyveket. A liturgia kérdését valóban elsődlegesnek tekintette, aminek világos jele, hogy első dokumentuma a liturgikus konstitúció volt (Sacrosanctum concilium), de ez csak kevés egyértelmű változást kívánt meg, inkább a liturgikus katekézisre és lelkiségre összpontosított. A liturgia reformját a hagyománnyal összhangban, a szerves továbbfejlődés jegyében, csakis a legszükségesebb kérdésekben határozta el. Mindemellett meg kell jegyeznünk, hogy bár a II. Vatikáni Zsinat mint egyetemes zsinat a szenthagyomány megnyilvánulása, dokumentumai általában nem tételes, hit és erkölcs dolgait érintő kijelentések, így egyes gyakorlati részleteiket – értéküktől és jelentőségüktől függetlenül – nem kell és nem is szabad az isteni kinyilatkoztatás részeként fölfognunk. Mindenesetre a zsinati konstitúció végzése nyomán bízta VI. Pál pápa a reform végrehajtását egy szakmai bizottságra, amely a tényleges, megreformált liturgikus könyvek összeállításáért volt felelős.

Ez a bizottság messze túllépett hatáskörén. A liturgia ügye –a történelemben példátlan módon– egy szűk szakmai közeg kezébe került, amely a ’60-as évek mindent megújítani törekvő mámorában néhány év leforgása alatt olyan mértékű változtatásokat hajtott végre, amilyenekre régebbi korok még csak gondolni sem mertek volna. Ehhez járult később a liturgikus szövegek pontatlan vagy kifejezetten torzító népnyelvre fordítása, valamint számos olyan liturgikus divatjelenség, amelyet az illetékes szervek visszaélésként elítéltek, nem hagytak jóvá vagy legföljebb engedélyeztek, és mégis mintegy kötelezővé vált a szokásjog erejénél fogva. Mindezt mintegy az írástudók árulásaként alapozta meg egyrészt a liturgiatörténeti múlt egyes elemeire való téves vagy egyoldalú, de mindenképpen tendenciózus hivatkozás, másrészt a korszellem. Gondoljunk vissza a kor hangulatára, amint az öltözködésben, bútorokban, könnyűzenében, a társadalmi és érintkezési normák átalakulásában megnyilvánult, és érteni fogjuk, hogy milyen volt az a környezet, amelyben a megreformált liturgia fogant! Talán érthető volt a második világháború pusztítása után, a „polgári” értékrendben és főleg annak kifejezésmódjában csalódott, megcsömörlött, egy új és jobb világra váró nemzedék részéről. De fájdalmas, hogy ma, amikor már látjuk, hogy az ember és a társadalom erkölcsi megújítására tett kísérletek kudarcot vallottak, és mindkettő megmaradt látszólag változatlanul: a bűntől megsebezve, mégis az örökkévalóság perspektívájában, amikor lakásainkat lomtalanítva eltakarítottuk a ’60-as, ’70-es évek iparművészetének szörnyszülöttjeit és ruhatárunkból is száműztük a nejloningeket és trapéznadrágokat, templomaink és a bennük folyó szertartások még mindig egy letűnt korhangulatot idéznek.

E jelenségek ellen természetesen sokan tiltakoztak a katolikus hagyományt féltő egyháziak és világiak közül, olykor nem katolikusok is, akik fölismerték, hogy az ősi liturgia föladásával példátlan lelki és kulturális veszteség fogja érni nemcsak az Egyházat, de Európát és az egész művelt világot is. Az Egyház hierarchikus berendezkedése és az engedelmesség évszázadokon át kiérlelt szelleme mégis lehetővé tette, hogy a kijelölt bizottság a reformokat nagyobb ellenállás nélkül keresztülvigye. Ilyen körülmények között vált a régi liturgia vezéralakjává Marcel Lefebvre érsek, aki az általa alapított X. Szent Pius Papi Testvérülettel együtt megőrizte a rítus hagyományozásának folytonosságát és állandó kritikával illette a reformokat. Mindvégig tárgyalásokat folytatott Rómával, de idős korára bizonytalannak látta a hiteles katolikus tanítás és liturgia jövőjét, ezért a kifejezett pápai tilalom ellenére 1988-ban fölszentelt négy püspököt. Tettét nem az engedetlenség motiválta, hanem legjobb lelkiismerete. Az Egyház helyzetét oly mértékig válságosnak ítélte, hogy úgy gondolta: a lelkek java lehetővé teszi, sőt megköveteli a kánonjogilag aggályos lépést.

Tette kettős eredményhez vezetett. Egyfelől őt és híveit sokan mint engedetlen, szakadár csoportot bélyegezték meg (olykor, amint a közelmúltban botránnyá fajult Williamson-ügy is mutatta, szélsőséges politikai-ideológiai irányzatokkal hozták összefüggésbe), ezáltal a régi liturgiához való ragaszkodás szinte jóvátehetetlenül a pápai tekintély és a II. Vatikáni Zsinat elutasításának jelképévé lett. Másfelől viszont nagy számban maradtak olyan papok, szerzetesek és gyülekezetek, akik képesek voltak biztosítani, hogy a régibb hagyomány ne merüljön feledésbe. II. János Pál pápa ugyan kijelentette, hogy a törvénytelen püspökszentelés a szentelőkre (Lefebvre mellett egy brazil kollégájára) és a fölszenteltekre kiközösítést von –ezt a kiközösítést oldotta föl ez év januárjában XVI. Benedek pápa–, de egyben sietett egyértelművé tenni, hogy mindez nincs összefüggésben a liturgiával: a hagyományos szertartás az egyházi elöljárók jóváhagyásával végezhető, az elöljárókat pedig kérte a pápa, hogy nagyvonalúan adják meg ezt a jóváhagyást. Ezért vált lehetségessé, hogy létrejöjjenek a Szentszékkel teljes közösségben lévő, rendezett egyházjogi helyzetben működő közösségek. Ezek azóta is tevékenyek, a közelmúltban pedig kifejezetten megszaporodtak és kiterjesztették munkájukat. Mindazok, akik ilyen közösségek keretében vagy másként, de elkötelezettjei a hagyományos római liturgiának, nagyra értékelik Lefebvre érsek állhatatosságát, amely megalakulásuk szükséges előzménye és föltétele volt, de ragaszkodnak ahhoz, hogy a katolicizmus csak a római Szentszékkel való sértetlen egységben és az egyetemes zsinatok – köztük a teljes hagyomány összefüggésében álló II. Vatikáni Zsinat – tanítását elfogadva élhető hitelesen.

Magyarországon ilyen közösségek sokáig nem működtek. A X. Szent Pius Papi Testvérület keretei között előfordultak ugyan szentmisék és más szentségkiszolgáltatások, de ezek megmaradtak a közösség kényes jogállásának megfelelő, izolált helyzetben. Ugyanakkor jelen volt egy határozott liturgikus megújulási mozgalom, amely szép eredményekre vezetett a liturgikus lelkiség és katekézis, az egyházi zene, a zsolozsmavégzés, a hiteles népnyelvű fordítások és a megreformált szertartások hagyományos szellemben való végzése terén. A liturgikus megújulásban iskolázott fiataloknak természetes módon keltette föl érdeklődését a tiszta forrás: a hagyományos római liturgia. Egy belőlük létrejött csoport, a Szent Mihály Laikus Káptalan, miután éveken át imádkozta az ősi esztergomi zsolozsmát, majd a 2005-ös Katolikus Ifjúsági Világtalálkozón közvetlen kapcsolatba került a régi rítust őrző fiatalok nemzetközi szervezetével, 2006 nyarán kérte Erdő Péter bíboros-prímást, hogy járuljon hozzá Budapesten a hagyományos szertartású szentmisék havonkénti végzéséhez. Így –néhány szórványos előzmény után– a hierarchia által engedélyezve Magyarországon is újjáéledt a hagyományos liturgia.

XVI. Benedek pápa motu propriójának érvénybe lépése után nem sokkal ezeket a szentmiséket immár minden vasár- és ünnepnapon módjuk lett végezni. Budapesten, a Belvárosi Nagyboldogasszony-Főplébániatemplomban azóta is ebben a rítusban mutatja be a szentmiseáldozatot Kovács Ervin Gellért premontrei atya, fölkészült asszisztencia és szkóla szolgálata mellett. Idén a régi liturgia újabb papot kapott Alácsi Ervin János tábori lelkész személyében, aki Szegeden, az alsóvárosi ferencesek templomában misézik minden vasárnap. Kisebb rendszerességgel vagy alkalomszerűen az ország más városaiban, falvaiban is vannak szentmisék, de nyilvános zsolozsma, keresztelés, bérmálás, esküvő és gyászszertartás is egyre gyakrabban történik ebben a rítusban. E folyamatba illeszkedett Barsi Balázs atya június 14-i szentmiséje, amely – reméljük – sokat segít majd abban, hogy őseink liturgiája a Szentatya szándékának megfelelően újra elterjedjen Isten dicsőségére, papjaink és a hívek lelki javára.

Földváry Miklós István írása eredetileg a Sümegi Naplóban jelent meg. Köszönjük a szerző szíves hozzájárulását újraközléséhez. Az írás egy későbbiekben kiegészülő négyrészes sorozat első része, a harmadik a rítus tartalmáról, a negyedik annak lelkületéről szól majd. A tridenti és az új rítus különbségéről bővebben itt olvashatnak: DOBSZAY László: A "tridenti" rítus és a "novus ordo" különbségeiről, in A jó harc. Tanulmányok az ősi római rítusról és a katolikus szent hagyományról. Casa Editrice La Magione - Miles Christi, Poggibonsi - Budapest 2006.

A szerző blogja: Capitulum Laicorum Sancti Michaelis Archangeli


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr791430275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

akak 2009.10.06. 08:18:29

"Ehhez járult később a liturgikus szövegek pontatlan vagy kifejezetten torzító népnyelvre fordítása, valamint számos olyan liturgikus divatjelenség, amelyet az illetékes szervek visszaélésként elítéltek, nem hagytak jóvá vagy legföljebb engedélyeztek..."
Egyrészt érdektelen a szöveg, másrészt valamilyen belső, katolikus fórumra való, nem a Konzervatóriumra.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 08:50:48

@akak:

Köszönjük, hogy el kívánja dönteni helyettünk, mi való ide és mi nem :)
Mink a klerikális reakció támogatói vagyunk.
Per omnia saecula saeculorum.

akak 2009.10.06. 09:29:40

@Gabrilo: nevetséges ez az egész erőlködés:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 09:31:33

@akak:

Maga gyengül. Nézzen kicsit körül az oldalon: nemrég volt cikk az intézményes vallásosság szükségességéről, előtte rengeteg fejtegetés gazdaságról és erkölcsről, nem kicsit katkó szemszögből, Acton intézet, miegymás.
Azt meg, hogy ide mi kerül ki, mégiscsak mi döntjük el. Tudom, hogy kellemesebb volt az 50-es évek, amikor megmondták mi kerül ki, de higgye el, annak már vége van :)))

akak 2009.10.06. 09:36:52

@Gabrilo: szarok a "katkó" szempontra. majd ha nem, elolvasom a KDNP honlapját.

Morbus_Hungaricus 2009.10.06. 09:57:40

Végre egy érdekes írás a sok köldöknéző, magát konzervatívnak képzelő társadalommérnöki erőlködés után. Nekem nagyon tetszett, bár lehetett volna több szó a "régi" liturgia és a mostani közötti különbségekről, hogy érthető legyen miért fontos ez az egész téma. Üdv.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 10:51:54

@akak: mi meg szarunk a maga szempontjára.
@KurtaBetyár: szerintem lesz még erről szó, ne legyen türelmetlen. :d Szakirodalmat is tudok ajánlani, meg honlapok is vannak.
www.capitulumlaicorum.blogspot.com/
FM ennek a tagja.
www.newliturgicalmovement.org/

akak 2009.10.06. 10:57:14

@SzilvayG (dszg): a világ meg a magukéra. ez egy belső, "katkó" oldalra való elemzés, sem a protestánsok, sem a szkeptikus konzervek nem tudnak vele mit kezdeni.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 11:21:18

@SzilvayG (dszg): Pont az ismeretterjesztés hiányzik belőle, nem derül ki, legalábbis számomra, nem derült ki, hogy pontosan mi is a különbság a régi és az új liturgia között. Azt ugye még törióráról tudja az ember, hogy régen a katkó tempolomokban latinul ment a mise, a nép meg nem nagyon értett belőle semmit, de sokszor még a pap sem (vidéki templomokban), csak bemagolta a mondatokat. Most ez ezzel kapcsolatos? Engedélyezik a latin misézést, erről szól a rendelet?

Megmondom őszintén nekem ez "pr cikknek" tűnt amely mindenből az új pápa, Benedek rendelkezéseinek bölcsességét kívánja levezetni. Ráadásul annyi, 'lelkiség' meg 'liturgia' volt benne, hogy időnként elvesztettem a fonalat.

Szerintem a hozzászólók akik kifogásolják a témát nem azt akarják közölni, hogy "be kéne tiltani" az ilyen cikkeket, hanem ténymegállapításként, némileg jóindulattal felhívják a szerzők figyelmét, hogy lehet, hogy ez már túl sok. Lehet, hogy vannak sokan akik komoly katolikusok a konzervatorium olvasoi között, de bizonyára vannak olyanok is, akik nem a egyházpolitikai ügyekben való állásfoglalásból vezetik le jobboldaliságukat. Ezeknek az egyéneknek, valljuk be, akár idegesítő is lehet, egy efféle, egyházpolitikai vitában, vitáról íródott 'pr' cikk.

Morbus_Hungaricus 2009.10.06. 11:32:59

@SzilvayG (dszg): Köszi. (Nem vettem észre, hogy ez csak egy első rész.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 11:33:55

@akak:

Maga úgy protestáns, meg "szekptikus konzerv", ahogy én hinduista. Másrészt a szkeptikus konzervek nagy része katkó volt és nem is kicsit - Pascal, Montaigne megvolt? Könnyen művelt :)))

"szarok a "katkó" szempontra"

Tudja, ez a honlap is olyan, mint bármelyik tévéadás vagy másik honlap: nem kötelező nézni/olvasni.
A kérdés csak az, akkor minek szól hozzá?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 11:36:07

@jvizkeleti: akkor ne olvassák, szerintem egyszer elfér egy ilyen, van elég nem katkó cikk. PR-cikknek nem mondanám, egy egy tanulmány vagy mi újraközlése. De hát ki hogy látja. Lehet, hogy katkó fórumokon relevánsabb lenne, de szvsz elfér itt is. A latin misézés meg sose volt betiltva, főleg hogy a jelenlegi liturgia is eredetileg latin (de szerintem ezt tudod). Azt aláírom, hogy egy kívülálló számára nehézkes lehet a cikk, de majd meglátjuk, talán a második részben választ kapnak a kérdéseikre.

akak 2009.10.06. 11:55:36

@Gabrilo: maga meg úgy vallásos, mint ahogyan én "katkó", ez mondjuk bűzlik. Felveszi magára a katolikus politikai vallásosság átlátszó mezét, hogy valamilyen fogódzót keressen magának ebben a világban.
Amúgy igaza van, nem magával, hanem a pápával folyik a vita. Magának sem kellene ugrania mindenre, amihez halvány lila gőze sincsen.

polgári per 2009.10.06. 13:01:11

Szeretném megkérdezni a Konzervatóriumot, hogy egy államilag támogatott egyház esetében az a tény, hogy évente rituálisan felszólítják a zsidóságot, hogy hagyjanak fel ősi hitükkel (ugyanez az egyház gyilkossággal vádolta meg a zsidóságot en bloc évszázadokon keresztül) nem aggasztó-e egy kicsit. Ugyanis a tridenti liturgiához ez is hozzátartozik. Ha egy egyház felszólítaná a katolikusokat, hogy köpjék le Jézus szobrát, és ezért még támogatást is kapnának az államtól, joggal berzenkednének. Engem nem érdekel, hogy latinul miséznek, és hogy milyen felállásban szolgáltatják ki a szentségeket, a zsidóságot a katolikusoknak békén kellene hagyniuk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.06. 13:05:03

@Gabrilo: & @akak: & @SzilvayG (dszg):

Ezzel az ergyáskodással egyként sikerül lejáratniuk úgy a katolikusokat, mint az összes protestánsokat:-( Intézzék el inkább a kultúr mögött, ahogy rendes bicskások között szokás:-)

ü
bbjnick

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 13:30:19

@akak:

Maga téved. Maguk balnyikok mindig számon kérik a "keresztény viselkedést" azokon, akik azt mondják magukról. Pontosabban: először kiröhögik a sztereotípiát, majd ha a keresztény nem kussol, akkor azt kérik számon rajta, amit előtte kiröhögtek :))
Sajnos van közöm a valláshoz. Maga elqrta. Nem kicsit, nagyon :(

szkeptikus konzervatívokkal közben barátkozik már? :)))

BISMARCK 2009.10.06. 13:45:25

@polgári per:
Pontosan mire gondolsz? Mikor és hogyan szólítják fel a zsidóságot ősi hitük felhagyására?

BISMARCK 2009.10.06. 13:48:27

Csak a pontosítás kedvéjért. Nem II. János Pál pápa közösítette ki Lefebvre-t és társait, hanem az engedély nélküli felszentelés automatikus kiközösítést von maga után.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 14:10:23

@BISMARCK: @polgári per: ez kissé téves. A zsidóság megtéréséért imádkozott. Tudja, egy vallás csak akkor vallás, ha lényegéhez tartozik a térítés: "tegyetek tanítávnyommá minden népet. Továbbá:

www.zsido.hu/aktiv/shownews.php?kategoria=aktualis&sorszam=468&oldal=hirek&nodate=
A régi szöveg szerint a katolikus templomokban nagypénteken a �pro perfidis iudaeis" fordulattal könyörögtek a zsidók megtéréséért; a perfidis latin kifejezés eredetileg hitetlent jelentett (abban az értelemben, hogy a zsidók nem hisznek Jézus Messiás-voltában), később azonban a jelentésmódosulások következtében a szót hitszegőnek, álnoknak, csalárdnak fordították. A jelzőt a hatvanas években XXIII. János pápa töröltette a nagypénteki liturgia szövegéből, a hetvenes évektől elterjedt és napjainkban is használt új könyörgés pedig kifejezett tisztelettel beszél a zsidókról.(1)
A 1970-es reform előtti római liturgia szerint mondott könyörgést XVI. Benedek pápa még tovább újította. A Szentszék államtitkársága közölte, hogy a nagypénteki liturgia �imádkozzunk a zsidókért is" fohászának szövegét a római, elterjedt misekönyvet használóknak is új szöveggel kell helyettesíteni.(2)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 14:13:04

(1) �A zsidókért is imádkozzunk, testvérek, hogy azok, akikhez előbb szólott Urunk, Istenünk, Őt egyre jobban szeressék, és állhatatosan őrizzék a szövetségi hűséget. Mindenható Örök Isten, Te ígéreteidet Ábrahámnak és utódaidnak adtad: hallgasd meg kegyesen egyházad könyörgését, hogy az Ószövetség választott népe eljuthasson a megváltás teljességére."
(2) �Imádkozzunk a zsidókért is. A mi Urunk Istenünk világosítsa meg szívüket, hogy ismerjék el Jézus Krisztust, minden ember Üdvözítőjét. Mindenható, Örök Isten, Te, aki azt akarod, hogy minden ember üdvözöljön és eljusson az igazság megismerésére, add meg kegyesen, hogy belépve egyházad népeinek teljességébe, egész Izrael üdvözöljön."

justin time 2009.10.06. 14:15:33

Csak két rövid kérdés, mert - okulva a korábbiakból - mélyebb vitába belemenni nem érdemes:
1, Azt írja a szerző, hogy: "Mindemellett meg kell jegyeznünk, hogy bár a II. Vatikáni Zsinat mint egyetemes zsinat a szenthagyomány megnyilvánulása, dokumentumai általában nem tételes, hit és erkölcs dolgait érintő kijelentések, így egyes gyakorlati részleteiket – értéküktől és jelentőségüktől függetlenül – nem kell és nem is szabad az isteni kinyilatkoztatás részeként fölfognunk."

Kérdés: hol lehet utánanézni annak, hogy mikor lehet figyelmen kívül hagyni zsinati döntéseket vagy egy zsinat gyakorlati döntéseit? Mi ennek a kánonjogi alapja/hagyománya? (Pontosabban: ki az az autoritás aki azt mondhatja, hogy a II.ik vatikáni zsinatból ezt és ezt nem kell az isteni kinyilatkoztatás részeként felfogni?)

2, Azt írja a szerző, hogy: "Tettét nem az engedetlenség motiválta, hanem legjobb lelkiismerete. " Ez a lelkiismeret olyan galád protestáns dolog nem? Értem ezalatt azt, hogy ha valaki hivatkozhat az Egyházzal szemben a lelkiismeretére, akkor bárki hivatkozhat? Vagy csak bizonyos egyének? Ha igen, ki dönti el, hogy melyek ezek a szent emberek. (Tudtommal a katolikus dogmatikában nincs túl sok helye a lelkiismeretnek *ilyen helyzetekben*, az egyes egyedüli tekintély ami garantálja a döntések helyességét az a Szent Tanítóhivatal Tekintélye. A lelkiismeret itt nem játszik.) Akkor most hogy is van ez?

Smits41 2009.10.06. 14:20:23

"Tettét nem az engedetlenség motiválta, hanem legjobb lelkiismerete."

Ezt minden eretnek így gondolta. Nem hiszem h. volt olyan akit az engedetlenség motivált.

De több durva egyszerűsítés van sztem a szövegben, Nem értem h. mitől hiteltelenebb a II. vatikáni zsinat idején az egyház mint a pl. 300 évvel korábbi. Vagy hogy minden ami 1945-2000 között bármilyen téren létrejött szemét. A szöveg példájával élve akkor a nejlon ingeinkkel együtt a számítógépeinket is ki kéne dobni.

Nekem semmi bajom a régi liturgiával de miért lenne felsőbbrendű a tridenti?

Morbus_Hungaricus 2009.10.06. 14:29:24

@justin time: "Tudtommal a katolikus dogmatikában nincs túl sok helye a lelkiismeretnek *ilyen helyzetekben*, az egyes egyedüli tekintély ami garantálja a döntések helyességét az a Szent Tanítóhivatal Tekintélye."

Ki is közösítették, nem? Akkor meg hol a probléma.

@polgári per: A szerencsétlen katolikusok olyan hülyék, hogy mindenkiért szeretnek imádkozni. Nem értem miért zavar ez téged.

akak 2009.10.06. 14:38:15

@Gabrilo: "sajnos van közöm a valláshoz".
Akkor ez miért nem látszik?

BISMARCK 2009.10.06. 14:38:54

@SzilvayG (dszg):

Erre én is így emlékszem, ill. így szoktam hallani Nagypéntekenként.

Harald Blåtand 2009.10.06. 14:46:56

"Tudja, egy vallás csak akkor vallás, ha lényegéhez tartozik a térítés"
Részletkérdés, és nem kekeckedésből mondom, de a legtöbb vallás lényegéhez egyáltalán nem tartozik hozzá. A nagy vallások közül a kereszténységben és az iszlámban központi cél a világ megtérítése, meg még a buddhizmusban fontos minél több embert megismertetni a tanokkal, másutt nem. A judaizmusba betérni be lehet, de nem különösebben kiemelt cél megtéríteni bárkit is. Egy régi politeista vagy animista vallás híve nem is nagyon tudna mit kezdeni a "térítés" fogalmával, mindenki a saját isteneit, védőszellemeit tiszteli, a máséit nem érdemes magadra haragítani, és kész. A hinduizmusban is értelmezhetetlen. Egy zoroasztriánus, manicheus vagy más dualista vallás híve meg alighanem kapásból lehetetlen vállalkozásnak tartaná a világ teljes megtérítését a gonoszság nagy ereje miatt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 14:53:26

@justin time: a pápa és a tanítóhivatal. Valamint a püspökök testülete. @Harald Blåtand: lehet, de ettől még sokkal logikusabb, hogy egy vallás nem csak egy kis népé, vagy csoporté, a logikus az, ha univerzális igénnyel lép fel. Egyébként a zsidók pont ugyanazt az Istent imádják, amit a keresztények, ezért speckó helyzetben vannak.

justin time 2009.10.06. 14:58:39

@SzilvayG (dszg): De mikor tehetik meg? (valamint hol tudok ennek utánaolvasni?) Mire mondhatják azt, hogy ez nem az isteni kinyaltkoztatás része? És mire nem? (a helytartó is ember, a ló is megbotlik)

Morbus_Hungaricus 2009.10.06. 15:23:12

@justin time: Ez pontosan meg van határozva, a google pl. a te barátod. Alább egy copy-paste innen: www.depositum.hu/hitszabaly.html

"Amit akár a pápa, akár a püspökkollégium a rendes vagy rendkívüli megnyilatkozásaiban nem a hitbeli kötelezettség erejével képvisel, nem bír a biztos tévedhetetlenség karizmájával. Pl. a II. Vatikáni Zsinat úgy nyilatkozott, hogy nem óhajt tévedhetetlen igazságokat kimondani. Önmagukban a pápai megnyilatkozások (pl. körlevelek, apostoli alkotmányok) sem bírnak tévedhetetlenséggel, kivéve, ha a péteri hivatalt ünnepélyesen (ex catherdra) gyakorolja a pápa. A pápát az Egyház kormányzásában segítő legfelsőbb hivatalok (római kongregációk) sem nyilatkoznak tévedhetetlenül."

justin time 2009.10.06. 15:30:17

@KurtaBetyár: Köszi szépen, pont ilyesmire gondoltam (bár ezt a hitvédelmes oldalt fenntartásokkal kezelem), források, hivatkozások. (A google nekem korábban ilyen keresésekre nem vált be, ezért kérdeztem itt.)

Pl. azt nem tudtam, hogy a II. Vatikáni zsinat nem lépett fel a tévedhetetlenség igényével. Így természetesen más a leányzó fekvése.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 15:33:42

@justin time: természetesen Le Fevebreék egyházfegyelmi vétséget követtek el, akármilyen jó szándék vezette is őket. A régi liturgia viszont nem lett betilva, max visszaszorítva, és ott van a Sznt Péter Papi Testvérület, ami akárcsak az FSSPX, a régi rítust gyakorolja, csak épp ezt akkor egységben Rómával tette, amikor az FSSPX nem volt így.

justin time 2009.10.06. 15:42:52

@KurtaBetyár: jó ez a szöveg, bár további hivatkozásokat ő sem közöl, de persze nem is filológusoknak íródott. Jó tudni, hogy a hivatalos álláspont mennyivel szofisztikáltabb és megengedőbb (bizonyos értelemben) mint a mezei "katkóterror" (én kérek elnézést mindenkitől, de nem hagyhattam ki). :)

Két megjegyzés:
1, ezeket a katolikus szövegeket direkt szerkesztik ilyen tipográfiai szörnyszülötté? Mind papíron, mind a neten elég olvashatatlanok. (dőlt, félkövér, aláhúzott, aláhúzott-félkövér, aláhúzott-félkövér-dőlt, brrr)

2, Cuki az apologéta: "A Sátán „szabad” építő (helyesebben romboló) mesterei, kik a Szegletkövet és a reá épült Egyházat elvetik, csak a téglát hordják Isten városához." Szerintetek ez a szabadkőművesekre tett utalás?

Huhogó János 2009.10.06. 15:56:22

@akak: de akkor ezen a szövegen miért rugózol?

Huhogó János 2009.10.06. 16:01:06

Mindenképpen érdemes lenne egy olyan cikket közzétenni, amelyik a tájékozott laikusok számára érthetően elmondja, hogy a nyilvánvaló különbségeken - népnyelvi liturgia és "szembemisézés" - túl menően mik a lényeges teológiai különbségek a hagyományos és a Novus Ordo között. Megjegyzem, a latin egyház hivatalos nyelve ma is a latin, s a Missale Romanum irányadó kiadása ma is a latinnyelvű kiadás, s a szövegből nem következik a kötelező "szembemisézés" sem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 16:15:53

@akak:

Ezek szerint eltaláltam. Egy újabb, a kereszténységgel semmilyen viszonyt nem ápoló balnyik, aki viszont számon akarja rajtam kérni a keresztény viselkedést (amiről nem tudja, milyen) :))) Csatlakozz a többi hasonlóan fölkészült megmondóhoz.
Nos: A Biblia, a Katekizmus és Szent Tamás szerint is kötelességünk embertársaink lelki üdvének előmozdítása.
Parancsoljon.

akak 2009.10.06. 16:32:04

@Gabrilo: attól, hogy leírsz két-három nevet, még nem válsz kereszténnyé.
attól sem hogy folyamatosan stigmatizálod az embereket (ez olyan komcsi tempó, hülyegyerek).
de ha már vered a melled, hogy az vagy, legyél szerényebb.
az arrogancia nem tűnik keresztény erénynek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 16:36:03

@akak:

Maga olyasmiről beszél, amiről semmit sem tud :)) Így kicsit nehéz nem árkot röhögni maga köré. A keresztényeknek is lehet humorérzékük, nyugodtan nézzen utána.
Szerényen védelmezem az Egyházat a hülyeségekkel szemben. A keresztény erényekről meg olyanoktól várok kioktatást, akik tényleg azok.

Menjen direktbe:
kedves akak, maga gyakorló keresztény? Vagy esetleg maga is "többször bérmálkozott", mint a Pojáca?
Nos, ha valóban gyakorló, és nem csak most kér számon egy olyan erkölcsöt, amit amúgy lenéz, vagy leszar, majd akkor komolyan veszem.
Addig maga egy gyenge baller nick marad :(

jan 2009.10.06. 17:53:50

Ha jól értem, a posztíró narratívája az, hogy a keresztény liturgia Krisztus idejétől egészen az 1960-as évekig szervesen fejlődött, akkor viszont törés következett be, és az úgy. "novus ordo", vagyis az időben zsinat utáni liturgia (meg az önkényes divatelemek) nem tekinthetők a keresztényliturgia szerves folytatásának.

Az ilyen narratívákkal kapcsolatban az a kérdés merül fel bennem mindig, hogy hogyan tudjuk megmondani azt, hogy melyik fejlődés szerves, és melyik nem.

Szerintem itt ez a kulcskérdés.

jan 2009.10.06. 17:54:51

OFF: Jaj, és ezt a bloghozzászólásokban való magázódást hanyagoljuk már, annyira modoros, kábé mintha valaki azt hinné, hogy attól lesz konzervatív, hogy cilinderben és sétapálcában jár. ON

akak 2009.10.06. 18:20:20

@Gabrilo: aha, "Pojáca".
értem már, maga a Konzi Szijjártó Pétere.
amúgy ha valaki magát a vallás védelmezőjének tartja, viselkedjen ugyanígy, ugyanis senki ilyet nem ment fel a saját normái alól, hogy kritikussal találkozik.
de attól tartok, hogy magának a keresszténység meg az egyház nem más, mint antiliberális játszótér.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.10.06. 20:20:07

@Gabrilo: @akak: feltételezem mindketten hallottatok már arról, hogy érveket semmilyen oldalon nem pótolhat az ad hominem támadás alkalmazása. szóval ezentúl talán inkább a labdát rúgjuk, ne a babát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 20:36:30

@akak:

A Pojáca az a volt miniszterelnök-szerű képződmény, aki többször bérmálkozott. Meg a zsidóknak a messiásról csacsogott.
De kanyarodjunk vissza az "érvéhez": maga kifogásolta, hogy itt megjelenik ez a cikk. Miért is? Nem kötelező olvasni, de azt nem szeretem, ha valaki az 50-es évek logikája alapján jól meg akarja mondani, hova micsoda való. Ennyi. Érve magának egy szál se volt.

Az Egyház meg reakciós intézmény, ez van. A dogmák is így alakultak ki, jegyzem meg gyorsan.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 20:40:48

@jan: Ez a liturgiában való szerves fejlődés vs nem szerves fejlődés nagyon jó felvetés. Végül is Benedeknek annyiban igazat lehet adni, hogy csak engedélyezésről van szó, vagyis mindkét liturgia "mehet". Ezzel nekem nincs is semmi bajom. Azonban amit felvetettél nagyon is érdekes. Ki dönti el, hogy mi szerves. Egyáltalán azt sem értem, hogy milyen keretei vannak a fejlődésnek. Az Isten szava nem tökéletes volt már eredetileg is? Akkor pedig csakis az egyház képviselőinek felfogása, megértése fejlődhet, nem? AKkor viszont, hogy igaz az, hogy liturgiai kérdésekben tévedhetetlen a pápa?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 20:42:45

@Gabrilo: Szerintem ez amit akak kollégával csináltok itt egymással az tök fölösleges. Béküljetek ki. Most!

akak 2009.10.06. 20:44:33

@Gabrilo: "Érve magának egy száll se volt."
Bezzeg maga:
"balnyik"
"Pojáca"
etc...etc...
Szóval a szokásos és kötelező kűrök után várom a véleményét.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 21:43:04

@akak:

Na mégeccer.

1. Akak löttyös nagy lendülettel bejön azzal, hogy ez az írás nem való ide. Én meg rámutatok, hogy nem is egy írás foglalkozik vallási témával, hanem sok. Nekünk, reakciósoknak ez fontos.

2. Ha akak pusztán személyes preferenciáit fejezi ki, az viszont nem érv, és a legkevésbé sem érdekel. Nem kötelező olvasni. De egyelőre még a honlap szerkesztői döntik el, mi kerül ki, és nem akak.
Mmmmkay?

józan' 2009.10.06. 22:32:55

@Gabrilo:

Na jó, de ha akak beteszi a lábát valahova, akkor elvárja, hogy ott tiszteletjék. A véleményét is tisztelni kell, akármilyen alpári és ostoba is az.

Támadni csak "tisztességes ellenérvekkel" szabad, különben lúzer vagy és hogy képzeled.
Kápis? :)

akak 2009.10.06. 23:15:00

@Gabrilo: a cikk nem "vallási témákkal foglalkozik"(?), hanem konzervatív katolikus szempontból elemzi a liturgiát, annak változásait.
ami egy nem vallásos katolikus számára irreleváns.
az meg nem biztos, hogy ateista, hogy kommunista, stb.
mint ahogyan te - ö, egyszerű ember - sejteted.
Szóval ez az írás elválaszt és nem összeköt. Persze te szarhatsz rá, de akkor is így van.

akak 2009.10.06. 23:15:55

@józan': hát azzal, hogy lekommunistázol rögtön valakit, aki kritikus, még nem jutottál előre.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.06. 23:29:47

@józan': amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten.
@akak: nagyjából nem érdekel minket, hogy szerinted ez az írás elválaszt vagy összeköt. Ha elválaszt, elválaszt. Ha annyira fenemód toleráns meg összekötés-mániás vagy, akkor legyél megértő és érdeklődj. Biztos csomó más írás is van, ami sokakat nem érdekel. Egyébként attól még, hogy egy nem vallásos, nem katolikus számára irreleváns a cikk, még nem választ el. Ez egy általad kitalált lufi. Ezalapján a Konzervatórium léte elválasztja egymástól a konzikat és az aziránt nem érdeklődőket. Habár, ha belegondolok, ez nem is lenne kedvem ellen való. Akárhogy kapálódzik: ennek a blognak mi vagyunk a teljhatalmú urai, despotái, és nekünk tetszik ez a cikk, kitettük. Evvan. Ha elválaszt, eválaszt. Számunkra ez tök irreleváns szempont. Ha meg tovább okvetlenkedik, trollnak fog minősülni egyszer csak. Akármennyire nem testzik magának, ez a cikk megjelent és itt marad. Az továbbra sem szimpi, hogy mások hitét pár komment alapján kétségbe vonja. De ezt a kolléga valószínűleg magasról... A keresztény erének gyakorlásáról meg annyit, hogy a katkók nem tartják magukat tökéletesnek, bűnös emberek vagyunk, tudha, ahogy MAGA IS. Bírom, amikor nem keresztények számon kérik a keresztényeken a keresztény erényeket, amelyeket ők kiröhögnek.

akak 2009.10.06. 23:31:30

@SzilvayG (dszg): embör, ez overreaction.
ki a faxom akarta "töröltetni"ezt az írást?

jan 2009.10.06. 23:36:52

Már bocs, Gabrilo, Szilvay és kedves többiek, de mi lenne, ha az akak-kal való hisztis flémelés helyett esetleg a poszt intelligens megvitatásával próbálkoznátok?

Pl. azáltal, hogy a fenti kérdésemre reflektáltok: ha van egy változás, honnét tudjuk megmondani, hogy az szerves fejlődés (amit szeretünk) vagy törés-szakadás (amit nem szeretünk). Szerintem ez általában is fontos kérdés kéne hogy legyen annak, aki konzervatívnak vallja magát, a tridenti vs. novus ordo esetében pedig különösen.

józan' 2009.10.06. 23:52:19

@akak: azzal pedig, hogy beröfögöd ide, hogy szerinted, ez "nem ide való", aki meg nem ért egyet az menjen a halálba, úgyszintén.
Ez nem kritika, ez trollkodás.

akak 2009.10.06. 23:55:18

@józan': tényleg nem való ide, inkább a KDNP szájtjára.
tudod, a vélemény meg szabad, akkor is, ha az neked nem szimpatikus.

józan' 2009.10.07. 00:05:13

@akak:

Aham, tehát a vélemény szabad, de ha valakinek rólad van meg a véleménye akkor egyből "tisztességes ellenérveket" követelsz a magasröptű gondolataid cáfolására.
Megvan a koherencia nálad is, azé'. :)

kulalak 2009.10.07. 04:20:58

A regi liturgia mennyiben mas? A zsinat megengedte a sajat nyelvet a szembe-oltart, predikaciot a mise kozepen, tamogatta a gyakori gyonast aldozast, leredukalta az ahitatot meg az idot a misen, mintegy sallangot elveve megtartotta a tomor lenyeget. Biztos valamit kihagytam de egyetertek, hogy lehessen tobbfelekeppen is misezni. Az egyhazi zene hatalmas es gyonyoru kottatarabol tobb latin nyelvu mint barmi mas. Igy is megtanultuk, hogy "Stabat Mater" vagy "Inter vestibulum", legalabb elhelyezhetjuk a liturgiaban es az egyhazi evben ujra. Megorzesre erdemes.

Ja, az internet szabad. Trolloknak jar az ignorancia. Muszaj, ignoralni oket.

törzsmókus 2009.10.07. 08:13:32

amikor a tridentisták lesajnálják, le-68as-szabadkőművesezik stb a Novus Ordo követőit, az legalább annyira fáj, mint amikor az ateisták szánnivaló hülyének titulálják a vallásosokat – sőt, talán jobban. :(
ennek a cikknek is sajnos ilyen hangulata van.

volt alkalmam többször is részt venni tridenti rítusú misén, és bár örülök, hogy ilyen is van, még jobban örülök, hogy a Novus Ordo után élek. és számomra egy új rítusú, magyar nyelvű szentmise (gregoriánnal és Éneklő Egyházzal, például) egyáltalán nem idéz „letűnt korhangulatot”. ezzel egyedül vagyok?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.07. 08:33:58

@törzsmókus:

Nem vagy egyedül:-D

Illetve: én még emlékszem arra, amikor a "zsinatisták" arcoskodtak a "maradiakkal":-) Az sem volt szép.

Érdekes, hogy az Egyházat is mennyire át tudja hatni --- időnként --- a frakciós szellem. Pedig ez egy olyan modernista csökevény. Vagy nem?:-)

Minden, ami valóban "belefér" valóban férhessen bele. (Kivéve a "gitáros" miséket, mert azoktól falra tudok mászni:-D) Szerintem be fog ez állni: túlságosan kibillent az inga a modernistás irányába, most pedig éppen visszabillent:-) Minden, ami érték, meg fog maradni, tovább fog élni (remélem, hogy kivéve a "gitáros miséket, mert azoktól falra tudok mászni:-D)

ü
bbjnick

bz249 2009.10.07. 09:45:02

@bbjnick: "Érdekes, hogy az Egyházat is mennyire át tudja hatni --- időnként --- a frakciós szellem. Pedig ez egy olyan modernista csökevény. Vagy nem?:-)"

Attól függ, honnantól számítjuk a modern kort... ahelyett, hogy örülnél, hogy nem kell a római és az avignoni pápa között. ;)

bz249 2009.10.07. 09:45:48

@bz249: izé döntened a római és az avignoni pápa között

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.07. 10:49:55

@akak: neked katolikus egyenlő KDNP? Kicsit el vagy tévedve.
@bbjnick: @törzsmókus:az első ezer évben meg egy rakat regionális rítus volt. Az is frakciós szellem? :) Nekem egyébként van, ami a régibe, és van, ami az új rítusba szimpatikus. A nép jobb bekapcsolódása és a népnyelv az újba, viszont az egyházi zene letisztultsága és a méltóság a régibe. Viszont iugye nincs a kettő közötti rítus, úgyhogy újra járok, néha meg benézek a régire. Viszont hogy a litugrikus kísérletezéseket, vadhajtásokat lenyesegesse a pápa, azt támogatom. MEg hogy az újat is igyekezzenek minél méltóságosabban tartani, ne siessék el, tudják le, mint oly sokszor. Erre jó abelvárosi templom, ott minden misének megadják a módját. @kulalak: teljesen más volt az egyházi évek rendje, számos helyen kicsit más volt a szöveg is.
@jan: régen csak kicsi változások zajlottak fokozatosan, regionálisan. A Novus Ordo egy központi bizottság műve, ami szinte tabula rasanak tekintette a régi rítust, nem abból indult ki. Persze nehéz megmondani a szerves és mesterséges fejlődés közti különbséget, de a drasztikus és nagy ugrások inkább az utóbbi kategóriába tartoznak. Az meg pláne, ha a katkó litugrikus bizottság a protestánsoktól merít ötletet.
Szó ami szó, szerintem a régi rítus szélesebb engedélyezésével és az új rítus megrendszabályozásával helyreállhatnak rendes mederbe terelődhetnek a dolgok.

Sola Scriptura 2009.10.07. 10:53:22

Csendesen megkérdezném, hogy a Szentírás szerinti tízparancsolatot (2Móz 20,2-17) melyik zsinat vagy körlevél vagy bármi más hatására sikerült úgy átmenteni a "Hozsanna" című énekes- és liturgiakönyvbe "Isten tízparancsolata" néven, hogy abból véletlenül épp az ominózus második maradt ki (Ne csinálj magadnak faragott képet...)? Minap katolikus szentmisén jártam (protestáns létemre), és kissé elcsodálkoztam ezen. Egyáltalán lehet tudni valamit ennek a hátteréről?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.07. 11:08:36

@Gabrilo:

"Meg a zsidóknak a messiásról csacsogott."

Miért ne? Még akár megváltásról is csacsoghatott volna akár, nem Jézust említette annak.

A hitgyüli ezért előbbre jár teológiai gondolkodásban, mint ez a tridenti-zsinat szint.

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200909/izrael_udvossege_nemeth_sandor_irasa

evil overlord (törölt) 2009.10.07. 11:33:00

A "fejlődés" teljes elutastása ugyanolyan hiba, mint a hagyományok elvetése. Az átlag (latinul nem tudó) hívőhöz bizonyára közelebb áll a népnyelvi mise. Ha hibás a fordítás, ki kell javítani, nem visszatérni a latinra. A régi rítusra vágyóknak pedig lehetőséget kell biztosítani.

Gabrillo: a Mester reakciós tükörképének lenni "NEM MENŐ" (függetlenül attól, hogy akak elég nagy marha).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.07. 12:00:35

@Sola Scriptura: egyikre sem. Az én Hozsannámban pl. benne sincs a tízparancsolat, tehát valszeg nyomdai hiba volt, amit láttál. Az ószövetségi fordításba ahogy te idézted, amúgy meg:
uj.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=20

II. Isten nevét hiába ne vedd!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.07. 12:03:51

@Jobb híján MDF-es: látom, képbe vagy. :D:D Gyurcsány nem térítő szándékkal csocsogott a Messiásról a zsidóknak, hanem tudatlanságból, azt gondolván, Messiásnak tartják Jézust. Ez súlyos tájékozatlanság és fargatlanság volt. A hitgyüli.típusú neoprotestáns teológiai gondolkodás meg had ne érdekeljen. EGyébként: a katkó tanítás szerint ha egy zsidó lelkiismeretesen megtartja a hitét, mint a kiválasztott nép tagja, akkor üdvözül.

Sola Scriptura 2009.10.07. 12:07:51

@SzilvayG (dszg): Pont erre vonatkozott a kérdésem, amit én a Hozsannában láttam, emlékeim szerint egyezik azzal, amit linkeltél. Ugyanakkor mind a Károli-, mint a protestáns új fordítás, mind a Szt.István társulati (azaz róm.kat.) bibliafordítás szerint így kezdődik a 2. parancsolat: "Ne csinálj magadnak faragott képet". Ez meg mintha kimaradt volna az általad linkeltből is, helyette a többi parancsolat egyel "előrébb" ugrott a sorban, a 10. parancsolat meg ketté lett vágva, hogy azért "szám szerint" meglegyen a tíz. Ennek oka érdekelt volna, minthogy ez elég kardinális kérdés a róm.kat. és a protestáns felekezetek között.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.07. 12:23:33

@SzilvayG (dszg):

"a katkó tanítás szerint ha egy zsidó lelkiismeretesen megtartja a hitét, mint a kiválasztott nép tagja, akkor üdvözül."

Szerintem is.

Tehát a zsidóság speciális helyzetben van, mert zsidóként és keresztényként is üdvözülhet, sokak ezt nem tudják feldolgozni.

Gyurcsány tényleg nem volt képbe, de sok gyurcsányozó sincs.

"hitgyüli.típusú neoprotestáns teológiai gondolkodás meg had ne érdekeljen."

Egy minimálisan azért csak érdekeljen! :-)
Az amerikai konzervatívok között több a neoproti, mint a "katkó".

Szerintem ez a tridanti kérdés inkább a maradiak kérdése, nem a modern konzervatívoké.

A nylon-ing meg a csőbútor tényleg butyutaság, de a "szembe misézés" kérdése nem az a kategória.

(Amúgy pl. a lutheránus egyházakban "nincs szembemisézés")
A liturgikus tisztaság, következetesség fontos szempont, erre törekedni kell, de felesleges latin nyelvvel riogatni, lám egyeseknek csak ennyi jön át a dologból.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.10.07. 13:20:05

@Sola Scriptura: passz, ennek utána köll néznem. UGyanakkor rejtett módon benne van az Isten nevét hiába nem vedd szövegbe is, hogy faragott képet ne csinálj. Ha ezt viszont úgy érted, hogy éljenek a protestáns templomok sivár falai, akkor rossz helyen kopogtatsz: a katolikusok nem imádják a szenteket, stb, és a róluk készült képeket, hanem tisztelik.

@Jobb híján MDF-es: csakhogy részemről nem vagyok a neokonok szimpatizánsa, inkább kontinentális konzi vagyok. De ha amerikai kontextusban kéne magam meghatározni, akkor vastagon PALEOKONZI vagyok. a lutheránus egyházban ninics mise sem, így nem lehet szembemisézés sem. Már bocsánat, de katkó szempontból a protestáns szertartások "kiherélt" litugiák, pont a lényeg hiányzik belőlük. a zsinati tanítás meg a hittanórás emlékeim szerint midnenki üdvözülhet, aki követi a lelkiismerete szavát, egyrészt, másrészt keresi az igazságot, NEVELI a lelkiismeretét. PErsze a hangsúlyokon lehet vitatkozni, és aki üdvözül, akár katkó, akár nem, az egyház által üdvözül. Keresztényként a keresztény üdvözül, a zsidók nem, ez kisslé fából vaskarika lenne. Viszont mint "idősebb testvérek", spec helyzetben vannak.

Harald Blåtand 2009.10.07. 13:45:41

"a katolikusok nem imádják a szenteket, stb, és a róluk készült képeket, hanem tisztelik"
Én tudom, hogy így van, de ezzel nem fogsz ki egy igazi vastagnyakú kálvinistán, ti. a Károli-féle fordításban direkte így van a szöveg:
"Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
Ne imádd és ne tiszteld (! hehe !) azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek. "
Ezért jók a különféle Biblia-fordítások :-) Másik kedvencem "az Újszövetség Jézus testvéreit vagy unokatestvéreit emlegeti" c. örökzöld vita.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.07. 13:48:46

"a protestáns templomok sivár falai,"

Egy északi, finn, svéd, norvég lutheránus templom kinézetre nem nagyon különbözik egy katolikus templomtól (oltár, szobrok, angyalok)

Ne a magyar református "protestáns-értelmezés"-ből indulj ki.

"pont a lényeg hiányzik belőlük"

Szerintem nem, a Luther-i reformáció a lényeget megtartotta és csak a nyilvánvalóan téves értelmezéseket zárta ki.

Aztán a politika ide is betette a lábát.

Cypriánus 2009.10.07. 16:29:55

Kedves Sola!
már az ókor óta így használják a katolikusok a Tízparancsolatot, ennek teológiai okai vannak (megtestesülés mint ikonográfia, (vö Kolosséi levél: eikon tou Theou"-az (örökkévaló ) Isten képmása") az egyetlen Úr imádata úgyis kizárja a bálványokat, illetve a feleségek ne a marhákkal legyenek egy sorban említve...)

amúgy a tridenti rítusért én spec. nem nagyon vagyok oda , de bárki akinek bejön csinálhassa- ez volt az álláspontom korábban is. (Érdekes, de a bizáncit viszont szeretem.)

szívem szerint maradnék a tisztán anyanyelvű misénél-sokkal érthetőbb, sőt megfogóbb!-az orthodox világban is így van (anyenyelvű a mise ) de kétségtelen, hogy a nemzetekfeletti jelleg kiemelésére a közös részeket valóban meg lehetne tanítani latinul, vagy eleve minden imakönyvben feltüntetni, és turisták által látogatottabb helyeken lehetne így is-de ez csak fölvetés, természetesen nem kívánom megmondania tutit. A hangsúly a választhatóságon legyen.

Meg gyanítom, a régies és érthetelen szöveghez való általános visszatérés valóságos anti-inkultúráció lenne, kevésbé szépen mondva: bazi nagy öngól. A kevésbé sznob fiatalok jó része evangélikál kisegyházakba menne, mert az legalább érti...

amúgy az egész tradicionalizmusban van valami szektás jelleg-bevallom, ki nem álhatom a weboldalaikat.
a híveik száma is elenyésző, a missziós sikereiket az amúgy no-name kisegyháznak nevezhető Calvary Chapel is jelentősen felülmúlja.A lelkiségi légkör egészsége meg, hát.... saját tapasztalataim sem túl kedvezők, ráadásul nemzetközi viszonylatban a botrányos püspök és a részegen száguldozó Mel Gibson sem vetett túl jó fényt rájuk.

Szóval tőlem tridentkedhet aki akar, de ne csináljunk már úgy, hogy ez a rítus tenné a katolikust (eleve van a latinon kívűl még egy rakás, ami egyenértékű!!!- bizánci, maronita, örmény, kopt, káld, asszír , malabár , stb.stb.)
Szóval engem haggyjanak békén.

amúgy azt mondani, hogy minden rosszz volt a II. vatikáni zsinat óta -teljesen hülyeség.Egy csomó jól működő közösség utána indult (pl. mozambiki béketárgyalásokat közvetítő Sant Egidio, vagy a Focolare, és szerintem a katolikus karizmatikus mozgalom is alapvetően jó dolog!)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.10.07. 16:40:45

"de ne csináljunk már úgy, hogy ez a rítus tenné a katolikust"

Pedig szerintük ez teszi a római (tridenti?) katolikust.

A kizárólagosság iránt erősen vonzódnak, még az átlag katkóknál is jobban.

Cypriánus 2009.10.07. 16:55:11

amúgy az elmúlt évtizedek egyetlen valóban fenyegető jelensége a "máriás" babonaság és hisztéria , amiben szinte fölé emelik a Szűzanyát Fiának, vagy már-már egyenrangúnak kezelik Vele-pedig Mária csak teremtmény !!!

pl. finoman szólva is szkeptikus vagyok Medjugorjéval (nem véletlenül a Szentszék is...a legutolsó egyházi viszgálat is leszögezte hogy NEM igazolható semmilyen természetfölötti jelleg., ráadásul a "látnokok" hajdani gyóntatóját is megfosztották szerzetesi címétől..) ..félek, még randa csavarok jöhetnek a történetben.
Persze rengeteg VALÓDI csoda történik Medjugorjében, és pozitív csodák-csakhogy ha a Kőbányai Sörgyár területén imádkozna évi 1000 000 zarándok, akkor sörgyár területe lenne csodák helyszíne.
A jámbor zarándokok hitére tesz Isten tesz csodát, nem a látnokok, meg a -nem bizonyított- "Medjugorje-i Mária-jelenések."

még olyan, komoly búcsújáró helyek, mint Fátima is fura jelenségek színterévé válhatnak, hiszékeny lelkek valósággal egzaltált viselkedéseket tanusítanak, és veszélyes hülyeségeket beszélnek (sose felejtem el az egyszerű fátimai magyar zarándok mondatát "mi, Mária-imádók"..mi van, mi van , kérdeztem döbbenten...ideje lenne már korrekt dogmatikai és dfundamentálteológiai alapismereteket közvetíteni, és visszafogni az ilyen veszélyes vadhajtásokat.
A katolikus tanítás megleheteősen visszafogott, és nyilvántartott, egyházilag elfogadott helyek száma is limitált (Guadalupe, Lourdes, La Salette, Fátima) mindegyik jóval meggyőzőbb és biblikusabb üzenettel, mint medjugorje.

De az ezzel szemben való reakció éppúgy lehet "tradicionalista" mint "zsinati"
(amúgy haggyjuk már ezt a szembenállást, nekem katolikus van, és kész.
De valószínű a rituális érdektelenségem abból is adódik, hogy eleve két különböző rítust álmomban is kapásból végigmondok/éneklek-na és?? attól még nem lettem szentebb.)

rosta 2009.10.07. 19:20:50

@Cypriánus: Igen, ez Mária hit egyes katolikusoknál szinte beteges szinten működik. Emlékszem a Csomor féle korona könyvre, amely különben nagyon okos dolgokat ír le, de ez a Mária imádat olyan szintű nála, hogy Atya, Fiú, Anya összetételű Szentháromságról ír benne. Lehet, hogy a Badinytól ered, már nem emlékszem rá pontosan, de ő is visszavezeti Máriát az isteni rangra, ha minden igaz. De Mária fontossága nemzetközi jelenség, aminek egy közös pontja van, ez pedig maga a Római egyház.

Ami a tridenti misét illeti, hát én igazán nagyon tudok értékelni egy jól prédikáló plébánost most is. Nekem az ő mondandója a lényeg, azt fogja közre a liturgia, amely szépnek szép, meg változatos, kidolgozott, de nekem nem lesz jobb, ha latinul kell majd énekelni, meg válaszolni. A katolikusoknak biztos jobb lesz, merthogy ez is bizonyítja, hogy ők közelebb ülnek a tűzhöz, mint a protestánsok. :)

A tridenti zsinat reakció volt a reformációra. Úgy veszem ki az írásból, hogy a II. Vatikáni zsinat valamit elbillentett és azt most billentik helyre. Nem tudom a cikk a alapján kihámozni, hogy a mostani liturgia kialakításánál hol történt az árulás, amely mellett kijátszva a megtévesztett katolikusság éberségét, orvul a protestáns mákonyból jutattak ebbe a jelenlegi szertartásba. Mi nem elég katolikus ebben a jelenlegi liturgiában?

dr.Bernardus 2009.10.08. 08:10:28

@SzilvayG (dszg): Ez egy ilyen katolikus attitűd, hogy egy egyszerű kérdésbe is támadást magyarázol be az egyházad ellen? (Bocs).

Nem, nem arról van szó hogy éljenek, illetve persze éljenek, hisz az én hitemnek ezek felelnek meg, ilyenbe járok én is, de tisztában vagyok azzal, hogy a róm.kat. egyház hogy vezeti le teológiailag a szentképeket és a feszületeket, és ha nem is hiszek ebben, de elfogadom. Nem is erről szólt a kérdésem, hanem kisarkítva arról, hogy miért kellett az úgynevezett apostoli hagyományhoz faragni a Szentírást és miért nem fordítva. Vagy legalább miért nem lehetett egy hozzávetőleg szó szerinti tízparancsolatot tenni a Hozsannába, akár annak magyarázatával, hogy a faragot kép miért nem faragott kép.

Vastagnyakú kálvinista

dr.Bernardus 2009.10.08. 08:13:20

@Harald Blåtand: a King James-verzió is így szól:

4: Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth:
5: Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me;
6: And shewing mercy unto thousands of them that love me, and keep my commandments.

Vagyis "ne hajolj meg előttük és ne szolgálj nekik".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.08. 08:15:02

@bz249:

Tudod, mifelénk még ma is kinevezik a papot és nem választják:-) Szóval, az veszély, hogy egy mezítlábas hívő pápaválasztó dilemma elé kerül igen csekély:-)

ü
bbjnick

Sola Scriptura 2009.10.08. 08:16:51

Ez a ketto en voltam csak megint megzavart az Inda es a potnikkemmel irogattam :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.08. 08:19:12

@SzilvayG (dszg):

Az én csökevényes agyamban a regionalitás (+) és a frakciós szellem (-) egymással élesen szembenálló, alapvető minőségi különbséggel bíró fogalmak:-)

ü
bbjnick

bz249 2009.10.08. 09:44:23

@bbjnick: akkor meg mi a gond a liturgia ügyében, majd a kinevezett pap dönt oszt jól van ;)

___________________________ (törölt) 2009.10.09. 00:15:21

@SzilvayG (dszg): "ettől még sokkal logikusabb, hogy egy vallás nem csak egy kis népé, vagy csoporté, a logikus az, ha univerzális igénnyel lép fel."

Igen, a következő megszorítással: amennyiben azt vallja, hogy az embernek egyetlen élete, tehát egyetlen esélye van, igen.

Amennyiben azt vallja, hogy végtelenül sok élete, tehát esélye van (reinkarnáció), akkor megteheti, hogy lazábban veszi a dolgokat, nem térít, csak közzéteszi, hogy van egy ilyen lehetőség is, és megvárja, hogy aki az ő értékrendje szerint megértek az életek során, maguktól jöjjenek érdeklődni. Ennek vannak előnyei is, hátrányai is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.10.09. 09:01:26

@Shenpen:

A Toleranciadiktatúra bejegyzés kapcsán jutott eszembe Hamvas B. Korszenvedélyek utólagos igazolása c. esszéje. És, lám-lám, ami abban a bejegyzésben (a Toleranciadiktatúrában) kulcskérdés itt is az:-) Nézd csak mit ír a Korszenvedélyek utólagos igazolásában az öreg H. B.:

"...újabban, körülbelül száz éve, különösen az intellektualitás magasabb vonalán egyre gyakoribb a keleti vallásokba és metafizikákba való menekülés, és az azokban való elrejtőzés, abban a hiszemben, hogy azokból az eredendő bűn gondolata hiányzik, és a bűn-problémát így a keletiességgel végérvényesen megoldották. Ez nemcsak a kereszténység elárulása, hanem a való helyzet felől való tökéletes tájékozatlanság. A keleti metafizikákban (India, Kína, Irán) az eredendő bűnről való tudat éppen úgy megvan, mint a hébereknél, a kereszténységben és a mohamedánoknál, csak azt nem morális, hanem értelmi korrupciónak, vagyis az értelem homályának, eltévelyedésnek, aluszékonyságnak, alvajárásnak fogják fel. Ugyanúgy, mint az archaikus görögségben vagy a kabbalában, és a bűn jóvátétele itt is, ott is, mindenütt kötelező."

ü
bbjnick

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.10.09. 23:27:10

@polgári per:
Na de kényesek hirtelen ugyanazok a libsik "az ősi hit" megőrzésére, ha épp a zsidókról van szó, akik amúgy a vallást és az egyházat amúgy egy anakronisztikus butaságnak tartják...

csi 2009.10.12. 00:33:01

Ettől a katkózástól rendre rosszul vagyok. Ennyire megerőltető kiírni, hogy katolikus? Igénytelen tótawizmus.
Tudom, legyen ez az én problémám.

rosta 2009.10.12. 10:22:09

Hát nem tudom. Tegnap misén voltam, ahol a Mátyás templom kórusa és zenekara szolgált és nem éreztem jól magam. Az ok az volt, hogy amíg eddig személyes szinten folyt a liturgia, addig most a zenekar és a kórus olyan hatalmas nyomatékot adott ennek, hogy meg kell mondjam olyan érzésem volt, mint amikor a boci-boci tarkát játszák nagyzenekarra. A misét, ami eddig olyan személyes volt nem teszi önmagában jobbá, ha a normál énekeket nagy énekkultúrával harsogják.

Gondolom így lesz a tridenti liturgiával is. Ha az megtalálja a helyét a misében, nem akar betolakodni a középpontba, hanem szépen kiemeli a mise lényegét az igehírdetést, akkor gondolom nagyon szép és jó is lehet. Ha viszont a középpontba akar bekérezkedni, akkor eleinte gondolom egy jó koncert élvezetével vagyunk jelen, de ez a későbbiekben zavaró lehet.

rosta 2009.10.12. 21:05:31

@rosta: Hozzá kell tennem, hogy nem akartam volna a méltán nagyhírű zenészeket és a kórust, no meg a liturgiát leszólni, bár így visszaolvasva úgy tűnhet.

Kb egy hónappal ezelőtt voltunk ugyanott misén és az ottani, mélynövésű, talán nem is a vezető plébános olyan varázslatos misét mutatott be, hogy az számomra lenyűgöző volt. Tette mindezt szinte eszköztelenül, a megszokott rendben úgy, hogy valóban érezhető volt a körünkben a munkáló Szentlélek. Ehhez képest most dupla annyian voltunk, hatalmas felhajtás volt, kórus, zenészek és sajnos inkább kényelmetlenül éreztem magam. Valahogy úgy láttam, hogy mindenki demonstrálni akar.

Nem akarom részletezni, mert tényleg nem akarok senkit sem megbántani, hiszen mindenki a legjobbat akarta, de a kis pap miséjére még évek múlva is emlékezni fogok, a tegnapira legfeljebb amiatt, merthogy azt kellemetlenül leszóltam.

-JzK- 2010.04.03. 01:44:36

@Sola Scriptura:
A 2. parancsolat eltitkolása?

A protestánsok gyakori vádja sokszor az, hogy a Katolikus Egyház „eltitkolja” a 2. parancsolatot. Azért, mivel a katolikus katekizmusokban az első parancsolatként a következő szerepel: „Senki mást ne tekints Istennek, csak engem!” (Kiv 20:3), s a 2. pedig: „Uradnak, Istenednek a nevét ne vedd hiába!” (Kiv 20:7). Ebből arra következtetnek, hogy a katolikusok eltörölték a bálványimádást tiltó parancsot, hogy ezzel igazolhassák szobraik használatát. De ez nem igaz. A katolikusok csak másképpen csoportosítják a parancsolatokat, mint a protestánsok.

A Kivonulás 20:2-17-ben, amely a Tízparancsolatot tartalmazza, valójában 14 parancs van. Ezért néhány parancsolatot összevontak, hogy a tízes szám kijöjjön. A parancsolatok összevonása többféleképpen lehetséges. Mivel az Ószövetség idejében a többistenhit és a bálványimádás mindig összekapcsolódott - mivel a bálványimádás a többistenhit külső kifejezési formája volt -, a Tízparancsolat történelmi zsidó felsorolása mindig összevonta a „Senki mást ne tekints Istennek, csak engem.” (Kiv 20:3) és a „Ne csinálj magadnak faragott képet” (Kiv 20:4) parancsolatokat . A történelmi katolikus csoportosítás ezen a ponton a zsidó csoportosítást követi, éppúgy, mint a történelmi lutheránus besorolás. Luther Márton felismerte, hogy a többistenhitet és a bálványimádást tiltó parancsolatok tulajdonképp egy parancsolat részei.

A zsidók és a keresztények úgy rövidítik le a parancsolatokat, hogy egy könnyen megjegyezhető összefoglalt, 10-pontos formula jöjjön létre. Pl. a zsidók, a katolikusok és a protestánsok egyaránt úgy fogalmazzák az Úr napjának megszenteléséről szóló parancsot, hogy „Az Úr napját szenteld meg!”, míg valójában a szövegben erről négy vers is szól (Kiv 20:8-11).

A többistenhit/bálványimádást tiltó parancsolat a zsidó, katolikus és lutheránus hit szerint így szól: „Senki mást ne tekints Istennek, csak engem!” Ez nem kísérlet a bálványimádást tiltó parancs „eltitkolására”, (a zsidóknál vagy a lutheránusoknál egyáltalán nincsenek szenteket vagy angyalokat ábrázoló szobrok) Ellenkezőleg: ennek a Tízparancsolat könnyebb megtanulása a célja.

A Katolikus Egyház azonban nem ragaszkodik mereven a Tízparancsolat csoportosításához. A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint: „A parancsolatok beosztása és számozása idők folyamán változott. A jelen katekizmus a parancsolatok azon beosztását követi, amelyet Szent Ágoston rögzített és amely a katolikus egyházban hagyományossá vált. Az evangélikusok ugyanezt használják. A keleti atyák kissé eltérő beosztást alakítottak ki, ezt használják az ortodox egyházak és a református közösségek." (KEK 2066).

HaKohen 2010.04.04. 21:33:54

Hadd térjek vissza a liturgiához. Mégpedig személyes stílben.

Liturgiaügyben nekem bizony van némi nosztalgiám (ez számomra nem szitokszó, hanem valami emberi dolog, még ha sznobéknál fikázni is illik). Nem kívánok rivalizálni akakkal és Gabriloval fél évvel ezelőtti pengeváltásaik okán – ezért rögtön leszögezem, hogy nem vagyok vallásos. Viszont tisztelem a (vallásos) hagyományokat. És az évtizedekre, vagy akár évezredekre visszatekintő rítusok kifejezetten megérintenek.

Például. Szerettem, hogy háttal áll a miséző pap, oldalán a két ministránssal. Nem a hívőkkel, hanem a jobb ministránssal folytatott – természetesen latinul – a rituálé előírta párbeszédet. A bal ministráns pedig leste, hogy a pap nyitva hagyja vagy becsukja a misekönyvet, hogy tudja: otthagyja-e a helyén avagy átvigye-e a másik oldalra? Élveztem, hogy így mondhattam: „In nomine pater qui es in coelis…” És volt valami magasztos abban is, hogy a „Dominus vobiscum”-ra többszázan válaszolták: „Et cum spiritu tuo”. No meg az előrehajló testek és a mellkas háromszori verése: „Mea culpa, mea maxima culpa”. És így tovább.

Közben azt is tudom, hogy a katolikus egyháznak is el kellett jutnia oda, hogy sok mindenen változtasson – így a liturgia nyelvén és bizonyos formáin is. Merthogy a világ is megváltozott. A huszadik század derekán már nyilvánvaló volt, hogy a társadalmi környezet szükségessé tesz bizonyos reformokat. Ezt ismerte föl Roncalli, amikor XXIII. János néven elindította a II. vatikáni zsinat reformjait és oly nagy hangsúlyt tett az ökumenére. Montini mint VI. Pál betetőzte mindezt. Nem véletlen, hogy azután Wojtyla a János+Pál nevet választotta magának.

Csaknem fél évszázad alatt bizony sok minden változott (a liturgia is).

Nem szeretem semmiben a vagy-vagyokat, a fekete-fehéreket, az igen-nemeket. A szélső lehetőségek között is inkább az arany középutat (az aurea mediocritast – ahogy Horác mondotta volt több, mint két évezrede). Nos, ezért elfogadok minden nosztalgikus vagy egyéb hagyományőrzést, de tudomásul veszem, hogy a vallásoknak is alkalmazkodni kell jól felfogott érdekükben a világ változásaihoz. Roppant keskeny az a palló, amin például az említett pápák végig kellett menjenek. A liturgiában is.

Ezért gondolom azt – anélkül, hogy a posztban fölvetett témákhoz értenék -, hogy ma (még?) a tradicionális formáknak éppúgy helye van a liturgiában (is), mint a II. vatikáni zsinat során vagy azon kívül létrehozott újításoknak, reformoknak. Szerintem itt sincsenek vagy-vagyok.

Hogy ez mennyire nem csak a római katolikusok problémája, arra hadd hozzak megint egy személyes és apró példát.

Az utóbbi években három zsidó vallási irányzat széder estéjén volt szerencsém részt vehetni. A haszid ortodox irányzatén a rabbi a vacsora elköltése előtt mindenkit kiküldött az étterem mosdójába a rituális kézmosás céljából. A neológ (másutt tkp. konzervatív) széderen a rabbi ugyanerre hívta föl a résztvevőket, de elfogadta ha valakik a helyükön akartak maradni. Az egyik reformközösség rabbija pedig egymagában ment ki a mosdóba, a közösség tagjainak nevében is kezet mosni. Nem tenném föl a kérdést, hogy akkor most melyik az igazi, az autentikus?

A példából nem érdemes semmi mást kiolvasni, mint annak érzékeltetését, hogy a több száz vagy több ezer éves rítusok, ősi tradíciók megmaradhatnak is és változhatnak is – a világ még sem dől össze; a vallás is megmarad, a vallási közösségek is virágozhatnak. Azután hogy történelmi távlatból kinek „lesz igaza”, ha ezt a kifejezést használhatjuk egyáltalán, nos, azt ráérünk majd néhány száz vagy néhány ezer év elteltével megbeszélni.

No, ez jutott eszembe a liturgia ügyében pészah hatodik és húsvét első napján.

hacsaturján 2010.04.05. 07:31:18

@HaKohen:

nekem meg az in nomine patris, de ez csak aféle liturgikus kötözködés részemről.

HaKohen 2010.04.05. 16:58:19

@hacsaturján:

Csak kötözködj, ha nem félsz a beléd csapó villámtól!

Egyébként kösz, a 'pater' genitívusa valóban a 'patris'. ezért így is mondták, nyilván én is - de hát a gyagya agyam...

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.04.06. 09:46:20

@-JzK-:

"a lutheránusoknál egyáltalán nincsenek szenteket vagy angyalokat ábrázoló szobrok"

Visszatérő tévhit!

A lutheránusokat nem a magyarországi elreformásodott evangélikusok alapján kell megítélni, hanem az eredeti Luther-i elmélet alapján.

Luther nem akart új egyházat, csak a nyilvánvaló baromságokat dobta volna ki a gyakorlatból, párszáz év és a katolikus egyház szépen be fogja látni, hogy Luthernek volt mindenben igaza.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc