Sumérok és kommunisták

dobray I 2009.09.12. 10:29

Szeretem a sumérokat, leginkább az tetszik bennük, hogy víz gyanánt itták a sört, mint a középkori Magyarországon a szerémségi bort. Tiszteletre méltó, érdekes banda, szimpatikus társadalmi hierarchiával, templomállammal. Mondjuk ma már csak sivatag van arrafelé, meg dög meleg, úgyhogy nem laknék a környéken. Persze az irakiak oda sem engednének, nemhogy lakni - amilyen szigorúak az iraki törvények - még ásatni sem, a környék egy része meg baromira le van zárva.

Na most ugye a XIX. század vége óta létezik az a nemzetközi sumerológia által elvetett, illetve sosem vallott nézet, hogy a sumerok meg a magyarok rokon banda. Sok más magyar eredetfelfogás is létezik, ez azonban különösen masszív és népszerű. Eszerint a magyar nyelv is a sumérból származik. Ezt mondjuk nem mindenki vallja: egyszer voltam egy előadáson - hál' Istennek a karzaton ültem - ahol az előadó kifejtette, hogy a magyar nyelv 25 ezer éves, és Isten közvetlen ajándéka a magyar népnek. Azonban egy tökéletes nyelv nem fejlődhet (előrefelé). A sumér nyelv - kapaszkodjatok meg - ergo: visszafejlődött a magyarból. Ekkor léptem ki csendesen a karzatról a folyosóra, hogy hangosan felröhöghessek.

Nem feladatunk, hogy minden tudományos - történeti, régészeti, nyelvészeti, néprajzi, stb. - érvet mérlegeljünk eme posztban a különböző elméletek ellen és mellett. Ehhez ugyanis több kötetes monográfiát kellene kiadni, egyrészt, másrészt a terület professzorának kellene hozzá lenni. A kérdés iránt mérsékelten érdeklődőként azonban figyelembe vehetünk olyan szempontokat is, mint a szerzők hozzáállása saját eredményeikhez. Például az általam kedvelt László Gyula a kettős honfoglalásról írt művében végig higgadtsággal sorolja a saját elméletével szembeni ellenérveit, és visszafogottan igyekszik rájuk válaszolni. Badiny Jós Ferenc és a magyar-sumér származáselmélet híveinek többsége ellenben legalábbis nemzetárulásként fogja fel, ha nem a magyar nemzet egykori dicsőségét bizonyító elméletüket fogadja el valaki- de minimum az akadémiai történetírás által megtévesztett szegény páriának nézik az illetőt. Azért a finnugor származáselmélet egyetemi tanszékein ücsörgők is hajlamosak túlzott önérzettel válaszolni, ha valaki legalábbis az elmélet gyengébb pontjait kezdi nekik sorolni.

Száz szónak is egy a vége, óvatosan illik állást foglalni az ilyen kérdésekben. Most azonban eltekintünk ettől az óvatosságtól, és a sumér-magyar elmélet egy nagyszerű cáfolatát tartalmazó kötetet ajánlunk az olvasók figyelmébe. Komoróczy Géza Sumer és magyar? című könyvét persze nem ma, hanem még 1976-ban adta ki a Magvető kiadó, sajnos a kissé marxoidnak ható címet viselő Gyorsuló idő sorozat részeként. A kötet egy, az ELTE-n elhangzott előadás szövege, némi kiegészítéssel.

Komoróczy amellett, hogy röviden összefoglalja a sumér-magyar származáselmélet történetét, illetve a nemzetközi sumerológiához való (mostoha) viszonyát, számos példával mutatja be azt, milyen dilettáns módon próbálják elméletüket igazolni a "sumer-magyarológusok", ahogy ő nevezi. Most ezekből a példákból szemezgetek, így ajánlván a kötetet figyelmetekbe.

Bobula Ida, az elmélet egyik úttörője óta a sumer-magyarológusok nem tudják, hogy az ékírás latin betűs átírásában a nagybetűs szedés nem a szó hangalakját jelöli, hanem az olvasat bizonytalan voltát, illetve a szójeleket. Ezek a szavak imigyen a hasonlításhoz használhatatlanok. A sumer-magyarológusok azonban mégis megteszik ezt, sőt minden szót nagybetűvel írnak, gondolván, hogy ez a tudományos írásmód. 

Badiny Jós Ferenc pedig úgy gondolta, hogy a szabir népnév, ami szerinte a magyarokat jelöli, sumér eredetű. Priszkosz rétor, akitől tudunk a szabirokról, azonban közli, hogy a szabirok az onogurok, ogurok ellenségei - akik mi lennénk. Tehát a magyarok ellenségei a magyaroknak. Persze Badiny nem olvasott Priszkosz rétort, legalábbis sehol az égvilágon nem hivatkozik rá, nem említi. Mi megtehetjük, már magyarul is kiadta az Osiris.

A sumer-magyarológusok szerették volna bebizonyítani, hogy a sumérok pulit tartottak. Ehhez nevezett Pálfalvy Sándor - az amerikai magyarok pulitenyésztési folyóiratának főszerkesztője - felhasznált egy feliratot, amelyet ő a következőképpen fordított: "Jármu város tábor réti kis kunyhó. Látom szemmel jószágaimat, támogat engem mindig puli vakkantva." Na mostan, az utolsó szó az általa a fordításhoz használt szövegben "vacat", amely latin(!) szó ugyebár a töredékes szövegek tudományos közlésénél jelzi a hiányzó részeket. Ezt hozzáolvasni egy sumér mondathoz kissé dilettánsnak hat.

Végül, hogy minderre feltegyük a koronát: Badiny Jós Ferenc és egy másik sumer-magyarológus, Orbán Árpád is többször lelkesen emlegeti műveiben egy bizonyos Ocserki nevű, kiváló szovjet tudós régészeti művét, aminek címe "A Szovjetunió történetéből". Igen ám, a szerző neve azonban Tanulmányok (ocserki). Tegyük össze. Tanulmányok: A Szovjetunió történetéből. Komoróczy szerint Badiny Jós egy László Gyula-kötet bibliográfiájának egyik címrövidítését nézte félre sikeresen.

Persze, Badiny Jós írt erre a kötetre egy választ, Mah-gar a magyar...! címmel. Ezt azonban mostan nem szemlézzük. A Magyar Menedék Könyvesház honlapja szerint a kötet "válasz Komoróczy Géza Sumer és Magyar...? című könyvére, amelynek minél több hamisságát és félrevezetését mutatja ki, annál bizonyíthatóbbá válik a magyarellenes politikai érdekek szolgálata, amelynek hűségében Komoróczy könyve íródott." (Nem tudom, ez a három pont miért mániája a sumer-magyarológusoknak, olyannyira, hogy oda is kiteszik, ahol nincs, például Komoróczy könyvének címébe, önkényesen.)

Badiny Jós Ferenccel kapcsolatban amúgy érdemes idemásolni a Wikipédia róla szóló szócikkének egy bekezdését is, amiből egy sajátos posztmodern kutyulék, nacio-kommunista szemlélet tükröződik. Kíváncsi lennék, mit gondolnak minderről hívei. Mindenesetre úgy tűnik, a magyar radikáljobb ruszki és komcsi szimpátiái mélyebben gyökereznek, mint eddig gondoltuk. (És talán így érthetővé válik, miért is gondolják arrafelé, hogy legégetőbb problémáink egyik legfontosabbika, hogy kikkel vagyunk - voltunk - rokonságban, és miért nem hagyják meg ezt a vonatkozó tudományoknak, miért akarják beemelni a politikába. Például a Jobbik, akik a változatosság kedvéért a hun-magyar rokonságot szeretné kormányzati eszközökkel, egy bizonyos Magyar Őstörténeti Intézet felállításával bizonyítani.) Na de következzen a bizonyos bekezdés Badiny Jósról:

Az általa időközben „judaistának” deklarált Vatikánt megtagadta, s megalapította az ettől független Magyar Egyházat, ami egyházközségek helyett „végvárakba” szerveződik. Az egyházzal folyóiratot is indított, amelynek hasábjain többek közt meghirdette az „Amerikai Nagybácsik Mozgalmat" (célja amerikai nagybácsi szerzése minden magyar újszülöttnek), a „Csína-barát Mozgalmat”, és a „Magyar Kultúrforradalom Mozgalmat”. Ez utóbbi céljait a mozgalom programjában ismerteti: „el kell pusztítani Magyarországon minden olyan elméletet, amelyik a magyarság kárát szolgálja. Elsősorban azokat kell tűzre vetni, amelyek hamisak. Ilyen a finnugor rokonság-elmélet is. […] Követnünk kell […] a Magyar Mao Tce Tungnak – Kossuth Lajosnak irányelveit.”

Mondd, te kit választanál?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr771368552

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gazdasági bérgyilkos 2009.09.12. 16:13:43

Ahogy korábban már a zsebforradalomban is posztoltam róla, elgondolkodtatónak tartom a Zeitgeist által felhozott borzalmakat és az arra válaszolni próbáló idealisztikus Vénusz Projektet is. Nézzétek meg ezt a szeletet és gondolkodjatok el a minket érin...

Trackback: Orbán keményen beszólt a Kádár-nosztalgiának 2009.09.12. 11:46:47

Orbán „Munka Otthon Biztonság” Viktor viaskodott már a szocialista restaurátorokkal is, most (egy német pártalapítvány konferenciáján) kíméletlen volt:  „Ma azonban vannak, akik politikájukat a szocializmus iránti nosztalgiára kí...

Trackback: A mongolok 2009.09.12. 11:41:42

Sajnoshogy mi nem lehetünk a mongolok rokonai, mer nekik káros enzim van a gyomrukba, és ezér nekik a fejükbe száll az alkohol, és mindig fosni járnak tölle, nekünk pedig nem kell mindig a klotyóba menni, és a Károj szokott csak bekakálni, ezér a ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drkovax 2009.09.12. 18:54:45

@bloggerman77:
Nem vagyok történész, nem tudom Fico honnan szedte. Itt 20.-a körül valamikor emlegette (ha jól emlékszem utána) ...

Viszont nem is az igazságtartalma az érdekes. Egy tankönyvíró történész vegyesbizottság munkájában sem lesz érdekes. Mert ők is a politikai alkuk által lesznek megkötve és nem a tudományos ismeretek által.
Legalább azért fenn kell tartani ezeket az elméleteket, hogy legyen miről politikai alkut kötni. Ha meg valamilyen valódi tudományos eredményt esetleg létre tudnak hozni ezek alapján, az se baj.

kultúrterrorista (törölt) 2009.09.12. 18:56:13

"amit már csak a magyarok beszélnek a maga változatlan tökéletességében"
Szent Isten! Aki ezt komolyan gondoloja az kimaradt a középiskolából? Kazinczy meg a többiek ott a felvilágosodás idején?
Komoly elméleti vitája a török rokonságnak volt (ugor-török háború).
Ja igen a finnugor nyelvrokonság valóban feltételezés, de a jelenlegi nyelvészeti tudás szerint a leginkább bizonyított. A fonetikának és a nyelvváltozásnak vannak bizonyos törvénszerűségei, ami a beszédképzés fiziológiájából ered. Pl.: hogy egy bizonyos mássalhangoz milyen irányba változik, ha bizonyos típusú mássalhangozk közt van.
Továbbá vannak bizonyos nyelvi univerzálék - hogy minden nyelvben a névmások általában egy szótagból állnak, praktikai okoból. Ennél fogva valamiféle fokú egyezést bármelynyelvvel ki lehet mutatni. De arészletekért bárki seggelhet 5 évet az egyetemen.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 19:00:45

@sapuh: gúnyolódni tetszik, pedig nem kéne, szerintem nem támadtam rád. Nem jártam a bölcsészkar közelébe, de - kutatni - máshol is lehet. Egyszerűen érdekel és fontos nekem ez a dolog, ezért bátorkodok bele-bele szólni/olvasni. Kíváncsi vagyok a véleményetekre, oszt a magamét is belefűzöm. Gond? Ja, nem állítottam, hogy a hallgatók el vannak tiltva az adott művektől. Mellesleg.

Lucius Cornelius Sulla (törölt) 2009.09.12. 19:06:55

@drkovax:
Poénkodva erre utaltam én is. De látom nem nagyon értették.
A politika rátelepedett már erre. És többröl van szó, mint néhány bölcsész meggyőződéséről. Sőt, őszintén nem is nagyon érdeles, hogy "mi az igazság".
Persze ezt nehéz lehet belátni egy szakma művelőjének, hogy munkája valójában akkor értékes, ha egy másik célt is szolgál.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 19:12:29

@sapuh: mellesleg szerettem volna NEM ott lenni az adott kutatóintézetnél, ahol, és ami történt. Ami egybevág Barom (micsoda nevek:)) által elmondottakkal. Tán csak nem az a baj, hogy mindezeket sikerült túlélni (egyelőre)?

bloggerman77 2009.09.12. 19:27:02

@egyérintő:

László Gyula NEM HITELESÍTETTE Götz könyvét, hanem előszót írt hozzá.
Nagy különbség. Ön is beidézte L.Gy. előszavát, amiben László prof. megfontolásra ajánlja Götz egy-két elképzelését.
De nem fogadja el azt, nem "hitelesíti".

Ha már olvasott lászlótól bármit is, tudhatja, hogy László Gyula a legkisebb földrögben is a finnugor rokonság bizonyítékát látta, minden IX. századi leletet vogul, osztják, manysi XIX-XX. századi néprajzi párhuzamokkal vetett össze.
Mindezt már 1943-ban, akkor jelent meg L.Gy. alapvető monfráfiája, a Honfoglaló magyar nép élete.

bloggerman77 2009.09.12. 19:30:16

@egyérintő:

tudok Önnek nem egy olyan könyvet mutatni, ami még Götz bibliográfiáját is felülmúlja a felsorolt "szakirodalom" tekintetében, és mégis egy merő katyvasz, nemes egyszerűséggel sci-fi.

egyérintő 2009.09.12. 19:32:35

@kultúrterrorista: Gondolom valami Grimm féle hangtörvényekről meg a szabályos hangváltozásokról beszél, amit 5 évig tanult. Tanultak esetleg másféle nyelvi törvényekről is? Például nyelvi felülrétegződésekről, nyelvkeveredésről, pidginizációs folyamatokról, areális nyelvkiegyenlítődésekről, másodlagos pidginszerű közlekedőnyelvek kialakulásáról, majd ezek ismételt elágazásáról és még számos másról? Hallottak netán olyan jelenségről, amely teljességgel ellentmond a hangtörvényeknek, amelyek nem a szabályos hangzóváltás szerint alakulhattak ki bárhol a világban, vagy ilyen önök szerint nincs?

Ezt nem mint hozzáértő, hanem mint laikus érdeklődő kérdem.

Hoggarty 2009.09.12. 19:34:04

@Vérnűsző Barom: A szlovak tudomanyos akademianak vannak kontroverzalis nezetei a szlovakok eredeterol ? Politikusok beszelnek hulyeseget, esetleg szelesebb retegek hisznek el marhasagokat mint Magyarorszagon (marhasaga valogatja persze), de azert en nem latom ilyesminek nyomat a szlovak akademiai honlapon.

egyérintő 2009.09.12. 19:41:51

@bloggerman77: Igen, igaz lehet! A László Gyula azért írta azt az ömlengő előszót a Götz könyve elé, merthogy voltaképpen át akart verni bennünket.

Igen, ez mindenképpen logikus!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.12. 19:42:04

@sapuh: Nyilvánvalóan van néhány szempont, amelyből úgy tűnik, hogy a történettudomány és a természettudományok összevethetők, de valószínűleg sokkal több szempontot lehetne felsorolni, amiből nem (ha valaki nekiállna).

Heisenberg-gel (Einstein stb.) azért nem győzött meg annyira. :>

@kultúrterrorista: Én csak azt nem értem, miért kell _kizárólagosan_ egy elméletet igaznak tartani? Most tekintsünk el attól a nacionalista büszkeségi szemponttól, hogy a finn-ugor nyelvészetet olyan nyelvekről nevezték el, amelyeket beszélők együttesen sem teszik ki a magyarul beszélők felét sem (tehát a finn-ugor nyelvek legnagyobbja a magyar, a finn jóval lemaradva a második, az obi-ugorok meg sehol.) :> Tudom, ez kötözködés volt, de László Gyula elméletei kapcsán talán nem is mindegy.

Akárhogy is, a magyar nyelvben lehetnek (és vannak is) rokon vonások a türk nyelvekkel és lehetnek más nyelvekkel is. Itt nem lehet kizárólagosan és kategorikusan azt mondani, hogy „ez a nyelv ilyen és ilyen”, mivel egy része, rétege, eleme lehet ilyen, egy másik meg olyan, és a rokoníthatóság köre elég széles ahhoz, hogy fel lehessen bőven vetni más lehetőségeket is, mint a finn-ugor perspektívát. (Ráadásul a nyelvek az időben változhatnak is, még „alapszerkezet” tekintetében is.)

A mai nyelvészetben pedig elfogadott és közismert klasszifikáció szerint a finn-ugor nyelvek az uráli nyelvcsaládba tartoznak, az uráli nyelvek pedig az ural-altáji nyelvcsaládba. Ide tartozik a török és a mongol is. Néhányan ezek közé sorolnák a sumer nyelvet is.

Magam részéről erősebbnek tartom azt az elméletet, amely szerint a sumér nyelv a dravida nyelvcsalád rokona, de egy távoli rokonság nem zárható ki.

Hoggarty 2009.09.12. 19:45:29

Dr Korom Gyula relativitasmenteselmeletet, Gabori Jozsef alternativ szamelmeletet es Egely Gyorgy erdekes fizikajat is tegyuk mar oda Bobula Ida neni munkassaga melle, mert ugy teljes a kep.

sapuh 2009.09.12. 19:46:38

@drkovax: @Lucius Cornelius Sulla:

Én nem tudok róla, hogy akár az MSZP, akár a Fidesz, az SZDSZ, az MDF vagy az LMP nyelvtörténeti tagozatot tartana fenn. Ugyanúgy arról sem, hogy a Külügyminisztérium diplomáciai ütőkártyaként használná bármelyik nyelrokonság-elméletet.

Egy nyelv vagy egy nép múltját szerencsére NEM a politikusok döntik el manapság, ezért jobb lenne, ha egy közös magyar-szkovák történelemkönyv megírását rábznánk a történészekre.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 19:54:16

@sapuh: bizony, egyes erős összeesküvés-elméletek szerint ez nem véletlen: SEMELYIK párt sem tart fenn külön "nyelvtörténeti tagozatot"... bizony mindenkinek jobb lenne rábízni mindezt az avatott történészekre [szomorú mosoly]

sapuh 2009.09.12. 19:58:40

@Loxon: jó, akkor próbálom egyértelműbben leírni: sem a természettudományok, sem a történettudomány nem tényeket ír le, hanem állításokat. A tudományos objektivitás XIX. századi mítosza már a XX. század első felében megdőlt, a természettudományok terén is.

Az egységes urál-altáji nyelvcsalád elmélete jelenleg nem túl széleskörben elfogadott.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 20:10:45

@sapuh: "A tudományos objektivitás XIX. századi mítosza már a XX. század első felében megdőlt, a természettudományok terén is." A Heisenberg-féle határozatlansági elvre tetszik gondolni? Akkor jó, mert egy vizeken evezünk :)

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 20:13:48

@sapuh: "Egy nyelv vagy egy nép múltját szerencsére NEM a politikusok döntik el manapság, ezért jobb lenne, ha egy közös magyar-szkovák történelemkönyv megírását rábznánk a történészekre."
Sajnos errefelé leginkább de.

Ennek sok oka, módszere van, mindegyiket ki is használják rendesen. Ugyanis mifelénk a mindenkori politika adja a pénzt az egyedüliként létező, elfogadott rendszer számára.

Meg se kell igazán általában mondania, mit szeretne látni érte cserébe, hisz a kulturpolitikusok és az akadémia mindenkori vezetősége között igazán nem átfedés van, hanem egyezés.

Azt viszont fel nem foghatom baromi (micsoda jelzők...) szűk agyammal, hogy vajon miért az épp aktuális az elvárt, szinte függetlenül a mindenkori politikai helyzettől?

Azaz igen, de annál ijesztőbb tőle a kép.

Azt viszont végképp nem tudom megérteni, hogy mitől lett a nyelvészet és a történettudomány olyan hűdedöntnök mindenféle kérdésben, gyakran felülbírálva, eltusolva, figyelmen kívül hagyva a hozzájuk képest meglehetősen egzakt régészetet, egyéb tudományokat.

Lehet remek elméleteket gyártani a finnugor tanszéken magánhangzók alakulásáról (egyről tudok, a többi kivétel), de azon nem sokat lehet vitázni, ha egy pénzérme bújik ki egy sírból. Az nem kerülhetett oda korábban, mint ahogy elkészült.
Ha a sok egész korrekt régészeti leletet összevetjük, megnézzük a hozzájik kapcsolható társtudományok megállapításait is, akkor azért elég pontosan meg lehet határozni sok mindent egy adott terület népességéről. Ha mindehhez még korabeli írásos emlék is akad, akkor meg pláne.
Majd jön a politika által "önvezérelt" remek két tudományág pár képvielője, és az írásos emléket forráskritkának veti alá, a többivel egyszeráen nem foglakozik, majd levezet valami értelmetlenséget, és lehülyézi azt, aki megkockáztat valami halk, csendes egyéb feltételezést.

A szomszédoknál dettó. Csak ott az "önvezerlésbe" szinte kötelezően bele kell érteni egy rúgjunk egyet a magyarokon mentalitását is.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 20:15:48

Jah igen, és most csendben képzeld el azt a polkorrekt tankönyvet, amit a két ország kulturpolitikusai egyaránt elfogadnak...
Nem szeretném elolvasni.

tenegri 2009.09.12. 20:25:02

@Loxon:
> A mai nyelvészetben pedig elfogadott és közismert klasszifikáció szerint a finn-ugor nyelvek az uráli nyelvcsaládba tartoznak, az uráli nyelvek pedig az ural-altáji nyelvcsaládba. Ide tartozik a török és a mongol is.

A ma legszélesebb körben elfogadott nézet szerint az ural-altaji rokonságra nincs bizonyíték, s az altaji nyelvek közös eredete a jelenleg rendelkezésre álló adatok alapján se nem bizonyítható, se nem cáfolható egyértelműen. De inkább a szkeptikus nézet az elterjedtebb, fenntartva, hogy a közös eredet nincs egyértelműen cáfolva. Éppen ezért is szokás nem altaji nyelvcsaládnak, hanem altaji nyelveknek nevezni ezt a csapatot.

sapuh 2009.09.12. 20:26:30

@Mihint: többe között arra :)

@Vérnűsző Barom: én nem tudok olyan esetről, hogy az utóbbi évtizedekben a politika akár itthon, akár külföldön megtiltotta volna egy, a finnugornál jobb elmélet kidolgozását. Miért jönnek elő ilyennel az ankarai egyetem nyelvészei? Őket is elnyomják?

A régészetet meg senki nem vezérli, de a régészet sajnos ritkán tud mérvadó lenni nyelvészeti kérdésekben. Jobbára akkor, ha feliratos leleteket tárnak fel. Az önjelölt antropológus/régész-nyelvészek meg a legrosszabbak, lásd Kiszely Istvánt.

tenegri 2009.09.12. 20:38:16

@Vérnűsző Barom:
Nekem eddig nem voltak olyan tapasztalataim, hogy vkit teljesen ellehetetlenítettek volna a kutatási eredményei miatt. Olyan sajnos van, hogy személyi ellentétek, illetve pozícióféltés befolyásolja a kutatóknak juttatható támogatások elosztását vagy állások betöltését, de ez nem témafüggő, bármilyen szakterületen előfordul, nincs célozva a nyelvészetre, s főleg nem a finnugor nyelvészetre. Persze nagyon jó lenne, ha hasonló elő sem fordulhatna, (reméljük eljutunk odáig). de aki tehetséges és jó kutató, az úgyis érvényesülni fog, ha nem így, akkor úgy. Türelem, kitartás és elhivatottság nem árt hozzá, ez nem az a terület, ahol mindig könnyen jön az elismerés. De a mainstreamtől eltérő kutatók szándékos elnyomásáról beszélni szerintem alaptalan. Ezt azok szokták a leghangosabban hangoztatni, akik nem ütik meg azt a szintet, hogy komolyan lehessen venni őket tudományosan. Kivételek biztos akadhatnak, őket tényleg sajnálom.

tenegri 2009.09.12. 20:44:22

@Vérnűsző Barom:
> Ha a sok egész korrekt régészeti leletet összevetjük, megnézzük a hozzájik kapcsolható társtudományok megállapításait is, akkor azért elég pontosan meg lehet határozni sok mindent egy adott terület népességéről.

Igen sok mindent - a nyelvet pont nem. Ha sokezer év múlva vki kiásná a mostani európai városokat, egy meglehetősen egységes kultúrát találna egész Európában. Vajon mire tudna következtetni ebből az itt élők nyelvére és etnikumára vonatkozóan? Nagyjából semmire. (Most tekintsünk el az írásos emlékektől, mert az ugye régebbi korokat nézve nem garantált).

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 21:04:30

@sapuh: akkor jó :D sajnos Vérnűsző-nek nagyjából (többségében) igaza van. Magam is tapasztaltam a jelenséget, bár nem azonos témában/szituációban. A dolog nem konkrét: nem mondja és érezteti hogy: TE most ki leszel zárva MERT ilyen "istentelen" dolgokat eröltetsz. DE a dolog (sajnos) működik, megteszik, azok/akik. Mind a mai napig. No itt kéne változtatni - ha valakinek van mersze és tudása hozzá.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 21:05:06

@tenegri : Bocs, nem igazán lőttem mellé a pénzesdinek.
A turbók ugyanis a saját, és ismeretségi körük pénzét teszik bele az elmebajuk terjesztésébe, viszont alig vesznek ki belőle. Nem kapnak milliós fizetést, autót, költségtérítést, titkárságot, biztonsági őrt, és nem tartanak fent teljesen felesleges intézményeket sem.

A másik oldal (igazán nem másik oldal, de erre nem érdemes kitérni) meg állami pénzből osztogat magának ilyesmiket. Egy kulturpolitikus (ne adjisten, politikai államtitkár) egy évi fenntartási költségéből simán kijönne - mondjuk - valamennyi középkori, magyar vonatkozású, valaha megjelent írásos utalás reprint kiadásban, akár merített papírra is.
Ha csak a nyomdánál tartunk, nézd meg, mennyiért dolgozik a kis zugnyomda a turbónak (dolgozna ő másnak is, kérné), meg mennyiért a csilivili pályáztatott, ahol testület elnökének unokaöccse a fejes?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 21:09:13

@sapuh: "Miért jönnek elő ilyennel az ankarai egyetem nyelvészei? Őket is elnyomják?"
Megvan a maguk dolguk. Tőlük mást vár el a saját kulturpolitkájuk. Annak meg is felelnek, és - ami kevéssel eddig találkoztam tőlük - egész korrektnek tánt. Leszámítva persze a kurd, görög, örmény, stb. kérdésekkel kapcsolatos anyagokat.
Ezzel együtt nem várom el tőlük, hogy a mi dolgainkkal foglakozzanak, még akkor se, ha véletlenül egy-egy kisebb tanulmány esetén megteszik.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 21:18:09

@tenegri : Igazad van. Pozícióféltés, hatalomvágy, gazdasági előnyök és társaik a fő motiváló erők.

Nem kell azt a szerencsétlent kiutálni, ellehetíteni. Betörik, ha meg akar élni, vagy megy magától a levesbe. Nem kell vele többet foglakozni egy ebédnél elejtett félmondatos ajakbiggyesztésnél.

Kultúráltabb módon is lehet irányítani azt a szerencsétlent. Át lehet adni neki kisebb (felesleges) témát, dolgozgasson rajta, majd bevenni másikba, elküldeni anyagot gyűjteni valaki helyett, társzerzőként bevenni és megiratni vele, millió trükkje van az ellehetetlenítésnek és betörésnek. Nem buta emberek ülnek ott...
Az éppcsak megkezdett saját anyag meg csendben megrohad a fiókban. Aztán mire megvénül, ő lepődik meg a legjobban saját magán. Hm, ilyen butaságokkal is akartam foglakozni? - majd eszébe jut az a törekvő ifjú, akit a minap látott, és egész jó görögös, meg éppen ráér, menjen már ki Finnországba, olyan rendes gyereknek tűnik, csak...

evil overlord (törölt) 2009.09.12. 21:18:30

@egyérintő: Akarja a fene. Ön jött történészekkel és genetikusokkal egy nyelvészeti kérdésben.

tenegri 2009.09.12. 21:20:51

@Vérnűsző Barom:
> Ha csak a nyomdánál tartunk, nézd meg, mennyiért dolgozik a kis zugnyomda a turbónak (dolgozna ő másnak is, kérné),

Komolyan örülnék, ha meg tudnád adni ezen zugnyomdák némelyikének elérhetőségét, mert állandó problémát jelent megtalálni a legolcsóbb nyomdát és összeszedni még azt a kevés pénzt is rá.

> Nem kapnak milliós fizetést, autót, költségtérítést, titkárságot, biztonsági őrt és nem tartanak fent teljesen felesleges intézményeket sem.

Amikor ilyen történik, az valóban indokolatlan és felháborító. De ilyet kutatók és tudósok közül nagyon nem soknál fedezhetsz fel.

> meg mennyiért a csilivili pályáztatott, ahol testület elnökének unokaöccse a fejes

Ilyen is van valóban sajnos, ha arra gondolsz, hogy az ilyet fenékbe kellene rúgni, egyetértünk. De megint csak azt tudom mondani, hogy ez jellemzően nem a tudomány művelőin múlik, nem az ő zsebüket gazdagítja, rajtuk nemigen van mit számonkérned.

tenegri 2009.09.12. 21:25:07

@Vérnűsző Barom:
> Megvan a maguk dolguk. Tőlük mást vár el a saját kulturpolitkájuk. Annak meg is felelnek, és - ami kevéssel eddig találkoztam tőlük - egész korrektnek tánt.

A törökök nagyon is aktívak a török nyelvek kutatását illetően, s hidd el, ha bármi esély lenne rá, hogy bármelyik eddig nem töröknek tartott nyelv török lenne (akár a magyar, akár más), ők már lecsaptak volna rá. Persze ez csak a török vonalra vonatkozik, a sumérnál tényleg nem igazán rúgnak labdába :)

evil overlord (törölt) 2009.09.12. 21:26:18

@Loxon: Emlékeim szerint a magyart azért sorolják a finnugor nyelvcsaládba, mert ez volt az alap, melyre ráépült a török réteg. Az altáji nyelvcsalád erősen vitatott.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 21:37:54

@tenegri : Igen is, meg nem is. Most talán több ember él Mo-on, mint a kora középkorban Európában.
Sokkal egységesebb a mostani, európai kultúra, mint az egykori, sokkal jobban rátehenül a világra az angolszász, mint az eddigiek.
De régebben is rámasztak a nagy kutlrutrközpontok a kisebb, távolabbi népekre.
Csak merengjünk el a római-keresztény, vagy az arab, de akár az orosz hatáson is.
Ahol rendesen megült, alig maradt valami (ki a fene emlékszik az itáliai bolgárokba? Pedig az ezerötszázas évekig kihúzták).

Ahol viszont nagy váltások voltak, egész jól elkülöníthetők az előtte-utána rétegek. Ha el akarjuk különíteni, ha nem ugat bele az épp divatos valamelyik szellemi irányzat (nagy kedvencem a pánszlávizmus) és a hivatalnoki szemlélet.

Mivel ugyan darabra kevesebb ember szaladgált, viszont párszáz nyelvvel többet használva, tényleg nem lehet mindent egyértelműen meghatározni. Na, a mindenkori politika önszabályozó kulturhésroszai nem is fognak.

Mert mi jön ki egy régészeti leletből? Kardmarkolat, nadrággomb, füles edénytöredék, lókoponya, félig földbe ásott házalap, mindez szép, sztyeppei környezetben, folyócska mellett.
A pánszláv beálítottságú örvend, nida, a legkorábbi szláv települést találtuk meg, és milyen messze a szláv központoktól!
Persze nem foglakozik a temetés módjával, a sírba rakott lómaradványokkal, a kardmarkolat szablyavoltával, az edényke szarvasával.

És többé soha senki se fog, mert az ásatás lezárva, a kívánt eredmény elérve, lehet csomagolni, hazamenni, elégedetten hátradőlni, két-három nemzedéknyi tudósnak megélni belőle.

egyérintő 2009.09.12. 21:41:04

@evil overlord: Nem elsősorban én jövök a történészekkel a nyelvészeti kérdésekben, hanem megint a László Gyula. Ezt mondja a Götz könyv előszavában:

"Valóban, őstörténeti kutatásunk- részben a magam régebbi munkái is - a nyelvészek eredményére épültek. Lényeges azonban, és már itt hangsúlyozom, nem a nyelv anyagának vizsgálatára, hanem a vizsgálatokból a nyelvészek által levont történeti következtetésekre! Nagy különbség ez! Míg szigorúan vett nyelvészeti munkájukhoz nem szólhatunk hozzá, mert nem vagyunk illetékesek, de a területekre és időrendre átvetített eredményeik nem következnek nyelvi megfigyelésből, hanem csupán azok történeti magyarázatai. A nyelvi tények érintetlenül hagyásával és a nyelvészeti történeti elképzelések teljesen elhibázott voltának tudomásulvételével a kérdéseket újra fel kell vetni, és nagyrészt annak a tudományágnak keretén belül kell a megoldást keresnünk, amely a településekkel, népmozgásokkal stb. kézzelfogható anyag birtokában alkotja meg őstörténeti elképzeléseit.

Götz László hozzászólásai ugyanebben a szellemben fogantak a II. kötetben, amikor azért bírálja két őstörténet-könyvünket, mert pusztán a nyelvészeti "történelmet" követik. Götz László munkássága bizonyos fokig pótolja a nálunk elmaradt bírálatot, s ezért csak köszönettel tartozunk neki."

Azért ez elég súlyos...!

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 21:43:47

@tenegri : Értem. Tulképp azért is vagyunk finnugorok, mert a mai Török Tudományos Akadémia nem foglakozik velünk. Mivel nem teszi, nem vagyunk törökök, ergó marad a finn vonal.
Frankón ilyenkor azért kezdek egy kicsit hívő lenni, legalább ennyiben: Istenem...

Na, mindegy, menjünk inkább kávézni, mert ennek semmi értelme. Leszámítva esetleg azt, ha a fentiek alapján valakinek kedve támadt szúrós szemmel, erős fenntartásokkal, harcos kritikai kedvvel, de alaposan végigolvasni az arrogáns Götz Keleten kél a napját.
Ha akad ilyen, írjon, ha végzett. Turbómagyar érzelmű, vagy hivatásos, esetleg pánszláv szellemiségű neki se kezdjen. Kár belé.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 21:46:20

@egyérintő: Igen diplomatikusan foglamazott. Götz meg nem annyira. Ettől még - úgy tűnik - mindkettőnek igaza volt.
Igaz, Götz megtehette külsősként.

tenegri 2009.09.12. 22:01:15

@Vérnűsző Barom:
> Értem. Tulképp azért is vagyunk finnugorok, mert a mai Török Tudományos Akadémia nem foglakozik velünk. Mivel nem teszi, nem vagyunk törökök, ergó marad a finn vonal.

Látod, ezzel örökre be is betonozhatjuk a finnugorokat, csak azok ott Ankarában nehogy meggondolják magukat :)

Nyilván nem tudományos érv, hogy vkik nem foglalkoznak vmivel, nem is annak szántam. S főleg nem arra, hogy a finnugor rokonságot bizonyítsa, csupán a feltételezett török rokonság kapcsán említettem - de itt sem mint tudományos érvet, csak észrevételt.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 22:04:43

@Vérnűsző Barom: OK. juszt is elolvasom most már. Jelentkezem ha megvan:) nem 2óra lesz...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 22:42:00

@tenegri : Ésrevételként nem rossz. Sajna a valóság elég prózai. Nincs elég emberük, aki van az is elvan az egyéb dolgaikkal, másrészt ott elég rendesen felülről vezérelt az egész balhé. Nemcsak sugalatokkal...

Így amikor pár éve egy ismerősöm kikért volna egynémely magyarokkal kapcsolatos anyagot, nagyon udvariasan de elhajtották a fenébe, azzal, hogy vigye már magával az MTA ajánlását, illetve keresse meg őket közvetlenül a műintézmény. Ez meg valahogy nem jött össze, nemlévén ilyesmije. Emberünk meg hazatért, meghallgatta a fejmosást, majd berakta a fiókba készülő anyagát, besegített egynek az írásába, majd amikor megjelent anyagon hiába kereste a nevét, bánatosan nekilátott jövöjét a szabadversenyes kapitalizmus hazai világában megvalósítani.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 22:43:14

@Mihint: Hát nem. Ha kellőképp ki akarod vesézni, megcáfolni, ahol lehet, akkor meg pláne nem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.09.12. 22:50:38

@Vérnűsző Barom: márpedig most már mindent szeretnék elolvasni a témában, és cáfolni vagy egyetérteni. Csak ne a levegőbe. Mindent.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.12. 23:45:43

@Mihint: Szerintem az a legritkább eset, ha mindent lehet egyértelműen cáfolni, vagy épp egyetérteni vele. baromi ritka a fekete vagy fehér, azok a kis gonosz árnyalatok mindenhova bekavarnak.

Kandabula 2009.09.13. 00:37:23

@Andras /البكري:

Sajnálom, beszélgessél többet és másokkal. Nekem üzleti partnereim mondták.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.13. 10:26:01

@Kandabula:

Egyetemi tankönyvekben és a japán nyelv történetével kapcsolatos könyvekben sem olvastam ilyet. A feleségem japán és ő sem hallott még erről soha. Na mindegy.

drkovax 2009.09.13. 11:54:50

@sapuh: De az egyik szlovák kormánypárt gyakorlatilag erre specializálódott és Romániában is megvan ennek az állami támogatása.
A totális naivitás azt képzelni, hogy egy magyar-szlovák történész bizottságban a szlovák fél a tudományosságot és nem Szlovákiát fogja képviselni (aki megpróbálja, azt a delegáló politikusok kiiktatják).
A történettudomány addig tud tudomány maradni, amíg témái és eredményei indifferensek a politika számára (de arra meg nem kap pénzt ;-) ).

kultúrterrorista (törölt) 2009.09.13. 13:03:19

@egyérintő:
többféle nyelelvméletről tanultunk - 5 év alatt jut ár idő.
Cáfolatokat, érveket, ellenérveket, és a jelenleg elfogadott nézeteket HIBÁIKKAL és HIÁNYOSSÁGOKKAL együtt.
Megvallom az irodalom jobban érdekelt.
Az egy teljesen ostoba elképzelés, hogy valaki az egyetemen nem találkozik mással, csak a "hivatalos"nézettel.
A nyelvrokonság egyébként önmagában nem sokat jelent - mondhatni semmit. Maga a nyelv tanulmáynozás és bizonyított változásai segíthetnek régebbi koror feltárásában. Aztán mi van ha eredetileg vadászó, halászó, gyűjtögető népség voltunk? Mindenki így kezdte. Még a summérok is. Ez egy álságos "én vagyok a fejlettebb, az ősibb, a régebbi" harc. A régi dicsőség senkinek nem oldotta meg jelenkori problámáit, ellenben rengeteg hülyeséget támogatott - meglehetősan katasztrófális következményekkel.

Josef (K.) 2009.09.13. 19:07:25

Az egyik indexes fórumban olvastam az alábbi
csipős megjegyzést:

"www.youtube.com/watch?v=UmjYHN770n0

furcsa hogy a hantik hogy számolnak...csak nem a sumér nyelvre hasonlít?"

Érdemes megnézni a fenti linket!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.09.13. 20:21:38

@drkovax: a köynv tudtommal jól halad, kérdés, hogy csak a két szempont egyidejű bemutatása lesz-e, vagy alakul valamiféle konszenzus is legalább néhány kérdésben. Amit én kétlek az az, hogy ezt használni fogják a közoktatásban.
A sumér elmélethez amúgy ugyanúgy odavehetjük a szlovákok hülyeségeit meg a románok dákoromán elméletét is, természetesen. Utóbbi tudományos körökben való elfogadottsága tudtommal visszaszorulóban van Romániában. Remélem, jól tudom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.13. 20:59:49

@sapuh: a "tudomány" kb. a 18. században kialakult eszmény - empíria, bizonyítás, cáfolat, előrejelzés, stb. "tudomány" kritériumai. Ha le akarnánk fordítani: "biztos tudás".
Kérdés, hogy a történetírás, irodalom, néprajz megfelel-e ezeknek az eszméknek. Gyorsan belátható, hogy nem.
Azonban a 19. századtól úgy megnőtt a "tudomány" presztízse, hogy minden tevékenység, ami egyetemi helyet akart kapni, igyekezett "tudománynak" nevezni magát. A hagyományos egyetemi stúdiumoknak (filozófia matek, retorika, stb.) erre nem volt szükségük.
De ez egy tudománytörténeti fejezet, attól még nem kell komolyan gondolni ezt a nyelvi csínyt, hogy "történettudomány", "nyelvtudomány" :)

Vonatosi Márió · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 21:51:59

@tölgy: igen. és a filozófiának éppen azért nem volt/nincs szüksége önigazolásra, mert hemzseg az empíriától, bizonyításoktól, cáfolatoktól, előrejelzésektől. Magától értetődő, hiszen ez minden absztrakt rendszeren belüli gondolkodás(mód)ra igaz. Az analitikusok - főleg akik etikával meg nyelvfilozófiával foglalkoznak - meg holmi kretének, mert meg merik ezt kérdőjelezni.
A nyelvtudománynak rengeteg olyan területe van, ahol a szó szoros értelmében fizikai _mérést_ végeznek (pl. fonológia, fontetika, elméleti nyelvészet, mesterséges nyelvek stb.) Aki nem hiszi, menjen sumero-magyarológia szakra vagy a TÁTK-ra.
:)

sapuh 2009.09.13. 22:12:29

@tölgy: teljesen XIX. századi, pozitivista fogalmakban gondolkodsz. A természettudományokban éppúgy nincs "biztos tudás", mint a történettudományban.

Persze, a Pithagorasz-tételt nem cáfolta meg senki több ezer éve, de ugyanígy nem cáfolta meg senki azt a tömegnyi forrás által alátámasztott vélekedést, hogy a mohácsi csata 1526-ban volt. A történész éppúgy kell, hogy bizonyítsa, amit leír, mint bármelyik másik tudományág képviselője.

Egyébként a természettudományok XX. századi fejlődése sokkal több kérdést vetett fel, mint amennyi választ adott. Tudjuk vagy 150 éve, hogy van evolúció, de még mindig csak elméleteink vannak arról, hogyan működik. Ugyanígy teóriák vannak csak a világegyetem struktúrájáról. Nem tudjuk, mi teszi ki a tömege nagy részét, nem tudjuk, mi az anyag legkisebb, oszthatatlan építőegysége, és azt sem, hogy esteleg nem végtelen-e az anyag "lefelé" (is?). Abszolút lényegi kérdéseknél tapogatózik a sötétben a természettudomány, és TEÓRIÁKAT gyárt. Persze ettől még tudomány marad.

Nem beszélve arról, hogy a tudományos megfigyelést milyen meghatározó mértékben befolyásolják a megfigyelés eszközei. Még egyszer ajánlom Heisenberget: hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1rozatlans%C3%A1gi_rel%C3%A1ci%C3%B3

Vagy a másik oldalról John Lukacs szinte minden művét, pl. A történelmi tudat, avagy: a múlt emlékezete, A történelmi Hitler vagy a legutolsó Isten velem című könyveit.

___________________________ (törölt) 2009.09.14. 00:36:53

@tölgy: van/volt egyébként olyan, hogy "türkizmus"? László Gyula alapján én arra szavaznék.

Pragmatikusan állok hozzá: nem az érdekel, hogy sokezer éve egy a mai mihozzánk abszolút nem hasonlító nép az mi volt, hanem hogy mi volt a történelem olyan legkorábbi periódusában, amikor még számunkra is felismerhető magyar népről van szó, tehát legalább egyes szavakat megértenénk, legalább egyes díszítőelemeket felismernénk, egyes népmesei elemeket felismernénk, tehát úgy pár száz évvel a honfoglalás előtt, akkor mi volt az akkori magyarság, és akkor arra szerintem kb. az a válasz, ld. LGy, hogy nagyjából egy türk nép, mint pl. a kara-kirgizek. Visszább nem mennék az időben, mert minek.

tistedur 2009.09.14. 06:10:02

@Shenpen: nézzen utána az ugor-török háborúnak :)

Cypriánus 2009.09.14. 12:36:06

nyelvrokonság nem genetika vagy ilyesmi!!!

magyranyelv rokona finnek. Ez tudományosan igazolható (és a sajátbenyomásom is ez a suomen kieli tanulgatásaközben) -de még anyelvrokonság is távoli:kb. mint a portugál a belorusznak. Hisz az ún.finn-ugornyelvcsaládis "szupernyelvcsalád"azaz egymástól távoli nyelveket foglal magába.

tehát nem igaz,hogy a finn nyelv nem rokon,de túl sok egyéb következetést ebből még nem lehet levonni (egyébként a sokat szídott akadémiai tudományok elég mérsékeltek is e téren.)
A honfogaló magyarság bőven lehetett egy ugorosított iráni vagy török nép.( Az obi-ugorok mondáik szerrint sem voltak régen békés halászgató népek, hanem sztyeppei vad nomádok,csak felnyomódtak a történelem viharai során a tajgába)

de a suméristák hülyék, az nem kétség.Magam is sokatröhögcséltem már azon,hogy olyan sumérszavakat használnakbizonyítékul, amikről tudott hogy nem is azt jelentik.

bz249 2009.09.14. 13:38:20

@sapuh: "Nem tudjuk, mi teszi ki a tömege nagy részét, nem tudjuk, mi az anyag legkisebb, oszthatatlan építőegysége, és azt sem, hogy esteleg nem végtelen-e az anyag "lefelé" (is?). Abszolút lényegi kérdéseknél tapogatózik a sötétben a természettudomány, és TEÓRIÁKAT gyárt. Persze ettől még tudomány marad."

Ezek abszolút lényegtelen kérdések és ötven térelmélettel foglalkozó jóarcot érdekelnek az egész világon. De, hogy mi az anyag, legkisebb oszthatatlan egysége (egyébként az elektron oszthatatlan és a proton is az, noha vannak kisebb alegységek, amik felépítik, de ezeket nem lehet kivarázsolni belőle) az baromira nem befolyásolja pl. a mobiltelefon működését, merthogy annak az anyagában rácslyukak, magnonok, excitonok, Frenkel-hibák, fononok...stb szaladoznak és ezeknek a természetét nem értenénk meg hiába ismernénk az anyag legkisebb oszthatatlan egységeit.

___________________________ (törölt) 2009.09.14. 13:47:01

@tistedur: köszi.

A következő érdekességet találtam:

"A türk rokonítást a régészet ugyan alátámasztja, de a rokonítható szavak köre a török nyelvek esetén sokkal távolabb esik az úgynevezett alapszókincstől (amit a nyelvek összehasonlításakor elsődlegesen vizsgálnak), mint a finnugor nyelvek esetében. (Magyarán: a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak rendszerint elemibbek, alapvetőbbek, primitívebb fogalomkörökbe tartoznak, mint a türk nyelvekkel rokonítható szavak.) A magyar-türk nyelvrokonság elmélete ellen szól másrészről az is, hogy nagyjából a finnugor nyelvészet által is használt összehasonlítási módszereket alkalmazza, amelyeket ma már egyre több nyelvész erősen megkérdőjelez."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Alternatív_elméletek_a_magyar_nyelv_rokonságáról#Magyar-t.C3.BCrk_.28tur.C3.A1ni.29_elm.C3.A9let

"A türk rokonítást a régészet ugyan alátámasztja" - "ugyan alátámasztja" - WTF? Én sokkal inkább bíznék a régészetben, mint a nyelvészetben - konkrétabb, kézzelfoghatóbb.

"A magyar-türk nyelvrokonság elmélete ellen szól másrészről az is, hogy nagyjából a finnugor nyelvészet által is használt összehasonlítási módszereket alkalmazza, amelyeket ma már egyre több nyelvész erősen megkérdőjelez." - miii??? :)))

tenegri 2009.09.14. 14:12:16

@Shenpen:
A Wikipediát kezeld erős forráskritikával, a megkérdőjelezést a szerző inkább csak szeretné látni :) A régészet a nyelvi hovatartozásról semmi konkrétat nem tud mondani, az anyagi műveltségről tud. Egy régészeti lelet nem szólal meg, nem mondja meg, hogy használói milyen nyelven beszéltek. A nomádok anyagi, s sokszor szellemi műveltsége ma is, régen is nagyon-nagyon sok hasonló, sőt egyező elemet tartalmazott, ez egy meglehetősen egységes kultúra. A műveltség egységes volta ellenére ugyanakkor nyelvileg és etnikailag tagoltak és különbözőek. Egy műveltségi változás nem feltétlenül jelent etnikai és nyelvi változást, s fordítva, egy etnikai és nyelvi változás nem feltétlenül jár nagyon eltérő műveltséggel. Pl. a mai Mongólia lakosságának jó része a fővárosban él, s anyagi műveltsége (használati tárgyai, lakóhelye, stb.) nagyon eltér a vidéken jurtában nomadizálókétól, mégis ugyanazt a nyelvet beszélik, ugyanahhoz a néphez tartoznak, anyagi műveltségük (régészeti leleteik) alapján ilyen módon nem oszthatók fel. De a nyelvrokonság nem is a genetikai, etnikai vagy műveltségi kapcsolatokról szól, hanem csupán csak a nyelvről.

tenegri 2009.09.14. 14:14:18

@tenegri :
mármint hogy közvetlenül csak a nyelvről szól, közvetve a műveltségről is nagyon sok adatot elárul

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.09.14. 17:09:02

@tenegri :

A számból vetted ki a szót. És milyen jól tetted!

egyérintő 2009.09.15. 11:46:55

@Shenpen: A valós tudományos ellentéteket a László Gyula fogalmazza meg a Götz könyv előszavában. A probléma az, hogy a nyelvészeink akarnak történészkedni a nyelvészet alapján úgy, hogy a nyelvészet egyáltalán nincs olyan helyzetben, hogy azt olyan tudománynak lehetne nevezni, amely biztos tudást ad, hiszen a legkülönfélébb elméletek csatáznak benne egymással teljes ellentmondásban. Ez egy valós probléma, a külföldi tudósok is vitatkoznak ezen, tehát egyáltalán nem pártus herceg kérdés.

Ez a pártus kérdés csak arra jó, hogy honi a nyelvészek, akik történészkednek és nyilván az őshaza elmélet hívői, lejárathassák a közvélemény előtt az ellentétes tudományos elméleteket és annak művelőit, illetve mindenáron ki akarják jelölni a történészeknek az irányt. Nem a halszagú atyafiság a kérdéses, ahogy beállítani akarják és az embereknek szuggerálják. Ez egy tudományos harc, amit akár a bulvárban is folytathatnak.

Ez a csata nem is magyar keletű, hanem jóval komolyabb. Trubotzkoy egészen odáig mert merészkedni, hogy meg merte kérdőjelezni az indoeurópai őshazát. Szerinte az indoeurópai alapnyelv hipotézise nélkül is meg lehet magyarázni az indoeurópai nyelvek rokonságát. Ez egy igazi nagy csapás volt. Alapjában rengetett meg mindenféle nyelvészkedve történészkedő nyugati tudományos nézetet. Nyilván az ilyen felvetések azok, amelyekkel szemben az indoeurópaiak a legnagyobb apparátussal összefognak. Ha nagyon rosszindulatú akarok lenni, akkor nem másról, mint az indoeurópai árjaság megkérdőjelezéséről van szó.

Götz szintén ezen a kritizáló vonalon mozog. Az elszigetelten élő kisebb népek nyelvi összemosódásáról ír a közös közlekedő nyelv alapján. Ez egy a Grimm féle nyelvtörvénnyel (őshazaelmélet alapja) szemben kritikával élő, az abból levezetett őshaza elméletet elvető szemlélet, amelynek a külföldi képviselője az említett Trubetzkoy volt. Mellesleg egyes finnek is ezzel a Trubotzkoy tézissel élnek az ősiségüknél, csak ők nem mernek szembeszállni az indoeurópai hatalmas tudományos lobbival, így ők a kis finn és egyéb népek közötti közlekedőnyelvet az indoeurópaiban látják, nem pedig a sumerban, mint a Götz.

A László Gyula a Götznek írt előszavával voltaképpen belecsap a lecsóba. Emiatt erről az írásáról nem is lehet hallani, egyszerűen ignorálva van a hivatalos tudományos körökben. De nem csak ott, hanem a turbómagyarok körében is, hiszen Götz közvetlen kontinuitást nem von le a sumérok és a magyarok között.

A sumér kérdés ott jön be a képbe, hogy mi lehetett az a domináns nyelv, amely a gyűjtögető-vadászó kis közösségeket egy közös közlekedő nyelvvel fogta össze? Götz szerint ezt a sok évezreddel ezelőtti sumér népességrobbanás, a technológiai fejlettség során bekövetkezett gyarmatosítás kiáramlása hozta magával. Az areális (elszigetelten letelepedett), fejletlen technikájú, kis népsűrűségű, kisebb népek nyelvi összemosódását, a közös, közlekedő nyelvet fogalmazza meg és ennek a nyelvnek az alapja a sumér. Mai példája ennek szintén az eurázsiai kontinens, ahol a vogulok, menysik, osztjákok és számos más kisebb népek szépen átveszik a technikával és a közigazgatással a gyarmatosító közös közlekedő orosz nyelvet.

A feltevésének az alapja a komoly irodalomra támaszkodó történészeti és régészeti kutatások, amelyekkel a kimutathatóak a népességrobbanás és a gyarmatosítás nyomai. Mindemellett a fent említett nyelvészeti vizsgálatok, köztük a nyugati eredmények is, amelyeket a sumér nyelven végeztek a nyugati nyelvészek. Továbbmenve a sumer írott hagyományokban felismerhető kulturális örökség, amely áthagyományozódott a nyugati eurázsiai népekre, amelyek a mindenhol meglévő népmesei, mondai azonos elemek kimutatható alapjai.

Götz ezt 1200 oldalon foglalja össze 600 szakkönyv felhasználásával.

drkovax 2009.09.15. 17:31:33

@SzilvayG (dszg): Ha köze lesz a "tudományosan igazolható"-hoz, akkor vagy el sem készül, vagy nem fogják használni. Vagy egy részletesen kifejtett Szvatopluk mondakör lesz, amit a magyar politikai vezetés elfogad (akár a résztvevő magyar történészek ellenében is), hogy kedvére tegyen a szlovák elvbarátainak (vagy egyszerűen csak azért, hogy hergelje az ország ere érzékenyebb részét).

Aki válaszol:Péter Budapestről 2009.09.16. 13:46:04

Sok érdekeset (és furcsát) olvastam tőletek. Szeretném azért, ha egy történelmi, dokumentált eseményt nem hagynátok figyelmen kívül:

A finnugor egy kitalált nyelvészeti kategória az uráli nyelvcsaládon belül több különböző kelet-európai és nyugat-szibériai nyelv csoportosítására, többek közt: finn, észt, lapp.

A kategóriát az 1848-49-es forradalom és szabadságharc leverése után politikai célokból vezették be nálunk. Sem ilyen nevű ország, sem ilyen nyelv nem létezett soha.

E nyelvek nyelvtana, szókészlete és betűkészlete lényegesen eltér egymástól, csak jelentéktelen hasonlóságokat mutat.

Mivel ezen nyelvek összetartozását az elmélet bevezetése óta sem sikerült hitelt érdemlően bizonyítani, ezért ezt a kategóriát nemzetközi fórumokon tudományos érvekkel folyamatosan vitatják. [ezt főleg azok figyelmébe ajánlom, akik azt írják, hogy "nemzetközileg elfogadott", meg "tudományosan igazolt", stb.]

Trefort Ágoston 1877-ben, közoktatási miniszterként elhangzott szavai:

"Tisztelem az urak álláspontját, én azonban - mint miniszter - az ország érdekeit kell nézzem, és ezért a külső tekintély szempontjából előnyösebb finn-ugor származás princípiumát (alapelvét) fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor származás mellett törnek lándzsát!" (*)

A fenti idézetből a napnál is világosabban látszik, hogy itt egy közvetlen politikai beavatkozásról, önkényességről van szó. Tehát félretéve, illetve meg sem vizsgálva a felmerülő bizonyítékokat a "felsőbb akarat" közbeszólt.

tenegri 2009.09.16. 14:51:22

@Aki válaszol:Péter Budapestről:
Kedves Péter! A fenti hozzászólásodban régóta közhelyessé vált, romantikus legendákat sorolsz, amelyek az örökös konspirációt sejtő lelkeknek hivatottak némi elégedett megnyugvást és önigazolást biztosítani.

> A kategóriát az 1848-49-es forradalom és szabadságharc leverése után politikai célokból vezették be nálunk.

A finnugor rokonítással kapcsolatos első kísérletek és ötletek még a 16. században merültek fel - kár lenne ezt 48-hoz kötni, bár valóban a 19. században fejlődő tudomány tette lehetővé ennek részletes és alapos vizsgálatát, bizonyítását. A finnugor elnevezés, miként az összes nyelvrokonsági kategória elnevezése természetesen kitalált és önkényes (ahogy a növény- és állatfajok besorolásainak nevei is), de nem is az elnevezés a lényeg (bizonyára jóval többen lennének elégedettek, ha ugyenezt a kategóriát magyar nyelvcsaládnak hívnák, mondjuk a latin nyelvek mintájára). Természetesen finnugor ország soha nem létezett, mint ahogy indoeurópai ország sem létezett soha, sino-tibeti ország sem, de még ausztronéz ország vagy bantu ország sem. De nem is erről szól a dolog.

> E nyelvek nyelvtana, szókészlete és betűkészlete lényegesen eltér egymástól, csak jelentéktelen hasonlóságokat mutat.

Így van, mint ahogy ez hosszú idő óta szétvált nyelvek esetén teljesen törvényszerű. Bár a betűkészlet vajmi kevés összefüggésben van a nyelvrokonsággal, s még a nyelvvel magával is - feltételezem betű helyett hangra gondoltál, aminek az összekeverése azt engedi sejtetni, hogy a sajnálatoson alacsony színvonalú középiskolai nyelvtanoktatáson túl nem folytattál nyelvészeti tanulmányokat (ez most túl személyeskedő volt? elnézést), bár ennek ellenére bátran nyilatkozol nyelvészeti szakkérdésben.

> Mivel ezen nyelvek összetartozását az elmélet bevezetése óta sem sikerült hitelt érdemlően bizonyítani, ezért ezt a kategóriát nemzetközi fórumokon tudományos érvekkel folyamatosan vitatják.

Ezen nyelvek összetartozását hiteles érvekkel és adotokkal, tudományos követelményeknek megfelelő módon bizonyították, tudományos körökben teljesen elfogadott. Itt most nem a fogorvosok, mérnökök és önjelölt kutatók "tudományos" köreire gondoltam. Tudományos igényű cáfolat, kritika ezzel kapcsolatban nem hangzott el az elmúlt több mint 100 évben. Lehet, hogy az vezet félre téged, hogy a tankönyvekben (érthető módon) nem szerepel csak a következtetés, s a hatalmas adattömeg, ami mögötte van kimarad az iskolai tankönyvekből. Természetesen ha beiratkozol az egyetem magyar vagy finnugor szakára, ott jóval többet megtudhatsz erről, de már néhány szakkönyv elolvasása is sok információhoz juttathat.

> Trefort Ágoston 1877-ben, közoktatási miniszterként elhangzott szavai:

A romantikus legendák egyike :) Minden "alternatív" összeesküvéshívő szereti ezt idézgetni - épp csak forrása nincs az egésznek (ezzel kapcsolatban mint könnyen hozzáérhető olvasmány: toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_magyar_ostortenet ). De még ha lenne is forrása és valóban elhangzott volna ilyen, annak sincs semmilyen hatása a finnugor nyelvrokonságra, mert az nem ezen alapszik.

> Tehát félretéve, illetve meg sem vizsgálva a felmerülő bizonyítékokat

Én nagyon szeretném, ha megjelenne már legalább egy tudományos igényű könyv vagy legalább cikk, ezekkel a "meg nem vizsgált bizonyítékokkal" (mire is bizonyíték amúgy?), mert ez mindenkinek csak hasznára válna. Nem hiszem, hogy képes lenne bármilyen cenzúra és összeesküvés elttkolni ezeket manapság, amikor annyi sületlenség kerülhet többezres példányszámban az utcára - igazán jutna ott hely a valódi, tudományos munkáknak is, amik ezeket a "bizonyítékokat" tárgyalnák. Hol vannak ilyenek?

egyérintő 2009.09.16. 15:47:30

@tenegri : Ők megfelelnek neked a tudományosság szempontjából, vagy mint humángenetikus ők is a vajákos fogorvos kategóriájába sorolandók?

"A magyarságot nem fűzik tudományos módszerekkel kimutatható rokoni kapcsolatok sem a finnekhez, sem az ugor gyűjtőnévvel jelzett népekhez – állítja dr. Béres Judit biológus, humángenetikus.

– Egy őstörténeti konferencián önök ígéretet tettek arra, hogy minél több hazai és romániai településen székelyeket és csángókat, őrségieket vetnek genetikai vizsgálat alá. Sikerült?

– Igen. Nádasi Edit, Mészáros Anita, Gáspár Róbert, Horváth Gábor, Partner Ida, Ember István és mások a nevezett populációkban történt kutatásai meggyőztek bennünket arról, hogy a magyar népességnek bizonyíthatóan keleti genetikai gyökerei vannak. Négy évvel ezelőtt a szekció fő szakmai üzenete az volt, hogy a finnekkel való genetikai távolság olyan nagy, hogy kimondható: a finnekkel nem vagyunk genetikai rokonok. Az idei tanácskozás egyik fő üzenete az volt, hogy a magyarság ázsiai eredetű nép, de jelenleg a legközelebb álló genetikai rokonai európai populációk.

– Genetikailag tehát nem vagyunk rokonok a finnugor nyelvcsaláddal?

– Számos vizsgálat és tudományos közlemény született az elmúlt időszakban a mai magyar népesség molekuláris genetikai állományának feltérképezéséről, hazai és külföldi szakemberek együttműködésével, amelyek eredményeként megállapítható: a mai magyar népesség genetikai markerei, azaz jelzőgénjei alapvetően Nyugat-Eurázsia népességével mutatnak hasonlóságot. A finnugor nyelvcsaláddal tehát nem vagyunk genetikai rokonságban. Tizenöt évvel ezelőtt elindultak azok a népességgenetikai vizsgálatok, melyeknek célja a finnugor nyelvcsaládba tartozó populációk genetikai sajátosságainak feltérképezése. Azt a tényt, hogy a finnekkel nem vagyunk rokonok, nemcsak a különböző markerek nagy genetikai távolságai bizonyítják, hanem az eltérő betegségspektrum is. Magyarországon például léteznek olyan anyagcsere-rendellenességek, amelyeket nálunk az újszülöttek ujjbegyéből történő vérvételkor szűrni kell. Finnországban erre egyáltalán nincs szükség, hiszen ott elő sem fordulnak ezek a rendellenességek, illetve olyan ritkák, hogy nincs szükség szűrésre. Tehát önmagában az eltérő genetikai betegségek is jelzik, hogy öröklődéstani szempontból nem vagyunk rokonok a finnekkel. A nyelvi családfán is a magyarok és a finnek vannak a legtávolabb egymástól.

– Ha nem a finnugorok, akkor kik a rokonaink?

– Az elmúlt négy évben mindenekelőtt az volt a feladatunk, hogy megtaláljuk azokat a népcsoportokat, amelyekkel a magyarság genetikai rokonságban lehet. Négy évvel ezelőtt elhatároztuk, hogy expedíciókat szervezünk Ázsia még elérhető népességeihez. Máthé Lajos például szájnyálkahártya-keneteket hozott ujgur és jugar testvéreinktől, Bíró András Zsolt a kazakisztáni madjar népesség szájnyálkahártyájának-vizsgálatára épített mintavételt. A történészek, néprajzkutatók, nyelvészek, antropológusok kutatásai alapján természetszerűen elsősorban a közép-ázsiai, Urál környéki népek rokonságát próbáltuk megkeresni. A mai magyar népesség genetikai jelei Nyugat-Eurázsia népességével mutatnak egyértelmű hasonlóságot. A mai magyar populáció anyai öröklésű mitokondriális DNS-állománya – hasonlóan a férfiakéhoz – jelenleg nagyrészt az európai mintákhoz hasonul. Ugyanakkor megemlítendő, hogy a döntően európai eredetű mitokondriumokon túl bizonyos vizsgálatok viszonylag magas, kilencszázalékos ázsiai leszármazást mutattak ki egyes szériákban. Ez azt jelenti, hogy regionális eltérések is tapasztalhatók a jelenlegi magyar népesség genetikai összetételében. Bíró András Zsolt antropológus közép-ázsiai tanulmányútja során azonban a kazah madjar törzs tagjaitól vett szájnyálkahártya-mintákat hasonlította össze 37 eurázsiai népességgel. A vizsgálat azt bizonyította, hogy a madjar törzshöz legközelebb álló eurázsiai populáció a mai magyar népesség. A genetikai megállapításokat az embertani vizsgálatok eredményei is megerősítették. Így a két népesség őseinek korai kapcsolata és együttélése bizonyítottnak látszik. Fontos megemlíteni azonban, hogy a magyar genetikai minták anyai és apai vonalon egyaránt a jelenlegi közép- és dél-kelet-európai populációkhoz hasonulnak. A temetőkből származó csontmintákon végzett vizsgálatok egyes elemei Urálon túli közép- és belső-ázsiai leszármazási vonalat mutatnak. Az etnogenézisek kutatásakor tehát nem szabad figyelmen kívül hagyni a közép- és belső-ázsiai antropológiai és népességgenetikai eredményeket sem, amelyek szintén a magyarság keleti eredetét bizonyítják. Keleti gyökereink olyan erősek, hogy nemcsak a honfoglalás kori sírokban mutathatók ki, hanem egyes elemei a mai magyar populációban is."

www.demokrata.hu/heti-hir/jottunk-messzi-keletrol

Aki válaszol:Péter Budapestről 2009.09.16. 16:01:11

@tenegri :
Kedves tenegri! Sértegetéseidet és bulvárstílusú megjegyzés lelegyintésedet ezúton is köszönjük, Így könnyebb megtudni ki hol is áll.

Egyébként a magyar nyelv megismeréséhez egyáltalán nem szükséges főiskolai/egyetemi tanulmányokat folytatni (sőt ha jót akarsz elkerülöd azt).

Az idézetem forrása pedig Dr. Oláh Béla: Édes Magyar Nyelvünk Szumír Eredete (Buenos Aires 1980) volt.

Szentkatolnai Bálint Gábor (30 nyelven beszélő kutató-felfedező-tudós): „ Az egész suomi rokonság csak arra jó, hogy a dicső németségbe olvadást tekintsük az egyedüli magasztos dolognak.” Művei: 1877. Párhuzam a magyar és mongol nyelv terén. 1888. A tamul nyelv a turáni nyelvek sanszkritja vagy van-e a magyarnak testvére? 1901. A honfoglalás revíziója, vagyis a hún, székely, magyar, besenye, kun kérdés tisztázása.

Köteles Lajos történész 2001-es nyilatkozata a témához: "Magyarországon a 19. század végétől fogadták el a finnugor eredeztetést, és akkortól ezt kizárólagossá tették. Az 1848-49-es szabadságharc leverése után a császári udvar helyeztette a Magyar Tudományos Akadémia székeibe azokat a nem magyar származású nyelvészeket, akik a magyarok finnugor származtatásának a hívei voltak. Kétségtelen tény, hogy a kor tudományos színvonalán dolgoztak, rájöttek, hogy bizonyos népek közös nyelvcsaládba tartozhattak. Európában akkor egyedül a finnugor népekkel találtak nyelvi rokonságot. Ugyanakkor fontos rávilágítanunk arra a tényre, hogy a nyelvészeten kívül egyetlen tudományág sem támasztotta alá a magyarok finnugor eredetét. A zene, az antropológia, az írás, a vallás, a régészeti leletek egy sokkal távolabbi és sokkal keletebbi őshaza felé mutattak." [...] "Tagadhatatlan, hogy a Habsburgok minden eszközzel támogatták, hogy a finnugor származásunk elmélete kizárólagossá váljon a magyar tudományos életben, ezt tették kötelezővé az iskolai oktatásban is, 150 év óta ma is ez a kizárólagos. A kommunista diktatúrának sem volt érdeke, hogy változtasson ezen." Könyve is jelent meg.

Varga Zsigmond, a debreceni nyelvészprofesszor volt az egyetlen, akinek sumér nyelvtana, a sumér nyelvvitát ismertető műve, a nyelvi és vallási ismereteket összehasonlító monográfiája áll tudományos méltóságában megcáfolhatatlanul a nyelvtörténettel foglalkozó szakemberek előtt. De gondolom ezt Te olvastad és ez sem "bizonyíték", "tudományos igényű könyv".

Grover S. Krantz professzor (összehasonlító nyelvész) legmodernebb módszerekkel bizonyította az egész világ számára, hogy a magyar nyelv Európa legősibb helyben maradó nyelve.

Valamint Baráthosi-Balogh Benedek, Dr. Marácz László, J. Pokorny, Prof Richard Kayne, H. Krahe, G. Solta, N. S. Trubetzkoy, Angela Marcantonio is leírták, hogy ez a finnugor dolog tarthatatlan.

A finnek pedig az új kutatások fényében már átírták tankönyveiket...

Hát itt vannak. Csak így, kedvesen.

tommybravo 2009.09.16. 17:03:53

@Aki válaszol:Péter Budapestről: Kiragadott példa Angela Marcantonio a listádból, de vele foglalkozott már a "hagyományos nyelvészet" is: homepage.univie.ac.at/Johanna.Laakso/am_rev.html

tenegri 2009.09.16. 17:21:03

@egyérintő:
Kevered a szezont a fazonnal. Nyelvrokonságról írtam, nem genetikai rokonságról. A genetikai kapcsolatok feltérképezése éppen csak elkezdődött, s bizonyára érdekes eredményekre leht majd jutni belőle. De mindennek semmi köze nincsen a nyelvhez. Ne keverd össze a nyelvi, a műveltségi és a genetikai kapcsolatokat, s még a nemzetiséggel is nagyon csínján kell bánni.

tenegri 2009.09.16. 17:30:46

@Aki válaszol:Péter Budapestről:
Válaszolni fogok, amint lesz egy kis időm rá.

tommybravo 2009.09.16. 17:43:14

@Aki válaszol:Péter Budapestről: Na még egy pár név: Varga Zsigmond vallástörténészre találtam utalást, de nyelvészre nem. Minden tiszteletem az úrnak, de szerintem mindenhez nem érthetett.

Grover S. Krantz antropológus volt, a nyelvészethez érintőlegesen volt köze, viszont komoly kutatásokat végzett az észak-amerikai Nagy Láb ("Big Foot" vagy "Sasquatch") után, akinek létezésében komolyan hitt.

Köteles Lajos tényleg létező történész, de tudományos tevékenysége elég visszafogott, mivel Szent István Egyetem Egészségtudományi és Környezetegészségügyi
Intézet megbízott főigazgatója jelenleg, és korábban is az egészségügyi fakultáson dolgozott.

Dr. Oláh Béláról annyit lehet megtudni, hogy "magánkutató", de hogy minek a doktora, nem derül ki.

tenegri 2009.09.16. 18:31:31

@Aki válaszol:Péter Budapestről: írtam egy jó hosszú választ, erre a elküldéskor a blogmotor kedvesen közölte, hogy hiba történt, s eltüntette... majd ha összeszedem magam megírom újra

egyérintő 2009.09.16. 18:54:38

@tenegri : "Kevered a szezont a fazonnal. Nyelvrokonságról írtam, nem genetikai rokonságról."

Ezzel is bentebb volnánk. A nyelvrokonság a teljességgel eltérő genetikájú népek között milyen alapú lehetett szerinted?

Létezhetett-e közös finnugor őshaza, ahonnan kirajzottak a különböző genetikájú népek?

egyérintő 2009.09.16. 18:56:16

@egyérintő: genetikájú = génkészlettel rendelkező

tenegri 2009.09.16. 19:57:48

@Aki válaszol:Péter Budapestről:

Amennyiben megsértettelek, úgy elnézésed kérem, nem állt szándékomban - némi csipkelődés, az elképzelhető :)

> Egyébként a magyar nyelv megismeréséhez egyáltalán nem szükséges főiskolai/egyetemi tanulmányokat folytatni (sőt ha jót akarsz elkerülöd azt).

Nézd, ezzel a hozzáállással nehéz mit kezdeni. Eleve nem a magyar nyelven beszélésről van szó, hanem nyelvészetről, még ha akár magyar nyelvészetről
is. Természetesen bármit meg lehet tanulni és művelni egyetem nélkül, ha megfelelően
szorgalmas és eltökélt az ember, épp csak egyetemen tanulva jóval könnyebb. De eleve kizárni ezt a lehetőséget, sőt károsnak tartani (ne haragudj, ha sértőnek találod, de nem tudok rá mást írni) ostobaság. Mindazonáltal remekül illik az összeesküvéselméletekbe és üldözési mániába, hogy vmivel ("alternatív"
nézetekkel) vagy egyetért vki, vagy ha mégsem, akkor az azért van, mert már megfertőzte a bűnös
eszme (jellemzően pl. az egyetemen), ami elhomályosítja a tisztánlátását.

> Az idézetem forrása pedig Dr. Oláh Béla

Ez rendben van, de ő vajon honnan vette, mire hivatkozott, mi szerepel a vonatkozó lábjegyzetben? Egyébiránt Oláh Béla kétlem, hogy nyelvész lenne, doktori titulusa bizonyára nem tudományos fokozat, hanem inkább orvosi vagy jogi doktorságról lehet
szó, mert tudósok műveikben nem szokták feltüntetni fokozataikat, ezt jellemzően laikusok, kívülállók szokták tenni, akik ezzel próbálnak tudományos látszatot
kelteni. Márpedig ha vki nem az adott szakterület doktora, akkor csúsztatás és félrevezetés ilyen címet feltüntetni. A sumérral kapcsolatban érdemes a posztban említett könyvön kívül érdemes még elolvasni Rédey Károly újabb keletű művét (Őstörténetünk kérdései. A nyelvészeti dilettantizmus kritikája)

Bálint Gábor egy zseniális nyelvtehetség volt, s alapos, szakszerű munkát végzett több nyelv leírásánál is, nagyon értékes nyelvi, népköltészeti és néprajzi anyagokat gyűjtött. Mindazonáltal nyelvhasonlításai meglehetősen gyermetegek, s nem csak azért, mert szinte amilyen nyelvet éppen megtanult, azzal vonta rögtön közelebbi kapcsolatba a magyart (előbb mongol, aztán tamil, majd kabard, stb., aztán végső soron ezeket egy nagy turáni zsákba igyekezett gyömöszölni), hanem mert a módszere nem volt megfelelő. Csupán szavak alaki és jelentésbeli hasonlóságából indult ki, anélkül, hogy szabályszerűségeket állított volna fel, összefüggéseket vizsgált volna. Természetesen hasonlításai között (én a mongolhoz tudok
hozzászólni, szakmai érintettségem folytán) számos helytálló is van, s olyanok is, amik további vizsgálatokkal akár igazolhatók is, de ez az egésznek csak kicsi része. Mivel nagyszámú hasonlítást végzett, már csak a
nagy számok miatt is kerültek bele helyesek, ha teljesen véletlenszerűen válogatott volna - mint ahogy nem így tett - akkor is lennének. De ezek kevesen vannak, s szinte mindnél török kapcsolat is kimutatható.

Köteles Lajos az idézett szövege alapján szintén a szezont és a fazont keverők közé tartozik, nem tud igazán különbséget tenni nyelvi, műveltségi és genetikai kapcsolatok között.

Varga Zsigmond - én is úgy látom - vallástörténész volt, nem nyelvész. Művének ilyen vonatkozási részéhez nem értek, nem is nyilvánítok véleményt róla. Nyelvészeti fejtegetéseiben azonban gyors átfutás során is több
módszertani és tárgyi tévedést is találtam - persze mivel nem nyelvész, nem várható el tőle, hogy mindezekkel tisztában legyen, de ennélfogva nyelvészeti vonatkozású megnyilatkozásait sem kell komolyan venni.

Grover S. Krantz antropológus, s még csak nem is kulturális, hanem fizikai antropológus. Aki antropológiai alapon bármilyen következtetést von le nyelvészeti kérdésekben (főleg olyan távlatokban, mint ő), az egyszerűen kókler.

Barátosi-Balogh Benedek sok szépet, jót és értékeset gyűjtött, megfelelően értelmezve ezeket hasznos anyagot jelentenek a tudománynak. Marácz László nyelvésznek aposztrofálja ugyan magát, igyekszik tudományos látszatot kelteni módszereivel, de műveiben bakik, tévedések és csúsztatások sorozata található. Angela Marcantonio hasonló eset, de az ő művéről nem
is kell itt bővebben értekezni, megtette ezt már más:
www.nytud.hu/nyk/100/bakro.pdf

> A finnek pedig az új kutatások fényében már átírták tankönyveiket

Ez szintén az "alternatív" legendakör egy eleme :)

Minden jót, csak így, kedvesen :)

tenegri 2009.09.16. 20:05:27

@egyérintő:
> A nyelvrokonság a teljességgel eltérő genetikájú népek között milyen alapú lehetett szerinted?

Ezt most komolyan kérdezed? Gondolj ebbe bele még egyszer és nézz körül a világban :) De akár csak itt is, nálunk. Szerinted a Sopronban és Bécsújhelyen élők között olyan nagy lenne a genetikai eltérés?

> Létezhetett-e közös finnugor őshaza, ahonnan kirajzottak a különböző genetikájú népek?

Valószínűleg a finnugor alapnyelv beszélői is már elég kevertek voltak. Az embertípusok és genetikai jellemzők keveredése nagyságrenddel régebbre nyúlik vissza, mint amilyen messzire nyelvészetileg nyúlni lehet. De a nyelvrokonság szempontjából mindegy is, hogy az alapnyelv beszélői milyen géneket hordoztak, a gének nem határozzák meg, hogy milyen nyelven beszélünk. Gének keverednek, embercsoportok összeolvasdnak, szétválnak, a nyelvük eközben sokféle úton módon változhat - akár genetikai változásokkal párhuzamosan, akár azok nélkül. A magyarság által bejárt út és történelem különösen alkalmas volt mindenféle keveredésre, de ezzel messze nem vagyunk egyedül.

tenegri 2009.09.16. 20:18:54

@egyérintő: a lényeg, hogy a nyelv és a genetika eltérhet, akár fokozatos, ám jelentőssé váló keveredés miatt, akár beolvadás, akár nyelvcsere miatt

egyérintő 2009.09.16. 21:10:15

@tenegri : Tenegri, én nem figyelem a dolgokat már egy évtizede. Csupán arra vagyok kíváncsi, hogy a Róna Tas féle nyelvész társaság még mindig ontja-e magából a hülyeséget és még mindig ez alapján táncol mindenki? A régésztől kezdve mindenki?

Például kijelentik, hogy a finnugor nyelvi rokonság bizonyíték arra, hogy volt valamikor egy többé kevésbé egységes urali, illetve finnugor ősnyelv és ezeknek a népeknek az ősei valamikor közös nyelvet beszéltek?

Na és még mindig uralkodik az a történelemszemlélet, hogy kijelölgetik a nyelvészek okossága alapján, hogy milyen régen volt is ez az őshaza, például a közös fafajta nevekből, hogy ez hol is lehetett 7-8 ezer éve, majd úgy 500-1000 évenként majdnem napra pontosan meghatározzák, hogy melyik nép is vált ki és kezdett el valamerre vándorolni. Merthogy a nyelvi hasonulási törvények azok természeti törvények szintjén működnek, ezek alapján minden meghatározható... :)

Nekem az tetszik a legjobban, hogy a máig őskőkorszaki szinten élő vogulokból ágaztak ki a magyarok valamelyik nyelvész zseni szerint, onnan kaptunk minden tudást. :)

Szóval még mindig ez az őrület dívik a finnugorisztikában, ez a Róna Tas nemzedék még mindig megmondó státuszban van, vagy van már új nemzedék is köztetek?

egyérintő 2009.09.16. 22:31:09

@tenegri : Remélhetőleg nem a Róna Tas vonulathoz tartozol, mert nem akartalak megbántani. Bocs, ha így történt...

tistedur 2009.09.16. 22:31:59

@egyérintő: miért alapja a grimm féle nyelvtörvény az indoeurópai őshazaelméletnek?
és a vogulok miért élnek őskőkorszaki körülmények között?gyapjas orrszarvúra vadásznak talán?

tenegri 2009.09.16. 23:10:24

@egyérintő: Nyelvészeti adatokból önmagukban ritkán lehet minden szempontból tisztázni történeti eseményeket, de sok más adattal egybevetve juthatunk értékelhető eredményre, illetve vannak olyan területek, ahol elég jó történeti következtetésekre is lehet jutni csupán nyelvészeti adatokból is - bár itt sem árt egyéb oldalról megtámogatni. Pl. ha jelentős számban ki tudunk mutatni X nyelvben Y nyelvből eredeztethető jövevényszavakat, akkor feltételezhetjük, hogy közvetlen kapcsolatban kellett lennie vmikor egy-egy X nyelvet és Y nyelvet beszélő csoportnak. Ha vannak bizonyos nyelvtörténeti adataink és szerencsénk is van, akkor még ennek az időpontját is jól be lehet tájolni (pl. tudjuk, hogy vmi változási folyamat végbement X nyelvben, de az Y nyelvből származó szavaknál ez nem figyelhető meg, akkor valószínűsíthetőleg a változás lezajlása után lettek csak átvéve, stb.). Ez eddig jó, de bizonytalansági tényező mindig van, ha egy konkrét embercsoportról beszélünk. Pl. egy perui indián mondjuk hogy spanyolul beszél. A spanyolnak vannak arab jövevényszavai (még a mór időkből főleg). Ebből levonhatjuk a következtetést, hogy spanyol nyelvet beszélők vmikor kapcsolatban voltak arab nyelvet beszélőkkel - és ez igaz is. De ha a perui indiánra vetítjük mindezt, akkor az már nem igaz, hogy az ő felmenői valaha is közvetlen kapcsolatban lettek volna bármilyen arabbal. Szóval mindent óvatosan kell kezelni, s lehetőleg minél több tudományterület által alátámasztani és figyelembe venni a körülményeket.

> Például kijelentik, hogy a finnugor nyelvi rokonság bizonyíték arra, hogy volt valamikor egy többé kevésbé egységes urali, illetve finnugor ősnyelv és ezeknek a népeknek az ősei valamikor közös nyelvet beszéltek?

A nyelvrokonságról akkor van szó, ha úgy véljük, hogy több nyelv egy közös nyelvállapotból jött létre, vált szét - ha nem is egyetlen egységes nyelvből, de egymáshoz közel álló nyelvekből, "nyelvjárásokból". Ha ilyen közös eredet nem bizonyítható vagy nem feltételezhető, akkor nem is szokták használni a nyelvcsalád elnevezést. Ha mégis bizonyos szempontok alapján közös csoportba akarunk sorolni nyelveket, akkor azt XY nyelveknek szokták nevezni (ezért mondjuk pl. a mongol, török és tunguz nyelvekre, hogy ezek az altaji nyelvekhez, s nem pedig az "altaji nyelvcsaládhoz" tartoznak). Azt, hogy a ma finnugor nyelvet beszélők ősei genetikailag azonosak lennének, csupán a nyelvrokonság alapján nem lehet kijelenteni. Lehetnek olyan finnugor eredetű nyelvet beszélő népek, amelyek eredetileg nem finnugor nyelvűek voltak, s lehetnek olyanok, amelyek eltérő nyelvű csoportokból keveredtek össze, de a dominánsá vált nyelv egy finnugor nyelv lett. Itt nem feltétlenül vmi egyszeri eseményre kell gondolni, hanem hosszú, feltűnés nélküli folyamat is lehet. Ahogy pl. elmagyarosodtak az évszázadok során Magyarországra betelepülő kunok, besenyők, úzok, jászok, németek, szlovákok és más népek fiai. Ennek vagy marad nyoma a nyelvben vagy nem.

> Na és még mindig uralkodik az a történelemszemlélet, hogy kijelölgetik a nyelvészek okossága alapján, hogy milyen régen volt is ez az őshaza, például a közös fafajta nevekből, hogy ez hol is lehetett 7-8 ezer éve, majd úgy 500-1000 évenként majdnem napra pontosan meghatározzák, hogy melyik nép is vált ki és kezdett el valamerre vándorolni.

A növényzetre vonatkozó kimutathatóan közös eredetű szavak jó támpontot nyújthatnak földrajzi meghatározásokhoz, de természetesen itt is nagyon sok mindent kell figyelembe venni. Pl. az említett szavak esetleges jelentésváltozását, illetve azt, hogy a növénytakaró is változik az időben, tehát pl. nem lehet egyszerűen a mai állapotot alapul venni. Itt be kell vonni más tudományterületeket is. Napra pontos meghatározással nyelvészek nem szoktak próbálkozni, s minél távolabbra haladunk az időben visszafelé, annál bizonytalanabb minden datálás. Relatív kronológiát (mi volt előbb, mi volt később, milyen sorrendben történtek dolgok, stb.) könnyebb felállítani. Mindazonáltal bizonyos abszolút datálásokkal is lehet próbálkozni, ha egyéb, nem nyelvészeti adatok felhasználása azt lehetővé teszi. A nyelvi változások feltételezett ütemét és sebességét felhasználva kronológiát felállító módszerek már jó ideje nem használatosak a nyelvészetben, s igazából korábban sem voltak általánosan elfogadottak. A nyelvek változásainak üteme ugyanis nem állandó, hol rövid idő alatt van sok változás, hol hosszú idő alatt kevesebb (ez az ütemváltozás egyébként történeti eseményekkel is kapcsolatos lehet). Szóval ahol konkrét datálás van, ott vagy van vmi egyéb adat, ami ezt lehetővé teszi, vagy egyszerű spekulációról van szó.

> Nekem az tetszik a legjobban, hogy a máig őskőkorszaki szinten élő vogulokból ágaztak ki a magyarok valamelyik nyelvész zseni szerint, onnan kaptunk minden tudást. :)

Ez hülyeség, ilyet értelmes nyelvész sohasem állított. Ugyanakkor ez egy gyakori félreértés laikusok részéről, akik nem értik mit jelent a nyelvrokonság. Az, hogy a vogul és a magyar rokon nyelvek, azt jelenti, hogy volt vmikor valahol egy embercsoport, amely olyan nyelvet beszélt, melyből elágazott a vogul és a magyar is. Az, hogy a vogulból származna a magyar vagy a magyarból a vogul, nem következik a dologból, bármelyik eleve lehetetlen is lenne. Nem jelenti továbbá azt sem, hogy a ma vogul és magyar nyelvet beszélők genetikai kapcsolatban lennének, vagy közös genetikai ősre lennének visszavezethetők. Lehetne, hogy közös genetikai őseik legyenek, lehet az is, hogy csak részben közösek, meg az is, hogy egyáltalán nem közösek. Bármelyik lehet, ez a nyelvből nem derül ki. Miként nem derül ki a műveltségből sem, hisz az is folyamatosan változik, fejlődik, visszafejlődik, átveszik, átadják, lecserélik, stb. Támpontokat bármelyik adhat, illetve valószínűsíthet dolgokat. Egyébiránt a laikusok megintcsak nagyon keveset tudnak a finnugor népek történelméről és kultúrájáról egy-két régi sztereotípián kívül. Nem tartozik igazából ide, de az obi ugor népek történetéről van itt egy-két érdekes olvasmány, ami legalábbis valamelyest szimpatikusabbá szokta tenni őket a "nemes, harcos nomádot" előnyben részesítők, s a "halszagú atyafiságtól" berzengők számára is:
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/obi.html
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/egyestort.html

Persze mindennek a nyelvrokonsághoz nincs köze, az független a "halszagtól" és a "harcos nomádságtól".

> Szóval még mindig ez az őrület dívik a finnugorisztikában, ez a Róna Tas nemzedék még mindig megmondó státuszban van, vagy van már új nemzedék is köztetek?

Róna-Tas András még működik, bár ő nem kifejezetten finnugrista. Egyébként én sem, én inkább altaji nyelvekkel, leginkább mongollal foglalkozom.

Kontrabass (törölt) 2009.09.17. 02:26:05

@Vérnűsző Barom:
Tegyük hozzá, a mintegy 50 éve lezárt eredetkutatás - ilyen csak gondolom a Pithagoras-tételnél meg lottóhúzásánál van, hogy lezárják a témát egy megoldásnál végleg, meg nálunk - szóval hun-kutatás indult brit-kínai-mongol egységben, és szóltak nekünk is, ha ugyan érdekel minket, jöjjünk :-)
Elbarmolták a dolgot a szíriuszozással, ez tény. De egy bizonyítvány azokról is, akik csak ebben a relációban tudnak gondolkozni: ha valaki magyarságot kutat, az fajelménc.
Igazából le kéne zárni ennek megfelelően orvostudományi kutatásokat is, és pihenni rajtuk 50 évig.

Érdekességképpen megjegyezném, bár megoszlanak a vélemények, hogy a Hungary, Hongrie, Ungheria, Hungría, Ungarn -tehát Magyarországot angol, francia, olasz, spanyol, német nyelven jelölés hunt vagy ugort jelent, de egy biztos: kínaiul a 匈牙利 Xiong Ya Li -ból a xiong, az hun, és azok a kínaiak nyelvén, akik ismerik is őket.
De ahogy látom, felettem szóló nyelvész majd pontosít az európai nyelveket illetően ugor-hun témában :-)

Kontrabass (törölt) 2009.09.17. 02:42:42

@tenegri :
Engem az lep meg, hogy ezeket a logikai levezetéseket, amiket írtál - miszerint rokon szavak érzékelhetően nagy mennyiségi jelenléte nem kizárólagos eredetre, hanem egy tartós együttélésre utal, és nyilvánvalóan egy időben távolibb eredet jobban kikopott, és kevésbé modellezhető - ezt nyelvet tanulók is elvetik, illetve harcosan nem érdekli őket.
A másik a genetika és nyelvrokonság párhuzamosan és egymástól függetlenül, de nem különállóan működő ismérv vizsgálata, ez még ördögtől való sokakban. Egyszerűen ezt mai szituációra sem modellezik le, hogy együtt élők nyilvánvalóan - valamely kulturális alap mentén esetleg kicsit szabályozva, de - keveredtek, és valamilyen formában párhuzamosan - már erősebb kulturális gáttal, épp a nyelvükben - de azok szükségszerűen hatást is gyakorolnak egymásra.
Szóval bármennyire két külön fejlődő dolog, de nem kezelhető szükségszerűen egymástól külön-külön. Én így értelmezem.

tenegri 2009.09.17. 12:38:08

@Májkonzerv:
> rokon szavak érzékelhetően nagy mennyiségi jelenléte nem kizárólagos eredetre, hanem egy tartós együttélésre utal

Ha két nyelvben egymással egyeztethető szavak vannak, akkor azok vagy közös eredetűek "genetikailag" (azaz mindkét nyelv örökölte azokat egy korábbi közös nyelvállapotból) vagy átvételek (egymástól vagy mástól). Az, hogy vannak ilyen közös szavak, önmagában nem jelent rokonságot, csak ha kimutatható a közös eredet - de ha kimtatható, akkor ez rokonság egyik legfőbb bizonyítéka lehet. Hogy vmi jövevényszó-e vagy sem, annak vizsgálatakor sokféle szempontot figyelembe kell venni, ezeket nem írom le, mert hosszú. Pl. a nyelvrokonság felvetésekor számít a párhuzamba vonható közös szókincs jellege, hogy ezek mennyire alapszavak. Az alapszavak köre kicsit megfoghatatlan dolog, mert nem lehet erről egy pontos listát felállítani, de azért jelentéskörileg jól behatárolhatók (névmások, fő testrészek, természeti jelenségek, alapvető cselekvések, stb.). Persze az, hogy vmi ebbe a körbe tartozik, nem jelenti azt, hogy nem használhat rá egy nyelv jövevényszót, csak jellemzően az alapszavak meg szoktak maradni, nehezebben cserélődnek le. A statisztikák szerint pl. a hétköznapi magyar beszédben használt szavak kb. 60 vagy esetenként nagyobb százaléka az, amit finnugor eredetűként azonosítottak. Az alapszavak kicsit más megfogalmazásban úgy is jellemezhetők, hogy ezek a leggyakrabban használt szavak. Szóval a lényeg, hogy közös szókincselemek bizonyíthatnak is nyelvrokonságot, meg nem is, ez a konkrét esettől függ és sok körülménytől (pl. a finnugor szavak olyanok, amik rokonságra utalnak, míg pl. a török eredetű szavaink nem).

> A másik a genetika és nyelvrokonság párhuzamosan és egymástól függetlenül, de nem különállóan működő ismérv vizsgálata, ez még ördögtől való sokakban.

Nyilvánvaló, hogy lehetnek párhuzamok a kettő között, de külön úton is járhatnak. Genetikai keveredés nem feltétlenül jár az adott helyen eredetileg beszélt nyelv változásával (pl. mint az említett kunok, besenyők beolvadása), de lehetnek nyelvi nyomai (jövevényszavak), s nyelvváltás is elképzelhető különösebb genetikai keveredés nélkül is (pl. a szintén említett dél-amerikai indiánok spanyol nyelvűvé válása, vagy az Oroszországban élő sok kis nép nyelvi eloroszosodása, stb.). Eltérő nyelvet beszélő csoportok keveredése esetén sem állandó, hogy melyik nyelv kerekedik felül (keveredni így nem szoktak nyelvek), lehet azoké, akik többen voltak (pl. bolgárok átvették a többségi szláv nyelvet), de lehet azoké is, akik nagyobb társadalmi presztízzsel rendelkeztek (pl. a latin terjedése vagy a spanyolé). A lényeg, hogy sok minden lehet, mindig a konkrét esettől függ, s sok szempontot kell figyelembe venni. Mint minden tudományos kérdésnél fontos, hogy az adatokból vonjunk le következtetést, s ne egy előre kialakított véleményhez szemezgessünk adatokat. Az "alternatívokkal" az a baj, hogy többnyire ez utóbbit teszik, ami nem vehető komolyan.

egyérintő 2009.09.17. 13:40:35

@tistedur: "miért alapja a grimm féle nyelvtörvény az indoeurópai őshazaelméletnek?"

A nyelvkutatás egyik legfontosabb feladatát a nyugatiak abban látták, hogy a Grimm féle hangtörvények segítségével a feltételezett közös indogermán ősnyelv alapszavait kikövetkeztessék. Másrészt az egybevetett közös indogermán szavakból igyekeztek a még nyelvileg osztatlannak vélt ősindogermánok eredeti műveltségi fokát meghatározni. Ez a törekvés a finnugoristáknál is meg van. Például az Antal László nyelvész 1981-es könyvét éppen most nézegetem, aki egész helyesen eligazítja az egész társaságot. Ilyen ősi egyetemes alapszavak segítségével, mint a "méz" teljességgel meghatározza a szerinte régen egységes őshaza helyét, és az abban élő társulat mibenlétét. Olyan derekasan elrendez mindent, hogy öröm nézni. Nem is kell ehhez semmiféle régész, meg egyéb habókos, csak elrontaná a csodás összhangot.

Szóval a lényeg, hogy régészeti szempontból a hangváltozós nyelvi törvények sokkalta többet nyomnak a latba ezeknél a tudósoknál, mint bármi más, akár a genetikát is beleszámítva.

Hogy a nyugatiak ezzel mikor hagytak fel nem tudom, de már pár évtizede, ha jól tudom. Ha nálunk még mindig a Róna Tas féle brigád a hangadó, akkor ugyanez a fenti őrület megy tovább...

Persze azért ezek a derék nyugati nyelvészek rájöttek, hogy valami hibádzik, így aztán jöttek a Grimm törvényt módosító szabályok, de hát ezekről ti nyilván többet tudtok.

"és a vogulok miért élnek őskőkorszaki körülmények között?"

Gondolom mert szeretnek így élni.

egyérintő 2009.09.17. 14:37:37

@tenegri : "Mint minden tudományos kérdésnél fontos, hogy az adatokból vonjunk le következtetést, s ne egy előre kialakított véleményhez szemezgessünk adatokat. Az "alternatívokkal" az a baj, hogy többnyire ez utóbbit teszik, ami nem vehető komolyan."

Szerintem a finnugor nyelvészek dettó ugyanezt csinálják, amikor a nyelvhasonuláson alapuló nyelvészkedéssel őshazát kreálnak és nulla népsűrűségből származtatnak komoly népeket.

A közlekedő nyelven alapuló elmélet szerint (lásd orosz példa) egy termelési módban sokkalta fejlettebb, sorozatos demográfiai robbanások nyomán régészetileg bizonyíthatóan kirajzó, gyarmatosító nép nyelvének hatása mutatható ki például a nyugat-eurázsia népeinek nyelvében. Ilyen sorozatos demográfiai robbanáson átesett, gyarmatosító nép volt a sumér a régészeti eredmények szerint, ennek a népnek a nyelvi, kulturális, régészeti, termelési módbéli nyomai mutatható ki a teljes nyugati vertikumon.

Az egyetlen bizonyíték az un. őshaza elmélet mellett, hogy a hasonulásra alapuló, számtalan módosulással állandóan korrigált nyelvtörvény minden körülmények között működik. Pedig hát óvatosan, de te is írod a példáid sokaságával, hogy ez nincs így.

tistedur 2009.09.17. 18:59:51

@egyérintő: +Ilyen sorozatos demográfiai robbanáson átesett, gyarmatosító nép volt a sumér a régészeti eredmények szerint, ennek a népnek a nyelvi, kulturális, régészeti, termelési módbéli nyomai mutatható ki a teljes nyugati vertikumon."
hol?

egyérintő 2009.09.18. 10:08:00

@tistedur: Csak a legkézenfekvőbb dolgok, amelyeket még a középiskolások is ismernek. A Gilgames eposz utolsó kiadásáról az i. 230. környékén van tudomásunk az Arsakida érából. Több, mint 2700 éven keresztül folyamatosan adták ki a legkülönfélébb népek a közel-keleten kisebb-nagyobb módosításokkal legalább Kr.e. 230-ig. A legközismertebb sumer történet a Vízözön legendája. Egy máig használt irodalmi emlék a görögök hexameterje, amellyel a 20. századig verseltünk. Ezekhez olyan nagyon nagy tudás nem kell, hogy felismerjük benne a sumer nyomot.

Nyilván a világ nem csak az eposzokat, a verselést, a legendákat vette át, hanem azt is ami a legalapvetőbb, a termelési módot, az állattartás, mezőgazdaság, a tárgyi kultúra technológiáját is, amint az ma is természetesen megtörténik majd minden esetben, ahol a fejlettebb nép hatással van a kevésbé fejlettre.

A sumér termelési mód, anyagi, szellemi kultúra, nyelvi nyomok, a terjeszkedés nem csak a Földközi tenger felől mutathatók ki, hanem az eurázsiai térség belső, északi területein is. Ez a gyarmatosítás egy olyan világban történt, ahol még az emberek a legritkább népsűrűségben éltek, így közöttük hasonlóan erős hatást válthatott ki, mint most például az orosz teszi a sztyeppei népeknél.

Szóval mi is a helyzet az indogermán és a finnugor őshazával? Jelen ismeretek szerint hol is voltak ezek és minek alapján lett eldöntve a hely és milyen népek származtathatók onnan? Még mindig ti nyelvészek vagytok a megmondók?

tistedur 2009.09.18. 20:16:31

@egyérintő:" Nyilván a világ nem csak az eposzokat, a verselést, a legendákat vette át, hanem azt is ami a legalapvetőbb, a termelési módot, az állattartás, mezőgazdaság, a tárgyi kultúra technológiáját is"
ennek hol vannak a bizonyítékai? a termelési módnak-akármit is értesz alatta-, milyen technológiáját vették át a mezőgazdaságnak és az állattartásnak? hol voltak a sumer gyarmatok?
nem hiszem, hogy azt állítanád, hogy az eposz, a verselés,a legenda a sumérok találmánya lenne, és az ő megjelenésük előtt nem létezett volna a világban.ők csak az elsők,kik le is írták.( én bőven elfogadom, hogy a gilgames-eposz hatott az odüsszeiára pl.)
a vízözön legendája pedig talán a legismertebb történet a világon :)

tenegri 2009.09.18. 23:27:20

@egyérintő:
> Szerintem a finnugor nyelvészek dettó ugyanezt csinálják, amikor a nyelvhasonuláson alapuló nyelvészkedéssel őshazát kreálnak és nulla népsűrűségből származtatnak komoly népeket.

Az Az őshazamegjelölési próbálkozások között volt jónéhány, ami inkább csak spekuláció volt, mint adatokkal minden oldalról alátámasztott következtetés. Ezért is van, hogy ezzel kapcsolatban nincs is konszenzus a tudomány berkein belül sem, nincs bizonyosan meghatározott őshaza. Amúgy ha lenne is, az is inkább csak az adott nyelvcsalád alapnyelvét beszélő közösség helyét határozhatja meg, nem azt, hogy a mai beszélők honnan származnak genetikailag vagy milyen irányú műveltségi kapcsolataik vannak. Persze összefüggés lehet és valószínű is ezek között kisebb vagy nagyobb mértékben. Ezt mindenkinek meg kell értenie, s nem összekeverni. A nyelvek rokonságának vizsgálatánál használt történeti összehasonlító módszer teljesen jó, jobbat még nem találtak ki - de ez önmagában alapvetően nyelvrokonság és más nyelvi kapcsolatok feltérképezésére szolgál.

> Az egyetlen bizonyíték az un. őshaza elmélet mellett, hogy a hasonulásra alapuló, számtalan módosulással állandóan korrigált nyelvtörvény minden körülmények között működik. Pedig hát óvatosan, de te is írod a példáid sokaságával, hogy ez nincs így.

Itt most nem tudom egészen mire gondolsz. A nyelvhasonlítások során feltérképezett szabályszerűségek mindig csiszolhatók és pontosíthatók lesznek, mi ezzel a probléma?

> A közlekedő nyelven alapuló elmélet szerint (lásd orosz példa) egy termelési módban sokkalta fejlettebb, sorozatos demográfiai robbanások nyomán régészetileg bizonyíthatóan kirajzó, gyarmatosító nép nyelvének hatása mutatható ki például a nyugat-eurázsia népeinek nyelvében. Ilyen sorozatos demográfiai robbanáson átesett, gyarmatosító nép volt a sumér a régészeti eredmények szerint, ennek a népnek a nyelvi, kulturális, régészeti, termelési módbéli nyomai mutatható ki a teljes nyugati vertikumon.

Hát őszintén, itt sem tudom mire gondolsz. Régészethez nem értek, a sumérokhoz sem, de nem tudok gyarmatosító sumérokról. Nyelvi hatásukról meg még kevésbé, főleg egész Nyugat-Eurázsiában (akármit is jelent ez).

sapuh 2009.09.19. 08:59:00

@egyérintő: nem igazán érthatő, mit bizonyítanak az általad felsorolt dolgok.

1) Az Arsakidák biztosan nem "adtak ki" semmit az általad jelzett időpontban, mivel Kr. u. 54-től 428-ig terjedt az uralmuk. Hogy a dinasztia uralkodása alatt másolták-e a Gilgames-eposzt, azt nem tudom, de nem lenne meglapő, mivel igen sok görög, asszír és egyéb nyelvű irodalmi és tudományos művet összegyűjtöttek és fordítottak ebben a korban, nem egy közülük csak így maradt fenn. Ez azonban természetesen nem jelenti azt, hogy az örmények görögök lettek volna.

2) A vízözön legendája évezredes toposz volt a Mediterráneum keleti medencéjében, nyelvektől függetlenül. Vagy talán a zsidók is sumérok? :)

3) Nem értem, hogy jön ide a hexameter. Nem igazán ismerek fel benne "sumér nyomot". De talán a görögök is sumérok voltak?

4) A következő bekezdésed meg végképp értelmezhetetlen. Szerinted sehol a világon nem alakulhatott ki pl. az állattartás a sumérok útmutatása nélkül? Akkor a kínaiak is sumérok voltak? Egyáltalán, mindenki sumér volt?

egyérintő 2009.09.19. 11:05:16

@sapuh:

1. Mielőtt bekritizálsz évszámokat, érdemes a kínos beszólások elkerülése végett, az egyszerűség kedvéért beütni a google-ba például, hogy Arsakida éra.

2. Hát erről beszélek! A sumer kultúrkör elemeinek (lásd Vízözön legendája) a jelenlétéről a zsidóságtól kezdve a teljes Földközi tengeri régióban. Netán a zsidók sumér leszármazottak lennének? Valamiféle közös őshazából származtak volna? Dehogy! Mégis a Biblia teremtés mítosza, a Vízözön legenda, csak hogy a legkézenfekvőbbeket említsem, a sumer hagyományokon alapul.

Amint manapság az amerikai gyarmatosító jelenlét folyamán gyakorlatilag a világ minden részén tudják, hogy mi is az a coca cola, hasonlóképpen a Földközi tenger vidékén teljességgel elterjedt volt a Vízözön legendája, vagy netán az égig érő fa képzete. De nem csak a Földközi tenger régiójában, de az Eurázsia belső és nyugati részein is.

3. Te nyilván nem ismered fel benne a sumer nyomot a máig használt hexameterben, de a Komoróczy professzor viszont igen. Végigköveti az asszír verselésen keresztül egészen a sumérokig.

De ez nem egyedüli dolog, számos hagyomány van, amely a sumér korra vezethető vissza például a görög kultúrában csak a Komoróczy oldalról is. Olvass Komoróczyt! Például a görög oszlopfők miféle kánon alapján készültek?

4. Nyilván nem mindenki sumer, de éppen arról beszélek, hogy a nem sumerek vették át a sumer termelési módokat, a közlekedő nyelvet, kulturális toposzokat. A már hivatkozott coca cola hódító útjának megfelelően hasonló hódítási nyomokat találhatunk az eurázsiai kontinensen a suméroktól. Az állattartás területén például behatárolhatók olyan tipikus állattartó szokások, amelyek a sumer területről eredeztethető, például a tipikus fejési módszer.

A sumeroktól származó mondai kör által behatárolt világ jellemzője például a szarvasos mondakörök világa. A nagyon északi vidékekre nem ért el ez a hatás, ott a medve mondakörök uralkodnak.

Úgy látom nem jön át a dolog, hogy a sumér gyarmatosítás hasonló a fenti amerikai példára, van más példa is:

Ázsia középső területein régészetileg is kimutatható sumér gyarmatosító jelenlét, amint például az indiai területen is kimutathatóak az angol gyarmatosító nyomok. Attól, hogy Indiában angol az egyik hivatalos nyelv pár száz évnyi angol uralom után, még az nem jelenti azt, hogy India lakói angolok lennének.

egyérintő 2009.09.19. 11:13:43

@egyérintő:

Az előző hozzászólásommal a Tistedurnak és a Tenegrinek is válaszoltam.

tenegri 2009.09.20. 21:37:55

@egyérintő:
Én a régészethez nem értek, ezzel kapcsolatban nem is igazán szeretnék véleményt nyilvánítani. Nyilván a sumérek sok mindennek birtokában voltak, de mindent az ő nyakukba varrni nem lehet. Valószínűtlen, hogy ők találták volna fel a civilizáció minden vívmányát, ezek jó része előttük és mellettük is létezett, csupán ők az elsők, akikről bizonyosan tudjuk, hogy bírták ezeket. Kétségtelenül igen jelentős hatásuk volt az adott régióban és korban, de továbbra sem értem mi alapján vetíted ezt ki a fél világra. És hasonlóan nem látom még mindig, hogy milyen nyelvi hatásról beszéltél, hol és miben nyilvánulna ez meg, ami alapján ilyet állítasz?

tistedur 2009.09.21. 09:11:30

@egyérintő: bocsáss meg, de ez nem válasz. valami konkrétum a tipikus fejési módszeren kívül? (és mi a tipikus fejési módszer?) hol mutathatók ki ázsia középső területein a sumér gyarmatosítás nyomai?mivel tudod bizonyítani, hogy a vízözön és az égig érő fa elképzelése csak és kizárólag a suméroknál jelent meg először ?

egyérintő 2009.09.21. 12:05:04

@tenegri : @tistedur: Ha tényleg profik vagytok és tényleg érdekel benneteket a kérdéskör, akkor előveszitek a Komoróczy könyveit, meg a Götz könyvet a 600-as hivatkozási listával és utána néztek.

Egy tudósok által vívott háborúban had ne legyek én az amatőr a megmondó ember az egyik oldalon. A kellemetlen az, hogy az általam hivatkozottaknak sem néztetek utána, lásd a verselést, akkor meg mi a fenének erőltessem magam?!

sapuh 2009.09.21. 15:18:26

@egyérintő: nézd, alapvető módszertani problémáid vannak. Nagyon jó ehhez a hexameteres példád: tudjuk, hogy ezt a versmértéket használták a görögök, tudjuk, hogy használták XX. századi magyar költők is, de mit bizonyít ez? Hogy ezek a magyar költők kapcsolatban álltak volna az ógörögökkel? Nyilvánvalóan semmilyen közvetlen kapcsolatuk nem volt, csupán arról van szó, hogy a hexameter különböző közvetítőkön keresztül -nem is megszakításoktól mentes láncban - eljutott mondjuk Radnótihoz vagy József Attilához. Nincs szó semmilyen gyarmatosításról, nyelvi vagy genetikai rokonságról.

Tehát amíg mások nyelrokonságról beszélnek, te versmértékekről és irodalmi toposzokról, amelyek FÜGGETLENEK a nyelvtől.

Arról, hogy sumérokhoz köthető régészeti kultúrát a Közel-Keleten kívül máshol kimutattak volna, nekem nincs tudomásom (ha valamerre van erre esély, akkor az a Perzsa-öböl keleti partvidéke és esetleg az Indus-völgy lehet). De írd le, kérlek, ha tudsz konkrétumot.

egyérintő 2009.09.21. 17:34:37

@sapuh: Konyhanyelven, még amire emlékszem 10 évvel ezelőttről elmondom, de energiát nem ölök bele, mert teljesen felesleges Miről van szó?

A nyelvhasonulási törvények kritikája egyrészt Götz felől, aki arról ír, miszerint a nyelvészek a hasonulási példáikban olyan szavakat választanak a szinonimák sorából, amelyek a törvényeiket bizonyítják és nem pedig ténylegesen, az értelemből következően használják a szavakat. Mindezt abból az alapfeltevésből teszik, hogy valamikor létezett egy közös indogermán, stb. őshaza, és szabályos hasonulásokkal változtak a nyelvek. Magyarul a nyelvészek az elméleteiknek megfelelően manipulálják a bizonyítást magát. Magyarul Götz a nyelvhasonulási törvényeket és az őshaza elméletet is kritizálja. Továbbmenve, mind a hasonulási nyelvtörvénnyel szemben, mind az őshaza elmélettel szemben állít fel elméletet, illetve bizonyítja azt részben a nyelvészeti törvények módosításával, és ez alapján a népek szavainak hasonításával, másrészt a régészeti kutatások részletezésével, harmadrészt az eurázsiai népek szokásainak, kultúrájának elemzésével.

1. A nyelvhasonulási törvények kritikája a Götz könyvben található.
2. Az őshaza elmélettel szemben a gyarmatosító nép közlekedő nyelvének elméletét használja
3. A közlekedő nyelvek alapján az eurázsiai népek nyelvrokonságát bizonyítja a módosított nyelvhasonulási törvényekkel
4. A sumer állam és az azt követő államok viszonyainak elemzésével, valamint a gyarmatosítás eurázsiai területén fellelt régészeti anyagának ismertetésével bizonyítja a gyarmatosítást magát
5. Ugyanezt teszi a kulturális toposzok hasonításával

Mindezt a nyelvészek és a nyelvészek hibás irányítását elfogadó régészek intenzív alázásával teszi. Magyarul számotokra úgyszólván olvashatatlan, mert annyira goromba. Ezt különben nyugodtan megteheti, mert olyan apparátust mozgat meg az adott nyelvészekkel, történészekkel szemben, amellyel simán alázza őket.

Erre a boritékolható válasz részetekről kapásból az, hogy meg sem nézitek miről is beszél a Götz és kapásból elvetitek, merthogy nem profi nyelvész, meg régész, meg egyáltalán nem tudós, hanem csak egy korcs. No meg a szent tudományotokat, amihez egyedül értetek, a nyelvészetet tisztátalanítja meg és nyilván hozzá nem értő hülye. No meg bármit is mond az nem lehet igaz, merthogy a László Gyula embere volt valójában.

Na most én erre emiatt több energiát nem pazarlok. Tudom, hogy semmiképpen nem nézitek meg komolyan, akkor meg mi a fenét feccöljek bele energiát.

sapuh 2009.09.21. 20:39:40

@egyérintő: nem, nincs szó "szent tudományról". A tudomány attól az, ami, hogy folyamatosan fejlődik, különben dogma lenne.

Köszönöm Götz könyvének részletes tartalmi összefoglalóját. Sajnos azonban nekem még mindig az a bajom, hogy nem látok egy konkrétumot sem, amitől úgy érezném, hogy bele kellene vágnom ezeregyszáz oldal elolvasásába (bocs, de engem a hexameter, az özönvíz és az egyébként nem nagyon értelmezhető "fejési technika" példái éppen az ellenkezőjéről győznek meg).

Egyébként Götz a tényleg úgy állítja be a nyelvészeket, mintha azt hirdetnék: nyelvi változások, nyelvcsere csak népességcsere útján lehetséges? És a régészeket a nyelvészek irányítják? Ez így egy kissé paranoid állítás...

tenegri 2009.09.22. 00:27:22

@egyérintő:
> a nyelvészek a hasonulási példáikban olyan szavakat választanak a szinonimák sorából

Szinonímák? Hogy jönnek ide szinonímák? Valamit vagy te értettél félre, vagy Götz. Mi köze szinonímáknak ahhoz, hogy két (vagy több) szót megfeleltetnek egymásnak, illetve hangváltozási szabályszerűségeket derítenek fel?

> Mindezt abból az alapfeltevésből teszik, hogy valamikor létezett egy közös indogermán, stb. őshaza, és szabályos hasonulásokkal változtak a nyelvek.

Ezek a változások az írott emlékekkel rendelkező idők nyelvemlékeiből, illetve a közelmúltból, de akár a jelenből is egyszerűen csak visszaemlékezve megfigyelhetők a különböző nyelvekben. Mi ok lenne feltételezni, hogy ez korábban nem így működött?

> Magyarul a nyelvészek az elméleteiknek megfelelően manipulálják a bizonyítást magát.

Aki ilyet tesz, az nem tudós, de legalábbis nem mérvadó a véleménye. En bloc ilyet állítani "a nyelvészekről" botorság.

> No meg bármit is mond az nem lehet igaz, merthogy a László Gyula embere volt valójában.

László Gyula komoly és elismert tudós volt. Ez nem jelenti azt, hogy tévedhetetlen volt (lásd kettős honfoglalás), mint ahogy senki sem az, még a tudósok sem. László Gyula össze sem hasonlítható az "alternatív" és önjelölt "kutatókkal". Furcsa dolgokat egyébként komoly tudósok is művelnek néha, mint pl. Erdélyi István is elég furi társaságban tűnik fel időnként, s furi könyvekhez is ír előszót (persze biztos ennek is megvan az oka).

> Ezt különben nyugodtan megteheti, mert olyan apparátust mozgat meg az adott nyelvészekkel, történészekkel szemben, amellyel simán alázza őket.

Jellemző szokott lenni "alternatív kutatókra", hogy mindenhez értenek. Szakemberek tudományos műveikben nem igyekeznek olyan kérdésekben nyilatkozni, ami nem a szakterületük (persze sajnos becsúszik ilyen is), nem citálnak olyan adatokat, amelyeket nem tudnak ellenőrizni és elbírálni.

> Erre a boritékolható válasz részetekről kapásból az, hogy meg sem nézitek miről is beszél a Götz és kapásból elvetitek, merthogy nem profi nyelvész, meg régész, meg egyáltalán nem tudós, hanem csak egy korcs. No meg a szent tudományotokat, amihez egyedül értetek, a nyelvészetet tisztátalanítja meg és nyilván hozzá nem értő hülye. Na most én erre emiatt több energiát nem pazarlok. Tudom, hogy semmiképpen nem nézitek meg komolyan, akkor meg mi a fenét feccöljek bele energiát.

Az alapján, amit leírtál, nekem komolytalannak tűnik a dolog. Ha nagyon ráérek, majd belenézek és beszámolok neked :)

egyérintő 2009.09.22. 10:55:42

@tenegri : A szininima rokonértelmű, vagy hasonló jelentésű szó. A nyelvi hasonulás törvényeinek bizonyításánál azokat a szavakat vállogatták ki a kollégáid, amelyek megfeleltek az előfeltételnek. Az előfeltételezett hasonulási szabályoknak. Ezzel bizonyítandó a teljes, általatok felépített elmélet stabilitását, amely az őshaza elméletből áll és a nyelvi hasonulás természeti törvényként való működéséből. És ez az írott nyelvemlékekre vonatkozik, ahol is a hasonló jelentésű szavak közül gyakori a nem indokolható kiválasztás, amellyel a nyelvtörvény tökéletességét akarták a eleid bizonyítani. Magyarul a nyelvészek még a saját szakmájukhoz sem értenek, ott is hamisítanak, nemhogy a történelemhez.

Ami a László Gyulát illeti, ő úgy kerül a képbe, hogy legalább neki volt szeme arra, hogy lássa, hogy ezzel az őshaza dologgal nagy bajok vannak, amelyet a nyelvészek kreáltak. Cáfolja azok mindenhatóságát, példának a közvetítő nyelvek alapján történő nyelvváltozást hozva. Na és megkövetelte, hogy a nyelvészek csak addig ugráljanak, amennyit a hatáskörük megengedi nekik.

Ami a László és Götz viszonyát illeti, amíg a László a szvidéri elméletben látja a közlekedő nyelvek alapján a finnugor nyelvek rokonságát a déli, gravetta műveltség alapján, addig a Götz az andronovói műveltségben és nyelvben látja azt a hatalmas területet elfoglaló kialakult közlekedő nyelvet, amely Kr.e. I. évezred elejéig fennállott.

Idézek Lászlótól:
"a következő fejezetben pedig a Mazopotámiából északra irányuló gyarmatosítások, kereskedelmi utak, bányásztelepülések kérdéseit vizsgálja aprólékos, szakirodalmi ismereteivel. Sorrendben az eurázsiai sztyeppeövezet kultúrális, ethnogenetikei és paleolingvisztikai összefüggései Elő.Ázsiával címmel, elsősorban Nyugat-Ázsia kapcsolatait mutatja be, majd sort kerít Kelet-Európára, és rátér az urali-finnugor nyelvek rokonságának areális nyelvkiegyenlítődési elméleteire. ezeket a fejtegetéseket az ugor-magyar nyelvközösség elméletével végzi."

Nyilván a Lászlónak tetszik, hogy a finnugor iskolával eltérően foglal állást Götz a krónikáinkkal kapcsolatban is, a Nagy Gézáék szerint.

Ami az álláspontotokat illet, számomra teljességgel természetes, hogy egy amatőr tíz évvel ezelőtti olvasmányának teljesen vázlatos beírása alapján te már rögtön eldöntöd, hogy nem lehet igaza a Götznek anélkül, hogy utána néztél volna neki. A finnugoristák ezzel szemben mondhatnak akkora baromságokat, hogy az egészen eszement, azokat sosem kritizáljátok, még a szánalmas munkájuk részletes ismeretében sem.

Gratulálok, ezt hívják nálunk tudományosságnak!

tenegri 2009.09.22. 13:58:13

@egyérintő:
Sajnos én továbbra sem értem, hogy jön a történeti összehasonlító módszerhez a szinoníma, s mit lehet a szinonímákkal bűvészkedni - még mindig félreértést sejtek mögötte.

> a nyelvi hasonulás természeti törvényként való működéséből
Itt sem értem mire gondolhattál - nyelvi hasonulás, mint természeti törvény? Mihez hasonul, milyen nyelv?

Nézd, ez a nyelvi fejtegetés nekem így nagyon zavaros (a régészethez és a többihez nem értek, arról nem tudok érdemben nyilatkozni). Mint írtam, ha ráérek majd belenézek a könyvbe, de az eddigiek alapján nincsenek túlzott elvárásaim az eredménnyel kapcsolatban. Részemről itt le is zárnám a dolgot, mert nem látom, hogy ez bárhova is vezetne.

Jobboldali, de nem nemzeti 2012.03.08. 09:36:36

Az idei könyvfesztiválra jelenik meg Tótfalusi István egy szokatlan koncepciójú könyve, alcímül azt adta neki: Társasutazás a történeti nyelvészetbe. A voltaképpeni cím provokálóan jelzi a szokatlanságot: Sertések a Bakonyban! Egy rokonszenves társaság együttlétei, szerelmek és gasztronómiai kalandozások meg világnézeti viták keretében jelenik meg a párbeszédekbe és csevegésekbe „csomagolt” népszerűen tudományos ismeretanyag: a nyelvhasonlítás alapjai, nyelvünk eredete és izgalmas története, a fontos európai nyelvcsaládok meg a délibábos „alternatív” nyelviskolák jelensége.

Tótfalusi István: Sertések a Bakonyban

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc