Miért képmutatás a magunk-módján-vallásosság, avagy az intézményes vallások szükségességéről

Szilvay Gergely I 2009.08.29. 12:11

Nem hiszek a szervezett vallásokban, csak hülyítik az embereket, akik nem képesek önállóan talpra állni – hallani gyakran a nem hívők, esetleg „maguk módján vallásosak” érveit. Esetleg hozzáteszik, hogy akinek igazi hite van, azoknak nem kell közvetítő Istenhez. Az elsőre tetszetős szólamok még kiegészülhetnek a képmutató keresztényekre, rossz papokra való hivatkozással, hiszen „ezek sem különbek a többieknél”, akkor meg minek pattognak itt nekünk. Különben is, a személyes hitélmény fontosabb – gondolják sokan, hozzátéve: mindenki imádja úgy az Istent, ahogyan akarja, ahogyan neki a legjobban megfelel.

Mindebben sok igazság, kétségbe nem vonandó tapasztalat, csalódás van. Ki ne hallott volna pedofil papokról, hány ember ismeri rossz embernek plébánosát, és találkozik nem éppen keresztényi módon élő keresztényekkel – vagy még gyakrabban, olyan, mélyen hívőnek tűnő személlyel, akinek igen nagy hibája van, mégha egyébként tényleg hite szerint is él. Ebben a cikkben – ugyan én magam katolikus volnék – nem célom a katolikus egyház igazolása, itt csupán azt szeretném bemutatni, miért fontosak a szervezett, intézményes vallások. Ellenben példáimat leginkább mégis a katolikus egyházból veszem, lévén, hogy ezt a felekezetet ismerem a legjobban.

A felvilágosult, racionalista világképből egyre többen ábrándulnak ki, ezzel párhuzamosan azonban elsősorban nem a hagyományos, bevett egyházak, vallások futnak fel újra, válnak népszerűvé, hanem a do ut des alapján álló, individualista vallási svédasztal, a new age fogásait kóstolgatják egyre többen, mindenből egy kicsit összeválogatva sosemvolt egyéni "vallásokat" kreálván – egy részük talán emellett pedig még csak nem is ábrándult ki a racionalista-materialista világképből, csupán egyszerűen nem veszi észre, hogy a kettő nem éppen erősíti egymást. Feltámadnak olyan babonák, ősi trükkök, mágiák, amik ellen nem csupán a felvilágosodás küzdött, hanem léte kezdete óta a keresztény egyház, egyházak is, amelyek mindig is világosan megkülönböztették egymástól az ésszel belátható dolgok, a tudomány és a hit területét. Szükségünk van valamiféle vallásszerűségre, ellenben annyira mégsem merünk gondolkodni és hinni, hogy egy abszolút transzcendenst fogadjunk el magunk felett – ehelyett evilági mágikus praktikákhoz folyamodunk. Nem tudjuk elfogadni, hogy az emberi élet Istené, nem a mienk, vagy csupán nem jutottunk el ennek a felismeréséig, ezért úgy gondoljuk, mi is megcsinálhatjuk a szerencsénket, önmegváltó praktikákhoz folyamodunk, esetenként súlyos pénzeket fizetve a kuruzslásért. Do ut des, adok, hogy adj, ellenben ha a bevett vallások által megkívánt tanítások betartásáról van szó, azt lusták vagyunk vállalni. Inkább nyakatekert gyakorlatokat végzünk. Vajon melyik a nehezebb? És hát persze örök kíváncsiságunknak szüksége van valami ködös, misztikus dologra, ezért a tiszta, egyértelmű tanítást elvetjük. Megoldom én, befizetek ide meg ide, összeválogatom, ami nekem kell, gyakorlatozom, és tökéletes leszek, esetleg mások felett is hatalmam lesz – emberi önzésünk és kényelmünk miatt nem tudjuk elfogadni a szervezett vallás autoritását, mivel azt korlátozásnak érezzük. Nem szeretjük a hierarchiákat, és ha megmondják, mit gondoljunk.

Na de ki korlátoz jobban? Aki iszonyatos pénzeket kér el önmegváltást ígérő tanfolyamokért, és állandóan szid, ha nem csinálunk valamit jól, és a következő szintért újabb és újabb vagyonokat kér el, vagy egy bevett felekezet? Ki emberibb? Aki tökéletességet, másokon való hatalmat ígér és minden gondunk megoldását, vagy aki bevallja, hogy bűnösök gyülekezetéhez tartozik, és alázattal fordul az Istenhez, mert tudja, Isten megbocsát neki, elfogadja olyannak, amilyen, és feltétel nélkül szereti őt?

Hogy az Ószövetségben ábrázolt, lesújtó, haragvó Istenből nem kérünk, az világos - az ateizmus és a magunk módján vallásosság nem csak new age-t jelenthet, hanem számos kritikát a szervezett vallások felé, például ezt. Aki büntet, aki dorgál, aki kíméletlen igazságot tesz – nincs rá szükségünk. Hogy az Ószövetségben miért ilyen Istent ábrázolnak, az a választott nép akkori menthetetlenül téves lelkiismeretével magyarázható a teológia szerint. Ilyenje ma is sokaknak van – ki tudja, akár nekünk is – és azt jelenti, hogy illető lehet, hogy objektíve vétkezik, szubjektíve mégsem követ el bűnt. Ettől persze az még bűnként hat ki rá és környezetére, tehát annyira nem jó emögé menekülni. Az Újszövetség azonban a kegyelmes, szerető, megbocsátó Istent hirdeti, aki leginkább annak beismerését kéri tőlünk, hogy bűnösök vagyunk. „Jöjjetek hozzám, akik megfáradtatok és terheket hordoztok, és én felüdítelek benneteket!” „Az én igám édes, az én terhem könnyű.” A legtöbbeket talán az ószövetségi, büntető Isten képe riasztja el az egyházaktól – vagy épp ezzel magyarázzák. Pedig az egyházak a szerető Istent hirdetik. Ahol szétárad a bűn, ott túlárad a kegyelem.

A történelmi keresztény felekezetek nem elitklubok – nem tökéletes, megvilágosult emberek gyülekezetei. Mostanában sokat vádolják azzal a Szentatyát, hogy elitklubot akar csinálni a katolikus egyházból – ez nem igaz, csupán lenyesegeti a vadhajtásokat, rendet tesz és felmutatja a tanítást a maga tisztaságában. Hogy ha ezzel kevesebb lesz a hívő – Istenem. Az egyházaknak nem feladata, hogy kiszolgálják az embereket, és nem kell mindenáron minél több hívet szerezniük – a tanításukat kell hirdetni, és érthető módon elmagyarázni, valamint életpéldát mutatni. Ha kevesebb a hívő, hát kevesebb a hívő – ti vagytok a föld sója, a világ világossága, jel lesztek, melynek ellene mondanak - mondja az Úr. Azonban az egyházak mindenki előtt nyitva állnak. Nem ajánlással lehet bekerülni, mint a szabadkőműves páholyokba, nem titkosak a szertartásaik, mint a maszonoknak, a templomok kapui nyitva állnak.

A keresztény egyház(ak)at Krisztus alapította. „Ahol ketten, hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük”. Meghívta és élre állította a tizenkét apostolt, közülük is kiemelte Pétert. Egyházra, szervezett vallásokra szükség van (egyre legalábbis mindenképpen, de történelmileg úgy alakult, hogy még keresztényből is több van, nem beszélve az összes vallásról), mivel az ember társas lény. A vallás nem csak az élet egy szelete – írja Tuba Iván piarista szerzetes negyedikes gimnazista hittanjegyzetében -, az egész embert igénybe veszi, egész életünkre kihat. Mivel a kereszténység a szeretet vallása, nem hagyható ki belőle a közösségi jelleg. Ez pedig nem merülhet ki a közösségi érzésben, az intim, személyes kapcsolatokban, hanem társadalmilag kell konkretizálódnia.

Ha egy vallás nem emberi találmány – márpedig például a kereszténység, a judaizmus és az iszlám önképük szerint nem azok, hanem az isteni kinyilatkoztatásból következnek -, akkor lényegéhez tartozik a tekintély, és így a hierarchia. A kereszténység (és – tegyük hozzá - a többi szervezett, intézményes vallás) nem az a vallás, amit én csinálok, hanem ami engem igénybe vesz – írja a piarista szerzetes. Isten kezdeményezése pedig konkrétan nem a lelkiismeret mélyéről, hanem az egyház követeléseiben érkezik el hozzám. Ha nem így volna, ki lennénk szolgáltatva saját korlátoltságunknak, ködbe vesző tapogatózásainknak. Több ezer év tapasztalatait, gondolkodóit semmibe venni amúgyis nagyképűség – nem fogunk magunktól hirtelen megoldani ősi problémákat. Hogy kinyilatkoztatás lehetséges, az világos: ha van Isten, aki megteremtette a világot, és benne minket, akkor nyilván keresi az emberrel a kapcsolatot. Azután is, hogy az eredeti, közvetlen kapcsolat a bűnbeesés miatt elhomályosult emberi értelemmel elveszett. Mivel pedig Isten azt szeretné, ha önként, szabadon döntenénk mellette, hiszen szeretetkapcsolat nem lehet oktrojált, ezért csak szellőként fújdogál, és nem kényszeríti rá saját maga elfogadását mindenkire úgy, hogy teljes valójában előlép. A magánykinyilatkoztatások létét a katolikus egyház például nem veti el – az összes jelenés, Lourdes, Medjugorje, stb. ebbe a kategóriába tartozik -, ellenben azok nem köteleznek más híveket, nem kell őket elfogadni.

Hogy többféle transzcendenciában hiszünk, az nem jelenti azt, hogy Isten nem egyféle. Vagy senkinek nincs igaza, vagy egyikünknek igaza kell legyen – az azonban, hogy annak is igaza van, aki több Istenben hisz, meg annak is, aki egyben, nem lehetséges –ahogy az egyéb változatok is kizárják egymást. Ha van Isten, aki megszólítja az embert, nem fog elfogadni akármilyen hódolatot – nem örülhet egyszerre emberáldozatnak, rothadt gyümölcsnek és egészséges báránynak, és nem mindegy neki, hogyan szólítják meg. Azaz nem igaz az a tétel, hogy mindegy, hogyan, csak szeresd az Istent. Amúgyis: azok, akik ezt hangoztatják, általában gyakorlati ateistaként élik az életüket, és sehogysem imádnak semmiféle transzcendenst.

Jézus a testvéri szeretet parancsát tette egyháza alaptörvényévé. Szent jog nélkül az egyház nem Isten népe lenne, hanem  - megint csak Tuba Iván Sch. P. kifejezésével élve – vallási individualisták összefüggéstelen konglomerátuma. Igaz ez a többi vallásra is. Egy közösségnek pedig vannak normái, amelyeket a tagok elfogadnak. A konkrét, gyakorlati életben pedig szükség van az egyes tagok cselekedeteinek összehangolására, a közösségi funkciók meghatározására. Az egyén bizonytalan abban, mi szükséges a közösség javára, ezért a törvényhozó a közös cselekvéshez szükséges egységet parancsok révén teremti meg. A jog nem helyettesíti a szeretetet, viszont olyan rendet biztosít, amely megkönnyíti az adott egyház küldetésének teljesítését. Ezért például a katolikus egyházban nincs demokrácia – és sok más felekezetben, szervezett vallásban is csak módjával. Mindez nem zárja ki sem a személyességet, sem azt, hogy konkrét, helyi kisközösségekben, például a különböző lelkiségi mozgalmakban szabadon éljünk és hozzunk közösségi döntéseket.

Voltak a történelemben olyan karizmatikus személyek, akik önmagukban is tekintélyt sugároztak – azonban ezek kivételes esetek, ezért szükséges van az intézmények tekintélyére is. A maguk módján vallásosok többsége egyszerűen nem él vallási életet – természetes következménye ez az emberi lustaságnak és közösségigénynek. Egy követelményeket támasztó és utat mutató közösségben, ahol világos hierarchia van – még akkor is, ha például az a katolikus egyház, a világ talán leglaposabb hierarchiája – azonban könnyebbé válik mindez. Mivel az ember lusta, önző és bűnös, rugdosni kell és ösztönözni. Sokan vagyunk – feltételezem, hogy a többség – akik nem tudnak maguktól nyelveket tanulni. Hogy elsajátítsunk rendesen egy nyelvet, ahhoz bizony be kell iratkoznunk egy nyelviskolába, és órára kell járnunk. Így van ez a hittel is. Hitünket igazán megélni csak követelményeket támasztó és megtartó közösségben lehet. Érdekes módon a legnagyobb, Istennel közvetlen kapcsolatot ápoló szent misztikusok nem vetették el a hierarchiát, és akkor is engedelmeskedtek az egyházi tekintélynek, ha nem értettek egyet azzal – utaljunk csak a számos lovag- és szerzetesrend (például a templomosok és a jezsuiták, esetleg a piaristák) megalapításakori hercehurcákra, feloszlatásukra és újraindulásukra.

Igen, a szervezett vallás megtartó erő tud lenni, biztonságot tud nyújtani – de jelenti-e ez az önállóságunk és szabadságunk feladását? Nem hiszem. Ezek mindenekelőtt alapvető emberi igények, lesajnálásuk csak beképzelt, pszichologista maszlag. Másrészt rosszul értelmezett szabadságunkat őrizgetve, mindenféle elköteleződéstől mentesen leginkább semmittevéssel tölthetjük az életünket. Létezik persze egészségtelen vallásba menekülés – azonban szerintem ez ma nem igazán jellemző. Azt sem tudom elítélni, akinek hite nem él, döcög, kifáradt, és azt mondják rá: minek vagy tagja az (avagy egy) egyháznak, ha nem éled a hitedet? Persze, jobb volna, ha élné, de egy töredékes, döcögő hit is több, mint nem hinni. Nem mindenkinek adatik meg a hit élményszerűsége. Az európai részegyházak híveinek nagy része sajnos nem túl lelkes a hitét illetően, nem éli meg igazán – de legalább valamennyi van neki. Mindenesetre több, mint a maguk módján vallásosoknak.

Sokszor mondja nekem egy barátom, hogy a hierarchia és az, hogy megmondják, miben higgy, nem vonzó ma már. Erre szoktam azt mondani, nem kötelező katolikusnak, reformátusnak, evangélikusnak, muszlimnak, buddhistának, egyáltalán, semminek sem lenni. Nincs rád oktrojálva. Persze ő mindezt arra érti, hogy hadd határozza meg valaki magát katolikusnak, reformátusnak, stb, stb, és vethesse el egyháza tanításait, legalábbis némelyiket. Hiába, egy egyház tagjának lenni per definitionem azt is jelenti, hogy elfogadom a tanítását, és nem kreálok újat helyette. Kételyeim lehetnek – ezek tisztázására azonban megvannak az eszközök. Az is lehet, hogy de jure az egyház tagja vagyok, de facto azonban nem, ilyenkor azonban ne akarjak például szentáldozáshoz, úrvacsorához járulni, és ne morogjak azért, mert annak konkrét követelményei, feltételei vannak. Az engedelmesség úgyis olyankor nyeri el értelmét, amikor nem értek valamivel egyet, mégis elfogadom.

 Az egyházak hierarchiái első ránézésre lehetnek személytelenek – azonban úgy vélem, a személyesség vagy személytelenség nem hierarchiafüggő. Egyrészt nem csak én várhatom el, hanem odalépjenek és személyesen megszólítsanak engem, hanem én is léphetek. Ha az ember közösségben éli a hitét, akkor úgyis lesznek személyes kapcsolatai, és tudni fogja, hogy a papok sem csak prédikálnak, ők is vágynak a személyes kapcsolatra, hogy ne csak papnak, hanem embernek fogadják el őket. A legnagyobb vallás- és egyházellenesek rendszerint semmit nem tudnak az adott vallásról és egyházról. Személyes hitem megéléséhez pedig rengetegféle, különböző stílusú, más hangsúlyokat adó, más mértékben kötött és engem igénybe vevő lelkiségek, közösségek közül választhatok. A személyes vallásosságot, a hit személyes megélését, élményszerűségét, illetve a kételyekkel való megküzdést tehát inkább segíti a szervezett vallás - miközben a hitükkel hadilábon állóknak is támaszt tud nyújtani.

Jogos kritika az egyházak tagjai által elkövetett bűnök felemlegetése – kereszteshadjáratok, inkvizíció és a pápaság mélypontja, VI. Sándor időszakának említése szokott az első lenni. Habár a kereszteshadjáratokat én máshogy ítélem meg, és az inkvizíció sem volt annyira szörnyű, mint ma tanítjuk, mindenki felidézheti, hogy a katolikusok esetében II. János Pál többször is bocsánatot kért az egyház tagjai által elkövetett bűnökért – és megbocsátott ez ellenük vétkezőknek. VI. Sándor pápasága mellé pedig oda lehet tenni számtalan szentéletű pápát, az inkvizíció mellé az egyház szociális, karitatív tevékenységét (mindezt nehéz volna megtenni például a kommunizmus nevű, evilági üdvözülést hirdető kvázivallás esetében). Az esetenkénti felesleges pompa mellé a szerzetesrendek önként vállalt szegénységét. A pedofil papok (ne csodálkozzunk a pedofil papok létén, amikor az egyházaktól megkövetelné a világ a homoszexuálisok és más „társadalmi nemek” képviselőinek felvételét a szemináriumba, és félelmetes szexuális szabadosságot hirdet) és hiteltelen klerikusok mellé számtalan szentet, életét áldozó papot és laikust – mondj egy szerinted hiteltelen papot, mondok helyette kettő hiteleset. Ha városban laksz, főleg ha Budapesten, könnyen találhatsz olyan templomot, ahol kedvedre való a pap.

Az egyházaknak pedig számos társadalmi feladata van, vagy fogalmazhatunk úgy is, hogy számos módon járultak hozzá a közjóhoz. Azon túl, hogy függetlenül attól, hajlandó-e fölsorolni a kereszténységet az EU "alkotmányában" az öreg kontinens kulturális alapjai között még ott van. Ora et labora, mondták a bencések. Nekik köszönhetjük az ókori műveltség átmentését, számos újítást, találmányt. A tudományellenes egyház(ak) hiedelmével szemben az egyház volt a tudomány egyik élharcosa, kórházakat, iskolákat tartott fenn - többet, mint az államok. Ma is felülreprezentáltak az egyházi iskolák az elitintézmények között, egyrészt - másrészt - mint arra felhívta a figyelmet Forrai Tamás jezsuita, a miskolci Fényi Gyula Jezsuita Gimnázium és Kollégium igazgatója a rend A Szív című magazinjának szeptemberi számában - az egyházi iskolákban sokkal több a szegény, esetleg nem is értelmiségi családból származó diák. Ezt jelezte eddig a "hozzáadott pedagógiai érték" kimagasló mutatója az egyházi iskolák esetében, mígnem annyira elkezdte zavarni a minisztériumot, hogy kihagyták ezt az adatot a statisztikákból. Vegyük csak a piaristákat, akik Gödön kiváló szakmunkásképzőt működtetnek. De említhetjük a cigánypasztorációt is.

Sokszor hallani, én ezt a valós egyházat nem fogadom el, mert ilyennek, ilyennek és ilyennek kellene lennie. No igen – azonban csak ez a konkrét egyház van, ezek a vallások vannak, úgy, ahogy. Felekezetünket, vallásunkat konkrétságában, hibáival, néha téves fejleményeivel kell elfogadnunk – egyébiránt mindezek az emberi gyöngeség és bűn következményei. Mondhatnánk, az dobja bármely egyházra, vallásra az első követ, aki még sosem vétkezett. A kereszténység sosem akart megszabadulni bűnös tagjaitól, inkább vissza akarta őket vezetni a szentségre. Attól még, hogy van pár kellemetlen osztálytársunk, szerethetjük az osztályunkat. Hogy nem megy minden flottul a családban, szeretjük a családunkat.

Persze paradox módon a relativisták, bűnösségüket tagadók azt kérik számon a bűnösségüket, tökéletlenségüket bevalló keresztényektől, amin ők maguk jót röhögnek, és sosem szeretnék követni. Alázat, aszkézis, engedelmesség, megbocsátás, ilyesmi… röhögnek a mondáson, hogy ha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel, de ha egy keresztény nem ezt teszi, akkor nagy hévvel kérik rajta számon mindezt.

A maguk módján vallásosak többsége a bevett felekezetek, vallások felé számos jogos - és jogtalan - kritikát fogalmaz meg, amelyekből fent szemezgettem. Anélkül, hogy lebecsülném bárki világnézetét, érveit, meglátásait, egyéni hitét, azt kell mondjam, a maguk módján vallásosak többsége úgy "vallásos", hogy szerinte van valamiféle Isten – és ennyi. Ez nem vallás, nem hit, ez semmi. Agnosztikus megállapítás, esetleg deista. A gép forog, az alkotó pihen. Legtöbbjük nem vonja le a következtetést, hogy ha van Isten, akkor Neki igénye is van az ember felé, őfeléje is. Hogy mindennek konkrét kihatása kell legyen a világra, és személyesen őrá is. Csak követel Istentől, mint valami bürokratikus népjóléti hivataltól. A maga módján vallásosság elképzelése a legtöbbek esetében tunyaságra vall, nem pedig arra, hogy egyénileg ne igényelnék senkinek a közvetítését, mert annyira fantasztikus istenkapcsolatuk van és olyan egyéni a hitük. Inkább nem érdekli őket az egész. A magunk módján vallásosság inkább tespedtség, félelem a nagy kérdések feltételétől, a halasztás, az eléldegélés, a valahogy boldogulás útja. Persze, mindez valahol érthető – nehéz keresni, utánajárni, újragondolni és végül gyökeresen átvariálni életünket, nehezebb, mint intellektuálisan belátni bárminek is az igazságát. Mindenki beleszületik egy családba, bizalommal fogadja szűk környezete hagyományait, világnézetét, senki sem kezd az abszolút nulla pontról. Azt azonban talán el lehet várni, hogy mielőtt bármilyen okból is elítéli valaki az intézményes vallásokat, tájékozódjon.

Mindemellett - legalábbis a keresztények szerint - a hit kegyelem is. Sok mindent meg lehet belőle magyarázni, de az egészét nem. Akkor már nem hit volna, hanem kényszerítő erejű tudomány. Bármilyen hitet bárkire rákényszeríteni pedig az emberi méltóság ellen való. Egyet lépni egymás felé azonban mindenki tud.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr821340172

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten és a genetikai mutacionizmus 2009.08.31. 18:21:18

Mitől különleges Isten?  Leginkább attól, hogy a semmiből megteremtette a világmindenséget és benne az embert. Azt hiszem, mostanában senki nem fogja ezt utána csinálni. Honnan tudom, hogy valóban Isten teremtette a világot? Természetesen nem tudo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2009.09.01. 00:03:00

@Shenpen: (kiterjesztés alatt azt értem, hogy lehessen már a szomszéd óvodának v. az akármelyik színháznak is adni, anélkül, hogy alapítványt kéne alapítani)

és így fel 20%-ra

I. P. S. 2009.09.01. 00:03:54

@tewton: "Amúgy meg nyilván szükség van az egyházra, elvégre a szentségeket az egyház szolgáltatja ki, kinek mennyit ... nem pedig apu a zabpelyhes dobozból."

Tényleg? Na és mi van a reformátusokkal? És a mohamedánokkal?

tramini 2009.09.01. 00:09:23

@tewton: na jó, figyelemfelkeltő szónoki fogás volt részemről az egyházra nincs szükség gondolat így ebben a formában.
A kép ennél árnyaltabb: az egyházra az egyházon kívül nincs szükség. A szentségek meg belül vannak. Az egyházon kívül meg nem az egyházra van szükség, hanem sóra van szükség, meg világosságra. Legalábbis az egyházon belül lévők szerint. A bibi ott van, hogy ezt a sót a kívüllevők megkóstolják. És sótlannak találják. És kidobják, megtapossák. Meg lett mondva előre, mit kell ezen csodálkozni?
Vitatkozni meg szép sport, csak ott az elején nem ezt mondták. Akkor meg mit kell csodálkozni, ha nem megy? :-)))

tewton 2009.09.01. 02:15:06

@I. P. S.:
"Tényleg? Na és mi van a reformátusokkal? És a mohamedánokkal?"
mindenkinek megvan a saját elképzelése is, csak a kérdésedre nincs megfelelő válasz, ha sehova se tartozol. Nincs rendszerfüggetlen, kívülállókra optimalizált válasz.

Illetve van ilyen popperpéteres ezoterikus ködhámozás, ami nem több, mint vallástudományi tények plusz ájtatos önmagába ájulás. Ha a kérdés komolyan érdekel, akkor olvass egyháztörit, de ha nem annyira, akkor hagyd a csudába az egészet, mert egy kétmondatos tanulságnál többet úgyse hozol ki belőle. gondolom.

tewton 2009.09.01. 02:17:10

@tramini:
hmm hmmm hmmmm. van benne valami.
en altalanos iskola ota keresem a valaszt, milyen so az, ami sotlanna valik, mikor a NaCl az idok vegezeteig elall.
Ez valami beugratas lesz!

I. P. S. 2009.09.01. 02:21:27

@tewton: Nem érdekel. Csak arra céloztam, hogy nincs minden vallásnál egyházi szentség, amit az egyház oszthatna ki. Nagyon úgy tűnik nekem, mintha itt mindenki mindig a katolikus hitről beszélne, pedig...

tewton 2009.09.01. 02:47:45

@wes_montgomery:
1) "folytonosságot vállalni a kétkedőkkel, a szabad gondolkozással, a bátrakkal. ... Mondjuk egyszerűen azokkal, akiknek az életét akaratukon kívül befolyásolta a hit. Konkrétan a _mások_ hite."

hmmm. biztos olyan mintába futottál bele. én a "bátor, szabad" gondolkodókba szoktam belefutni idáig. érettségiző kor alatt érdekes és kreativ arcok, középiskolás kor után ált. felszínes és nem túl művelt figurák, akik nagyon bátrak, de nem túl intelligensek. de ez az én rossz tapasztalatom.

Másrészt meg: én ha öntudatos lennék, marhára nem hagynám, hogy más a hitét rám erőltesse, akkor se, ha éppen nem lenne saját hitem. Ez egy kommunikációs-önismereti kérdés. Tudni kell határozottan leállítani azokat, akik nem ismerik a határokat, tudni kell mosolyogva nemet mondani, das ist alles.

2) az ijesztő dolgok? 2001 nem az én kultúrám műve, Szili ... nos, ő önmagában sok szót megérne, sokaknak nem hiteles. Ratzinger a pápa -- miért volna ijesztő? Most éppen ilyen. Pápák már azelőtt voltak a földön, hogy a blog olvasói megszülettek volna. És mikor meghalnak, akkor is lesznek pápák. Bizonyos értelemben a pápát kritizálni olyan, mintha a felhők alakját kritizálnánk.
Semjén ... well, én azt látom, hogy a liberálisok imádják leköpni, innen kezdve nálam már nyerő (szeretek az áldozat mellé állni, ősi humanista szokás). Aztán amikor hallom, mit mond, akkor meg még igaza is van sokszor. Bár néha bután fejezi ki magát :(

3) az unalmas emberek elől olykor nincs menekvés, de ezt kár összekapcsolni a hittel. az irónia segíthet, vagy a tárgyi tudás. Jehovistákkal is nagyon jókat lehet vitázni, ha ismered a bibliát.

"A vallások kiírtásában nagy szerep jut a másik vallásoknak. Pl.: sííta-szunnita."

ilyen az élet, a vallások nem ph-semleges dolgok, motivaljak az embert, rossz esetben a se hús-se hal semlegeseket meg bedarálják. A mai europaban a vallasi tolerancia kivivása utan lehet semlegeskedni meg liberáliskodni (vagy ha úgy tetszik, beleülni a kész toleranciába, amiért a protestánsok és katolikusok ontották a vérüket), de a világ más helyein nem ez az ábra.

tewton 2009.09.01. 02:55:45

@I. P. S.:
"nincs minden vallásnál egyházi szentség, amit az egyház oszthatna ki. Nagyon úgy tűnik nekem, mintha itt mindenki mindig a katolikus hitről beszélne, pedig..."

Hát tekintve hogy a poszt a keresztény vallás(ok)ról beszélt elsősorban, erős katolikus légkörrel, ez nem annyira meglepő. Ráadásul a fél- és negyedműveltek általában a kereszténységet a katolicizmussal veszik azonosnak, lásd TWA törzsgárdáját. Ráadásul az egyház és a szentség keresztény fogalom (nehogy turulos szentségekkel meg táltosos egyházzal gyere most...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.01. 07:06:23

@Shenpen:
Technikai okokból kifolyólag sajnos az adócsökkentés semmiképp sem előzheti meg időben a mik az állam feladatai kérdést.

Én támogatnám a rendelkezett rész növelését (ld. piac) (bár az adócsökkentést jobban preferálom), de nem biztos, hogy bármely egyház örülne neki. Nincs nekik annyi hívük, hogy sokat nyerjenek rajta, ellenben még akár veszteséggel is kijöhetnek, mert kevesebb jut más intézményeikre.
Az alapítványhoz viszont ragaszkodnék, hogy számon lehessen kérni, hogy hová is megy az a pénz. Ha csak úgy odaadjuk, akkor nagyon szép új kocsija lesz a gazdasági igazgatónak.

@tewton:
Csak azért szimpatikus Semjén, mert szerintem sötét, mint a seggem lyuka? Biztos vagy benne, hogy ez humanizmus?

Protestánsok és katolikusok ontották a vérüket a toleranciáért? Ne már. Az, hogy a végén békét kötöttek, inkább azt jelenti, hogy nem bírták legyőzni egymást, nem pedig azt, hogy annyira toleránsak voltak.
Ezen logika alapján Németország és Franciaország a békéért harcolt és nem egymás ellen.

Cypriánus 2009.09.01. 09:22:32

Kedves IPS!
természettudományos PhD-ém van. ...Az evolúcióbiológiát sem tök kívülről ugatom :)

egy gondolatkísérletet ajánlok akedves ateista kommentelőknek.
Tegyük fel (mint egy matematikai modellben) hogy létezik Isten, és pontosan oylan amilyennek azsidók-keresztények gondolják (bár az is csak egy közelítő modell, hisz Isten végtelen).
Nost tegyük fel, hogy ez az Isten transzcendens, azaz EGÉSZEN MÁS minta világ -, pont úgy ahogy aBiblia leírja.
Tehát nem egy természeti istenség, akit mérésekkel ki lehet iktatni, vagy cáfolni, hanem Teremtő, minden lét (LÉTEZÉS) Ura. Korlátlan Ura.

Kérdésem: ha tényleg van ilyen Isten, (nagybetűvel, személynevet így illik írrni, magyar helyesírási szabályzat, az isten mint főnév is létezik, de mindenki tudja hogy ez nem az) akkor hány kommentet kell írni hogy eltüntesd? Nos a válasz, hogy ami van, az van. És semmi sem áll jobban ellen a teóriáknak, mint a létezés.
Tehát ha van Isten, akkor meg kellene találnotok. Ha nincs, akkor meg igazatok van.
De: egy lépcsőt rendszeresen kihagytok: nem próbáltok találkozni Vele, hogy mutassa meg magát.
Ahhoz ugyanis, hogy ezt megtegyétek, már bízni kellene Benne.
Tehát állati hosszan bizonygattok valamit, de ált. nem járjátok végig a másik utat. Voltam ateista elég hosszan, én voltam a másik úton. Ajánlom -ha csak logikailag is-de próbáljátok megérteni, mi is lehet a kereszténység.
Nem logikailag meg: kérjétek meg Istent: ha vagy, mutasd meg magad. Olvassátok el mondjuk Lukács evangéliumát először.

vargatom 2009.09.01. 11:11:41

Mind maga a blogbejegyzés, mind az arra érkezett hozzászólások jelentős része nyomós érvnek bizonyult - csak éppen a szándékolttal ellentétes irányban...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.01. 11:25:18

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Ha te mondod... :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.01. 11:28:57

@tewton:

A haladó balnak ugyanúgy, mint a haladó jobbnak és a kevésbéhaladónak is, amennyiben ideológiai tobzódás helyett gyakorlati célokat tűz ki maga elé a "világ jobbítása" címén:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.01. 11:32:12

@Cypriánus:

"...ha tényleg van ilyen Isten, (nagybetűvel, személynevet így illik írrni, magyar helyesírási szabályzat, az isten mint főnév is létezik, de mindenki tudja hogy ez nem az) akkor hány kommentet kell írni hogy eltüntesd?..."

:-)

ü
bbjnick

tewton 2009.09.01. 12:19:31

@Lord_Valdez:
"Csak azért szimpatikus Semjén, mert szerintem sötét, mint a seggem lyuka? Biztos vagy benne, hogy ez humanizmus?"

hopp, összecsúsztattál pár dolgot.

azt mondom, ha valakit látható élvezettel köpködnek, akkor a humanista lélek hajlamos mellé állni. Merthogy üldöztetés kirekesztés méltányosság stb.

az meg, hogy szellemi "sötétségük" miatt lehessen ezt tenni másokkal, én tipikusan "felvilágosult" magyar liberális gesztusnak érzem: aki nem olyan okos, mint én, az nem ember. tudod, a békákat se kérdezik meg, amikor lecsapolják a tavat ... De ez már inkább kortünet és tkp. off.

tewton 2009.09.01. 14:44:57

@tewton:
(bocs, nem személyeskedésnek szántam, inkább kormánykritikának, illetve a kisebbik koalicios párt kritikájának)

mr. pharmacist1 2009.09.01. 15:04:52

@tewton:
dejszen már nincs is koalíció!

tarzus 2009.09.01. 15:38:23

@Cypriánus:

Talán nem is kell olyannyira keresni az Istent, hogy megtaláljuk. Elég csupán nyitottnak lenni! Asszertívnek -ahogy manapság mondják.

A spirituális és transzcendens gondolatokat, sőt magát az Istent valójában csak szándékosan, egyfajta szemelemző fölhelyezésével lehet kikerülni.
„Hiszen azt, ami láthatatlan benne: örök erejét, valamint istenségét tapasztalni lehet a világ teremtése óta, mert az értelem a teremtmények révén felismeri” (Róm 1,20)

E páli idézet igazára előbb-utóbb minden ember ráérez. Aztán vagy elfogadja (alázatosan) vagy elveti (bátran, vagy inkább vakmerőn.)

Diákkoromban (régen) csak mosolyogtam édesanyám végtelenül egyszerű istenérvén: "Fam, ezt a csodálatos világot valakinek ki kellett találnia! Mindenek mögött és fölött Ő a nagy titok!"

Nem mosolyognék, de most már késő! Ugyanazt mondta, mint Einstein.

tarzus 2009.09.01. 16:13:51

@tramini:

" Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük." (Mt 18,20)

Még inni is az ökör iszik magában, hát akkor hogy nézzen ki a spiritualitás?

A hit és az istenkeresés egyrészt (nagyrészt) egyéni ügy, másrészt (kisebb részt, azonban megkerühetetlenül) közösségi ügy is.

A vallások és az egyházak létének alapját, okát és értelmét már meg is találtuk. Más kérdés a méret és a működés.

A Krisztust követők közössége (a keresztény egyházak) valóban jó nagyra nőttek. A katolicizmus hierarchiája és centralizmusa pedig végképp szembeötlő. Kétezer éves múlttal napjainkban is akkora potenciál, hogy a "támogassuk, tűrjük vagy harcoljunk ellene" kisstílű politikai csatakiáltásoknak hosszútávon még értelme sincs.

Mit bizonyít ez? Néhány lehetséges válasz:

-Kétezer év ide vagy oda, ez a vallás is meg fog szűnni – mondja rendületlenül a harcos ateista.
-Valakinek mindig anyagi érdeke fűződik hozzá, hogy a vallási tanokat továbbhirdesse – mondja az éles szemű materialista.
-Az istenhit örök divat, emberi szükséglet – mondja a szkeptikus „ semleges”
-Az agyunkban saját modulja van a spirituális gondolatoknak, a keresztények éppen Jézust töltik oda 40 Herz-en – állítja az agykutatásról meg az SQ-ról is olvasgató fiatal pszichológus
-Annak idején egy fiatalon halálra ítélt galileai rabbi, meg korai követői Pál apostollal az élen jól fején találták a szöget, igen nagy egyházak is nőttek ki sarunyomaik mentén – mondja a történész lélek.
-Isten saját fiát küldte emberként az emberek közé, hogy egyszer s mindenkorra megmutassa az igazság és az örök élet útját – mondja a hívő keresztény.

Gondolom, Ön is, mások is állást foglalnak valami mentén. Az első bekezdés kivételével én magam mindegyikkel egyet is értek. Az utolsóval is.

tarzus 2009.09.01. 16:32:17

@tramini:

Ebben viszont sok igazságot pendített meg.
Hozzátenném, hogy nagyon sok kívülálló megkóstolja és nem érzi sótlannak. Sőt csatlakozik.
"Succesful mission", ami manapság szebb mint régen.

tramini 2009.09.01. 16:57:19

@tarzus: Mily felüdülés most nekem e gondolatok olvasása! :-)
Az istenkeresés abban az értelemben, ahogy ama názáreti rabbi tanította, mindenképpen közösségi ügy. És ezt a példát is adta. De ezt bizonygatni a közösségen kívülállóknak már erősen síkos. És a fenti sokszázezer karakter bizonysága szerint sincs sok értelme.

Azonban van itt még egy logikai lépés, ami megkerülhetetlen: mit kezdjünk azzal a nyomasztó ellentéttel, ami az alapító rabbi tanítása és a követőinek magatartása között feszül? Kőkemény az ellentét, kőkemény a dilemma.
A poszt is nekiugrik ennek a diónak, de mintha belevásna. Nincs más lehetőség, ha korrektek akarunk lenni, mint annyit mondani, hogy ez nem az. Ez bűn, hiba, eltévelyedés. Nincs rá mentség és nincs magyarázkodás.
Hah, de felüdítő lenne.

I. P. S. 2009.09.01. 17:00:05

@Cypriánus: Hát ha biológus vagy, akkor bizonyára legalább hallomásból ismered azokat a biológiai mechanizmusokat, amik az istenélmény mögött állnak.

tarzus 2009.09.01. 17:25:20

@tramini:

Minden szervezett közösség beleesik a "bűn, hiba és eltévelyedés" csapdájába. Politikai szervezetek, gazdasági szervezetek, társadalmi szervezetek...
Az egyházak is. A római katolikus egyház is.
Mentség nincs, magyarázkodás nincs, csak megújulás és megtisztulás lehet!

„…újuljatok meg gondolkodástok szellemében, és
öltsétek magatokra az új embert…” (Ef 4,23-24)

„Ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem alakuljatok át értelmetek megújításával, hogy felismerjétek, mi az Isten akarata, mi a jó, a neki kedves és tökéletes” (Róm 12,2)

Csak az újjászületés lehet a garancia arra, hogy valami fönnmaradjon. Paradox módon még a konzervatizmusnak is folyamatosan újjás kell születnie,hogy hasson.
A gazdasági vállalkozások jövőbeni sikerének is az az alapja.
Az egyház sem kivétel. Nagyon jól látta ezt Wojtyla. Gondolom, Ratzinger is látja. Nem lesz munka nélkül ő se.

Egyébként számos lépés történt már a megújulás, az "új emberré" válás területén.
Nem látja? Olvassa az Új Embert! :-)

vargatom 2009.09.01. 17:33:19

@tarzus:
"E páli idézet igazára előbb-utóbb minden ember ráérez. Aztán vagy elfogadja (alázatosan) vagy elveti (bátran, vagy inkább vakmerőn.)"

És mi történjen a vakmerőkkel? Hittérítés, különadó, netán inkvizíció?

Azt már fel se merem vetni, hogy netán mégsincs igaza az idézetnek, s így ráérezni sem feltétlenül szükséges mindenkinek...

Cypriánus 2009.09.01. 17:42:16

Kedves IPS!
"biológiai folyamatok amelyek az istenélmény mögött állnak" -nos, mivel a jólakottság vagy a szexuális kielégülés érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy valójában sem étel , sem nő valójában nem létezik... :)

miért, mégis hogy lehetne megoldani , hogy ne legyen agyi folyamat a dologban ? Hisz azzal dolgozunk föl minden információt. Látni is az agyunkkal látunk, de attól még az agyunkban az asszociációs kérgen összeállt kép nem csupa illúzió, hanem egy "neurális bioinformatikai" modell a bennünket körülvevő valóságról.

amúgy orvos vagyok.

tarzus 2009.09.01. 18:08:52

@vargatom:

Az első kérdés "És mi történjen a vakmerőkkel?" kicsit erőltetett defenzíva. Semmi. A hitbeli vakmerőség is az emberi szabadság része. Az istentagadás is. A közömbösség is. Hogy egyénileg aztán kinek hogy alakul az élete, azt meg én végképp nem tudhatom. Van egy istenkereső alternatíva, én csupán arra hívom fel a figyelmet, jó szándékkal, erőltetés nélkül...

Ráérezni sem kell föltétlenül mindenkinek, igaz.
Mégis úgy látom, életében mindenki szeretne közelebb kerülni a dolgok nyitjához. A nagy miértekhez. A tökéleteshez, a végtelenhez. Valaki (Wes- Montgomery?) itt korábban arról irt, hogy a tudomány fejlődik és egyszer talán végére ér a világ megismerésének.. .Jajj - kiáltanánk, de ne tegyük! Nem, nem buta ő, hanem tudat alatt maga is az Istent keresi. Az se baj, ha most kikéri magának.

Volt Önnek már varázslatos pillanata? Biztosan. Két szempár boldog és csodálatos összetalálkozása... szerelmünkkel, ölünkben ülő gyermekünkkel...amikor megállt az idő? Lehetne-e ezt akkor úgy definálni, hogy : "Drágám, tudod, mi vagyunk az anyag legfejlettebben strukturált formája. A hormonok és agyi rezgések ajándéka ez a perc!"

I. P. S. 2009.09.01. 18:45:11

@Cypriánus: "nos, mivel a jólakottság vagy a szexuális kielégülés érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy valójában sem étel , sem nő valójában nem létezik... :)"

Nos, mivel a jóllakottság vagy a szexuális kielégülés érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy az ember élvezheti ezeket az érzéseket szabadon, változatosan, felesleges körítések és megkötések bevonása nélkül is.

vargatom 2009.09.01. 18:58:53

Álságos az első válasz, hiszen utána rögtön ki is bújik a szög a zsákból.
Maga jobban tudja, sőt, maga tudja _jól_ és így tehát aki eltérő véleményen van, az mindenki más téved!... Hiszen még az is Istent, sőt kifejezetten az Ön Istenét keresi, aki vakmerőségében nem ezt gondolja magáról...

Az "én ebben hiszek" és a "márpedig ez így van" közötti különbség az, ami sok embernél kicsapja a biztosítékot.

fruschka · http://kaleid.blog.hu/ 2009.09.01. 19:20:12

érdekes, hogy szinte semmilyen intézményes vallás hívői nem tudják elfogadni, ha valaki saját maga akarja azt az utat bejárni, ami nekik már szépen ki van építve, le van betonozva.
Tulajdonképp ők a könnyebbik utat választották; meg van tálalva nekik, készen kapják az ételt, én viszont magam szeretném megfőzni magamnak. Én szeretném közvetlenül megtapasztalni, vagy meg nem tapasztalni istent, nem pedig csak elfogadni, amint lenyomnak a torkomon egy mások által kreált verziót. Ha sikerül, az az én bizonyosságom, ha pedig nem, az is az én kudarcom, de legalább én dolgoztam meg érte.

És egyáltalán nem vagyok meggyőződve róla, hogy isten olyan, amilyennek a keresztények, a muszlimok, a krisnások, stb leírják. És ha objektíve nézem, ha bármelyik is tisztában lenne az igazsággal, miért lenne szükség azon az egyen kívül több vallásra? szerintem az intézményes vallások már csak azért is hiteltelenek, mert több van belőlük :).

És szerintem isten csokiillatú, nem veti meg az élvezeteket, és rendszeres olvasója a Konzinak.. ezen a poszton pedig annyira megdöbbent, hogy még mindig vakarja a fejét...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.01. 19:21:06

@I. P. S.:
Nos, mivel a nemi erőszak, a gyilkosság és a liliomtiprás érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy az ember élvezheti ezeket az érzéseket szabadon, változatosan, felesleges körítések és megkötések bevonása nélkül is.

Egyébként honnan tudod? Mármint az agyi folyamatokat. Mik ezek a folyamatok? Mi történik pontosan? Pontosan hol történik? Ki az akinek az agyában történik, egy agyi folyamat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.01. 19:56:21

@tewton:
Mondjuk a lehülyézést én nem tekintem üldözésnek, de a lényeg, hogy ha azért állsz mellé, mert őt bánták az humanizmus. Ha azért, mert utálod azt, aki őt utálja az ellenségem ellensége, amit itt szeretnek bolsevik tempónak nevezi, bár ez baromság.

A békás hasonlat, bár sértő, de egy kellemetlen igazságra világít rá. Nem véletlen, hogy a nagy reformok és racionalizálások mindig az érintettek akarata ellenére történnek. Ha az érintettek akarnák, már megtörtént volna és most nem lenne rá szükség.

tarzus 2009.09.01. 20:32:37

@vargatom:

Nincs ebben se álság, se szög. Nem tudom én jobban másnál, viszont így gondolom. De teljes mértékben megértem, ha Ön egészen másképpen látja a dolgokat. A szövegében megbúvó ideges vibrálást azonban nem tudom hova tenni.
A biztosítékokat pedig oda-visza csapkodjuk itt is, máshol is. Ezen kár bosszankodni, bár kétségtelen, hogy nem segíti a párbeszédet.

tramini 2009.09.01. 22:27:27

@fruschka:
Hu, de nagyon mélyére tapintottál a történelmi egyházak egyik legnagyobb problémájának/kihívásának (kinek melyik nézőpont tetszik)
Évszázadokon keresztül az emberek belenőttek a hitbe. Nem volt kérdés. Akié a terület, azé a vallás. Csak a nagyon eredeti figurák és a bátor lázadók tudtak ezzel szembemenni (ameddig ki nem tépték a nyelvüket, fel nem négyelték őket, és más kreatív krisztusi módszerrel nem hatottak rájuk)
És ez így maradt (mármint a belenövés. a kreatív ötletek azért némiképp szelídültek, ki kommentel géppuskafészkéből, ki máshogy éli ki a benne szunnyadó inkvizítort). Így ma a történelmi egyházakba az emberek 98%-ban beleszületnek. Akik ott ülnek, azért ülnek ott (98%-ban), mert valamikor óvodáskorukban odaültették őket.
Egy pap ismerősöm beszélt erről nem is olyan rég: óriási ajándék az, ha valaki igazán keres valamit, valóban vágyódik valami után, aztán megtalálja. Előbb éhesnek lenni, aztán enni. Ha valakinek már óvodás kora óta tömik a fejét/szívét/gyomrát, sohase tapasztalja meg, hogy mi az a vágy.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a legtöbb hívő, aki azt bizonygatja, hogy minden emberben ott van a vágy Isten után, az valójában saját magában nem találja. Durvát általánosítottam, de tapasztalatom.
A jézusi tanítás ennél sokkal realistább. A Názáreti soha nem mondott ilyet. Sőt. Praktikusan utasításba adta az embereinek, hogy ha olyan helyre érkeznek, ahol nem hallgatják meg őket, rázzák le a lábukról a port, oszt álljanak tovább. Ennyi. Ha nincs meg a vágy, akkor nincs meg. Viszlát.
Hú, egyszer írok egy sorozatot a kultúrkeresztények nagy-nagy tévedéseiről. Az első résznek az lesz a címe, hogy kereszténydemokrácia.

Szóval milyen nagy ajándék is az, amikor valaki maga járja végig az utat. Sok szép látnivalót! :-)

.szali 2009.09.01. 23:11:44

Egyébként általában tényleg úgy van (tisztelet a kivételnek), hogy a "maga módján vallásos" egyenlő a lusta emberrel, aki - a maga módján is csak - tíz éve imádkozott utoljára, egy órát áldozni a vasárnapjából meg aztán pláne nem képes. De Istentől elvárja, hogy az összes problémáját megoldja helyette.

Megfelelő erkölcsöt meg az efféle vallásosság pláne nem eredményez, mert azt az adott hívő a saját korlátaihoz igazítja. Ezért csakis a valamiféle kinyilatkoztatáson alapuló vallás és erkölcs lehet az igazi. (Persze akármilyen vallásféle jobb az ateizmusnál, és dicsérendő, ha valaki eljutott Isten létezéséig.)

(Egyébként bocs a politizálásért, de szerintem a maga-módján-vallásosság is csak egy eufemizmus a tunyaságra, akárcsak a szocializmus: lusta vagyok dolgozni a saját megélhetésemért, de az államtól elvárom, hogy eltartson.)

I. P. S. 2009.09.01. 23:18:40

@aristo: "Nos, mivel a nemi erőszak, a gyilkosság és a liliomtiprás érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy az ember élvezheti ezeket az érzéseket szabadon, változatosan, felesleges körítések és megkötések bevonása nélkül is."

Hát ha meg tudja oldani bárminemű károsodás nélkül, akkor tegye. Öngyilkos nyugodtan lehet, bárkit megerőszakolhat, ha az beleegyezik (ezt szerepjátéknak hívják). A liliomtiprást és a gyilkosságot azért nem engedi a törvény saját kérésre sem, mert ott felmerül a gyanú, hogy az áldozat esetleg nincs teljesen tisztában kérése következményeivel. De az is csak egy praktikus megkötés, és nem ideológiai.

"Egyébként honnan tudod? Mármint az agyi folyamatokat. Mik ezek a folyamatok? Mi történik pontosan? Pontosan hol történik? Ki az akinek az agyában történik, egy agyi folyamat?"

Arra célzol, hogy a tiedben nem történnek?

Arról beszéltem, hogy az istenélmény kiváltására marhára nem csak egy adott egyház és annak módszertana képes, ami aláássa a megkötések létjogosultságát.

I. P. S. 2009.09.01. 23:29:29

@fruschka: "érdekes, hogy szinte semmilyen intézményes vallás hívői nem tudják elfogadni, ha valaki saját maga akarja azt az utat bejárni, ami nekik már szépen ki van építve, le van betonozva.
Tulajdonképp ők a könnyebbik utat választották;"

Nem a lustaság beszél belőlük, nem is az irigység, hanem egy szemléletbeli különbség. Az önálló út, az öntörvényűség lehetősége alapvetően aláásná a közösségi életet, amint azt az anarchizmus megjelenése is igazolja. Nyilván sem a teljes megkötöttség, sem a teljes szabadság nem jó, és mivel ez a két véglet rossz, a már kialakult életmódok hívei mindig attól tartanak, hogy a legkisebb újítás is ezeket a végleteket hívhatja életre. Hogy ha megszűnik egy norma, akkor megszűnik az összes többi is, például, vagy megszűnnek az értékek is. Persze ez a fajta konzervativizmus alapvetően nagyon egészséges, ki tudhatná ezt jobban, mint a blog olvasói :) De az egyházakat még ezen belül is köti a szentség, a hit a változtathatatlan isteni törvényekben. Jellemző, hogy a korai keresztények tökéletesen hihetőnek tartották, hogy minden más hitben a katolicizmus előfutárát lássák.

I. P. S. 2009.09.01. 23:33:43

@.szali: "(Egyébként bocs a politizálásért, de szerintem a maga-módján-vallásosság is csak egy eufemizmus a tunyaságra, akárcsak a szocializmus: lusta vagyok dolgozni a saját megélhetésemért, de az államtól elvárom, hogy eltartson.)"

Lehet az is. És igazából az az egészséges. Képzeld el, milyen lenne, ha most a testvéred elhatározná, hogy ő egy személyben, hobbiból fel fogja deríteni, van-e isten vagy nincs, és mik lennének a legjobb módszerei a tiszteletének. Mondjuk azzal kezdené, hogy kiműveli magát vallástörténetből (ez néhány év erősen megfeszített tanulás), aztán sorban elvégezné a különböző transzcendentális módszereket, például elmenne néhány zarándokútra, megtanulna meditálni (ez is néhány év megfeszített tanulás), esetleg kipróbálna újabb módszereket is, mint a bunjee jumping. És ezt csinálná évtizedeken keresztül. Te mennyi idő elteltével éreznéd úgy, hogy túlzásba viszi?

Na. Akkor már inkább a kicsit lustább megoldás.

I. P. S. 2009.09.01. 23:37:53

@tramini: ne dolgozz ezen a témán sokat, félkészen is hihetetlen sikeres lesz! Ha legalább úgy írod le, mint azt a néhány sort itt.

fruschka · http://kaleid.blog.hu/ 2009.09.01. 23:41:35

hmm... a szertartások megléte ismét csak egy olyan dolog, ami elriaszt a intézményes vallásoktól. Olykor-olykor elvetődöm egy-egy templomba, mert szeretem a hangulatukat :), és néha valami esemény, esküvő, keresztelő stb... kapcsán a misén is résztveszek. Állandóan olyan érzésem van közben, hogy mintha az ájtatosan mormolók maguk sem figyelnének már arra, mit is mondanak, vagy miért, csak mondják, mert azt úgy kell. Semmi áhítat, öröm, vagy ilyesmi, csak a robotmunka, már elnézést.

A legtöbben semmi mást nem várnak a hittől, csak védelmet a szikár valóság és a halál utáni üresség ellen, és erre az első "adandó" vallás megfelel. Nem akarnak vacogni abban a metafizikai hidegben, ami isten nélkül rájuk várna - szóval talán nem is isten megismerése hajtja őket, egyszerűen a bőrüket akarják menteni és védelmet keresnek.

Elnézést, ha kicsit vaskosan fogalmaztam, de a tapasztalatom is azt mutatja, hogy a legtöbb magát hívőnek mondó ember ahhoz már lusta, hogy az elméletben követni szándékozott tanokat a gyakorlatban is megvalósítsa, viszont imádnak tetszelegni ebben a jóembervagyok pózban; holott még a minimális odafigyelést sem tanúsítják általában a többi ember iránt, világnézeti kérdésekben pedig mindenféle tolerancia hiányzik belőlük (ráadásul ez még szűk látókörre is utal).

És miért ne lehetne istennek annyi arca, ahányan vagyunk; miért kell mindent homogenizálni, miért kéne tömegízlést formálni az egyéni vágyakból, reményekből, kételyekből? Nehogy még gondolkozni kelljen, nehogy még meg kelljen küzdeni a saját félelmeinkkel - instant megváltást és VIP helyet kapsz a mennyországba egy kis miatyánkért és ávemaríáért cserébe...

I. P. S. 2009.09.01. 23:46:02

@tarzus: "Volt Önnek már varázslatos pillanata? Biztosan. Két szempár boldog és csodálatos összetalálkozása... szerelmünkkel, ölünkben ülő gyermekünkkel...amikor megállt az idő? Lehetne-e ezt akkor úgy definálni, hogy : Drágám, tudod, mi vagyunk az anyag legfejlettebben strukturált formája. A hormonok és agyi rezgések ajándéka ez a perc!"

Hát részemről én arra szavazok: nézzük meg. Tudod, a kísérletező módszer. Vegyünk néhány százezer embert, akit egyként érdekel a tudomány és az élet, adjuk nekik a feladatot, hogy minél több ilyen pillanatot állítsanak elő hétköznapi módszerekkel, majd adjunk nekik a kísérletezésre néhány száz évet meg egy viszonylag nyugodt korszakot. És ezek után nézzük meg, mire jutottak, többször élnek-e át ilyen varázslatos pillanatokat, mint egy hívő vagy egy átlagember, jobban tudják-e tehát irányítani az életüket. És ha igen, akkor nyertek. Persze nem biztos, hogy nyernek, de nem hiszem, hogy teljesen esélytelenek lennének rá.

vargatom 2009.09.02. 00:26:22

@I. P. S.:
Szerintem a hozzászóló arra akart utalni, hogy az ilyen pillanatok megmagyarázása pusztán az anyagi valósággal nem lehetséges, és ilyenkor bizont Isten jelenlétét érzi az ember.

Namost az, hogy az övéktől eltérő, materiális értelmezés levon-e bármennyit is egy ilyen élmény jelentősségéből, az az egy érdekes kérdés. Szerintük igen, mások szerint meg nem...

vargatom 2009.09.02. 00:36:50

@fruschka:
Nekem a legfrissebb ilyen élmény egy baráti pár esküvője volt, ahol az egyházi szertartás során a vőlegény minden barátja ájtatosan fejet hajtott és mormolta a megfelelő mondatokat. Ugyanakkor alig néhány nappal azelőtt, a legenybúcsún, közülük többen is - nincs rá jobb szó - kurvákkal feküdtek össze, és bizony ők mindannyian házas emberek voltak.

Nem akarok ebből általánosítani, de nem lehet figyelmen kívül hagyni sem. Miféle hívő az ilyen, mennyit ér az ő hite? És ha meggyónja a lelkészének, akkor szükséges mennyiségű penitencia után élhet tovább, mintha mi sem történt volna, és ezzel el is altathatja a lelkiismeretét? S a lelkész szépen feloldozza, majd a feleség előtt úgy tesz, mint ha a férje továbbra is hűséges lenne? Miközben én hitetlenként vöröslő fülekkel kerülöm az asszonyok tekintetét?

Na ez szerintem az igazi képmutatás, nem a magunk-módján-vallásosság...

vargatom 2009.09.02. 00:39:33

@aristo:
Ez az általánosítás nevetséges és méltatlan. A minimális tisztelet jegyében igazán feltételezhetne annyi intelligenciát és - vallástól független - erkölcsi érzéket a vitapartnerekről, amennyivel képesek különbséget tenni ártatlan és bűnös örömök közt.

Elvégre a kereszténység megjelenése előtt is léteztek íratlan szabályok...

vargatom 2009.09.02. 00:49:39

@tarzus:
Az ideges vibrálás oka az, hogy az Ön által is képviselt - meglehetősen arrogáns - hozzáállásból egyenesen következik az a szándék is, hogy az erkölcs egyetlen igaz letéteményesének gondolt keresztény egyházat újra össze kéne kapcsolni az állammal, vagy hogy be kéne vezetni a kötelező hittan oktatást az iskolákban.
A magam részéről egyikből se kérnék, és azt se veszem jó néven, ha - egyébként bármily intelligens és művelt emberek - lekezelnek pusztán a vallásokhoz való viszonyom alapján.

Akár tetszik, akár nem, a nyugati emberek többsége mára maga mögött hagyta a kereszténységet, és ehhez írott és íratlan joguk egyaránt megvan. A keletiek meg nagyrészt soha nem is találkoztak vele, és bizony egyre nagyobb számban jelennek meg Európában is.
Namost ők nem akarják elvitatni mástól a hitüket, de bizony rossz néven veszik, ha ezeket a jogaikat a hívő keresztények megkérdőjelezik - és az Ön által ide beírt gondolatokban bizony ennek a szándéknak a csírája érződik, igencsak erősen. Mások hozzászólásairól nem is beszélve.
Nem véletlenül emeltem ki a hit és az abszolút igazság hirdetése közötti különbséget - az előbbit maximálisan tolerálom, de az utóbbi ellen bizony kész vagyok harcolni, mert a szabadságomat fenyegető tényezőnek tartom. Ha a keresztény egyház akár világi, akár spirituális befolyását megvédeni, netán újra kiterjeszteni szándékozik, akkor békésebb eszközöket kellene keresnie, kezdve például a sokat emlegetett megújulással.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 09:18:28

@vargatom:
Semmi ilyet nem állítottam, pusztán az előző "érv" formál logikai abszurditására mutattam rá, aminek a maga által történt félreértése úgyszintén abszurd, bár más értelemben.

vargatom 2009.09.02. 10:30:57

Ugyan már, ez pontosan az az érvelés, amit a homoszexuálisok ellen is használni szoktak, persze ott is teljesen értelmetlenül (miszerint ha az rendben van akkor miért ne lehetne a pedofília, zoofília stb is). Formál logika szerint talán össze lehet ezeket mosni, de a valóságban meg igenis lehet különbséget tenni, és a többség meg is teszi. Legalább tessék felvállalni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 10:36:05

@vargatom:
Világosítana fel, hogy mégis mi alapján teszi meg a "többség" a "valóságban"?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 11:01:07

@.szali:

magam módján vallásosként az isten sem kell cselekvőként elképzelnem aki bármit megtesz helyettem

én tudom isten mindenhol jelen van, köszöntöm is amikor kifújom az orrom.

@tarzus: Lehetne-e ezt akkor úgy definálni, hogy : "Drágám, tudod, mi vagyunk az anyag legfejlettebben strukturált formája. A hormonok és agyi rezgések ajándéka ez a perc!"

nem, mivel a legfejlettebb csak feltételezés

@tewton: azt mondom, ha valakit látható élvezettel köpködnek, akkor a humanista lélek hajlamos mellé állni.


csótányirtáskor is az üldözött mellé állsz? vagy aki zavaró az üldözhető? veszélyes kérdés!

@Cypriánus:
természettudományos PhD-ém van. ...Az evolúcióbiológiát sem tök kívülről ugatom :)


tehát evolúció, a 6 nap se 6 nap hanem egy folyamat doktor úr a teremtett világ logikája szerint.. akkor azt is sejti hogy a szűz Mária attól szűz mert petting közben a hasára fröccsent a sperma - technikailag szűz, a folyamat a való élet logikáját követi :DDD

Jézus különben egy nagyon különleges szűznemzett Turner-szindrómás nő

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 11:03:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: ...és lecsorgott a szeméremajkaihoz, remélem nem kell kifejtenem hogy hüvelyen nem bőrön át termékenyült meg:)

vargatom 2009.09.02. 11:15:59

@aristo:
Erkölcsnek hívják, és az emberek többsége rendelkezik vele.

Persze aki képes kategorikusan kijelenteni, hogy márpedig ez egyház nélkül nem létezhet, azzal nehéz lesz ebben egyetértésre jutni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 11:21:19

@vargatom:
nem jelentek ki semmit kategorikusan, csak kérdezem: honnan van az erkölcs az "emberekben"? Min alapul?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 11:42:34

@aristo: ennél lehetnél okosabb!

az önző szingli réti sas kihalt, aki utódot nemzett és felnevelte az meg nem

a farkas aki a falkát védte, megosztotta az ételt az génjeiben továbbélt

a szex kajáért kisegítés vagy prostitúció már a majmoknál is megvan, scitech.blogs.cnn.com/2009/04/08/meat-for-monkey-sex/

érthető, ha a szilikonos majompicsák lakásért, ételért, kocsiért szexelnek, de ezen alapul a szent házasság is: az én spermiumom juthat beléd különben kiközösítelek, elveszem az ételt, biztonságot

“Our results strongly suggest that wild chimpanzees exchange meat for sex, and do so on a long-term basis. Males who shared meat with females doubled their mating success, where as females, who had difficulty obtaining meat on their own, increased their caloric intake, without suffering the energetic costs and potential risk of injury related to hunting,” said Gomes, lead author of the study.


“These finding are bound to have an impact on our current knowledge about relationships between men and women; and similar studies will determine if the direct nutritional benefits that women receive from hunters in human hunter-gatherer societies could also be driving the relationship between reproductive success and good hunting skills,” Gomes said.

For now, though, it’s just “monkey business.”

vargatom 2009.09.02. 11:53:20

Számtalan forrásból: egy része a génjeinkben van, akárcsak a kölyköket közösen védelmező csordákban, egy része a környezetből (család, barátok, egyéb közösségek) származik, egy része pedig belülről jön. De kezdi nagyon elterelni a témát...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 13:26:46

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Mi köze van a szingliségnek és kajáért való szexnek az erkölcshöz, ha csak negatív értelmen nem?
Az ételét megosztó farkas azt az őzikét osztja meg, amelyik a borját védte...Melyikük erkölcse igaz? Egyáltalán: van az állatoknak erkölcse?
Az evolúciós elmélet és az erkölcs összekapcsolása, ilyen primitív módon, logikusan oda vezet, hogy az erősebb joggal eszi meg a gyöngébbet hiszen ez szolgálja a fennmaradását.
vargatom :
A génekben? Netán léteznek erkölcsi gének is? Ha csak úgy nem...Maga túl sok Dawkinst olvasott, pedig vigyázni kell, az elmebaj ragályos lehet.
Mi van "bent", ahonnan jön? És miért van ott?

Cypriánus 2009.09.02. 13:40:10

nos, IPS : az az ételt és szexet is megválogatjuk.
Te sem ennél szívesen gyilkos galócát, és nem töltenél szívesen egy buja éjt óvszer nélkül egy olyan nővel, aki nem csak hogy nagyon ronda, de HIV + , syphilises és kankós egyszerre.

bjh: Jézus mint Turner sy-ás... Ez hülyeség, hisz férfi volt.
Miért nem tudod elfogadni, hogy az az Isten képes volt ilyet cselekedni, ha egyszer az egész világmindenséget is megteremtette. Az "Isten" definícióba bőven belefér. C. S. Lewis könyvében, a Csűrcsavar levelei-ben mondja az öreg, tapasztalt ördög, hogy az a jó a szellemességre és humorra HASONLÍTÓ gúnyban (mármint a lelkek pokolra szállításában jó) hogy a gúnyolódás nem teremt az emberek közt közösséget, nincs benne derű, és elzárja a kigúnyolt dolgot attól, hogy megvizsgáljuk, amúgy igaz e.

vargatom 2009.09.02. 13:52:01

Ó, akkor elmebajos vagyok, és ezzel le is zárhatjuk a társalgást, hisz hiába is írok bármit, az is elmebajnak minősül.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 15:46:45

@Cypriánus: nem én hivatkoztam evolúcióra (bár megtehetem) hanem egy hívő orvos

ha tudnál szöveget értelmezni felfognád, hogy az ő logikája szerint csak turneres mellékvese problémás szőrös, nagycsiklójú csaj lehetne Jézus aki még nyomorékabb volna sperma nélkül, fél dns készlettel önmagától osztódó petesejttel - mivel hisz az evolúcióban, pedig szerintetek a teremtés is csoda volt nem egy fejlődőképes gépezet

egyébként meg nem tudjuk Jézus kivel szexelt, ha te nem voltál vele nő is lehetett, az apostolok sem írnak sokat Jézus nemiszerveiről - Jézus menyasszonyai talán többet tudnak (a papoktól)

női pápa után miért ne?

különben pedig egy felcsinált nő majdnem-törvénytelen gyereke de tőlem isten is iderakhatta, látszik hogy teljesen felesleges dolgokkal tölti az idejét

@aristo:
"Az ételét megosztó farkas azt az őzikét osztja meg, amelyik a borját védte...Melyikük erkölcse igaz? Egyáltalán: van az állatoknak erkölcse?"


te is egy mekkora segg vagy! ha egy idegen és a gyereked van az égő házban melyiket mented ki előbb? ugye köcsög? a géned hordozóját

ha egy őz esik a kútba vagy egy szomszéd, kit mentesz ki előbb? a fajtársadat, mivel más fajokat felzabálsz

EZ a ne ölj erkölcsi törvény = ne ölj fajtársat, embert

gyenge csirkét joggal ölsz nem?

fasz. az erkölcs csak a csoportodat védi, általában még a többi embert sem, ezért lophat a zsidó, cigány a törvényei szerint joggal a paraszttól, gójtól, ezért öldökölnek a zsidók az ószövetségben, erről szól Izrael állam politikája és a nemzetiszocializmus

ma már kiterjesztjük minden emberre, kivéve háborúk alatt, kivéve palesztinokra, kivéve... :DDD

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 15:48:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: mármint Te hivatkoztál erre

önmagaddal vagy ellentmondásban köcsög doktor

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 16:02:35

@Cypriánus: azt kell megértened hogy se a kulabácsit se istent nem keresem

leszarom.
az ő léte az én létemen nem javítana. ha meghalt, szenvedett a kereszten ez a minimum, ezerszer halna meg sem tenné jóvá a hibáit nemhogy a mi vélt bűneink súlya alól mentene fel

nem mi szartuk el az angyalok gyártását, gyártottuk le a GONOSZT! látá isten hogy jó? teremté a sátánt "jól" aki magától elromlott? :D

orvos vagy, nézz bele a haldokló gyerekek szemébe
nézz egy haldokló állat szemébe
tekints vissza a gerincet törően halálrabaszott magyar asszonyokra az orosz "felszabadítás" során
az indián nőkre akikből kivágták a magzatukat
nézz meg pár fotót a lágerekről

ez a teremtett világ
isten nincs, halott, impotens vagy gonosz

Cypriánus 2009.09.02. 16:26:41

bjh: ha látni akarod milyen Isten-nézd meg, ott lógott a kereszten.
Minden szart végigcsinált, gondold csak végig...a kereszténység központi állítása: az Isten emberré vált, megszületett, dolgozott, éhezett, voltak barátai, majd elárulták, megkorbácsolták, kicipelte a kereszt gerendáját, és rászögezték, ahol mint ember szenvedett. és meghalt.

a Kolosszéiakhoz írt levélben mondja Szt. pál : Krisztus az örökkévaló Isten ikonja. Azaz a keresztény isten elő és együttszenvedő Isten, akinek nem vagy közömbös.Nem egy égi fáraó. éppen azért szabadságot adott, amivel lehetélni és visszaélni-az angyalok általad idézett bukása azért lehetett, mert Isten tiszeli a teremtményei szabadságát. De a következmények attól még ott vannak. A teremette világ kettős-nagyon szép és nagyon esendő.
Az ember bűnösségét pedig Te magad bizonyítod alágeres-megerőszakolós-indiános példáiddal. Azt mondod amit Szent Pál: ez a világ szar. De Pál tisztában volt vele, hogy nem "gyártási hibás"-amit Te is említettél példákat, aligha függetlenek emberek döntéseitől...Isten egy pengeélen álló világot teremtett, ahol kipróbáltatik a szeretet. Mindkét oldlra le lehet esni. De nem lehet a keresztény Istent azzal vádolni, hogy Ő nevetette volna bele magát anagy kalandba, és az általa teremett világba-alászállt a kereszthalálig-(sőt a Biblia szerint az alvilágig is...) A keresztény isten emberként az utolsó vacsorán megmosta a tanítványai lábát-holott az rabszolgák munkája volt, annyira megalázónak számított, és kereszthalál szintén nem számított előkelőnek- a lázadó rabszolgák, és provinciabeli bűnözők kivégzési formája volt. És a tanítványait-akikről tudta és meg isondta hogy néhány óra és alárulják- a Barátainak nevezte.

szóval akeresztényisten nem egy égi Sztálin, Fáraó, meg nem tudom micsoda, aki csak üzenget szent könyvekben, és anygalokkal küld törvénykönyveket, meg Koránt, miközben szarik rá, mi van velünk, -a
keresztény "Isten emberré lett, hogy az ember Istenné legyen !!!" ( Iraeneus, II. század) és a halálunkat elszenvedve, az örök életét adta nekünk, mert a keresztény Isten szerető-és hidd el, kedves.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 16:59:32

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Húha. Folyamatosan emelkedik a színvonal, azonban úgy tűnik a magasan szárnyaló gondolatok némi esemény-torlaszt idéztek elő, amúgy sem túl nagy áteresztőképességű agyában.
Ha két, erkölcsileg egyenértékű, erkölcsös, cselekedet között választhatok, úgy választásom erkölcsös, bármit válasszak is.
A második metaforát - felteszem - az "Öreg néne őzikéje" című eposz ihlette, ez mondjuk jellemzőnek is tűnik a színvonal szempontjából.
Tehát jól értem, ha "a zsidó", vagy "a cigány" lop akkor az erkölcsös?
Bár látom felesleges válaszolni, hiszen, már válaszol magának. Ez egy súlyos tünetegyüttes....

I. P. S. 2009.09.02. 17:08:56

@aristo: "honnan van az erkölcs az "emberekben"? Min alapul?"

Aristonak nagyon igaza van abban, hogy az embertársaink iránti szeretetet a kereszténység hozta be a köztudatba. Ezen érdemeit nem is akarjuk kisebbíteni.

De egy mégoly nagy érdem sem elegendő arra, hogy egy teljes struktúrát, a maga hibáival és érdemeivel, örökre bebetonozzon a hatalomba. Például Hitler is nagyon sokat tett Németországért, helyreállította a tönkrepüfölt gazdaságot, de mégsem szeretjük, mert a többi tevékenysége embertelen volt.

Az csak egy keresztény érv, hogy mivel Isten megteremtette a világot, ezért örökös dicsőséget érdemel. A normál emberi viselkedéstől ez nagyon távol áll.

I. P. S. 2009.09.02. 17:10:39

@Cypriánus: "Jézus mint Turner sy-ás... Ez hülyeség, hisz férfi volt. Miért nem tudod elfogadni, hogy az az Isten képes volt ilyet cselekedni, ha egyszer az egész világmindenséget is megteremtette. Az "Isten" definícióba bőven belefér."

Sok minden beleférne az isten-definícióba, de ennek ellenére mégis nagyon kevés és elég szimpla kis csodákat tett. Például felgyújtott egy csipkebokrot. Az isten-definícióba ennél sokkal látványosabb csodák is beleférnének, de erről mégsem beszélnek.

I. P. S. 2009.09.02. 17:16:32

@Cypriánus: mindez nagyon szép, de az utolsó fél sort nem értem: "és a halálunkat elszenvedve, az örök életét adta nekünk"

I. P. S. 2009.09.02. 17:18:51

@aristo: "Tehát jól értem, ha "a zsidó", vagy "a cigány" lop akkor az erkölcsös?"

Fogalmazzunk úgy, hogy ha tudod, hogy az anyád nem a legjobb ember, akkor ezt rögtön meg is mondod neki? Nem. Ha mégis, akkor nagyon finoman, nem úgy, mint egy fórumozóval tennéd, hanem úgy, hogy érezze, hogy a javát akarod.

Ez már önmagában azt jelenti, hogy az emberi viszonylatok felülkerekedtek az erkölcsi törvények merevségein.

rst 2009.09.02. 19:43:38

Látom itt még mindig folyik a győzködés. Kérek egy igazi művelt keresztényt mondja meg mit tart ma a keresztény-tudomány(?) ezekről a kérdésekről? A hívők szoktak gondolkozni, vagy csak papolnak?

1.) Ha Isten csupa hithű istenhívőt szeretett volna látni, akkor csak olyanokat teremtett volna. Mint tudjuk, ez nem így történt, de a cikkíró kedvéért elfogadom, hogy ez is Isten akarata. Ő elfogadja, hogy ez így van jól??

2.) A Katolikus Egyház keresztény vagy zsidó Istent ismer (el)?

3.) Az Egyház politizál, ez dolga. A(z aktuál-) politika bemehet a Templomba?

4.) Hány isten van? Létezik a Magyarok Istene? Csak ez létezik?

5.) KINEK van szüksége az Intézményes Vallásra? MIÉRT van szükség Intézményes Vallásra? Jézus is támogatta az intézményes vallást?

6.) ILYEN egyházat akart annó Isten? (pl. a Pápa ruházata és kellékei, a templomok kinézete, felszerelése, a nők másodrangúsága az egyházban stb.)

7.) Holokauszt és egyéb kellemetlen események. Hol volt közben Isten? Mit tett közben Isten? Isten mindent lát és mindent hall? Isten mindenható és igazságos? Kezdjük előlröl. Holokauszt és egyéb kellemetlen események.

8.) A zsidók Isten kválasztott népe. Miért engedi Isten, hogy keresztények üldözzenek zsidókat?

9.) Nem lehet demostrálni sem azt, hogy létezik Isten, sem azt, hogy nem. Vagy mégis?

10.) No és ma, Magyarországon melyik pártot képviseli Isten? Vagy fordítva.

11.) Miért nem indulnak az egyházak a választásokon? Miért vannak egyáltalán választások, Isten nem tudná jobban mi a jó nekünk?

12.) "Részemről nem is hiszek a demokráciábna, nem is kellene választás, de hát most ilyen időket élünk." Kifejtenéd mi a megoldás? Vissza kellene térni az ős-, vagy középkor valamelyik rendszeréhez, vagy van egyéb, eddig ki nem próbált rendszer?

13.) Isten tiltja a gondolkozást, elfogadja a kételkedőket?

14.) Ha nincs bizonyiték Isten létezésére, akkor minek alapján ítéli el a kételkedőket, vagy tagadókat?

15.) Van ember a földön, aki Isten nevében, stenre hivatkozva itélkezhet?

16.) A homoszexuálisok, pedofilok stb. Isten teremtményei?

17.) Isten teremtette Hitlert vagy Stalint? Milyen céllal?

18.) Isten mindenre tudja a választ, mindenre van megoldása?

19.) Miért állt meg a teremtés a hetedik napon? Mit csinál azóta Isten?

20.) Mit csinált Isten a Teremés első napja előtt?

21.) A Tízparancsolatot sten adta Mózesnek. Miért nem "nyomtatott" egy Bibliát is? Akkor lett volna "hivatalos" kiadás és nem kellett volna zsinatoknak mazsolázni, mi kerüljön be az anyagba és mi nem.

22.) Miért baj a Családi élet? Ha ne baj, akkor a katolikus papok miért nem élhetnek Családban? Ha nem élnek Családban, akkor miért prédikálnak Családról, Szerelemről, Gyereknevelésről stb., ami számukra tiltott és ismeretlen terület?

23.) Mi a célja az Úrnak az Emberiséggel? És az egyéb állatokkal? Miért hagyott kihalni egyes fajokat? A pestis, a sziilisz, a HIV vagy a sertés influenzát Isten teremtette? Milyen megfontolásból?

24.) Miért Israelben jelent meg Jézus? Miért nem Európában, mondjuk Franciaországban, vagy Németországban?

25.) Miért nem maradt meg egy imádság vagy egy dal sem Jézus idejéből, arról a területről a Katólikus szertartásokon? Bach zenéjét Jézus is jobban kedveli?

26:) Buddha most a mennyországban, a tisztítótűzben, vagy a pokolban lehet? Egyáltalán, Isten teremtette Buddhát vagy Lao-Ce-t? Milyen megfontolásból tette őket azokká akik lettek?

27.) A kereszténységet az európaiak vitték Ázsiába, Dél-Amerikába és amennyire lehetett Afrikába? Isten Israelé és Európáé? Több milliárd ázsiai még ma is tévúton jár? Hogyan lehetséges ez?

tarzus 2009.09.02. 19:49:31

@vargatom:


Bocsánat, valószínűleg valakivel összetéveszt.
Hol voltam arrogáns?
Hol sugalmazom az állam és az egyház összekapcsolását? Kérem, abból vonjon le következtetést, amit a másik egyértelműen leír.

Azt viszont egyértelműen állítom, hogy a magam részéről jónak tartanék egy kötelező, de választható iskolai tárgyat (erkölcstan, vallásismeret vagy akár hittan.) Igen jót tenne a magyar társadalomnak.

A keresztény egyház megújulási szükségességét pedig éppen Ön előtt ecseteltem.

Mindenkiben bújkál a kétely, de az ember nem fogalmazhat mindig feltételes módban, vagy úgy, hogy mindenkinek tetsszen. Ez még nem arrogancia. Azt inkább egy másik csevegő társunk soraiban keresse!

tarzus 2009.09.02. 19:58:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

A szókincs ellenére a stílus a szöveg végén fájdalmasan szépre sikerült. Bravó. Tényleg.
De a témát illetően Viktor Frankl még szebben ír...(és persze őszintébben és meggyőzőbben, no meg a konklúzió is más).

tarzus 2009.09.02. 20:26:02

@I. P. S.:

Félreértettél. Én nem azt állítottam, hogy a vallásos emberek több csodálatos pillanatot élnek meg, hanem éppen azt, hogy a tudomány nem tud mindent megmagyarázni. Azt, hogy a spirituális és transzcendens erőkkel - akaratunk vagy ún. meggyőződésünk ellenére is - gyakran találkozhatunk az életünkben.

Persze ha Te a szerelem titkát és erősségét is kémcsőben próbálod megtalálni és megmérni, akkor nem idegesítelek ilyen tudománytalan egyéni agymenéssel.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:26:35

@tarzus: kedvelem!
Polcz Alaine: Asszony a fronton is ajánlott olvasmány

az "olvasott bunkó" jól illik rám

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:38:08

@aristo: az erkölcs nem fentről adott
a csoport működését segíti, ahogyan a felebaráti szeretet és önfeláldozás értelme is megvan:

"Az altruizmus populáción belüli, egyedek közti interakció, mely során egy egyed akár saját kárára is segíti egy fajtársát. A viselkedésforma előfordulási gyakorisága nagyjából egyenes arányban áll a genetikai hasonlósággal, így leggyakrabban az egy családba tartozó egyedek közt nyilvánul meg. Rokonsági kapcsolat nélkül is előfordul, ami evolúciós szempontból a reciprokális altruizmussal magyarázható.

A rokonságbeli altruizmus az önfeláldozás legmagasabb szintjéig terjedhet. Jó példa erre a Stegodyphus pókok által gyakorolt matrifágia, mely során a kikelő utódok megeszik az anyát. Közvetlen rokonsági kapcsolat esetén a Wright féle beltenyészeti koeficienssel való számolással (jótevő kapcsolati koeficiense a haszonélvezővel + haszonélvező nyeresége - jótevő vesztesége) pozitív értéket kapunk, ez azt jelenti, hogy összességében az utódok fitneszének növekedése megéri az anya áldozatát. Amennyiben az egyenletre kapott eredmény nem pozitív, az interakció nem játszódik le."


Szomorú hogy kettőnk közül még én vagyok az értelmesebb :). Jézus a génjeinkért halhatott csak meg és az ötletet is az állatvilágból loptuk akár az önfeláldozást, akár a kiengesztelésre élelem felhasználását tekintjük. Jézus pedig étel, egyrészt isten isten bocsánatáért leölt báránya, és az áldozatra való emlékezésként a bor és a kenyér (ostya). Jézus egy hiábavaló ételáldozat a hatalmaskodó Atya megfékezésére, Ábrahám és Izsák története rossz befejezéssel amit csak a kétségbeesett és képeket látó követők feltámadás meséje enyhít.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:40:03

@Cypriánus: elhiheted. lehetőséged van elhinni. én nem így érzem, nyomát nem látom, hidegen hagy

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:41:54

@I. P. S.: szeretet a buddhizmusban is van, szegények segítése is

tarzus 2009.09.02. 20:57:33

@rst:


1053 Budapest, Veres Pálné u. 24. Tel. 1-484-3030

I. P. S. 2009.09.02. 22:58:25

@tarzus: "Persze ha Te a szerelem titkát és erősségét is kémcsőben próbálod megtalálni és megmérni, akkor nem idegesítelek ilyen tudománytalan egyéni agymenéssel."

A szerelem titkát lehet a kémcsőben keresgélni, csak nem érdemes. Mert mire megtalálod, már régen kiöregszel a szerelemből. Először éld át, egyszer vagy sokszor, azután keresgélheted. Egyébként pont ezért fejlődik ilyen lassan a tudomány.

I. P. S. 2009.09.02. 23:03:33

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: "szeretet a buddhizmusban is van, szegények segítése is"

A világ majdnem minden nagy egyházában van szeretet és van alamizsna. Még az igen erőszakos mohamedán hit is előírja. A kereszténység abban újít, hogy a szeretet-tanítást központi elemmé emeli, Jézus beszélt a szeretetről, Pál beszélt a szeretetről, Jézus szerint ez a legfontosabb tanítás a tízparancsolat közül, stb. Tehát volt esély rá, hogy a világ végre szelídebb hely legyen. Az is lett egyébként, de a problémák azért messze nem szűntek meg.

Cypriánus 2009.09.03. 09:01:45

nem is fognak amegszünni...lásd a keresztény emberképet (ami sajnos mélyen realista), az emberről, aki egyszerre vadállat és angyal-ráadásul sokszor amikor vadállat hiszi azt magáról, hogy angyal.... :(

Kedves RST!
ne haragudj, elég sokat kérdeztél...tényleg választ is akarsz kapni rájuk? Amennyiben igen, szívesen írok ,( de ha inkább csak szívatás, nem strapálom magam, mert sajnos most alig van időm...:( .)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.03. 09:50:44

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
És aki nem áldozza fel magát, hanem elmenekül annak hibásak a génjei? Antiszociális gének is vannak? Mikor melyik működik és miért?

tarzus 2009.09.03. 10:18:59

@I. P. S.:

Már megbocsáss, de ez a reflexiód egy kicsit zavarosra sikeredett. Most akkor a szerelem segíti vagy késlelteti a tudomány fejlődését? Vagy egyáltalán mire gondoltál?

Mindamellett - miután hozzászólásaidból nem lehet megállapítani - kíváncsian várom véleményedet olyan kérdésekben, mint:

- összeegyeztethető-e a tudomány és a vallásos hit (szerintem igen),

- tudomány-e a hittudomány, a teológia (szerintem csak részben, mert a fő tézisek hitre és nem bizonyítékokra támaszkodnak),

- egyáltalán van-e anyagon túli világ, létezik-e Isten?
(A fél éjszaka már megint nem aludtam. Töprengtem, kalkuláltam, modelleztem, minden lehetőséget figyelembe véve, kellő teret hagyva a kételynek meg az intuíciónak is ..és megint csak arra jöttem rá, hogy van Isten. És csak egy van. Mindenkié. Ideje lenne már nekem is valahogy közelebb kerülni hozzá.)

tarzus 2009.09.03. 10:51:18

@Cypriánus:

Így van. Minden emberben ott lakozik a jó és a rossz is. A la carte..Meg a képmutatás. Glória a fejen, hátul meg kilóg a pata.
Ilyennek lettünk teremtve. Hogy miért, nagy kérdés, szenved is vele a teodícea. Én csak azt mondom: mert a nagy játéknak, a nagy sztorinak - az emberi életnek - így van értelme. Vagy milyen alternatíva lehetne még?
Csak egy menekülési útvonal maradt: az élet végső értelmének elnyeréséhez, miheztartás végett közölték velünk, definiálták, hogy mi a jó és a rossz. Maga a Rendező, a Játékmester. Sőt, azt megerősítendő, egy ízben fizikálisan is beugrott a szereplők közé.

A tudományra hivatkozva el lehet dobni, át lehet írni ezt a forgatókönyvet. De milyenre?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.03. 15:55:16

@aristo: teszed hogy hülye vagy?

a gének keverednek és néha mutálódnak, a kombinációk hatása ritkán látványos: a kicsit vörösebb róka nem feltűnő, csak a kétfejű gyík, hat lábú béka és hasonlók
m.blog.hu/re/reptile/image/ketfejhatlab.jpg

van gondoskodóbb anyaállat és van amelyik felfalja a kölykeit
a kölyökfalónak nem lesz felnőtt utódja, kiszelektálódik

emberben is ez hat a szocializációval együtt: ha sose láttad korábban a gyereked vagy képtelen vagy kötődésre nem biztos hogy kimented az életed kockáztatásával a lángokból

istenre az értelmes magyarázathoz nincs szükség tehát kihagyható

Cypriánus 2009.09.03. 18:16:33

kedves bjh!
tetszik amit írsz! valamiféle biológus lehetsz, nem?

De azért itt van a "Sophie-választ" dilemma.
A "Sophie választása" című könyvben a lengyel nő egy zsidóhoz megy feleségül, majd Auschwitzban köt ki két gyerekével együtt, . A "jószívű" SS-tiszt felajánlja hogy nem kell mindenkinek meghalnia, mert ha megmondja melyik gyerekét öljék meg, akkor a másik gyerek , és Sophie életben marad. Ha viszont nem választ, mind meghalnak. Sophie választ, megmenti az egyik gyerekét, azonban miután biztonságba helyezi a háború végeztével , öngyilkos lesz.

Miért lett öngyilkos Sophie?
Hisz a génállomány a fentmaradása érdekében logikusan döntött. sőt , saját egyedfenttartása szempontjából is, így utána más hímekkel pározva még számos utódban adhatta volna tovább a DNS-ét. Ha az eredeti hímet is tekintjük, az ő génjei is így maradtak fent.

Miért lett öngyilkos Sophie? mert ember volt. Ember és nem állat.

persze, persze, tudom, ilyenkor jön az "agyi struktúrák komplexiórobbanása" mint magyarázat, (magyarázat ?!? -végül is mitől az? szerintem ez egy jól hangzó bullshit , amúgy) meg hasonlók.

Mózes sem azért csodálkozott a csipkebokornál mert égett-hanem mert az ép, zöld és üde maradt a tűzben, és ekkor tudta, hogy nagy dolog készül.
És amikor kérdezte, : Mi a Neved? Azt a választ kapta "ehje áser ehje" , az Vagyok aki vagyok, más fordításban "Az vagyok, aki Van" .

Szóval ha mégis van, akkor Van, és kész, és ezt nem lehet teoretikusan semmivé tenni.
(pl. bármilyen frappánsan vezetném le, hogy a Hold nem létezik, az említett társbolygó aligha teszi meg a szívességet, hogy megszűnjön a kedvemért.)

.. és nem az a kérdés, kell e Isten mint magyarázat ahhoz, hogy három karéja legyen az ősráknak, hanem hogy miért van ami van , és miért nem a semmi van?! ?
Viszont ha a természettudomány foglalkozik ontológiával (lételmélet) átlépte a hatáskörést (ez persze fordítva is igaz)

rosta 2009.09.03. 18:50:24

@Cypriánus: "tetszik amit írsz! valamiféle biológus lehetsz, nem?"

Hát szerintem a pókok viselkedése alapján egy biológus nem következtetne az emberi viselkedésre...

I. P. S. 2009.09.03. 19:44:23

@Cypriánus: "Miért lett öngyilkos Sophie? "

Mert mondjuk isteni szerepet vállalt, döntött egy ember életéről és haláláról? Vagy mert nem bírta tovább elviselni a gondolatot, hogy a saját gyerekét rosszabbnak ítélte a másiknál? Mert észlelte, hogy élete alapvető szerepe, az anyaszerep sérült meg azáltal, hogy az egyik gyerekét pusztulásra ítélte? Sok magyarázat lehetséges. Lehet, hogy egyszerűen csak nem bírta elviselni, hogy hite ellenére kellett cselekednie.

I. P. S. 2009.09.03. 19:46:23

@Cypriánus: "Szóval ha mégis van, akkor Van, és kész, és ezt nem lehet teoretikusan semmivé tenni. "

Nem hát. De ha már ennyire szigorúan a logikánál maradunk, ebből nem következik az sem, hogy istent egy adott módon kell tisztelni, az meg végképp nem, hogy bármelyik ismert egyház is birtokában lenne az információnak, hogyan.

I. P. S. 2009.09.03. 19:49:50

@tarzus: "Most akkor a szerelem segíti vagy késlelteti a tudomány fejlődését? Vagy egyáltalán mire gondoltál?"

Arra gondoltam, hogy az ember sokkal többre lenne képes, ha egész idejét valamire fordítaná. Ott vannak például a szerzetesek, akik sokkal többet tudnak a teológiáról, mint egy érdeklődő amatőr. De a legtöbb ember nem akarja felvállalni ezt az életformát, a tudósokat is beleértve, ami nyilván késlelteti a lehetséges tudományos felfedezések megszületését.

Konkrétan a szerelmet sokkal gyorsabban lehet megismerni akkor, ha csak simán átéled, mint ha nekiállsz kísérletezni hormonokkal és attitűdökkel. Mert az átéléséhez csak egészen kevés ember kell, míg egy mérvadó kutatáshoz több százas, ezres nagyságrendű kísérletek sorozatai.

I. P. S. 2009.09.03. 19:55:34

@tarzus: "összeegyeztethető-e a tudomány és a vallásos hit (szerintem igen)"

Konkrétan a katolikus vallás orthodox felfogása nem egyeztethető össze vele. Egy tudósnak okvetlenül más a hite, mint annak az amerikai nőnek, aki kreacionistaként azt állítja, hogy Isten ténylegesen hat nap alatt teremtette a világot. Tehát sok tanítás kizárja a tudományos felfogást, és ha a te egyházad ezen tanítások merev elfogadását kéri, akkor nem felelhetsz meg neki.

Másrészt persze nyugodtan mehet egyetemre vallásos ember is, nyugodtan kutathat, sőt találhat is érdekes dolgokat egy orthodox vallásos ember is, mert a módszertan megvan és működik. De tudományfilozófiailag az ő felfogása nem igazán mérvadó, tehát nem nevezheted annyira tudósnak, mint egy ateistát vagy egy újhitűt.

I. P. S. 2009.09.03. 19:59:26

@tarzus: "egyáltalán van-e anyagon túli világ, létezik-e Isten? "

Állítólag a fizika is számon tart anyagtalan létezőket, mezők, energiák formájában. De abból, hogy van anyagon túli világ, nem következik egy mindenható isten létezése, csak valamiféle szellemeké. Az sem feltétlenül igaz, hogy ez az isten teremtette a világot, és végképp nem következik az, hogy konkrétan valamelyik történelmi egyház által leírt istenről lenne szó. Amikor ezeket a fogalmakat kialakították, egészen mást vettek nyilvánvalónak, mint ma.

tarzus 2009.09.03. 20:23:15

@I. P. S.:

A folyamatos elzárkózás és elmélyülés nem segíti se a természettudományos kutatást, se a teológiát.
Áthallásokra van szükség a minél teljesebb életből. És megélésekre.

Sokan olyan mélyre merülnek egy-egy témába, hogy bele is fulladnak.

tarzus 2009.09.03. 20:41:44

@I. P. S.:

Ez nagyon merev álláspont. Egy kis pártállámi echo rezdül a levegőben. "Nyugodtan mehet egyetemre..."

Ugyan, kit érdekel az amerikai kreacionista nő?
Én magyar katolikusként teljesen össze tudom egyeztetni a teremtést a darwini-eszmékkel.

Tudósnak meg kit nevezzünk? És vajon a tudás csupán a tudósok privilégiuma?

Hivőként is a magam részéről nyitott vagyok minden irányba. Modellezek, tűnödök, sorra veszem a kételyeket. Beszélek másokkal. Az ateista logikát is megértem. Figyelek Szent Pál intésére is::„Boldog, aki nem ítéli el magát azzal , amire elhatározza magát” (Róm 14,22).

Olvasok pro és kontra irodalmakat. Mindazonáltal a hit egyre erősödik bennem. Saját vallásom és egyházam keretei között. C'est la vie. Nálam.

tarzus 2009.09.03. 20:44:21

@I. P. S.:

Az egész életünket nem élhetjük le "állítólagokkal"! :-)

rst 2009.09.03. 21:27:19

@Cypriánus:

Kedves Cypriánus,

annyira komolyan gondoltam ezeket a kérdéseket, hogy a magam "hite" szerint meg is válaszolom őket, fenntartava a tévedés jogát.

rst szerint a világ:
1.) Isten csak az emberi képzelet műve. Semmi értelme azon töprengeni hogyan teremtette az Ember a maga képére. Isten vonatkozásában néhány abszurd emberi vonás:
- előbb csak férfi volt, de lett nő is (ez utóbbi kinek mintájára? minek, hiszen vannak önmegtermékenyítő növények, hermafrodita állatok stb.)
- a férfi nemi életet él a nővel - kevés dolog áll Istentől távolabb. vagy mégis?? zavaros ez is.
- állítólag Isten nem gondolkozik, ő tud. mindent. miért kell az Embernek gondolkoznia? ebből gyökerezik a későbbi Emberiség összes baja. itt kezdtek különbözni és ez alapján küzdeni egymás (és Isten ellen) az emberek.
- ha Isten ilyen tarka állatkertet akart, akkor miért küzdenek az egyházak az uniformizálásért. hacsak nem önzésből. így foghatják be a sok barmot saját földi igájukba.

2.) A történelem során egy zsidó emberrel történt egy sor valami. Ezt az emberek egy csoportja piedesztálra emelte, legenda lett, majd vallás. Közben a részletek át lettek festve. Sokszor abszurd módon. Pl. a zsidó Jézus lett a keresztény egyházak szupersztárja, vagy sokkal később Isten választott népe nemzeti és nemzetközi közutálat és tömeggyilkosságok tárgya lett. Ha lenne Isten és lett volna fia, ez bizonyára másképp történik. Az is abszurd, hogy Isten eljátszat egy tömeges színdarabot Jézus főszereplésével, hogy bebizonyítson, ööö... mit is? Annyi mindent bebizonyíthatott volna akkor és azóta is, de nem. Isten szereti a véres játékokat. Ha százévente megjelenne egyszer és mondana egy beszédet, kismilliárdszor hatásosabb lenne. De nem, Isten rejtőzködik...

3.) A politika mindig bement a templomba. Az állítólagos Jézus is bevitte. Én manipulációnak nevezem azt is, amit mások meggyőzésnek, vagy tanításnak. Az egzakt tudományokat lehet tanítani, mert ott be lehet bizonyítani az állításokat. Amit meg nem, azt elméletnek neveznek. A "humán" tárgyak esetében addig terjed a tanítás, amíg egyesek feltételezéseit ismertetik. Mikor egyik trend elhatalmasodik, akkor a dolgok átcsapnak manipulációba.

4.) Mivel az isteneket az emberek teremtették maguknak (félelmükben vagy manipulációs célból). Ne téveszt meg az sem, hogy egyes istenekre ráragasztották az "egyedi darab, az egyetlen eredeti" címkét. Ettől kezdve létezik a Magyarok Istene, mert egyesek hisznek benne. Létezik szlovák isten is, mint ahogy holland vagy ír is. A bantuk istene is létezik, de ha nem, akkor csak arra vár, hogy feltalálják és kikiáltsák.

5.) Az intézményes vallásra első sorban a vallási intézményeknek van szüksége, aztán következik a sorban a fanatic hívők tábora. Egy intézmény hatékonyabb mint egy puszta csoportosulás. Így a tömeges manipuláció, és ha szükséges a szellemi vagy fizikai terror hatásosabb. Gondoljunk csak a hisztériára. Egyénenként is súlyos, de csoportosan az igazi. Ugyanígy a közös meditáció vagy a focivandalizmus. Társas lények vagyunk.

6.) A Bibliában olvasottak szerint nem. Elképzelem ahogy a pápa megjelenne teljes pompájában, a pápamobillal és a sleppjével Jézus előtt. Mahatma Gandhi, Teréz Anya, vagy a Dalai Láma sokkal jobbal illik Jézushoz. Ott van a nők helyzete is. Jézus emberszámba sem vette őket. Mit tudunk Máriáról? Hogy megsiratta fiát. De a fia, hogyan viszonyult hozzá? Olyan sehogyansem.

7.) Isten az emberek találmánya. Mikor az emberek erősek, Isten erős. Az erős emberek teljesítik Isten akaratát. A holokauszt során ez valahogy másképp volt. Az emberek elvéreztek. Mivel gyengék voltak, istenük is gyenge volt. Isten az emberek lelkében van. Csak annyit lát, hall, akar és tesz amennyit az istenhordozó emberek.

8.) Lásd 7.

9.) Aki hisz benne, annak van, aki nem hisz benne, annak nincs. Globálisan véve nincs, csak a képzelet szüleménye.

10.) Lásd 9. Amelyik párt zászlójára tűzi isten jelképét annak van még egy manipulatív eszköze. Semmi több. Semjén sem jobb mint Giczy volt, nem jobb nálam, vay nálad. Ő is csak egy gyarló ember. Tőlem azért egy kicsit álságosabb, képmutatóbb. Orbánnak jót tett isten. Mióta átvedlett liberális suhancból konzervatív középkorúba, és évente beáll a Körmenetbe, még én is látok egy szent aurát a feje körül.

11.) A vallások kiemelik magukat a politikai megmérettetésekből. Mindenek fölött állnak. Megmérettetés? Ha-ha-ha. Lásd KDNP elsöprő tábora :)

12.) A demokrácia nem jó vagy rossz. Lehet jobban működtetni, vagy rosszul. Egyéb rendszereket még nem sikerült jól működtetni.

13.) Mint már írtam, isten nem gondolkozik, ő tud. A gondolkozás (is) emberi tulajdonság. Programozási hiba, vagy jó tulajdonság? Isten sem tudja, mert ő nem gondolkozik. Hanem tud. De nem tudhatja milyen gondolkozni, mert még sohasem próbálta. És így tovább.

14.) Isten mindent és mindenkit elfogad. Mármint az isten tolmácsai ezt állítják. Aztán elkezdik sorolni mit és kit nem tűr meg. Abszurd. Hiszen a "deviánsokat" is isten teremtette, mégpedig saját mintájára. Namármost isten vagy nagyon messze áll a tökéletességtől, vagy nem ért semmit a szakmájához, a világ- és benne az emberteremtéshez. Ha kételkedni hagyja a kételkedőket, akkor ne kérje számon a vak hitet. Vagy teremtett volna csak vakon hívőket és akkor most nem kellene sopánkodni azon, hogy elkorcsul az emberiség.


15.) Igen van. Csak szándék és hatalom kell hozzá. Aztán sten nevében előőőreeee!

16.) Isten az emberek agyszüleménye. A dolgok a természet törvényei alapján alakulnak és működnek. Nem ismerjük a természet összes törvényét. Egyesek azt hiszik, hogy ez egy teremtő műve. Én nem tartozom közéjük. Visszatérve a természethez, mindent ami a természetben található természetesnek tekintek. Még a műanyagot is. Ebből a szemszögből nézve, azt is természetesnek tartom, hogy egyesek hisznek istenben, egyesek elvonulnak a világtól, egyesek marketingesek vagy hr-esek, vagy ami a legalja, politikusok lesznek. A többi a társadalom fejlettségi szintjétől, ezen belül a toleranciájától függ. Egyes társadalmak tolerálják a homoszexuálisokat és nem tolerálják a homofóbiát. Mi nem vagyunk ilyen társadalom és a kereszténység által nem is leszünk soha. Minden társadalom elítéli a pedofíliát és próbálja kizárni. Megszüntetni nem lehet. Még most sem értem, hogyan vélekednek azok, akik azt hiszik, hogy isten tökéletes + az embert a maga képére formálta. Valamit nagyon elrontott, vagy az egész teremtésmítosz egy fikció.

17.) Lásd 16. Isten vagy nincs, vagy ügyefogyott.

18.) Isten nem tud semmit, vagy tud, de nem mindenható.

19.) Szórakozik. Rajtunk. Mi más értelme volna a világnak isten szemszögéből? Mire kellett megteremteni ezt a vidámparkot, ha nem a saját szórakozására? :)

19.) Miért állt meg a teremtés a hetedik napon? Mit csinál azóta Isten?

21.) A Biblia is emberek műve: emberek írták emberekről embereknek. A legjobb amit a Bibliáról elmondhatok, hogy az emberi kultúra része, nagy érték. Vallási szempontból manipulációs eszköz. Személy szerint nekem azért nem tetszik, mert olyan zagyva: krónika, regény, tudományos iromány stb. Hol a földön játszódik, hol az égben. Különböző részei különböző stílusban íródtak. Természetes, hiszen sok szerzője van. A vatikáni szerkesztők szúrták el, összeraktak mindent egy könyvbe. No meg kihagytak jó pár részt is. A téves fordításokról és értelmezésekről nem is beszélve.

22.) A kérdésekben benne van a véleményem is. Miért baj a Családi élet? Ha ne baj, akkor a katolikus papok miért nem élhetnek Családban? Ha nem élnek Családban, akkor miért prédikálnak Családról, Szerelemről, Gyereknevelésről stb., ami számukra tiltott és ismeretlen terület?

23.) Szórakozik velünk, vagy balga.

24.) Mert ott történt egy eseménysorozat ami később fel lehetett fűzni egy szálra és vallássá alakítani. Jézusnak és a Biblia íróinak fogalma sem lehetett például az ausztrál bennszülöttekről, vagy az izlandiakról. Nyilvánvaló, hogy Isten nem küldhette volna fiát dél-amerikába, az Amazonas őserdeibe :)

25.) A kereszténység, ahogyan ma ismerjük, ajrópai mű. Ehhez jöt az egyházak által szponzorált és cenzúrázott, egyszóval erőteljesen irányított ajrópai művészet. Hát miről lehetett írni, zenélni, festeni, faragni, ha nem az egyházi témákról. Kb. három ujjamon meg lehet számolni azokat a középkori képzőművészeket, akiknek a művei nem a vallásról vagy a gazdag emberekről szólnak. Isten akarhatta volna ezt? Ha istenen múlik, művészet sincs, legalábbis a Biblia alapján arra következtetek, hogy Istennek vagy Jézusnak semmi affinitása nem volt ilyesmikre.

26:) Buddha reinkarnálódik folyamatosan, nem törődik Istennel. Buddha és Lao-Ce kívül esnek a keresztény hatókörön, velük nem lehet semmit kezdeni, tehát ignorálni kell. Ezek a személyek is az emberek által, az emberek számára jelentenek valamit. Az emberiség kihalásával eltűnnek ők is, akár Jézus emléke és tanításai.

27.) Az embercsoportoknak megvan a fejlődéstörténete és kultúrája. Ha az embercsoportok érintkeznek, akkor a kultúrák interferálódnak, egyik átvesz/átad valamit a másiknak. Még a hatalmas bekebelező kultúrák is átvettek ezt-azt az apró, éppen eltaposott kultúrából. Mivel közép- és kelet-ázsia népe nem igazán érintkezett a közel-kelettel, nincs is köztük sok közös vonás. A végtelenben talákoznak, mint a párhuzamos vonalak. Bezzeg a rómaiak és a görögök behurcolták európába a zsidó hitvilágot, keresztezve ezt mindennel ami szembejött. Tavaszi vagy téli ünnepek voltak errefelé Húsvét és Karácsony nélkül is. Olyan régóta hordozzuk magunkkal ez az importált vallást, hogy már a magunkénak tekinthetjük. Már aki hisz benne.

Talán említettem, vakon nem tudok hinni, ha elgondolkodom rajta, nem áll össze a kép. Alkalmatlan vagyok ezeknek a tanoknak a befogadására.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.03. 21:39:20

@rst: nézd meg, mi marad a vallásokból, ha kiveszed belőlük istent?
na azt a maradékot kell közelebbről megvizsgálni, hogy megtudjuk, amit a vallásokról érdemes tudni.

nagyon érdekes eltéréseket mutatnak, egyébként.

rst 2009.09.03. 21:46:26

@mcs:

"nézd meg, mi marad a vallásokból, ha kiveszed belőlük istent? "

Az Ember és az Emberiség. Kellenek törvények és szabályok és régen ezt is a vallás képviselte, mint sokminden mást. A vallásokban engem csak az istenek zavarnak össze. A többi rendben van.

rst 2009.09.03. 21:49:37

@rst:

"A vallásokban engem csak az istenek zavarnak össze."
és azok az emberek akik isten szócsöveinek kiáltják ki magukat

___________________________ (törölt) 2009.09.03. 22:09:40

@mcs: "nézd meg, mi marad a vallásokból, ha kiveszed belőlük istent? "

Gyönyörű, erre a kérdésre vártam :) Nos, kb. az marad, amit kb. "az időtlen filozófiának" nevezünk (philosophia perennis).

Kb. a lényeg: a boldogság nem az egó növelésében és a vágyak kielégítésében, hanem az egó minél inkábbi feladásában rejlik, ezt megfogalmazhatjuk kétféleképpen.

Az egyik megfogalmazás az, hogy megtanuljuk valahogy nem túl fontosnak tekinteni önmagunkat. Ez nem önsanyargatást jelent - humorérzéket már sokkal inkább. Nem önutálatot - inkább azt, hogy törekszünk jók lenni, de meg tudjuk bocsátani magunknak, ha nem mindig jön össze. Nem aszketizmust - inkább görcsös vágyak nélküli, spontán élvezését, amit az élet az utunkba sodor. Főképpen pedig nem tartjuk magunkat mindentudónak, talán ez a legfontosabb.

A másik lehetséges megfogalmazás az, hogy megpróbálunk egyre kevesebb elválasztást tapasztalni az "én" és a "a világ" v. "a többi ember" között. Ami a többi embert illeti, ez megfogalmazható úgy, hogy szeretet, együttérzés, barátság, közösségi élmény stb. Ami a világot illeti, ez egyfajta tudatosság és spontaneitás, az itt-és-mostban lenni és hálásnak lenni a lét szépségéért, miközben ezzel egyidejüleg - a tudatosság miatt - buzgón megszerelgetni azokat a dolgokat, amik nem jól működnek, valahol ez egy paradoxon, de működik.

Valahol ez minden alapja. Pl. gondolj abba bele, hogyan működik a gyávaság (erős elválasztottság érzése az adott helyzettől, befele fordulás, lefagyás, ami abból származik, hogy magunkat túl fontosnak tartjuk), és hogyan a bátorság (az elválasztás kisebb, képesek vagyunk ésszel cselekedni, és ezt általában akkor érezzük, ha egy veszélyes helyzetben is azt érezzük, hogy valakik mások talán fontosabbak nálunk, ez egyrészt nem-elválasztottság (szeretet) azok mások részére, másrészt önmagunk kevésbé fontosságának felismerése). Ez egy olyan séma, ami az élet legtöbb fontos dolgára jól ráhúzható.

Ezt attól hívjuk időtlen filozófiának, hogy néha részeiben, néha egészében, de minden kultúrában megjelent.

Bocs mindenkitől, hogy hazabeszélek, de szerintem legprecízebben a buddhizmusban jelenik ez meg, az sebészi pontossággal vágja el az elválasztottság gyökerét, anélkül, hogy bármi mással foglalkozna.

De a kereszténységben is ezer ponton megjelenik, pl. hogy minden bűn alapja a gőg, azaz a nagy egó, vagy az Isten és mások iránti szeretet szerintem kb. lényegében arról szól, hogy ne magunkat szeressük, azaz ne legyünk nagyon elválasztva másoktól és a világtól és ne érezzük magunkat túl fontosnak stb. Legalábbis szerintem ilyesmiről van szó.

Arisztotelész erényetikája is jól közelít, csak bele kell tenni azt az elemet, amit ő nem talált meg, hogy az erényes középút csak kis egóval található meg, minden szélsőség a nagy egó jele stb. stb.

De megjelenik 100% szekuláris vonalon is, csak ott nem hatékony, nincsenek rá módszerek. Szegény hülye J. S. Mill is rájött élete alkonyán, csak az nem esett le neki, hogy ez az egész filozófiáját kb. érvényteleníti: en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_hedonism

Ha "todományos" megközelítést akarsz, akkor a pozitív pszichológia: www.happinesshypothesis.com/chapters.html

(Bár valahogy ezt pont nem lehet annyira todományosan megközelíteni, de Jon Haidt becsületére legyen mondva, amennyire meg lehet, annyira sikerült neki.)

(Ha még mindig nem világos, mit értünk kis egó alatt, van annak egy biztos jele: az a képesség, hogy az ember tudjon önmagán nevetni, ennek ellentéte, a nagy egó legbiztosabb jele a sértődékenység.)

I. P. S. 2009.09.03. 22:46:13

@tarzus: "Ez nagyon merev álláspont. Egy kis pártállámi echo rezdül a levegőben. Hogy nyugodtan mehet egyetemre..."

Hát nézd, csak mert a történelemben voltak rendkívül hülye korszakok, azért én nem fogom minden mondatom után odatenni, hogy "ezt nem sértésként mondtam". Vagy mi baj van ezzel... Tényleg mehet egyetemre, Vona Gábor is elvégezte a történész szakot, aztán nézd meg, miket beszél. A diploma nem garantálja a tudást, csak lehetőséget ad rá.

"Ugyan, kit érdekel az amerikai kreacionista nő?
Én magyar katolikusként teljesen össze tudom egyeztetni a teremtést a darwini-eszmékkel."

A pápa szerint is, legalábbis kiadta dekrétumban, hogy nem ellentmondásos. De a pápa nem is orthodox betűszerinti biblikus. Ha te az volnál, neked sem sikerülne összeegyeztetni, és akkor maradna a kreacionizmus.

"Tudósnak meg kit nevezzünk? És vajon a tudás csupán a tudósok privilégiuma?"

Nyilván nagyon összetett lehet, de alapjában véve azokat szokták a tudományban példaképnek állítani, akik messzemenően és konzekvensen képviselték a mindennapi életükben is a tudományfilozófiát. Persze kérdés, mi a messzemenő. Eötvös Józsefről például nem hiszem, hogy ne járt volna templomba, de valószínűleg nem értett egyet egy csomó tanítással, és ha arról volt szó, fel is emelte volna ellenük a szavát.

"Olvasok pro és kontra irodalmakat. Mindazonáltal a hit egyre erősödik bennem. Saját vallásom és egyházam keretei között. C'est la vie. Nálam."

Nem tudok rólad semmit. De ha az esetedet vizsgálnám, azzal kezdeném, hogy sorra veszem a liberális és a vallásos gondolkodás ütközőpontjait. Engedélyeznéd-e például a válást és a homoszexualitást, mit gondolsz az iskolai hittanórákról és az egyházak adókedvezményéről, mit a vallásszabadságról, az abortuszról és az óvszerhasználatról, stb. Amennyiben a véleményed bármiben is eltér a pápáétól (ha katolikus vagy), miért. És ha úgy találnám, hogy a véleményed többször élesen eltér a szentségektől, de mégis gyakorlod őket, akkor nagyjából meg is lenne a véleményem rólad.

I. P. S. 2009.09.03. 22:47:22

@tarzus: "Az egész életünket nem élhetjük le állítólagokkal!"

Mivel nekem az iskolai oktatás öt éve alatt nem sikerült megértenem a fizikában a mezők fogalmát, egyelőre kénytelen vagyok.

I. P. S. 2009.09.03. 22:49:26

@rst: "Kellenek törvények és szabályok és régen ezt is a vallás képviselte, mint sokminden mást."

Hát ezt azért így nem mondanám. Ennél azért bonyolultabb volt a polgári jog, az írott korszakában, arról meg, hogy mi volt előtte, nem sokat tudunk.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc