Ifjú szívekben él - Irving Kristol halálára

Konzervatorium I 2009.09.22. 10:03

Kristol nem csak eszméivel formálta át az amerikai konzervativizmust, hanem olyan mentális hozzáállással ajándékozta meg, amely minden, tevékeny és aktív erőként működni akaró nemzeti konzervativizmusnak elkelne. Kristol tudatosan kisebb, kezdetben nem túl széles körben olvasott magazinoknak adta azt a feladatot, hogy az eszmei küzdelem frontvonalának előőrsei legyenek. Néhány konzervatív folyóirat, konferenciák és alapítványok hálózata, politikusok, üzletemberek, újságírók és tudósok összehozása volt annak a „láthatatlan kéznek” a legfontosabb tevékenysége, amely ezzel korszakos jelentőségű fordulatot hajtott végre – kezdetben az értelmiség körében, majd a politikusokéban, aztán a társadalom területén, végül a kormányzás szférájában.

Békés Márton írása
 
A 89 évesen, 2009. szeptember közepén elhunyt Irving Kristol olyan men of ideas volt – ahogyan hazájában hívják a világot eszmék által formáló embert (amely korántsem olyan rossz hangzású, mint a New Class „értelmiségije”) –, aki a II. világháború utáni amerikai politikai gondolkodást majdhogynem egymaga formálta, alakította át. Mégpedig határozottan jobbfelé.
 
Minden őt méltató ki szokta emelni – amit majd mi is megteszünk –, hogy Kristol a neokonzervativizmus alapító atyja volt, aki a kezdetben pejoratív elnevezés büszke tulajdonosaként korszakos jelentőségű tettet hajtott végre, mivel új eszmét, mégpedig egy aktív, a szokásostól eltérően optimista és kiváló érdekérvényesítő képességgel bíró konzervatív gondolatot indított útjára. Úgy hiszem, hogy Amerika az ’50-es évektől a reagani ellenforradalomig tartó évtizedeiben megújuló konzervativizmusa valóban legalább annyit köszönhet Kristol-nak, mint William F. Buckley-nak és Russell Kirk-nek. Ám ezen túlmenően, mások is nagyon hálásak lehetnek neki. Leszűkítve e relációt hazánk ifjúkonzervatív magjára, úgy látom, erőt, öntudatot, alapszövegeket, gondolkodási és cselekvési módszert kaptunk tőle. Olyan mintát, amely a konzervativizmust – itthon is – aktív elméleti és releváns politikai erővé, cool dologgá és akár öntudatos lobbi-csoporttá is teheti. S szüksége van erre, ha feladatát nem a morgolódásban, hanem hatásos gondolati és gyakorlati cselekvésben akarja meglelni.
 
Kristol halálakor a semleges értékelések és elismerő méltatások mellett előkerültek azok az ostoba vádak is, amiket a balliberális sajtó kezdett el táplálni a ’70-es évek közepétől, majd óvatlanul a jobboldal is átvett. Hillary Clinton, most az egyszer, jól megragadva a dolgot, úgy jellemezte férje adminisztrációja idején az évtizedek alatt előkészített konzervatív fordulat okát, hogy „egy hatalmas jobboldali összeesküvésről” van szó. S valóban. Kristol és a neokonzervatív szellemiség ’50-es évek elejei kezdeteitől a Great Society korán át és a Nixon-adminisztráción keresztül, egészen a nyolc éves Konzervatív Korszakig, hittel, akarattal és szerencsével vitte keresztül gondolatait. Mégpedig kezdetben az akadémiai közéleten, az alacsonyabb-magasabb olvasottságú magazinokon át a társadalmon, végül az amerikai konzervativizmuson és legutoljára a Republikánus Párton keresztül. Ez a neokonzervativizmus, vagyis a neokonok első generációja, azonban nem tévesztendő össze a hidegháború utáni második nemzedék terveivel. Pedig sokan ezt teszik. Rendkívül rossz érzés volt például olvasni a háborúellenes paleókkal szolidarító piacpárti LewRockwell-fórum Kristol-„emlékezését”, amelyben úgy fogalmaztak, hogy machiavellizmusa, szervezőképessége és demagógiája (?) révén sikerült saját szellemiségének – amely nem más volt, mint a „nagytőke, a globális háborúk, az imperializmus és a speciálisan izraeli érdekek védelme” – uralma alá hajtania Amerika régi-jó-öreg pártját. (A mára propaleó, jobboldali libertárius Mises Institute blogja ezzel szemben inkább pozitívan írt róla.) A Kristol halála napján megfogalmazott ízléstelen sorok szerint „mint háborús uszító és a rendőrállam támogatója, véres volt a keze, de azt akarta, hogy még véresebb legyen. Maga után hagyta fiát Billyt [William Kristolról, a második generációs Weekly Standard szerkesztőjéről van szó], hogy folytassa a munkát.” (Mindjárt folytatom, csak kimentem hányni. Tehát:) Nagy szerencséje az amerikai konzervativizmusnak és a tőle üggyel-bajjal, a hazai valóság körülményei közepette tanuló – azaz benne modellt, nem pedig másolandó tárgyat látó – fiatal konzervatívoknak, hogy Kristol nem ilyen volt.
 
Irving Kristol meggyőződésem szerint az amerikai konzervativizmust elementárisan megújító szellemiséget közvetítő szerző volt, aki ezzel nem csak azt érte el, hogy a többnyire volt baloldali és exliberális társadalomtudósokból álló neokon csoport létrejött; hanem azt is, hogy a hidegháború alatt Amerika egy olyan szellemiséggel bírhatott, amely aktív és hatékony védelmet jelentett a szabadság és a hagyomány minden ellenségével szemben. Ezek közé számíthatjuk először is a ’60-as évek ellenkultúráját, a posztmodernitás nihilizmusát, az extrémliberalizmus kultúrrelativizmusát és a New Left tekintélyellenességét. Másodszor következhet a szovjetek expanzív terjeszkedése, valamint az ún. Harmadik Világ ébredése – valójában rubel-milliárdokkal, Marx-összessel és rakétákkal történő ébresztése – és a nyugati világ öngyilkosságát jelentő önfeladó pacifizmus. Harmadszor pedig az Amerika eredeti gazdasági és társadalmi életformáját jelentő franklini–smithi, szabad vállalkozáson és puritán erkölcsön egyszerre alapuló kapitalizmus állami eszközökkel történő visszaszorítása, együttesen olyan kormányzati programok alkalmazásával és kulturális következményeik figyelmen kívül hagyásával, amelyek lerombolják az önmagáért és családjáért felelősséget vállaló, szorgalmas, takarékos angolszász ideált. Nos, mindezzel szemben indított – kezdetben korántsem felismert méretű, szélességű és mélységű – ellenforradalmi támadást a korai neokonzervativizmus. A neokonzervativizmus első változatának legelső, legnemesebb, legátgondoltabb és legtudatosabb képviselője pedig vitathatatlanul az elhunyt Irving Kristol volt.
 
Noha tehát valóban igaz, amit fiának lapja, az újneokon Weekly Standard írt, vagyis hogy „bölcsessége, intelligenciája, humora és nagylelkűsége gondolkodók és köztisztviselők nemzedékeinek barátjává, mentorává tette”, mégsem ehhez a laphoz áll közel szellemisége. Mindez persze azt is jelenti, hogy a Kristolt a Bush-háborúkkal összemosó szemléletmódnak szemernyi igaza sincs. Irving Kristol abból a perspektívából nézve, ahonnan mi látjuk, minden vitájuk és viszonylag korán kezdődő egyet nem értésük mellett is közelebb áll a konzervatív rekonkviszta legendáihoz, azaz Buckley, Kirk és Goldwater alakjához, mint a posztreagani korszak megannyi, akár folyton rá hivatkozó Fox News-kommentátorához és külügyi doktrineréhez (including Bill Kristol).      
 
Irving Kristol Európából bevándorolt brooklyni alsó-középosztálybeli zsidó család gyermekeként látta meg a napvilágot 1920-ban. Maradva New Yorkban, a kor- és sorstársai által látogatott City College-ban tanult, ahol a szovjetbarát diákcsoport túlerejével szemben szélsőbalos családi perpatvart vívó kisebbségi antisztálinista trockisták szektájának tagja lett. E csoportba tartozott a későbbi neokonok közül Seymour Martin Lipset és Daniel Bell, de a velük majd később szembe kerülő, baloldalisága mellett kitartó Irving Howe is. Kristol visszaemlékezései szerint ugyan radikális baloldali volt, de „velejéig polgári gondolkodású”. A baloldallal való, várható szakításhoz hozzájárult ’42-es házassága – Gertrude Himmelfarb-ot, a neokonok későbbi „nagyasszonyát”, a Commentary-szerkesztő Milton húgát vette el –, majd pedig az, hogy gyalogosként kikerült a nyugat-európai frontra. Miután ’47-ben visszatért New Yorkba, az amerikai zsidók szervezete által kiadott Commentary-nél kezdett el dolgozni, cikkeiben továbblökte önmagát, a lapot és olvasótáborát afelé a felsejlő meggyőződés felé, hogy a kommunizmus valós veszélyt jelent a szabad világra, és ha nem is szeretjük Joe McCarthy stílusát, azért valahol mégis igaza van. 1947 és 1952 között szerkesztőségvezető volt a lapnál, majd egy CIA támogatással Londonban kiadott antikommunista liberális lap (az Encounter) alapítója lett. 1953–58 között Kristol, amint felesége is, megismerkedett a brit kultúrával és elmélyültek mind konzervatív meggyőződéseik, mind az a felismerés, hogy a viktoriánus erények és a kommunizmus elleni védekezés több ponton is kapcsolódnak egymáshoz. Hazatérve ismét az Államokba, Kristol egy másik Post Cold War Liberal lap, a Reporter munkájában vett részt 1959–60-ban, majd a Basic Books nevű kiadó igazgatóhelyettese volt (1961–69), amely az elkövetkező másfél évtizedben proto-, pre- és egészen neokon kötetek tucatjait fogja kiadni. 1969-ben a New York University Urban Values-professzora lett. Közel húsz évig az egyetemen tanítva számos olyan előadást, szemináriumot tartott, amelyek a konzervatív értékek újrafelfedezését, stabilizálódását úgy mutatták be, mint a józanész használatának természetes következményét. (Nem lehetett nehéz – gondolhatjuk –, hiszen ez így is van, de az amerikai egyetemi élet baloldali bacilus-fertőzése nagyjából ekkor hágott a csúcsaira.)
 
1965-öt nem lehet megkerülni sem Kristol, sem a neokonzervativizmus szempontjából. Daniel Bell-lel ebben az évben alapítja meg a The Public Interest című, mára kultikus jelentőségűvé vált lapot, amelyet kezdetben Bell-el, majd Nathan Glazer közreműködésével szerkesztett, egészen 2002-ig. A lap feladata az volt, hogy a Johnson-érában társadalomtudományosan és eszmeileg is megalapozott (szabadelvű, konzervatív) kritikát fejtsen ki a nagy jóléti programok és állami túlköltekezések ellen, de mindezt ne csupán bírálatként tegye – mint ami jellemző volt a New Deal óta nem sokban megújult Old Right-ra és a keleti parti elefántkitűzős businessman-ekre –, hanem alternatívákat is adjon. 1995-ben Kristol úgy fogalmazott, visszatekintve a harminc évvel korábbiakra, hogy a közérdek megfogalmazására vállalkozó folyóirat összefogta saját neokon generációját, akik bizonyos szempontból mind a világválság és a rá adott roosevelti válasz gyermekei voltak – megkülönböztetve ezzel magukat a libertárius és goldwateri Régi Jobboldal rétegeitől –, de a jóléti állam Johnson idején bekövetkezett baloldali fordulatát már egyáltalán nem tartották célravezetőnek. Amint írta, „leginkább a War on Poverty baloldali szociológiai ideáinak széles körű elfogadása provokált minket”, így reakció alakult ki bennük ez ellen. Ám a forradalom nem állt meg itt. Kristol felemlíti, szintén 1995-ből visszatekintve, hogy a ’60-as években a művészet területéről az egyetemi életre átterjedő Counterculture volt az a nagy lökés, amely egyértelműen jobbra pozícionálta őket. Ezzel megtörtént a Nagy Fordulat: a kezdetben baloldali, majd antikommunista liberális korai neokon nemzedék végleg konzervatív irányt vett. Mindebben Kristolnak óriási, mert mintaadó szerepe volt, hiszen saját gondolkodása egyszerre követte, de irányította is a neokonzervativizmus eszmei útkeresését és politikai válaszait az Amerikát ért forradalmi kihívásokkal szemben. A neokonzervatív csoport – mint Bell, Martin Diamond, Glazer, Samuel P. Huntington, Lipset, Daniel Patrick Moynihan, Robert Nisbet, James Q. Wilson, Aaron Wildavsky – legkonzervatívabb alakját kezdettől Kristolban ismerhetjük fel. Jellemző példa, hogy míg 1968-ban a Nixon ellen induló centrista Hubert H. Humphreyt támogatták, addig Kristol és neje ’70-ben már a republikánus elnökkel ebédelt, és az 1972-es újraválasztási kampányban is kiállt mellette (nagyjából egyedül is maradva, a többiek ugyanis egészen 1979-ig a demokraták jobbszárnyát tömörítő Coalition for a Democratic Majority tagjai voltak).
 
A Nixon-éra adott helyet annak a továbbtartó jobboldali fordulatnak, amelynek végén a neokonzervatívok besoroltak a republikánusok mellé. Míg a ’60-as években „a valóság által arcul csapott liberálisok” (Kristol), azaz kijózanodott balosok voltak, akiket főképp a Great Society utópiái és a diáklázadás tolt ösztönösen konzervatív irányba, addig a ’70-es években egyre tudatosabb érzés, csakhamar pedig vállalt program lett az amerikai konzervativizmus megújítása, frissítése, optimista nemzeti gondolattá és Amerika jövőbeli kormányzására képes eszmévé formálása. Mindehhez tevékenyen járult hozzá egy újabb baloldali folyamat, mégpedig az, hogy a diáklázadások után a tömeghangulat ugyan lecsillapodott, de a radikalizmus a demokratákat támogató értelmiségre maradt, amelyik az Új Baloldal, a frankfurtiak, valamint a szovjetekkel való fraternizálás és a harmadik világ hamis ígéreteinek zsákutcájába került. Ennek jellemző tünete volt a Nixonnal szemben alulmaradó ’72-es McGovern-kampány baloldali hangszerelése, valamint, hogy a neokonok társutasának tekinthető Henry „Scoop” Jackson-on kívül nem volt olyan fajsúlyos demokrata politikus, aki Amerika és vele a szabad, nyugati világ biztonsági kockázatait el akarta volna hárítani. Mindez azzal járt, hogy az ’50-es évek elején még antikommunista, de baloldali-liberális pre-neokon értelmiség a ’70-es évek legvégére republikánus-barát konzervatív csoporttá vált. Ebben jelentős szerepe volt Kristol orientáló gondolkodásának, kiváló szervezőképességének; s persze annak is, hogy a détente szélcsendjét kihasználó szovjetek terjeszkedése egyre nyilvánvalóbbá vált (Afganisztán, Angola, Laosz, Kambodzsa stb.), ezzel szemben pedig megszületett egy módszerében realista, ideologikusan pedig antikommunista visszahatás, többek között a neokon Jeane Kirkpatricknak köszönhetően.   
 
Kristol a rá gyorsan, az egész neokonzervativizmusra kicsit lassabban jellemző konzervatív fordulatot a ’70-es évek második felében azzal teljesítette ki, hogy egyfelől hálózatépítésre, másfelől a Republikánus Párt átállítására vállalkozott. Kristol a ’70-es évek közepén már mint republikánus szavazó volt nyilvántartva, 1972-től pedig aktívan részt vett az American Enterprise Institue munkájában, ahol 1977-től egészen 1999-ig vezető kutató és meghatározó eszmei vezető volt. Szintén 1972-ben történt, hogy a keleti parti konzervatív üzleti élet lapjába, a Wall Street Journal-ba havi rendszerességgel cikkeket kezdett írni, amelyek többek között egy új konzervatív agenda szükségességéről, a kapitalizmus erkölcsi tartásának restaurálásáról és a polgári erény, valamint a szabad vállalkozás amerikai értékeinek szükséges tiszteletéről szóltak. Fontos lépés volt, hogy Kristol cikkei az üzleti elit által elfelejtett kulturális hagyományokra fókuszálva rámutattak: a kapitalizmus kollektivista ellenségei (szocialisták, kommunisták) mellé kell sorolni azokat is, akik a piacgazdaságot egy „morális anarchia” közepette is hosszú távon működőképesnek gondolják. Kristol úgy vélte, egy olyan kulturális mag, amely képes lehet a kapitalizmust hordozni, csak a szekularizált módon tovább élő, vagy még mindig transzcendens gyökérzetű vallásos (zsidó–keresztény, ill. amerikai protestáns) etika tartalmával lehet megtöltve.
 
A „neokonzervatív” szót – mint pejoratív elnevezést! – a New Left felé közeledő Dissent magazin „demokratikus szocialista” alakja, Michael Harrington alkalmazta elsőként, mégpedig „New Conservatives” formában, és azokra értette, akik még a demokrata térfélen helyezkednek el, de már egyre több, a klasszikus konzervativizmusra jellemző vélekedést vesznek át, főképp a baloldali jóléti állam kulturális következményeit kárhoztató írásaikban. 1979-ben aztán megszületett a baloldali katolikus Peter Steinfels könyve (The Neoconservatives: The Men Who Are Changing America’s Policy. 1979), aki jó szemmel vette észre, hogy olyan szellemi és intézményi erő született meg néhány értelmiségi révén, amely egész Amerika politikai klímáját meg fogja változtatni (főként egy érezhetően jobboldali kormányzati átrendeződés előtt). Kristol volt az első, aki a nevet: neokonzervatív, elfogadta, mégpedig úgy, hogy átérezte annak fontosságát, amit a konzervativizmust átformáló és ezzel gazdagító, őt győzelemre segítő misszió jelent. Confessions of a True, Self-Confessed – Perhaps the Only – 'Neoconservative’ című 1979-es szövegében összefoglalta, mit jelent Amerikában neokonnak lenni. Úgy fogalmazott, hogy a neokonzervativizmus, mint konzervativizmus, nem ideológia, hanem meggyőződés (Persuasion), amely szerint sem a társadalom radikális megváltoztatása, sem pedig a hagyományok szándékos lerombolása nem elfogadható. Ezzel szemben egy olyan verzióját állította fel a kortárs amerikai konzervativizmusnak, amely egyszerre őszinte barátja és védelmezője az amerikai hagyomány gazdasági és kulturális vívmányainak, valamint Amerika és a szabad világ aktív védelmezését is feladatának tartja a kommunizmus ellen.
 
Kristol a ’80-as években lényegében szellemi törekvései megvalósulását élhette meg, hiszen ha Reagan nem is volt neokonzervatív, az általa meghatározott évtized betöltötte azokat az álmokat, amire a ’60-as évek óta vártak a neokonok. Amerika visszatalált ugyanis az alacsony adók, a család- és vállalkozásbarát gazdasági környezet, a nemzet kulturális reintegrációja, valamint a kemény nemzetvédelmi doktrína világába. A neokonzervatívok nagyapjának utolsó fontosabb szervező tevékenysége az volt, amikor 1985-ben megalapította Owen Harries-szel együtt a National Interest című külpolitikai magazint, amely nemzetközi kérdésekről szóló tanulmányokat publikálva a Public Interest testvérpárja lett. A ’80-as évek végén, ahogyan Amerika győzelme egyre világosabb lett és a Nagy Elnök is betöltötte alkotmányosan engedélyezett két ciklusát, a neokonzervatívoknak el kellett gondolkodniuk azon, hogy merre menjenek tovább. Kristol, amint Huntington, Robert W. Tucker, Glazer és Kirkpatrick is, úgy vélte, Amerikának önmagára kell koncentrálnia, miután túl lesz élete legnagyobb globális konfliktusán. Mások, úgymint az újabb neokon nemzedék (Robert Kagan, Charles Krauthammer, William Kristol) és néhány idősebb (Joshua Muravchik, Ben Wattenberg, az ezredfordulótól Norman Podhoretz) viszont úgy gondolta, hogy az igazi küzdelem még csak most kezdődik! Vélekedésünk szerint a neokonzervativizmust mintegy megalapító Kristol nem efelé tájékozódott, legalábbis ezt látszik megerősíteni, hogy sem az első Öböl-háborús beavatkozást nem támogatta, sem Clinton világdemokratikus illúzióit nem osztotta, s óvott attól, hogy Washington egy erkölcs nélküli impérium későcsászárkori Rómája legyen.
 
Az idős Kristol természetesen nem szűnt meg írni. Két, Reagan-korszak utáni fontosabb publikációja közül kettőt emelünk ki. A Commentary 1994 végén közölte az ellenkultúráról írott szövegét (Countercultures), akkor, amikor sok újneokon (a balliberális Clinton-rezsim kezdetekor!) bevégződni látta a konzervativizmus kulturális üzenetközvetítésének feladatát és mohón a külügyekre vetette magát. Kristol viszont nem szüntetve meg az ellenkultúrával szembeni harcot, úgy fogalmazott, hogy a modern kor végén beköszöntő posztmodern szellemiség annak az ellenkultúrának a része, amelyik régóta az emberi létezés szekularizációjára és tekintély-mentesítésére szövetkezik olyan eszmékkel, mint a nihilizmus, a relativizmus, a szocialista kollektivizmus és a (filozófiai, majd fogyasztói) materializmus. „Az ellenkultúra – írta – és ifjabb ikertestvére, a posztmodern, egyaránt a kultúra elleni lázadást testesítik meg.” A másik szöveg egyik legkésőbbi, talán visszavonulása előtti utolsó írása, amelyet a Weekly Standard közölt. A Neoconservative Persuasion-ben világosan kifejtette, hogy a neokonzervativizmus a ’70-es évekre szilárdult meg s olyan kiábrándult liberálisok alapították, akik egy új amerikai konzervativizmus-változatot ajánlottak a republikánusoknak, amely kezdeményező, aktív, optimista és tevékeny erőt képviselhet, leszámolva a sokáig érvényben lévő kesergő „hülyék pártjának” (J. S. Mill) mítoszával. Ugyanakkor hozzátette azt is, hogy ilyen eszme nem alakulhatott ki – és a jövőben sem szilárdulhat meg – máshol, csak Amerikában, ahol viszont a ’90-es évek első felére végleg beépült a konzervatív főáramba, sőt majdhogynem azzal lett egyenlő (illetve ez utóbbi lett egyenlő vele). Eloszlatta továbbá azt a tévedést is, hogy a neokonok azonosak lennének a „neoliberálisokkal”, valamint még egyszer aláhúzta a kulturális tradicionalizmus fontosságát és Amerika nagyhatalmi állásának megőrzésére való affinitásukat. Kristol a XXI. század elején visszavonult, az utolsó „nagy hír” az volt, amikor George W. Bush átnyújtotta neki a legmegtisztelőbb és legrangosabb amerikai kitüntetést, a Szabadság-medált.  
 
Kristol nem csak eszméivel formálta át az amerikai konzervativizmust, hanem olyan mentális hozzáállással ajándékozta meg, amely minden, tevékeny és aktív erőként működni akaró nemzeti konzervativizmusnak elkelne. Véleménye szerint „a neokonzervativizmus számos aspektusban más volt, mint a hagyományos konzervativizmus […]. Például azt akarta, hogy a republikánusok ne védekező, hanem előre tekintő politikát folytassanak és legyenek »ideológiailag« aktívabbak”. A tartalom és a forma úgy járhat együtt ebben az alapvető változásban, hogy egyrészt – amint írta – „ha nyerni akarsz, úgy kell gondolkodnod, mint egy nyertes”, másrészt fel kell ismerni azt, hogy „a feladat egy új többség megteremtése, amelyet akár konzervatív többségnek is nevezhetünk, és ezt át kell fordítanunk egy republikánus többséggé.” E stratégiánál ha nem is fontosabb, de jelentőségével egyenrangú volt az a módszer, amivel Kristol és a neokonzervativizmus első, konzervatív nemzedéke küzdött. A New York Times Kristol-nekrológjának szerzője emeli ki, hogy Kristol tudatosan kisebb, kezdetben nem túl széles körben olvasott magazinoknak adta azt a feladatot, hogy az eszmei küzdelem frontvonalának előőrsei legyenek. Néhány konzervatív folyóirat, konferenciák és alapítványok hálózata, politikusok, üzletemberek, újságírók és tudósok összehozása volt annak a „láthatatlan kéznek” a legfontosabb tevékenysége, amely ezzel korszakos jelentőségű fordulatot hajtott végre – kezdetben az értelmiség körében, majd a politikusokéban, aztán a társadalom területén, végül a kormányzás szférájában.


 
Az neokonzervativizmus egyik legfontosabb think tankje, az AEI úgy búcsúztatta Kristolt, hogy személyisége emberi és teoretikai oldalával „fiatalok sorát inspirálta”. Ez elsősorban esszékötetei gazdag és elgondolkodtató tartalmának köszönhető (On the Democratic Idea in America. 1978, Two Cheers for Capitalism. 1978, Reflections of a Neoconservative. 1983, Neoconservatism: The Autobiography of an Idea. 1995), de legalább ennyire fontosnak tartom azt az energiát, víziót és szervezőképességet, amelyek nélkül gondolatai csak inaktív szövegekben tudtak volna manifesztálódni és nem jelentek volna meg a politika reális világában. Kristol neokonzervativizmusa egyszerre volt a többszörösen válságba került amerikai életformát – és tágabban a nyugati civilizációt, vagy atlanti kultúrát – megmenteni segítő új konzervatív tartalom és az ennek győzelemre juttatásához szükséges politikai tettek felébresztője. Amit mi tanulhatunk tőle, az nem más, mint az eszmék erejébe vetett hit, valamint az aktív és az élet alakításához szükséges konzervatív eszmék politikává változtatásának reménye. Új típusú, aktív és reflektív konzervativizmusa formaként, szerkezetként vélekedésünk szerint különösen fontos lehet egy húsz éves posztkommunista paralízisben szenvedő országnak, főképp, ami a konzervatív erők önszerveződését illeti. A kristoli eszmék tartalma, amennyiben úgy fogjuk fel őket, mint a kultúra, a gazdaság és a társadalom területén érvényre jutó egyéni szabadság és a közösségi hagyományok közös védelme, szintén számot tarthat érdeklődésre nálunk is. Ezek durva leértékelése volna azonban olyan „legjobb magyar tanítványokká” lenni, akik az amerikai hidegháborús neokonzervativizmus minden törekvését magyar földbe akarnák ültetni, vagy rosszabb esetben a szeptember 11-e utáni világ újneokonzervativizmusát kérnék számon a magyar konzervativizmuson. Ugyanakkor legalább ekkora ostoba félreértés volna olyan módon feltüntetni a hazai, Kristoltól tanulni nem szégyenlő (sőt!) új konzervativizmust, mint amely – a neokonzervativizmus alapítójához különben sem igen köthető – Bush-évek kritikátlan dicsőítését látná el, vagy rosszabb esetben valamiféle (természetesen zsidó és világ)összeesküvés sötét tervén működne közre. Sokan mondják dicséretnek is beillő szemrehányással, kevesen pedig titkolt elismeréssel, hogy néhányan – fiatal konzervatívok – Kristol zakójából bújtunk ki. Én csak remélni tudom, hogy ez így van.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr931398432

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Arany János: Zách Klára - A magyar történelem egyik leghírhedtebb merénylete 2009.09.26. 14:13:04

A magyar történelem egyik leghírhedtebb merényletét 1330. április 17-én Zách Felicián követte el Visegrádon a Károly Róbert magyar király és családja ellen. A merényletkísérletben a gyermekeit védő Erzsébet is megsebesült. Az országot ekkor külföld...

Trackback: 2009.09.22. 09:04:37

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 13:19:30

@Cypriánus:

nem az a lényeg, hogy ma ki olvassa a Talmudot. Hanem hogy a Talmudban lefektetett (vagy inkább felhalmozott) viselkedésminta, másokhoz viszonyulási minta tovább él.

"ényleg nem lehet ebben az országban úgy egy kapitalizmusban és nyugati keresztény civilizáció létében hívő konzervatív az ember , hogy ne zsidózzák le?"

Ezt nem tudom, csak azt, hogy szerintem nem lehet konzervatív, aki a kapitalizmusban és nyugati keresztény civilizációban, mint jó dolgokban hisz. A létükben hihet, legalábbis a kapitalizmus létezik. A nyugati civilizáció is létezik, bár nekem túl kereszténynek nem tűnik.

Ez az inaktív dolog hogy jön ide? Mutass nekem bárkit e fórumon, aki helyesli és megeszek egy kóser kalapot. (gyártanak ilyet városunkban, nemegyszer tolmácsoltam az ortodox vevőknek...)

Az pedig nagyon jellemzően cionisták által terjesztett ostobaság, hogy most a moszkvai megmondóemberektől kéne félni. Most Brüsszel a Moszkva, Sárközy fenyegeti Klaust (akit Benesileg persze nem szeretünk), ha netán vétózni merne, Brüsszel tiltja be a disznóvágást, DC nagykövete véli elviselhetetlennek az antiszemitizmus fokát, ha merészelünk Gripent venni, stb.
Minden nagyhatalmi alávetettség rossz, Moszkvától is függünk az energiaimportunk miatt, de ők ezzel az utóbbi időben sokkal kevésbé ltek vissza, mint a nyugati civilizáció központjai a tőlük való függésünkkel. Nem mintha Moszkva ne lenne része sok vonatkozásban e válságbajutott civilizációnak. Tipikus neokon/cionista torzítás Moszkvát nagyobb mumusnak kikiáltani mifelénk.
És mi van olyankor, amikor DC Moszkvával barátkozik? Erre mi a helyes neokon válasz? (le kell lőni Obamát? )

Arma Gedeonka 2009.09.24. 13:27:27

@Cypriánus: Feltételezem, hog ya "zsidó vér" fogalmát nagyon nem szó szerint értetted, mert gondolom, ilyesmi abban a genetikai értelemben, ahogy talán egyesek képzelnék, szerintem nem létezik.

"A Biblia szerint Izrael nem természetes etnogenezissel jött létre, hanme "műtermék" Isten hozta létre,"

Miért, milyen a "természetes etnogenezis"? Minden nép valahogy úgy jött létre, hogy sokfelől odakeveredett egyénekből, csoportokból, nagycsaládokból, nemzetségekből, törzsekből valahogy kialakult egy közös tudat alapján, nagy legendákkal, eredetmondákkal, stb. A bibliai zsidó eredetmonda (-ák szövevénye) egy ezek közül. Annyira természetes és mesterséges, mint bármelyik.
A modern nemzetállam fogalma szadista ostobaság, amely Slotákat teremt potenciálisan jámbor emberekből.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 13:30:59

Még kiegészjtésül, mert hirtelen vágtam vissza a nagy csatazajban, szóval mondj példát rá, hogy az utóbbi években Moszkva állást foglalt, melyik pártra szabad nálunk szavazni! Bezzeg az EU bojkottálta Ausztriát, amiért a választóknak volt képe anno a Szabadságpártra, ami egy alkotmányos párt- szavazni, most meg a Jobbikot faszistázta le a Szoci pártcsalád alelnöke, amikor Morvai Krisztina nekiment Göncz Kingának. Brüsszel az a belügyeinkbe beleszóló Moszkva, amellyel te riogatsz.

rosta 2009.09.24. 14:22:02

@BékésMárton: nem terjesztek semmi, mégis honnan a büdös francból veszed??? Kikérem magamnak az ilyen ostobaságot!"

Ja, igaz is monarchista vagy! Mindig eltévedek, amikor olvasom az írásaidat...

BékésMárton 2009.09.24. 14:37:45

@rosta: én pedig mindig azt hiszem a te kommentjeidből, hogy egy primitív provokátor vagy, aki direkt keveri a szart
de képzeld el: egy ember egyszerre több dologkról is formálhat véleményt, tehát lehetnek monarchista érzelmei és írhat ezzel egy időben könyvet az amerikai neokonokról

Cypriánus 2009.09.24. 14:48:02

ocs, ki mondta hogy olyan nagyon szeretjük az EU-t? az egy alapvetően rosszul működő, értékek nélküli szar.

Moszkva MÉG nem szólt ilyen durván be, de finomabban már igen, ez tény(Gyurcsány szeretgetésétől, a látványos olajcéges nyomuláson át Vona gábor moszkvai utazásáig.... ) De a szomzsédos országokban brutálisan próbálnak beleugatni. Viszont egy oroszbarát ukrán kormány hartalomra kerülése után már a "spájzban" lesznek...persze minden nagyhatalom így működik, csak éppen mi nem vagyunk bizánciak.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 15:02:24

@Cypriánus:

Ha minden nagyhatalom így működik, miért pont azt szidod, amelyik relatíve a kevesebb kárt okozta nekünk az utóbbi két évtizedben? Hogy Vona ott járt (és nem tudjuk, kivel találkozott, aggódok, hogy valami portással...), auz nem Moszkva belepofázása, hogy a magyar választónak kire szabad szavaznia és ki szalonképtelen. Ilyen pofázás csak Nyugatról jött az utóbbi években. (USA nagykövetek, Brüsszel, sőt 15 ország nagykövetsége büszkeségmenet ügyében, ami példátlan diplomáciai botrány)

Az oroszokkla való kapcsolat bővíti diplomáciai mozgásterünket. A Kisantant létét a szlovák nyelvtörvény bizonyjtja, igaz, hogy a szerbek és szlovákok ellen nem remélhetünk orosz támogatást, de pl. a románokkal sok feszültségük van. Moszkva nem mumus, tényező.
Se imádni, se gyűlölni nem szabad. A neokonok a gyűlöletére uszítanak, nemzeti érdekeinkkel ellentétesen.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.24. 15:45:57

arma gyereket pont annyira érdemes komolyan vanni, mint ahogy max-headroom megtette a másik témában. Tényleg leragadt a durcás tinik hisztis világánál :)

rosta 2009.09.24. 16:25:29

@BékésMárton: Hát kedves Békés Márton, ha már a személyes dolgokról van szó, nekem is van véleményem rólad és meg kell modjam, hogy ez sem a leghízelgőbb. Legfőbb problémádnak azt látom különben, hogy fiatal létedre képes vagy 100 oldalt leírni egyfolytában úgy Amerikáról, hogy azt kizárólag politikailag korrekten teszed. A személyes, nem részletezendő rossz tulajdonságaidat még kinőheted, de ezzel a nagy megfelelni akarással baj van!

Sajnálatos, hogy itthon ezt a nagy korrektséget hamar levetkezed...

BékésMárton 2009.09.24. 16:42:10

@rosta: nemigen értem, hogy miről beszélsz, Amerikáról mit kéne írnom, hogy ne legyen korrekt? hogy indiángyilkos, szabadkőművesek által alapított és zsidók által uralt globalokrata hatalom, vagy mégis mi a csodát írjak? a könyvemben világosan benne van, hogy a birodalomépítést és a demokráciaexportot élesen elutasítom és ezt eddig minden fórumon el is mondtam, ennek ellenére Amerikát, mint az atlanti ember által alapított államot nagyon is tisztelem, az angolszász kultúravl együtt, mi a gond?

egyébként semmilyen szempontból nincsen semmiféle megfelelési kényszer bennem, adom, ami vagyok és amit gondolok, ennyi-

Cypriánus 2009.09.24. 16:43:13

miért őket szídom? mert kb. sejthető, hogy mi lenne, ha ők diktálnának. a szláv Szlovákia ellen meg tudod mikor fognak fellépni miattunk...egyáltalán nem gyűlölöm őket, sőt!- de utálom, ha olyan országtól függ a téli fűtésünk, ahol teljesen irracionális hatalmi mániák vagy bizánci kamarillapolitikák miatt is bármikor elzárhatják a gázt, és még az általunk vélt üzleti racionalitás sem számít. Rettegett Iván és Sztálin életének tanulmányozása viszonylag gyosran meggyőzi az embert: nem szeretnék egy ilyen ország függőségében élni. Ráadásul már 45 évre kipróbáltuk, és szar is volt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.24. 17:12:09

Na, ahogy az várható volt, ez a jó kis cikk is belefullad a zsézésbe. Kár. Ezt a zsé-mániát én nem értem. Nem uncsi? Én sok esetben legalább annyira unom, mint az antiszemitázást :((

De kérdés az, mitől lesz valaki zsé. Mert a nagyanyja az vót? Mert talált egy menórát a vitrinben? Vagy esetleg attól, hogy rendesen vallásos zsidó, hagyománykövető? Vagy mondjuk a városi teljesen szekuláris, a zsidó vallást és hagyományokat tökéletesen tagadó balos "zsék" azok zsék? Valami téma-szagértő elmondhatná, mit kell erről gondolni, mondjuk nyomhatna egy megmondást, vagy ilyesmi.

Miközben a korszakos megfejtők "zsidókat" látnak a "neokon" (micsoda marhaság) összeesküvés mögött, nem látják a fától az erdőt: az új magyar konzervségben egyre dominánsabbá kezd válni a katolikus szál :)))))))) Na az mi lesz akkor, Róma-Tel Aviv tengely :))))))

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.24. 17:49:44

Most őszintén ! A konzervativizmus az nem egy pragmatikus megközelítés akar lenni ? Akkor miért számít, hogy kinek mi a nagyapjának a szomszédjának a kistöke, meg a vallása, felekezete, meg a lakhelye? Aki így kezd egy érvelést vagy erre alapoz pro vagy kontra az menjen inkább homokozni az oviba.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 17:52:14

Lehet, hogy gyorsan szaladtam át a bejegyzést, de mintha nem lenne semmi mentegetőzés a mester és társai ifjúkori trockizmusáért. Egyrészt tudhatták már akkor is, milyen tömeggyilkos volt akkori példaképük, másrészt hogy jön ez az éles fordulat a tömeggyilkos irányzattól az "új" konzervativizmushoz? Mit lehet felhozni, hogy ez hiteles?

Arma Gedeonka 2009.09.24. 17:55:02

@Cypriánus:

véletlenül kampányt folytattam tizenvalahány éve vidékünkön a helyi sajtóban, hogy ne épüljön térségi gázvezeték, hogy ne kössék be erdővidéki, tüzifában gazdag aprófalvak házaiba az orosz vezetékes gázt. Tanúsítom, nem kalasnyikovos oroszok győzködték se a polgármestereket, se az embereket a bekötésre, az állam támogatta importenergiafüggőségünk fokozását. Ezt ne kenjük az oroszokra. Mai napig szidja a Fidesz a gázártámogatás csökkentését, pedig a támogatás a gáz használatára, pazarlására ösztönöz.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 17:56:24

@Gabrilo:

leírtam pár dolgot erről, de neked gazdaságosabb úgy tenni, mintha nem lenne ott, nem vitatkozni vele, hanem megkezdeni a csúnya antiszemita ördög űzését.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.24. 19:41:09

@Arma Gedeonka:

Oszt hun antiszemitáztam, megmutatná kedves?

Szerintem ez az identitás-mánia modern betegség. Személy szerint magasról sz@rok valakinek a vallási, "faji" vagy egyéb identitására :(( A jelleme érdekel.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 20:41:51

@Gabrilo:
A világ nem csupa egyénből áll, akiknek jelleme van. Vannak csoportok, intézmények, államok, stb. Ezek viselkedésének, karakterének (igaz, ez olyan jellem-féle...) van egy történelmi háttere. Mondhatnám azt is, hogy kétszer kettő négy.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 20:43:47

@BékésMárton:

"a könyvemben világosan benne van, hogy a birodalomépítést és a demokráciaexportot élesen elutasítom és ezt eddig minden fórumon el is mondtam, ennek ellenére Amerikát, mint az atlanti ember által alapított államot nagyon is tisztelem, az angolszász kultúravl együtt, mi a gond?"

Kérek egy mágnest, de csak a pozitív pólusát, a negatívot vágják le róla!
A nem atlanti amerikaiak másodrendűek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.24. 20:46:25

@Arma Gedeonka:

És a csoportokat/intézményeket/államokat tán nem emberek vagy egyének működtetik? Nem döntenek ott, hanem önmozognak az intézmények, államok, csoportok?
Na ezt tudja, kinek adja el:))) Adjak e-mailcímeket szociológusokhoz? :)))

Arma Gedeonka 2009.09.24. 21:23:21

@Gabrilo:
Ne. Az intézmények, államok viselkedése már nem egyes egyének jellemén múlik. Ez nem jelenti azt, hogy vezetőik jelleme ne számítana.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.24. 21:51:19

@Arma Gedeonka:

Nem értett meg. Az egyének, ahogy egyének összessége is, valamilyen eszmék, gondolatok alapján cselekszik - így az államok, közösségek is. Vannak közösen tartott eszmék, gondolatok, prioritások. De ebben mindben tükröződik jellemkép, meg egyebek. Azaz, valamiféle elképzelés arról, mi a jó, rossz, jó cselekedet, rossz cselekedet stb.

rosta 2009.09.24. 22:19:28

@BékésMárton: „ennek ellenére Amerikát, mint az atlanti ember által alapított államot nagyon is tisztelem, az angolszász kultúravl együtt, mi a gond?”

Az angolszász kultúra hamis erkölcsével és szemléletével van gond. Én például akkor tudnám tisztelni ezt a kultúrát, ha mondjuk Amerikába lenne egy indián holokauszt nap, amikor az amerikai elnök elmenne az indián holokauszt múzeumba, és ott mondana egy imát a több tízmillió áldozat emlékére. És ezt minden iskolában megtennék Amerika szerte a gyerekek, vagy legalább is megemlékeznének róla. Vagy ott van az a 20 milliónyi afrikai rabszolga. Őket olyan olcsó áron kapták meg a derék amerikaiak, hogy nem volt értelme a leromló egészségű rabszolgákat költségesen gyógyítani, hanem vettek helyette inkább egy újat. Nem lehetne az ő emlékükre is egy megemlékező napot tartani az iskolákban?

Nálunk vagy négy emléknap van a kis magyaroknál. Amerikának, meg az angoloknak a maguk között elhunytak után ezt tenni miért derogál?

Engem például idegesít, amikor bennünket a jóég se tudja milyen napokon felszólítanak arra Amerikából, hogy tiszteljük a meleg büszkeséget. Például szerencsétlen afroamerikai színésznőkkel üzennek nekünk valamelyik médiaközpontból. Akkor nekünk vajon továbbra is lojális vigyorgással kell forgatnunk a szemeinket, mint egy jó niggernek? Nem kellene visszaüzenni, hogy ember, hát itt vagy 450 éve ült össze a Tordai országgyűlés! Meg mi is van azzal a most befejezett szegregációval?!

Szóval lennének itt gondok ezzel a kultúrával, csak nem kellene azokat elkerülni.

jan 2009.09.25. 00:23:25

@Shenpen: érdekes, amit írtál, köszi!

@BékésMárton: oké, talán kicsit túloztam, de azért azt ismerd el, hogy hozzád, aki a neokonzervatívokról írtál könyvet, nyilván közelebb áll Kristol, mint mondjuk az - érdemei elismerése mellett - dohányipari lobbista Scruton ;)

Bell & Sebastian 2009.09.25. 00:31:16

A párhuzam-monológok végigolvastán már-már kezdtem rokonszenvezni a nekünk kínált szép, új jövővel, aztán összeadtam a befizetendőket és újra feltolultak a régi, jólismert kérdések:

- Mit is ér a harag (anti-cionizmus) hatalom nélkül?
- Kinek kell szembemenni még, ezek után? (amerikán, EU -n, Medvén kívül)
- 40 év komcsiuralom kevesebbet ártott, mint az elmúlt 20 év vadkapitalizmusa.
- Mindkettőt az a népség nyomta le a torkunkon, amelyikre Rosta és Armageddon elég hatékonyan célozgatott.
- Zárt szám nem lesz, még indirekt sem. (ügynöklisták mellékhatásai)

Ahogyan a nagyapám feketeerdei kakukkos órája sem mászik vissza a falon maradt szögére keletről, úgy ezek a kiművelt neo-útonállók sem adnak vissza semmit abból, amit a szüleink összekuporgattak és ők meg jól ellopták!

Hát akkor mi a jó büdös francról beszélünk itten?
Elárulom: a hitelpénzről, ami marad jövőre is, azután is! Az meg Amerika - maga! Hogy dögölne meg most, azonnal, ha már nem tette meg tegnap! Hát így kell rá fölnézni...

Magyar külső adósság: 2M/fő, ami 7M/fő, forintban! A magyar kamatszolgálat egy főre vetítve átlépte a minimálbért. Majd biztosan nekünk is nyomat Oboama pár aranyvonatnyi dollárt! :)))

Vagy nem.
(Fizetésemelés mikor lesz? Úgy a 3-4 -szeresére?) :)))

Cypriánus 2009.09.25. 09:21:05

több tízmillió indián áldozat? Amikor jó ha 1 millió indián és eszkimó élt a mexikói hartártól az északi sarkig (Kanadát is beleértve)? akik amúgy a legnagyobb lelkesedéssel írtották egymást nem csak addig, de még az után is?

(Mexikót meg aspanyolokat már ne is hozzuk be-mégis, ha nem utálták volna úgy az azték rémuralmat a leigázott népek, mint a poklot, akkor hogy tudott volna győzni egy turistabusznyi spanyol?! Elárulom: sehogy. De a véradó, és a "virágháborúk" , (az emberáldozat összegyűjtése) és az állandó magas sarc aláásta az azték Háromváros amúgy sohasem létező népszerűségét...)

bocs, de ez ol yan mint ha valaki holokauszt 600 000 millió áldozatáról beszélne.
A magyarok tán mindig is itt éltek , a Föld keletkezésétől? és Te szívresen elmennél a"honfoglaló barbár magyarok által meggyilkolt több tízmillió szláv emlékmúzeumába" ha Slota alapít ilyet? (nyilván az is egy baromság lenne, a gyér szlán népességet egyszerűen beolvasztottuk, bár nyilván voltak kegyetlenkedések.)

a gyér népességű területet egyszerűen elözönlöték a jóval fejlettebb szinten álló európaiak, a megtörtént kegyetlenkedésekért pedig számos filmben/művészeti alkotásban vezekelnek, azonkívűl nem rég fogadott el a Kongresszus határozatot Geronimo hősnek tekintéséről ( pedig az apacs vezér igen hatékonyan harcolt az USA ellen).
Az indiántéma félig igaz, félig túlspirázott, én ismertem olyan -magyar-kollégát, aki tényleg élt az USA indiánlakta részén (Új Mexikóban) és korántsem volt olyan romantikus képe róluk. (és ne kenjünk mindent a sápadtarcúakra, nagyon sok irritáló dolog a benszülött indián hagyományokból eredt)-persze ők voltak az őslakosok, ezt persze ő is elismerte.
Egyébként éppen a "cigányos" életformájuk miatta a számuk igen gyorsan nő, az elmúlt 100 évben 9-szeresére, azaz 3X gyorsabban mint az amcsi népesség, ha így folytatják néhány évtized múlva a nyugati államokban már igencsak észrevehető tömböket formálhatnak :)

(ja, hab a tortán, hogy Kanadában a Québeci indiánok a velük türelmes és őket támogató angolokhoz húznak, és fosnak a mindenkit beolvasztani akaró franciáktól... )

Cypriánus 2009.09.25. 09:27:48

Bell és Sebastian

nem agonosz amerika bíztatja az átlagmagyart, hogy jobban éljen mint teheti és mindig azokra szavazzon, akik ebben támogatják. Olyan történeteket hallok eladósodott emberektől, hogy az eszem megáll: sokan ebben az országban a legprimitívebb gondolatig sem jutnak el, hogy végigolvassanak egy szerződést, vagy elgondolkozzanak, ki bírják e majd fizetni.
A rendszerváltás királyvízként kihozta a magyar társadalom alapvető kádárista agyalágyultságát-a kisstílű, " hitelből fogyasszunk, majd csak lesz valahogy, csak dolgozni ne kelljen" -mentalitásra gondolok-de nem a királyvíz tehet a salakról!!!

Bell & Sebastian 2009.09.25. 10:18:22

@Cypriánus:

Ne kenjük a hülyékre, ha butaságban tartjuk őket! - nem?
Miért ballib és színvonaltalan az egyetemi oktatás, ha szexet tanítanak 6. -odikban, pénzügyet miért nem? Erkölcs és etika az avítt értékrendhez tartoznak tán?
Szómágiában nem versenyzek, amit látok, azt hiszem el.
Aki a népszabadságon edződött (mint én is), az könnyen kikövetkezteti a lényeget.

Külső adósságról beszéltem és ügynöklistákról. Tán beletaláltam valamibe?
(Persze prof. fizetéssel lojálisabb lennék (írásban), de ugyanezt gondolnám.)

Tudod mi az igazi kádári örökség? A minimum 3 vélemény: hivatalos, haveroknak és saját - csak belsőleg.
(Nekem egy van, elfogy az életem és szagról ismerem a különbséget propaganda és az igazság(ok) között.)

Arma Gedeonka 2009.09.25. 10:26:53

@Cypriánus:
az esztelen eladósodás bankok részvételével történő változata Amerikából érkezett hozzánk és ott hamarabb produkált katasztrófát. A cigány uzsorásos változat se kizárólagos magyar sajátosság.

Arma Gedeonka 2009.09.25. 10:31:13

@Cypriánus:

Az indián történelemről neked fogalmad sincs.
Én nem támogatnám, hogy ezt az átkozott "holokauszt" modellt még az indiánok sorsára is ráhúzzuk, a fősodor vélemény a történészek körében ma az, hogy az indiánok egy biológiai katasztrófa áldozatául estek, immunrendszerüket felkészületlenül érték az óvilági kórokozók, de hogy egymillió indián élt volna Mexikótól Alaszkáig???

Az sem igaz, hogy esztelenül öldösték volna egymást, az európai behatolás előtti háborúskodásaik szintje nagy eséllyel nem érte el az Európán belülit, a gyarmatosítás kori harcaik pedig már a pusztulás velejárói voltak, korábbi megélhetésüket veszítve kénytelenek voltak az angolok és franciák zsoldosainak elszegődni és egymás kiirtásával szivességet tenni ezeknek. Tomahawkjaik, késeik, stb európai manufaktúrák tömegtermékei voltak...

Cypriánus 2009.09.25. 10:52:04

szerintem ez túl egyszerű, túl szép-közönséges projekció.Saját hibáink, sőt bűneink másokra kenése. A felelőség szétkenése, saját magunknak okozott szerencsétlenségek hárítása.

a hiba amagyarok szívében van-egy törvény nélküli (anómiás), önző és bunkó nép vagyunk, és ez még csak nem is a kommunizmussal kezdődött. Slachta Margitnak igaza volt 1942-ben , amikor azt mondta, a magyarok a belső frontot rég elvesztették, mert az ország hitehagyott.

csak azzal lehet könnyen elbánni, akinek sem józan esze (ami nem azonos az intelligenciával, "buta" ember is lehet józanabb, mint sok értelmiségi) , sem belső tartása nincs.

akármit mondtok, a környező világ nem fog megváltozni! Mi viszont tudnánk!
Ezért ERRE kéne koncentrálni.

amúgy mennyivel izgat jobban egy átlagmagyart a polóját gyártó bangladesi gyerekmunkás, mint egy átlag-amerikait egy hitelcsapdában levő magyar???? Mi is önzők vagyunk, és csak a saját nemzeti szempontunk számít-ez önmagában nem baj, végül is ezen alapulnak a külkapcsolatok-akkor már ne csodálkozzunk hogy más is így csinál!

És ami sikerese Amerikában, arra viszont figyeljünk oda! Muszáj örök lúzereknek lenni, mert min olyan büszkék vagyunk? Nem inkább csak böszmék?

A "kuruckodás" mindig is tévút volt, a (többek közt a falumat, egy magyar, református többségű falut! - is elpusztító) kuruc csürhe 3x túlerőben is elvesztette a Trencséni csatát...

De ez Kossuth országa, mindig is inkább az mint Széchenyié, inkább büszkén álmodozzunk, és tönkremegyünk, csak nehogy a realitásokhoz igazodva cselekedni kelljen..."mindenki mindenki ellen, mindegy, csak dolgozni ne kelljen" (Bikini)

az indiánok: na , akkor mikor avattok múzeumot a honfoglaláskor itt talált szlávoknak???? :) Nosza rajta!

Bell & Sebastian 2009.09.25. 12:46:29

@Cypriánus:

Félre tetszik érteni!

Az értelmiség felelősségéről pofádzánk vala, a vezetők identitászavaráról, amely akkor áll elő, ha nem tűnik fel hamar-gyorsan egy nyalintható popó!

Legalább azok tűnnének el, - a nagy és szent intolerancia nevében -, akik már egyszer leszerepeltek: a hazugok, a lopók és csalók.

Ha jól emlékszem hasonló helyzetben az angolok az adósok börtönével megoldották a problemát (elszabadult tartozások).
(Nálunk bezzeg nem a projektcég igazgatótanácsa ülne, inkább Kovács XXIII. János, aki elmaradt Suzu-Kia törlesztésévell! :))) )

1., Az EU azért szar, mert USA függő és nem versenytársa neki (ami az elején még cél volt)!
2., A buta nép előny, ha jó irányba vezetik, hátrány - ha nem.
3., Urbánus - népi ellentét olyan mint Lenin elvtárs: élt, él és élni fog.
4., Ez lenne a stratégia? Alkalmazkodni és beolvadni? Ettől még Fletó is messzebb jutott végnapjaiban, a külpolitikában.

Jelentkezzen, aki túltett mesterein! (persze O.V. -n kívül)

Mert kié az Ország, a Hatalom és a Dicsőség? A birkapásztor(ok)é primer és szekunder! Pedig nincs ez így jól, de nagyon nincs.

A V.H.II. bizonyos szemlélet alapján a régi és új technológiák összecsapása volt. Mivel a hegyvidéki népek nem éheznek és felülértékeltek az áruik, szerintem Adolf Hitler igazi támogatói nyertek. Csak senki sem hisz a szemének!

Arma Gedeonka 2009.09.25. 12:58:16

@Cypriánus:

"akkor mikor avattok múzeumot a honfoglaláskor itt talált szlávoknak???? :) Nosza rajta! "

Siessünk, van rá pár évünk, utána már csak ők avathatnak múzeumot a 21. század első harmadáig itt élt magyaroknak.

rosta 2009.09.25. 13:33:17

@Cypriánus: Úgy látom, hogy nem érted, meg különben is össze-vissza beszélsz. Maradjunk a témánál.

Észak-Amerika területén jelentős számban, millió számra pusztultak el a bennszülött indiánok és a behurcolt afrikai rabszolgák még egy-két évszázaddal ezelőtt is. Bizonyítottan sok millió ember halt meg. Az általad emlegetett 1 milliós észak-amerikai bennszülött áldozat becslést valószínüleg azok a neokon keresztyén emberek adhatták meg, akik szerint az indiánokat a bálványimádásuk miatt sújtotta az Isten ezzel a népírtással.

Tehát nem arról van szó, mint nálunk magyaroknál, hogy azt sem tudjuk, hogy az egyenrangú harcban voltak-e egyáltalán áldozatok a szláv részről a honfoglaláskor. Merthogy max. akkor lehetett csak erőszak, utána nem volt sem népírtás, sem rabszolgaság. Sőt a Slota egyáltalán nem az általad emlegetett, demagóg módon vizionált 10 millió szlovák áldozatról beszél, hanem arról, hogy mi magyarok elmagyarosodott szlávok vagyunk.

Egyszerűen egy szisztematikus népírtással állunk szemben az egész amerikai kontinensen. Afféle élettért nyertek a pionírok, no meg rabszolgákat dolgoztattak halálra a nyereségért.

Összehasonlítani az indiánok és a rabszolgák sorsát a Szvatopluk morváival persze lehet és példának rögtön ott vannak a szászaink az írott történelem példájával, akik vagy 900 évig egészen a bölcs román vezér uralkodásáig zavartalanul maradhattak, virágozhattak a nekik adományozott területen. De, hogy jobban megértsd a magyarok gondolkodását, ott van Szent István intelmei a fiához. Miért nem veszed a fáradtságot és miért nem olvasod el ezt a majd ezer éves íratot, amely rámutat a magyar gondolkodásra?! Ideje lemme, mert láthatnád, hogy mekkora a különbség az amerikai gyarmatosítók és a magyarok mentalitása között.

Visszatérve a lényegre, egy olyan országban, ahol a faji szegregációt lezáró törvényen éppenhogy csak megszáradt a tinta, a kiirtott sokmilliónyi indián maradéka a saját mocskában hempereg szerencsétlen a rezervátumokban, a rabszolgaként felhasználtak maradékait meg, akiket egy nemzedékkel ezelőttig tiltottak mindenféle tanulástól, szóval ezektől meg azt kérdik, hogy miért nem vagytok szorgalmasan dolgozó értelmiségiek, szóval egy ilyen országban ez lenne az igazi erkölcsös gesztus, amiről beszélek. Indián holokauszt nap, afrikai rabszolga holokauszt nap minden évben. Egy-egy nap központilag és minden iskolában az USA-ban.

Ezt persze lehet ragozni, számmisztikázni, meg véres magyarozni, meg kurucozni, csak mindez erkölcstelen és hazug. Félre viszi a beszélgetést hazug módon.

Arma Gedeonka 2009.09.25. 14:28:06

@rosta:

Nem kell semmiféle holokauszt nap. Ideje nyílt történészvitákat lefolytatni a névadó európai zsidó holokausztról is, ne börtönbe zárják a revízionistákat, hanem cáfolják állításaiakt, vagy igazolják sajátjaikat a holóhívek.
Az indián történelemről a mainstream történettudomány magában az USá-ban már lehántotta a mítoszokat, de a popkultúrába annyira nem ment át, a feketéknél meg sajnos rég kialakult az általad szorgalmazott "fekete holóvallás" és pl. ennek keretében neveznek ki W. Goldberg-féle dísznégereket "sztárnak", aki aztán üzengethet nekünk harci feladatként a büszkeségmenet helyességéről. Érdekes, Morgan Freeman, aki saját tehetségéből lett sztár és történetesen fekete, de nem ettől, vagy ennek ellenére tehetséges, nos, ő nem üzent.

Történtek igazságtalanságok indiánok, feketék, zsidók ellen is (amnnyi másféle ember, közte mondjuk magyar mellett), de amint holokauszt emléknapot alapítanak sérelmeik megörökjtésére, meg iparágat szerveznek a vezeklés aprópénzre váltására (néha nem is olyan apróra!) akkor kiöntetik a vízzel a gyerek, a közvéleméyn undorodik az ilyen kötelező bűnbánattól és közömbössé válik a múltbeli szenvedések iránt, amik esetleg kiválthattak volna belőle együttérzést, ha nincs az agresszív sajnáltatás, adóztatás.

___________________________ (törölt) 2009.09.25. 14:28:51

@Bell & Sebastian: "Az EU azért szar, mert USA függő és nem versenytársa neki (ami az elején még cél volt)!"

Na, erre kíváncsi lennék, hogy milyen szempontból függő.

Külpolitika? A legnagyobb EU-államok lazán telibeszarták az iraki háborút, már bocsánat a kifejezésért, nem vettek részt benne, NATO ide vagy oda.

Gazdaság? www.jogiforum.hu/hirek/1892 - akkor ez mi? Sokkal jobban függ az EU Kínától. Figyeld meg, hogy ahányszor Ősz. a Dalai Láma idejön, az összes európai vezető eltűnik valami kibaszott egérlyukban, nehogy véletlenül egy hivatalos állami fogadással felbosszantsa Kínát. Vesd ezt össze azzal, hogy az USA meg ugye pl. Kadhafit utálja nagyon, őt meg simán meghívták egy római egyetemre előadni, tehát Amerikától nem félnek annyira, mint Kínától.

Más, a népiurbánus dologról: azt hiszem, ezt úgy fogalmaznám meg, hogy igenis baj az, hogy még mindig ritka és kevés a kuruc típusú nacionalizmust kiegyensúlyozó labanc típusú nacionalizmusunk. Olyan Széchenyis, Tiszaistvános, Bethlenistvános, olyan.

Arma Gedeonka 2009.09.25. 14:30:59

@Cypriánus:

a kurucok idején MINDEN népnek volt oka rettegni, ha saját országa hadserege átvonult lakóhelyén mondjuk csatába menet, vagy akár visszafelé is. Ezért veszett oda Mekcsey is Egerből hazafelé.
Tipikus zsidó csúsztatás a legpocsékabb nemzet kategória keretében olyan történelmi negatívumokat az adott ország orra alá dörgölni, amik mindenfelé általánosak voltak. És ezt minden országban így adják elő.

Arma Gedeonka 2009.09.25. 14:34:51

@Shenpen:

a népi-urbánusnak enyhén szólva nem párhuzama Kossuth-Széchenyi, vagy mondjuk Károlyi-Pálffy. (mondjuk Károlyi Sándor is elég labanc lett végül, szerencsére)
Se Széchenyi, se más magyar "labancok" nem álljtották soha, hogy a Kossuth-félék nélkülük csak a bő gatyát és a fütyülős barackot találták volna fel.
Vagy nem mondták nekik, hogy "mi sokkal jobban gyűlölünk titeket, mint ti minket".

rosta 2009.09.25. 15:14:38

@Arma Gedeonka: Én egyáltalán nem vagyok ellene a különböző országokban legyilkolt, vagy kényszer által elhunyt, kitelepített és egyéb igazságtalanságot elszenvedett emberek, áldozatok iránt lerótt kegyeletnek. Sőt! Így a fasizmus áldozatainak, a kommunizmus áldozatainak lerótt kegyeletre hazánkban. Hasonlóképpen az örményeknél, az ukránoknál, Indiában és minden népnél, ahol áldozatok voltak, a maguk igazságtalanul elhunytaikért.

Ugyanakkor elvárnám, ha már folyamatos kioktatást kapunk a világ nagy demokráciájától, hogy élenjárjon a példamutatással. Ezt az indián napot, meg afrikai rabszolga napot akár egyesíthetik a kapitalizmus áldozataira emlékező napként is, megmagyarázva, kik is szenvedtek, pusztultak el a prosperitásért. Szóval a megnevezés mindegy, a lényeg, hogy az áldozatokről emlékezzen meg ez az ország, amely a gazdagságát az áldozatok vére által nyerte. Amint mi is megemlékezünk a mieinkről. Ne pedig nagyvonalúan túllépjen a saját történelmének szörnyűségein, majd szemforgatva oktasson ki másokat olyan dolgokról, amiben nyakig benne vannak....

bz249 2009.09.25. 17:15:28

@Shenpen: Öööö miért is kellett volna részt venni az iraki háborúban?? Amikor az amik elkezdték még azon az állásponton voltam, hogy seggfejség volt nem csatlakozni hozzájuk. Viszont az azóta eltelt idő a német-francia álláspontot igazolta: az amerikaiak mindenféle koncepció és a stratégiai tervezés legkisebb jele nélkül nekiugrottak, mint ..... (durva szexuális tartalmakat és vérfertőző kapcsolatot bemutató népi mondás) és pont az is jött ki a végére, ami egy ilyen zseniális akcióból várható is. Irgalmatlan mennyiségű pénzt elszórtak, vesztettek xezer katonát és nulla eredmény. Ehhez csatlakozzon, akinek hét anyja van.

___________________________ (törölt) 2009.09.25. 17:57:59

@bz249: írtam azt, hogy kellett volna? Azt igazoltam vele, hogy nem értek egyet azzal, hogy az EU függ az USA-tól. (Egyébként én is valahogy úgy látom, mint te: eleinte támogattam, mert jó ötlet, már nem, mert szar a végrehajtás.)

___________________________ (törölt) 2009.09.25. 17:59:07

@Arma Gedeonka: ezért írtam azt, hogy labanc nacionalizmus kell. Az urbánus labanc nacionalizmus nélkül. A népi kuruc. Így már érted?

___________________________ (törölt) 2009.09.25. 18:03:32

@Shenpen: bár azért azt is hozzá kell tenni, hogy Kornist meg Landeszmannt összemosni az urbánusokkal így en bloc elég durva hülyeség. Azért arra figyelni kell, hogy Babitstól Máraiig igenis volt az urbánusoknak egy kifejezetten jó - valójában éppen pont labanc nacionalista, ezzel felül is írom az előbbi kommentemet, nem jól fogalmaztam - vonala.

Komolyan, azért ne játsszunk már olyat, hogy urbánus = egyenlő a zsidók leghülyébbjeivel (Landeszmann) vagy a szadeszesek leghülyébbjeivel (Korniss). Azért ennél sokkal több volt a Nyugat c. folyóirat köré tömörültekben.

Ez olyan, mintha a népi oldalon a teljesen korrekt Illyést összemosná valaki Szabolcska Mihállyal, kábé, ugyanaz a fajta hülyeség.

bz249 2009.09.25. 18:18:43

@Shenpen: így már értem... egyébként az EU ezen az elven sok mindenkitől függ, mert tény, hogy az USA is meg tudja venni a maga embereit, de az oroszok is, ha a lisszaboni szerződés végre életbe lépne és a kollektív egyetértés helyett duppla többség szabály lenne (vagy duppla kétharmad?) akkor ez egy kicsit nehezebb lenne

Bell & Sebastian 2009.09.25. 19:55:25

@Shenpen:

Miután bedöntötte az USA a fél világot tartozásai szétterítésével, amiben az IMF -nek ugye elévülhetetlen érdemei vannak, még kétségbe vonod a függést, pont itt, ahol azon morfondírozunk, mit lehetne átemelni az amerikai neokon eszmerendszerből - hasznunkra?

Az az igazság, hogy beengedtük a farkast Európába is, rendet tenni a Balkánon. Például. A kínai áfium ellen is van orvosság, de azt a lámpát sem mi dörzsöltük a dzsinn megjelenéséig, Amerika jólétét finanszíroztatták vele, ami csak arra volt jó, hogy megmaradjon a fenntarthatatlan pénzügyi rendszerük és még nagyobbat szóljon a kipukkanása!

Szépen viteti a hátán magát a többiekkel ezután is, csimpaszkodik az EU -ba, oroszokba! Most kéne elhajtani oda, ahová való, de a Libatolvaj csak elment egy seggcsókra az elvbarátokhoz, mint szoci a szocihoz és suttogva szidták a zsidó bankárokat, hangosan meg Izraelt támogatják, mert a zöldár még a sárgánál is fenyegetőbbnek tűnik rövidtávon!

Egyedül Orbán vette komolyan a dolgát anno, első útján a németekhez nézett be, ha már onnan a választási rendszerünk! :) Ha jól látom Merkel éppen most ebrudalja ki az amerikai zsidó pénztőkét az országából! De ha ez megtörténik, mi akár fűbe is haraphatunk, nincsenek hazai megtakarítások, a termelőtőkét meg éppen most szippantják ki az utolsó forintig a magyar vállalkozások zsebéből! A külföldi spekuláns-cégek már kétéve kivonták, az első vészharang-konduláskor.

Mi maradt? Pusztaság és délibáb. Mi meg felváltva kínálkozunk fel az Orosznak és amerikának, csak coitus (tőkeinjekció) legyen belőle!
Hintapolitika ez a javából! Horthynak is ez jutott, a mini EU -nak (az egyetlen értelmes elképzelésnek) meg Szlovákia a kerékkötője, legújabban már a csehek is! :( Orbán helyében kibasznám az árulót és bevonnám a szerbeket.

Ez lesz, mindenki meglátja majd!

Erre kéne gombot varrni!

Bell & Sebastian 2009.09.25. 23:41:05

@jan:

A Washington Post nekrológjára adott olvasói kommentek hemzsegnek a "hazaáruló, zsidóbérenc, pokolbéli gyökerű" dehonesztáló jelzőktől, volt, ki a "Kumbaya" szót vélte helyénvalóbb búcsúnak.

Kiknek tett keresztbe vajon ez az ember, hogy ennyire nem szerette az egyszerű (Obama-fan) nép? Itt valami nem stimmel.

Bell & Sebastian 2009.09.25. 23:45:04

Dr. Strangelove ki lehet? Azt küldenék utána elsőként!

___________________________ (törölt) 2009.09.26. 00:24:59

@Bell & Sebastian: IK volt talán Amerika talán legtöbbet köpködött értelmiségije, szerintem abszolút meg nem érdemelten. Tény, hogy a ballibek, libertáriusok, és paleokonok egyetlen közös vonása az volt, hogy a neokonokat mind nagyon rühellik, és mint a mozgalom "keresztapja", ez elég nagy részt IK-on csapódott le. Ennek nagy része szerintem igazságtalan volt.

A libertáriusok és paleokonok részéről a dolog érthető. A neokonzervativizmus részben éppen abban volt neo - és ezt szerintem az eléggé szociális irányultságú magyar jobboldalnak értékelnie kell - hogy szociálisabb volt, mint a paleokonizmus, libertarianizmus. Gazdasági értelemben kevésbé volt liberális, mint a paleokonok és a libertáriusok. Elfogadta a jóléti államot, a szociális programok létjogosultságát, IK egyik, a paleokonok és libertáriusok által legjobban utált témája az volt, hogy a konziknak be kéne fejezni végre a hisztit a New Deal logikája ellen, tehát a gazdaság állami szabályozása ellen. Kapitalizmuspárti volt, persze, de szabályozott kapitalizmuspárti, nem teljesen szabadpiaci, hirdette, hogy a konzervatívoknak be kell fejezni a jóléti-újraelosztó-szabályozó állam elleni szabadpiaci hadjáratot, és ehelyett arra kell törekednie, hogy a jóléti újraelosztás, a szabályozás stb. konzervatív értékrend mentjén történjen, tehát ne támogassa a felelőtlenséget stb. Másrészt meg persze, hogy mérsékeltebb, kisebb újraelosztás, mint amennyit a balosok követelnek, az nyilván, hiszen nem egyenlőségpártiságról van szó, hanem csak szociális védőhálóról, ez tök más. Sőt, még a "fiscal conservatism" aranyszabályát is meghágta, ui. nem állt ki a nulla deficit mellett, hanem elfogadta, hogy szabad akár deficitbe is költekezni. Naná, hogy utálták a paleok és a libertáriusok.

De éppen ezzel hasonlított IK a szociálisan piaci és nem radikálisan piaci karakterű magyar jobboldalra sokkal inkább, mint a többi amerikai jobbos irányzat, tehát a paleok és a libertáriusok. Valójában éppen ezért kellene, hogy számunkra érdekes legyen, mert egy olyan, ott radikálisan újnak számító, de nálunk régóta ismert fajta konzervativizmust vezetett be, olyat, amelyik nem teljesen hisz a piac mindenhatóságában.

Ezért is hülyeség a magyar jobbos média egyik kedvenc szókapcsolata, hogy "neokon-libertárius": éppen a neokonok voltak a legkevésbé libertáriusok az összes amerikai jobbos irányzat közül, éppen ők fogadták el a legjobban az erős állam szerepét a gazdaságban.

Ezzel persze IK totálisan magára haragította a sokkal keményebben szabadpiacpárti és államellenes, minimális államot akaró paleokonokat és libertáriusokat.

A ballib más miatt utálta IK-t, a második generációs neokonok aktív, háborús, "héja", demokrácia-exportáló politikáját utálták, amit ifj. Bush vezetett be a gyakorlatba, és ezzel egy baj van. Hogy ez tényleg a második generáció volt, és nem IK. IK nagyon keveset írt katona-és külpolitikáról, inkább a kultúra érdekelte. Sőt, egyik legjobb írása az volt, hogy egyáltalán létezik-e olyasmi, hogy külpolitika. Tehát ezért IK nem felelős, de hát mivel ő találta ki azt a szót, hogy neokon (ezért keresztapa), ezért hát a nyakába varrták, mivel pattogni jobban szeretnek, mint olvasni.

Én komolyan mondom, hogy érdemes IK-t olvasni. Talán majd egyszer ki is jön pár cikke magyarul. Még az is lehet, hogy valahogy megpróbálok majd egyszer valamit tenni is azért, hogy kijöjjön, bár fordítani lusta vagyok :))

Bell & Sebastian 2009.09.26. 00:55:53

@Shenpen:

Köszönöm az emberi választ.
Azért lehet olvasni (a kútfőtől) ahhoz éppen eleget, hogy kiderüljön fontossága.
Olyan se kiköpni - se lenyelni érzés. - körülírva.
THX!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.26. 09:17:25

Az USA-ról szólva az meg már milyen imperializmus, hogy az amerikai szórakoztatóipar legázolja a nemzeti kultúrákat! Ennek egyik legfelháborítóbb, ám korántsem példátlan esetét mutatja a következő video:

www.youtube.com/watch?v=BBZdqWiiePg&NR=1

Komprádor lakájadminisztráció által agymosott koreai fiatalok csápolnak nagy borzasztó fehér embernek.

A függetlenségét őrző Észak-Koreában az ilyesmi elképzelhetetlen.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.27. 15:38:47

@Bell & Sebastian: szerintem nettó baromság, amit írsz. Magyarországon - lakosain - kívül SENKI nem tehet arról, hogy az adósságaink ilyen nagyok. Ne kenjük már másra a saját kurva nagy hibáinkat! Az eszem megáll!

Először is: az, hogy egy magánember hitelt vesz fel az az ő sara. Pont azért váltottunk diktatúráról, hogy senki ne pofázhasson abba, hogy mit tehet és mit nem. Ezzel a hitelállomány egy jelentős részét le is tudtuk. Az, hogy ez devizahitel arról szintén a magyarok tehetnek, ld.: következő bekezdés.

Az államadósságáról szintén mi, magyarok tehetünk! 1994 óta mindig olyan párt nyert a választásokon, aki ígérgetett. Kívétel nélkül. Az emberek leszarják, hogy mi működőképes, csak az számít, hogy az állam adjon, de sokat. 2006 volt ennek az egyik csúcspontja: két nagy párt ígérgetett, a két kicsi meg mondta, hogy baj lesz. Ehhez képest a két nagy közül a kisebbik is többet kapott, mint a két kicsi együtt. Nem az amerikaiak vagy a zsidó szavazták meg őket, hanem a derék magyarok. Érted?

A hitelek meg azért devizák, mert a magyar állam nagyjából 6 évig teljesítette az idióta ígéreteket. Erre befektető azt gondolta és gondolja: "be fogsz bukni, ne fogsz fizetni, hisz MINDIG többet költesz, mint a bevételed" és ezért egy bizonyos kamat alatt nem vesz állampapírt. Ezért kell magas kamat. A magas kamat és a relatív árfolyamstabilitás meg meghozza az emberek kedvét a deviza hitelhez. Kör bezárult.

Na már most a megoldás nem az, hogy benáculunk, mint az idióták és a külső felelősöket keressük, hanem az, hogy felfogjuk, hogy egyensúlyt kell teremteni az államháztartásban. Rendbe kell tenni a nyugdíjakat (18-65 év között itthon 65% dolgozik a 74%-os EU átlaggal szemben), tehát ki kell szelektálni azokat, akik munkanélküliség helyett lettek nyudíjasok. Rendbe kell tenni a rokkantakat (M.o-on 17-65 év között 35% a rokkantak arány az EU 25%-ával szemben), ki kell tehát szelektálni azokat, akik munkanélküliség helyett lettek rokkantak. Ja: az állami cégekből és hivatalokból ki kell rakni kb. az emberek felét és az önkormányzatok számát is jelentősen csökkenteni kéne.

Csak ezekről a dolgokról tudod senki nem beszél. Azért, mert ez mind-mind népszerűtlen. Inkább keresi a sok hazafi a hazaárulókat, meg a rossz zsidókat vagy mit. Nevetséges.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.27. 15:50:57

Engem meg a sok követelöző idegesít. Nyudíjasok, panelesek, rokkantak stb. Nem elég, hogy miattuk magas az adóm (70% benne van: munkáltatói oldal és adók, nincs benne áfa és illetékek), még az állam túlköltekezései miatt (ami nagyjából rájuk megy el) az ország adósságbesorolása is romlik. Magyarul: a hitelemben azt a +3-4%-kot is nekik köszönhetem áttételesen.

Erről miért nem beszélgetünk? Ja, hogy csak a 3 millió adó fizetőt érinti a probléma és nem a 6 millió rajtunk élőt, az más...

Sidewinder 2009.09.27. 16:54:15

Nyugodjék Békében! Azonban korátsem lenne jó,ha Magyarországon tért nyerne a neokonzervatív eszme. Nem hiányzik. A rendszerváltás előtt mindenben az oroszokat próbáltuk majmolni politikailag. Utána meg a nyugatot,gondosan ügyelve arra,hogy az épp hatalmon levő elit ezalatt jól megszedje magát a szabadság,piaci verseny keretében. Külpolitikában meg súlytalanok voltunk,és vagyunk is sajnos. Viszont nem szeretném,hogy a csodás neokon ideológia jegyében,Washingtonból legyünk kézivezérelve az ott megbukott hatalom által,ami nem érdemtelenül bukott el. Tettek érte gazdagon,főleg ha Irakra gondolunk. De Hála Istennek nem ők vannak hatalmon az USA-ban. Persze aki akar menni majd menni szegény kicsi,háborút kirobbantó Grúziát megsegíteni, szitává lövetni magát az oroszokkal,hogy visszaállítsák a 92-es népszavazás óta nem meg előtte is csak sztálin alatt létező területi egységet,az sóvároghat Bushék,Mccainék után. Nem szeretem ezt a neokon ideológiát.Viszont ettől még részvétem az elhunyt családjának.

Cypriánus 2009.09.28. 09:14:32

Rosta! Te el vagy varászolva. Nem azt írtam, hogy egymillió volta fehérek által megölt indiánok száma az USA területén, még véletlenül sem- Azt írtam, hogy az indiánok össznépessége volt ennyi-ugyanis van ilyen becslés.

Arma, Ok, tegyük föl, hohgy mindenben igazad van, (bár nincs) de akkor is- a magyar társadalom látványosan sikertelen még a környéken is, ezen azért el lehetne gondolkozni....tudom zsidózni szebb és könnyebb, de megfigyelésem szerint nem a gobálcionista amerikai szabadkőművesek szórják szét a veresegyházi strandon a szemetet, ahol pedig 10 méterenként van egy 135 literes, naponta ürített kuka.

Arma Gedeonka 2009.09.28. 09:20:50

@Naszta:

Valóban. Mikor is volt a népszavazás még a Népköztársaság idején, hogy akarunk-e nyugati hiteleket felvenni? Meg aztán arról, hogy a bármiváltás után folyamatosan adósodjunk el államilag?

A magáneladósodás terén a hülye kisember, vagy a felelőtlenül hitelező bankok, netán a pénzügyi felügyelet, vagy az állam politikuselitje felelősségge nagyobb?

Arma Gedeonka 2009.09.28. 09:21:32

@Shenpen:

Mi a helyzet az ifjúkori trockizmussal?

Arma Gedeonka 2009.09.28. 09:50:06

@Cypriánus:

Te olyan vagy, mint a modernista építészek, amikor szétverték a hagyományos építészetet, aztán 20 évvel később, amikor panaszolták nekik, hogy szebb volt a régi, azzal vágtak vissza: JÓ, HOZD A HAGYOMÁNYOS ÉPíTÉSZETHEZ SZÜKSÉGES RÉGIMÓDI MESTEREMBEREKET ÉS ÉPíTSÜNK OLYAT! (bocs, nem kiabálok) Ők pusztították ki e mestereket...
Mai magyar lepusztultságunk másfél évszázadnyi modernizációs dühöngés eredménye.

Cypriánus 2009.09.28. 10:09:21

Igen Arma, személyesehn én csináltam mindenta színfalak mögött, jól látod.
Kár hogy a bizonyára hozzám hasonlóan cionista zsoldos és segghülye Széchenyi is már hasonlóan ostorozta a kortárs köznemességet.

amúgy ahhoz képest, hogy mindig a zsidó túlérzékenységet ostorozod, eléggé túlérzékeny voltál a kurocokról írtakra...pedig sehol nem írtam, hogy nem ezt lett volna az általános felénk (ugyanis Nyugat Európában asaját lakosságnak már nem kellett félni a "saját " hadseregtől, bár idegenben továbbra is állatok voltak ők is) csak a"Tenkes kapitánya" szerű idilli ábrázolásnak akartam végetvetni, és annak, amivel a magyar "függetlenségi" mitológia a mai napig nem szívesen néz szembe, hogy a labancok jó része is magyar volt (azaz polgárháború is volt) és úgy tűnik utólag is, hogy távlatosan egy csomó dologban nekik volt igazuk, nem az országot simán balkanizáló kurucoknak. (amivel nem azt mondom, hogy kurucok mindenben tévedtek volna- valós sérelmek váltották ki a mozgalmat.)

Arma Gedeonka 2009.09.28. 10:36:52

@Cypriánus:

Nem személyesen te, hanem a haladáseszme képviselői vetik szemére országunk népének rossz viszonyait, miközben ezekért főleg a modernizáció felelős.
A történelemszemléletben természetesen vannak torzulások, tévhitek, a kuruc-labanc harcok polgárháborús jellege tulajdonképpen régóta nem titok, de egyes szereplők istenítése, mások démonizálása a szélesebb közvélemény előtt még gyakorlat.
A saját hadseregektől nyugaton is félni kellett elég sokáig, ne minősíts magyar hibának általános jelenségeket.

A történelemhamisításra is hozhatunk ezrével nyugati példákat, elég csak kapásból a francia ellenállás mítoszait bedobni. A Tenkes kapitánya ahhoz képest sokkal ártatlanabb idealizálás, főleg, hogy egyrészt szórakoztató műfajú volt, másrészt az ifjúság hazafias nevelésének része, aminél a tudományos igényesség nem elsődleges szempont, másrészt örüljünk, hogy ez a hazafias nevelés nem volt egyáltalán betiltva Aczél elvtársék idején.

Cypriánus 2009.09.28. 11:17:45

a francia ellenállás története is felfogható annak, ezzel az erővel-ciki lett volna bevallani, hogy 1940-ben belebújtak Hitler seggébe. (persze, ők maguk tudják ezt , csak kifelé adni kellett a pr-t...)

Arma, figyelj, elmondom, mi az állati irritáló abban, amit leírsz:

1. nem vagyunk szadesz, de úgy vitatkozol velünk, mintha azok lennénk. Számon kérsz rajtunk Kornistól a modern építészekig minden szart. Ha nem testzik a liberális értelmiség, amit mélyen megértünk, akkor lécci velük vitatkozz ezekről.

2: nem vagyunk modernisták. Utáljuk a modernitást. Legalábbis annak a társadalommérnökösködő, és ahagyományos természetjoggal szakító részét , ami megtörte a nyugati civilizáció természetes ívét ( a tejszínhabos epret vagy forró csokit viszont szeretem belőle).

3: nem vagyunk "urbánusak" a népi -urbánus vitában, (amit amagam részéről magasról leszarok, egyébként, teljesen irreleváns az egész. Falusiként nagyon is jól tudom, hogy a "nép" nem létezik úgy ahogy pesti jobboldali értelmiségiek hiszik romantikus ábrándjaikban, a KÉSZ vezető plébánostól, az ősi magyar paraszti birtokról író Osztie Zoltántól (pedig a nagyabirtok volt ősi, nem az 1945-ös földosztással létrejött szerkezet) a "faluközösség megtartó erejéről" vizionáló gnosztikus hajlamokkal megvert rajzfilmesig... megtartó közösségi erő, ott ahol 1550 főre jut négy kocsma...)

4: ahhoz képest, hogy Te mások túlérzékenységeit állandóan gúnyosan emlegeted, a magyar jobboldal -IGEN A MAGYAR (!!!) JOBBOLDAL (!!!) -másik felét elég lelkesen fikázod, összemosva SZDSZ-el , a modernitással, testületileg zsidó identitásúnak tartva a jórészt templomjáró, ex-piarista, vidéki Konzi-stábot. stb. stb.
pedig nem erről van szó.
A magyar politikai közösséget féltjük, és annak keresünk kiutatakat.
Az orosz seggbe bújó nemzeti köldöknézést pedig nem tartjuk annak. A szerbek megcsinálták, és nem jött be. erős nemzetet aklarunk, erős gazdasággal-és így erős hadsereggel-de ehhez a sikeres mintákat miért ne vehetnénk át evelünk AZONOS civilizációjú országokból, persze magyra fökldre adaptálva?
Széchenyi és Bethlen is ezt csinálta. Slachta Margit is sokat merített amerikai (!!!) példákból.

a magyar politikai történeti hagyományban igenis van egy régóta meglevő áramlat, amelyik a nyuqati keresztény hagyomány elsődlegességét vallja, és abból igyekszik erőt meríteni sorsfordulók idején.

Ezzel szemben van egy szintén igen régi ellenhagyomány, ami a más nyugati kutúrájú országokkal és birodalmakkal való ütközés idején nem azok , vagy más távoli nyugati országok sikeres mintáinak követését tartja jó útnak, hanem az aktuális, más civilizicációs körbe tartozó keleti nagyhatalomhoz való közeledést, (Törökország, Oroszország)

Érdemes megfigyelni, hogy hoszabb távon a nyugatos Széchenyi-nek inkább igaza volt, minta keletes Kossuth-nak, mind a nemzetiségek jelentette potenciális veszélyben,amit a magyarosításuktra tette erőfeszítés kiváltana, mind pedig abban, hogy a függetlenségi gondolat egy illúzió.
És hogy építeni és szervezni nem annyira látványos, mint Dunamenti Köztársaságokról halandzsázni, de Lánchíd legalább van.

De a liberális-nacionalista majd később balradikális Kossuth bármennyire nem szívlelte ellenfelét, legalább nem mínősítette globálausztrista német zsoldosnak.

persze amai radikális jobboldal elegánsan kibújik a filoszemita Kossuth köpenyéből, -pedig a függetlenségpárti nacionalista höbörgést onnan örökölték.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.28. 13:25:44

@Arma Gedeonka: "Valóban. Mikor is volt a népszavazás még a Népköztársaság idején, hogy akarunk-e nyugati hiteleket felvenni? Meg aztán arról, hogy a bármiváltás után folyamatosan adósodjunk el államilag?"

Ki lennél békülve az akkori adósság állományunkkal. Sőt: még a kamattal terhelt változatával is. Szocialista osrzágnak nem adtak több hitel, ezért lett a rendszerváltás. Ezért volt békés: nem akarták már a vezetők végig nézni, hogy mi lesz akkor, amikor elfogy a lé. A társadalom nagy része szart rá, vagy úgy várta, mint ha a kánaán jönne el, hisz lesz nyugati autó. A mentalitás pont ezért nem is változott semmit: oldjon meg mindent az állam nekem. A kedvencem, amikor valakinek nincs munkája, de CV-je sincs kész hónapok óta. Mégis mi a faszra vár? Ja: de szemét az állam, mert nincs munka...

"A magáneladósodás terén a hülye kisember, vagy a felelőtlenül hitelező bankok, netán a pénzügyi felügyelet, vagy az állam politikuselitje felelősségge nagyobb?"

Csak a kisember felelős. Senki nem kényszeríti rá, hogy felvegye. Baszki, akkor autót is csak az vehet, akinek megengedjük? Normális vagy? Még egyszer: senkinek semmi köze hozzá! Ha nem tud jó hitelt felvenni, akkor megtanulja a szopásból. A gyereke már nem fogja elbaszni. Akkor szavazati joga is minek van? Még a saját ügyeiben sem tud dönteni...

Persze, amikor a preferált párt nyer a választáson, akkor meg okos.

Te most valamilyen diktatúrában gondolkozol a jövőben? Vagy mégis mi lenne a normális? Nekem már így is kivan a f@szom, hogy az állam mennyi mindenbe akarja beleütni az orrát.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.28. 13:32:49

@Arma Gedeonka: egy globális világban NEM kérdés a modernizáció, hanem követelmény. Vagy mi legyünk az új Észak-Korea? Az csak innen romantikus! Amikor net helyett kapnád a napi 100g rízst, elég csúnyán néznél. Valószínűleg már egész elfogadható lenne egy Metallica koncert is... :p

De tényleg! Mi alternatívája van annak, hogy igyekezzünk a legjobbak lenni a világban? Mert a bezárkózás szerintem nem az.

(Most persze kutyaütők vagyunk, azt azért tegyük hozzá. Csak az arca nagy a magyarnak.)

Arma Gedeonka 2009.09.28. 13:53:18

@Naszta:

Most elveszlett a hozzászólásom?
Szóval Észak-Korea a modernizációs ideológia mintaországa...

Arma Gedeonka 2009.09.28. 14:10:29

@Cypriánus:

nézd, ami a személyes sértettséget illeti, szerintem vitázzunk tárgyszerűen, konkrétumokról. Lehet, hogy néha odapörkölök , mea culpa. Dehát ez nem olyan szokatlan itt sem, oda és vissza.

A modernista építészetet nem rajtad, vagy rajtatok kérem számon, hanem egy analógia volt arra, hogy ők maguk lehetetlenné tettek valamit, aztán arra hivatkoztak, hogy már nincs alternatívájuk.

Ha nem vagy urbánus, meg ellenszenves a modernizáció, akkor nem tojhatsz az egész vitára. Észre kell venni, hogy az urbánusok a modernizációs ideológia jegyében társadalommérnökösködtek, illetve ez egy ideológiai fügefalevél volt egy bevándorló népcsoport nyomulásához. Ha nem nézünik szembe ezzel sürgősen, nyilvánosan, új Dunábalövés lesz, csak azt nem tudom, ezúttal melyikünket lövik.

Nem idealizáló nosztalgikus képekről beszélek én sem, hanem fenntarthatóságról és modernista pusztulásról.
A nagybirtok nem volt ősi. A folyószabályozások előtt jókora részük falusi közlegelő, közerdő, közártér volt, sok olyan kisember megélhetését nyújtva, akik emiatt telek nélküli jobbágyként se haltak éhen, nem voltak cselédek.
Széchenyi minden érdeme és jószándéka mellett nagyon ois tévúton járt pl. a Tisza-szabályozással is, meg az anglomániával is. Természetesen csapda volt, mert a bezárkózásra se adta meg az esélyt a történelem, a geopolitika. De minek dicsérni, ha már látjuk, hogy Anglia is, mi is szakadékba zuhanunk nemsokára.

Oroszország csak fekvését tekintve "keleti" nagyhatalom, tipikusan a nyugatos modernizálók terepe volt, lényegében már Nagy Péter előtt is. A nyugati felvilágosodott elhomályosítók direkt élvezték, ha olyan keleti kényuraknak lehetnek tanácsadói, mint a cárnők, vagy (még nyugatabbról keleti) porosz király, mert nagyon szívesen vették volna nyugaton is a korlátlan uralkodói hatalmat, azzal lehet csak igazán modernizálni!

Az, hogy Kossuth egy gátlástalan, felelőtlen politikai kalandor volt, nem változtat azon, hogy egyrészt nem tervezte a nemzetiségek erőszakos magyarosítását, másrészt, hogy a történelem őt igazolta. Márha megnézed pl. a szlovák állam vezetőinek nemzetelvét: egy az egyben a politikai nemzet koncepció, annyival szigorúbb Kossuthénál, hogy ők viszont el is tüntetnék mielőbb a kisebbségeket...
Szóval a politikai nemzet koncepció két láb (rossz), ha magyar alkalmazza szlovákra és négy láb (jó), ha szlovák magyarra. Természetesen Széchenyinek igaza volt a dinasztia elleni lázadás értelmetlensége ügyében.

Még mindig egy szó sem a neokon-keresztapa és társai trockizmusáról...

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.28. 14:15:38

@Arma Gedeonka: mégis milyen értelemben? De tényleg!

Arma Gedeonka 2009.09.28. 14:19:55

@Cypriánus:

még két apróságra nem reagáltam, az egyik, hogy a Jobbik szerintem semmi hasonló fokú orosz seggbe bújást nem mutatott fel soha, mint amennyire a Fidesz külpolosai és maga a pártelnök az atlantista-USA seggbe furakodott a grúz háború idején, nem kis ámokfutást folytatva, amit bizonyítanak a fejlemények. (Obama Moszkvában rázza Putyinék kezét, Grúziába fullajtárt küld maga helyett, mégha alelnöki szintűt is, az USA eldobta a kishülye citromot, miután kifacsarta)

A másik, hogy Kossuth nem volt filoszemita. Antiszemita kiadványok is idéznek tőle...

Arma Gedeonka 2009.09.28. 14:22:19

@Naszta:

Ne magyarázzam meg, hogy kétszer kettő miért négy?
Mi az uralkodó ideológia, amelynek nevében tönkretették É-Koreát? Nem egy hivatalosa modernizáló ideológia, nem a Haladásról szól a rezsim retorikája?
Ha hagyták volna a parasztokat szántani, a kézműveseket kézműveskedni, meg mondjuk nem foglalják el őket sehonnan, most nyoma se lenne ilyen fokú éhezésnek, stb.

Arma Gedeonka 2009.09.28. 14:25:01

Sőt, Orbán Viktor még fokozta a külpol ámokfutást, mert nem is az USA seggébe bújt, hanem a republikánusokéba, nem számolva azzal, hogy elvileg bármelyik győzhet.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.28. 14:59:31

@Arma Gedeonka: ne legyünk már ennyire csacsik. Ha az imperializmusra kiírom neked, hogy "modernizáció", attól még az nem az. Minden eszme és rendszer azt feltételezi magáról, hogy a legúttörőbb. Ez nyílván nem lehet így. Egy Mao-ista kommunizmusra azt állítani, hogy modern, hát finoman szólva is fúrcsa.

Arma Gedeonka 2009.09.28. 15:02:25

@Naszta:

A kommunizmus egy vegytiszta modernizációs ideológia, ezen semmit nem tudsz cáfolni.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.28. 15:30:50

@Arma Gedeonka: így van. Viszont: nem minden modernizáció kommunista. Halmaz, részhalmaz viszony. A legtöbb mai ideológia modern. Igazából sem a liberálisokra, sem a konzervatívokra nem tekinthetsz úgy, mint ha 200 évvel ez előtt lennénk. A modernizáció elkerülhetetlen. Már csak a felhalmozódó tapasztalatok miatt is. Hívhatod átalakulásnak, de akkor is arról lesz szó, hogy korszerűvé válik: modern lesz. Ha ebből az aspektusból nézed, akkor csak a 3. világ produkál kevésbé korszerűt, mint a Maoi kommunista Észak-Korea.

BISMARCK 2009.09.28. 18:47:20

Te Marci, olyan értelmes történészpalántának indultál, miért adtad a fejed erre a ködevésre?

Arma Gedeonka 2009.09.28. 22:11:56

@Naszta:

"sikeres" (látványos eredményt felmutató) modernizációhoz nem elég, hogy az adorr helyen olyan rezsim van uralmon, amely modernizációs ideológiát képvisel. Ehhez kellenek erőforrások is. Észak_koreában ez hiányzik, nemcsak a sikeres modernizációhoz, hanem a lakosság jóllakatásához is. Illetve ha nem a modernizációs ideológia alapján megszervezett bődületesen pazarló, emberellenes stb. rendszer lenne, akkor talán lenne mit enniük. Lásd ukrajnai éhínség, stb.

Te egyszerűen hiszel egy dogmában, hogy 2a fejlődés elkerülhetetlen", stb., pedig egy elég egyszerű erőforrásfüggvény kérdése az egész. Persze kicsit bonyolítja a tudás felhalmozása és időnként elvesztése.
Publikációs listád alapján kellett hallanod a Római Klubról.
Hogy definiálod a modernizációt? Ami "elkerülhetetlen".

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.28. 22:37:43

@rosta: @Cypriánus: végül is jó volt utánajárni az indiánosdinak, a Geronimo külön tetszett, de a tények szintjén:
"Estimates of the pre-Columbian population of what today constitutes the United States of America vary significantly, ranging from 1 million to 18 million."(wiki), és tény, hogy azt is nagyban a betegségek ritkították, de a maradékot meg a tényleg hivatalos agolszász felsőbbrendűség aprította.
Cypriánus még abban is messze egyetértek, hogy sokszor böszmén vagyunk büszkékm meg kenjük a felelősséget (hitelek magánszinten, meg mindent az állam oldjon meg).

Viszont nem kéne az akkori kurucokat csesztetni, a mai névbitorlók böszme büszkeségért (k.infó meg szerkesztői) Amúgy tudtátok, hogy hol terem a legújabb kori böszme kuruc ?:
"a Jobbikban megismert Novák Előddel 2008 novemberében a Sziklatemplomban egyszerre kötött polgári és katolikus házasságom után Újbudára költöztem, ahol az alapszervezet alelnökévé, a lágymányosi választókerület kampányfőnökévé választottak"

Viszont Rákóczit nem csak magyarok csipázták, nem véletlenül pont a labancokkal szemben mert a császáriak csak szívták a vérét a gyarmataiknak nemzettől függetlenül. Meg még ez is: "Megszavazták a közteherviselést – a fogalmat Rákóczi használta először anyanyelvünkön – amelyre a korabeli Európában is kevés példa volt. Az 1542-ben kivetett vagyonadótól eltekintve Magyarországon is ez volt az egyetlen alkalom, amikor a rendi országgyűlés törvényt hozott a nemesek adókötelezettségéről"

@Shenpen: Ezek után Magyarországon "labanc nacionalizmusról" idealizálni, pont annyi, mint szovjet hazafiságot ajánlgatni

___________________________ (törölt) 2009.09.28. 22:51:41

@Arma Gedeonka:
szerintem egyiküknek sincs igaza.

Nasta: Én úgy állok ehhez, hogy a kapitalizmus valami, amit az emberek csinálnak, a modernizációs olyasmi, amit az emberekkel csinálnak. Ld. jozefinizmus. Többnyire felülről vezérelt kényszerrel. Szó sincs róla, hogy elkerülhetetlen lenne. Ez egy tipikus progresszivista hülyeség. Nincsenek a történelemben "szükségszerűségek" (Engels). Döntések vannak, és azok következményeik. Lehetnek olyan helyzetek, amelyekben egyes emberek hozhatnak egy olyan értékítéletet, hogy a modernizáció kisebb rossz, mint ami nélküle lenne. Ez egyes emberek értékítélete. Vitatható, és vitatják is. Nem abszolút igazság, nem törvényszerűség, nem determinisztikus, hanem értékítélet kérdése.

Nemrég tanultam valami fontosan John Médaille-től: az "emberi dolgokban" értékítéletektől mentes objektivitás nem lehetséges, tehát a becsületes ember egy dolgot tehet: őszintén kinyilvánítja az értékítéleteit.

Ha a modernizációt elkerülhetetlen szükségszerűségnek tekintjük, akkor sumákolunk: nem nyilvánítottuk ki az értékítéleteinket. Arma Gedeonka kedvéért idézek egy régi jiddis mondást, amit most találtam a neten valahol: tokhes auf'n Tisch, "tedd a segged az asztalra", Nasta, és fogalmazd meg konkrétan, hogy milyen értékítéletek azok, amelyekből következik, hogy a modernizáció elkerülhetetlen, ez a becsületes hozzállás, nem szükségszerűségekről beszélni, olyanok nincsenek. Még az sem szükségeszerűség, hogy az ember ne haljon éhen, az is feltételezi az értékítéletet, hogy élni jobb, mint nem, tehát ki kell nyilvánítani.

Arma Gedeonkával meg annyiban nem értek itt egyet, hogy azért nem csak erőforrásfüggvényről van szó, ez ilyen Nastáéhoz hasonló, csak éppen nem progresszivista, hanem ökológiai determinizmusnak tűnik nekem. Nincs determinizmus, gyerekek, minden értékítéletek kérdése.

___________________________ (törölt) 2009.09.28. 22:55:09

@erőspista: nem, nem pont annyi, a helyzet egy kissé bonyolultabb annál, amit egy kommentben össze tudnék foglalni. mondjuk a közteherviselés mint progresszivista találmány nem biztos, hogy átütő sikert arat egy konziblogon :)))) de alapvetően nem annyira Rákóczival van bajom, hanem olyan XIX. és kora XX. századi érzületekkel, amelyeket jobb híján kurucosnak nevezhetünk. azaz nem a kurucokkal, hanem a kurucos érzületek későbbi romantizálásával, de ez alatt nem csak a xxi. századi posztkurucokat értem, hanem pl. már Kossuthot is.

Arma Gedeonka 2009.09.29. 10:26:11

@Shenpen:

hozz egy példát arra, hogy látványos "modernizáció" zajlott valahol erőforrásbőség, többleterőforrásbevonás nélkül. Arra van példa, hogy valahol egy "primitív" nép sokáig ott éldegélt egy erőforrásbőség felett és nem produk
ált látványos technikai civilizációt, stb., tehát nyilván kell az a társadalom is, amely az erőforrásokat modernizációhoz tudja és akarja használni (felélni)

Bocs, de hogy ne cáfoljak rá a rólam nyilván kialakult sztereotípiára, az általad talált jiddis mondásnak nem az a pontos fordítása, vagy értelmezése, hogy "Tedd a segged a goj asztalára!" ? :-)

Arma Gedeonka 2009.09.29. 10:34:11

@Shenpen:

Te nyilván szereted Jókait. Én pl. igen. Ő írta a Nagyenyedi két fűzfában, hogy ahol keresztülmentek a kuruc vagy labanc hadak, utána a túlélők minig beálltak annak ellentáborába, aki őket aktuálisan elpusztította... Nagyon rokonszenvezek víziójával, hogy a Habsburg monarchiának az lett volna az optimális reformja, ha az uralkodó, mondjuk Habsburg Árpád otthagyja Bécset és Budára teszi át székhelyét. Hogy miért nem nevezett ki Ferencjóska Jókai-kormányt...
Jellemző, hogy Jókai a szabadságharcot megörökítő műveiben se Kossuth, se Petőfi alakját nem találta megörökítésre méltónak, pedig utóbbi iskolatársa, barátja is volt eredetileg.
De a szabadságharcot mégis hősi kűzdelemnek mutatja be.

Van az ismert kínai mondás, hogy ideje van a halászatnak és ideje a háló szárításának. Persze bibliai megfelelője még ismertetbb.

Nincs olyan, hogy csak kurucok, vagy csak labancok kellenek a hazának. A polgárháborúkat jobb elkerülni, de amikor egy közeg, egy tábor úgy érzi, hogy most gyarmatosítják a hazát, a nagy nyugatos progresszív EU. atlantizmus, globalizáció, bármi nevében, akkor a kuruc hagyományt kell elővenni. Szerintem ez helyes megérzés, a kurucinfó egyes szerkesztőinek pszichopata beütései ezen nem sokat változtatnak. Illetve az egy harcias-gyűlölködő szárny az irányzaton belüli természetes munkamegosztás keretén belül. Ha az ellenségnek vannak bunkó rohamosztagosai, akkor hiba lenne a sajátjainkat leszerelni.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.29. 12:07:36

@Shenpen: igazából nem azért szükségszerű a fejlődés, a modernizáció, mert én Ferike így döntöttem. A szükségszerűség inkább adja magát. Nincs tökéletes rendszer, nincs tökéletes módszer. Ami ma nagyon jól működik, lehet, hogy fél múlva már nem fog, de nem azért, mert a rendszer nem jó, hanem azért, mert a körülötte lévő világ változik. Ezért minden jól működő rendszeren állítunk, hogy a kor szavára feleljen. Legyünk őszinték: a liberalizmust és a konzervatív irányokat is folyamatosan változtatjuk picit. Nem hiszem, hogy ez probléma. Sokkal rosszabb lenne egy olyan világban élni, ahol minden - a hülyeség is - kőbe van vésve. Ld.: Észak-Korea.

Arma Gedeonka 2009.09.29. 13:04:40

@Naszta:
Nem bírsz leszállni Észak_Koreáról. Az ottani rezsimnek, a modernista-utópisztikus ideológiájával semmi köze az ottani egykori hagyományokhoz. Organikusan soha nem alakult volna ott ki egy ilyen elmebeteg tömeggyilkos rendszer, ahogy nálunk se lett volna helyi gyökerű kommunista rendszer, ÁVÓ, stb. Nem a mozdulatlanságnak, változatlanságnak, a hülyeség kőbe vésésének köszönhető a koreai, vagy jkambodzsai dráma sem, hanem a világ egykori llegfejlettebb országainak polgári családjaiban nevelkedett egykori haladáshívő értelmiségi felforgatóknak, akik eszméit sajnálatosan sikerült periféria-országokba exportálni.

rosta 2009.09.29. 14:13:31

@erőspista: Egyszerűen válaszra sem méltattam a Cypriánust ezzel az 1 millió alatti indián létszámmal, annyira sértő, hogy hülyére veszi az embert. Csak be kell ütni a google-ba, hogy "indián holokauszt áldozat"...

@Arma Gedeonka: Azért van olyan ország, ahol erőforrásbevonás (rablás) nélkül is lehetett prosperitást vinni az országba. Például a Svájcnak sem volt gyarmata, sem rabszolgája, vagy manapság a finnek is csak kihasználják a gazdasági lehetőséget, mégis tudtak prosperitást teremteni. A spanyolok viszont hiába kapták az iszonyatos módon szerzett arany injekciókat, mégsem jutottak vele sehová.

Arma Gedeonka 2009.09.29. 14:20:03

@rosta:

Ismered a karikatúrát, amin a fehér ember legyint a sivalkodó feketékre, hogy a csónaknak az Önök felé eső vége süllyed?

Svájcnak nem kellett gyarmatosítania, elég, ha mindenféle gyarmatosítók, kábítószermaffiák, nácik, cionisták, bárkik nála helyezik letétbe a pénzüket. Az egész világgazdaság alapul erőforrásfelélésre, a haszon nem mindig ott csapódik le, ahol a legtöbbet dolgoznak, vagy rabolnak.

rosta 2009.09.29. 15:14:59

@Arma Gedeonka: Hát igen, meg nekünk is kellene csinálni egy magyar Nokiát, meg Volvót, meg Ericcsont. Persze hagyni kellene dolgozni és nem a konkurenciának kellene adni az adócsökkentést és máris más lenne a helyzet.

Már éppen azt akartam mondani, hogy találni kellene egy nagy gázmezőt, mint Norvégia az olajmezőket, de eszembe jutott, hogy már találtunk gázmezőt és mégsem megyünk vele semmire.

Arma Gedeonka 2009.09.29. 15:22:53

@rosta:

A norvégoknál magától értetődő volt, hogy az olajat és gázt saját állami vállalatuk termeli ki az ország javára. Nálunk 12% a bányajáradék, a briteknél 50%. A makói gáz sajnos nagy eséllyel még a karvalyoknak se fog hasznot hozni, mert csapdában van. Geológiai probléma. Ha viszont fel lehetne hozni, jelen helyzetünkben tényleg nem nekünk hozna hasznot. De az erőforrsáfelélésen ez se változtat, a gáz, az olaj nem megújuló, mi meg teljesen függővé váltunk tőlük. Nem mi magyarok, mi, a fejlett civilizáció.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.29. 20:13:13

@Arma Gedeonka:
"Te olyan vagy, mint a modernista építészek, amikor szétverték a hagyományos építészetet, aztán 20 évvel később, amikor panaszolták nekik, hogy szebb volt a régi, azzal vágtak vissza: JÓ, HOZD A HAGYOMÁNYOS ÉPíTÉSZETHEZ SZÜKSÉGES RÉGIMÓDI MESTEREMBEREKET ÉS ÉPíTSÜNK OLYAT! (bocs, nem kiabálok) Ők pusztították ki e mestereket..."
mivaaan?
ki vert szét mit és mikor? kik panaszoltak aztán 20 év múlva mit?

egyáltalán milyen a régimódi mesterember? nem használ betonkeverőt, mert az modernista métely?

mi a zakkant ménnykűről beszélsz?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.30. 00:23:12

@Shenpen: én a sokszor nem is képletes labanc vérszívásra gondoltam elsősorban (igen, az alapvetően nem reguláris kurucok sem mindig követték a high soceity etiketjét), amiért szerintem feszítő ellentmondás a labanc nacionalizmus ötlete is
Kossuth a nemzetiségi kérdést elcseszte az tény, ami maga is észlelt és korrigálni próbált, de már későn. Katonapolitikailag viszont nem tehetet mást, mint amit és pl. Rákóczihoz képest sokkal jobbak voltak a sanszok is, pláne, ha nem kezdtek volna el lelkizni Bécs falai előtt, Rendezni kellett volna egy penge kis utcabált a helyi ifjakkal, örökre vagy jóidőre offolva egy idejétmúlt, istentelen hazug rendszert és végre önállóan felzárkózni Európához. Ehhez viszont Széchenyi volt mindenhogy gyenge, meg túlságosan meghatározta és korlátozta a neki már meglévő vagyonos helyzet. Kossuth jól látta, hogy egy döglött szisztémába beépülni stabilan halálos, ami teljesen értelmetlen I. vh-s szereplésünkkel és Trianonnal össze is jött.
Viszont az, hogy a közteherviselés derogál konzervatívilag új. Ezt kifejtenéd ? Mikor ma is ennek kínját nyögjük csak máshogy (3 milló eltartó, 800 e rokkant (szlovákiában 150 e kb) 3 év gyes-gyed, Hollandiában 6 hónap stb.)

Arma Gedeonka 2009.09.30. 12:56:49

@mcs:

Művelődj:

www.orszagepito.hu/szamok/teljes/1999-3m.pdf

TOM WOLFE: Bauhausból búgatóba (From Bauhaus to our house)

13. oldal

"Még a Mieslingek két merész logikai bukfencével is
összebékéltek. A nyárspolgárnak, ha volt bôr a pofáján azt
állítani, hogy az új építészet kômûves-, épületasztalos- mûlakatos-
munkáit tekintve szegényebb a régi Beaux-Arts épí14
tészetnél, a Mieslingek némi leereszkedéssel így feleltek:
„Meglehet. De elôször állítsa elô az olyan iparosokat, akik a
finom munkát gyôzik, majd akkor tárgyalunk.” Tudván, hogy
efféle iparosok nem léteznek már. Helyes. De miért? Henry
Hope Reed meséli, hogy a negyvenes években New Yorkban
ment kocsin a nyugati Ötvenharmadik utcán az E. F. Caldwell
& Tsa alkalmazottaival. Ez a cég bronz kandeláberek szerelésével
foglalkozott. Amint a Modern Mûvészet Múzeuma
elé értek, a cég emberei az öklüket rázták feléje és ilyeneket
ordítottuk: „Ezek a rohadtak tesznek tönkre bennünket!” A
Beaux-Arts építészetének felhôtlen napjaiban Caldwell a
bronzmûvesek, kôfaragók, gipszmûvesek és díszítôk ezreit
foglalkoztatta, vállalkozása azonban rnás hasonlókkal együtt
a csôd széléig jutott addigra: Éppen nem az ipar haldoklott.
A Nemzetközi Stílus pusztította a keresletüket, kivált kereskedelmi
célú építményeivel. Hasonló érvelést kaptak válaszul
azok, akik a Nemzetközi Stílusban fogant épületekrôl
azt állították, hogy fô falaik és válaszfalaik egyaránt vékonyak,
belviláguk szûk, kivitelezésük vásári: „Manapság a más
stílus még drágább.” Drágább, de nem megfizethetetlen. A
kérdés azon fordul, hogy az emberek szépérzéke mivel hajlandó
még megalkudni s mivel már nem. Lenne éppenséggel
olcsóbb stílus is a Nemzetközi Stílusnál. Angliában például
hangárokhoz hasonló, drótkötéllel kipányvázott hullámlemez
iskolákkal és lakóépületekkel kísérleteztek. Hallhatták
ezeknek az építészétôl is: „Manapság a más stílus megfizethetetlen.” "

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.30. 14:25:01

@erőspista: mondjuk az egyik legsikeresebb korszak a magyar történelemben a dualizmus kora. Szerintem.

Naszta · http://naszta.hu 2009.09.30. 14:28:20

OFF

@mcs: vigyázz, mert még egy komment, amivel nem tud a gazda azonosulni és kivág a blogjáról örökre... :(

(mcs úgy értékelte egy kommentemet az apple-ön, hogy kivágott. Az a durva, hogy - szerintem - igazam volt. :p Elnézést az OFF-ért! )

ON

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.30. 14:32:59

@Naszta:

azt hiszem összekeversz valakivel, csúnyán. nincs blogom és még soha senkit sem moderáltam. az appleről meg nem is hallottam. de biztos igazad van.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.30. 18:16:53

@Naszta: dualizmus: egy elavult, beteg kasztni fényesrepucolása, ami tény, hogy az előzményekhez képest ragyogott egy ideig, de kódolt és konzervált problémák miatt nem véletlen esett szét. Mert a sztori vége (háború és bukás) ugyanúgy a sztori része, és jelen esetben az egyenlege durván mínuszos

Arma Gedeonka 2009.10.01. 09:19:34

@erőspista:

még nagyobb baj is volt vele. Az iparosítás hosszú távon fenntarthatatlan. A dualizmus elején fenntarthatóbb társadalmunk volr, mint a végén.
Persze ez világjelenség, ugyanezen kor más országaira is igaz.

Naszta · http://naszta.hu 2009.10.01. 18:34:59

@erőspista: és @Arma Gedeonka: ennek ellenére nem vagyok a másik lehetséges kimenetelben sem biztos, hogy jobb lett volna. Mert mit is csinált volna Kossuth? Miből csinálta volna? A dualizmusban lett értelme először annak a szónak itthon, hogy polgár. Akkor nyiltak a gyárak stb. Mi ennek a perspektívája? (Az ipari forradalom után járunk több, mint 100 évvel.) Az első vh. hiba volt. (A II. meg bele volt kódolva az első végébe.) Nagy kérdés, hogy mennyi ebből a magyar politika része. Szerintem néha csak szeretnénk azt hinni, hogy volt bármi is...

Nem támadhatom tovább a másik vonalat, mert nem derült ki, hogy mi lett volna ha. De ez csak akkor fair, ha ti nem is véditek. :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.10.01. 18:36:59

OFF:

@mcs: akkor ezer bocsi. appleblog.blog.hu -n irogat az egyik index-es gyerek pont ezzel a névvel. Írt egy posztot, ahol leírta, hogy a Mac nem PC. Nos, szerintem az. Azóta nem írhatok oda.

ON:

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.10.02. 23:22:02

@Naszta: @Arma Gedeonka: Máshogy értelmezünk dolgokat, de vegyük a tényeket: hu.wikipedia.org/wiki/Osztr%C3%A1k%E2%80%93Magyar_Monarchia
Tehát magyar részről pont azok az áprilisi törvények voltak az igények, amelyeknek kidolgozásában pont Kossuth a legjelentősebb szereplő, de azok végül nem kerülhettek az eredetileg kívánt mértékben megvalósításra. Volt iparosodás, amit én nem kárhoztatok, ahogy a szocializmus ezen hozadákát (TVK, Bchem, Dunaújváros, Nitrogénművek stb.) is hülyeség önmagában elítélni, mert ma is értéket képviselnek. De ezek egy poltikailag önálló, független piaci alapú országban is megvalósultak volna, sőt nagy valószínűséggel még nagyobb mértékben vagy hatásfokkal. Mindeközben a mögöttes politikai, irányítási struktúra (külső függőség) egy elavult mechanizmust képviselt mindét esetben, amik be is bukták magukat ennek megfelelően a monarchia és a szocialista-kádárista modellben is. És, ha már a szerző által megzenésített atlanti ember példáját nézzük, ők néhány rakomány tea "miatt" nekimentek a kor vezető világhatalmának, hogy aztán ők legyenek azok ;)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.10.02. 23:27:48

@erőspista: ja, és ezért tartom a rossz érvelés jó példájának ezt itt, persze relevns részekkel:
www.hirszerzo.hu/cikk.a_fidesz_utolso_eselye.124893.html
ahogy a kádárizmus felszámolta önmagát alapvetően torz alapjai miatt (ami a néplélekben sajnos még mindig fertőz, a mindent az államtól várva alapokon), a Habsburg függőség is ránkdöntötte a plafont

MC KO 2009.10.09. 17:42:25

Nem szeretnék a részletekben elveszni, de azért érdemes szóvá tenni, hogy sem Daniel Bell, sem Nathan Glazer nem voltak neokonok. Sem elsőgenerációsok, sem másodikok. Lipset sem sorolható ebbe a csoprtba. Barátok azok voltak. Erről olvashatunk az Economist October 10-16 számának két olvasóo levelében, történetsen a két öregtől, Bell és Glazer szerkesztőtársaktól. Bell azt írja magáról, hogy ha már kell egy cimke, akkor marad (amerikai) social democrat. De ő is őszintén gyászolta Kristol-t.

Nem tudom, jön-e comment Safire halála után, nála is külön talány, hogy miért ragszkodtak olyan hosszú ideig Nixon-hoz és szellemileg prostituálódott stábjához. Az rendben, hogy eleinte elhitték Nixonnak, hogy " I m not a crook", de nehezen érthető meg, hogy miért csak akkor tértek észre, amikor kiderült őket is legallgatták.

Mindesetre Kristol nagy formátumú ember volt, aligha látható ilyen szellemiségű utódja Billy generációjában.

MC KO

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc