Táltos-e vagy?

Szilvay Gergely I 2009.09.04. 16:14

Megtiltotta a plébánosoknak a kalocsa-kecskeméti érsek, Bábel Balázs, hogy liturgikus szolgálatot lássanak el a Magyarok Országos Gyűlésén – írta a Heti Válasz. Tiltakozása miatt az eredetileg Hétboldogasszony Kápolnának elnevezni tervezett építmény nevét Hétboldogasszony Hajlékra módosították. Ezotériából így is maradt bőven: a komolyan vehető megszólalók (Kondor Katalin, a Magyar Rádió korábbi elnöke, Andrásfalvy Bertalan néprajzkutató vagy Róna Péter közgazdász) mellett táltosok, „nemzetlélek-gyógyítók”, összeesküvés-elméletben utazók, Pilis-értelmezők, boszniaipiramis-rajongók és esővízhasznosítók beszéltek az állandó ostorpattogásban – tette hozzá a hetilap.

Az eset csak a legújabb abban a sorban, amely arról tanúskodik, a radikális jobboldali és ősmagyar szervezetek jelentős része kissé skizofrén módon áll hozzá a kereszténységhez. Az előző, hasonló kaliberű esemény az volt, amikor Árva Vince pálos szerzetes temetése miatt zörrent össze a székesfehérvári egyházmegye, valamint a klerikus ősmagyar hívei. Az is előfordult, hogy egy Szálasit éltető szervezet Prohászka Ottokár egykori székesfehérvári püspök nevét találta felvenni. Spányi Antal püspök persze szót emelt, tiltakozott, de hát a névválasztást nem lehet korlátozni, így mondandója pusztába kiáltott szó maradt.

Az ősmagyar táltoshitűek és hasonló elveket vallók régóta hadilábon állnak a kereszténységgel. A radikális jobboldal jelentős része mindig is – mondjuk így – szívén viselte a magyar őseredet és a magyar ősvallás ügyét, ami akár tiszteletre méltó törekvés is lehetne, amennyiben a hagyományőrzés és az elfogulatlan kutatás lenne eme szívén-viselés főprofilja. Az ezen témákért rajongók körébe a fideszes keménymag egy része is beletartozik. Nem tagadván ezen ügyek fontosságát, hisz jelentős kérdésekről van szó, azt kell mondjam, fura az a buzgalom, amivel a magyarok eredetének és az ősmagyar táltos (vagy milyen) hitnek a kérdését ezen csoportok oly nagyon sietnek a napi politikai kérdések közé emelni, illetve azok megoldására felhasználni. Sajnos ismét csak akad belőlük a Fidesz-fanklub B-közepében is bőven.

Persze, kit ne érdekelne a magyarok eredete és a honfoglalók élete, vallása?  Kultúrtörténeti érdekesség, amellyel nem árt tisztában lenni. Tudományos és ismeretterjesztő művek lapjaira való örökség, hagyományőrző egyletek műsoraira való különlegesség, amelyet érdemes nyilván tartani. A dolog veszélye az, hogy 1. giccsbe hajlik, és amolyan ősmagyarosch, váci utcai és tihanyi butikosok által külföldieknek kínált hamisnépi portékához válik hasonlóvá, 2. elkezdik komolyan venni, és a kürtfúvástól, a tarsolytól, a visszacsapó íjtól, valamint a sokféleképpen elképzelt ősmagyar vallás visszaállításától kezdik várni a nemzeti megváltást, paradox  - azaz posztmodern – módon vegyítve mindezt a társadalmi szerződés szerintük szükséges megkötésével és balos szólamok hangoztatásával (persze ezt ők nem így fogják fel, hanem úgy, hogy politikai oldalakon felül állnak, és valamiféle, az ősmagyaroktól levezetett, és állítólag Szent István által szétzúzott demokratikus nemzeti egységet szeretnének helyreállítani, mintha ilyen valaha is létezett volna – nem létezett, ahogy nem létezett a történelem folyamán társadalmi szerződés sem, még a ködös ősközösségben sem).

Az ősmagyar táltosvallás hagyományőrzése már problémásabb – egy kultuszt ugyanis nehéz csupán hagyományőrizni, mivel egy kultusz hagyományőrzése ab ovo egyenlő a feltámasztásával, művelésével. Persze már önmagában az is nehézséget okoz, hogy feltámasszunk egy bármilyen tiszteletre méltó, ámde több száz – majd’ ezer - éve halott kultuszt. (Persze, a táltosok és az ősmagyar vallás kultusza mindig ott settenkedett a mélyben, sose veszett ki – hallhatjuk a kétséges választ a fülünkben...)

A nehezen nyomon követhető módon, osztódással szaporodó, egymásban folyton III/III-as múltú, NBH-s beépített provokátorokat fölfedező radikáljobber csoportok körében a magyarok eredetével és vallásával kapcsolatban is több – vélhetően nem végleges számú - elmélet kering. Ugyanakkor eközben többen is a történelmi keresztény felekezetek követői, azok támogatói, és programjukban szerepel azok támogatása, megerősítése. Csoportokon kívül, csoportokon belül is vita van, mert sokan azért mégiscsak érzik az ellentmondást a táltos hit és a kereszténység között. Skizofrén módon ezt gyakran a két vallás összeegyeztetésével és a kereszténység eredetéről vallott - a hivatalos kereszténység által elvetett - különös elméletekkel próbálják alátámasztani.

A táltoshit feltámasztása ugyanakkor besorolható az előző évtizedek new age-es hullámába – ugyanaz az ezoterikus katyvasz, leterítve árpádsávos zászlóval (lásd az Arvisurát). A modernkori táltosok és táltosszerűségek rontásokat vesznek le, szellemeket űznek, és egyéb ősi praktikákat alkalmaznak – folyik a hókuszpókusz, amely ellen oly sokáig küzdött a kereszténység, és az ember már-már Könyves Kálmánhoz visszanyúlva kezd el gondolkodni az inkvizíció és a boszorkányüldözések újraindításán.

A táltoshitűek kiakadnak a keresztény felekezetek ellenállásán, Koppányt és Vazult éltetik, a kereszténységet, leginkább pedig a katolikus egyházat a nemzetközi zsidó magyarpusztító összeesküvés és a Habsburgok nemzetellenes eszközének tekintik, Szent Istvánt kikiáltván minden rossz ősforrásának, a nemzetet és annak partikuláris (nem mellesleg egykori) hitét téve meg abszolút célnak. Persze, biztosan a magyar táltoshit egyetemes, mivel a magyarságnak egyértelműen világuralmi hivatása van, minden nép és minden nyelv tőle és nyelvéből származik, így hite is a világ hite kellene, hogy legyen…

Emellett keringenek elméletek arról, hogy mi vagyunk az elveszett tizenharmadik törzs, Jézus király pártus herceg volt, a pártusok meg ugye magyarok – ergo Isten is magyar, tehetnénk hozzá, mivel ő Jézus apja. (Nem kell olyan Isten, aki nem tud magyarul!) Szóval az igazi kereszténység a magyarok kereszténysége, akik amúgy is már Levédiában, a Kazár Birodalomban vagy akárhol máshol (tetszés szerinti származáselmélet beillesztendő) találkoztak a kereszténységgel (ebben mondjuk bőven van igazság) - hacsak nem egyenesen ők találták ki azt! Csakhogy közben a zsidók lenyúlták, és a trú kereszténységből lett a zsidók által felpuhított változat, amit háttérben valószínűleg a szabadkőművesek és az Opus Dei összeesküvése irányít.

Kérdés, ha a magyarok már korábban találkoztak a kereszténység valamely változatával, esetleg keresztények is voltak, vagy ősi hitük több pontja, leginkább az ősanyahit – miként azt László Gyula is említi több helyütt – egészen könnyen összeegyeztethető a kereszténységgel, a Szűzanya-tisztelettel, akkor miért is volt ellenük való merénylet  Szent István részéről a keresztény állam megalapítása?

László Gyula egyébiránt azt is megemlíti A honfoglaló magyar nép élete című remek munkájában, hogy a tizedik századi magyarság vallásában a táltosok és javasasszonyok nem játszottak főszerepet, csupán egyéni problémák megoldására hívták őket segítségül, míg a patriarchális nagycsaládokon alapuló törzsi társadalomban a vallási főszerep a családfőknek jutott – ergo a szinteken följebb lépve a nemzetség- és törzsfőknek, valamint a fejedelemnek. Mivel pedig Árpád törzse volt a fejedelmi törzs, a magyarság mindenkori vallási feje ilyen tekintetben Árpád leszármazottja volt. Így tekintettek Gézára és Szent Istvánra is - vagyis a király miért ne változtathatná meg az általa vezetett törzsszövetség hitét?  Érdekes amúgy, hogy a Vazul-fiak ugyanúgy ápolták a szent király kultuszát, mint bárki más az Árpád-házi királyok közül…

A legfurább vállalkozás azonban mégiscsak a táltos hit és a kereszténység összeegyeztetésének kísérlete. Ezzel már a new age különböző alegységei is próbálkoztak, imigyen ugyanis könnyen azt mondhatják: „Keresztény vagy? Hát, köztünk a helyed, ez nem ellentétes a kereszténységgel, mi is szeretjük Jézust, olvassuk a Bibliát…” Persze, a népi vallásosság sosem tudta egymástól elválasztani pontosan keresztény hitét és az egyház(ak) által amúgy üldözött babonákat. De hogy ez a kapcsolat intézményes formát öltsön, arra sokáig kellett várni. Ma már rendszeresen állítanak fel a Szűzanyával azonosított ősmagyar Istenanyának szentélyeket és fénypadokat, tisztelik az Magyar Szellem Szentjeit (így, nagybetűvel az összes szó, a radikáljobb kultúrkampf amúgy is szeret mindent nagybetűvel írni, aláhúzni, dőlttel szedni, kiemelni), köztük az állítólag magyarellenes, táltosirtó katolikus egyház által kanonizált Árpád-házi szenteket.

A ókorihoz hasonló, eretnek gnosztikus-szinkretista kísérlet Dobogókőn, a világ szívcsakrájánál csúcsosodik ki. Ha az ember oda kirándul, és talán nem érzi a terjedő energiát, annak jelenlétére mindenképp figyelmezteti a szentek és az ősmagyarított Szűzanya giccses festményeivel és különös szentélyeivel dúsított táltosösvény. Dobogókő nemrégen ráadásul áldozata volt a nemzetközi és a nacionalista ezotéria összecsapásának is. Az ősmagyarok szent szívcsakrájuknak a nemzetközi nagytőkének való kiárusításával vádolták meg Pilisszentkereszt önkormányzatát (Dobogókő közigazgatásilag ide tartozik), kissé túlértékelve egy rendezési tervet, aminek megvalósítására amúgy sincs fedezet. A helyiek és a kirándulók, azaz a józanabbak persze „csak” a népszerű kiránduló- és üdülőhelyet féltették. A dolog akkor lett érdekes, amikor kiderült, hogy az orvul kitervelt nemzetközi támadás vezetője, azaz a terv készítője is jelentőséget tulajdonít a szívcsakrának, és érdeklődik az ősmagyarság, valamint a táltoshit iránt, ellenben úgy gondolja, azt nem sajátíthatják ki a maguknak a magyarok, hiszen maga a dalai láma is meglátogatta a helyszínt – ha ez a világ szívcsakrája, jöjjön ide mindenki! Kissé erőltetett módon tehát az üzleti ügy vallási mázt öltött, egészen fura egyvelegét alkotva az amúgy összeegyeztethetetlen tanoknak. A terv egyébként – ha már a jezsuiták is jelen vannak Dobogókőn a Manréza lelkigyakorlatos házzal - tartalmazott egy ökumenikus kápolnát is, figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy az ökumené sajátosan keresztény fogalom, és kizárólag a keresztény felekezetek egységtörekvését jelenti. Azaz, az ökumenében nincs helye táltosoknak, ezoterikusoknak, szinkretistáknak, gnosztikusoknak, javasasszonyoknak és a szívcsakrából áradó térerőnek.

Mindennek már csak végleges elfajulása a (keresztény) magyar államiság jelképének, a Szent Koronának az imádása, energiaforrásként való hasznosítása. Mintha nem egy tiszteletre méltó jelkép és kegytárgy volna, hanem ezoterikus erőközpont, és egyenlő volna az országgal, amelyet jelképez. (Nem mellesleg a Szent Korona tanát alkotmánynak megtenni kívánók közül sokan megfeledkeznek arról, hogy az általuk imigyen visszaállítani akart királyság és alkotmány nem igazán kedvez a táltosoknak...)

Éntőlem táltoskodhat bárki, ellenben ne várja, hogy a keresztény felekezetek áldásukat adják erre. Valamint ne keverjék bele Jézust, a Szűzanyát, a szenteket és a Szent Koronát. Inkább ücsörögjenek a fénypadokon, és szívják be a szívcsakra energiáját. Na, indulok Dobogókőre kirándulni!


Kapcsolódó írások:

 

Birkózás a történelemmel. Szent István király névnapjára

Üveghegy, ökofalu, táltosok - küzdelem a szívcsakráért

New Age, vagy amit akartok

Miért képmutatás a magunk-módján-vallásosság?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr31359965

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gróf Tisza István kontra károlyi 2009.09.06. 11:13:51

"Szeretnék nagy rokonszenvet érezni a magyarok iránt, de ez nem sikerül nekem. Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével.” Majd  – távolról sem a magyar progresszió iránti rokonszenvtől  vezérelve &n...

Trackback: 2009.09.04. 16:55:36

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.06. 10:55:36

@max_headroom:


A karteziánusok mániája lett a "recta ratio" mindenhatóságába vetett megkérdőjelezhetetlen hit. Ugyan maga Descartes figyelmeztetett a híres írásában, hogy ezt a világ-politika ügyeire ne alkalmazzák, erre a hívek nem figyeltek. Így megjelent a ratio deifikált verziója, tkp. a ráció "eszköz" volt, amely minden probléma megoldására tökéletesen alkalmas. A gondolkodásban megjelent a perfekcionizmus - erre való a mindenben való kételkedés is, a bizonyosság minden ponton való megtartása - és egy meglehetősen eltúlzott, optimista over-confidence.

www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=752&lap=0
Sajna nincs fönn a cikk maga.

A meteorológia qrva rossz példa, ugyanis rajtunk tökéletesen kívül álló jelenségekkel foglalkozik, azaz olyanokkal, amire nincs ráhatásunk - az emberek világában amúgy rengeteg mérlegelés és döntés van, ezért annyiféle kimenetele lehet egy cselekvésnek, ahány ember, ill. döntés van, nem is beszélve az éppen aktuális körülményektől.
Ez a dubitandum-mánia királyság, de a valóságban senki sem cselekszik így: a legtöbb ember a legtöbb dolgát bizony a bevált gyakorlatok alapján végzi, legtöbbször kételkedés nélkül.
Kételkedjen pl. abban, hogy a villamos jön-e, vagy erősebb magánál.
Utána meséljen :(

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.09.06. 11:20:45

"erre való a mindenben való kételkedés is, a bizonyosság minden ponton való megtartása"
??

a villamos erősebb mint én az hagyomány v empíria? esetleg az is csak egy hit, egy babona mint a józan ész?

a magázást meg hagyja el méltóságos uram, nem az internetre való.

max_headroom 2009.09.06. 11:26:17

@Gabrilo: "A karteziánusok mániája lett a "recta ratio" mindenhatóságába vetett megkérdőjelezhetetlen hit."

Nézd, engem teljes mértékben hidegen hagy, hogy kinek mi volt a mániája. Immúnis vagyok a tekintélyérvekre (úgy a pozitív, mint a negatív, lejárató célzatúakra), sajnálom.

"A tudományba / ateizmusba vetett hit" köröket jó néhányszor lefutottuk már itt, a jelek szerint az égvilágon semmi nem ment át belőle. Ideje lenne észrevenni, hogy ez egészen egyszerűen a hominímiával való visszaélés, egy szemantikus érvelési hiba, semmi több. (Btw, már Arisztotelész is foglalkozott vele az Organonban.)

"A meteorológia qrva rossz példa..."

A példa jó volt, legfeljebb nem értetted. Fusd át még egyszer, hátha leesik.

"... a legtöbb ember a legtöbb dolgát bizony a bevált gyakorlatok alapján végzi, legtöbbször kételkedés nélkül."

Persze, a legtöbb ember mindennapi dolgaihoz ez bőven elegendő. Viszont ennek semmi köze a tudományos szkepszishez, amiről én beszéltem.

"Kételkedjen pl. abban, hogy a villamos jön-e, vagy erősebb magánál."

Néha komolyan elképedek, értelmes ember létedre hogy tudsz ilyen hülyeségeket írni, mint például most.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.06. 12:02:50

"A példa jó volt, legfeljebb nem értetted. Fusd át még egyszer, hátha leesik."


Mekkora ellenérv, nem semmi :))))))

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.09.06. 15:33:25

@max_headroom: igazold az ellenkezőjét.
@bs395: előzmények:
konzervatorium.blog.hu/2009/07/14/xvi_lajos_kivegzese_koncepcios_perben_elkovetett_kozonseges_gyilkossag_volt_interju_botos_mateval_a_
@peetmaster: hogy létezik objektív valóság, az nekem is előfeltevésem. CSakhogy ezt pl. a kereszténység sem tagadja. Csak épp szerinte Isten is objektív valóság.
@rosta: Semjén az KDNP. Maga nem vette észre, hogy a Fidesz választói keménymagban népszerű ez a sámán-dolog? Amúgy maga félreértett pár dolgot, a katkóknak sincs szüksége ilyen pótszerekre, 1. 2: a katolikus erkölcstan szerint fontos dolog a hazafiság. A honi katkók is rendelkeznek egészséges nemzeti érzéssel. És ez nincs ellentétben nálam pl. a Habsburgok iránti alapvető szimpátiámmal.
@peetmaster: nem az ész ellen vagyok, hanem az abszolutizálása ellen. Ha maga minden mozzanatát a világnak be akarja látni ésszel, akkor mikor él? Vannak ösztönök, érzelmek...
max_headroom 2009.09.06. 11:26:17
mi lenne, ha ahétköznapi élethez nem tudományosan közelítene? ?Maga is elfogad tekintélyeket, max nem tud róla. Vagy nem fogadja el más tudósoknak, hogy a MArianna-árok 11 ezer méter mély, és kételkedvén inkább elmegy és ellenőrzi? A hit/ tudomány cucc átjött, csak épp ez nem jelenti azt, hogy maga itt meg fog minket győzni. A hit és a tudomány ugyanis két KÜLÖN terület. Érti? Amúgy remélem, a tudpmányn nevében nem természettudományos módszereket akar a filozófiára, teológiára és a humántudopmányokra erőltetni, mer az fals próbálkozás. És tanulmányozza az Istenérveket. Egyébiránt akárhogy erőlködik, maga sem hagyományfüggetlen.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.06. 16:20:46

@SzilvayG (dszg): „hogy létezik objektív valóság, az nekem is előfeltevésem. Csakhogy ezt pl. a kereszténység sem tagadja. Csak épp szerinte Isten is objektív valóság.”

Szilvay úr figyelmébe ajánlom tisztelettel Berkeley filozófiai munkásságát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.06. 17:51:51

@SzilvayG (dszg):

max számára a legfőbb tekintély a wikipedia :))))))))))))))))))))

bz249 2009.09.06. 18:54:11

@Lord_Valdez: "Itt a tudományos fejlődés a reneszánszig lényegében megállt, de azután belehúztunk."

NAAAAAAAAAAAA!!!

Nem tudom más tudományokban mi volt a helyzet, de fizikában a reneszánsz pl. a nagy sötét lik, ahol a tudósok lelkesen újra felfedezik a görögök hülyeségeit és nagy rössel kidobják a középkor itt elért eredményeit.

Nagyjából a XVII. század az amikor újraindul a játék (Galilei, Kepler, Newton, Huygens, Hooke).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.06. 20:45:04

@bz249:
"nagy rössel kidobják a középkor itt elért eredményeit."
Mik voltak ezek a fizika területén? Nekem egy sem jut eszembe.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.06. 21:30:56

A középkorban én sem tudok komoly eredményekről a fizikában, mint ahogy az antikvitás idején sem, és az azt megelőző több ezer évben sem. Mindannak ellenére sem szokás az antik kort sötétnek nevezni, hogy nem értek el eredményeket a termodinamika vagy a képlékenységtan területén.
A fizika mindaddig nem tudott komoly eredményeket letenni az asztalra, míg a kellő matematikai háttér nem állt rendelkezésre. Persze fel lehet róni az Egyháznak, hogy Európa a X. század környékén nem rendelkezett még az egyváltozós analízis terén sem olyan eredményekkel, amelyek akár a legegyszerűbb mechanikai jelenségek leírására alkalmasak lettek volna, ám ezt nem tették meg az azt megelőző évezredekben sem. Idő kellett hozzá, bár az igazán következetes bírálókat az ilyen magyarázkodások nyilván nem hatják meg. Nyilván a sötét csuklyás papok tűzzel-vassal irtották a végtelen sorozatok konvergencia-számításával ténykedőket és máglyán égették meg a határozott integrál bátor úttörőit .

procurator · http://elegvolt.blogter.hu 2009.09.06. 22:23:34

@cserenkov:

Ez, amíg ÉL MAGYAR s ÁLL BUDA MÉG, soha nem fog "LECSÖNGENI", postás idegenszívűkém!

procurator · http://elegvolt.blogter.hu 2009.09.06. 22:31:17

@bs395:

A Magyar Király esete nem azonos a nyugat-európai hűbéri rendszeréhez, ajol AB OVO a Királyé minden és ő osztogatja:

itt szabadon járó-kelő, fegyveres, ősi ázsiai NEMES klánok és gens-ek fiai vágtáztak a FOGLALT földjükön:

István NEM TEHETTE JOGSZERŰEN, hogy itt ukkmukkfukk dönt Ukkon/Tengri és Altin Aba vs. Jázus hitéről....

S amég meg sem halt, jött a trónörökös Vazul ügye, halála után 9 év pogány/keresztény polgárháború,

és I. András a POGÁNYOK megnyerésével szerezte meg a trónt,
aztán leszámolt velük!

procurator · http://elegvolt.blogter.hu 2009.09.06. 22:34:21

@Bell & Sebastian:

HÁT MI???

Libsi "Konzervatóriom"???

Mert hogy nem nemzeti, és nem impulzív, offenzív és mélymagyar, az FIX!

Ha LIBERÁLIS, akkor takarodjatok a SZADESZ után!

Mert MÁS NINCS!

procurator · http://elegvolt.blogter.hu 2009.09.06. 22:40:55

@bs:

Procurator sok más mellett igen jó ideológiai alapokon áll.

Mellesleg elég hirtelenharagú és bosszúálló is. (Ezek a TURÁNI GÉNEK...:)

Az idióták TI, SEMLAJZI, ELVTELENÜL RÖHÖGCSÉLŐ, fegyelmezetlen és hitetlen ebek, TI vagytok!

Akiről nem tudsz semmit, ne bíráld, mert fejbekúr egy magánváddal..:))

procurator · http://elegvolt.blogter.hu 2009.09.06. 22:47:54

@bbjnick:

NE KEVERJ:

Az "ősmagyaros", türk rokonság-elvű, turánista történelemszemlélet és annak nagy táború kutatói bázisa és hívei - mint jómagam -

SEMMI KÖZÖSSÉGET nem vállalnak az "ezoterikus, mű-sámános, maimagyar, kitalált" szélhámosságokhoz!

Az ŐSHIT létezik, MOST!

Azerbajdzsántól és Baskíriától Jakutföldig, Ujgurisztánig és persze Mongóliáig!

max_headroom 2009.09.06. 22:58:41

@SzilvayG (dszg): "igazold az ellenkezőjét."

Ez nem így működik. Kiálltál a nyilvánosság elé egy állítással, ezzel automatikusan magadra vetted az igazolás terhét.
Tegyük fel, hogy előállnék a képtelen hülyeséggel, miszerint SzilvayG ellopta egy írásomat. A bíróság előtt nekem kellene igazolnom az állításomat, és nem neked az ellenkezőjét. A rómaiak óta tudjuk, hogy ásatlan kutat lehetetlen bizonyítani.

"Maga is elfogad tekintélyeket, max nem tud róla."

Nyilván van olyan szakmai tekintély, amit az adott területen elfogadok, sőt, tisztelek - de ez messze nem jelenti az illető tetteinek, gondolatainak megkérdőjelezhetetlenségét. A mindennapi (és főleg a politikai) kommunikációban a tekintélyérveket logikailag nagyon sokszor hibásan használják. Ezekre vagyok immúnis.

"Vagy nem fogadja el más tudósoknak, hogy a MArianna-árok 11 ezer méter mély, és kételkedvén inkább elmegy és ellenőrzi?"

Elfogadni egy többszörösen ellenőrzött tudományos állítást, illetve egy vallásos kinyilatkoztatásban hinni két merőben más cselekedet. Még csak közelítően sem hasonlítanak egymásra, nemhogy egyenlőségjelet lehetne tenni közéjük. Előbbinél ugyanis mindig fennáll az ellenőrizhetőség lehetősége, utóbbinál gyakorlatilag soha - sőt, már a megkérdőjelezését is rossz szemmel nézik.

"A hit/ tudomány cucc átjött, csak épp ez nem jelenti azt, hogy maga itt meg fog minket győzni."

Ha átment volna, az iménti kérdésedet fel sem teszed. Nem az a mérték, hogy meggyőzhető vagy-e, ami egyébként e téren nem szándékom. Jeleztem, hogy megalapozatlan egy kijelentésed - ennyi, és nem több. Nem kell emögött rögtön hittérítést vagy keresztényüldözést feltételezni.

"A hit és a tudomány ugyanis két KÜLÖN terület. Érti?"

Nyilván, sosem mondtam, hogy ugyanaz lenne.

"Amúgy remélem, a tudomány nevében nem természettudományos módszereket akar a filozófiára, teológiára és a humántudopmányokra erőltetni, mer az fals próbálkozás."

A humán tudományokban sem lehet megalapozatlan kijelentésekkel előállni, és ott is érvényesülnek a logika alapvető szabályai. Ahol megalapozatlan kijelentésekkel és/vagy a logika szabályai ellenében lehet érvelni, nem nevezhető tudománynak.

"És tanulmányozza az Istenérveket."

Köszönöm, ezt inkább kihagyom. :-)

"Egyébiránt akárhogy erőlködik, maga sem hagyományfüggetlen."

Félreérthetted az igyekezetemet, mert soha nem állítottam, hogy az lennék. Annyit állítok mindössze, hogy pusztán azért, mert léteznek hagyományaink, még szükséges ésszerűen gondolkodnunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.06. 23:04:31

@SzilvayG (dszg):
"Ha maga minden mozzanatát a világnak be akarja látni ésszel, akkor mikor él?"
Közben :) ez az élet. Engem szórakoztat, ha megértek valamit.
Max_headroom közben leírta, amit mondandó voltam még, hogy a Mariana-árok mélységének elhívése meg a hagyomány/isten elhívése között az a különbség, hogy a Mariana-árokról nem állítják, hogy nem járhatok utána. Sőt, még azt is lehet tudni, hogy mik az elenőrzés lépései.
Istenben meg hinni kell, mert csak.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.09.07. 01:05:26

zseniális! A legjobb nevelés néha egy-egy jó ellenpélda.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 06:51:40

@Elpet:
Ki merné azt mondani, hogy az a ókori görög fizika (matematika, csillagászat) nem ért el komoly eredményeket. Arisztarkhosz pl. megállapította, hogy a Nap, ami körül a Föld kering 19-szer nagyobb, mint a Föld . Ebben ugyan tévedett, de erről a szögfüggvények tehetnek (túl kevés tizedesjegyet használt), amiket már szintén ismertek. Archimédeszt, gondolom nem nagyon kell bemutatni.
Persze, az analízist nem ismerték (,sőt eleai Zénonnal sem esik meg a teknős-Achilles baki, ha tud határértéket számolni :) ), de ezek a felfedezések a maguk korukban igenis komoly eredmények voltak.

bz249 2009.09.07. 09:12:05

@Lord_Valdez:

pl. végtelen világegyetem (Nicolas Oresme), az antikvitásban végig zárt univerzumban gondolkodtak tudtommal

mozgásmennyiség és annak megmaradása (Buridan), megint ókori alapon értelmezhetlen fogalom, mert ott csak természetes mozgás (a nehéz testek leesnek a könnyűek felemelkednek) és kényszerített mozgás (a ló húzza a szekeret) létezik

a tapasztalati alapon nyugvó ismeretek elfogadása (Roger Bacon), ugye az ókori filozófiában csak a józan észre vagy tekintélyre alapozva lehetett érvelni

mondjuk így hirtelen

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.07. 10:05:14

@procurator:

Nem szándékozok (keverni):-)

"Az "ősmagyaros", türk rokonság-elvű, turánista történelemszemlélet és annak nagy táború kutatói bázisa és hívei - mint jómagam -

SEMMI KÖZÖSSÉGET nem vállalnak az "ezoterikus, mű-sámános, maimagyar, kitalált" szélhámosságokhoz!" --- írod.

Ezt én tudom, értem. Nem is mondtam/írtam olyat, hogy közösséget vállalna. Ha nem a ballib ideológiai terror leegyszerűsítő, megbélyegző szemlélete uralná a tudományos közéletetet és általában a közbeszédet, ez mindenki számára nyilvánvaló is volna.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.07. 10:19:56

@Lord_Valdez:

1) Újpogányság sokféle van. És mennyire más (az az újpogányság), ha a protestáns polgárság köreiben üti fel a fejét, ha egy diktatúra hivatalos ideológiája és ha egy diktatúrát követő demokratikus átalakulás idején (üti fel a fejét).

Ezzel csak arra akartam utalni, hogy nehéz volna az általad hivatkozott példákkal párhuzamba állítani azt, ami ma Magyarországon van: más kor, más körülmények, más okok, más újpogányok.

2) A mi helyzetünk specifikuma, hogy egy alapvetően ateista (ideológiai alapú) diktatúrából még soha nem próbált senki polgári demokráciát barkácsolni. Hogy a Kádár-korban mi is folyt egyházpolitika címen, abba most messze vezetne belemenni, de az könnyen belátható, hogy ha azt szeretnénk, hogy az egyházak legalább olyan "kondícióban" legyenek, mint egy nyugati demokráciában, nyilván, nem elégséges biztosítani számukra ugyanazokat a jogokat, mint amivel egy nyugati demokráciában rendelkeznek az egyházak. Szerintem ez evidens. Vagy nem? Túl egyszerű (vagy inkább: túl átlátszó) azt mondani: Egyházak, megkaptátok a jogokat, éljetek vele! Egy félholtra vert embernek nem elég megveregetni a vállát és azt mondani neki, szabad vagy, élj vele; egy félholtra vert embernek előbb fel kell javítani az állapotát.

3) "Gyünölcséről ismerszik meg a fa." Elég ideig éltem ideológiai alapú diktatúrában, hogy megismerjem azt. Amiben mi ma élünk, ez egy pszeudo-demokrácia: valójában (nem is nagyon burkolt) ideológiai alapú diktatúra.

4) Az identitáskeresés mindig mindenütt jelen van - természetes állapot:-) Ami ennek a "sámános-ezotéros" dolognak a különlegessége, hogy az üldözött pozíciójába helyezi magát, önképének, ethoszának fontos eleme a kirekesztettség. Ugyan miért?

(Nem akartam túlhúzni a kommentet, ezért vázlatpontokba foglaltam össze a mondókám: szerintem így is megérted:-))

ü
bbjnick

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 10:28:33

@bz249: érdekes, innen nézve úgy tűnik, hogy a tudomány akkor és ott indult fejlődésnek, ahol és amikor az egyházat (sőt a vallást) visszaszorították, akármilyen eszközökkel.

@bbjnick: miért akarnánk, hogy az egyházak legalább olyan "kondícióban" legyenek, mint egy nyugati demokráciában?
Ideális világban nincsenek is.
(lásd a másik posztot az intézményes vallásokról, illetve a kommenteket.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.07. 10:39:30

@peetmaster: Elmerülhetne a tudománytörténetben kicsit jobban is. Például ajánlom ezt az alapvetően ellenséges könyvet Frances Yates-től: The Rosicrucian Enlightenment.

Vagy bulvárnak: Edith és Francois-Bernard Huyghe: Világképek — Az Univerzum ezeregy meséje Galilei előtt.

bz249 2009.09.07. 10:44:07

@peetmaster: nem a tudomány ott indul fejlődésnek, ahol adottak a következő lehetőségek

- szabad emberek közössége (ez a keresztény nyugaton végig megvolt)
- anyagi jólét három ilyen periódus volt Európa történelmében, amikor a jólét hirtelen megnövekedett 1.) a középkor mezőgazdasági forradalma 2.) a nagy felfedezések kora 3.) az ipari forradalom kora

ezek a korok mind-mind pezsgő tudományos életet hoztak

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 10:46:50

@bz249: miért jönnek mindig azzal, hogy a középkorban szabadok voltak az emberek, és miért van a köztudatban, sőt a történelemkönyvekben gyökeresen más erről?
A jobbágyokra/zsellérekre/földjüktől megfosztott parasztokra biztos nem volt igaz, és ők a többség.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 10:47:48

@bz249: ja, a felvilágosodás a felfedezések után jött már jóval, de az ipari forradalom előtt.

bz249 2009.09.07. 10:58:18

@peetmaster: ők a kit érdekel kategória ebben a műfajban. Tudománnyal és művészettel általában a városi népek szoktak foglalkozni. Nekik meg egy csomó joguk volt és rohadt büszkék voltak rá.

bz249 2009.09.07. 11:01:29

@peetmaster: egyébként kísérleti megközelítést tudok javasolni: beszélgess el egy kínaival a szabad akarat kérdéséről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 11:45:31

@peetmaster:
a művészetekben és a tudományokban sosem a parasztok és a munkások jeleskedtek.

ezek a területek mindig is az arisztokrácia és a szabad, tehetős, városi polgárság játszóterei voltak.

az ókorban se a rabszolgák írtak a filozófiáról.

@bz249:
a szabad emberek közössége, és az általános társadalmi jólét mellett, ami tényleg szükséges feltétel, nagyon fontos még a szabad gondolkodás, kvázi szólásszabadság valamely - viszonylag magas- foka.

nem véletlen, hogy nem beszélhetünk középkori arab szobrászatról, mert a vallás ott tiltotta az emberábrázolást, az európai középkor egy nagy szakaszában egyszerűen nem lehetett szabadon hozzáférni a tudáshoz, mert a könyvtárak zöme egyházi fennhatóság alatt volt és erősen megválogatták mind a tartalmakat, mind a hozzáférők körét.

ezzel szépen szembeállítható pl. a római közkönyvtárak intézménye, de akár a viszonylag elterjedt általános oktatás és az abból következő írástudás is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 11:59:03

@bz249: ja, csak ez nekem nem fér bele. Hizlaljuk a seggünket a jobbágyok munkáján, amíg filozofálunk. :(

Az meg, hogy Kínában nem teljes a demokrácia, mit is bizonyít ebben a vitában?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:00:26

@mcs: igeny, a műveltség meg a tudás is olyan, mint a pénz: (egyenlő embereket feltételezve) egyenlő eloszlásban a leghatékonyabb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 12:17:02

@peetmaster:
nem. nagyon nem.
én kiváló és különleges munkát végző keveseket szeretnék, mintsem középszerű sokakat.

de a pénzre is igaz ez, ha világ leggazdagabbjainak vagyonát szétosztjuk egyenlően, attól nem sok középosztálybeli keletkezik, hanem csak sok jóllakott koldus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:22:37

@mcs: és mit csinálsz a 90% felesleggel? Huxley-féle b és c, d,e osztályú emberfélék?
A pénzről írottak matematikai absztrakciók: a csökkenő határhaszon miatt kevésbé fáj elveszteni mondjuk adó miatt a második milliót, mint amennyire örvendetes megszerezni az elsőt.
(Ilyen valóságbeli faszságokkal, mint munka, szorgalom, tehetség stb. ez nem foglalkozik. Egyenlő emberek feltevése mellett igaz.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:24:02

@mcs: egyébként a jóllakott koldus még mindig jobb emberiességi szempontból, mint az éhen döglött koldus.
Az önmagában nem cél, hogy legyenek kurva gazdag emberek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 12:33:38

@peetmaster:

én nem akarok senkivel sem "csinálni" semmit. ha valaki többet akar, mint amije van, akkor tegyen érte ő.

a csökkenő határhaszon elvével nem különösebben foglalkoznék, lévén szerintem alapvetően értelmetlen fogalom.

egyenlő emberek márpedig nincsenek. soha nem is lesznek.

egyébiránt, ha mint absztrakciót tekintjük sem tartom igaznak, hogy pl. a földterületek egyenlő, egyforma felosztása jobb mezőgazdaságot jelentene.

vagy, hogy a pénz egyenlő elosztása mellett egyáltalán bekövetkezett volna az ipari forradalom.

csak az egyenlőtlen elosztás biztosítja az innovációt, technológiát, meg minden mást, amire olyan büszke vagy, 21. századi, világ boldogabb 1/3-án élő szabad polgárként.

_dave_ (törölt) 2009.09.07. 13:02:03

@SzilvayG (dszg): igen, ők írtak. és nekik jól is állt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 13:18:54

@mcs: a kommunizmus alaptétele lehetett, hogy az egyenlő emberek közösen dolgoznak a közért hatékonyan. Mint a hangyák. Ekkor ezek működnének.
Mondtam, lényegtelen hülyeségekkel, mint valóság, az elmélet nem foglalkozik.
Arra jó, hogy megértésével viszonyítási pontot szolgáltat. Ez az egyetlen elmélet, ami matematikailag végigszámolható, a többiben túl sok a random. De nem erről volt szó.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.07. 13:41:40

Pfühűű, ennyi ateista primitivizmust legutóbb talán a Szabad Népben lehetett olvasni :)))))
Maguk uncsik :)))))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 13:50:00

@Gabrilo: abból, hogy valaki ateista, nem következik, hogy primitív, az ön nem túl kedves inszinuációja ellenére sem. Ha unatkozik, írjon okosabb dolgokat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.07. 13:50:36

@peetmaster:

"miért akarnánk, hogy az egyházak legalább olyan "kondícióban" legyenek, mint egy nyugati demokráciában?" --- kérdezed.

Válasz 1.: Ha, teszem azt, holnap, teszem azt, a pomogácsok átvennék a hatalmat, téged ellenségnek nyilvánítanánk, mindenedet elkoboznák, úgy megvernének, hogy egy életre nyomorék maradnál, a gyerekeidből pomogács-janicsárokat próbálnának nevelni, majd, X. idő múlva, közölnék veled, hogy: "bocsi, vissza az egész, meggondoltuk magunkat, mégsem vagy ellenség, vagy nem olyan nagyon (vagy ellenség), mint korábban gondoltuk, kárpótlás nincs, és köszönd meg szépen, hogy mi most meggondoltuk magunkat és ilyen rém demokratikusak lettünk", te mit gondolnál a pomogácsokról?

Válasz 2.: Ma Magyarországon csak az működik, ami egyházi működtetésben van. Ez is egy érv.:-)

"Ideális világban nincsenek is." --- írod.

Ideális világ nincs.

ü
bbjnick:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.07. 13:56:52

@peetmaster:

Abból, hogy valaki nem-ateista, nem következik, hogy nem-primitív:-)

ü
bbjnick

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.07. 14:03:51

@Gabrilo: [Lélek s] „Szabad Nép tesz csuda dolgokat” ;–>

bz249 2009.09.07. 15:16:08

@peetmaster: nem a demokrácia... nézd meg a nyugati és a keleti filozófia szabad akarattal foglalkozó részét. Az előbbinek ez az egyik kulcsmotívuma, a másikban meg lábjegyzet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.07. 17:37:42

@peetmaster:

Az a baj, hogy amelyik csontot maguk rágják itt, bődületes dogmatizmussal, na azt már Lucretius lerágta pár ezer évvel ezelőtt. És, az még színvonalasabb is volt :)))

De én csípom ezt az eredetiség-harcot. Friss, mint a tegnapi alsógatyám.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.07. 17:45:43

@bz249: úgy érti, a keletiben kulcsmotívum, a nyugatiban lábjegyzet?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 19:42:15

@bbjnick: szerintem az első válasz nem releváns igazán: az egyházak is elvették vlakiktől a tulajdonukat, átnevelték a gyerekeiket, majd részben bocsánatot kértek. Sokaknak volt miért bosszút állni.
A második kommented pontos :)
@bz249: most értem, csak azt nem, hogy hogy jön ez ide.

@procurator: elborult agyú ősmagyar vagy, pffff....

@Gabrilo: ha még ezer évek múltán is érdekli az embereket, akkor lehet benne valami, nem gondolja? Olyan, mint a jó kormányzás, fennmarad.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.07. 20:40:10

@Lord_Valdez:

Az említett két példa jó. Éppen arra példa, hogy a kellő matematikai háttér nélkül következmények nélkül marad a legzseniálisabb tudományos gondolat.
Arkhimédész nyilván lángeszű ember volt, akit munkásságáért megillet a tisztelet. Ám az általánosítás lehetősége nélkül, amelyre a matematika a megfelelő eszköz, nem lett kiindulópontja semmilyen fejlődésnek. Alexandriai Herón is készített gőzgépet (Heron-labda), de gőzhajó nem lett belőle, csak játékszer, a gályákat továbbra is rabok hajtották.
Tévedés azt gondolni, hogy a kibontakozó európai tudomány előzmények nélkül pattant elő a semmiből. Benne gyökerezett hosszú évszázadok tudományában és bölcseletében, melynek egyik jelentős gondnoka épp az Egyház volt.
A matematika fejlődése mellett a technológiának is fejlődnie kellett. Az üvegcsiszolók hosszú évszázadokon át tökéletesítették tudásukat, mígnem Kepler és Galilei az eget kezdték szemlélni lencséiken keresztül. Ezek az üvegcsiszolók mind az európai városokban éltek a katedrálisok tövében, talán épp a színes üvegablakok készítésével szerezték a pénzt, amiből aztán módjuk volt lencsék csiszolására adni a fejüket. Mint a derék Baruch Espinoza, aki szintén ezzel foglalatoskodott, miután kizárták a zsinagógából felforgató nézetei miatt. Az ő példája mutatja, hogy az új nézetekkel szembeni bizalmatlanság korántsem keresztény vonás, hanem mindenkor és mindenütt fellelhető általános emberi jellemző, amely állítást régebbi korok történetéből Szókratész sorsa is igazolni látszik.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.07. 21:01:08

Mulatságos, amikor az emberi szellem fejlődésének jelentős mérföldkövéül számon tartott reneszánszt az Egyház visszaszorulásának tulajdonítja valaki. A reneszánsz korban rendkívül gazdag és befolyásos hatalom volt az Egyház és a pápaság, olyannyira, hogy a kalandor Rodrigo Borgia számára a legértékesebb zsákmánynak számított a pápaság megszerzése.

A felvilágosodás korában sem volt épp gyenge az Egyház, ne feledjük, XIV. és XV. Lajos koráról beszélünk, és a felvilágosodás épp a katolikus Franciaországban volt a legjelentősebb. Hahaha, a német felvilágosodás irodalmának egyik főalakját Christian Fürchtegott Gellert-nek hívták, szép kis felvilágosodás, hahaha. Nem kéne az időrendet összekeverni, a francia forradalom a felvilágosodás után következett, nem pedig fordítva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 21:02:11

@bz249:
Bár a reneszánsznak nincs konkrét kezdete, de szerintem nem hazudok nagyot, ha őket már oda sorolom.

@bbjnick:
Vannak különbségek, de az itteni újpogány mozgalmak ,szerintem meglehetősen hasonlítanak a XIX. század végi germán újpogányságra. Ami egyébként baj, mert annak nem lett valami szép vége.

Nem érzem úgy, hogy bármely egyháznak többlet jogot kellene biztosítani. Még a táltosizmus elleni védekezés nevében sem. Azt meg végképp nem, hogy a megerősítésük állami feladat lenne.

Én diktatúrának sem érzem. Elég fura diktatúra, ahol lehetsz táltos, gót, nyilas, vagy buzi, akár egyszerre is. Természetesen van mainstream, ami ettől eltér az fura és gyanús, de szabad. Ezért szerintem elég nevetséges a szittyizmus részéről, az üldözöttségi toposz. A kedvencem, amikor Budaházy nagy transzparenssel hirdeti, hogy egy román (Medgyessy) alatt bujkálnia kell annak, aki magyar. Szóval kicsit fura a bujkálás fogalmuk.

@peetmaster:
Áh, olvastad a Szép, új világot. Arra emlékszel-e, hogy mi történt azzal a kolóniával, ahova csupa alfa költözött?

Ha megengedsz ilyen eretnek szerzőket, akkor megfontolásra javaslom:
A society that puts equality before freedom will get neither. A society that puts freedom before equality will get a high degree of both. (Milton Friedman)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.07. 21:05:48

@peetmaster:

Változó intenzitással és publicitással a széklet-fogyasztás és a nekrofília is érdekli az embereket, engem akkor sem hoz lázba egyik sem.
Ráadásul ugyanezt az érvet a vallásra és Istenre is el lehetne sütni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 21:19:04

@Gabrilo: el lehet mindenre sütni, a lényeg az, hogy se a szarevésre, se a vallásra nem jött se döntő bizonyíték, se döntő cáfolat.
@Lord_Valdez: azzal a kolóniával az volt a baj, hogy az A alatti réteget nem pótolták gépekkel. Pedig ez szükséges.
Valamint ha Friedmannak igaza van, és lehet, hogy a valóságban igaza van, akkor nem kár ezért a világért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 21:19:06

@Elpet:
Soha nem állítottam, hogy előzmények nélkül lett volna. Ehhez, bizony végig kellett járni egy komoly utat, Szókratésztól, Boole-on, Baconön, Spinozán át Descartesig és még tovább. Egy sem hiányozhatott belőle.
Teljes mértékben egyetértek ezzel a kommenteddel. Az én vitám csak az, hogy a kereszténység maga tényleg katalizátor lett volna.

Ami azt illeti az Egyház elég zűrős időket élt meg Itáliában a reneszánsz alatt. Sokkal inkább egy volt a hatalmi tényezők közül, mint a Hatalmi Tényező maga. A felvilágosodás korában talán nem volt gyenge az egyház, de ekkor sem volt már nem volt egyedi helyzetben.
A katolikus Franciaországról meg annyit, hogy nem volt rest szövetkezni a Török birodalommal, a szintén katolikus Német-Római Birodalom ellen. Miért? Erre szoktam azt mondani, hogy a vallás jó dolog, de ha hatalomról van szól, akkor egyértelmű a prioritás...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 21:29:53

@peetmaster:
Azt a kolóniát egész konkrétan egy polgárháború pusztította el. Az elit attól elit, hogy szűk, ha mindenki az, akkor senki se az. Már pedig az alfák nem tudnak másként létezni, csak elitként. Ezen nem segítenek a gépek és mellesleg ezért nem léteznek közvetlen demokráciák.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 21:55:50

@Lord_Valdez: nemtom, nekem attól nem lesz jó, hogy tudom, hogy másnak rosszabb, mint nekem. Ezek szerint nem vagyok alfa.

max_headroom 2009.09.07. 22:17:47

@peetmaster: "a műveltség meg a tudás is olyan, mint a pénz: (egyenlő embereket feltételezve) egyenlő eloszlásban a leghatékonyabb."

Gondolj vissza az iskoláidra, az összes gyerek egyforma képességű volt az osztályodban? Később a csoportodban? Az évfolyamon? A tudás egyenlő elosztása lehetetlen, már csak genetikailag is.

"és mit csinálsz a 90% felesleggel? Huxley-féle b és c, d,e osztályú emberfélék?"

Nem "felesleg", egyszerűen csak nem való vezetőnek.

"egyébként a jóllakott koldus még mindig jobb emberiességi szempontból, mint az éhen döglött koldus."

Még emberiességi szempontból sem jobb. A nagyon gazdagok vagyona is véges, és eljön a nap, amikor nem tudod megetetni belőle a koldust. Akkor mi lesz? Megállnak a további befektetések, mert nincs miből. Egyre kevesebb munkahely = egyre több koldus lesz.
Emberiességi szempontból is az a megoldás tehát, ha ahelyett, hogy halat adnál nekik, megtanítod őket hálót készíteni.

"Az önmagában nem cél, hogy legyenek kurva gazdag emberek."

Természetesen nem a kurva gazdag emberek léte a cél. A cél ideális helyzetben az, hogy a pénz ahhoz kerüljön, aki szorgalmánál, tehetségénél, képességeinél fogva arra a legérdemesebb. A pénz ugyanis hasonló replikátor, mint a gének vagy a mémek; elköltésének, befektetésének további módja nagymértékben befolyásolja nemcsak a befektető, de a közösség jövőjét is. Nézd meg, mire jutott a szocializmus nevű kísérlet az egyenlősdi elvével! Nézd meg az arab országokat, ahol a hatalmas olajvagyonok ellenére romokban hever a gazdaság! Az alapvető érdek tehát, hogy a pénz olyanok kezében koncentrálódjon, akik képesek az értékteremtő képességét oly módon kamatoztatni, hogy az a nagy egészre nézvést is a lehető legnagyobb pozitív hatással lesz. Erre a történelem során egyetlen diktatúra sem volt képes, a tapasztalat az, hogy a szabad versenyes kapitalizmus / liberális demokrácia kombó hozza a legjobb eredményt. Hibái vannak, persze, de inkább ezt érdemes csiszolgatni, amiről tudjuk, hogy jók az eredményei, mint valami olyasmiről álmodozni, ami még elméletileg sem működőképes.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.07. 22:21:12

@peetmaster:

A Katolikus Egyház kétezer éve áll. A magáéhoz hasonló teóriák közben sorra buktak be. Van, amelyik még 20 évet sem élt. Akkor tegye mérlegre, és gondolkodjon :))) (erre a mentőöv persze a macista "érdek"-érvelés, de a fölösleges gépcsapkodás érdekében hagyjuk ki)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.07. 22:22:28

Ó, igen, a liberális-demokrata kapitalizmus szellemének szentlelke zengje be az egész világot! Tölccsék fel az oltárat elvtársak, eljő az idők végezete, a mi kezünk által!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 22:33:15

mindenki: leírtam, hogy a fenitiek egyfajta matematikai absztrakció, ami a megértést könnyíti. Tudom, hogy a valóság nem ilyen. Másrészt esetleg szeretném, ha azért ennyire nem is különbözne :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.08. 04:43:52

@peetmaster:

"Sokaknak volt miért bosszút állni." --- írod.

???????????

És: Ajánlott irodalom: Czeslaw Milosz: A rabul ejtett értelem

ü
bbjnick

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.08. 06:45:39

@bbjnick: voltak elegen, akiknek az egyház többet ártott, mint másoknak a kommunisták.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.08. 17:06:17

Kezdődik a kötelező kör a véralgebrával.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.08. 19:57:16

@Lord_Valdez:

Azt, hogy a kereszténység katalizátor volt-e, vitatni kézenfekvő, bizonyítani annál nehezebb, és igen mély felkészültséget igényelne. Azért alkalomadtán megpróbálkozom majd vele a magam módján, mint említettem, írni fogok róla.

Ám az, hogy az analitikus természettudományok és a gyakorlati következményként belőlük kinövő ipari technológia kizárólag a nyugati - katolikus és protestáns - kereszténység világában fejlődött ki, jól látható tény. Valamiféle összefüggésnek lennie kell tehát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 21:43:53

@Elpet:
Nem biztos, hogy sikerülni fog bebizonyítani, mert fejlett tudomány sok helyen kialakult Közép-Amerikától, Kínáig.

Én inkább más irányban kezdeném a keresést. Mint pl. a már ismert görögök, különösen Szókratész és Arisztotelész (,mint módszertannál), majd folytatnám az állandó megosztottság és rivalizációnál, végül a kapitalizmusnál (,mint motivációnál).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.08. 22:12:52

@Lord_Valdez:

Magamat idézem:

"analitikus természettudományok és a gyakorlati következményként belőlük kinövő ipari technológia"

Ilyet láttál Közép-Amerikában és Kínában kialakulni?

Közép-Amerika régi civilizációi jószerivel nyom nélkül tűntek el, Kínának pedig főként Németország szállítja a technológiát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 22:32:13

@Elpet:
Igen, az analízis, mint tudomány valóban itt érte el a legmagasabb szintet, de ez is a görög matematikában és filozófiában gyökerezik. Ilyen remek gyökerei Közép-Amerikának és Kínának nem voltak. Azonban nem szabad elfelejteni, hogy a XI.-XII-XIII. századig az arab, vagy indiai matematika verte az Európait.

Az most van, de volt ez másként is a történelem során. A Közép-Amerikai civilizáció is nagyon fejlett matematikai modelleket alkotott, igaz csillagászati célokból. A csillagászat pedig vallási, misztikus célokat szolgált, de ez itt se volt másként. Az eltűnését történetesen pont a mi kapzsiságunk okozta, ezért nem rónám fel nekik. Kína pedig a XV. századig "exportálta" a technikát. Ők sokkal előbb nyomtattak, használtak papírpénzt, lőttek számszeríjjal, vagy robbantottak, tájékozódtak mágnessel, mint mi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.09. 06:02:59

@Lord_Valdez: & @peetmaster:

Egy nagy problémát látok én itt e vita mögött. Ha ezt megértjük, akkor valószínűleg világossá válik a vita lényege is (az Egyház szerepére, jogaira vonatkozó vitára gondolok).

Gondoljátok végig: Nyugat soha nem tagadta meg keresztény hitét. Nyugaton sohasem voltak ateista államok. Nyugaton sohasem folyt keresztényüldözés. Ellenben az egykori szovjet-blokkban, így nálunk is, mindez lezajlott. Nyugat egy többszázados folyamat során szekularizálódott, elhitetlenedett --- ez legyen az ő baja ---, de ott (Nyugaton) soha nem uralkodtak ateista diktatúrák. Nálunk pedig...

Ha a magyar társadalomról, az Egyházról, a hívekről, a társadalom és az Egyház viszonyáról gondolkodunk ezt a tényt igen nagy hiba (volna) figyelmen kívül hagynunk. Szerintem.

Ti sem tegyétek:-)

ü
bbjnick

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.09. 06:32:12

@bbjnick: a francia forradalom épp hogy vérateista állam volt. (Utólag azt lehet mondani, helyesen.)
Az ebből kinövő napóleoni rendszer, a Code Civil/Napoleon elterjedt egész Európában. Kutatók szerint ez adja a mai jogrendszerek alapját. Szerintem ez fontos.
A technikáról meg annyit, hogy sosem használta fel a vallásfogalmat. Euler írt az orosz cárnak (?) egy matekkönyvet, a cár megkérdezte, hogy egy ekkora könyvben hogyhogy egyszer sem fordul elő Isten neve?
Mile Euler: Erre a hipotézisre nem volt szükségem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.09. 06:45:35

@bbjnick:
Ez így van. Nem is felejtem el, de nem ennek tulajdonítom a jelenkori ezoizé jelenségeket, hanem egy sokkal általánosabb folyamat részének tekintem.

evil overlord (törölt) 2009.09.09. 17:33:33

@bbjnick: de ott (Nyugaton) soha nem uralkodtak ateista diktatúrák.
Dehogynem: az 1. Francia Köztársaság (leginkáb 1793-94), a 2. Spanyol Köztársaság (36-tól lehet diktatúrának tekinteni, de előtte is irtották a papokat) és a Harmadik Birodalom (na jó, nem ateista, hanem pogány). Azonban egyik sem bírta annyi ideig, mint nálunk a szocializmus.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.10. 03:28:56

@evil overlord: A párizsi kommünt és a bajor tanácsköztársaságot kifelejtette.

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 10:47:32

@Lord_Valdez: " Az eltűnését történetesen pont a mi kapzsiságunk okozta, ezért nem rónám fel nekik."

Nem pontosan. Alapvetően arról van szó, hogy a majákat lenyomták az aztékok, akik aztán viszont olyan rémuralmat vezettek be, hogy az összes többi kis nép epedve várta, hogy jöjjön már valaki (pl. a fehérek), akik vezetése alatt fellázadhat. Ha pedig ezt a két civ.-et (maja, azték) kivesszük a képből, akkor túl sok matekot a többinél nem találunk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 11:02:52

@Shenpen:

"Alapvetően arról van szó, hogy a majákat lenyomták az aztékok"

nem pontosan. alapvetően mindkét társaság erős belső problémákkal küszködött, de igazából egyik se nyomta le a másikat. túl messze voltak egymástól, túl nagyok voltak a távolságok.

hosszú és hatékony háborúkat se igazán tudtak vívni, lévén nem volt kerekük (szekerük), meg nem volt málhás állatuk, ezért mindenki mindent a hátán cipelt, ami logisztikailag nem túl előnyös.

a maják nagyjából ökológiai problémák miatt dőltek be, szorultak vissza, meg az ebből adódó éhséglázadások miatt. az aztékoknak is megvolt a maguk baja.

meghódításról biztosan nem beszélhetünk.

egyébként matekhoz: ha az európai kultúrából kiveszed az arabokat, meg a görögöket, akkor itt se maradt volna túl sok matek.

bz249 2009.09.10. 17:40:41

@Lord_Valdez: ugye tudod, hogy Közép-Amerika nagy civilizációi a neolitikum szintjéig jutottak el... nagyjából az egyiptomi Óbirodalommal volt összemérhető, amit elértek.

Nem rossz, de kissé lemaradásban voltak.

bz249 2009.09.10. 17:47:16

@Lord_Valdez: hát a XIII és a korai XIV. századot, amikor javában építik a gótikus katedrálisokat (nem mellesleg az addigi világ legmagasabb építményei, gondolom véletlenszerű próbálgatás alapján) még nem nagyon szokták reneszánsznak tekinteni, de lelked rajta

evil overlord (törölt) 2009.09.10. 18:31:16

@Loxon: Valóban, bár ez a kettő nem tartott túl sokáig, és elég kevés vér folyt (nemúgy mint a "reakciós" megtorlás során).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.10. 19:59:47

@evil overlord: Mmm, hát... a bajor tanácsköztársaság egy terjeszkedő világforradalom részeként alakult meg, és az ellene való akut fellépés hevessége így értelmezendő.

A párizsi kommün kapcsán elég sokat lehet vitatkozni, vajon mennyire lett volna „békés”, ha stabil marad, de sem Marx nem volt pacifista, sem a proletárdiktatúra mint forma nem igért sok jót (már csak korábbi — és franciaországi — forradalmakból kiindulva sem...). Tulajdonkisajátítás a rövid idő alatt még nem történt, amennyire pontosak az ismereteim, de valószínűleg csak idő kérdése lett volna (főleg, ha a kommünárok terve megvalósul, és Franciaország a községtanácsok szövetségévé alakul).

evil overlord (törölt) 2009.09.10. 20:24:15

@Loxon: Én a megavalósult dolgokról beszéltem, szerencsére nem volt sok idejük. Az 1793-94-ben történtek tényleg nagyon hasonlítanak a sztálini tisztogatásokra.
A kommün leverése alatt és után a "reakciósok" (nem nagyon válogatva) több tízezer (10-50 közé teszik) embert likvidáltak, ergo ők sem voltak jobbak mint Robespierre-ék.
A Bajor Tanácsköztársaság leverése után kb. 700 embert likvidáltak, ez nem akut fellépés, hanem mészárlás. Az Freikorps-ból később amúgy sokan beléptek az SA-ba.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.10. 21:34:15

@evil overlord: Alighanem a franciaországi-oroszországi párhuzamban egyetértünk.

De mit gondol a magyarországi Tanácsköztársaságról? Az után is dúlt a „fehérterror”?

Azért valahol meg kéne érteni — véleményem szerint —, hogy a németek nem szívesen látták a bolsevizmust Münchenben, egy évvel a vörös október után.

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 22:54:43

@mcs: köszi. egyébként kerék volt, csak nem volt, ami húzza, se ló, se ökör stb. ezért nem használták. www.precolumbianwheel.com/

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 23:15:32

@Shenpen:
ismerték a kereket (eleve naptárak, időkerék, stb, csak fel sem merült bennük, hogy ez szállítóeszköz lehetne. durva, mi? szinte csak gyerekjátékokon találtak kerék megoldásokat, szekér, vagy kordé, vagy talicska sehol se került elő. az ember csak néz.

mondjuk szerencsétlenek eléggé betli lapokat kaptak, a majáknál a legnagyobb testű haszonállat a pulyka volt, az aztékok még összefuthattak a lámával, de azt meg jóformán lehetetlen háziasítani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.11. 05:22:34

@Lord_Valdez:

Általános jelenség az ezoizé. De (szerintem) nem véletlen az, hogy nálunk éppen a "szittyizmus" (vagy nevezzük bárhogyan is) és nem a transzcendentális meditáció vagy az ufóhit terjed. Nálunk a transzcendenciaigény és a nemzetiközösségheztartozás-igény (meggyőződésem, hogy az Egyház nem elégséges jelenléte miatt - s erről csak igen kisrészben tehet az Egyház) így tud kielégítést nyerni.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.11. 05:26:32

@evil overlord: & @peetmaster:

Valamint, ha hozzászámítunk minden olyan esetet, amikor egy kocsmában egy részeg prolit három percnél tovább hagytak hőbörögni, akkor... :-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.11. 05:43:50

@Lord_Valdez: & @peetmaster:

És: írtam egy rövidet arról, hogy tkpn. mi is hiányzik a zembereknek. Ide:

magyarido.blog.hu/2009/09/09/nem_ertenek_meg

ü
bbjnick:-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.11. 07:24:18

@Shenpen:
Mind a maja, mind az azték birodalom súlyos belső gondokkal küzdött, ám ez nem von le semmit a csillagászat, és az építészet terén elért eredményeikből. Más területeken nem értek el ekkora eredményeket, bár fene tudja pl. semmit nem tudok az orvosi elképzeléseikről.

@bz249:
Az elszigeteltség nem tesz jót a fejlődésnek (sem az állandó polgárháború).

@bbjnick:
Hasonlóan gondolom, de én nem látom megoldásnak az egyházi jelenlétet. Maga a kereszténység nem versenyképes az ezoizékkel szemben.

___________________________ (törölt) 2009.09.11. 10:00:13

@bbjnick: alapvetően az ezotero-nacionalizmusnak szerintem vannak más okai is. Legalapvetőbb szintjén ez valahol egy '68 -as dolog: New Age diáklázadás egy túlságosan mechanikusnak és embertelennek ítélt globális rendszer ellen. Külföldi munkákból többnyire a poszt-'68-as nyugati szélsőbaltól veszik az ötleteket - Chomsky stb.

Minden egyéb csak esetlegesség, abban az értelemben, hogy mivel nálunk az "uralkodó osztály" alapvetően éppen pont posztkommer-libbant-modernista-internacionalista színezetű, hát nyilván ennek ellentétét próbálják a diáklázadók hirdetni. Ez teljesen esetleges - ha az "uralkodó osztály" tagjaiban az lenne a közös, hogy mind sovány emberek, a diáklázadók a kövérek ellenállását hirdetnék meg, gyakorlatilag tökmindegy.

Azért esetlegesség, mert ha véletlenül pont francoista vagy pinochetista jellegű diktatúra lett volna 1948-89 között, és utána egy hasonló átmenet, és ezért a mai "uralkodó osztály" valamennyire jobber színezetű lenne, ugyanezek az emberek, akik ma rovárírásos pólóban nyomják, Che Guevara pólóban nyomnák. Ennyi.

Számomra ez akkor vált nyilvánvalóvá, amikor valahol a kilencvenes években kinéztem egy MIÉP-tüntire a Hősök terére, és elkezdtem feltenni magamnak ilyen kérdéseket: vajon miért ülnek a szobrok talapzatán, nem illene-e ezek iránt több tiszteletet tanúsítani? Vajon miért tűznek a nemzeti lobogó tetejére MIÉP-zászlót, sose hallottak zászlóetikettről? Minek vesz zászlót a kezébe az, aki azt se tudja, hogyan kell a Himnusz alatt zászlóval tisztelegni? Az a bunkó, aki a magyar zászló fehér sávjára ráírta, hogy "MIÉP - xyz város", mi a fenét képzel, mi az, rajztábla? És így tovább.

Tehát egy olyan szubkultúrát láttam, amelynek a magyar nemzet valóban létező hagyományairól és szimbolumairól igen kevés fogalma van és igen kevéssé érdekli, egyszerűen csak van egy diáklázadó-karakterű ellenállási mozgalom, amelyik igencsak válogatva és átalakítva kiemel és felhasznál a magyar történelemből bizonyos jelképeket, fogalmakat és szimbólumokat az ellenálllás és a különbözőség kifejezésére.

evil overlord (törölt) 2009.09.11. 10:25:43

@Loxon: A Bajor Tanácsköztársaság esete szerintem kb. arról szólt, hogy a csőcselék lázadását a másik csőcselék verte le.
Nálunk se volt sokkal jobb a helyzet, a fehérterror áldozatai inkább baloldallal szimpatizáló közemberek (valamint zsidók) voltak, mint a Kun-fiúk (értük nem lett volna kár). A különítmények ismertebb vezetői (Prónay, Ostenburg-Moravek) később itt is szélsőjobb pártokban kötöttek ki. Sajnos Horthy nem volt elég határozott, azaz nem csak parancsot kellett volna adnia az embereinek a tisztességes viselkedésre, hanem - pour encourager les autres - pár különítményest fel kellett volna köttetnie.

egyérintő 2009.09.11. 11:13:52

@Shenpen: Szerintem ez inkább egy ellenkultúra lenne. Gondolok itt a Kádár korszakra és annak folytatására, lásd a magyarfóbiásokat, pl. a leginkább kézenfekvő, Jönnek című vers mentalitásra. Ennek megvoltak az előzményei a múlt század elejétől kezdve, amelyekről maga Ady is írt a verseiben.

Ilyen értelemben a heraldika és egyéb nyalánkságok nemigazán elsődlegesek. Egy kevésbé kifinomult embernek is lehet magvas véleménye a "szarból jönnek" perspektívával szemben.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.11. 15:18:54

@evil overlord: Hát hogy ezeket a kommunista forradalmakat „csőcselék” vert volna le, azzal nem tudok egyetérteni. Csőcselék a vörösök voltak. A fehérek szerintem nem voltak csőcselék. De hát innentől már hitvitába mennénk át. (Mellesleg természetesen minden konfliktuózus helyzetben megjelennek cápák vagy hiénák, így nyilvánvalóan a fehérek többé-kevésbé sikeres rend-helyreállítása keltette törvényszerűen háborús hullámverés és „vérszag” nyomán is. De nem ezek képezik az alaptendenciát, míg a vörös forradalmak esetében éppen ez a típus az, aki „excelllál”.)

evil overlord (törölt) 2009.09.11. 16:15:53

@Loxon: A Párizsi Kommün utáni megtorlás hivatalosan történt, persze ebben a franciáknak nagy gyakorlata volt 1789 után.
Magyarországon a bűncselekmények (rablás, nemi erőszak, kínzás és gyilkosság) nem Horthy parancsára, hanem különítményesek saját szakállára történtek, kik ezek, ha nem csőcselék? Mennyivel jobbak ezek, mint a Kun-fiúk? Amúgy úriember nem gyilkol civileket (ez még Machiavelli szerint sem üdvös dolog). Amúgy a Tanácsköztársaság felszámolásásban a románok is aktívan részt vettek.
A történelem fintora, hogy Gustav Noske (SPD !!!) arra használta a szélsőjobboldali Freikorps-ot, hogy megszabaduljon a szélsőbaltól (Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg meggyilkolása).
Spanyolországban is elég ronda dolgokat művelt mindkét oldal, egymás helyett itt is a civilek irtásával foglalkoztak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.12. 15:27:07

@evil overlord: "rablás, nemi erőszak" - erről szívesen olvasnék, ha esetleg kibontaná, hogy 1919-20-ban hol követtek el a fehérek.

A vörösök megöléséről: köztörvényesek voltak, akiket az államhatalom hiányában magánembereknek kellett elfogni, kikérdezni és ítélni felettük.
Csak mint a Vadnyugaton.

evil overlord (törölt) 2009.09.12. 17:35:37

@tölgy: Ablonczy 2004.
Európa közepén a XX. században talán nem kellene Vadnyugatot játszani. Az ún. magánemberek valójában a Nemzeti Hadsereg tagjai voltak, de a vezetőik nem az Egységes Pártban köttek ki, hanem mindenféle szélsőjobboldali pártokban, talán nem véletlenül. Horthy amúgy egyes esetekben vizsgálatokat rendelt el a gyilkosságok miatt. Véleményem szerint bőven lett volna idő a gyanúsítottak letartóztása után a tisztességes büntetőeljárás lefolytatására, de mint tudjuk, 1789 óta tudjuk, a forradalom (vagy épp az ellenforradalom) mindent szentesít.
Nem értem, miért kell fényezni őket, attól hogy a kommunisták ellen harcoltak, még nem lesznek Grál lovagok. Vagy Ön szerint a falangisták, a fasiszták és a nácik tisztességes emberek voltak? Vagy a mi oldalunkon harcoló gyilkos jó gyilkos? Bár elég cinikus ember vagyok, ezt nem veszi be a gyomron.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.12. 18:14:29

@evil overlord: Aki a kommunisták ellen harcol, rossz ember nem lehet. :>

Komolyra fordítva a szót, miért ne lehettek volna a falangisták, a fasiszták vagy akár a nácik között tisztességes emberek, ugyanúgy, ahogy a Nemzeti Hadseregben vagy más, akár szélsőjobboldali pártokban, mozgalmakban? Tisztességes ember nagyon sokféle lehet, ahogyan tisztességtelen is.

Hogy lehet így címkézni a világot?

Nekem meg ezt nem veszi be a gyomrom, bár én is elég cinikus vagyok.

Nemrég hallottam egy barátomtól, hogy valamelyik felmenőjét Szamuely és emberei követték. Meg akarták ölni, csak mert. Faluról falura követték, különböző házakat sajátítottak ki, ahol megszálltak. Aztán szerencséjére szagot tévesztettek, feladták. Szamuely egy pszichopata szörnyszülött volt. Még ha egy gazember is ölte volna meg, megérdemelte volna.

A fehérek sehol nem alkalmaztak „terrort” — Horthynak, aki antant-szerte legendás volt lovagias tengeri hadviseléséről, biztosan nem voltak ilyen céljai. Büntetést esetleg igen. Mint tudjuk, mindenhol vannak elvetemült „ember”példányok, akik örömüket lelik a zavarosban, de ez a fehérekre alapelvek tekintetében és ember„anyag” tekintetében sem volt jellemző, sehol a világon. Tölgy vagányan vadnyugatit mondott, de ez még csak nem is vadnyugati, hanem európai mércével is maximálisan tisztességes forradalomellenes időszak volt. A kivételek legfeljebb a szabályt erősítik.

Ha pedig tekintetbe veszi, hogy a vörösök igazi terroristák voltak, akik a felforgatást és a terrort öncélúan űzték, akkor ez már önmagában ég és földnyi különbség. Azt a fölfordulást, amit a kommunisták 1917 óta okoztak (bár ezt már korábban megalapozták), nem lehetett máshogy megszüntetni, csak harccal.

Voltak köztörvényes gyilkosságok _is_? Biztosan voltak. Ma vannak? Ma is vannak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.12. 21:23:17

@evil overlord: hm,
tehát fehér "rablás, nemi erőszak" nem volt. Ön legalábbis nem említi.
Tévedett vagy hazudott?

Rablás a komcsik műfaja. Gyárilag, tudja: a tulajdon lopás. Nyöhehe

Speciel, a bűnözők összefogása és elítélése, ha nincs állam, mert akkor nem volt állam, magánemberekre marad.
Mivel nem akarok újkori magyar történetírásban karriert befutni, nem kell egyetértenem Ablonczyval ez ügyben. Nem kellene Vadnyutaot játszani a XX. században Európa közepén, de ha megszűnik az állam - ez ügyben az antant hatalmait tessék felelősségre vonni, akik szétrúgták a Monarchiát - akkor muszáj magukat megvédeniük az embereknek. Vagy csak mulyán szépelegjenek a kommer gyilkosok láttán?

A komcsik pedig bűnözők voltak - ez kiderült az elmúlt másfél évszázadban. Erőszak imádói, ezért velük szemben az erőszak alkalmazása illő és helyénvaló.

A gondjaink zöme abból ered, hogy 1989-ben ez elmaradt. De sosem késő.
Ha csak nem magát is azért fizetik, mint sok ügynököt 1989-ben, hogy számonkérést elítélő, megbékélő hangulatot terjesszenek.

evil overlord (törölt) 2009.09.12. 21:37:26

@tölgy: Fenttartva a véleményemet, hogy minden szélsőség egyformán undorító, ezennel befejeztem magával a vitát:
1. "Tévedett vagy hazudott?" Mindezt azután, hogy beírtam Ablonczyt.
2. "Ha csak nem magát is azért fizetik, mint sok ügynököt". Fizet engem a radai rossebb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.13. 16:24:05

@Shenpen:

A MIÉP esetében hatvannyolcas párhuzamokat emlegetni elég merész:-) Talán negyvennyolcasokat.:-) A MIÉP "egyik veszte" az volt, hogy a tagsága túl idős volt. Sérelmi politizálást folytattak, hiszen a diktatúra évei alatt számos sérelem felhalmozódott nemcsak az egykori polgári származásúakban, hanem az úgynevezett "kádárkori középértelmiség" köreiben is. Mivel kilencven után ezek a sérelmek nem kerültek napirendre, ezért a MIÉP megpróbálta artikulálni ezeket. Ugyanakkor identitáskereső/identitásépítű funkciója is volt a MIÉP-nek. S mivel alapvetően értelmiségi párt volt, tisztában is voltak azokkal a tradíciókkal, amelyekből építkezni lehet.

A mai "széljobb", "nemzeti radikális" mozgolódás már jóval fiatalabb embereket integrál (vagy próbál integrálni) Létrehozói, szervezői is jóval fiatalabbak, sokkal kevesebbet (vagy éppen semmit sem) jelent számukra az a tardíció, ami még az ötvenes-hatvanas generáció (MIÉP-es tagság) számára oly sokat jelentett. Nagyon vaknak kell annak lennie, aki nem látja, hogy a mai huszasok-, s főként harmincasok túlnyomó többsége a rendszerváltás abszolút vesztese. Erre a talajvesztettség-érzésre épül/épít a mai széljobbos, nemzetiradikális erjedés. Az a kulturális alap/keret, amit ehhez létrehoznak, már sokkal kevésbé kapcsolódik bármilyen nemzeti tradícióhoz. És igazad van, Shenpen, beemelnek mindent a saját "mitológiájukba", ami tényszerűen vagy látszólag igazolja jelenlétüket.

Ezért mondom azt, hogy ha az Egyház határozottabban volna jelen és a nemzeti tradíciók nem volnának ilyen szinten diszkvalifikálva a közgondolkodásban ez a jelenlegi "ezoteri-nacionalizmus" is erősen más karaktert öltene. A mai "szittyák" abból főznek, ami éppen van.

És: a nyugati párhuzamokkal (szerintem) nagyon óvatosan kellene bánnunk, mert annyira különbözött az elmúlt hatvan évben a társadalomfejlődés Nyugaton és nálunk, hogy jó eséllyel mellényúlunk, ha egy ottani modellre próbáljuk ráhúzni a magyar történéseket.

ü
bbjnick

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.09.20. 18:42:14

uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1386

Az Egyház élő hitével összhangban
2009. szeptember 19., szombat 18:00

A Magyar Katolikus Püspöki Konferencia körlevélben hívja fel a hívek figyelmét a katolikus hit megőrzésére az újpogányság egyre terjedő szellemével szemben. A testület levelét, melyet szeptember 20-án minden katolikus templomban felolvasnak, az alábbiakban adjuk közre.

Krisztusban Kedves Testvérek!

Szent István király intelmei ma is időszerűek. Közülük az első a katolikus hit megőrzésére vonatkozik. Mi, akik mint püspökök a tiszta katolikus hit őrei vagyunk, nem hagyhatunk figyelmen kívül néhány olyan jelenséget, amely napjainkban híveink körében is terjed.

Azt tapasztaljuk, hogy ismét erőre kapott egyfajta pogányság. Ahogyan Szent István halála után, úgy most is támadja a kereszténységet. Néhány évvel ezelőtt még az elvilágiasodást tartottuk szinte az egyetlen veszélynek. Bár továbbra is jelen van népünk körében ez a fogyasztói szemlélet, az élvhajhászás és a hedonizmus bálványa, ma az újpogányság szelleme is erősödik.

A kommunista évtizedek alatt próbáltak mindent elfelejtetni, ami magyar és keresztény azonosságunkat erősítette. Kisebbrendűségi érzést tápláltak belénk, azt sulykolták, hogy utolsó csatlósok vagyunk, nacionalisták és soviniszták. Ehhez újabban a kirekesztő és a rasszista jelzőt is hozzáteszik. Mindezeket a szeretettel ellenkező magatartásokat határozottan elutasítjuk. Szükséges és jogos, hogy helyes öntudatra ébredjünk, keressük, újra tudatosítsuk igazi értékeinket, magyar örökségünket kulturális, történelmi és tudományos területen egyaránt. Ennek része az is, hogy megerősödjünk keresztény öntudatunkban, hiszen a krisztusi kinyilatkoztatás magyar kultúránkban is megtestesült, azt megnemesítette és megszentelte. Ezeréves magyar kultúránk a keresztény hit nélkül nem érthető. Ezt az öntudatra ébredést mi is nagyon fontos keresztény és magyar feladatnak tekintjük.

Sajnos azonban ennek az öntudatra ébredésnek vannak vadhajtásai is. Ezek egyike a különböző vallási elemeket keverő ún. „ősmagyar szinkretizmus“. Ez a jelenség azért is nagyon veszélyes, mert kereszténynek tűnő vallási nyelvezetet használ és könnyen megtévesztheti még a vallásukat gyakorló hívőket is. Ezek közé tartoznak a Jézusról és Szűz Máriáról szóló tudománytalan állítások. Ilyenek pl. a „Jézus, pártus herceg“-elmélet, vagy a táltosok, a sámánok és a pogány ősmagyar vallás egyéb valós vagy vélt elemeinek újraélesztése. Olykor még a legnemesebb hagyományőrző mozgalmakat is felhasználják arra, hogy a pogányságot népszerűsítsék. Keresztény hitünk nem pusztán az ember istenkeresésének az eredménye, hanem Isten kinyilatkoztatásán alapul, amely Krisztusban teljesedett be. Ő az út, az igazság és az élet az egyének és a nemzetek számára is.

Ezért kell megemlítenünk a hitünk igazságát fenyegető egyéb veszélyeket is, mint pl. az okkultizmust, a spiritizmust és a bálványimádás különböző formáit.

Arra kérjük katolikus testvéreinket, hogy óvakodjanak minden ilyen megtévesztő kezdeményezéstől.

Pál apostol figyelmeztetése napjainkban is időszerű: „Mert jön idő, amikor az egészséges tanítást nem hallgatják szívesen, hanem saját ízlésük szerint szereznek maguknak tanítókat, hogy fülüket csiklandoztassák. Az igazságot nem hallgatják meg, de a meséket elfogadják“ (2Tim 4,3-4).

Katolikus hitünk elleni támadás érkezik a szélsőségesen liberális eszmék irányából is, amelyek a relativizmus diktatúráját erőltetik ránk, azt a szemléletet, amely kétségbe vonja magának az igazságnak a létét. Ez az irányzat az élet tisztelete helyett a halál kultúráját terjeszti. Tagadja vagy relativizálja a férfi és a nő különbségét, valamint a házasságot és a családot. Ezzel szemben mi elfogadjuk a teremtő Isten tervét az emberről, a családról, a kultúráról, a nemzetről. A globalizációval szemben a katolicitást valljuk. A katolikus igazság nem nemzetközi, hanem nemzetek feletti, de hogy konkrétan létezhessen, a nemzeti kultúrákban kell megtestesülnie.

Katolikus hitünket kikezdheti az a felfogás is, amelyet így szoktak megfogalmazni: „vallásos vagyok a magam módján“. Csak akkor vagyunk és maradunk katolikusok, ha az Egyház élő hitével összhangban hiszünk, mert egyedül egyházának ígérte meg Jézus Krisztus: „Én veletek vagyok minden nap a világ végezetéig“ (Mt 28,20).

a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia

noirp 2009.09.21. 16:16:38

Enyhe káröröm kereng a lelkemben, és valahogy az a benyomásom, hogy az MKPK otthon, a szőnyegpadlón vette észre, hogy az utcán kutyaszuvenírbe lépett.
Az elmúlt 10 évből egyetlen megnyilvánulásukról nem tudok, amelyben ezt az aranytarsolyos-szívcsakrás, áltudományos katyvaszt elítélték volna. Most már (szerintem) késő, a (Bösztör)pusztába kiáltoznak.
Kíváncsi vagyok egyébként, miért pont most olvadt le náluk a biztosíték.

noirp 2009.09.21. 16:18:30

@tahoe: Hát ööööö...Biztos, hogy megnéznéd?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc