Új magyar konzervativizmus

BékésMárton I 2009.09.01. 20:10

Hogy az új magyar konzervativizmus a szellemi standard meghatározását sikerre vigye, az kell, hogy előbb a tevékenységének természetes területét jelentő jobboldalét formálja (talán nem is) kicsit át. Nem arról van szó, hogy teljesen demitologizálni vagy racionalizálni kellene kulturális identitását, hanem arról, hogy valódi konzervatív értékeket társítsunk hozzá, megismertessük más nyugati országok konzervatív törekvéseivel, sérelmi politizálását elfelejtessük vele, hazug mítoszait száműzzük, szentimentalizmusát mérsékeljük, a szabadság gazdasági formájával szembeni averzióját leépítsük, partikuláris – őstörténeti, szinkretista stb. – köldöknézését pedig egy sikeres nemzeti jövőképpé változtassuk át. (Nem is kevés feladat ez.)

Békés Márton írása

 

Mivel a szellem elsőbbsége az emberi életben az anyag felett tagadhatatlan, nem ostobaság arra gondolni, hogy a politikai klímaváltás pártpolitikai szinten később érvényesül, mint a szellemi életben. Az a fajta konzervativizmus, amely az ezredforduló utáni kezdeteitől mára egyértelműen és látható módon van jelen a szellemi életben, nem csak megelőzte a balról jobbra mozgást, de intellektuális vetületét jelenti, sőt annak egyik legfőbb segítője lehet. Van magyar konzervativizmus, de még inkább lesz. Ezen új magyar konzervativizmus értékpreferenciáit, személyi összetételét, olvasmányainak körét, intellektuális erejét tekintve aligha hasonlítható a rendszerváltás idején jelen lévő kvázi-jobboldali közvélemény-formáláshoz, de hasonló területeken tér el a mai magyar mainstream jobboldalnak – okkal vagy inkább anélkül – tekintett szellemi törekvésektől is, amelyben a magam részéről igen kevés jobboldaliságot és annál is kevesebb konzervativizmust látok. Úgy vélem ugyanis – mint kiderült, Egedy Gergelyhez hasonlóan –, hogy nem elég ellenbaloldaliként és antiliberálisként definiálnunk magunkat, és jobboldaliságunkat kizárólag ezen paraméterek szerint teljesülőnek gondolni, hanem a politikai jobboldaliság és a jó esetben ennek előfeltételéül szolgáló konzervatív világnézet teljes birtokában kell lennünk.

*

A lassan évtizede éledező, néhány éve rohamosan megerősödő új magyar konzervativizmus meghatározásában nem sokat segít, ha rosszindulatú minősítgetéseit és az ellene fordított kritikák tartalmát vizsgáljuk meg. Ezek ugyanis minden esetben egy tendenciózus beállítás kimunkálása közben íródtak, amelynek célja a balliberális oldalon, hogy „fasizmust” csináljon e szellemből, a veszettek részéről pedig az, hogy mint „zsidó liberalizmust” bélyegezze meg. Azt viszont kiválóan láthatjuk e bírálatokból, hogy ki milyen előfeltevésekkel él és milyen félelmeket terjeszt ki arra, amit nem ismer eléggé.
 
Béndek Péter  például felteszi azt a kérdést – amelynek megválaszolása írásai alapján nem hinném, hogy az ő dolga volna –, hogy „van-e még értelme a konzervativizmusnak”? A szerző szerint, idézem, „Épül nálunk egy konzervatív gondolkodói iskola (jórészt a Konzervatórium, a Reakció, a Hírszerző c. lapok, a Pázmány Péter Tudományegyetem néhány oktatója és a viszonylag új Közjó és Kapitalizmus Intézet körül), melynek tagjai büszkén vállalják a külföldi, döntően angolszász szellemi műhelyekhez való vonzódásukat (akár a magyar valósággal, nota bene a magyar múlttal szemben is). Ezeket a szerzőket olvasgatva az embernek az a futó benyomása támad, hogy igenis van értelme Magyarországon ennek a szélesen értelmezett hagyománynak”. Miután igyekszik kimutatni, hogy még sincs értelme ilyesmire gondolni, rámutat az okára. Ez pedig, hogy a tömegdemokráciában a konzervativizmus egyetlen lehetősége – na, mi más, már előre sejtjük – „természetesen a radikalizmus és a szélsőségek irányába való elmozdulás.”
 
Miután ez pofon egyszerűen és gyémántlogikával ki lett mutatva, Béndek arra a kétszeresen is téves következtetésre jut, hogy az amerikai neokonzervatívokhoz (?) és a nyugat-európai jobboldalhoz (?!) hasonlóan a magyar kísérlet is szélsőjobboldali (?!!) fordulatot vesz, hiszen ennek így kell lennie. Mivel: „ami a klubokban még eidetikus reflexió volt, az a politikai közegben nemritkán intoleranciává és rasszizmussá silányul; ami a szellemi műhelyekben a közösségi ész dicsőítésének indul, az az utcára érve hangos nagygyűlésekbe és csizmacsattogtatásba torkollik; ami értékközpontúság volt, az egyszerre az országhatárok lezárásának és az etnikai felsőbbrendűségnek a gondolatává válik”. Az írás ezzel teljesítette is kitűzött célját, hiszen sikerült bebizonyítania, hogy aki sok Scrutont olvas és valamikor járt Lánczi óráira, az holnap barna inget húz.
 
Béndeknél jóval taktikusabban járt el a Magyar Narancs, amikor igyekezvén meghatározni és saját céljai miatt a fentebb jelzett főáramnak látszó vélekedésről leválasztani, így írt az új magyar konzervativizmusról: „A konzervatív gondolkodás magyarországi feltámasztásáért ma az Ablonczy Balázs szerkesztette Kommentár teszi a legtöbbet. Ennek az erőfeszítésnek az intellektuális jellegét részben az adja, hogy a főként fiatal történészekből és politológusokból álló szerzőgárda nem a jobboldali politikai közbeszédet tekinti hagyománynak. Az ifjú szerzők ezt többek között azért tehetik meg, azért lehetnek ilyen emelkedettek, mert – írásaikból ítélve – képesek nemcsak magyar, de külföldi nyelven írt szövegek olvasására és értelmezésére is. A tudatlanságából, provincializmusából erényt (hazafiságot) kovácsoló magyar jobboldali talpas értelmiségtől egy világ választja el őket – a szellemi közélet szerencséjére.”
 
Az új konzervatív szellemiség valóban olvasottabb és többek között emiatt is innovatívabb, mint a még mindig csak a népiekből táplálkozók. Ám az nagy tévedés, hogy az új konzervativizmus csupáncsak a jobboldal szellemi satnyaságától ódzkodna, hiszen törekvéseit épp ennyire, ha nem jobban jellemzi a nemzeti hagyományok tisztelete, a progresszió illúziónak minősítése és a balliberális ellenkultúra elutasítása.
 
*
 
Míg az új konzervativizmussal szemben szkeptikusok gyakran nevezik „neokon”-nak, „neoliberális–neokonzervatív”, libertárius törekvésnek, addig a rajtuk jóval túltevő veszettek minden félelmüket benne látják megtestesülni. Ráadásul trójai falovat vizionálnak, amit a globális nagytőke, a zsidóság, a liberálisok és a Fidesz húzott be a várba. Egy nagyon jellemző „gondolatsor” fog következni, ami amilyen primitív, olyannyira jellemzi az új konzervativizmussal – s főképp annak ifjúkonzervatív csoportjával – szembeni szélsőjobboldali gyűlöletet.
 
A cikk, amely az új konzervativizmusnak a Jobbikkal szembeni (érthető) fenntartásai és atlantista elkötelezettsége miatt íródott, így „fogalmaz”: „Abban viszont igazuk van a kóhnzervatóriumos neokonoknak, hogy leginkább a Jobbiktól van félnivalójuk. Mert tudják, ha Vona Gábor lesz a miniszterelnök, vége az USA-t és Izraelt kiszolgáló Göncz Kinga/Németh Zsolt-féle külpolitikának. A »magyar« neokonok már nem csak a baloldali médiába […], hanem a Fidesz-közeli, »jobboldalinak« hazudott sajtóorgánumokba – úgy mint Heti Válasz, Hír tv [így!], Reakció, Századvég, Jobbklikk, Kommentár – is módszeresen beépültek, hogy Izrael és az Egyesült Államok fizetett propagandistáiként biztosítsák, a Fidesz-kormány is azon az úton haladjon majd tovább, amit évekkel ezelőtt George W. Bush és a még mindig mesterségesen életben tartott Ariel Saron jelölt ki.”
 
A zsidóság nemzetközi összeesküvésének régi toposza most olyan összefüggésben tért vissza, amely alkalmas arra, hogy a szélsőjobb egyszerre szidja vele a valódi jobboldal képviselőit, a konzervatívokat, a jobbközép erőket, Amerikát és persze a mindezek mögött örökkön-örökké settenkedő zsidókat. A „neokonzervatív” fogalom ennek érdekében egyszerre mindent jelképző jelzővé vált, hiszen szitokszóként használói ebbe sűrítik Amerikát, Izraelt, a zsidóságot, a kapitalizmust, az imperializmust és az extremitásokat elutasító konzervatív jobboldalt. Ez a szűkagyú „eszmefuttatás” nyilván nem volna említésre sem méltó, ha nem jelezné olyan kiáltóan, hogy a konspiratórikus, szentimentalista, tengerentúli posztbaloldali mítoszokkal élő szélsőjobb mennyire viszolyog attól, ami konzervatív. (S itt nem az iraki háborúra gondolok, amit én ugyan teljesen más okok miatt, de elutasítottam.)
 
Az új magyar konzervativizmus helye a fenti tévedésekkel szemben ott van, amit a politikai realitásokkal való számolás, az átgondolt politikai véleményformálás, a kulturális hagyományelvűség és a jobboldal gondolatvilágának helyesebbé, jobbá, konzervatívvá formálásának feladata együttesen jelöl ki. Az új magyar konzervativizmus éppen emiatt vitatkozásának kettős frontjával fog szembesülni. Hiszen míg az intellektuális potenciája miatt látványos péniszirigységben szenvedő balliberális értelmiség azért fogja a reakciósság, teokrácia stb. gyanújába keverni, mivel erősen ellentmond a szekuláris–modernista–progresszív kurzusnak; addig a gondolatait vagy megérteni, vagy értelmezni nem képes, más esetekben azokat állítólagos „idegenszerűsége” okán el nem fogadó jobboldali kritikusok tévesen valamiféle neoliberális neokonzervativizmust fognak látni benne.
 
*
 
Ám ahhoz, hogy az új magyar konzervativizmus a szellemi standard meghatározását sikerre vigye, az kell, hogy előbb a tevékenységének természetes területét jelentő jobboldalét formálja (talán nem is) kicsit át. Nem arról van szó, hogy teljesen demitologizálni vagy racionalizálni kellene kulturális identitását, hanem arról, hogy valódi konzervatív értékeket társítsunk hozzá, megismertessük más nyugati országok konzervatív törekvéseivel, sérelmi politizálását elfelejtessük vele, hazug mítoszait száműzzük, szentimentalizmusát mérsékeljük, a szabadság gazdasági formájával szembeni averzióját leépítsük, partikuláris – őstörténeti, szinkretista stb. – köldöknézését pedig egy sikeres nemzeti jövőképpé változtassuk át. (Nem is kevés feladat ez.) Az, hogy mi lesz a jobboldal kulturális főárama, a szellemi paradigmaváltás szempontjából különösen meghatározó lehet. S pontosan emiatt zavaró, hogy a jobboldal magjába rendre be-beszivárog a periféria, és ott érezhető kulturális hatást fejt ki, mely hatás korántsem gondolatai nemességének, tisztaságának, a realitással ápolt közeli kapcsolatának köszönhető. E periféria a klasszikus konzervatív értékeket ki igyekszik cserélni saját próféciáinak töredékekből összegyúrt konglomerátumára.
 
A periféria két csoportból áll, ezek az illuministák és az ezoterikusok. Előbbiek csodás képességeik révén a „világhatalom” mögé látó, ott összeesküvést megpillantó, a „globális háttérhatalmakat” ezzel könyörtelenül leleplező közgazdászok, akik a radikális baloldali antikapitalizmus mondanivalóját nemzeti csomagolásban igyekeznek eladni (Bogár László, Drábik János, Varga István). Utóbbi csoport pedig úgy véli, hogy a magyarság mai öntudatának meghatározására kizárólag az őstörténészkedés alkalmas, s ehhez társított homályos vallási gnózisuk arra indítja őket, hogy a „létrontó” tendenciáknak globálisan ellentmondó magyar küldetést ötöljenek ki (Lánszki Imre, Pap Gábor, Papp Lajos, Szántai Lajos, Varga Csaba). Az illuministák és az ezoterikusok mondanivalójához egyaránt szervesen képes csatlakozni az öko-próféták csoportja, amely nálunk különös módon a jobboldalon fixálta a klímahisztériát (Hetesi Zsolt).
 
E három csoport egymáshoz igen jól illeszkedő programja olyan karaktert ad a perifériának, amely a következőkkel jellemezhető: a posztbaloldali „globkrit” nemzeti argumentációja; primitív antikapitalizmus, amely a „tőke”, a „profit” és egyéb, a szabad piacgazdasághoz teljes természetességgel hozzátartozó fogalmakat mágikus gyűlölettel övezi; a múlt és a jelen kudarcainak feloldása az abszolutizálásig vitt „nemzeti öncélúságban”; a mitikus magyar múltat reális jelenbéli alternatívának tartó furcsa nézetek.
 
A jobboldal kulturális magjának meghatározása az imént jellemzett csoportokból álló periféria (és a még náluk is rosszabb alternatívák, ld. túlzók és veszettek) helyett a realisták feladata lesz, akik kifejezetten érzékenyek a nemzeti sorskérdések iránt, de azokat konzervatív eszközökkel és sebességgel kívánják megoldani, felmérve azt is, hogy Magyarország integrálódott a világrendszer különböző szintjeibe, továbbá fenn kívánják tartani a piacgazdaságot és reális, össztársadalmilag elfogadható értékeket közvetítenek. Az új magyar konzervativizmus előtt számtalan feladat áll tehát, amelyek között igen nehezen meghatározható a helyes sorrend, hiszen a kulturális standard meghatározásának missziója mellett jelen van/lesz a kétfrontos harc, amely közül gyanúm szerint nem az elfáradt balliberális intellektus semlegesítése lesz a nehezebb, hanem a szentimentálisan érvelő, minden kritikát helyből nemzetellenességnek bélyegző antikonzervatív ellenbaloldal hatásának mérséklése. 
 
A konzervatív áramlat aktivitását, erejét érezhetően emeli az a tény, hogy a fiatal értelmiség között is jelen van hatása. Talán Asbóth megfigyelésével párhuzamos folyamatok mennek végbe ma is? Remélhetőleg. A magyar conservativ politika 1875-ös kötetéből ezt olvassuk: „meglepő tény, melyet oly bámész ámulattal fogadnak a sablon-liberalismus előítéleteinek czafataiból kibontakozni még mindig nem tudók, azok, a kik még ma is ötven évvel hátra vannak, hogy az új nemzedék, persze nem a dombszögi casino puff-neki fiatalsága, hanem az intelligens, a tanúit, művelt és gondolkodó, az európai eszmék áramlatában élő fiatal emberek zöme, – a kiknek száma, hála az égnek végre valahára szemmel láthatólag szaporodik nálunk is, – szembetűnően a conservativ eszmékhez szít. És ez igér a conservativ iránynak biztos jövőt.” Így legyen.
 
*
 
Ha a jobbközép politikai erők képesek lesznek megvalósítani a jó kormányzást, a konzervatívok pedig sikeresen veszik át a kulturális napirend formálását, akkor teljes lesz a korszakváltás. Ehhez meg kell szabadulni a hatvan éves baloldali hagyatéktól és egyúttal el kell kerülni a korszakváltás sodrásában fel-felbukkanó kellemetlenségekkel való érintkezést is. A nagy kérdés, hogy a kormányzást domináló politikai erő és a kultúra standardját meghatározó szellem balliberális lesz-e, vagy az egymással stratégiai viszonyban álló mérsékelt és realista jobbközép–konzervatív párosé? A kettő egymáshoz kötöttségét hiba lenne szétbontani (vagy hagyni szétbontódni, kívülről szétszedni), megerősödésének hiánya ugyanis egyértelműen a korszakváltás ellenérdekeltjeinek használ.

 
Békés Márton

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr181353700

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Népi írók, urbánusok, konzervatívok, emberek - A Bertalan-rendszer; Erdély 2009.09.06. 11:17:04

1. ábra Most fog elkezdeni bonyolódni a továbbgomb után.  2. ábra   A nép se nem jobb, se nem baloldali. Va...

Trackback: Gróf Tisza István kontra károlyi 2009.09.06. 11:13:52

"Szeretnék nagy rokonszenvet érezni a magyarok iránt, de ez nem sikerül nekem. Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével.” Majd  – távolról sem a magyar progresszió iránti rokonszenvtől  vezérelve &n...

Trackback: 2009.09.01. 20:05:09

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

max_headroom 2009.09.15. 20:28:35

@Shenpen: A negatív szabadsággal szerintem az a legnagyobb probléma, hogy nem idiótabiztos. A mai átlagintelligencia-szinten valószínűleg nem működne. A pluralizmus (wisdom of the crowd) ehhez képest tartalmaz biztosítékokat a szélsőségesen nagy hülyeségek elkerülésére, de egy szellemi nívó alatt az a rendszer is sérülékeny.

rakovszk 2009.09.15. 20:46:43

@max_headroom:

Megint: Ha valaki nem követ el rosszat olyankor, amikor nincs oka rosszat elkövetni az nem erényesség. Ezzel az erővel azt is mondhatnám, hogy milyen jók az emberek mert sosem verekszenek fogmosás közben. Vagy hogy milyen gonoszak mert még sose nyomtak a kezembe egy húszezrest az utcán.

"Neveltetéstől, szociokulturális háttértől, intelligenciától függően többféle alapon is. Valószínűleg ugyanarról fogunk beszélni, de némileg eltérő modellekben gondolkodunk."

Ebből legalább egy érdekelne.

"Szerintem ha a nagy képet nézzük, a "jóság" hosszú távon mindig szelekciós előnyben van. Minden emberi gonoszság, bűnözés, minden diktatúra önmagában hordozza bukásának csíráit."

Ez megmagyarázza, hogy mitől tökéletesedik a világ a törtélelem során olyan jól láthatóan, ugye?

"Dehogynem, ez volt a fő szál. Felmerült a gondolat, hogy a saját erkölcsi problémánkra a megoldást _kizárólag_ a vallási tanítások jelenthetik, mert az erkölcs / erény eleve onnan jön."

Akkor tisztázzuk. A következőt állítom: csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre. Ha az ember vallástalan, akkor az értelem és az erkölcs között konfliktus lép fel. Ateistaként is lehetsz erkölcsös, de csak akkor, hogy ha hajlandó vagy lemondani az értelmességről.
És ez az egész független attól, hogy az erkölcsi késztetésünk honnét van.

"Már hogyne lenne. Az igazságról alkotott képed a karaktered fontos része"

Én annyit akarok mondani, hogy az erkölcs (ahogy azt az emberek értik) elsősorban nem az "én ilyen vagyok" hanem az "én ezt gondolom / nekem ez a meggyőződésem" kategóriába tartozik, akárhogy is nevezzük ezt. A különbség az, hogy az utóbbinak igaz-nem igaz volta nem tőlem függ.

"Az általánosítás nem irracionális."

Csakhogy tapasztalatokból nem lehet csak úgy erkölcsi törvényekre általánosítani. Ez logikai tévedés.

@Lord_Valdez:

"Itt a lényeg azt mondja: "mert bűn.", ez ugyanaz, mintha azt mondaná, hogy "mert csak", "mert bűn és kész". Nincs ez visszavezetve mélyebb magyarázatokra."

Egyfelől bbjinicknél a pont. A történelem folyamán az erkölcsöt általában nem kezelték autonóm, a vallásitól független szférának. Elég csak a középkori keresztény gondolkodást megnézni, ami máig is jelen van a nyugati kultúrkörben, de alighanem ez máshol is nagyon jellemző.

Igaz, hogy a modern gondolkodásban sok helyütt már csak a felszíne maradt meg ennek, az alatta lévő tartalom nélkül. De a tudatos reflexió, a racionális kritika rámutat arra, hogy az ilyesfajta erkölcsi ítéletek kizárólag bizonyos rendszerben értelmezhetőek, tehát ha nyíltan kimondva nem is, de előfeltevésként magukban foglalják a metafizikai elveket. Értelmesen tehát nem férnek össze azok tagadásával, akkor sem ha sok ember gondolkodásában ez az ellentét nem éleződik ki.

"Don Corleone jó embernek tartja Enzo-t, mert nagyon lojális, de te valószínűleg nem így gondolod, mert Enzo egy bűnöző"

És neked nincsenek erkölcsi ítéleteid? Mert mindez nagyon jól hangzik amíg kívülről vizsgálod a kérdést, de abban a pillanatban dől össze, ahogy saját magadra próbálod alkalmazni. És ezért aztán nem ér semmit a tényleges probléma szempontjából.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.15. 21:08:15

@rakovszk:
"Ha az ember vallástalan, akkor az értelem és az erkölcs között konfliktus lép fel."

Tulajdonképp ez az egyetlen mondat, amit nem tudok elfogadni, és amennyire nézem, a többiek sem, hisz folyton ellene érvelnek.
Miből gondolod, hogy csak az erkölcstelen viselkedés racionális?
Meg azt is mondtad, hogy bár az erkölcs eredete lehet racionális, pl. társadalmi együttműködés, de a fogalmi alapja metafizikus. Még ha ez igaz is lenne, akkor sem következne belőle az, hogy a racionális ateista erkölcstelen. Egyszerűen csak az eredetének, céljának megfelelően használja az erkölcsöt. Eszközként, mint mondjuk a beszédet.
Ez a példa talán jó is. A beszédnek meg az erkölcsnek ugyanaz a forrása és a használati kerete is. Csak emberek között értelmezhető, és bár elgondolható olyan helyzet, ahol nem érvényes/hasznos (a világban egyedül létező ember esete), de ez erősen fiktív, másrészt én nem is állítom, hogy ezek akkor is léteznének. A kőbalta meg az elektromosság se létezne azok nélkül, akiknek szükségük van rá.
Ezek mind eszközök, amikkel el lehet érni egy célt, és ha transzcendens alapot keresel, szerintem a célnak keress.

___________________________ (törölt) 2009.09.15. 21:10:38

@max_headroom: A pluralizmus nem kimondottan a tömeg bölcsessége, inkább:

1. a társadalmi intézmények feladata, hogy elősegítsék, hogy a polgárok jó életet élhessenek

2. a jó életek feltételeit jelentő dolgokat értékeknek nevezzük (lehetnek anyagi, szellemi, procedurális stb.)

3. az értékek folyton ellentmondásban állnak egymással, ez a természetük. érték, hogy legyen sajtószabadság és érték, hogy ne hazudjanak nekünk. érték a magántulajdon védelme és érték az elesettek segítése, esély adása. érték a bűnösök megbüntetése és ugyanakkor érték az emberiesség, könyörületesség. érték a hatékony bűnüldözés és értékek a szabadságjogok. satöbbi, satöbbi, satöbbi, ezer és egy ilyen ellentétet lehetne felsorolni.

4. az ideológiák sajátja, hogy valamilyen értékekről azt állítják, hogy MINDIG felül kell bírálniuk más értékeket, amikor azok ellentétben állnak pl.

"érték a magántulajdon védelme és érték az elesettek segítése, esély adása" - ha az elsőnek kell mindig felülbírálnia a másikat, az a libertarianizmus, ha a másodiknak az elsőt, a szocializmus, szociáldemokrácia

"érték a hatékony bűnüldözés és értékek a szabadságjogok" - ha az elsőnek kell mindig az másodikat felülbírálnia, az rendőrállam, akár fasizmusnak is nevezhető, ha a másodiknak az elsőt, az a liberalizmus

5. a pluralizmus, pluralista ideológiamentesség kb. azt jelenti, hogy semmilyen értékről nem jelentjük ki, hogy mindig felül kell bíránia egy másikat, hanem próbálunk kb. ésszerű határokat húzni, amelyek persze a körülmények függvényében változhatnak.

Csomorkány 2009.09.15. 22:03:46

@peetmaster: No, csak nem tudom megállni, hogy bele ne szóljak :-(

Vallásos alapon egy összetett mondattal meg lehet teremteni az értelem és az erkölcs összhangját: "Kövesd a jót, és kerüld a rosszat, mert Isten minden pillanatodat számonkéri rajtad"

Logikailag hasonló Jézus "programbeszéde": "Térjetek meg, mert elközelgett Isten országa (a görög szó pontosabban: királyi uralma)"

Az ember nem hjallgat mindig az erkölcseire, nem hallgat mindig az eszére sem, de az ész és az erkölcs közötti összhang ebben a gondolatkörben egyértelmű.

Materialista alapon hogyan folytatnátok a "mert" után következő részt bármelyik mondatban? Vagy mit jelent számotokra az erkölcs értelmessége?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.15. 22:35:10

@rakovszk:
"A történelem folyamán az erkölcsöt általában nem kezelték autonóm, a vallásitól független szférának."
És? A nőt se kezelték emberként, mégis az. Nincs összefüggés aközött, hogy mit minek tekintenek az emberek és, hogy mi az.

Igen, csak abban értelmezhetőek, csakhogy azt magyarázom, hogy a közember csak használja az erkölcsöt, nem értelmezi. Ebből adódóan egy értelmetlen erkölcs szerint is képes élni.

"És neked nincsenek erkölcsi ítéleteid?"
Már hogy ne lennének. Attól, hogy felismerem, hogy más máshogy gondolja, én még így gondolom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.15. 23:39:42

@Csomorkány: ...mert különben megszívjátok itt a földön. Már sok kommentben elhangzott, hogy az erkölcsnek egyszerű evilági célszerűség is lehet a motiválója.
Ha átversz, nem szerződöm veled többet.

max_headroom 2009.09.16. 00:47:52

@rakovszk: "Ha valaki nem követ el rosszat olyankor, amikor nincs oka rosszat elkövetni az nem erényesség."

Nevezheted az elvárható viselkedési minimumnak is, a példám lényegi mondanivalóján nem változtat semmit.

"Ebből legalább egy érdekelne."

Nem nagyon figyelhetsz arra, amiket beirkálunk ide, ha eddig még egy se tűnt fel. :-)

"Ez megmagyarázza, hogy mitől tökéletesedik a világ a törtélelem során olyan jól láthatóan, ugye?"

Ha olyan jól láthatóan nem is, de azért fokozatosan egyre jobb hely lesz szerintem. Ezek nagyon lassú, és nem is egyenletes mozgású folyamatok - vannak helyi kitérők, holtvágányok, visszaesések. A nagy egész eredője ettől még nem lesz negatív.

"A következőt állítom: csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre."

Mit jelent a tág értelemben vett vallásos alap? És mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet? Mire alapozol? A "szerintem másképp nem lehet" egy magánvéleményhez elegendő, de érvként nem fogadható el.

"Ha az ember vallástalan, akkor az értelem és az erkölcs között konfliktus lép fel."

Miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?

"Ateistaként is lehetsz erkölcsös, de csak akkor, hogy ha hajlandó vagy lemondani az értelmességről."

Ennek épp az ellenkezője az igaz. A buta materializmus (lásd kommunizmus) vezetett borzalmakhoz. Btw, a kommunizmus és a materializmus közé nem is tehetünk egyenlőségjelet. Primitív propagandaszinten megjelent ugyan, de az egyének mindennapi életére nemigen volt hatással. A materializmusból nem fakad politikai cselekvés úgy, ahogy egy ideológiából. A templomrombolás vagy a hívők üldözésének gondolata egy őrült diktátor elméjében fogant meg, semmilyen materialista alapú tudomány ilyen javaslattal nem állt elő. Mit tudott valójában az ÁVH-s verőember, de akár egy párttitkár a materializmusról? Nem sokat, sőt, sokkal kevesebbet annál, hogy a tetteiket ezzel magyarázhatnánk.

"... az erkölcs (ahogy azt az emberek értik) elsősorban nem az "én ilyen vagyok" hanem az "én ezt gondolom / nekem ez a meggyőződésem" kategóriába tartozik, akárhogy is nevezzük ezt. A különbség az, hogy az utóbbinak igaz-nem igaz volta nem tőlem függ."

Lényegében azt mondod, hogy csak akkor viselkedsz elfogadhatóan, ha feltételezel egy láthatatlan főnököt, aki mindent lát, aki büntet, ha vétkezel, és jutalmaz, ha jót teszel. Én megértem, ha neked szükséged van erre a hipotézisre, de miből gondolod, hogy másnak is?

"Csakhogy tapasztalatokból nem lehet csak úgy erkölcsi törvényekre általánosítani. Ez logikai tévedés."

Konkrétan a gyümölcsös példáról beszéltem, de fogalmakat is lehet racionálisan általánosítani, amennyiben betartod az általánosítás szabályait.

Az együttérzés képessége már az állatvilágban is megvan, a társas együttélés tapasztalataiból pedig több százezer év alatt jutottunk el az erkölcsig. Fokozatosan csiszolódott, nagyon sok minden hatott rá a történelmi tapasztalatoktól a vallásokon át a helyi eseményekig. Mi a problémád ezzel? Hol a gondolatmenetben a hiba? Hogy nem kaptuk készen valakitől?

max_headroom 2009.09.16. 00:55:24

@Csomorkány: "Materialista alapon hogyan folytatnátok a "mert" után következő részt bármelyik mondatban?"

Materialista alapon az első szóig sem jutunk el. A materialista alapú vitáknak nincsen térítő jellege, ott konkrétumokkal való érvelés során próbálsz meggyőzni valakit egy gondolat helyességéről / helytelenségéről. A térítés egy olyan gondolatrendszer elfogadását forszírozza, amelyben hinni kell és kész.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.16. 06:49:07

@Csomorkány:
"Kövesd a jót, és kerüld a rosszat, mert Isten minden pillanatodat számonkéri rajtad"
Ez igazából csak odébb húzta a döglött lovat. Isten számonkérésének módja, célja, ideje stb. továbbra is megkérdőjelezhető maradt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.16. 08:56:12

@max_headroom: bocs, de
1, a materializmus hit dolga, előfeltevései bizonyíthatatlanok.
2, materializmus =/= empirizmus
3, materializmus =/= ateizmus

max_headroom 2009.09.16. 09:30:23

@tölgy:
1 -> Mármint?
2, 3 -> Persze.

Csomorkány 2009.09.16. 11:11:40

@peetmaster: De mi van, ha együtt verünk át egy harmadikat, aki kellően gyönge és átverhető (ld. még: Untermensch)? Ahogy valaki említette, Don Corleone igen jó embernek tartotta Enzot, mert hozzá lojális volt.

@max_headroom: Na ne mondd! Akkor téged bárki átverhet? Nem próbálod meggyőzni az ellenkezőjéről végső soron olyasfajta imperativuszokkal, hogy tedd a jót és kerüld a rosszat? Nincs igényed rá, hogy ezt az imperativuszt megalapozd egy olyasfajta folytatással, hogy mert...?

@Lord_Valdez: Hát, ebbe nem mennék bele, mert itt már valóban szétágaznak a vallási meggyőződések. Legföldhözragadtabb talán az Ószövetség, attól abszolút nem idegen peetmaster gondolatmenete, kb. ilyesformán: "mert úgy alkotta Isten ezt a földi életet, hogy megszívod már itt, ha nem eszerint cselekszel." Csakhogy az Ószövetség nem csak ennek a gondolatmenetnek a hirdetésével van tele, hanem a megkérdőjelezésével is, vö. Jób könyve, Prédikátor könyve és még egy halom jópofa szöveg.

Mindenesetre ha Istent, a karmát, a sorsot stb. stb. nem gondoljuk olyan valóságnak, amellyel szemben minden pillanatunk számít, akkor továbbra sem látom az erkölcsi cselekvés megalapozhatóságát. Vagy legföljebb statisztikai alapon, ill. olyan bölcsességek mentén, hogy "senki nem sz...ik bele a maga fészkébe, mert azt tényleg megszívja itt, rövid távon". Dehát vannak más fészkek is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.16. 16:40:43

@tölgy: arra akartunk néhányan utalni, hogy ha már hinni kell, a materializmus előfeltevéseit könnyebb hinni, mint a valláséit.
Előbbi csak azt követeli, hogy az ősrobbanás elemi részecskéinek létezését hidd el, mondván, hogy azok utódai itt vannak körülöttünk, bennünk.
Utóbbi egy tudattal bíró mindenható létező elhívését követeli, akit ráadásul be sem tud konkrétan mutatni.
(Csomorkány nézete, miszerint isten kb. = világ, létezés, ettől nem igazán különbözik, csak annyiban, hogy szerinte ez a létező szólni tud hozzánk.)
@Csomorkány: "Dehát vannak más fészkek is. "
Személy szerint az én etikám alapja az, hogy ha a "fészekben nem jó a szar" állítás igaz, akkor ez minden fészekre egyformán igaz. Más szóval a fészkemben nem azért nincs szar, mert az az enyém, hanem mert nem fészekbe való. Nyilván akkor máséba sem. Ennyi.

quodlibet21 (törölt) 2009.09.16. 16:42:20

Bocs a nem ide tartozó önreklámért, de ha valakit érdekel, írni kezdtem egy blogot: 195.56.53.52/naplo

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 17:44:28

@peetmaster:

ritkán van igaza tölgynek, de speciel az ősrobbanást és istent egyformán el kell hinned, ilyenformán mindkettő hit alapú.
hogy melyiket könnyebb, lényegtelen és szubjektív.

a dologban az a szép, hogy egyiket sem _kell_, mivel a valóság üzemszerű használatában semmiféle szerepet nem játszanak.

az anyagi világ keletkezésére pontosan annyi szép és érdekes elmélet és hit áll rendelkezésre, ahány az istenekre, ráadásul a két halmaz jelentősen átfedi egymást.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.16. 18:03:27

@mcs: de azért nekem könnyebb kvarkokat feltenni, mint egy tudatos lényt, ha már hinni kell. Szerintem épp ez Occam borotvájának a lényege.
persze az igaz, hogy a hétköznapokban ez kevésbé fontos.

bz249 2009.09.16. 18:04:16

@peetmaster: az a gáz ezzel, hogy a fizika törvényei szerint a töltések vagy megmaradóak (ekkor a világ létezik), vagy változhatnak (ez kell az Ősrobbanáshoz)

egyelőre nem sikerült olyan helyzetet előidézni, amikor töltés keletkezett vagy megsemmisült volna. Ez azért kínos, mert ebben az esetben a Világegyetem nem az Ősrobbanás pillanatában alakult ki, ugyanis a megmaradó töltések száma ennél ősibb info.

Egyébként mcs-nek teljesen igaza van: valóban semmi jelentősége nincs az egésznek. Ötven embert érint a kérdés és még vagy ezernek munkát ad Svájcban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 18:19:51

@bz249:
a másik változat nagyságrendekkel több embernek ad munkát, szóval utilitárius szempontból az a fontosabb.
:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 18:20:56

@mcs:
bár a svájciak szempontjából majdnem egál.

bz249 2009.09.16. 18:22:11

@mcs: azért van ám konferenciaturizmus is, ezt bele kellett volna vennem a munkahelyteremtésbe :D

rakovszk 2009.09.16. 18:41:36

@Lord_Valdez:

„És? A nőt se kezelték emberként, mégis az. Nincs összefüggés aközött, hogy mit minek tekintenek az emberek és, hogy mi az.”

Hahó. Te hoztad fel, és nem én, hogy „bezzeg az átlagemberek így meg úgy.” Erre mondtam én, hogy amit te mondasz az se olyan általánosan jellemző az emberekre (épp fordítva), amire az a válasz, hogy kit érdekelnek az emberek. Most akkor döntsd el te, hogy melyiket akarod elfogadni.

„Igen, csak abban értelmezhetőek, csakhogy azt magyarázom, hogy a közember csak használja az erkölcsöt, nem értelmezi. Ebből adódóan egy értelmetlen erkölcs szerint is képes élni.”

Valahol érdekes, hogy most megpróbálsz meggyőzni arról, ami ellen egy bekezdéssel korábban kifakadtál. Én csak annyit kívánok bizonyítani, hogy az ateizmus (materializmus) nem összeegyeztethető az értelmes erkölccsel. Az, hogy az emberek tudomást vesznek-e erről az ellentmondásról vagy sem az már az ő dolguk. Erre írtam, hogy a butaság óv meg minket az erkölcstelenségtől. De attól, hogy sokan nem látnak át bizonyos összefüggéseket, attól még az illető összefüggések léteznek.

„Már hogy ne lennének. Attól, hogy felismerem, hogy más máshogy gondolja, én még így gondolom.”

Tehát vannak erkölcsi ítéleteid. Tehát valószínűleg van valamilyen értékrended is, vagyis hogy bizonyos dolgokat mondjuk jónak vagy helyesnek tartasz (e nélkül nehezen lehet erkölcsi ítéletet elképzelni, hiszen az éppen abból áll, hogy ezeket a fogalmakat alkalmazzuk). Na most én azt írtam, hogy az ilyen erkölcsi ítéletalkotások csak bizonyos metafizikai, lényegében vallási prekoncepciók alapján értelmezhetőek, amit te el is ismertél. Ebből tehát vagy azt a következtetést vagyok kénytelen levonni, hogy te magad is rendelkezel bizonyos fajta transzcendenciába vetett hittel (nem feltétlenül explicit módon) vagy azt, hogy összefüggéstelenül beszélsz.

@max_headroom:

"„Nevezheted az elvárható viselkedési minimumnak is, a példám lényegi mondanivalóján nem változtat semmit.”

Te ezt arra hoztad fel példának, hogy az emberek viselkedése „jó”. Én meg azt mondom, hogy ez nem jó viselkedés, hanem egyszerűen indifferens. Erkölcsi szempontból se nem pozitív se nem negatív. Ugyanígy lehetne negatívnak is tekinteni, mint ahogy te pozitívnak tartod.

„Nem nagyon figyelhetsz arra, amiket beirkálunk ide, ha eddig még egy se tűnt fel. :-)”

Ah. Én azt hittem, hogy még csak az előjátéknál tartunk, mire te közlöd, hogy már rég le is zuhanyoztunk (és én kérek elnézést a metaforáért).
Eddig minden másról volt szó, csak a lényegi kérdésről nem. Amikor próbáltam arra terelni a szót, akkor valami olyasmit kaptam, hogy „nem is értem hogy merülhet ez fel”. Ez meg nem volt igazán informatív. :-)

„Ha olyan jól láthatóan nem is, de azért fokozatosan egyre jobb hely lesz szerintem. Ezek nagyon lassú, és nem is egyenletes mozgású folyamatok - vannak helyi kitérők, holtvágányok, visszaesések. A nagy egész eredője ettől még nem lesz negatív.”

Hát őszinte leszek, én erre semmiféle bizonyítékot nem látok. Az ember tragédiája megvan?

„Mit jelent a tág értelemben vett vallásos alap? „

Azért írtam, hogy tág értelemben, mert nem csak a kereszténység lehet ilyen, vagy a monoteista vallások, hanem mondjuk akár a keleti „vallások” (spirituális tanítások, ezoterikus tanok, filozófiák, akármi is a megfelelő név) is. Bármi ami már transzcendens rendet feltételez.

„És mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet? Mire alapozol? A "szerintem másképp nem lehet" egy magánvéleményhez elegendő, de érvként nem fogadható el.”

Megint rossz felé tapogatódzol. Ez nem empirikus kérdés, hanem logikai. Feltevések egy bizonyos rendszerében adott állítások nem értelmezhetőek, illetve ellentmondanak a a feltevéseknek. A lényegi feltevés a materializmus, a másodlagos feltevések pedig azok, amiket eddig igyekeztem tisztázni: az erkölcsi problémák léte, a rossz valóságossága (ezeket tapasztaljuk) vagy a döntési szabadság (ennek tagadása más irányban vet fel problémákat, ami megint csak hasonló konklúziókhoz vezet), de ezekben nem is volt nézeteltérés. Ebben a rendszerben nincs helye az erkölcsösségre való törekvésnek. Már az alapvető erkölcsi fogalmak sem értelmezhetők. Vagyis: erre az alapra nem lehet erkölcsi tanítást építeni, az etikai meggyőződéseink ellentmondanak az alapfeltevésünknek (a materializmusnak), mivel azzal ellentétes előfeltevéseket tartalmaznak implicit módon.

„Lényegében azt mondod, hogy csak akkor viselkedsz elfogadhatóan, ha feltételezel egy láthatatlan főnököt, aki mindent lát, aki büntet, ha vétkezel, és jutalmaz, ha jót teszel. Én megértem, ha neked szükséged van erre a hipotézisre, de miből gondolod, hogy másnak is?”

Nem. Lényegében azt mondom, hogy csak akkor fogok erkölcsösen viselkedni, ha azt gondolom, hogy amit teszek az erkölcsös. Ha azt gondolom, hogy indifferens, akkor más szempontok szerint fogok döntést hozni.

„Az együttérzés képessége már az állatvilágban is megvan, a társas együttélés tapasztalataiból pedig több százezer év alatt jutottunk el az erkölcsig. Fokozatosan csiszolódott, nagyon sok minden hatott rá a történelmi tapasztalatoktól a vallásokon át a helyi eseményekig. Mi a problémád ezzel? Hol a gondolatmenetben a hiba? Hogy nem kaptuk készen valakitől?”

Hogy van-e a gondolatmenetben hiba, az tökéletesen lényegtelen, mert akár igaz, akár nem, amit írsz, az nem tesz hozzá a vitához. Nem az volt a kérdés ugyanis, hogy honnan van a lelkiismeretünk. Az, hogy van erkölcsi érzékünk ez tény, szerintem sosem állítottam az ellenkezőjét. És ha már van, akkor mindegy, hogy honnan van. Tőlem lehet a marslakóktól is. De az erkölcs lényege nem bizonyos érzésekben van, hanem bizonyos meggyőződésekben. A kérdés az, hogy tudunk-e ezeket a meggyőződéseket kifejező értelmes állításokat tenni. De materialista szemszögből nézve ezek a meggyőződések egyszerű babonás, irracionális, értelmetlen hülyeségek. Még csak nem is tévesek, egyszerűen értelmezhetetlenek. És mindegy az, hogy honnan vannak ezek a meggyőződéseink vagy a velük kapcsolatos érzelmeink."

Összegzés: eddig az előfeltevéseimet mindig elfogadták az urak. A levezetéseimbe nem nagyon kötöttek bele. Egyelőre még a probléma megértéséig is csak halványan tapogatódzva jutottunk el valahogy. Úgyhogy még egyelőre várom az érdemi reakciót..

Kezeiket csókolom

rakovszk 2009.09.16. 18:46:23

@mcs:

"a dologban az a szép, hogy egyiket sem _kell_, mivel a valóság üzemszerű használatában semmiféle szerepet nem játszanak."

Már megbocsáss, de ez kapitális marhaság. A világon semminek nincs nagyobb szerepe a "valóság üzemszerű használatában" mint a vallásnak, vagy ha úgy tetszik, a metafizikának. Mit gondolsz, miért olyan népszerű kifejezés az 'élet értelme'?

quodlibet21 (törölt) 2009.09.16. 20:46:04

Kedves @rakovszk: ezt írod:
"De materialista szemszögből nézve ezek a meggyőződések egyszerű babonás, irracionális, értelmetlen hülyeségek. Még csak nem is tévesek, egyszerűen értelmezhetetlenek. És mindegy az, hogy honnan vannak ezek a meggyőződéseink vagy a velük kapcsolatos érzelmeink." Ezt te gondolod róluk, vagy közülük mondta valaki. Tudod az MTK focisták teljesítményét nem lehet jól megítélni az FTC drukkerek véleménye alapján, és fordítva. Nagyon sok filozófus gondolkozott erről a kérdésről, és nagyon különböző dolgokat mondtak. Volt aki egyetértett veled, volt aki nem, de az bizonyos, hogy a kérdés nem egyszerű. Egy bizonyos G.E.Moore hozzád hasonlóan azt bizonyította, hogy az értékeket megalapozó állításokat nem lehet levezetni empirikus/fizikai állításokból. Időnként úgy gondolom, hogy igaza van. Csakhogy erkölcsi rendszer axiómák segítségével is megalapozható, a vallás is ezt teszi, csak kitolja az axiómák megvitatását az emberi kontextusból. üdv. F.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 21:00:15

@rakovszk:
elköveted azt a hibát, hogy a saját nézőpontodat általánosnak véled.

ha mától rakovszk júzer nem hinne sem az ősrobbanásban, sem istenben, vagy egyikben se, azt senki sem tudná megállapítani, és a világ fikarcnyit se változna.

másfelől a vallásokat se különösebben zavarja, régen se zavarta a hit hiánya, amíg azt az egyén bölcsen, csöndben magában tartotta.

harmadrészt meg emberek 95%-a úgy éli az életét, hogy fogalma sincs, mi az élet értelme, de még csak a kérdés se merül fel benne.

mondjuk a tanakodó maradék se tudja, és ősrobbanással se, meg istennel se tudod jobban.

vagy, ha igen, akkor mondd már el!

sokadszor pedig: az életünket éljük. a kezdet kezdetéről alkotott hiedelmek semmit sem jelentenek a mával kapcsolatban. ezért írtam, hogy nem kell. enni, lélegezni, azt kell, hinni nem.

ha eddig nem volt, de mától létezik isten, vagy fordítva, egyik esetben sem észlelsz te ebből semmit.

ha megfigyelted, az ószövetség óta isten elég szűk büdzsével dolgozik: sehol egy 7 csapás, sehol a vörös tenger szétválasztása jellegű projekt, özönvíz, kéneső, falbontás kürtszóra, sószoborpark, égő növények, semmi. maradt a hit, a hit abban, hogy kinyilvánítottan nincs jele, higgy bizonyíték nélkül, hisz bizonyítékkal az már nem is hit, hanem tudás. (hah, könnyű is volt mózesnek)

szóval, nincs visszajelzés, mert az megöli a hitet. ha pedig valamikről nem szerezhetünk sehogy tudomást, mert akkor már nem hihetünk benne, akkor olyan rohadtul tökmindegy, hogy te hiszel-e, az senki mást semmiben nem fog befolyásolni, ideértve magadat is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.16. 21:07:04

@Csomorkány:
Igen, az ószövetségi Isten valóban közvetlen visszacsatolást jelent, de nem mondható el ugyanez az újszövetségiről. Bár igazából az se volt annyira megalapozva, mert ő is vége volt az indoklásnak azzal, hogy Isten úgy akarja és pont. Tulajdonképp itt is csak annyi történt, hogy a végső okot átraktad egy dimenzióba, amit nem tudsz vizsgálni.

@rakovszk:
Stop!
Nem arról van szó, hogy kit érdekelnek az emberek, hanem hogy egy állítás igaz, vagy hamis voltát nem az dönti el, hogy hányan fogadják el.

Arra próbállak rávezetni, hogy egy írástudatlan földműves nem az emberölés tilalmát nem az elmúlás metafizikai értelmezéséből vezette le, hanem egyszerűen megmondták neki, hogy nem szabad és kész.

"Erre írtam, hogy a butaság óv meg minket az erkölcstelenségtől."
Ez tulajdonképpen nagyon találó, abban az értelemben, hogy az értelem útján nem hívja ki az erkölcsöt, más úton természetesen lehet erkölcstelen.

"Tehát valószínűleg van valamilyen értékrended is, vagyis hogy bizonyos dolgokat mondjuk jónak vagy helyesnek tartasz"
Ez így van. Az, hogy vallási-e (,vagy éppen ideológiai, mert az ugyanaz) a prekoncepció azt nem tudom, de semmiképpen sem racionális. Racionálisan nem lehet erkölcsöt alkotni. Ha annak tűnik, az csak azért van, mert nem kérdeztél eleget. A vallás (v. ideológia) ebből a szempontból csak annyit tud felmutatni, hogy tiltja bizonyos dolgok megkérdőjelezését.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.16. 23:20:56

@max_headroom: nem látom, hogy előfeltevésektől mentesen demonstratív érveket tudtak volna előállítani a valóságra vonatkozóan.
Ha pedig a megalapozás nem lehetséges, akkor marad a hit.
A"hit" csak arra utal, hogy az emberi értelem lehetőségei korlátozottak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.16. 23:52:58

@tölgy: az előfeltevés szükségessége szerintem akkor jött létre, amikor észrevettük hogy létezik valóság meg létezünk mi is, de nem tudjuk, miért.
Ekkor egyesek feltették Istent, a teremtőt, mások beérték annyival, hogy létezik anyag, még nem tudjuk, miért.
Most rakovszknak igaza van abban, hogy ez utóbbbi nem elég egy erkölcsmegalapozáshoz, ahhoz az kell, hogy megállapidjuknk, mi a jó és a rossz. Először. Utána cselekedhetünk jót vagy rosszat.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.17. 00:08:22

@mcs: "szűkös büdzsé" Mer' még mi kéne ? Haver újpesti összekötőről beugrott 3 sörért poénból. 1 óra múlva ingyér, mert, hogy nem hitték el neki, hogy megtette. Aztán jöttek újabb hitetlenek, de addigra kijózanodott, és konstatálta, hogy mindig lesznek újabb kötekedők. Ehhez képest a jézusi áldozatot helyből térítésmentesen hányszor kellene lejátszani ?
A Bibliát jópár történelmi esemény leírásához, jellemzéséhez forrásként használják széles körűen, de pont a tartalmi lényegét sokkal kevesebben fogadják el, pedig ugyanaz az x száz ember vallomása szolgál alapul mindkét esetben többszörös kereszthivatkozásokkal, azaz, hogy ugyanazt mesélik el. Nagy Sándorról, inkákról stb. elhisszük mindazt, amit kevesebb forrás támaszt alá, akkor a Biblia miért ne lehetne egy erős hit alapja ?

max_headroom 2009.09.17. 00:09:25

@rakovszk: "... ez nem jó viselkedés, hanem egyszerűen indifferens. Erkölcsi szempontból se nem pozitív se nem negatív. Ugyanígy lehetne negatívnak is tekinteni, mint ahogy te pozitívnak tartod."

Tévedsz. Azok az emberek, akik nem tapostak a lábadra, nem mentek neked, nem löktek odébb, amikor elmentek melletted, mind figyelembe vették az együttélés egyik alapvető szabályát. Tekintettel voltak rád. Nemcsak az az erkölcsileg pozitívan értékelhető viselkedés, amikor felcipeled a szomszéd néni cekkerét a negyedikre, vagy ha nem lopsz.

"Ah. Én azt hittem, hogy még csak az előjátéknál tartunk, mire te közlöd, hogy már rég le is zuhanyoztunk."

LOL

A kiinduló kérdésed ez volt: "... milyen alapon mondhatjuk azt, hogy az együttérzés jobb, mint annak hiánya?"

Válasz: neveltetéstől, szociokulturális háttértől, intelligenciától függően többféle alapon is. Valószínűleg ugyanarról fogunk beszélni, de némileg eltérő modellekben gondolkodunk.

Erre megkérdezted, hogy mi az. Valóban ne fejtettem volna ki egyszer sem, hogy amit te a valláserkölcstől kaptál, azt a másik esetleg a neveltetése során szerezte be, Isten nevének említése nélkül? Nem vázoltam volna féltucatnyi alkalommal, hogy mi az az erkölcs, ami szerintünk hosszú-hosszú idő alatt, organikusan alakult ki, és amihez tartjuk magunkat?
Vagy valami egész mást kérdezel? Akkor kérdezz konkrétan.

"Eddig minden másról volt szó, csak a lényegi kérdésről nem."

Mert az alap-állításodat nem igazolod. Nem baj, csak akkor ne hánytorgasd fel nekem, hogy nem a lényegi kérdésről van szó.

"Amikor próbáltam arra terelni a szót, akkor valami olyasmit kaptam, hogy „nem is értem hogy merülhet ez fel”. Ez meg nem volt igazán informatív."

Egyszerre több kérdést is feltettél, ez egy másikra volt a válasz.

"... én erre semmiféle bizonyítékot nem látok. "

Bizonyítani nem is lehet, ez egy vélemény volt. Úgy látom, hogy a kontinenseket fenyegető diktatórikus rendszerek mind elbuktak. (Hogy a fejlődésben mögöttünk álló Közel-Keleten vagy Afrikában helyi szinten még vannak ilyen veszélyek, az más kérdés.) Nézd meg, hogy az utóbbi 3-400 évben mennyivel nőtt a várható átlag-élettartam vagy éppen az írástudók aránya. Sokkal alacsonyabb a gyermekhalandóság, egy csomó, régebben halálos betegséget meg tudunk oltásokkal előzni, és az is kevéssé valószínű, hogy egy begyulladt fogra rámehet az életed. Ezek tényleg nem eredmények?

"Megint rossz felé tapogatódzol."

Ácsi. Kijelentetted: "csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre." Amikor rákérdezek, hogy mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet, akkor én nem "tapogatózom", hanem mint felnőtt ember a másik felnőtt embertől elvárom, hogy okadatold a kijelentésedet. Tehát?

"Ez nem empirikus kérdés, hanem logikai."

Egyelőre logikailag sem igazoltad. Ha esetleg csak nekem maradt volna ki, akkor elnézést, egyúttal megkérnélek, hogy kopizd be.

"Feltevések egy bizonyos rendszerében adott állítások nem értelmezhetőek, illetve ellentmondanak a a feltevéseknek. A lényegi feltevés a materializmus, a másodlagos feltevések pedig azok, amiket eddig igyekeztem tisztázni: az erkölcsi problémák léte, a rossz valóságossága (ezeket tapasztaljuk) vagy a döntési szabadság (ennek tagadása más irányban vet fel problémákat, ami megint csak hasonló konklúziókhoz vezet), de ezekben nem is volt nézeteltérés."

Valóban nem volt. Viszont a vita során egyre inkább az a benyomásom, hogy szándékosan bonyolítod túl a kérdést.

"Ebben a rendszerben nincs helye az erkölcsösségre való törekvésnek."

Szerinted, mert a rosszat feltételezed az emberről.

"... az etikai meggyőződéseink ellentmondanak az alapfeltevésünknek (a materializmusnak), mivel azzal ellentétes előfeltevéseket tartalmaznak implicit módon."

Levezetnéd ezt egy konkrét példán?
Egyébként, még ha be is tudnád bizonyítani, hogy materialista alapokra nem lehet erkölcsöt építeni, az semmiféle módon nem jelentene igazolást az eredeti kijelentésedre, miszerint csak vallási alapon lehet.

Valaki fentebb megemlítette, hogy túl pesszimistán látod a világot, és ebben lehet valami. Azt gondolod, hogy az emberek természetüknél fogva, alapvetően rosszak. Szerintem ez nem így van. Minden ember tiszta lappal születik. Hogy mi lesz belőle, az sok mindentől függ.

"Hogy van-e a gondolatmenetben hiba, az tökéletesen lényegtelen..."

Színvonalas eszmecserékben szokott számítani. :-)

"... mert akár igaz, akár nem, amit írsz, az nem tesz hozzá a vitához."

Hogyne tenne hozzá. Két feltevés áll szemben egymással, az egyik szerint kizárólag a vallásból vezethető le az erkölcs, a másik szerint organikus módon alakult ki. A második modell mellett szólnak az állatvilágban tett megfigyelések, és egy logikus magyarázat, mely összhangban áll az evolúció elméletével, és amelyhez nincs szükség ellenőrizhetetlen előfeltevésekre. Az első mellett mi szól?

"Nem az volt a kérdés ugyanis, hogy honnan van a lelkiismeretünk."

Nem, hanem az, hogy honnan származik az erkölcs.

"És ha már van, akkor mindegy, hogy honnan van. Tőlem lehet a marslakóktól is."

Tartok tőle, sosem jutunk el 500 kommentig, ha ez lett volna az eredeti közlés. :-)

"A kérdés az, hogy tudunk-e ezeket a meggyőződéseket kifejező értelmes állításokat tenni."

Ez számodra, és a töprengő - jóindulattal - 5% kérdése. A többi reflexből használja.

"De materialista szemszögből nézve ezek a meggyőződések egyszerű babonás, irracionális, értelmetlen hülyeségek. Még csak nem is tévesek, egyszerűen értelmezhetetlenek. És mindegy az, hogy honnan vannak ezek a meggyőződéseink vagy a velük kapcsolatos érzelmeink."

Materialista szempontból csak akkor lesznek értelmezhetetlenek, ha a velük kapcsolatos állítások istenérvekre, vagy más, ellenőrizhetetlen állításokra futnak ki. Egyszerűen arról van szó, hogy képtelen vagy ugyanarról a dologról egy más rendszerben gondolkodni.

"A levezetéseimbe nem nagyon kötöttek bele."

Hol van ez a levezetés? Kopi, link, bármi jó.

"Úgyhogy még egyelőre várom az érdemi reakciót."

Azt csak érdemi igazolásra lehet kapni. :-)

Btw, nem válaszoltál a kérdésemre: miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 09:28:41

@peetmaster: mondanám, hogy vélhetően isten-képzet régebbi, mint az "anyag". Ahogy fent írtam, a materializmus nem ateizmus. A materialisták csak újabban lettek ateisták.
A materializmus ellentéte az idealizmus.

Azt, hogy az "anyag van", egy nagyon erős metafizikai állítás. És csöppet sem egyszerű.

Az erkölcs megegyezésre alapításának régi szofista gondolatát már sokan cáfolták, pusztán logikai úton is.
Mondjuk, volt egy Hume nevű skót alak, aki azt kérdezte: és miért tartanánk be a megegyezést?

Csomorkány 2009.09.17. 10:30:13

Úgy látom, azt a hülyeséget már senki nem ismételgeti, hogy "csak a kereszténységet" tartanám, vagy tartanánk azokkal együtt, akik hozzám hasonlóan érvelnek, az erkölcs alapjának.

Az erkölcsi állítások, pl. "Tedd a jót és kerüld a rosszat", pl. "Semmilyen fészekbe ne szarj bele (mcs)", stb akkor alapozhatók meg racionálisan, ha életünk minden pillanata szemben áll valamilyen rajtunk kívüli valósággal, legyen az Isten, sors, karma vagy amit akartok.

Ha életünknek csak egy része áll szemben rajtunk kívüli valósággal, tudniillik mindazok értékítéletével, akik még fontosak/hasznosak lehetnek a számunkra, akkor az erkölcsös magatartás csak részben ésszerű: mindazokkal szemben, akik valaha még fontosak/hasznosak lehetnek a számunkra. Akik nem, azok átléphetőek. Így jártak.

A materializmus azért szül szükségszerűen erkölcstelenséget azoknál, akik következetesen végiggondolják, mert "a törvény szövedéke mindig fölfeslik valahol", azaz mindig vannak olyan helyzetek, amikor jobban járunk a többieken való átgázolással, mint szempontjaik figylemebe vételével.

Akik ennek a ténynek ellenére nem gázolnak át másokon, azok esetében a materializmus a szavak szintjén van jelen, ösztönösen egy olyan transzcendenciában gondolkodnak, amit nem kívánnak kimondott módon elismerni. Magyarul következetlenek.

Csomorkány 2009.09.17. 10:35:33

@Csomorkány: kiegészítés: mindezt a poszthoz visszakötve, összességében a bármilyen formájú transzcendenciára való hivatkozást hiányolom, de részben merő személyes elfogultságból, részben statisztikai okokból leginkább a "kereszténység" és a "kereszténydemokrácia" kulcsszavak kihagyása zavar. Ezek nélkül számomra meglehetősen ellenszenves az Új magyar konzervativizmus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 10:55:05

@tölgy: az anyag nekem épp fizikainak tűnik, mint metafizikainak. Épp ez a különbség a fizika és a metaf. között.
Elismertem viszont, hogy szükség van transzcendenciára a Jó fogalmához. (Az erkölcshöz közvetlenül nem, hisz az a jó cselekvések összege.)
Hume-nak üzenném, hogy olvasson Kantot. Nekem a kateg, imp. igen meggyőző érvnek tűnt a kérdésre.
@Csomorkány: szintén Kant.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.17. 10:58:56

@peetmaster:

"Hume-nak üzenném, hogy olvasson Kantot." ez mondjuk lol.
jézusnak üzensz valamit?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 11:09:17

@tölgy: Ma Heideggerrel álmodtam. Egész jól beszélt magyarul, és valami holokauszt-megemlékező körben adott elő. Kicsivel rá, hogy azt mondta: „én hiszek az evolúcióban”, megérkezett Maga is. Sajnáltam, hogy ezt a mondatot nem hallhatta.

De most megnyugodtam, hogy elsősorban David Hume-mal kell ezt a dolgot megbeszélnem.

Csomorkány 2009.09.17. 11:52:34

@peetmaster: Megbocsáss, de Kant számára az erkölcsi törvény egyetemessége, és a kat. imp. közérthetősége Istenérv volt. Anélkül nem sok értelme van. Vagy akkor már ott van Nietzsche szóbeli karikatúrája a kereszténység sírjánál kalaplevéve álldogáló fekete pókról, aki szerinte Kant.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 15:19:24

@mcs: jézusnak személyesen szoktam átadni a mondanivalómat.
(már viccelni se lehet? :))
@Csomorkány: számomra abszolút normálisan érthető Isten nélkül is. Egyszerűen azt kell csak gondolni, hogy minden ember egyenlő jogokkal bír.

Csomorkány 2009.09.17. 16:53:29

@peetmaster: Ez viszont kb. tautológia. Az, hogy minden ember egyenlő jogokkal bír, erkölcsi állásfoglalás. Ja, és nem is igaz. Pl. bevándorlókérdés, stb. Nem tudsz minden embernek egyenlő pozitív jogokat biztosítani. Akkor már többet ér az eredeti keresztény állásfoglalás: Isten előtt minden ember egyenlő. Ez egy jó példa arra, hogy egy modern erkölcsi állásfoglalás erejét a megtagadott ősi valláserkölcsi nézet adja, míg a szekuláris változat következetesen végiggondolva tökéletesen üres.

Mondjuk a kanti kat. imp. egyetemes parancs mivolta is megérne egy tiszteletkört. A fegyverviselés, mint erkölcsi dilemma jó példa arra, hogy nem mindig működik.

A kat. imp. logikája szerint ha senki nem viselne fegyvert, az egy jobb világ lenne, mint a jelenlegi, tehát ha én lemondok a fegyverviselésről, a világ jobb hellyé válik. De ez nem feltétlenül van így, mert ha csak a jóra törekvő emberek mondanak le a fegyverviselésről, a gonoszak pedig nem, a világ rosszabb hellyé válik, mint jelenleg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 17:23:00

@peetmaster: a tudomány mai állása szerint Kant olvasott Hume-t. Kant viszonylag értelmes ember volt, így belátta, hogy a kat. imp. feltételezése nem igényli a megegyezést :)

Az "anyag" fogalmán javaslom gondolkodjon el, messze nem olyan evidens, mint ahogyan gondolja vagy ahogyan tanították az isiben.

@Loxon: puli kutya legyek ha értem. Én már öregszem, néha kissé kibonthatná jobban is az álmait.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 17:45:25

@Csomorkány: ilyen konkrét problémák, mint bevándorlók jogai, meg fegyverek, mellékesek, ugyanis lehetetlenné teszik a dolog megértését.
Random egyforma emberekről van szó.
(A jókról, a rosszakat kiirtjuk.)
@tölgy: "a kat. imp. feltételezése nem igényli a megegyezést"
ezt nem értem egészen.
Az anyagról:
gondolkozom, tehát vagyok, mert ha nem lennék, nem tudnék gondolkozni, létügyben tertium non datur.
Anyagnak hívhatjuk azt, ami ezt mondja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.17. 18:10:07

@peetmaster:

A "cogito ergo sum"-ot a recta ratio mondja, és nem az anyag. Ha valami, akkor a "ráció" az nem anyag :))))

Csomorkány 2009.09.17. 18:13:19

@peetmaster: A bevándorlók jogai a legkevésbé sem mellékesek. Konkrétan mutatják, hogy nincs értelme "egyenlő emberi jogokról" beszélni, hiszen egyetlen értelmes ember sem akar azonos jogokat biztosítani az állampolgároknak és a kívülről jötteknek. A kettős állampolgársági népszavazás sem arról szólt, hogy minden román állampolgár legyen egyben magyar is.

Persze ha "jog" szón igazából valami transzcendenciát értesz, Isten előtt, stb, az mindjárt más, de akkor viszont érdemes konkretizálni a törvényekben foglalt jogok és a transzcendens, Isten előtti "jogok" viszonyát. Csak szólok, eddig igazán meggyőzően senkinek nem sikerült, ezért én az egész "jog" terminológiát kihagynám, és Isten előtti egyenlő méltóságról beszélnék, mert annak legalább van értelme. Jó, csak zsidó-keresztény kontexusban, de micsinyájjunk.

Egye fene, legyen igazad: a fegyverviselés csak mellékvágány :-) Nagyon büszke voltam, amikor rájöttem, hogy itt borul a kat. imp. de ez valóban nem tartozik szorosan hozzá a témához.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.17. 18:19:52

Nu még egy kis napi genyaság, ha mán Kant.

Kant szerint ugye a megismerés csak az a priori kategóriák végett lehetséges, és ez megelőzi az a posteriorit, hiszen ismerhetünk csak a jelenségekről lehet (melyeket a kategóriákkal ismerünk fel), a dolgukról magukról, vagy a Ding an Sich-ről semmiképpen sem.
Kérdés, honnan vannak a kategóriáink? :)))

Osztán: az itt magasztalt Kant a Gyakorlati ész kritikájában a "van-e Isten" kérdésre a "kell hogy legyen" választ adja, hiszen Kant azt állítja, Isten feltételezése nélkül az erkölcs nem igazolható.
:))
Kant buzgó lutheránus volt. (Bizonyára ebből fakad sok, számomra csacsi gondolat is :((( )

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.09.17. 19:12:28

@peetmaster: hiába gondolod, ha nincs úgy. Vagy te gondolhatod ezt, de ettől még nem biztos, hogy élni is tud ezekkel aze gyenlő jogokkal. A jogok ebből a szempontból megfoghatatlanok. Hogy a törvény előtt egyenlőség van, az oké. (Ha oké, nem biztos.) De ettől még hiába van ez, a jogi egyenlőség nem sokat ér, ha van, mivel ettől még semmi másban nincs egyenlőség. Ami nem is baj.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 20:18:56

@Csomorkány: igen, valami ilyen módon értem, hogy Isten színe előtt egyenlőnek teremtetett, vagy evolválódott, vagy mindegy.
@SzilvayG (dszg): nyilván felteszem, hogy mindenki egyformán tud élni a jogaival, amik egyenlően adatnak neki, különben semmi értelme nincs itt teorizálni.

rakovszk 2009.09.17. 20:25:52

@mcs:

„harmadrészt meg emberek 95%-a úgy éli az életét, hogy fogalma sincs, mi az élet értelme, de még csak a kérdés se merül fel benne.”

Szerintem senki nem tudja mi az élet értelme, max. találgatunk. De nem ez a lényeg. Ezt az egészet azért ara hoztam fel példának, hogy mennyire általános emberi jellemvonás az értelemre, jelentésre, biztos pontra stb. való törekvés. Egyik ilyen blogvita folyamán írta valaki azt, hogy a világon mindenkinek van világnézete, csak a filozófusnak nincs. Azt hiszem ez egy nagyon jó megfogalmazás.
Azt hiszem az emberek többségének esetében a valóság éppen a fordítottja annak, amit te írsz. Sokkal inkább lezártság jellemzi, mintsem a nyitottság. A többség törekszik arra, hogy legyen egyfajta keretrendszere, amiben az őt ért élményeket értelmezi, megítéli. Ugyanide tartozik az is, amit Shenpen írt korábban a „jó élet” feltételeiről. Szerintem nagyon is általános kérdés a „hogyan éljek?” kérdése (persze egyszerűsítek) és ez már nagyon messzire vezeti az embert. Mit gondolsz miért csatlakoznak emberek vallásokhoz? De persze nem csak a vallások lehetnek ilyenek, a különféle baloldali mozgalmak is mind hasonló okokból vonzottak (vonzanak?) sok fiatalt, vagy akár nézz csak rá a mai szélsőjobbra. Még pedig igazán senki se mondhatja, hogy a szélsőjobbos ifjúság az értelmiségi berkekből kerülne ki.

„sokadszor pedig: az életünket éljük. a kezdet kezdetéről alkotott hiedelmek semmit sem jelentenek a mával kapcsolatban. ezért írtam, hogy nem kell. enni, lélegezni, azt kell, hinni nem.”

De hát ez hülyeség. Még senkit nem láttam aki valamiben ne hitt volna és kétlem, hogy lehetne úgy élni. Mindenki hisz valamiben. Abban, hogy legalább néhány dolognak az életben van értelme. A vallás nem a „kezdet kezdetéről alkotott hiedelem”. Hidd el, a keresztényeket a legkevésbé az érdekli, hogy most Isten előbb teremtette-e a halakat mint a madarakat vagy fordítva. A vallások lényege mindig is az emberi életre vonatkozó tanítás volt. Ezt nem látni vaskos hiba. Gondolj csak az Újszövetségre. Mekkora részét teszi ki a kozmológia?

@Lord_Valdez:

„Nem arról van szó, hogy kit érdekelnek az emberek, hanem hogy egy állítás igaz, vagy hamis voltát nem az dönti el, hogy hányan fogadják el.”

Te hoztad fel először azt, hogy az 'átlagember' viszonya az erkölcshöz ilyen-és-ilyen, ellenérvként valamire amit én írtam. Erre mondtam, hogy h megnézzük, akkor a történelemben élt 'átlagemberek' jelentős tömegére éppen az ellenkezője igaz. Nem mondtam, hogy ebből bármi következne, csak annyi, hogy amit te előzőleg – szintén az 'átlagemberek' gondolkodásáról – írtál az kétséges.

„Arra próbállak rávezetni, hogy egy írástudatlan földműves nem az emberölés tilalmát nem az elmúlás metafizikai értelmezéséből vezette le, hanem egyszerűen megmondták neki, hogy nem szabad és kész.”

Mondjuk, hogy így van. De a lényeges mozgás most számunkra a fordított irányú: csak bizonyos metafizikai rendszerben értelmezhetőek ezek az állítások, tehát ha a tényleges értékítéleteket nézzünk akkor azokból visszakövetkeztethetünk az alapozásra: vagyis a földmíves gondolataiból következnek bizonyos feltevések (ez a tipikus „Ha A akkor B; nem B tehát nem A” logika, vagy ha úgy tetszik: „Ha nem A akkor nem B; B tehát A”).
És a lényeg az, hogy az előfeltevések amikre visszakövetkeztetünk csak bizonyos jellegűek lehetnek, a körök kívül eső rendszerekkel nem működik (a kör határainak pontos holléte vita tárgya lehet). Nevezetesen az amit szokásosan 'tudományos materializmusnak' szoktak nevezni a körön egész biztosan kívül esik, ebben a rendszerben az értékítéletek nem értelmezhetőek. Egy vallásos rendszerben, mondjuk a kereszténységben viszont azok. Ez a lényegi különbség. Itt nem arról van szó, hogy akkor bizonyítva lenne az erkölcsi igazságok helyessége. De ebben a rendszerben már legalább értelmezni lehet az „erkölcsi igazság” kifejezést, lehet értelmesen beszélni arról, hogy mik tartoznak ide és mit nem, nem merül fel ellentmondás akkor ha azt mondjuk, hogy bizonyos ítéleteink ilyen erkölcsi igazságokat fejeznek ki. Ha úgy tetszik: a keresztény erkölcs is ad-hoc (valamennyire), de értelmes. Mindez a materializmusra nem áll.
Ismét: nem az a lényeg, hogy mennyire vannak alátámasztva az állításaink ( erősen korlátozott, hogy ilyen kérdésekben mit mennyire lehet bizonyítottnak tekinteni), hanem az, hogy ne legyenek ellentmondásban az előfeltevéseinkkel. Mert a sok lehetséges, nem ellentmondásos kép közül (mondjuk kereszténység, buddhizmus, vagy valamilyen konzisztens materializmus, amely elveti az olyan babonás csökevényeket, mint az erkölcs) valamelyik lehet igaz, de egy ellentmondásos biztosan nem (már ugye, ha hiszünk a logikának).

rakovszk 2009.09.17. 20:27:43

@max_headroom:

„Tévedsz. Azok az emberek, akik nem tapostak a lábadra, nem mentek neked, nem löktek odébb, amikor elmentek melletted, mind figyelembe vették az együttélés egyik alapvető szabályát. Tekintettel voltak rád. Nemcsak az az erkölcsileg pozitívan értékelhető viselkedés, amikor felcipeled a szomszéd néni cekkerét a negyedikre, vagy ha nem lopsz.”

De ez az, hogy nem vették figyelembe, nem is volt rá szükségük. Őszintén, amikor te mész az utcán akkor neked az szokott átmenni a fejeden, hogy „na, most ennek az ürgének jól rálépek a lábára. Hehe. - Na jó, inkább mégse” ? Mert nekem nem. Baromira nem azzal vagyok elfoglalva, hogy most kinek lehetne jól rátaposni a nagylábujjára.

„Valóban ne fejtettem volna ki egyszer sem, hogy amit te a valláserkölcstől kaptál, azt a másik esetleg a neveltetése során szerezte be, Isten nevének említése nélkül? Nem vázoltam volna féltucatnyi alkalommal, hogy mi az az erkölcs, ami szerintünk hosszú-hosszú idő alatt, organikusan alakult ki, és amihez tartjuk magunkat?
Vagy valami egész mást kérdezel? Akkor kérdezz konkrétan.”

Valami egészen mást kérdezek, egészen konkrétan. De ezt le is írtam többször: nem az a kérdés, hogy mi az eredete az erkölcsi 'modelljeinknek', hanem hogy logikailag vizsgálva ezeket milyen előfeltevések rejlenek bennük, milyen keretek között értelmezhetjük őket. Vagyis: nem az erkölcs történeti eredetéről faggatlak, hanem a logikus alapjáról. Nem az volt a kérdés, hogy mitől érezhetjük, vagy akár gondolhatjuk azt, hogy az együttérzés jó, hanem hogy milyen alapon mondhatjuk ezt, vagy ha így jobban tetszik: milyen alapon állíthatjuk. A beszéd már valamilyen szinten racionális dolog, nem véletlen hogy a logika szóban szereplő 'logosz' eredetileg beszédet, értelmes beszédet jelent. Tehát: milyen fogalmi keretek között lehet értelmesen beszélni erkölcsről, erkölcsi kérdésekről? Milyen tételekből vezethető le, milyen előfeltevések mellett értelmezhető az, hogy az együttérzés helyes dolog? És precízen: összeegyeztethetők-e illetve benne foglaltatnak-e ezek a tételek, ezek az előfeltevések a materializmussal ill. a materializmusban.

„Nézd meg, hogy az utóbbi 3-400 évben mennyivel nőtt a várható átlag-élettartam vagy éppen az írástudók aránya. Sokkal alacsonyabb a gyermekhalandóság, egy csomó, régebben halálos betegséget meg tudunk oltásokkal előzni, és az is kevéssé valószínű, hogy egy begyulladt fogra rámehet az életed. Ezek tényleg nem eredmények?”

De, csak nem erkölcsiek, hanem technikaiak. Nem az emberi jó győzi le az emberi rosszat, hanem a technikai tudás a természetes rossznak bizonyos részét.


Ácsi. Kijelentetted: "csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre." Amikor rákérdezek, hogy mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet, akkor én nem "tapogatózom", hanem mint felnőtt ember a másik felnőtt embertől elvárom, hogy okadatold a kijelentésedet. Tehát?”

És ez az, amit én – azt hiszem nem teljesen alaptalanul – tapogatódzásnak neveztem, azon az alapon, hogy a kérdésfeltevés az én állításom téves megértésére enged következtetni (ez lehet az én hibám természetesen). Értsd: hiába várod tőlem, hogy okadatoljam a kijelentésemet, ha az nem empirikus természetű volt. Támaszd alá empirikusan, hogy ha x2 + 2x + 1 =0 akkor x=-1. Nincs szükség empirikus alátámasztásra, mert nem ilyen a szóban forgó állítás természete.

folyt. köv.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 20:33:29

@peetmaster: az anyag nem mond semmit. esetleg hangot ad ki. De honnan kerül bele az értelem?

"gondolkozom, tehát vagyok" - helyes, de ebből nem következik az anyagi valóság. "Van" peetmaster, de honnan tudjuk bizonyítani, hogy "anyagi"?

A példa azért jó, mert Descartes durván nem volt materialista - a res cogitans-t hogyan lehetne egy materialista világképbe beilleszteni?

Azért az nem kis állítás, hogy a levegő, a leveli béka, a szikla és peetmaster ugyanabból az izéből van - nevezzük anyagnak. (Ugye a szél, a szikla és a béke nem mondja: cogito ergo sum, mert nincs tudatuk - tudtunkkal. És a materializmus esetében a vita, mint voltam bátor már utalni rá, a tudat értelmezése.) Sőt, ugyanabból, mint a Fletó gyerek - ugye így már durvábban hangzik? :)

De ha van is anyag, és csak az van, azt még teremthette Isten.

"a kat. imp. feltételezése nem igényli a megegyezést" - a kat. imp--nak nem valamilyen megegyezés miatt engedelmeskedik az egyén, sőt ha szükséges, a megegyezéssel szemben is a kat.imp. alapján cselekszik. A kat. imp. szempontjából egyszerűen irreleváns megegyeztünk-e bármiben is. Ha egy kérdés még sosem merült fel, csak most, ebben a konkrét helyzetben, így semmiféle megegyezés nem lehet még az ügyben, a kat. imp. akkor is eligazít a jó cselkevésre.

rakovszk 2009.09.17. 20:36:41

@max_headroom:

„Egyelőre logikailag sem igazoltad. Ha esetleg csak nekem maradt volna ki, akkor elnézést, egyúttal megkérnélek, hogy kopizd be.”

Ott van egy bekezdéssel később, meg nagyjából minden második mondatomban. De ha akarod összefoglalom:

1. Az ember rendelkezik erkölcsi érzékkel, amely bizonyos dolgokra sarkallja őt, nevezhetjük lelkiismeretnek vagy együttérzésre való hajlamnak is (ennek eredete nem lényeges most, ahogy a fenti három fogalom közti eltérésektől is eltekinthetünk)
2. Az ember szabad akarattal rendelkezik, döntéseket képes hozni
3. Az ember életében adódnak erkölcsi válaszhelyzetek. Ezek abból állnak, hogy az erkölcsi késztetésünk ütközik más késztetéseinkkel, vagyis a saját vágyainkkal.
4. Első értelmezésünk szerint tehát az erkölcsösség tehát abban áll, hogy erkölcsi válaszhelyzetekben az erkölcsi késztetésünknek engedelmeskedünk.
5. A 2-es és 3-as pontokból adódik, hogy az erkölcsi döntés nem automatikus folyamat, hiszen fennáll egy ellentét különböző késztetések között, amelyek közül az ember választani képes.
6. A 4-es és 5-ös pontokból következik, hogy az erkölcsös döntéshez erőfeszítésekre van szükségünk (hiszen más egyéb késztetéseinkkel, a saját vágyainkkal szemben kell állást foglalnunk), az erőfeszítések megtételéhez pedig indokra.
7. Tovább értelmezve: az erkölcsi késztetésünk önmagában nem elégséges alapja az erkölcsi cselekvésnek, valamilyen okra van szükségünk, amellyel megindokolható, hogy miért kövessük az erkölcsi késztetést. Az erkölcsi cselekvéshez logikus okra van szükség (megj.: az erkölcsi késztetést eddig kizárólag pszichológiai tényezőként értékeltük, vagyis csak a belső késztetést értettük alatta, nem pedig valamilyen ahhoz kapcsolódó értékrendet).
8. Folytatva: amikor az emberek erkölcsösen cselekszenek nem pusztán az erkölcsi késztetésüket követik (mint láttuk ez nem elegendő ok), hanem valamilyen külső ok szerint cselekszenek, vagy másképpen szólva, célirányosan cselekszenek: valamit választanak (nem pedig csak valamilyen késztetés szerint cselekszenek).
9. Az a valami, ami mellett az emberek döntést hoznak a 'jó' vagyis jónak azt nevezzük aminek a választását erkölcsileg helyesnek ítéljük. Másfelől nézve: amikor valaki erkölcsi döntést hoz akkor azt úgy értelmezhetjük hogy olyasmit választ amit erkölcsileg értékesnek tart. Vagyis cselekedetének alapja és oka egy állítás (méghozzá érték-állítás), avagy erkölcsi ítélet: „ez jó”.
10. Ez azt jelenti, hogy az emberben nem csupán az erkölcsi késztetés létezik, mint pszichológiai hatóerő, hanem valamilyen racionális, vagy kvázi-racionális világértelmezés is: nevezetesen amikor az ember erkölcsi döntést hoz azt nem magyarázza kellőképpen az ok (erkölcsi késztetés), hanem egyben célvezérelt cselekvésként kell felfognunk. Amikor az ember erkölcsileg cselekszik akkor tudatosan a jót igyekszik választani. Az erkölcsösség tehát a Jó választása (a rosszal szemben). Ha nem tartanánk (objektíve, tőlünk függetlenül) jónak a választásunk tárgyát akkor nem választanánk azt (hiszen ezzel szemben áll folyamatosan a magunk vágya, ez az erkölcsi válaszhelyzet kiindulópontja)
11. Az erkölcsi cselekvés racionális alapja tehát a jó és a rossz különválasztása, vagyis hogy egy adott erkölcsi válaszhelyzetben bizonyos cselekedetek helyesek mások pedig helytelenek (az erkölcsi késztetés pedig úgy értelmezhető, mint az az iránytű, amelynek segítéségével ítéleteket alkotunk ezekben a kérdésekben, de nem a cselekvés közvetlen oka)
10. Erkölcsi cselekvésünk alapja tehát erkölcsi ítéletalkotásunkon múlik, ítéletalkotásunk sarokköveit pedig a jó és a rossz fogalmai képezik. Másképpen: az erkölcsi cselekvés előfeltételez egy értékrendet, amely alapján bizonyos dolgok jónak, mások rossznak tekinthetőek. Ha ebben nem hiszünk akkor nincs értelme számunkra az erkölcsnek, hiába van bennünk erkölcsi késztetés.
11. Tehát az erkölcs értelmezési kerete egybeesik a jó és rossz fogalmának értelmezési keretével. Olyan alapokon, amelyeken nem értelmezhető jó és rossz, nem alapozható meg az erkölcsi cselekvés.
12. A jó és a rossz, mint az erkölcsi világkép alapkövei, tulajdonságok. Érthetőbben: amikor azt állítom bizonyos választásról (nem a választás aktusáról, hanem a választható lehetőségek valamelyikéről), hogy jó, akkor ez az adott dologról szóló igazság. Ha azt mondom, hogy „másokon segíteni jó” akkor ez az adott cselekvés-csoportnak valamilyen benne-lévő jellemzőjét fejezi ki. Másképpen értelmezve a jó és a rossz nem alkalmas a fenti ellentmondás feloldására.
13. A materializmus tétele azt mondja ki, hogy a világ kizárólag anyagi jellegű dolgokból áll, minden tapasztalatunk visszavezethető valamilyen formában anyagi tényezőkre.
14. Ebből a tételből következik, hogy a dolgoknak csak anyagi tulajdonságai lehetnek illetve hogy csak az anyag jellemzőit megfogalmazó állítások (vagy ilyen állításokra visszavezethető más állítások) lehetnek igazak, illetve csak ezek értelmesek a materializmus értelmezési körén belül.
15. A fentebb értelmezett 'Jó' illetve 'Rossz' nem anyagi tulajdonságok illetve nem értelmezhetőek ilyenekként. Az anyagi tényezők (értsd: részecskék, erők stb.) semmilyen összhatása nem tehet valamit erkölcsi szempontból jóvá illetve rosszá. Anyagi alapon nem lehet megkülönbözteti jót és rosszat, ez a szétválasztás értelmetlen, mivel semmilyen anyagi igazságot nem fejez ki.
16. Összevetve a 15-ös és a 11-es pontokat megállapíthatjuk, hogy az erkölcsi értelmezési kerete kívül esik a materializmuson.

Tessék, 16 pont. Hosszúnak tűnik, de csak azért ilyen, mert igyekeztem résmentesen mindent lefedni az alapoktól a végső konklúzióig úgy, hogy egyik lépéstől a másikig csak a lehető legrövidebb út vezessen.

„Valóban nem volt. Viszont a vita során egyre inkább az a benyomásom, hogy szándékosan bonyolítod túl a kérdést.”

Ha tudnád, hogy mennyit egyszerűsítek. Ez egy bonyolult kérdés. Butaság azt hinni, hogy egyszerű és az emberek nem-ismeretéről árulkodik.

„Szerinted, mert a rosszat feltételezed az emberről.”

A rosszra való hajlamot feltételezem. Erről győznek meg a tapasztalatok. De ez mindegy is, mert csak annyit kell feltételeznünk, hogy vannak az embereknek vágyaik, amelyek ellentmondanak annak amit erkölcsösnek vélnek. Ezt pedig nehéz volna tagadni.

„Egyébként, még ha be is tudnád bizonyítani, hogy materialista alapokra nem lehet erkölcsöt építeni, az semmiféle módon nem jelentene igazolást az eredeti kijelentésedre, miszerint csak vallási alapon lehet.”

Azt írtam, hogy tág értelemben vett vallási alapon. El is magyaráztam mit értek ez alatt. Többször is. A materializmus alapja a transzcendencia teljes tagadása. Ezen kívül majdhogynem minden bele esik ebbe a tág értelemben vett vallásba. A baj az, hogy nincs elfogadott kifejezés arra, amiről beszélni próbálok. Nem véletlenül használom vallás helyett sokszor a transzcendencia szót, az általánosabb. Ez a lényeg.

„Hogyne tenne hozzá. Két feltevés áll szemben egymással, az egyik szerint kizárólag a vallásból vezethető le az erkölcs, a másik szerint organikus módon alakult ki. A második modell mellett szólnak az állatvilágban tett megfigyelések, és egy logikus magyarázat, mely összhangban áll az evolúció elméletével, és amelyhez nincs szükség ellenőrizhetetlen előfeltevésekre. Az első mellett mi szól?”

Mondom, hogy nem érted. Ez a két feltevés nem áll egymással szemben, hiszen különböző dolgokról szólnak. Az egyik az erkölcsi érzékünk történeti okaival, a másik az erkölcsi gondolkodásunk fogalmi alapjaival. Ezért nem is foglalkozom most a másodikkal, mert bár érdekes kérdés, a lényegi mondanivalómhoz nincs semmi köze. Nem is mond ellent annak amit én állítok. Lehet, hogy az erkölcsi érzékünk „organikus módon alakult ki”. Nem is állítom, hogy a kinyilatkoztatott vallási tanítások adnák az erkölcsi érzékünket (a kereszténység se mond ilyet, van természetes erkölcs). De például mondhatjuk azt is, hogy a matematikai készségünk is organikus módon alakult ki. Ez mégse tesz hozzá semmit egyetlen matematikai vitához se. Nem segít nekünk a matematikai problémák megoldásában. Ugyanígy az erkölcsi érzés eredete is indifferens az erkölcsi problémák megoldásában. Tudom, hogy van lelkiismeretem, ami azt mondja nekem, hogy tegyem ezt és ezt. Ennyit kell tudnom, az hogy ez honnan van az tökmindegy. Az a lényeges, hogy mihez kezdek vele.

„Ez számodra, és a töprengő - jóindulattal - 5% kérdése. A többi reflexből használja.”

Szóval szerinted amikor valaki jót tesz, akkor egyáltalán nem gondolja azt, hogy amit tesz, az jó? Aki mondjuk megvéd valakit a bántalmazástól az nem azért teszi mer azt gondolja, hogy ez a helyes? Akkor mégis miért? Akkor mit jelent az erkölcsi érzék?

„Materialista szempontból csak akkor lesznek értelmezhetetlenek, ha a velük kapcsolatos állítások istenérvekre, vagy más, ellenőrizhetetlen állításokra futnak ki. Egyszerűen arról van szó, hogy képtelen vagy ugyanarról a dologról egy más rendszerben gondolkodni.”

A materializmus nem az Isten tagadása hanem a transzcendenciáé. És éppen azt mondom, hogy az erkölcsi állítások mindig a transzcendenciáról, az örök világrendről szóló állításokra futnak ki. Pont.

„miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?”

Nem az intelligencia destruktív, hanem egy bizonyos világnézet. Az intelligencia ahhoz kell, hogy felismerjük a következményeket.

Én most angolosan távozom, legközelebb majd a jövő héten fogok tudni ránézni arra, hogy jutottunk-e valahová, de talán sikerült elgondolkodni valót adnom.

Megjegyzés: kezd nagyon szétfolyni a vita, már csak három részben mertem válaszolni hogy valahogy tagolva legyen. Javasolnám az uraknak, hogy koncentráljanak a 16 pontos levezetésemre, lévén abban benne foglaltatik a lényeg.

rakovszk 2009.09.17. 20:37:19

@max_headroom:

„Egyelőre logikailag sem igazoltad. Ha esetleg csak nekem maradt volna ki, akkor elnézést, egyúttal megkérnélek, hogy kopizd be.”

Ott van egy bekezdéssel később, meg nagyjából minden második mondatomban. De ha akarod összefoglalom:

1. Az ember rendelkezik erkölcsi érzékkel, amely bizonyos dolgokra sarkallja őt, nevezhetjük lelkiismeretnek vagy együttérzésre való hajlamnak is (ennek eredete nem lényeges most, ahogy a fenti három fogalom közti eltérésektől is eltekinthetünk)
2. Az ember szabad akarattal rendelkezik, döntéseket képes hozni
3. Az ember életében adódnak erkölcsi válaszhelyzetek. Ezek abból állnak, hogy az erkölcsi késztetésünk ütközik más késztetéseinkkel, vagyis a saját vágyainkkal.
4. Első értelmezésünk szerint tehát az erkölcsösség tehát abban áll, hogy erkölcsi válaszhelyzetekben az erkölcsi késztetésünknek engedelmeskedünk.
5. A 2-es és 3-as pontokból adódik, hogy az erkölcsi döntés nem automatikus folyamat, hiszen fennáll egy ellentét különböző késztetések között, amelyek közül az ember választani képes.
6. A 4-es és 5-ös pontokból következik, hogy az erkölcsös döntéshez erőfeszítésekre van szükségünk (hiszen más egyéb késztetéseinkkel, a saját vágyainkkal szemben kell állást foglalnunk), az erőfeszítések megtételéhez pedig indokra.
7. Tovább értelmezve: az erkölcsi késztetésünk önmagában nem elégséges alapja az erkölcsi cselekvésnek, valamilyen okra van szükségünk, amellyel megindokolható, hogy miért kövessük az erkölcsi késztetést. Az erkölcsi cselekvéshez logikus okra van szükség (megj.: az erkölcsi késztetést eddig kizárólag pszichológiai tényezőként értékeltük, vagyis csak a belső késztetést értettük alatta, nem pedig valamilyen ahhoz kapcsolódó értékrendet).
8. Folytatva: amikor az emberek erkölcsösen cselekszenek nem pusztán az erkölcsi késztetésüket követik (mint láttuk ez nem elegendő ok), hanem valamilyen külső ok szerint cselekszenek, vagy másképpen szólva, célirányosan cselekszenek: valamit választanak (nem pedig csak valamilyen késztetés szerint cselekszenek).
9. Az a valami, ami mellett az emberek döntést hoznak a 'jó' vagyis jónak azt nevezzük aminek a választását erkölcsileg helyesnek ítéljük. Másfelől nézve: amikor valaki erkölcsi döntést hoz akkor azt úgy értelmezhetjük hogy olyasmit választ amit erkölcsileg értékesnek tart. Vagyis cselekedetének alapja és oka egy állítás (méghozzá érték-állítás), avagy erkölcsi ítélet: „ez jó”.
10. Ez azt jelenti, hogy az emberben nem csupán az erkölcsi késztetés létezik, mint pszichológiai hatóerő, hanem valamilyen racionális, vagy kvázi-racionális világértelmezés is: nevezetesen amikor az ember erkölcsi döntést hoz azt nem magyarázza kellőképpen az ok (erkölcsi késztetés), hanem egyben célvezérelt cselekvésként kell felfognunk. Amikor az ember erkölcsileg cselekszik akkor tudatosan a jót igyekszik választani. Az erkölcsösség tehát a Jó választása (a rosszal szemben). Ha nem tartanánk (objektíve, tőlünk függetlenül) jónak a választásunk tárgyát akkor nem választanánk azt (hiszen ezzel szemben áll folyamatosan a magunk vágya, ez az erkölcsi válaszhelyzet kiindulópontja)
11. Az erkölcsi cselekvés racionális alapja tehát a jó és a rossz különválasztása, vagyis hogy egy adott erkölcsi válaszhelyzetben bizonyos cselekedetek helyesek mások pedig helytelenek (az erkölcsi késztetés pedig úgy értelmezhető, mint az az iránytű, amelynek segítéségével ítéleteket alkotunk ezekben a kérdésekben, de nem a cselekvés közvetlen oka)
10. Erkölcsi cselekvésünk alapja tehát erkölcsi ítéletalkotásunkon múlik, ítéletalkotásunk sarokköveit pedig a jó és a rossz fogalmai képezik. Másképpen: az erkölcsi cselekvés előfeltételez egy értékrendet, amely alapján bizonyos dolgok jónak, mások rossznak tekinthetőek. Ha ebben nem hiszünk akkor nincs értelme számunkra az erkölcsnek, hiába van bennünk erkölcsi késztetés.
11. Tehát az erkölcs értelmezési kerete egybeesik a jó és rossz fogalmának értelmezési keretével. Olyan alapokon, amelyeken nem értelmezhető jó és rossz, nem alapozható meg az erkölcsi cselekvés.
12. A jó és a rossz, mint az erkölcsi világkép alapkövei, tulajdonságok. Érthetőbben: amikor azt állítom bizonyos választásról (nem a választás aktusáról, hanem a választható lehetőségek valamelyikéről), hogy jó, akkor ez az adott dologról szóló igazság. Ha azt mondom, hogy „másokon segíteni jó” akkor ez az adott cselekvés-csoportnak valamilyen benne-lévő jellemzőjét fejezi ki. Másképpen értelmezve a jó és a rossz nem alkalmas a fenti ellentmondás feloldására.
13. A materializmus tétele azt mondja ki, hogy a világ kizárólag anyagi jellegű dolgokból áll, minden tapasztalatunk visszavezethető valamilyen formában anyagi tényezőkre.
14. Ebből a tételből következik, hogy a dolgoknak csak anyagi tulajdonságai lehetnek illetve hogy csak az anyag jellemzőit megfogalmazó állítások (vagy ilyen állításokra visszavezethető más állítások) lehetnek igazak, illetve csak ezek értelmesek a materializmus értelmezési körén belül.
15. A fentebb értelmezett 'Jó' illetve 'Rossz' nem anyagi tulajdonságok illetve nem értelmezhetőek ilyenekként. Az anyagi tényezők (értsd: részecskék, erők stb.) semmilyen összhatása nem tehet valamit erkölcsi szempontból jóvá illetve rosszá. Anyagi alapon nem lehet megkülönbözteti jót és rosszat, ez a szétválasztás értelmetlen, mivel semmilyen anyagi igazságot nem fejez ki.
16. Összevetve a 15-ös és a 11-es pontokat megállapíthatjuk, hogy az erkölcsi értelmezési kerete kívül esik a materializmuson.

Tessék, 16 pont. Hosszúnak tűnik, de csak azért ilyen, mert igyekeztem résmentesen mindent lefedni az alapoktól a végső konklúzióig úgy, hogy egyik lépéstől a másikig csak a lehető legrövidebb út vezessen.

„Valóban nem volt. Viszont a vita során egyre inkább az a benyomásom, hogy szándékosan bonyolítod túl a kérdést.”

Ha tudnád, hogy mennyit egyszerűsítek. Ez egy bonyolult kérdés. Butaság azt hinni, hogy egyszerű és az emberek nem-ismeretéről árulkodik.

„Szerinted, mert a rosszat feltételezed az emberről.”

A rosszra való hajlamot feltételezem. Erről győznek meg a tapasztalatok. De ez mindegy is, mert csak annyit kell feltételeznünk, hogy vannak az embereknek vágyaik, amelyek ellentmondanak annak amit erkölcsösnek vélnek. Ezt pedig nehéz volna tagadni.

„Egyébként, még ha be is tudnád bizonyítani, hogy materialista alapokra nem lehet erkölcsöt építeni, az semmiféle módon nem jelentene igazolást az eredeti kijelentésedre, miszerint csak vallási alapon lehet.”

Azt írtam, hogy tág értelemben vett vallási alapon. El is magyaráztam mit értek ez alatt. Többször is. A materializmus alapja a transzcendencia teljes tagadása. Ezen kívül majdhogynem minden bele esik ebbe a tág értelemben vett vallásba. A baj az, hogy nincs elfogadott kifejezés arra, amiről beszélni próbálok. Nem véletlenül használom vallás helyett sokszor a transzcendencia szót, az általánosabb. Ez a lényeg.

„Hogyne tenne hozzá. Két feltevés áll szemben egymással, az egyik szerint kizárólag a vallásból vezethető le az erkölcs, a másik szerint organikus módon alakult ki. A második modell mellett szólnak az állatvilágban tett megfigyelések, és egy logikus magyarázat, mely összhangban áll az evolúció elméletével, és amelyhez nincs szükség ellenőrizhetetlen előfeltevésekre. Az első mellett mi szól?”

Mondom, hogy nem érted. Ez a két feltevés nem áll egymással szemben, hiszen különböző dolgokról szólnak. Az egyik az erkölcsi érzékünk történeti okaival, a másik az erkölcsi gondolkodásunk fogalmi alapjaival. Ezért nem is foglalkozom most a másodikkal, mert bár érdekes kérdés, a lényegi mondanivalómhoz nincs semmi köze. Nem is mond ellent annak amit én állítok. Lehet, hogy az erkölcsi érzékünk „organikus módon alakult ki”. Nem is állítom, hogy a kinyilatkoztatott vallási tanítások adnák az erkölcsi érzékünket (a kereszténység se mond ilyet, van természetes erkölcs). De például mondhatjuk azt is, hogy a matematikai készségünk is organikus módon alakult ki. Ez mégse tesz hozzá semmit egyetlen matematikai vitához se. Nem segít nekünk a matematikai problémák megoldásában. Ugyanígy az erkölcsi érzés eredete is indifferens az erkölcsi problémák megoldásában. Tudom, hogy van lelkiismeretem, ami azt mondja nekem, hogy tegyem ezt és ezt. Ennyit kell tudnom, az hogy ez honnan van az tökmindegy. Az a lényeges, hogy mihez kezdek vele.

„Ez számodra, és a töprengő - jóindulattal - 5% kérdése. A többi reflexből használja.”

Szóval szerinted amikor valaki jót tesz, akkor egyáltalán nem gondolja azt, hogy amit tesz, az jó? Aki mondjuk megvéd valakit a bántalmazástól az nem azért teszi mer azt gondolja, hogy ez a helyes? Akkor mégis miért? Akkor mit jelent az erkölcsi érzék?

„Materialista szempontból csak akkor lesznek értelmezhetetlenek, ha a velük kapcsolatos állítások istenérvekre, vagy más, ellenőrizhetetlen állításokra futnak ki. Egyszerűen arról van szó, hogy képtelen vagy ugyanarról a dologról egy más rendszerben gondolkodni.”

A materializmus nem az Isten tagadása hanem a transzcendenciáé. És éppen azt mondom, hogy az erkölcsi állítások mindig a transzcendenciáról, az örök világrendről szóló állításokra futnak ki. Pont.

„miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?”

Nem az intelligencia destruktív, hanem egy bizonyos világnézet. Az intelligencia ahhoz kell, hogy felismerjük a következményeket.

Én most angolosan távozom, legközelebb majd a jövő héten fogok tudni ránézni arra, hogy jutottunk-e valahová, de talán sikerült elgondolkodni valót adnom.

Megjegyzés: kezd nagyon szétfolyni a vita, már csak három részben mertem válaszolni hogy valahogy tagolva legyen. Javasolnám az uraknak, hogy koncentráljanak a 16 pontos levezetésemre, lévén abban benne foglaltatik a lényeg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.17. 22:36:20

@rakovszk:
Attól tartok, hogy nem értjük egymást.
Neked az ellenérved az volt, hogy a középkorban az emberek nem így gondolták. Én meg megmutattam, hogy irreleváns, hogy mikor és hány ember mit gondolt róla.

A vita nem arról szól, hogy hol vannak az alapok. Világos, hogy semmilyen erkölcsnek nem tudsz racionális alapot adni, maximum ösztönöset, vagy metafizikait, bár ez utóbbi is kikezdhető. Az állításom az, hogy nem is nagyon van rá igény, szükség.
Ám ez nem baj, sőt mocskos nagy szerencse. Akkor lennénk bajban, ha nem így lenne, mert nem csak az utilitarizmust lehet úgy kikezdeni, hogy mi a hasznosság haszna, de a deontológiát is, ha megkérdezem, hog miért kötelességem teljesíteni a kötelességet? A vége az lenne, hogy semmit nem tudsz megalapozni. Nincs olyan, hogy megalapozatlan előfeltevésektől mentes rendszer.

Hogy őszinte legyek, nagyon érdekes, hogy viszont látom nálad is a gondolataimat, csak valahogy mégsem látod bennük azt, amit én. Kicsit olyan érzésem van, mintha nem akarnád látni a fától az erdőt, mert ellentmondana a világképednek. Pl.:
"Őszintén, amikor te mész az utcán akkor neked az szokott átmenni a fejeden, hogy „na, most ennek az ürgének jól rálépek a lábára. Hehe. - Na jó, inkább mégse” ? Mert nekem nem."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 00:31:42

@Lord_Valdez: @rakovszk: azt figyelitek, hogy a nagy kerülgetésben lassan átvesszük, elmondjuk egymás érveit? :)
Szóval nagy büdös egsyetértésben leledzünk ám nagyrészt, csak ezt fáj kimondani :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.18. 09:30:09

@tölgy: Az egészben csak az volt az érdekes, amikor Heidegger ékes magyarsággal azt mondta: én _hiszek_ az evolúcióban, mire arra gondoltam: ha most Tölgy itt lehetne... erre láttam a terem üvegajtaján át, ahogyan közeleg és mindjárt belép. Hát, gondoltam, erről lemaradt.

Több logikát ne keressen benne. De az „anyagtól” azért ez is szép teljesítmény, nem?

Csomorkány 2009.09.18. 11:27:56

@peetmaster: Nagyon nem mindegy. Bár megérne némi kötözködést, mondjuk elfogadom, hogy az evolúció egyenlő embereket alakított ki. Akkor is: hogyan következik ebből, hogy neked ezekkel az egyenlő emberekkel rendesnek kell lenned? Miért nem lehetsz mondjuk rothadék? Ki kér számon? Az evolúció?

Max. annyit fogadok el, hogy rendesnek kell lenned azokkal az emberekkel, akikre józan számítás szerint még szükséged lehet. Ami ennél több, az valamiféle föl nem vállalt metafizika derivátuma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 11:53:29

@Csomorkány: "Ki kér számon? Az evolúció? "
Először a többi ember, utána az evolúció, mert a rohadéksággal elárulom a fajomat.
A metafizika az, hogy azt gondolom, hogy a fajom fenmaradása "jó", mert majd egyszer megértik, megértjük, hogy miért van a valami, miért nem a semmi.

rosta 2009.09.18. 12:59:35

@peetmaster:
"Random egyforma emberekről van szó.
(A jókról, a rosszakat kiirtjuk.)"

@Csomorkány:
"Bár megérne némi kötözködést, mondjuk elfogadom, hogy az evolúció egyenlő embereket alakított ki."

Le kell hűtenem a lelkesedéseteket, merthogy máris teljességgel egyforma emberekből állnak a társadalmak bizonyos értelemben. Vagyis egyformán bűnös emberekből, például az én hitem szerint. Ilyen értelemben peetmasternek akár legelőször is a saját homlokához kellene emelni a fegyvert, hogy a rosszat eltakarítsa a Földről, vagy elég nagy munkája lenne, amíg az utolsóként akarna távozni. :)

Ami azt a feltételt illeti, hogy az evolúció egyenlő embereket alakít ki, hát ez nem egészen így vagyon, nem is értem, hogy az mcs, vagy a headroom miért nem szól közbe. Merthogy az emberi közösségek közötti csoportevolúció során történik elsősorban az emberi kiválasztódás. Ilyen értelemben nem várható semmiféle emberi egyenlőség a jövőben, merthogy mindig is lesznek különböző ideológiai alapon szerveződő közösségek.

Ha netán úgy alakulna mégis, hogy létrejönne az egységes világkormány az egységesen zombik feletti uralommal, akkor az csak a Jelenések könyve szerinti hatalom lehet, ahol megjelölik az embereket és mint az 1984-ben még a gondolatukat is ellenőrzik. Ez valóban adna némi azonosságot az emberek között az agymosás által, ami talán hasonló lenne a mai népi koreai rendszerhez. De ez is megkülönbözteti az elsők közt elsőbbeknek a közösségét. Lássuk be, hogy ez a változat nem valami szerencsés.

Ha a zombiságra a média által vezérelt azonosság szerint gondoltok a maga láthatóan nagy hatékonyságával, magyarul a modern atomizált emberek közösségére, nem vagyok meggyőződve az egyenlőségről, ha lehetőség van közben az ideológiai szabadságra, merthogy akkor mindig is lesznek teljesen más nézeteket vallók. Egyenlőségről szó sem lehet, hiszen az emberek, mint egy személyes közösségek versengenek egymással, természetes módon teljesen más ideológiák, nézetek szerint, még akkor is, ha a média akar vezérelni, de az információs csatornák nincsenek elzárva.

Szóval a bűnös természetben egyenlőek vagyunk. A teljes egyenlőségre való törekvés maga lenne a pokol illetve a mai állás szerint ez megoldhatatlan.

Csomorkány 2009.09.18. 13:20:41

@rosta: Mondjuk egy magamfajta katolikus leginkább azzal számol, hogy Isten előtti méltóságunk egyenlő: Isten egyforma szeretettel alkotott meg bennünket a maga képmására, és ebből következnek dolgok. A bűn leginkább ezeknek a következtetéseknek a figyelmen kívül hagyását jelenti. Persze ha nincs Isten, akkor ugye borul a dolog...

Csomorkány 2009.09.18. 13:22:31

@Csomorkány: Ja, a gyöngébbek kedvéért: a magamfajta katolikusokat nem különösebben zavarja az a föltevés, hogy Isten eszköze az alkotásban a természetes kiválasztódás volt. Úgy alkotta a világot, hogy ez a mechanizmus beindulhasson és évmilliárdokon keresztül zavartalanul folyhasson.

rosta 2009.09.18. 13:37:58

@Csomorkány: Igen, mi kálvinisták nagyon is tudatában vagyunk a megváltoztathatatlanul rossz, tökéletlen természetünknek, amely ellenére csak a Szentlélek ereje és a Jézus által tanítottak együttese képes valamennyire is bennünket arra irányítani, hogy egyáltalán jótetteket hajtsunk végre. Ezt szerintem egyszerű lefordítani ateista nyelvre is.

Ezzel a rossz természettel sokan nem számolnak, sőt akár isteni természetet is képesek egyesek az emberbe vizionálni, lásd gnosztikusok, new age, pedig hát jól tennék, ha ezt számításba vennék, mert egy lépéssel közelebb lennének a realitáshoz.

Az evolúció bizonyos törvényei nyilvánvalóan működnek, például egy győztes ideológia nyilván segíti a csoport kiválasztódást. Ez azonban magát az emberi természetet a legkevésbé sem befolyásolja. Másrészt vannak olyan részei az evolúciónak, amelyekben a tudósok is vitatkoznak, amelyekben nyilván mi sem tudunk érdemben érvelni.

Csomorkány 2009.09.18. 14:24:28

@rosta: a természetes kiválasztódás hatékony magyarázó elvnek tűnik, akár az emberi faj eredetét kívánjuk magyarázni, akár az emberi társadalmon belül bizonyos minták ismétlődését, lsd. mindenekelőtt a piacgazdaságot.

Persze ennek a magyarázó elvnek az érvényessége a legkevésbé sem érvénytelenít olyan kérdéseket, hogy miért van valami, és miért nem inkább semmi, vagy hogy miért ne fosszam ki az államkasszát, ha nálam van a kulcs, és senki nem figyel rám.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 17:23:32

@Csomorkány:
kb. a te értelmezésedben veszem az egyenlőt.
"Persze ha nincs Isten, akkor ugye borul a dolog... "
ezt mondom, hogy én nem tekintem borultnak a dolgot, Isten nélkül sem, ezért tekintem magam erkölcsösnek.

Csomorkány 2009.09.18. 17:30:33

@peetmaster: Csak én (mi) meg azt mondom(juk), hogy miért borul, és erre nem mondasz semmit, csak ismételgeted, hogy "nem borul".

Azért borul, mert a materializmus szerint nincs olyan végső valóság, amivel szemben életed minden pillanata számítana. Bőven vannak olyan pillanatok, amikor az evolúció, a társadalom, a haverjaid, a vágyaid, stb. stb. azért jutalmaznak, ha rothadék vagy. Utána meg úgyis megyünk a sírba mindannyian, nemdebár?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 18:30:30

@Csomorkány: keveset feltételezel a becsületességre való képességemről. Nem olyan egyszerű a döntéshozás folyamata, hogy "úgy látszik, most megéri, utánam a vízözön".
Pl. az is fontos, hogy tudjak utána a saját szemembe nézni. Van, amit ki lehet magyarázni részegséggel, csoportnyomással, de attól még lelkiismeret-furdalásod, azaz pontosabban kognitív disszonanciád lesz: tettél valamit, ami nem felel meg a saját szabványaidnak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.18. 18:31:52

@Csomorkány: Azt hiszem, régen rossz, ha Isten fogalma iránt valaki csak a morál miatt érdeklődik. Isten jóval több, mint moralitás-forrás.

(A szelekció meg olyan törvény, hogy semmilyen.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 18:39:14

@Loxon: a többlethez már eleve hinni kell, amikor elkezdjük a gondolkozást. Az meg nem adatott mindenkinek.
(A szelekció meg legalább működik, bizonyítottan.)

Csomorkány 2009.09.18. 20:59:28

@Loxon: Ebben teljesen igaza van, de ez minden látszat ellenére egy politikai poszt: az új magyar konzervativizmusról csevegünk, ill. arról, ki lehet-e hagyni belőle a transzcendenciára való hivatkozást, és a valláserkölcsi jellegű politikai érvelést úgy, ahogyan a posztoló teszi.

Nem azért vagyok katolikus keresztény, mert szerintem nem lehet kihagyni, viszont úgy gondolom, nem lehet kihagyni, mivel katolikus keresztény vagyok. Továbbá nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar.

Tényleg mehetnék a falnak a nagyfene hitemmel, ha csak holmi erkölcsnemesítés céljából érdekelne, viszont határozottan azt gondolom, hogy a materializmus egyik baja, hogy erkölcsromboló, ezért bármiféle számomra hiteles konzervatív gondolkodásnak explicit módon meg kell tagadnia. Konzervativizmust építeni rá nem lehet, bár tudom, hogy néhányan próbálkoznak ezzel (John Kekes, Friedrich August von Hayek, etc.).

A fő baja mondjuk nem ez a materializmusnak, hanem az, hogy nem igaz.

A szelekció elmélete számomra elég meggyőző, de hitem szerint csak azért működhet, mert Isten ilyennek akarta a világot. Olyannak is, amiben a gravitáció törvénye működik. Egyáltalán, olyannak, amelyben törvények működnek, és értelemmel megragadható szerkezet van.

Csomorkány 2009.09.18. 21:12:07

@peetmaster: Szokni kell. Sok-sok ember tapasztalata ez. Nem is veled van a baj, hanem azzal a sok-sok emberrel, akik már megszokták.

Azért hajlamos vagyok rostával egyetértve föltételezni, hogy ehhez-ahhoz már te is hozzászoktál (mint ahogy én is), merthogy mindannyian bűnösök vagyunk, és nélkülözzük az Isten dicsőségét.

A döntő kérdés nem ez. A döntő kérdés az, hogy mi motiváljon a megtérésre. Jézus szerint az, hogy elközelgett az Isten országa. Persze itt meg Loxon figyelmeztetésével egyetértve jelzem, hogy a megtérés az nem csak holmi erkölcsnemesítést jelent. Viszont azt is, mert a hit cselekedetek nélkül halott.

Ha te azt állítod, hogy a materializmus alapja lehet a konzervativizmusnak, akkor feltétlenül szükséges a jézusi indoklás helyére egy materialista alapon is értelmesen hangzó indoklást tenni. Térjetek meg a konzervatív világ- és értékszemléletre, mert... Nü? Az kevés, hogy "mert szerintem így helyes".

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.18. 21:32:40

höhöhöhö

nol.hu/lap/arcok/20090918-a_kis_konzi

hát persze, hogy a népszabadságban

meg is határozta a kiccsávó, hogy mi a konzervség lényege:

"az alkotmány tisztelete, az élet tisztelete, kevesebb kormányzás és személyes felelősség"

ebből mondjuk mintha kimaradt volna isten, meg az erkölcs en bloc, de biztos majd felnő és rájön.

osborne 2009.09.18. 22:15:52

@mcs: ó hát ilyenből van demokrata változat is, Damon Weaver. Obamát interjúolta meg (és az ismert amerikai afroamerikai sztárokat)

USA már csak ilyen - hyperpopulista ;]]]

www.youtube.com/watch?v=rP-695ATg-c&feature=fvst

max_headroom 2009.09.19. 02:48:39

@Csomorkány: "... mondjuk elfogadom, hogy az evolúció egyenlő embereket alakított ki."

Erről szó sincs, ez genetikailag lehetetlen.

"... hogyan következik ebből, hogy neked ezekkel az egyenlő emberekkel rendesnek kell lenned?"

Az öröklődéssel foglalkozó kutatók sokáig képtelenek voltak olyan, az állatvilágban is megfigyelhető viselkedésekre magyarázatot találni, mint az altruizmus. Ha a természetes szelekció az egyedekre hat, akkor az altruista viselkedés nemcsak teljesen értelmetlen, hanem már rég el is kellett volna tűnnie. Az önző gén elmélet szerint a szelekció alanya maga a gén. A gének a saját szaporodásuk érdekében egyre bonyolultabb felépítésű "túlélőgépeket" kódolnak. Ezek a túlélőgépek felismerik a hasonló génekkel rendelkező másik túlélőgépben a társat.

A rokonszelekciót már az ókorban is megfigyelték, egyes állatfajok előtérbe helyezik a saját rokonaik sikerét a sajátjukkal szemben. Az állatok ösztönösen felismerik a másik egyedben az azonos géneket, és igaz ugyan, hogy egyes fajoknál harc folyik a területekért vagy akár egy csoporton belül a nőstényekért, az ilyesmi a legritkább esetben végződik halállal.
A rokonszelekció elmélete ugyancsak megmagyarázza az altruizmust. A legfrissebb kutatási eredmények szerint még a növények is képesek a rokonaik jelenlétének érzékelésére, és aszerint növesztenek gyökeret.

"Miért nem lehetsz mondjuk rothadék? Ki kér számon? Az evolúció?"

Lehetsz éppen, mert közvetlenül az evolúció nem kéri számon. Viszont az az alapvető, több százezer éves tapasztalat, hogy az intelligens lények együttműködő csoportokban, közösségekben védettebbek a rájuk leselkedő veszélyek ellen, és sok más szempontból is sikeresebben tudnak létezni, mint egyénenként. Ugyanilyen alapvető tapasztalat, hogy a csoport nem tolerálja annak az egyednek a viselkedését, amelyik megsérti az együttműködés szabályait. A csoport kéri számon a kooperáció normáit az egyeden.

"Max. annyit fogadok el, hogy rendesnek kell lenned azokkal az emberekkel, akikre józan számítás szerint még szükséged lehet. Ami ennél több, az valamiféle föl nem vállalt metafizika derivátuma."

Ha jól belegondolsz, a mindennapok szintjén nagyjából valami ilyesmi történik. Sokkal inkább hajlandó vagy az önfeláldozásra, ha a közvetlen családtagjaidról van szó, és kevésbé, ha távoli rokonaidról. A szomszédodért már ennyit sem tennél meg. A száz ember haláláról szóló híradás másképp érint, ha egy távoli országban történt, és másképp, ha a saját városodban. Az egész kérdéskör az emberi életben azért sokkal bonyolultabb, mert ránk már nemcsak a gének, hanem a mémek evolúciója is hat.

@rosta: "... nem is értem, hogy az mcs, vagy a headroom miért nem szól közbe."

Beleszóltam . :-)

"Ilyen értelemben nem várható semmiféle emberi egyenlőség a jövőben, merthogy mindig is lesznek különböző ideológiai alapon szerveződő közösségek."

Itt már a memetikus szelekcióról beszélsz. De igazad van, az emberiség gyakorlatilag egy koevolúciós folyamatnak van kitéve.

"A teljes egyenlőségre való törekvés maga lenne a pokol illetve a mai állás szerint ez megoldhatatlan."

Kizárt, hogy ilyesmi előfordulhasson.

"Az evolúció bizonyos törvényei nyilvánvalóan működnek, például egy győztes ideológia nyilván segíti a csoport kiválasztódást. Ez azonban magát az emberi természetet a legkevésbé sem befolyásolja."

Összességében az ember mégiscsak egy értelmes lény (még ha vannak néha ellenkező személyes tapasztalataink is), és levonja a győzelem konzekvenciáit. Aki nem, az meg lehet, hogy kihullik a természetes szelekció rostáján.

max_headroom 2009.10.05. 08:19:36

@rakovszk: Ha még olvasod. :-)

Az eredet nagyon is lényeges. Nem úgy értve, hogy konkrétan honnan származik, hanem abból a szempontból, hogy organikus, és nem racionális eredetről van szó. Ebből ugyanis logikailag következik néhány dolog, ami egészen más megvilágításba helyezi a 16 pontodat.

Gondolj csak bele: egy sok ezer más fajjal belakott világban, ahol ezerféle veszély leselkedik, dúl a túlélésért folytatott harc. Egy ilyen környezetben mennyi túlélési esélye van a génnek, mely olyan egyedet kódol, amelyik nincs tekintettel a fajtársakra? Halmozottan érvényes ez a közösségekben élő fajok génjeire. Azt állítom tehát, hogy ha létezett is olyan faj, amelyiknek a génjei "engedélyezték" egymás pusztítását, az a tulajdonság (vagy akár vele együtt az egész faj) rég kihalt, mert szelekciós hátrányban volt azokkal szemben, akikben ez tiltott volt.

Namármost, ennek tudatában jó néhány kérdés, amit felvetsz, az egyénben egyáltalán nem, vagy nem úgy vetődik fel, ahogy leírod. Ahogy te itt és most leírtad, az a mai, intelligensen gondolkodó ember kételyeit tükrözi. Racionális döntéshozót feltételezve megpróbálod verbalizálni azt a folyamatot, ami a legtöbbször zsigeri, és nem racionális döntés eredménye. Paradox módon, gyakran még akkor sem, ha maga a döntéshozó egyébként úgy véli. Az egyed azt hiszi, hogy egy végiggondolt döntés eredményeként cselekedett, holott a gyakorlatban zsigerből tette, és a gondolkodásra csak az önmaga és/vagy a külvilág számára felmutatandó racionális magyarázathoz volt szüksége. (Erre vannak konkrét kutatási eredmények.)

Az, hogy te most így meg tudod fogalmazni ezeket a kérdéseket, és ahogyan gondolkodsz róluk, pusztán annyit jelent, hogy a saját mémkészleteddel közelítesz hozzájuk. Mivel a kevés, valóban nagyon fontos kérdésről van szó, minden kultúra, vallás, törvénykezési kísérlet megpróbálta valamilyen keretbe foglalni azokat.

"A fentebb értelmezett 'Jó' illetve 'Rossz' nem anyagi tulajdonságok illetve nem értelmezhetőek ilyenekként."

Dehogynem, sőt, csak azok értelmezhetők úgy.
Ehető étel = jó, mérgező étel = rossz.
Bőséges táplálék = jó, nélkülözés = rossz.
Egészséges egyed = jó, beteg egyed = rossz.
Élvezet = jó, fájdalom = rossz.

"Az anyagi tényezők (értsd: részecskék, erők stb.) semmilyen összhatása nem tehet valamit erkölcsi szempontból jóvá illetve rosszá. Anyagi alapon nem lehet megkülönbözteti jót és rosszat, ez a szétválasztás értelmetlen, mivel semmilyen anyagi igazságot nem fejez ki."

Az élet szempontjából jó vagy rossz valami, minden egyéb puszta idea, kitaláció. Az "erkölcsi szempont" egy koronként változó, homályos, pontosan definiálhatatlan, elvont fogalom, amivel te kívülről, utólagosan próbálsz keretbe tenni, kifejezni valamit, ami több millió éve létezik.

"... vannak az embereknek vágyaik, amelyek ellentmondanak annak, amit erkölcsösnek vélnek."

Vannak az embereknek vágyaik, amik ellentmondanak a zsigeri ellenkezésnek, hogy ne engedjünk nekik. És a legtöbbször nem is engedünk.

"Tudom, hogy van lelkiismeretem, ami azt mondja nekem, hogy tegyem ezt és ezt. Ennyit kell tudnom, az hogy ez honnan van az tökmindegy. Az a lényeges, hogy mihez kezdek vele."

Rendben, de ez már egész más kérdés, mint amiről eddig beszélgettünk.

"Szóval szerinted amikor valaki jót tesz, akkor egyáltalán nem gondolja azt, hogy amit tesz, az jó? Aki mondjuk megvéd valakit a bántalmazástól az nem azért teszi mer azt gondolja, hogy ez a helyes?"

De, biztos gondolja. És? Mit számít ez? A lényeges, hogy megtette.

" Akkor mégis miért? Akkor mit jelent az erkölcsi érzék?"

Mindenkinek egy kicsit (esetleg nagyon) mást. Mindenkiben megvannak a zsigeri reflexek + a neveltetésből, tanulásból, szocializációból, élettapasztalatokból összeálló mémkomplexum. A kettő összhatásából az adott körülményeket figyelembe véve jönnek létre az egyéni döntések.

"... az erkölcsi állítások mindig a transzcendenciáról, az örök világrendről szóló állításokra futnak ki."

Ragaszkodsz ehhez, mert te ezen a szemüvegen át látod a világot. Pedig lehet másképp is látni, de amíg egy pillanatra sem teszed le a szemüveget, nem fog menni.

"Nem az intelligencia destruktív, hanem egy bizonyos világnézet. Az intelligencia ahhoz kell, hogy felismerjük a következményeket."

A materializmusra gondolsz? Szerintem egyáltalán nem destruktív, csak a hozzá nem értő kezekben az is könnyen azzá válhat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.05. 09:46:53

Ó, b@zmeg, korán reggel muszáj ezt? :((( Materializmus, mémkomplexum, lópikula. Dawkins az új Marx, Scrutonnak igaza vagyon :(((

Mégis, az "anyagból" milyen normatív tudásunk származik?
"Élvezet = jó, fájdalom = rossz."
Tudomásom szerint a szülés a nőknek fáj, és nem is kicsit. Ettől függetlenül ritka az a nő, aki számára nem öröm, hogy gyereket szül. Ezt a kedves epikureus-utilitarista vonalon mozgó eftásak hogyan magyarázzák meg?

Talán nekik is érdemes lenne néha gondolkodni a szenvedés értelméről. Igaz, ahhoz elő kéne venni a hülyekeresztényeket, megpróbálni megérteni őket.

Unalmas banda :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.05. 17:02:26

@Gabrilo: muszáj ezt? :)
A szex is fárasztó az első néhány percben, mégis megéri :)
De komolyan, ön nem csinált már kellemetlen dolgot későbbi kellemeségekért? Pl. munka fizetésért, takarítás rendért stb.?
Nem csak a kereszténység tud szenvedést megindokolni, bár tény, hogy központi kérdése.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.05. 18:50:55

@peetmaster:

Maga téved. A "szenvedés=rossz, élvezet=jó" az utilitarizmus alapvetése, ezért lett annak a célja a szenvedés csökkentése, és az élvezet növelése. Ha ez egy maxima, akkor pl. a szülés problémás, és nem csak az, hanem a terhesség hónapjai is. Mi van, ha a kölök rendellenességgel születik, vagy később lesz vele gebasz? Akkor a "költség-haszon" kalkulus alapján mit mondunk? Ráadásul amit előre nem tudhatunk, azzal hogyan számolunk? Ha a maximát komolyan vesszük, a szülést meg kéne szüntetni, hiszen nem "élvezetes" :(((
Az utilitarizmus nem tudja megindokolni a szenvedést, ugyanis per. def. rossznak tartja. Ez a kiindulópontja :((

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.05. 20:03:46

@Gabrilo: a gyerek nagyobb öröm, mint amennyire fáj a szülés, szóval összességében jobbra jövünk ki, mintha nem csinálnánk semmit. Meg feltatlálták a fájdalomcsillapítót.
Szóval én itt nem érzek ellentmondást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.05. 20:57:05

@Gabrilo:
A számíthatatlanság igaz, de az utilitarizmussal szemben pont az szokott a kritika lenni, hogy megengedi a rosszat, a nagyobb jó érdekében. Pont ezért nem tudják elfogadni a keresztények. Szerinte ugyanis megölhetsz 10 embert, ha megmentesz vele 11-et. Ha a gyerek jobb, mint amennyi fájdalmat okoz, akkor az utilitarista logika rábólint.
Meglepő, de az emberek a sérült gyereküket is szokták szeretni...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.05. 22:10:17

@peetmaster:

Ez a logika sokkal régebbi, mint a fájdalomcsipi. Hogy is van ez? Plusz, nem biztos, hogy a gyerek öröm lesz, ezt előre nem lehet kiszámolni: lehet hogy sorozatgyilkos lesz belőle, ki tudja? És akkor az öröm, nem több fájdalom? Stb.

@Lord_Valdez:

A legnagyobb boldogságot a legtöbb embernek =/= megengedi a rosszat. A kereszténység is "megengedi a rosszat", hiszen a rosszat eleve nem megszüntethető, politikai problémának tartja, hanem az eredendő bűn következményének. És van, amikor más miatt tulajdonképpen elkerülhetetlen.
Lásd a jezsuiták példáját az üldözöttek bújtatására :)) Hazudni mindenképpen rossz, és bűn, de olykor bizony megengedett, sőt.
Etc.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.05. 22:24:48

@Lord_Valdez: Ilyen alapon bármit nevezhetünk utilitarizmusnak, még az őrült önpusztítást is. Akkor pedig végülis nem kapunk semmi mást, mint egy mindenre ráhúzható szót.

Különben milyen szemlélet az, amelyik meg tudja mondani, hogy az öröm meg a fájdalom mennyi? (Mennyiségi elv...) Mi az öröm/fájdalom alapegysége? 1 örömpont?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.05. 23:34:46

@Gabrilo: Még mindig nem látom, mire céloz. Általában feltehető, hogy normális gyerek születik, kis %-ban nem. Ezzel a kockázattal együtt is magasabb a várható jóérzés a gyerekszülésből. Az ön érvelésével gyakori probléma, hogy felhoz egy extrém esetet, mint selejt gyerek, és komoly ellenérvnek veszi, pedig nem szabad extrém esetből kiindulni.
Az általános gyerek jobb, mint az általános szülés, különben tényleg senki nem csinálná.
@Loxon: nem kell feltétlenül megmondani, hány pont egy érzés, elég, ha sorba tudja rendezni.

___________________________ (törölt) 2009.10.05. 23:47:15

@Lord_Valdez: @Gabrilo: @Loxon:

valójában az igazi probléma ott van, hogy valamilyen nagyon tág értelemben minden etika törvényszerűen idézőjelesen "utilitarista", mert nagyon-nagyon tág értelemben végül is minden következményekről szól, csak éppen az a tág, az tényleg nagyon tág, gyakorlatilag:

1) vallás, spiritualitás: túlvilági következmények (kereszténység, zsidó vallás), karma és reinkarnációs következmények (buddhizmus, hinduizmus) ill. a végső célhoz (megvilágosodás) közeledés-távolodás, illetve ugyanez vonatkoztatva a többi emberre is, cselekedeteinknek a többi ember spirituális létére milyen hatása van (caritas v. bódhiszattva-ideál stb.) jó, ilyesmiben nem hisz mindenki, de a másik kettő v. három viszont nagyon is kézzelfogható:

2) milyen távon kellene a cselekedeteink következményeit mérlegelni, tekintettel arra, hogy az időtávval arányos a bizonytalanság. ne dobjak el egy barackmagot az erdőben, mert 150 év múlva rádőlhet valakire a barackfa?

3) ugyanez fordítva, az időpreferencia és ebből kifolyólag a gyakorlati erény problémája. miért ne rúgjak be minden nap, ha az abból következő öröm több, mint a másnaposság másnap? mert 25 év múlva májrákom lesz?
1 millát 25 évre csak akkor adnék kölcsön - ha más ok nincs rá, morális, személye stb. - ha 25 év múlva 10-et kapok. tehát a 25 év múlvani pénz ma nekem a 10%-át éri. hasonlóan a 25 év múlva bekövetkező májrák ma csak a 10%-át éri nekem, ami még mindig nem elég érv rá, hogy rúgjak be minden nap, 10% májrák bakfitty. mi az egyetlen megoldás? ha kiegyensúlyozom valahogy valamiféle erénnyel: ha egy kicsit mocskosnak érzem magam mindig, amikor berúgok, és egy kicsit erényesnek akkor, ha egy hónapig nem, az kb. kiegyensúlyozza annyira a dolgot, hogy a mondjuk ideális egyensúlynak mondható havi egy berúgásnál maradjunk. igenám, de ez az erény/vétek dolog nem vezethető le a hasznosságból. valami más forrása kell.

4) mindenki példa, és az állítások nem légüres térben történnek. a kanti kategorikus imperatívusz nagyon is gyakorlati kérdés: milyen példát mutatunk az egyszerűeknek? azaz azt is mérlegelni kellene egy tettnél, hogy ha mások ugyanezt teszik, milyen következménye lesz.

5) életünk élvezésének egyik fő feltétele mentális állapotunk. lelki egészség, jellem, ilyenek. egy-egy tettnek milyen hatása van a mentális állapotunkra? (arisztotelész)

tehát, az ideális következmény-etikus mérlegelné a tettei spirituális következményeit maga és mások számára, hogy milyen példát mutat, azt is, tetszőlegesen hosszú távpon mérlegelné a következményeket, plusz a lélektani következményekre is figyelne, hogy merre formálja a jellemét, ja és időnként félretenné az egészet és valami tök másból levezetne gyakorlati erényeket, mert a hasznosságból nem lehet. kb. legendákat csinálna: ahányszor berúgsz, meghal egy bolyhos édi kismacska.

Ezzel körülbelül összefoglaltuk a legtöbb főbb etikai rendszert, ami valaha volt, bocs, ha valami kimaradt. Mindegy, talán ezek a legfontosabbak.

Mindben valamilyen módon vannak következmények.

A legtöbb nem hívja magát utilitaristának.

Akkor mi az utilitarizmus? Bizonyos következményeket hagyjunk figyelmen kívül, a fentiek közül?

___________________________ (törölt) 2009.10.05. 23:52:36

@peetmaster: dehogynem. az osztrákiskolás közgazdászok pontosan azért utasították el az utiltarizmust, mert azt állítják, hogy a preferenciák ordinálisak (sorbarendezhetőek) de nem kardinálisak (nem számokkal kifejezhetőek): meg tudom mondani, hogy csokit-e jobban, vagy az epret, de nem tudom, hogy mennyivel. innen kezdve viszont a 10 embernek okozott kár vs. 11 embernek okozott kár nem hasonlítható össze akkor, ha a kár egyenként nem pontosan ugyanakkora, és nem tudjuk, hogy mekkora, mert nem számokkal kifejezhető.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.06. 00:08:12

@Shenpen: ezt tudtam, mégsem gondolnám, hogy Gabrilo érve állna.
Az igaz, hogy ahhoz, hogy azt mondhassuk, hogy "a selejt gyerek valószínűsége 5%, a szülés fájdalma -10, a normál gyerek haszna +11, várható hasznosság +0,45, tehát mehet", kell a kardinalitás, de nem ez van, amennyire tudom, hanem az emberek megérzés alapján döntenek, nagy tömegben mégis úgy, mintha racionálisak lennének. Ha nem ez lenne, már kihaltunk volna.

Mátyás, az igazságos 2009.10.06. 05:59:06

srácok, komoly gondok vannak Caracallával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.06. 07:00:05

@Gabrilo:
Hazudni még hagyján, mert az bocsánatos bűn, de pl. embert ölni nem enged a keresztény etika, az utilitarista viszont igen. Pont ezt szoktátok kritizálni, hogy ha a legtöbb boldogság megkívánja, akkor ő rábólint.

@Loxon:
Jól látod, szinte mindenben fedezhetők fel utilitarista elemek.

Nem szükséges, hogy számszerűsíthesd, elég ha két lehetőség közül képes vagy eldönteni, hogy melyik a jobb.

@peetmaster:
Az emberek nagy tömegben, ha lehet még irracionálisabbak, csak hogy beléd kössek, ellenben sok független egyén, átlagos döntései kb. racionálisak.

Mátyás, az igazságos 2009.10.06. 07:12:11

komoly gondok vannak Caracallával is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.06. 11:44:32

@Lord_Valdez: az embertömeg itt nem mint csorda, hanem mint statisztika értendő, azaz szerintem ugyanazt mondjuk.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.06. 14:43:43

Shenpen jól összefoglalta a dolgot. Nem is tudok mit hozzátenni.

max_headroom 2009.10.06. 21:25:13

@Gabrilo: "... a szülés a nőknek fáj, és nem is kicsit. Ettől függetlenül ritka az a nő, aki számára nem öröm, hogy gyereket szül. Ezt a kedves epikureus-utilitarista vonalon mozgó eftásak hogyan magyarázzák meg?"

"A no pain - no gain" sokkal, de sokkal régebbi, és jóval általánosabb tapasztalat annál, hogy bármiféle izmusból következhetne. Ugyanazt teszed, mint rakovszk; az utóbbi pár évszázad, vagy akár évezred filozófiájának szemüvegén át nézed a dolgot, ami rendben van, de ez néha feleslegesen bonyolít túl egyszerű folyamatokat. A cél érdekében elkerülhetetlen, szükséges rossz fogalma gyakorlati, anyagi tapasztalatokból következik. Vadászni menni fárasztó, és veszélyes, az élelem megszerzéséhez mégis szükséges. A szüléssel járó fájdalom sokáig elkerülhetetlen volt, de mindenki tudta, hogy az élet fenntartásához szükség van rá. Sokat kell izzadni a földeken, míg elérkezik az aratás ideje. Ésatöbbi.

Amikor már többet tudunk a világról, kieszelhetünk mindenféle komplex magyarázatokat, amelyek beleillenek a választott világnézetünkbe, de szerintem tanácsos a dolgokra a saját valóságukban tekinteni. A legcélszerűbben így zárhatók ki a súlyos tévedések.

"Unalmas banda"

Akkor miért foglalkozol vele? :-) Engem, ha nem érdekel valami, elegánsan teszek rá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 21:39:53

@max_headroom:

Szó sincs róla, hogy azt állítottam volna, hogy ezek új érvek. Maga szerint az epikureus filó mikori? :(( A legtöbb érv nagyon régi, ez viszont a "nothing new under the sun" mottóját igazolja, amit viszont ellentmond a kommentjének második része. Akkor most melyik?
Az "anyagi tapasztalatok" (???) nem válaszolnak a legrégebbi, és velünk maradó kérdésekre: milyen a jó élet? Mi a helyes, mi a helytelen?
Arra, hogyan érdemes élni, és mi a helyes cselekvés, a tamagocsi feltalálása nem ad választ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.06. 21:58:37

@Gabrilo: még egyszer, én is:
""A no pain - no gain" sokkal, de sokkal régebbi, és jóval általánosabb tapasztalat annál, hogy bármiféle izmusból következhetne."
Régebbi, mint a "velünk maradó kérdések". Max_headrommnak igaza van.
Ez a régebbi, a filozófiai keretrendszerünk újabb keletű. Csak mélyebbnek, átfogóbbnak akar látszani.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 22:33:34

@peetmaster:

Az izmusok viszonylag újkeletűek. Az érvek többsége viszont régi, új csomagolásban. A materializmus tkp. Lucretius óta semmit sem mond, csak más nyelven fejti ki ugyanazt.
Viszont ha az érvek többé-kevésbé azonosak, akkor bizony azok a problémák, amikre reflektálnak, szintén többé-kevésbé azonosak. És akkor a kérdéseink velünk maradnak :)))

max_headroom 2009.10.06. 23:44:00

@Gabrilo: "Szó sincs róla, hogy azt állítottam volna, hogy ezek új érvek."

Szükségtelen állítanod, mert nyilvánvaló. Az emberiség által eddig produkált összes filozófia, izmus, vallás, egyáltalán bármilyen eszmerendszer jóindulattal az utóbbi tízezer év eredménye. Ehhez képest az ember fejlődése kb. hatmillió éve vált külön az emberszabásúak fejlődésétől.

"Maga szerint az epikureus filó mikori?"

Lényegtelen. Több millió éves evolúciós folyamathoz képest mindenképpen újszülött.

"A legtöbb érv nagyon régi, ez viszont a "nothing new under the sun" mottóját igazolja, amit viszont ellentmond a kommentjének második része."

Miért mond ellent?

"Az "anyagi tapasztalatok" (???) nem válaszolnak a legrégebbi, és velünk maradó kérdésekre: milyen a jó élet? Mi a helyes, mi a helytelen?"

A jó élet az, ami magáért az életért van. Ami ellene irányul, az rossz. Kétségtelenül lehet sokkal bonyolultabb modelleket is alkotni, ami magában hordozza a veszélyt, hogy a saját magunk alkotta homálytól nem fogunk látni.

"Arra, hogyan érdemes élni, és mi a helyes cselekvés, a tamagocsi feltalálása nem ad választ."

Szalmabáb-érv.

wladyslawsky (törölt) 2009.10.07. 22:56:49

Hogy az új magyar konzervativizmus a szellemi standard meghatározását sikerre vigye, az kell, hogy... NE HASONLÍTSON ENNYIRE AZ SZDSZ-FÉLE NEOLIBERALIZMUSHOZ

parsifal7 2010.03.02. 02:34:29

Elképesztő szörnyűség! A neo-konzervativizmus ürügyén ennyi bal-liberális, okoskodó maszlagot hallani, miközben az egyszerű, ebből egy mukkot sem értő magyar emberek tucatjai halnak mártírhalált, mert nyomoruk miatt megfagynak, vagy nem jutnak egészségügyi ellátáshoz: Ez a szocionista, tömeggyilkos, liberális világuralmi maffia győzelme! De mi nem adjuk fel a harcot, és Krisztus is visszatér ítélni, és a "írástudók felelőssége" megmérettetik majd, akik bölcsködtek mások halálát előidézve, jóváhagyva...

HaKohen 2010.03.02. 09:50:27

@parsifal7:

Elképesztő szörnyűség! A mártírok védelmének ürügyén ennyi kurucinfós
"okoskodó maszlagot hallani, miközben..." (Hm... a Konzinak van rádiós változata is?)

...Fölméne a mennyekbe, ott ül az Atyaisten jobbja felől. Onnét lészen eljövendő ítélni eleveneket és holtakat... - erről én még azt tanultam, hogy a Hiszekegy e részének alanya egy bizonyos Jehosua HaNocri (ez az ő anyanyelvén van, magyarul: Názáreti Jézus).

Most megtudtam, hogy neeeeeeeeem! Hanem egy bizonyos parsifal7 - aki nem adja fel a harot és visszatér ítélni és mérleget kezelni.

Éljen a kurucionista, magyargyűlölő, neobalkonzervatívliberálisreakcióshaladónemzetiantiglobalistamultiellenes világuralmi maffia! (Jól mondtam?)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.03.03. 00:05:30

@HaKohen: örömmel látom, hogy Te még folytatod a hősi harcot a neten továbbra is hevesen hulló barna eső ellen! ha nagyon stílustalan akarnék lenni, csak annyit mondanék, hogy - de nem mondom!

remélem azért jól vagy.

én továbbra is tervezem trónom visszafoglalását, és bár jól tudom, hogy uralmam se fog minden problémát felszámolni, lesz betegség és halál, de a kurucokat egytől - egyig elküldöm majd melegebb éghajlatra, cionba!

ott esküdjenek össze ahelyett hogy itt esküsznek össze nyilvánosan az állítólagos összeesküvők ellen!

HaKohen 2010.03.03. 17:28:22

@Regno delle Due Sicilie:

Hősi harc? Ugyan!

Nem fordítok energiát arra, hogy több ezer kalóriát leadva kimásszak a derékig vagy térdig (a mérték mindegy) érő trutymóból, bármelyik blogon lett légyen is az. A "hősies szardagonyázás" kissé bizarr összetétel lenne.

De ha azt látom, hogy értelmes emberek értelmes dolgokról vitatkoznak értelmesen, még ha időnként hajba kapva is, akkor toporzékolni kezdek, mint a cirkuszi ló, ha harci kürtöt hall, amikor ilyen baromállatságokat olvasok, mint kettővel feljebb nálad. (Na, ez egy bepárásodott körmondat volt, nincs kedvem rendbehozni.)

Ha visszafoglalod trónodat, nem lesz szükséged egy udvari bohócra?

La Serenissima 2010.03.10. 23:46:03

@HaKohen: ne haragudj, hogy csak most reagálok, udvarom részleteinek eltervezése sok időm elvette, sok még a bizonytalanság.

képzeld, egyesek szerint kellene nekem valami programféle is. "konkrét" tervek, kalkulációk számokkal meg (idézek) valami "államháztartási karcsúsítás".

röviden jelzem, hogy nem vagyok több 87 kilónál.

időközben udvari főtanácsosomra, az egyszeri és igen kiváló signor Loxon őexcellenciájára bíztam, hogy kigondolja összesen hány udvari bohóc kell egy 21. századi értelemben vett európai udvarba.

majd ő értesít.

lorid 2010.06.27. 09:59:23

"Mivel a szellem elsőbbsége az emberi életben az anyag felett tagadhatatlan..." - hogy lehet axiomatikusan kezdeni egy mondatot? ráadásul egy ilyen filozófiai alaptétellel? és már robogni is tovább? nem mondom, hogy heideggeri részletességgel kell alapelőfeltételezésekeket kifejteni, de ezt a hepciáskodó "no ezzel megvolnánk nálam az igazság és akkor most mondom a tutit" hozzáállással nem fog semmi sem sikerülni, ami a cikk vastagszedetében célként van vázolva.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc