Prága és Budapest I.

Konzervatorium I 2009.09.26. 14:57

A két közép-európai főváros összehasonlítása nap, mint nap megtörténik, s az összehasonlításból hol az egyik, hol a másik főváros kerül ki „győztesen”. A különbségek éppúgy, mint a hasonlóságok a történelemből, a régmúlt és a közeli múlt történelméből erednek.


Antall György írása

 

 

 

A kezdetek

A középkori cseh, lengyel és magyar államiság sorsa ezer szállal fonódott össze. Egy-két évtizedes eltéréssel indultak útjukra a saját „nemzeti” dinasztia uralkodása alatt, s közel egy időben váltotta fel a kihalt ősi uralkodóházat egy-egy „import” család.  Éles verseny és közös uralkodók korszakai váltogatták egymást. Anjou-k, Luxemburgiak, Jagellók és Habsburgok, svéd királyok és szász választófejedelmek követték egymást a cseh, a lengyel és a magyar trónon. A középkori Magyarország nagyobb, s voltaképpen jelentősebb ország volt, mint a cseh királyság. Magyarország előbb is lett önálló királyság (1000-ben), míg a cseh király sokáig nem szuverén herceg volt, s valamilyen formában folyamatosan a német-római birodalom része, a német Aranybullától kezdve választófejedelemségként. A korai lengyel állam 962-ben, néhány évtizedes előnnyel jött létre, de sorsa alig kétszáz év után az állami széttagoltság egy újabb kétszáz éves időszaka volt. A középkori magyar királyság területét a páratlan természetes határok, a Kárpátok hegykoszorúi tartották össze, ugyanúgy, ahogy a középkori cseh állam is minden oldalról természetes határok, a Kárpátok, az Érchegység, illetve a Szudéták láncai közötti területet foglalta el.

Áldás és átok: páratlan természeti gazdagság – szegényes városok

A külföldi utazók beszámolói szinte egybehangzóan írják le középkori Magyarországot. Hatalmas, tágas terület, páratlan gazdagságú termőfölddel, hatalmas marhagulyákkal, halban gazdag széles folyókkal, vadban dús, óriási erdőségekkel, gazdag bányákkal – és igen kevés, aránylag kis várossal. A nyugati utazóknak ugyanakkor sokszor idegen volt az itteni emberek keleties megjelenése, míg a keletről érkezők ismerős arcokat találtak a magyarok között.

Amerika felfedezése előtt, a nyugati világban forgalomban levő arany 70-80%-a származott a magyar bányákból, s ugyancsak itt voltak az akkor Európa legnagyobb ezüst és rézbányái is. A nagy, aránylag ritkán lakott ország és az élelmiszer-bőség következtében sokkal ritkább volt az éhínség a középkorban nálunk, mint a sűrűn lakott, s előnytelenebb éghajlatú Nyugat-Európában, s a Fekete Halál sem tizedelte (harmadolta) meg annyira a népességet, mint tőlünk nyugatabbra.

Az akkori Európában páratlan természeti gazdagság egyszerre volt áldás és átok. A magyar gazdaság a XIII-XIV. századtól elsősorban ásványi kincs és élelmiszer exportőrként épült be a középkori világgazdaságba, ipari termelés – még céhes keretek között is – alig volt. Gazdagság pedig már akkor sem a mezőgazdaságból vagy a nyersanyag kitermelésből származott, hanem a feldolgozóiparból és a kereskedelemből. Hiába volt a magyar gyapjú a piacvezető az akkori Európában, a gazdagság mégsem nálunk, hanem tőlünk nyugatra keletkezett. Akkoriban – a XIV. században – egy jó magyar lovat már 10 aranyért meg lehetett kapni, míg egy vég közepes minőségű cseh posztóért 7 forintot kértek, egy vég olasz posztó ára pedig 15(!) ökör árával volt egyenértékű. Ne gondoljunk semmiféle összeesküvésre, aminek a középkori magyar állam esett áldozatául. Hasonló dolog játszódott le 200-300 évvel később az Ibériai-félszigeten is: Amerika és India aranya hiába áramlott gyakorlatilag korlátlanul a spanyol és portugál gazdaságba, ezek az országok egyre szegényebbek lettek, míg a pénzből ipart és kereskedelmet teremtő holland és angol gazdaság pedig egyre növekedett. 



Így aztán a legnagyobb magyar városok együttes jövedelme sem érte el egy közepes lombardiai város gazdagságát. A magyar viszonylatban metropolisznak számító középkori Buda a maga tízezer lakosával hiába emelkedett ki az 6-7 ezer lakosú Pozsony, a 4-5 ezres Sopron vagy a 2-3 ezres Lőcse, Bártfa és Eperjes sorából, nemcsak a 100-150 ezres kortárs Velence, Milánó vagy Nápoly mellett törpült el, hanem az akkori Bécs, Krakkó vagy Prága is jóval nagyobb és fontosabb város volt. A középkor végi Prágának (Vár, Óváros, Újváros, Kisoldal együtt) 50-60 ezer lakosa volt, Pestnek, Budának és Óbudának együtt lehetett talán 30 000.

Buda, Krakkó és Prága

A magyar király erősebb, hatalmasabb volt, mint a cseh – már amikor a kettő nem ugyanaz a személy volt –, s talán szuverénebb volt a saját birodalmában, mint a lengyel király, így a budai udvar építkezései sokszor szolgáltak előképül a cseh vagy a lengyel király udvarának. Hiába volt a cseh főváros már a középkorban is jóval nagyobb, gazdagabb és főleg városiasabb – ha tetszik.„polgáribb” –, mint Buda, a közös uralkodó szívesebben tartózkodott a nagyobb szabású Budai Várban, mint Prágában. Az Ulászló-terem, a prágai vár hatalmas gótikus terme éppúgy budai minta alapján épült, mint a krakkói király vár, a Wawel reneszánsz árkádos udvara. A Mohácsnál elesett II. Lajos magyar és cseh király özvegye, Habsburg Mária még évtizedekkel később is, brüsszeli helytartói udvarában is a budai szép napokra, s nem Prágára emlékezett (a királyné sírját az Escorialban sem a cseh oroszlán, hanem a magyar címer díszíti!).

Ma már összehasonlítani sem tudjuk az egykori Budát és Prágát. A középkori magyar királyság szíve, a Medium Regni – a Buda-Székesfehérvár-Esztergom-Visegrád négyszög –150 évre háborús szintér, megszállt terület lett, s így a Budai Várról másolt cseh és a lengyel építmények megmaradtak, míg Zsigmond király hatalmas, kétszintes lovagterme – a prágai vár Ulászló-termének előképe – ugyanúgy szinte nyom nélkül pusztult el, mint Hunyadi Mátyás budai reneszánsz palotája, a Wawel előképe.

A középkori Európában, a XIII. század után, már nem a királyi és császári udvarok vagy a gazdag püspökök voltak a művészetek, így az építészet és festészet legnagyobb mecénásai, hanem a vagyonos és hatalmas városok. A gazdag kereskedővárosok építették fel Milánó, Firenze és Siena dómjait, halmozták el vagyonnal a velencei Szent Márk templomot, és támogatták a jellegzetesen városi szerzetesrendek, a ferencesek és a dominikánusok templomait. A magyar városok kicsinysége és vagyoni gyengesége miatt, nálunk nem épültek hatalmas gótikus székesegyházak és városi plébániák, mint Prágában, Bécsben, Krakkóban, vagy akár csehországi bányavárosban, Kutná Horában (Kuttenberg), s városi szerzetesi templomok is negyedakkorák, mint egy-egy olasz vagy akár lengyel város ferences vagy dominikánus temploma. A példa eltúlzott, de hasonlítsuk csak össze a középkori Sopron aprócska ferences templomát, a főtéri Kecske-templomot a velencei (Frari) vagy a firenzei (Santa Croce) ferences templommal, vagy akár a budai dominikánus templomot (lásd: Hilton szálló) a krakkói vagy épp a firenzei dominikánus templommal. A különbség nagyon sokatmondó. Hasonlóképpen beszédes a középkori Buda és a középkori Prága vagy Krakkó házainak összehasonlítása. A középkori budai házak legfeljebb egyemeletesek, két emeletes ritkán, három emeletes pedig szinte egyáltalán nem akad közöttük. Széles kapubejáratuk, ami nagyon sokszor ma is tanulmányozható a Budai várnegyedben, egyértelműen a mezőgazdasági termékek beszállítására utal, hogy a nagy szekerek elférjenek, míg Prága és Krakkó középkori házai, 3-4 emeletesek, keskeny homlokzattal, keskeny bejáratokkal a kereskedelem és ipari tevékenykedés csalhatatlan építészeti jelei.

A magyar királyi udvar

A XVI. század egész Európában a központi királyi hatalom megerősödését és így természetesen a királyi székvárosok kiemelkedő fejlődését hozta. Évszázadokra meghatározta egy város sorsát az oda költöző királyi udvar, s máig ható következménye van Budapestre és a magyar városokra egyaránt annak, hogy a magyar király 1540 óta nem székelt az országban. A királyi – és császári – udvar és az udvari főnemesség építkezései nem Budát vagy Pozsonyt ékesítették, hanem Prágát, majd Bécset. Budán nem épült késő reneszánsz vagy barokk királyi rezidencia, vagy a város szélén királyi nyári lak, mint akár Varsóban a királyi vár, vagy éppen Wilanów, vagy akár a Łazienki park kastélya. Nem díszítik a várost a főnemesség hatalmas városi palotái sem, mint Bécset, Prágát vagy Varsót- a budapesti arisztokrata paloták vagy átalakított budai polgárházak vagy a XIX. században épült városi házak.



A fehérhegyi csata után (1621) Prága elvesztette kiemelt szerepét a Habsburg-monarchiában, de polgársága és az ott városi palotát fenntartó – immár német-cseh – arisztokrácia gazdagsága és jelentősége nem változott. Hatalmas templomok, kolostorok és paloták épültek, mint a kisoldali jezsuita templom vagy a strahovi kolostor, vagy a vár alatti Waldstein (Schiller után: Wallenstein) palota, s persze felépült egy szép barokk színház is, a Rendi színház, ahol Mozart Don Giovannijának ősbemutatója volt. A Duna-parti iker-főváros – Pest és Buda – eközben még sokáig hordozta a török megszállás jeleit, és az azt követő újjáépítés is inkább provinciális kisvárosokat teremtett, semmint nagyszabású fővárost. Német színház Pesten 1812-ben nyílt, magyar színház pedig jóval később, csak 1837-ben. Pest-Buda magyar fővárossá válása egyértelműen a reformkorban kezdődött.

Budapest

1873-ban, Pest, Buda és Óbuda egyesítésének évében a hármas-iker főváros még szinte mindenben a cseh tartományi főváros mögött kullogott. Alig negyven évvel később azonban már réges-régen nem Prága, hanem a birodalmi főváros, Bécs volt Budapest nagy vetélytársa. Budapest akkoriban Európa legdinamikusabban fejlődő városa volt. Növekedése, modernizálódása csak az egységes Német Birodalom fővárosához, Berlinhez volt fogható, s a változások mértékét sokan szívesen hasonlították Berlin helyett Amerikához. Budapesten nyílt meg az első földalatti London után, épült meg a hatalmas Duna-parti Országház és bővült sokszorosára a budai királyi vár. A város páratlan szépségű fekvését csak növelte egy igazán komoly folyó, a Duna, amelyhez képest a Temze vagy a Szajna is jelentéktelen semmiség.


Eközben Prága valóban az egyre kevésbé fontos tartományi főváros életét élte, elegáns, jó karban levő házakkal, nyilvánvaló gazdagsággal, de az egyre jobban feszülő cseh-német ellentéttől eltekintve, minden különösebb izgalom és frivolság nélkül. Épült persze Nemzeti Múzeum a Vencel téren, meg Nemzeti Szinház a Moldva partján, de a város messze nem lett olyan világvárosi hangulatú, mint az akkori Budapest. Budapest fejlődése azonban sokkal felszínesebb volt, mint az organikusan fejlődött Prága sok évszázados békében megalapozott polgári gazdagsága. A sokemeletes Andrássy úti paloták mögötti szűk utcákban egy-két emeletes lakóházak álltak, a Nagykörút, Rákóczi út sok szempontból csak kulissza volt a mögötte levő kisvárosi házak eltakarására. Ilyen az akkori Prágában nemigen fordulhatott elő. Prága és Budapest utcáit járva, ma is érződik ez a különbség. Hiába nagyobb, érdekesebb, mondénabb Budapest, valahogy Prágában szilárdabbak az alapok, ugyanúgy, mint 600 évvel ezelőtt, s kiegyensúlyozottabb, mint Budapest. Prágában nincsenek milliárdos villák, és persze nincsenek ezrével hajléktalanok sem az utcán. A város, az utcakép, az emberek öltözködése is nyugatiasabb, polgáribb, mint Budapesten. Én magam 1987-ben jártam először Prágában, ami akkoriban nagyon szomorú város volt. De a szomorú utcákon sétáló rosszkedvű prágaiakon is polgárias ballonkabát volt, nem pedig az akkori Budapesten annyira gyakori fényes dzsogging ancúg és a nejlon anorák.

Szerző: Antall György


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr751382540

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.26. 12:03:12

Üdvözlet a sorozatnak és az ötletnek!

Azért is fontos, mert nekem speciel agyamra megy a (sör)csapból is folyó általános Prága-imádat, Prága-hype, különösen, amikor például átmegyek 4-es, 6-ossal a Petőfi hídon, vagy letekintek a Budai Várból valamelyik irányba, és megállapítom, hogy ennél szebb város nem is létezhet.

A szépség azonban mindig relatív, ezért érdemes viszonyba helyezni. Ezért is van a történelem.

Budapest fiatal város, a szó történelmi értelmében, és bármennyire is ódonnak mutatkoznak kövei, és kopottak az utcái, szépsége mind a mai napig a fiatalságában rejlik. Izgalmas és nyüzsgő város.

rosta 2009.09.26. 17:50:13

Azért a szerző a közös uralkodók között megemlíthette volna a Báthoryt is, akit a lengyelek az egyik legnagyobb királyuknak tartanak.

Czelder Orbán 2009.09.26. 18:07:11

Gratulálok! Kiváló írás.

Egy igazán nüansznyi kiegészítés:
Az 1546-os Kaspar Pflug vezette felkelés leverése után Prága elvesztette városi jogainak egy részét (pl. szabad polgármester-választás), viszont a cseh-morva-sziléziai Szent Vencel Korona valóban 1621-ben vesztette el szuverenitását.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.26. 18:51:30

Jó lesz ez a sorozat. :)

jan 2009.09.26. 21:04:05

tetszik nekem is ez a sorozat.
kicsit fáj, hogy a törökök így betettek nekünk, és a középkort jószerével pár tucatnyi falusi templomocska őrzi csak nálunk. de azok mondjuk nagyon szépek és szeretnivalóak.

skovalsky 2009.09.26. 21:04:18

Nagyon jó írás! Gratula.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.26. 21:26:03

Tényleg jó.

"Ne gondoljunk semmiféle összeesküvésre, aminek a középkori magyar állam esett áldozatául."
Mi más lehetne? :)

Übermayer 2009.09.27. 00:27:55

lehet hogy kicsit off, de nagyon elkeserítő, hogy pl az UBS felmérése szerint szép fővárosunk nem Prágával versenyez, hanem Bogotával és Bangkokkal :(
lásd : konzervatorium.blog.hu/2009/09/16/hello_harmadik_vilag#more1385955

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.27. 01:06:37

@Übermayer:
Olvasgasd a kommenteket és kiderül, hogy mennyire nem jelent semmit a felmérés.

Übermayer 2009.09.27. 02:11:31

@Lord_Valdez: ha a világgazdaságban betöltött szerepünket nézzük, akkor a kép még kedvező is számunkra. Ismételgetjük (hogy a példáknál maradjunk) a régi mondókánkat, hogy Bangkok a kurvák, Bogotá meg a drogkereskedők városa, csak közben elmegy mellettünk az idő és nem vesszük észre a hogy mi ugyanott tartunk ahol 30 éve, a többiek pedig már többször túlléptek rajtunk.

(sajnos) empirikus tapasztalataim vannak, ami az átlagkeresetet, a vásárlóerőt, a gazdasági teljesítményt vagy az árakat jelenti a két helyen.

___________________________ (törölt) 2009.09.27. 10:29:13

Érdekes egy dolog ez, hogy az ipari-gazdasági fejlődés többnyire a magyarénál hűvösebb, esősebb klímákban szokott látványosan sikeresen végbemenni - lehet, hogy az emberek jobban megtanulnak spórolni, vállalkozni olyankor, ha a természet kevesebbet ad, kajailag?

Csinált már valaha valaki összefoglaló és jól alátámasztott teóriát az éghajlat és azzal összefüggő növényzet, mezőgazdaság stb. stb. és a nemzeti karakter, kultúra összefüggéseiről? (Pl. hogyan lettek a hűvös britekből az ausztrál éghajlat alatt pár generáció alatt kb. olyan emberek, mint a texasiak :)) szerintem egyértelműen az éghajlat )

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.09.27. 11:00:16

Végre valami értelmes, érdekes téma, jól tálalva, thx, grat!

Ha bátorkodhatom javasolni, még jó pár város-összevetést, vagy csak szimpla város(történet, építészet-történet, fejlődés-történet, modernizál/ód/ás, stb.) ismertetést, aztán a sok-sok ismeret birtokában talán lehetne arról is elmélkedni, mit és hogyan kéne alakítani Budapesten, hogy az lakható maradjon/legyen újra! (Hogy egy kicsit világosabb legyek: pölö megérne majd egy hosszabb írást, hogy épp ez a félbemaradtság, 'potemkin'ség a belvárosban milyen városfejlesztési lehetőségeket hordozna, de igazán szívesen olvasnék tömegközlekedési-fejlesztési lehetőségekről, irányokról, elgondolásokról, és persze összevetéseket e tárgyban más európai fővárosokkal.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.27. 12:48:40

@Übermayer:
Igen, az önbecsapást gyakran elkövetjük, de jelenleg fordítva tennénk, ha azt az összehasonlítást komolyan vennénk. Kb. olyan, mikor megállapítod, hogy a traktor 300 LE, és versenyautó is. Valóban, de mégse következik belőle hasonló gyorsulásuk lenne.

@Shenpen:
Alighanem van. Ahol szűkösebbek az erőforrások, nagyobb az innovációs kényszer (szelekciós nyomás), ezért gyorsabb a fejlődés.

Melegben senki se szeret dolgozni :)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.27. 13:13:09

Ez valóban egy jó sorozat, várom a folytatásokat. A polgárosodottság különbségei valóban szembetűnőek; van egyfajta harsány igénytelenség Budapesten, ami máshonnan hiányzik. A régi, szerves múlt annak ellenére jobban megmaradt Prágában és Krakkóban, hogy ezek a városok húsz éve még igen siralmas képet nyújtottak, míg Budapest színesebb volt. Ugyanakkor nemrég olvastam egy angol nyelvű fórumon egy magyar származású hozzászóló kommentárját arról az időszakról. Nem hízelgő, de sajnos pontos:
"I remember going to see my grandfather in Budapest in the 1980s, and everything being painted up to about fifteen feet - the height, they said, that a visiting Soviet official could see out of his limo. Otherwise that indelible sense of drabness; a capital city that felt like a backwater Welsh town. Then I went back in the 90s, and it was all new shops and strip clubs."

És a másik: ami a magyar városi múltból maradt, azt már jórészt a románok és szlovákok élvezik és formálják a maguk képére. Nagyszeben és Kassa, Kolozsvár és Brassó valamikor őrizte azt a polgári kultúrát, amiről a szerző ír. Hány ilyen városunk maradt ma? Sopron? Szomorú.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.27. 13:25:30

@elGabor:

Ugyan már, nem kell siránkozni.

Budapestnek olyan adottságai és lehetőségei vannak, amilyenekről például Prága nem is álmodhat. (Amivel nem lebecsülni akarom Prágát, csak fölhívni a figyelmet a két város teljesen eltérő karakterére.)

Azzal viszont egyetértek, hogy a legpolgárosultabb magyarországi városok (talán Szeged és Pécs, esetleg Győr kivételével) a határon túlra kerültek: Nagyvárad, Kolozsvár, Pozsony, Kassa.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.09.27. 14:47:03

@Csöncsön: Én szerettem volna szeretni Budapestet, de nem ment. Tíz éve elköltöztem onnan, és nem mentem vissza, mert nem lehetett elviselni. Nem a házakat, az embereket. A kivagyi butaságot, az arcoskodást, a sivár primitívséget, a Nagykörúton túli ország lenézését, a kutyaszart, az összefirkált és bedeszkázott épületcsodákat, a kapualjakban fetrengő roncsokat, gyerekkorom tereinek és utcáinak lassú lecsúszását. Egyetértek Budapest egyedülálló lehetőségeinek létezésében. Budapest éppúgy lehetne Közép-Európa éke, mint ahogy Erdély is lehetne kelet Svájca. Na, úgy is lett.

Sajnos az én léptékemnek megfelelő városból vajmi kevés van a magyarok országának határain belül. Na jó, Krakkó. ;)

Bell & Sebastian 2009.09.27. 14:47:20

@Shenpen: @Lord_Valdez:

Jaja, meg a legősibb kultúrájú népek a leglustábbak a most fennálló értékrend szerint

Antall György:

Megvárnám a többi részt is, vannak tapasztalataim...
Ilyen párhuzamos történeti - összehasonlító összefoglalót ritkán olvasni, igazi unicum. Next!

Goldmann&Sachs 2009.09.27. 15:21:52

Először is szeretném megköszönni ezt a remek kis cikket György! Másrészt a kommentelőknek üzenem Dublinból - egy nyüzsgő világvárosból, hogy leszarom Bangkokot, Bogotát, de még Londont, Milánót és New Yorkot is. A mi utcáinkon ott az eleven történelem, ott lüktet minden macskakövében, minden golyónyomban a kis utcák házaiban, ott remeg a 4-es, 6-oson, ott dübörög a hidakban és a Dunával együtt hömpölyög. Lehet, hogy vannak gazdagabb városok, lehet, hogy vannak szebbek, rendezettebbek, de hogy még egy ilyen érzelemmel, szívvel, lélekkel és történelemmel teli város a Földön nincs az biztos! Budapest olyan, akár egy veterán katona, aki minden egyes hegjéről izgalmas órákat tudna mesélni. Mit tud a többi szépen rendben tartott európai város felmutatni? Lószart! Budapest maga az ÉLET! Örüljetek neki és ne nyavalyogjatok, hogy hol leszünk harminc év múlva vagy hogy egy-két hülye, tapasztalatlan külföldi melyik városhoz hasonlítja őt. Nincs hozzá fogható! Értitek?! Nekünk ő a leggyönyörűbb főváros!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.27. 19:31:37

Nagyon érdekes az írás, várom a folytatást.

Feltűnt, hogy a középkorban mennyire rossz cserearányok mellett adtuk el termékeinket.

A szocializmus idején gazdaságilag az egyik fő gondunk volt, hogy rossz cserearányok mellett adtuk el a termékeinket.

Ma az egyik fő gondunk, hogy rossz cserearányok mellett adjuk el a termékeinket, emiatt alacsonyak a munkabérek és kevés az állami bevétel.

Ennek elemzését is érdemes lenne elvégezni, és lehetőleg elfelejteni a világ ellenünk irányuló rosszindulatát, mint magyarázatot, mert lehet, hogy valamit nekünk kéne másképp csinálnunk.

Bell & Sebastian 2009.09.27. 21:29:27

@Elpet:

De mi legalább nem szabadítunk újabb és újabb retrovírust az Emberiségre (holott megtehetnénk), a gyógyszerbiznisz fellendítése érdekében.
Az erkölcsi győzelem is valami. :)

Az eredeti kérdésre válaszolva: mindig is alacsony feldolgozottsági szinten adtunk el, a szervezett ellátó rendszereknek csak a legalsó szintjére tudtunk beépülni finanszírozási és kereskedelmi okokból. Reklámról, minőségről, csomagolásról, menedzselésről most nem téve említést. De fordul a trend a túlnépesedéssel, csak lassan, nagyon lassan.

Ha valaki a fóliás paradicsomot ismeri csak, nincs igénye napérlelte szántóföldire, főleg akkor, ha ömlesztve-ütődötten kínálja tartályládában egy holland nagykereskedő potom pénzért. Állítólag egész európában egy gyárban készül az összes uborkakonzerv milliószám, 3 ember működteti a teljesen automata gépsort és a franciáké.

Nem lepődnék meg a Hangya szövetkezeti mozgalom újraéledésén.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.27. 21:58:36

@Bell & Sebastian:

Hú, még október végéig lesz szabadföldi, nálam is kinn sorakozik a konyhaszekrényen. Erről egyszer majd beszélni kell. A világ legértelmetlenebb és legkárosabb dolga az élelmiszert földrészeken át utaztatni. CD-lejátszót és erősítőt Japánból, de kolbászt Mórahalomról vagy Csanytelekről kell venni itt Szegeden. Amiből lehet, abból illene önellátóknak lennünk. Nem beszélve arról, hogy a piacon előző nap vagy aznap reggel szedett paradicsomot veszek.
Lehet, hogy ennyi kéne csak: őstermelői piac, körülötte parkolóhelyekkel, mint a bevásárlóközpontoknál. Ez az egyik oldal.
De szükség lenne magas csereértékű magyar ipari termékekre is. Ez saját termékfejlesztés és korszerű technológia nélkül nem megy. Ehhez pedig tőke kell, ami nekünk nincs. Innen kell elindulni jelenleg.

Bell & Sebastian 2009.09.27. 22:13:14

@Elpet:

Na, mennyit áldozunk K&F -re a GDP -ből százalékban? Ezért sem megy, többek között! (ha jól emléxem max. 0,3% -ot)

Sutty 2009.09.28. 01:35:27

egy-két dolgot találtam, egyébként jó a cikk. ami nem tetszett, túlzott ősmagyarkodást érzek mögötte ismét, kissebségi érzésünk lepumpálásáért: idézem "A nyugati világban forgalomban levő arany 70-80%-a származott a magyar bányákból, s ugyancsak itt voltak az akkor Európa legnagyobb ezüst és rézbányái" hatalmas ökörség, akkor ma itt lenne Las Vegas... A Prague vs. Budapest témában: azért kedveltebb irány Prága kb 10 éve mert kiegyensúlyozott város, híresen sokkal jobb a sör mint nálunk, a lányok egy centivel sem csúnyábbak, nem kérnek egy üveg sörért 200.000 ezret nyílt utcán kopaszokkal, tankok sem zúgnak el közben és a rendőrök sem vernek félholtra senkit, jogtalanul...

Sutty 2009.09.28. 01:50:55

@Goldmann&Sachs: pedig Dublin lófütty Rómához, Londonhoz netán New York-hoz, vagy Los Angeleshez, esetleg még közelebbit: Rómához képest. Életminőség, pörgés, megélhetés szempontjából. Budapestet nyugodtan hasonlíthatjuk Bangkokhoz, de keverhetjük Bukarest-tel is. Budapest szép-szép. Egy napos túrának jó - említik a valamirevaló világjáró útikönyvek.

Huhogó János 2009.09.28. 11:34:05

@Sutty: "A nyugati világban forgalomban levő arany 70-80%-a származott a magyar bányákból, s ugyancsak itt voltak az akkor Európa legnagyobb ezüst és rézbányái" nem hatalmas ökörség, ahogy te fogalmazol, hanem a korszakkal foglalkózó standard történelmi munkákban rendszeresen visszatérő megállapítás, ugyanúgy, mint az egész fejezet üzenete, a természeti gazdagság, s gyenge gazdaság. Tessék kicsit olvasni, mielőtt írsz.

bz249 2009.09.28. 12:23:36

@Csöncsön: szereted a spanyol foci és utálod a sört... gyanús vagy. :D

==T== 2009.09.28. 14:20:51

" De a szomorú utcákon sétáló rosszkedvű prágaiakon is polgárias ballonkabát volt, nem pedig az akkori Budapesten annyira gyakori fényes dzsogging ancúg és a nejlon anorák. "

Panelprolik?

budai zöld 2009.09.28. 17:26:20

@Shenpen:
Nem a hüvös britekböl lettek az ausztrálok, hanem ír, skót, (és persze angol) meg mindenféle kontinentális mezögazdaságból élö kivándorlóból. Ned Kelly és Angus Young jellemzöen nem az angol városi felsöközépböl jött.

De ettöl még az éghajlatos feltevés szerintem is érvényes.

Söt, tanulatlan magánspekulációm szerint a mai polgári demokrácia-eszmény egyenesen levezethetö (persze brit közvetítéssel) a vikingkori skandináv önkormányzásból, az pedig az éghajlatból. A marxisták szeretik le-kváziösközösségezni pl. a X. századi izlandi parlamentet, pedig felelös polgárok felelös önkormányzása volt - és erre az adott lehetöséget, hogy mivel volt kaja, söt bármilyen természeti eröforrás (és innentöl asszem marxista a gondolatmenet), egyszerüen nem volt arra gazdasági lehetöség, hogy valaki rájuk települve jobbággyá/rabszolgává butítsa öket.
Így aztán pl., bár még 120-150 éve baromi kínos volt nekünk a szegény halzsíros finn rokonság, de lehet, hogy ök már akkor is szervesebben fel voltak készülve arra, hogy a 20-21. században boldoguljanak, mert evidensebb volt nekik, hogy mindenki felelös saját maga és a közösség túléléséért-jólétéért.

polgári per 2009.09.28. 17:36:02

@Sutty: Gondolkozz. Egy tonna aranyat termeltek Magyarorszagon a tizennegyedik szazadban egy ev alatt. Ennek a mai ara olyan harom oranyi (szaznyolcvan perc) magyar GDP-nek felel meg.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.28. 17:53:18

@bz249:

Csak a sangría. ;-)

OFF

Tetszik ez az új automatikus posztajánló rendszer, elolvastam az előző budapestes írást is kommentekkel együtt, mely annak idején elkerülte a figyelmemet. Érdekes, hogy ott Barcelonához hasonlítódik fővárosunk. Véleményem szerint történelmi értelemben az talán helyesebb, találóbb összehasonlítási alap is.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.09.28. 21:51:54

szóval sub pondere crescit palma.
köszönet, hogy evidenciákat összefoglalva középiskolai hiányosságokat pótoltál.

tarzus 2009.09.28. 21:54:42

@Sutty:

A "valamirevaló világjáró útikönyvek" persze tévednek. Az "egy napos túrával" pedig bűnösen tévednek.
Budapest valóban egyedülállóan szép és különleges város. És én most nem is Goldmann&Sachs társunk érzelemdús és erősen elfogult sorait osztom (bár tetszik és megértem), hanem külföldi kollégáim és ismerőseim véleményeit foglalom össze.

Ahogy 25-30 évvel ezelőtt sorban megismertem az európai fő- meg nagyvárosokat, megnézve a kötelezőt, bekukkanva egy-két rejtett helyre, mindig az volt az érzésem, hogy összképileg kevesebbet adnak mint Budapest. Prága kicsi, Berlin huzatosan csúnya, Varsó - eltekintve az Óvárostól - jellegtelen, Moszkva félelmetesen semmilyen volt annak idején. De a puccos épületek és a csodás kiratatok ellenére sorban csalódással néztem a bécsi, müncheni, sőt római, párizsi és londoni utcaképre is. Valami hiányzott belőlük. Talán az a full-panoráma, ami Budapesten olyan természetes? Talán a hidak varázsa? Talán a kopottság szépsége, ami Isztambulban, Barcelonában vagy Krakkóban tényleg megfogott?

Időközben az összes nagyváros szépen kicsinosította magát. A keletiek is.
Prága nagyon , Budapest kevésbé. És rá kellett jönnöm, Budapest szépsége nem a kopottságában rejlik. Fővárosunk egyedülálló szépsége elveszik, ha mállik a vakolat, elhanyagoltak a parkok, bűzösek az aluljárók. Hiába csillognak a bevásárlócentrumok, ha a turista kocsija alatt úgy zörög a Kossuth Lajos utca meg az Erzsébet híd útteste , hogy se Klotildot, se Matildot, se Szent Gellértet nem látja, és örül ha a gyilkos sávok között élve átér Budára. Ha meg gyalogol, akkor ezer egyéb tényező vonja el a figyelmét, gondtalanul nem tudja a belváros szépségét élvezni.

Budapestet rendbe kell hozni! És akkor egy hetes túra lesz minden valamirevaló útikönyvben!

tarzus 2009.09.28. 22:05:07

@tarzus:

P.S.

Régi lengyel barátommal a nyáron újra végigsétáltunk a Rákóczi úton.
"Pedig ez milyen szép volt annakidején!" - szaladt ki a száján.
Majdnem lekentem neki egy pofont. De gyorsan rájöttem, hogy másnak kellene azt adni.

Bell & Sebastian 2009.09.28. 22:44:09

@tarzus:

Magának Firenzét javasolnám (közlekedés), bár az kétségtelen, hogy kell hozzá némi szuicid hajlam is. Vagy nagyon mély fatalizmus. De oda már a kereszténység kevés!

tarzus 2009.09.28. 23:01:50

@Bell & Sebastian:

Köszönöm, jó, hogy tetszik említeni. Jártam, kétszer is. Valahol leparkoltam a parton, és gyalog nézelődtem, úgy nem tűnt föl semmi közlekedési probléma. Főleg, hogy a látnivalók olyan tömény koncentrátumban helyezkednek el. Az Uffizinél az utcai zenészek jobbak, mint a Halászbástyánál.

Ellenben az Arno túlpartján egy dombtetőről a panoráma teljesen Budapestet hozta vissza, kicsiben, és néhány száz évvel öregebb kupolákkal.

Szóval nekem inkább Firenze, mint Róma.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.29. 04:24:07

@Shenpen: Hát ennek némileg azért ellentmond az ókori vagy kora középkori mediterranum, az itáliai városok, de pár kicsit távolabbi városka a középkorban. Olyanok, mint Bizánc, Antiochea, vagy kicsit arrébb Szamarkand, Urgencs és társai, ahol lazán egy millió fölötti lakosság ügyködött az ipar és a kereskedelem területén, míg ugyanakkor Párizs alig lépte túl a harmincezret, az általad emlegetett hűvösebb égtájakon meg pár malacka kurkászott szomorúan az utcára hajított kevés szemétben, nem túl békésen versenyezve a patkányokkal és a koldusokkal.
Emlegethetnénk még egynémely indiai, kínai, japán, vagy egyéb távol- és közelkeleti városkát, szintén a milás nagyságrend táján, persze a megfelelő csatornázással (vö. malacka-London) iskolázással, kultúrával, iparral, találmánnyal és társaival. Zömük remekül elvolt említésre méltó gyarmatosítás nélkül is, vígan támaszkodva távolabbi-közelebbi kereskedelemre, kézméves és ipari termelésre, ami azért annyira nem nem mondható el pl. a Hanza-városokról (mint a legkorábban fejlődésnek induló északi települések) vagy épp Londonról
Az említette terültek, városok közül talán Milánó a legészakibb? Nem tudom, utánanézhetnék, de éppúgy hidegen hagy Firenze vagy Milánó fekvése délkörileg, mint téged és az észak-német gondolkodók nagy részét a valóság.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.29. 04:55:51

@Shenpen: Hát ennek némileg azért ellentmond az ókori vagy kora középkori mediterranum, az itáliai városok, de pár kicsit távolabbi városka a középkorban. Olyanok, mint Bizánc, Antiochea, vagy kicsit arrébb Szamarkand, Urgencs és társai, ahol lazán egy millió fölötti lakosság ügyködött az ipar és a kereskedelem területén, míg ugyanakkor Párizs alig lépte túl a harmincezret, az általad emlegetett hűvösebb égtájakon meg pár malacka kurkászott szomorúan az utcára hajított kevés szemétben, nem túl békésen versenyezve a patkányokkal és a koldusokkal.
Emlegethetnénk még egynémely indiai, kínai, japán, vagy egyéb távol- és közelkeleti városkát, szintén a milás nagyságrend táján, persze a megfelelő csatornázással (vö. malacka-London) iskolázással, kultúrával, iparral, találmánnyal és társaival. Zömük remekül elvolt említésre méltó gyarmatosítás nélkül is, vígan támaszkodva távolabbi-közelebbi kereskedelemre, kézméves és ipari termelésre, ami azért annyira nem nem mondható el pl. a Hanza-városokról (mint a legkorábban fejlődésnek induló északi települések) vagy épp Londonról
Az említette terültek, városok közül talán Milánó a legészakibb? Nem tudom, utánanézhetnék, de éppúgy hidegen hagy Firenze vagy Milánó fekvése délkörileg, mint téged és az észak-német gondolkodók nagy részét a valóság.

Huhogó János 2009.09.29. 12:58:38

@Vérnűsző Barom: egészen az újkor elejéig a nyugati világ városai nagyságrendekkel kisebbek voltak a "kelet" nagyvárosainál. Mondjuk a 16. sz. elejének világában milliós városok Isztambultól keletre voltak csak. A "város" azonban, ahogy mi ismerjük, a szabad polgárok közössége, önkormányzattal, saját jogokkal, stb. viszont a nyugati civilizáció sajátossága, ami a 11-12. században alakult ki, s voltaképpen ezekből a városokból indult mind a "kapitalizmus", mind pedig a "szabadság és jog uralma", vagy hasonló a világ meghódítására. A kétféle város közötti különbséget jól leírja pl. Engel Pál a "Magyarok Európában" sorozat első kötetében.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.29. 14:55:53

@AntallGy: Lehet, ezt nem is vitatom különösebben, bár emlegetnek kicsit korábbról mindenféle demokráciát, Athént, észak-olasz városállamokat is ilyesmivel kapcsolatban.

Az meg csak magánvélemény (Engel gondolom nem írja), hogy az emlegetett északi városok, - melyek egyben a szabadság és jog letéteményesei - teljesen véletlenül kivétel nélkül gyarmatosításra, rablásra, kalózkodásra, más, egyébként vígan fejlődő területek lefosztására alapozta létét, monopóliumukat kissé megtámogatva elég kemény vallási elvárásokkal, ügyes, bár nem túl gusztusos politikai húzásokkal (a mi szabadságunk és jogunk uralma másoké fölött...), utólag persze kissé szépítve a nem túl dicső múltat, némileg másra (szépre-jóra) helyezve a hangsúlyt, miközben azért túl sok minden nem változott ezen a téren azóta sem, bár tagadhatatlanul kulturáltabban művelik tevékenységüket, mint egykoron.

Ezzel szemben az egykori távolabbi városok egész jól elvoltak magukban, saját iparukkal, kereskedelmekkel, meglehetős vallászabadságukkal, vegyes lakosságukkal. Igaz, nem is bírták a versenyt a későbbiekben. Ezzel együtt egykori eredményeikre a kutya se emlékszik, viszont sajátságos módon visszaköszönnek a mai, modern nagyvárosokban.

Mormogásom nem is az ilyen-olyan városi fejlődésnek szólt, hanem konkrétan Shenpen hozzászólására próbáltam reagálni:
"Érdekes egy dolog ez, hogy az ipari-gazdasági fejlődés többnyire a magyarénál hűvösebb, esősebb klímákban szokott látványosan sikeresen végbemenni - lehet, hogy az emberek jobban megtanulnak spórolni, vállalkozni olyankor, ha a természet kevesebbet ad, kajailag?"

Ami meg a világ pár gyökeresen eltérő éghajlatú, lakosságú városának fejlődését elnézegetve némileg megalapozatlannak tűnik, pláne ha hozzáveszünk egynémely tűzföldi, Himalája-teteji vagy ha már észak, akkor pl. csukcs, netán eszkimó nagyvárost.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.29. 18:12:37

@Vérnűsző Barom:
Szerintem ez nem a fosztogatáson, vagy rabszolgatartáson múlott. A "polisz" (,mint szabad polgárok közössége) ideája, mint olyan keleten ismeretlen volt. Nálunk a görög városállamok révén ennek volt hagyománya, ami fennmaradt sok formában.

Volt egy piszok jó cikk Machiavelliről és az itáliai városállamokról, az jól megvilágítaná, de nem találom...

rosta 2009.09.29. 19:23:34

@Vérnűsző Barom: Ez az ipari-gazdasági fejlődés keleten, például Kína esetében folyamatos volt a történelem folyamán, nem pedig ennyire robbanásszerű, mint itt nyugaton. Kína a maga kultúrájával mindig is a világ központja volt kb 2-300 évvel ezelőttig. Természetesen itt is volt korrupció és hasonlók, de az országot egy nagyon szilárd hierarchikus rend tartotta össze. Az ország erkölcsét Konfuciusz erkölcsrendszere adta. A hierarchikus rendben a hivatalok betöltéséhez való jogot leszabályozták, azt iskolázottsághoz kötötték. Az európaiak számára elképzelhetetlen méretek voltak és elképzelhetetlen volt a gazdagság és a szervezettség. A 17-18 században az egy főre eső anyagi javak, ipari termékek mennyisége messze felette volt az Anglia, Franciaország egy főre jutó értékének. Mindez egy Európánál jóval nagyobb és népesebb országra volt jellemző.

Jó kérdés, hogy ebben a sokkalta fejlettebb országban, ahol a tudománnyal, fejlettséggel nem volt probléma, pl mindennapos volt a könyvnyomtatás jóval korábban, mint nálunk, miért nem indult be a kapitalizmus? A puskaport miért tűzijátékra használták például ágyú helyett és a hatalmas termelési kapacitással rendelkező országban a kerekedelemből miért nem facsarták ki azt a hasznot, amit a Fuggerek, meg társaik megtettek Európában? A papírpénz is kínai találmány, Marco Polo kínai bankházakról beszélt. Miért nem indult be az önzés és az ő infrastruktúrája egy jóval hatalmasabb, gazdagabb országban, mint Kína?

Fiatal koromban olvastam a Lin Yutangot, lehet, hogy újra kellene olvasnom a Bölcs mosolyt...

Sutty 2009.09.30. 12:22:11

@AntallGy: olvasok, olvasok, de azért bevallhatjuk őszintén, vannak olyan történelmi írások amelyek látszólag megállják a helyüket (jót tesz önérzetünknek), de a realitás talaján maradva érezni saját bőrünkön is, ha Magyarország valaha is aranynagyhatalom lett volna, nem lennénk most sem "szopóágon".

Sutty 2009.09.30. 12:24:03

Magyarországon utoljára akkora volt sok arany, amikor a Rómaiak áthurcolták rajtunk a lenyúlt kincseiket...

Sutty 2009.09.30. 12:29:48

off egy kicsit: volt egy vitánk napokkal ezelőtt, mégpedig a 896-os honfoglalási dátum hitelessége, mint Magyarország kezdete.... találtam helyből az olasz wikipedia-n 736-os feljegyzéseket is, valamiféle bolgár nagykövetek jelentek meg Magyarország nevében tárgyalni, kopaszra nyírt, magyaros fizimiskával... kíváncsi lennék az akkori, hihető felállásra is, szóval a vér kötelez..

Sutty 2009.09.30. 12:37:59

@rosta: talán azért nem Kína lett a nagyhatalaom elsőre, mert valahogy nem kompatibilis Izrael-lel. Bár, éppen most kompatibilizálják, a feje tetejére is állt gyorsan a világpiac.

rosta 2009.09.30. 13:10:06

@Sutty: Nagyhatalomnak nagyhatalom volt, mégpedig az egyetlen. Az európai térség nemigazán volt összevethető Kínával. Minden feltétel adva volt a kapitalizmus felfutásához, de az mégsem történt meg.

Talán nem volt meg bennük az a fanatizmus, amivel például a Cortez a pár száz emberével a milliós birodalmat egymaga leigázta. Fontos volt nekik a vagyon, de nem mindenáron.

Az biztos, hogy most nagyon kelendőek a kínaiaknál a Kálvin munkái és a vele kapcsolatos irodalom, merthogy a Weber után úgy vélik, hogy valóban a protestáns etikából indult el a kapitalizmus és meg szeretnék tudni, hogy miként is keletkezett az.

Szóval már náluk is áttértek a holisztikus szemléletről a nyugati filozófia, gondolkodás tudományára, de azt azért nem lehet tudni, hogy mi is jár a fejükben... :)

bz249 2009.09.30. 13:29:31

@rosta: lehet, hogy ez koreai hatás...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.30. 22:39:34

Én a lényegi különbséget Nyugat és Kelet között az emberi tevékenység szemléletében látom. A nyugati ember számára a világot átalakító tevékenység valamiképp az élet egyik célja, ahogyan a Goethe Faust halála előtti szavaiban ezt konkrétan megfogalmazza. A keletieknél a tevékenység soha nem áll a középpontban. A keleti ember a világ integráns része akar lenni, a nyugati inkább fölébe kerekedne annak. A gyökerek mélyebbek, mint a protestáns etika, ott volt ez már a középkori szabad városokban is, sőt, bizonyára sokkal régebben. A kereszténység adott ugyan bátorítást ennek a felfogásnak, de annak eredete nem a keresztény tanításban van.

___________________________ (törölt) 2009.09.30. 22:59:47

@Elpet: ez elnagyolt, finomításra szorul. Taiwan e szerint "nyugatabbra van" a mai Görögországnál.

___________________________ (törölt) 2009.09.30. 23:05:23

@Vérnűsző Barom: igen, tudom, de ezt én úgy látom, hogy a mezőgazdaságra alapozott korban ment a mediterrán vonal, aztán valahogy később az iparra alapozott korban a hűvösebb éghajlatok lettek sikeresebbek.

Nyilván itt Európában ezt vissza lehetne más történelmi okokra is vezetni, de ha azt veszed, hogy pl. Amerikában a kimondottan brites, szutyok éghajlatú Portland, Oregon az egyik legfontosabb ipari centrum...

Sutty 2009.09.30. 23:31:12

@rosta: másképp próbáltam feldolgozni. A keleti (értsd rizstermesztő) nagyhatalmak közül (Kína, Japán, Taiwan) eddig valahogy nagyobb hangsúlyt fektetett a spirituális létre, míg a többiek a materialista hegyet mászták és másszák is. Azt látom, Kína a következő lerablandó nagyhatalom, méghozzá Amerika a kihívó...

Sutty 2009.09.30. 23:32:22

(miért nem lehet szerkeszteni a hibás mondatokat utólag?)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.30. 23:32:47

@Shenpen:

Nem arról beszéltem, hogy mennyit dolgoznak az emberek, mert a Távol-Keleten valószínűleg többet, mint Nyugat-Európában. Ön nagyolta el soraim végiggondolását. A Távol-Keleten úgy dolgoznak az emberek, mint a társadalom, ezáltal a világ integráns tagjai, annak kis fogaskerekei, Nyugaton pedig a huszonnegyedik tányérmosogató is a világon, sorsán úrrá lenni kívánó individuum. Ennek nincs közvetlen kapcsolata azzal, hogy ki mennyit dolgozik.

Sutty 2009.09.30. 23:41:49

@Elpet: látom, Te is hasonlóban gondolkozol. A legnagyobb különbség a spirituális hozzáállásuk szerintem. Az alázat-kézségük. Buddhisták, tudják élvezni a zen-t, a chi-t. Jóval többet tudnak az emberi lélekről mint mi, összetartóak. Világbirodalmat alakítottak ők is.. Szóval, hasonló hatalmuk van mint a kapitalista nagyközösségeknek.

Sutty 2009.09.30. 23:45:53

keleten másak az értékrendek. mindigis másak voltak. Kína azért veszélyes mert felismerte hogy mi kell a világpiacnak, és hatalmas belső összefogással, szorgalommal képesek maguk mögé parancsolni a terméketlen, arcoskodó kapitalista nagyhatalmakat.

rosta 2009.10.01. 10:57:58

@Sutty: Kínával most ugyanaz a helyzet, a probléma, mint a 17-18. században volt. Akkor is akkora mennyiségű értéket exportáltak az Angolokon keresztül, hogy a rengeteg porcelán, tea, selyem és egyéb termékek ellenértékére egyszerűen nem volt fedezete az angoloknak. Most dettó ugyanúgy állunk, hogy a Kína már megint behomorított és elárasztja a nyugati piacokat.

Akkoriban mint tudjuk a nyugat válasza az volt, hogy a kínai ember számára dömping áron terjesztette az ópiumot, amit Indiában termeltetett és ezzel ellensúlyozta a deficitjét. Nem kellett nemesfémmel fizetnie, hanem ráerőltette a Kínára az ópiumot, mint ellenértéket. Nyilván a kínaiak sem voltak hülyék és innen származik az ópiumháború, merthogy felégették a kikötőkben a kínai császár parancsára az ópium bálákat, erre az angolok hadihajók tüzével, háborúval válaszoltak.

Most úgy tűnik, hogy a nyugatnak nincs semmiféle eszköze arra, hogy a Kína hatalmas termelési kapacitását hasonlóan durva eszközökkel ellensúlyozza. Innen fogva tényleg jó kérdés, hogy miként tud megfelelni a kapitalizmus egy igazi nagyhatalom kihívásának...

bz249 2009.10.01. 13:05:12

@rosta: dehogynem értéktelen színes papírokkal tömik Kínát, mert valamiért fetisizálják a pénzt, ami az elektronikus pénz és a multiplikátor hatás korában több, mint komikus

rosta 2009.10.02. 14:48:13

@bz249: Azért ez nem ugyanaz a történet. Akkor ellenértékként csak mérget szolgáltattak az angolok. Most viszont ellenértékként lehetőséget adnak a kínaiaknak arra, hogy adott esetben akár be is borítsák a világgazdaságot.

Kína a saját, Föld lakosságának 1/4-ével rendelkező piacán, mint önellátó ország ezt lazán megtehetné, ha rendelkezne kellő energiaforrásokkal. Csakhogy nem rendelkezik.

Igen ám, de mi van akkor, ha az atomfegyverekkel csurig lévő oroszoknak tele lesz a hócipőjük az amerikai bankárokkal és jó áron el kezdenek energiahordozót szállítani a kínaiaknak? Azoknak a kínaiaknak, akik amúgy most kezdenek fegyverkezni is? És köt egy olyan egyezményt is az orosz elnök, hogy nem csak energiahordozót, de műszaki cuccokat is szállít a Kínának. Magyarul egy perspektivikus gazdasági relációt hoznak létre mindkét fél részéről?

Szóval ez nem egy olyan színes gyöngyös, papiros téma, nem hiszem, hogy így kellene beállítani a helyzetet.

Egy ilyen verzióban gondolkodva viszont akár még a jobbiknak is lehet igaza a jövőt nézve. Nyilván nem mondom, hogy ez így lesz, de szerintem van egy ilyen olvasata is a dolgoknak...

bz249 2009.10.02. 16:40:04

@rosta: arról a Kínáról beszélünk, amelyik a világ széntermelésének a 45%-át adja? Mertha erről, akkor ezt nehéz lenne energiaforrás-hiányos helynek beállítani. A relatíve olcsó energia az egyik ok, amiért odatelepült az ipar. De lelked rajta.

Be tudná dönteni a világgazdaságot azzal, ha piacra dobná az USA államkötvényeit. Valószínűleg igen, zseniális akció lenne, az elmúlt harminc év összes eredményét ügyesen lenulláznák. Jó taktika... szerintem egy atomháború látványosabb, de ez se rossz.

Kína függőséget okozó értéktelen színes papírokat kapott az árujáért cserébe. Egyetlen egy módon lehet valamennyire hasznosan felhasználni őket. Ha átállnak importáló gazdaságra és szép lassan elcsepegtetik a világpiacon.

rosta 2009.10.02. 17:18:28

@bz249: Igen arról, amelynek nincs olaja és gázkészlete.

Számomra elképzelhető, hogy a kínai kommunista titkárok akár erre a csúnya lépésre is elszánnák magukat.

Kína nem egy Észak-Korea a maga kis nyűvös piacával, tudományával. Kínának hatalmas tudósgárda áll rendelkezésre a nyugati országokban és a távol-keleten, akik bármikor hazatérnek. Kína például az IP v.6 országosan lefedett telekommunikációs hálózattal rendelkezik, amelyet a Huawei nevű cég gyártmányaiból építettek fel. A magyar Telekom is rákényszerül a Huawei eszközökre, mert ugyanolyan jók és csak töredékébe kerül, mint az ugyanolyan tudású Cisco. Ez Amerika egyik TOP akárhanyas cége. Lassan ott tart Kína, mint a Japán, hogy nem tudnak a tudományban újat mutatni neki.

Egyáltalán nem hiszem, hogy Kína ne lenne tudatában, hogy mekkora erőt képvisel és hogyan tud azzal élni. Akár visszaélni. Aki a Kínában csak a bólogató, vigyorgó kis kínait látja, aki majd szabadságszobor szuvenírekre fogja költeni azt a színes pénzt, az hamar pofára eshet...

bz249 2009.10.02. 18:17:19

@rosta: nem tudom hány kínai tudóssal dolgoztál már együtt életedben... ha tíznél többel, akkor te nyertél.

rosta 2009.10.02. 18:42:04

@bz249: Rendben nyertél! Egyetlen tudóst sem ismerek személyesen. Ugyanakkor a kollégáim szerint a kínai mérnökök elől mac adresses védelemmel kellett ellátni a cég hálózatának portjait, merthogy mindenhova behatoltak a számítógépeikkel. Pofátlanságban, vagy inkább piaci rugalmasságban, olcsóságban és műszaki tudásban nagyon ott vannak.

Ami Kína gyengeségét illeti, most olvasom a Soros 2008-ban írt könyvét. Amikor észlelte az ingatlanpiaci válságot, állítása szerint jóval korábban, mint amikor az igazán nyilvánvalóvá vált, akkor az addigi megbízottjainak kiadott összes befektetését egy számlára tette, magyarul átvette a pénzein a jogokat és olyan "megbízható" -ezt a szót ő használja- országokban helyezte el a pénzét Amerika és a fejlett világ helyett, mint Kína, India és a kőolajtermelő országok. Így sikerült is nyereségesen átvészelni a nehéz időszakot.

Én nem tudom, hogy ez mit jelent, de számomra nem elsősorban azt a felhőtlen csodálatot, amivel illetik egyesek a nyugati pénzügyi rendszert.

rosta 2009.10.13. 19:29:06

@bz249: A mai ingyen osztogatott népszabóból egy hír a kínai-orosz kapcsolatról:

"Oroszország Kína rendelkezésére bocsátja távol-keleti és kelet-szibériai nyersanyagbázisát- írják az orosz gazdasági lapok Putyin kínai látogatásának első napján. Egy megállapodást idéznek, amely az orosz lelőhelyek közös kiaknázását és a feldolgozóüzemek kínai területen való felépítését irányozza elő. A 2009-2018-ra szóló megállapodást Medvegyev elnök és Hu Csin-tao államfő írta alá szeptemberben New Yorkban."

Hasonló mai hír ugyanabból a forrásból:

nol.hu/kulfold/moszkva_es_peking__nagyon_baratkozik_

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc