Miért képmutatás a magunk-módján-vallásosság, avagy az intézményes vallások szükségességéről

Szilvay Gergely I 2009.08.29. 12:11

Nem hiszek a szervezett vallásokban, csak hülyítik az embereket, akik nem képesek önállóan talpra állni – hallani gyakran a nem hívők, esetleg „maguk módján vallásosak” érveit. Esetleg hozzáteszik, hogy akinek igazi hite van, azoknak nem kell közvetítő Istenhez. Az elsőre tetszetős szólamok még kiegészülhetnek a képmutató keresztényekre, rossz papokra való hivatkozással, hiszen „ezek sem különbek a többieknél”, akkor meg minek pattognak itt nekünk. Különben is, a személyes hitélmény fontosabb – gondolják sokan, hozzátéve: mindenki imádja úgy az Istent, ahogyan akarja, ahogyan neki a legjobban megfelel.

Mindebben sok igazság, kétségbe nem vonandó tapasztalat, csalódás van. Ki ne hallott volna pedofil papokról, hány ember ismeri rossz embernek plébánosát, és találkozik nem éppen keresztényi módon élő keresztényekkel – vagy még gyakrabban, olyan, mélyen hívőnek tűnő személlyel, akinek igen nagy hibája van, mégha egyébként tényleg hite szerint is él. Ebben a cikkben – ugyan én magam katolikus volnék – nem célom a katolikus egyház igazolása, itt csupán azt szeretném bemutatni, miért fontosak a szervezett, intézményes vallások. Ellenben példáimat leginkább mégis a katolikus egyházból veszem, lévén, hogy ezt a felekezetet ismerem a legjobban.

A felvilágosult, racionalista világképből egyre többen ábrándulnak ki, ezzel párhuzamosan azonban elsősorban nem a hagyományos, bevett egyházak, vallások futnak fel újra, válnak népszerűvé, hanem a do ut des alapján álló, individualista vallási svédasztal, a new age fogásait kóstolgatják egyre többen, mindenből egy kicsit összeválogatva sosemvolt egyéni "vallásokat" kreálván – egy részük talán emellett pedig még csak nem is ábrándult ki a racionalista-materialista világképből, csupán egyszerűen nem veszi észre, hogy a kettő nem éppen erősíti egymást. Feltámadnak olyan babonák, ősi trükkök, mágiák, amik ellen nem csupán a felvilágosodás küzdött, hanem léte kezdete óta a keresztény egyház, egyházak is, amelyek mindig is világosan megkülönböztették egymástól az ésszel belátható dolgok, a tudomány és a hit területét. Szükségünk van valamiféle vallásszerűségre, ellenben annyira mégsem merünk gondolkodni és hinni, hogy egy abszolút transzcendenst fogadjunk el magunk felett – ehelyett evilági mágikus praktikákhoz folyamodunk. Nem tudjuk elfogadni, hogy az emberi élet Istené, nem a mienk, vagy csupán nem jutottunk el ennek a felismeréséig, ezért úgy gondoljuk, mi is megcsinálhatjuk a szerencsénket, önmegváltó praktikákhoz folyamodunk, esetenként súlyos pénzeket fizetve a kuruzslásért. Do ut des, adok, hogy adj, ellenben ha a bevett vallások által megkívánt tanítások betartásáról van szó, azt lusták vagyunk vállalni. Inkább nyakatekert gyakorlatokat végzünk. Vajon melyik a nehezebb? És hát persze örök kíváncsiságunknak szüksége van valami ködös, misztikus dologra, ezért a tiszta, egyértelmű tanítást elvetjük. Megoldom én, befizetek ide meg ide, összeválogatom, ami nekem kell, gyakorlatozom, és tökéletes leszek, esetleg mások felett is hatalmam lesz – emberi önzésünk és kényelmünk miatt nem tudjuk elfogadni a szervezett vallás autoritását, mivel azt korlátozásnak érezzük. Nem szeretjük a hierarchiákat, és ha megmondják, mit gondoljunk.

Na de ki korlátoz jobban? Aki iszonyatos pénzeket kér el önmegváltást ígérő tanfolyamokért, és állandóan szid, ha nem csinálunk valamit jól, és a következő szintért újabb és újabb vagyonokat kér el, vagy egy bevett felekezet? Ki emberibb? Aki tökéletességet, másokon való hatalmat ígér és minden gondunk megoldását, vagy aki bevallja, hogy bűnösök gyülekezetéhez tartozik, és alázattal fordul az Istenhez, mert tudja, Isten megbocsát neki, elfogadja olyannak, amilyen, és feltétel nélkül szereti őt?

Hogy az Ószövetségben ábrázolt, lesújtó, haragvó Istenből nem kérünk, az világos - az ateizmus és a magunk módján vallásosság nem csak new age-t jelenthet, hanem számos kritikát a szervezett vallások felé, például ezt. Aki büntet, aki dorgál, aki kíméletlen igazságot tesz – nincs rá szükségünk. Hogy az Ószövetségben miért ilyen Istent ábrázolnak, az a választott nép akkori menthetetlenül téves lelkiismeretével magyarázható a teológia szerint. Ilyenje ma is sokaknak van – ki tudja, akár nekünk is – és azt jelenti, hogy illető lehet, hogy objektíve vétkezik, szubjektíve mégsem követ el bűnt. Ettől persze az még bűnként hat ki rá és környezetére, tehát annyira nem jó emögé menekülni. Az Újszövetség azonban a kegyelmes, szerető, megbocsátó Istent hirdeti, aki leginkább annak beismerését kéri tőlünk, hogy bűnösök vagyunk. „Jöjjetek hozzám, akik megfáradtatok és terheket hordoztok, és én felüdítelek benneteket!” „Az én igám édes, az én terhem könnyű.” A legtöbbeket talán az ószövetségi, büntető Isten képe riasztja el az egyházaktól – vagy épp ezzel magyarázzák. Pedig az egyházak a szerető Istent hirdetik. Ahol szétárad a bűn, ott túlárad a kegyelem.

A történelmi keresztény felekezetek nem elitklubok – nem tökéletes, megvilágosult emberek gyülekezetei. Mostanában sokat vádolják azzal a Szentatyát, hogy elitklubot akar csinálni a katolikus egyházból – ez nem igaz, csupán lenyesegeti a vadhajtásokat, rendet tesz és felmutatja a tanítást a maga tisztaságában. Hogy ha ezzel kevesebb lesz a hívő – Istenem. Az egyházaknak nem feladata, hogy kiszolgálják az embereket, és nem kell mindenáron minél több hívet szerezniük – a tanításukat kell hirdetni, és érthető módon elmagyarázni, valamint életpéldát mutatni. Ha kevesebb a hívő, hát kevesebb a hívő – ti vagytok a föld sója, a világ világossága, jel lesztek, melynek ellene mondanak - mondja az Úr. Azonban az egyházak mindenki előtt nyitva állnak. Nem ajánlással lehet bekerülni, mint a szabadkőműves páholyokba, nem titkosak a szertartásaik, mint a maszonoknak, a templomok kapui nyitva állnak.

A keresztény egyház(ak)at Krisztus alapította. „Ahol ketten, hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük”. Meghívta és élre állította a tizenkét apostolt, közülük is kiemelte Pétert. Egyházra, szervezett vallásokra szükség van (egyre legalábbis mindenképpen, de történelmileg úgy alakult, hogy még keresztényből is több van, nem beszélve az összes vallásról), mivel az ember társas lény. A vallás nem csak az élet egy szelete – írja Tuba Iván piarista szerzetes negyedikes gimnazista hittanjegyzetében -, az egész embert igénybe veszi, egész életünkre kihat. Mivel a kereszténység a szeretet vallása, nem hagyható ki belőle a közösségi jelleg. Ez pedig nem merülhet ki a közösségi érzésben, az intim, személyes kapcsolatokban, hanem társadalmilag kell konkretizálódnia.

Ha egy vallás nem emberi találmány – márpedig például a kereszténység, a judaizmus és az iszlám önképük szerint nem azok, hanem az isteni kinyilatkoztatásból következnek -, akkor lényegéhez tartozik a tekintély, és így a hierarchia. A kereszténység (és – tegyük hozzá - a többi szervezett, intézményes vallás) nem az a vallás, amit én csinálok, hanem ami engem igénybe vesz – írja a piarista szerzetes. Isten kezdeményezése pedig konkrétan nem a lelkiismeret mélyéről, hanem az egyház követeléseiben érkezik el hozzám. Ha nem így volna, ki lennénk szolgáltatva saját korlátoltságunknak, ködbe vesző tapogatózásainknak. Több ezer év tapasztalatait, gondolkodóit semmibe venni amúgyis nagyképűség – nem fogunk magunktól hirtelen megoldani ősi problémákat. Hogy kinyilatkoztatás lehetséges, az világos: ha van Isten, aki megteremtette a világot, és benne minket, akkor nyilván keresi az emberrel a kapcsolatot. Azután is, hogy az eredeti, közvetlen kapcsolat a bűnbeesés miatt elhomályosult emberi értelemmel elveszett. Mivel pedig Isten azt szeretné, ha önként, szabadon döntenénk mellette, hiszen szeretetkapcsolat nem lehet oktrojált, ezért csak szellőként fújdogál, és nem kényszeríti rá saját maga elfogadását mindenkire úgy, hogy teljes valójában előlép. A magánykinyilatkoztatások létét a katolikus egyház például nem veti el – az összes jelenés, Lourdes, Medjugorje, stb. ebbe a kategóriába tartozik -, ellenben azok nem köteleznek más híveket, nem kell őket elfogadni.

Hogy többféle transzcendenciában hiszünk, az nem jelenti azt, hogy Isten nem egyféle. Vagy senkinek nincs igaza, vagy egyikünknek igaza kell legyen – az azonban, hogy annak is igaza van, aki több Istenben hisz, meg annak is, aki egyben, nem lehetséges –ahogy az egyéb változatok is kizárják egymást. Ha van Isten, aki megszólítja az embert, nem fog elfogadni akármilyen hódolatot – nem örülhet egyszerre emberáldozatnak, rothadt gyümölcsnek és egészséges báránynak, és nem mindegy neki, hogyan szólítják meg. Azaz nem igaz az a tétel, hogy mindegy, hogyan, csak szeresd az Istent. Amúgyis: azok, akik ezt hangoztatják, általában gyakorlati ateistaként élik az életüket, és sehogysem imádnak semmiféle transzcendenst.

Jézus a testvéri szeretet parancsát tette egyháza alaptörvényévé. Szent jog nélkül az egyház nem Isten népe lenne, hanem  - megint csak Tuba Iván Sch. P. kifejezésével élve – vallási individualisták összefüggéstelen konglomerátuma. Igaz ez a többi vallásra is. Egy közösségnek pedig vannak normái, amelyeket a tagok elfogadnak. A konkrét, gyakorlati életben pedig szükség van az egyes tagok cselekedeteinek összehangolására, a közösségi funkciók meghatározására. Az egyén bizonytalan abban, mi szükséges a közösség javára, ezért a törvényhozó a közös cselekvéshez szükséges egységet parancsok révén teremti meg. A jog nem helyettesíti a szeretetet, viszont olyan rendet biztosít, amely megkönnyíti az adott egyház küldetésének teljesítését. Ezért például a katolikus egyházban nincs demokrácia – és sok más felekezetben, szervezett vallásban is csak módjával. Mindez nem zárja ki sem a személyességet, sem azt, hogy konkrét, helyi kisközösségekben, például a különböző lelkiségi mozgalmakban szabadon éljünk és hozzunk közösségi döntéseket.

Voltak a történelemben olyan karizmatikus személyek, akik önmagukban is tekintélyt sugároztak – azonban ezek kivételes esetek, ezért szükséges van az intézmények tekintélyére is. A maguk módján vallásosok többsége egyszerűen nem él vallási életet – természetes következménye ez az emberi lustaságnak és közösségigénynek. Egy követelményeket támasztó és utat mutató közösségben, ahol világos hierarchia van – még akkor is, ha például az a katolikus egyház, a világ talán leglaposabb hierarchiája – azonban könnyebbé válik mindez. Mivel az ember lusta, önző és bűnös, rugdosni kell és ösztönözni. Sokan vagyunk – feltételezem, hogy a többség – akik nem tudnak maguktól nyelveket tanulni. Hogy elsajátítsunk rendesen egy nyelvet, ahhoz bizony be kell iratkoznunk egy nyelviskolába, és órára kell járnunk. Így van ez a hittel is. Hitünket igazán megélni csak követelményeket támasztó és megtartó közösségben lehet. Érdekes módon a legnagyobb, Istennel közvetlen kapcsolatot ápoló szent misztikusok nem vetették el a hierarchiát, és akkor is engedelmeskedtek az egyházi tekintélynek, ha nem értettek egyet azzal – utaljunk csak a számos lovag- és szerzetesrend (például a templomosok és a jezsuiták, esetleg a piaristák) megalapításakori hercehurcákra, feloszlatásukra és újraindulásukra.

Igen, a szervezett vallás megtartó erő tud lenni, biztonságot tud nyújtani – de jelenti-e ez az önállóságunk és szabadságunk feladását? Nem hiszem. Ezek mindenekelőtt alapvető emberi igények, lesajnálásuk csak beképzelt, pszichologista maszlag. Másrészt rosszul értelmezett szabadságunkat őrizgetve, mindenféle elköteleződéstől mentesen leginkább semmittevéssel tölthetjük az életünket. Létezik persze egészségtelen vallásba menekülés – azonban szerintem ez ma nem igazán jellemző. Azt sem tudom elítélni, akinek hite nem él, döcög, kifáradt, és azt mondják rá: minek vagy tagja az (avagy egy) egyháznak, ha nem éled a hitedet? Persze, jobb volna, ha élné, de egy töredékes, döcögő hit is több, mint nem hinni. Nem mindenkinek adatik meg a hit élményszerűsége. Az európai részegyházak híveinek nagy része sajnos nem túl lelkes a hitét illetően, nem éli meg igazán – de legalább valamennyi van neki. Mindenesetre több, mint a maguk módján vallásosoknak.

Sokszor mondja nekem egy barátom, hogy a hierarchia és az, hogy megmondják, miben higgy, nem vonzó ma már. Erre szoktam azt mondani, nem kötelező katolikusnak, reformátusnak, evangélikusnak, muszlimnak, buddhistának, egyáltalán, semminek sem lenni. Nincs rád oktrojálva. Persze ő mindezt arra érti, hogy hadd határozza meg valaki magát katolikusnak, reformátusnak, stb, stb, és vethesse el egyháza tanításait, legalábbis némelyiket. Hiába, egy egyház tagjának lenni per definitionem azt is jelenti, hogy elfogadom a tanítását, és nem kreálok újat helyette. Kételyeim lehetnek – ezek tisztázására azonban megvannak az eszközök. Az is lehet, hogy de jure az egyház tagja vagyok, de facto azonban nem, ilyenkor azonban ne akarjak például szentáldozáshoz, úrvacsorához járulni, és ne morogjak azért, mert annak konkrét követelményei, feltételei vannak. Az engedelmesség úgyis olyankor nyeri el értelmét, amikor nem értek valamivel egyet, mégis elfogadom.

 Az egyházak hierarchiái első ránézésre lehetnek személytelenek – azonban úgy vélem, a személyesség vagy személytelenség nem hierarchiafüggő. Egyrészt nem csak én várhatom el, hanem odalépjenek és személyesen megszólítsanak engem, hanem én is léphetek. Ha az ember közösségben éli a hitét, akkor úgyis lesznek személyes kapcsolatai, és tudni fogja, hogy a papok sem csak prédikálnak, ők is vágynak a személyes kapcsolatra, hogy ne csak papnak, hanem embernek fogadják el őket. A legnagyobb vallás- és egyházellenesek rendszerint semmit nem tudnak az adott vallásról és egyházról. Személyes hitem megéléséhez pedig rengetegféle, különböző stílusú, más hangsúlyokat adó, más mértékben kötött és engem igénybe vevő lelkiségek, közösségek közül választhatok. A személyes vallásosságot, a hit személyes megélését, élményszerűségét, illetve a kételyekkel való megküzdést tehát inkább segíti a szervezett vallás - miközben a hitükkel hadilábon állóknak is támaszt tud nyújtani.

Jogos kritika az egyházak tagjai által elkövetett bűnök felemlegetése – kereszteshadjáratok, inkvizíció és a pápaság mélypontja, VI. Sándor időszakának említése szokott az első lenni. Habár a kereszteshadjáratokat én máshogy ítélem meg, és az inkvizíció sem volt annyira szörnyű, mint ma tanítjuk, mindenki felidézheti, hogy a katolikusok esetében II. János Pál többször is bocsánatot kért az egyház tagjai által elkövetett bűnökért – és megbocsátott ez ellenük vétkezőknek. VI. Sándor pápasága mellé pedig oda lehet tenni számtalan szentéletű pápát, az inkvizíció mellé az egyház szociális, karitatív tevékenységét (mindezt nehéz volna megtenni például a kommunizmus nevű, evilági üdvözülést hirdető kvázivallás esetében). Az esetenkénti felesleges pompa mellé a szerzetesrendek önként vállalt szegénységét. A pedofil papok (ne csodálkozzunk a pedofil papok létén, amikor az egyházaktól megkövetelné a világ a homoszexuálisok és más „társadalmi nemek” képviselőinek felvételét a szemináriumba, és félelmetes szexuális szabadosságot hirdet) és hiteltelen klerikusok mellé számtalan szentet, életét áldozó papot és laikust – mondj egy szerinted hiteltelen papot, mondok helyette kettő hiteleset. Ha városban laksz, főleg ha Budapesten, könnyen találhatsz olyan templomot, ahol kedvedre való a pap.

Az egyházaknak pedig számos társadalmi feladata van, vagy fogalmazhatunk úgy is, hogy számos módon járultak hozzá a közjóhoz. Azon túl, hogy függetlenül attól, hajlandó-e fölsorolni a kereszténységet az EU "alkotmányában" az öreg kontinens kulturális alapjai között még ott van. Ora et labora, mondták a bencések. Nekik köszönhetjük az ókori műveltség átmentését, számos újítást, találmányt. A tudományellenes egyház(ak) hiedelmével szemben az egyház volt a tudomány egyik élharcosa, kórházakat, iskolákat tartott fenn - többet, mint az államok. Ma is felülreprezentáltak az egyházi iskolák az elitintézmények között, egyrészt - másrészt - mint arra felhívta a figyelmet Forrai Tamás jezsuita, a miskolci Fényi Gyula Jezsuita Gimnázium és Kollégium igazgatója a rend A Szív című magazinjának szeptemberi számában - az egyházi iskolákban sokkal több a szegény, esetleg nem is értelmiségi családból származó diák. Ezt jelezte eddig a "hozzáadott pedagógiai érték" kimagasló mutatója az egyházi iskolák esetében, mígnem annyira elkezdte zavarni a minisztériumot, hogy kihagyták ezt az adatot a statisztikákból. Vegyük csak a piaristákat, akik Gödön kiváló szakmunkásképzőt működtetnek. De említhetjük a cigánypasztorációt is.

Sokszor hallani, én ezt a valós egyházat nem fogadom el, mert ilyennek, ilyennek és ilyennek kellene lennie. No igen – azonban csak ez a konkrét egyház van, ezek a vallások vannak, úgy, ahogy. Felekezetünket, vallásunkat konkrétságában, hibáival, néha téves fejleményeivel kell elfogadnunk – egyébiránt mindezek az emberi gyöngeség és bűn következményei. Mondhatnánk, az dobja bármely egyházra, vallásra az első követ, aki még sosem vétkezett. A kereszténység sosem akart megszabadulni bűnös tagjaitól, inkább vissza akarta őket vezetni a szentségre. Attól még, hogy van pár kellemetlen osztálytársunk, szerethetjük az osztályunkat. Hogy nem megy minden flottul a családban, szeretjük a családunkat.

Persze paradox módon a relativisták, bűnösségüket tagadók azt kérik számon a bűnösségüket, tökéletlenségüket bevalló keresztényektől, amin ők maguk jót röhögnek, és sosem szeretnék követni. Alázat, aszkézis, engedelmesség, megbocsátás, ilyesmi… röhögnek a mondáson, hogy ha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel, de ha egy keresztény nem ezt teszi, akkor nagy hévvel kérik rajta számon mindezt.

A maguk módján vallásosak többsége a bevett felekezetek, vallások felé számos jogos - és jogtalan - kritikát fogalmaz meg, amelyekből fent szemezgettem. Anélkül, hogy lebecsülném bárki világnézetét, érveit, meglátásait, egyéni hitét, azt kell mondjam, a maguk módján vallásosak többsége úgy "vallásos", hogy szerinte van valamiféle Isten – és ennyi. Ez nem vallás, nem hit, ez semmi. Agnosztikus megállapítás, esetleg deista. A gép forog, az alkotó pihen. Legtöbbjük nem vonja le a következtetést, hogy ha van Isten, akkor Neki igénye is van az ember felé, őfeléje is. Hogy mindennek konkrét kihatása kell legyen a világra, és személyesen őrá is. Csak követel Istentől, mint valami bürokratikus népjóléti hivataltól. A maga módján vallásosság elképzelése a legtöbbek esetében tunyaságra vall, nem pedig arra, hogy egyénileg ne igényelnék senkinek a közvetítését, mert annyira fantasztikus istenkapcsolatuk van és olyan egyéni a hitük. Inkább nem érdekli őket az egész. A magunk módján vallásosság inkább tespedtség, félelem a nagy kérdések feltételétől, a halasztás, az eléldegélés, a valahogy boldogulás útja. Persze, mindez valahol érthető – nehéz keresni, utánajárni, újragondolni és végül gyökeresen átvariálni életünket, nehezebb, mint intellektuálisan belátni bárminek is az igazságát. Mindenki beleszületik egy családba, bizalommal fogadja szűk környezete hagyományait, világnézetét, senki sem kezd az abszolút nulla pontról. Azt azonban talán el lehet várni, hogy mielőtt bármilyen okból is elítéli valaki az intézményes vallásokat, tájékozódjon.

Mindemellett - legalábbis a keresztények szerint - a hit kegyelem is. Sok mindent meg lehet belőle magyarázni, de az egészét nem. Akkor már nem hit volna, hanem kényszerítő erejű tudomány. Bármilyen hitet bárkire rákényszeríteni pedig az emberi méltóság ellen való. Egyet lépni egymás felé azonban mindenki tud.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr71340172

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten és a genetikai mutacionizmus 2009.08.31. 18:21:18

Mitől különleges Isten?  Leginkább attól, hogy a semmiből megteremtette a világmindenséget és benne az embert. Azt hiszem, mostanában senki nem fogja ezt utána csinálni. Honnan tudom, hogy valóban Isten teremtette a világot? Természetesen nem tudo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hvuk 2009.08.29. 13:00:22

Elég sok tévedés és csúsztatás van a cikkedben és elsősorban a "kiszólások" között.

"A felvilágosult, racionalista világképből egyre többen ábrándulnak ki" - Ez nem tévedés, csak annyi pontosítást igényel, hogy napjainkban ez elsősorban lokális jelenség. Nálunk a tiltás miatt most játszódik le az a transzcendentális forradalom ami nyugaton a 60-as években már lezajlott.

"Hogy az Ószövetségben miért ilyen Istent ábrázolnak, az a választott nép akkori menthetetlenül téves lelkiismeretével magyarázható a teológia szerint." - Milyen a menthetetlenül téves lelkiismeret? Miért lett volna nekik az? Ráadásul abban a korban az istenkép nagyon sok más vallás esetében is hasonlóan szigorú volt. Jézus épp abban hozott újat, hogy olyat prédikált amit előtte senki más.

"Mivel a kereszténység a szeretet vallása, nem hagyható ki belőle a közösségi jelleg. Ez pedig nem merülhet ki a közösségi érzésben, az intim, személyes kapcsolatokban, hanem társadalmilag kell konkretizálódnia."

Miért ne merülhetne ki az intim személyes kapcsolatokban? Az őskeresztényeknél a hierarchia alig létezett, hogy a szavaiddal mondjam: társadalmilag nem volt konkretizálva (amúgy ez mi a szöszt jelent azon kívűl, hogy nagyon szakszerűnek hangzik?).

"I. Sándor pápasága mellé pedig oda lehet tenni számtalan szentéletű pápát, az inkvizíció mellé az egyház szociális, karitatív tevékenységét (mindezt nehéz volna megtenni például a kommunizmus nevű, evilági üdvözülést hirdető kvázivallás esetében)." - A szocialista/kommunista eszme mellé ugyanúőgy oda lehet tenni számtalan pozitív dolgot - mondom ezt úgy, hogy egyáltalán nem érzem magamnak ezt az eszmét. A munkások jogainak kiharcolása például nekik köszönhető (8 óra munka, gyerekmunka mellőzése, fizetett szabadság, állami nyugdíj, betegszabadság, ...), amivel persze nem akarom mentegetni a kommunizmus bűneit.

"A pedofil papok (ne csodálkozzunk a pedofil papok létén, amikor az egyházaktól megkövetelné a világ a homoszexuálisok és más „társadalmi nemek” képviselőinek felvételét a szemináriumba, és félelmetes szexuális szabadosságot hirdet)" - statisztikák ugyan nem állnak rendelkezésemre, de nagyon úgy tűnik, hogy az igazi vallásos időkben (600-700 évvel ezelőtt) semmivel nem voltak kevésbé pedofilok a papok mint manapság. Sőt, sok más vonatkozásban (például iszákosság terén) azóta nagy pozitív változás állt be. Szóval ne kenjük a szexuális forradalomra és a szexuális egyenjogúságra a pedofil papok meglétét.

Hellscream 2009.08.29. 13:05:07

"Hogy az Ószövetségben ábrázolt, lesújtó, haragvó Istenből nem kérünk, az világos (...) Aki büntet, aki dorgál, aki kíméletlen igazságot tesz – nincs rá szükségünk. Hogy az Ószövetségben miért ilyen Istent ábrázolnak, az a választott nép akkori menthetetlenül téves lelkiismeretével magyarázható a teológia szerint".

Azt hittem ez nem antijudista blog...

Cypriánus 2009.08.29. 13:31:04

a cikkel alapvetően egyetértek, az Ószövetségi és Újszövetségi Isten szembeállításával viszont nagyon nem.

Az Újszövetség elég nagy része idézet Mózestől vagy a prófétáktól-talán véletélenül?
Az újszövetségi teológia egyik sarkalatos vetülete, hogy Isten tényleg olyan szent és igazságos, ahogy a Tórában megmutatta magát, és rettenetes az ítélete a bűnösök felett-ám ezt maga veszi magára Krisztus személyében.

Az ószövetségi Isten is "szelíd és kedves hang" ahogy Illéssel beszél, aki minden néppel törődik, és mindet el fogja hívni (Ámosz, Izajás, Jónás könyve de nyomokban máshol is megjelenő gondolat )-míg az Újszövetségi Isten is "elemésztő tűz" (Zsidókhoz írt levél) akinek "eljön haragja minden bűnösre " (Pál a Rómaiakhoz).
a magam részéről szeretem az Ószövetséget. De én végig is olvastam, sokan meg visszariadnak egy egy kiadós mészárlás elolvasása után, mintha a történelem nem ilyen lenne, napjainkban is.

De a Biblia egységes egész, és a Bibliai Isten nem vágható ketté. Szent, igazságos, irgalmas és maga a szeretet. Ezek nem ellentétek.

mr. pharmacist1 2009.08.29. 13:42:49

Ne feledjük, a kommunistáknak köszönhetjük a nemzetközi nőnapot is!

hvuk 2009.08.29. 13:52:07

@mr. pharmacist1: Ezt azért nem a pozitív tetteik közé sorolom. :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 13:54:26

@hvuk: Hát én se. Meg is mondtam az Asszonynak, hogy komcsi ünnepet nem tartunk.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 13:59:49

Tudjátok sokan nem utálnák az egyházat ha nem akarnák az emberekre erőltetni magukat és az elveiket...

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:03:04

Minden vallás szentűl meg van győződve arról hogy a többi
hamis hit,és csak és kizárólag őt hallgatja meg isten(vagy valami emberfeletti hatalom,vallása és szektája válogatja).
Engem nem zavar amíg a hülyeségét nem akarja valamelyik agymosott rámerőltetni,vagy amíg nem lövik-robbangatják egymást a hit nevében mert az a leggusztustalanabb dolog.

NaP · http://nagyek.blog.hu 2009.08.29. 14:08:12

@Hellscream: Isten megteremtette a világot, de mert lesújtó meg haragvó, ezért nem kérünk belőle! Óriási hiba!
Ja.
Még annyit tennék hozzá, hogy én meg pap leszek, az kurva isten!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.29. 14:09:11

Egy államvallás szükségszerűen beépül a kultúrába, mert nagyon nagy az igény bennünk a konformitásra.

A kereszténységnek volt kb másfél évezrede arra, hogy meghatározza a mindennapjainkat, függetlenül attól, hogy hívő vagyok vagy sem. És az a fajta kereszténység, amely nem a hitből fakad, hanem a hagyományoknak megfelelő viselkedésből, ez a "kultúrkereszténység" méltán taszítja azokat, akik nem nőttek bele -- legyenek akár hívők, akár nem.

A harcos ateisták persze a kultúrkereszténységgel szembeni (teljesen jogos) kifogásaikat gondolkodás nélkül ráhúzzák mindenkire.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.29. 14:10:52

@Hellscream:

1. az ószövetségben sem kizárólag haragvó istenképpel találkozhatunk, de kétségtelenül ez a jellemző.

2. aki ebben antijudaizmust lát, az forduljon orvosához, gyógyszerészéhez.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:12:30

@Csakén:
Minden vallás szentűl meg van győződve arról hogy a többi
hamis hit,és csak és kizárólag őt hallgatja meg isten

Ez borzasztó nagy butaság amit írtál. Erről nincs egyik vallás sem meggyőződve. Ez tipikusan a hit nemismeretéből eredő előítélet.

Amúgy kat. atyától származik az alábbi mondat: Zsidó, katolikus, református, moszlim. Nem tök mindegy gyerekek? Ugyanahhoz az Istenhez szólunk, Ő pedig meghallgat minket...

Ninfus Corporation · http://fesztivaljunkie.blog.hu/ 2009.08.29. 14:12:54

"Mondhatnánk, az dobja bármely egyházra, vallásra az első követ, aki még sosem vétkezett." A katolikus egyházban az a legvisszataszítóbb hogy megpróbálja bemagyarázni, hogy mindenki bűnös (eredendő bűn stb...), és a bűntudatra építve manipulálni az embereket. A bűnt és az erkölcsöt pedig nem csak az egyház és a vallás eszközeivel lehet definiálni (lásd pl.pl Erich Fromm...).

gitáros 2009.08.29. 14:14:47

@mr. pharmacist1: tételesen nem igaz, nézz utána.

"keresztény egyház, egyházak is, amelyek mindig is világosan megkülönböztették egymástól az ésszel belátható dolgok, a tudomány és a hit területét"

Nocsak?

Franky4fingers 2009.08.29. 14:15:09

@elemes2:

A harcos ateistákról két dolgot. Egy. VAlamit teljes mértékben tagadni, az már maga is hit...

Kettő: Nem szoktam soha senkit győzködni a vallásról, mert szükségtelennek tartom. Azt gondolom, ezt mindenkinek magának kell megélni. Amit meg is tesz legkésőbb halála óráján. És ez alól nincs kivétel.

velorex777 2009.08.29. 14:15:14

@Hellscream: azért ennyiből azt a következtetést levonni, hogy a blog antijudista, enyhén hiperszenzitív korlátoltságra utal.
a szerző nem arra utal, hogy ő maga nem kér az ószövetségi istenből, hanem, hogy az emberek nagy része így gondolja.
csak kicsit kell mögé nézni a dolgoknak és nem rögtön zsidózást kiáltani.

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 14:15:37

"[...] egyház volt a tudomány egyik élharcosa [...]"

Hogy van képed ilyesmit leírni?!

ellenszenvesfigura 2009.08.29. 14:17:41

Deaf and blind and dumb and born to follow
What you need is someone strong to guide you...
Like me

2009.08.29. 14:18:02

A hit, és (talán) a vallás fontos.
De amit a hittel, és a vallással az egyházak művelnek, az több ,mint káros.

gitáros 2009.08.29. 14:18:30

"azt kell mondjam, a maguk módján vallásosak többsége úgy 'vallásos', hogy szerinte van valamiféle Isten – és ennyi."

Tehát a hit az, amit a - bármiféle - dogmák előírnak?

Franky4fingers 2009.08.29. 14:18:31

@Ninfus Corporation:

és a bűntudatra építve manipulálni az embereket.

Ezt honnan szeded? Mert templomból nem az tuti. Épphogy Isten megbocsátását hirdeti pont a kat. egyház. Hogy mindig, minden körülmény között Isten megbocsát és szeret.

Hogy a templomban egy pap orrod alá dörgöli (illetve te magadnak- gyónás), hogy amit csináltál, az nem volt teljesen faja? Hát néha kellemetlen az igazságot hallani...

Franky4fingers 2009.08.29. 14:19:31

@gitáros:

Mi a baj ezzel? Megkülönbözteti. De meg ám.

hvuk 2009.08.29. 14:20:33

@elemes2: Szerintem a "menthetetlenül téves lelkiismeret"-re vonatkozott a mondandója. Ez egyrészt telejsen értelmetlen, de ez a kisebbik baj, az a nagy baj, hogy tényleg eléggé antiszemitának tűnik ez a fordulat. Persze lehet, hogy nem annak szánta vagy ez csak felszínes hasonlóság, de mindenesetre felesleges, suta és értelmetlen kitétel.

Asszem 2009.08.29. 14:20:33

"Anélkül, hogy lebecsülném bárki világnézetét, érveit, meglátásait, egyéni hitét, azt kell mondjam, a maguk módján vallásosak többsége úgy "vallásos", hogy szerinte van valamiféle Isten – és ennyi. Ez nem vallás, nem hit, ez semmi. "

Ha tehát az én világnézetemről kijelented, hogy az semmi, akkor ne érezzem úgy, hogy lebecsülted azt?

KCB 2009.08.29. 14:21:28

Hivő/Vallásos emberrel nincs értelme hitről vitázni...

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 14:21:59

"(ne csodálkozzunk a pedofil papok létén, amikor az egyházaktól megkövetelné a világ a homoszexuálisok és más „társadalmi nemek” képviselőinek felvételét a szemináriumba, és félelmetes szexuális szabadosságot hirdet)"

MI VAN? Azért vannak pedofil papok mert a világ szexuális szabadságot hirdet? Te olvasod is amit írsz?

Franky4fingers 2009.08.29. 14:22:08

@gitáros:

"azt kell mondjam, a maguk módján vallásosak többsége úgy 'vallásos', hogy szerinte van valamiféle Isten – és ennyi."

Ezt a mondatot befejezném:

és ennyi, de a tudatlanság mögé menekülve nem gondolkodom rajta.Nem vesz engem igénybe. Hogy a cikkből idézzek:

nem az a vallás, amit én csinálok, hanem ami engem igénybe vesz – írja a piarista szerzetes. I

gitáros 2009.08.29. 14:22:14

"A pedofil papok (ne csodálkozzunk a pedofil papok létén, amikor az egyházaktól megkövetelné a világ a homoszexuálisok és más „társadalmi nemek” képviselőinek felvételét a szemináriumba, és félelmetes szexuális szabadosságot hirdet)"

A pedofíliának és a szabadosságnak persze köze nincs egymáshoz. És amúgy is sánta indoklásodból hogy sikerült kihagyni a cölibátust, mint "okot"? (Idézőjelben, mert persze az sem oka a pedofil papok létezésének.)

Ismereteim meglehetősen hézagosak, de a kereszténység tényleg kevésbé veszi rossz néven veszi a gyerekekkel való szexet (azaz a gyerekek megrontását), mint a nőkkel való kapcsolatot?

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:23:00

@Franky4fingers: Ja persze. Honnan tudod? Ott állsz mindenki mellett? Emiatt az erőszakosság miatt utálnak benneteket.

hvuk 2009.08.29. 14:23:33

@Franky4fingers: Isten a megbocsátást hirdeti, de a kereszténység alapvető tanítása, hogy az ember eredendően bűnös. Ma persze ez kevésbé működik, de 700-1000 évvel ezelőtt bizony ezzel nagyon jól lehetett manipulálni az embereket.

vargatom 2009.08.29. 14:25:10

Szerintem szélsőségesen elfogult szemszögből íródott ez a cikk, rengeteg csúsztatással...
És eleve esélytelen úgy megszólítani a nem katolikusokat, hogy márpedig a katolikus egyház mindent jól tud és semmi probléma nincs vele... Mert a fenti írás kb. erről szól...

Franky4fingers 2009.08.29. 14:25:31

@Ibn al-Haiszam:

Hát mert ez így is volt. És nem gyere azzal, hogy jajj jajj GAlileit meg meg akarták égetni. A tudomány mindig (ma is sajnos) próbál elitista lenni és ragaszkodni a régi axiómákhoz, de ez emberi kicsinyesség, emberi gyengeség.

Ettől függetlenül (bár többnyire praktikus okokból) az egyház volt a tudomány élharcosa. Egyetemek oktatás finanszírozott kutatás stb. MErt nekik volt rá kapacitásuk.

gitáros 2009.08.29. 14:25:44

@Franky4fingers:
Meg, valóban. Mintha lett volna idő, amikor előírta, hol a határ a hit és a tudomány között.

Morten Harket (törölt) 2009.08.29. 14:27:09

Az biztos, hogy teljesen más a szerepe a mai egyházaknak, mint volt akár 100 éve. A szekularizáció a világ nyugati felén már végbe ment és az egyházak kb az erős társadalmi szervezetek szerepét töltik be. Ebből a szempontból a protestáns egyházaknak van a legnagyobb esélyük a túlélésre, mert ők már most egy társadalmi szervezetre hasonlítanak. Kérdéses, hogy mit fog kezdeni a társadalom 50 év múlva a római vagy ortodox katolikus egyházzal, akik még mindig egy-egy pápai államot fenntartva Krisztus földi helytatóinak hírdetik magukat.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:27:47

@Ibn al-Haiszam: Gondolom arra sok tudományos/művészeti alkotásra gondol amit a vallás nevében üldöztek, betiltottak vagy csak elzsuppolták a vatikáni kincsestárba és azóta sem látta az emberiség.

gitáros 2009.08.29. 14:27:53

"A tudomány mindig (ma is sajnos) próbál elitista lenni és ragaszkodni a régi axiómákhoz..."

Bocs, vannak tények és bizonyítékok, amíg ezek a bizonyítékok megállnak, addig bizony a tudomány ragaszkodik. No, nem az axiómákhoz - tehát a bizonyításra nem szoruló, evidens dolgokhoz -, ahhoz mintha inkább a vallás(ok) ragaszkodnának.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:28:09

@hvuk:

Arra nem figyelsz, hogy nem azt mondtam, hogy nem lehet (akár ma is) ezzel manipulálni az embereket. Lehet. De sokminden mással is. Főleg a mai információözönben.

Az én véleményem, hogy akkor már jobb szervezett formában, nyílt lapokkal.

Bár (és ez a lényeg) aki hülye az manipulálható, aki nem az nem. És ez egyháztól, vallástól független

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:29:14

@gitáros: Á ilyenkor szelektív a memória erősen. Nem baj, hogy Giordano Bruno-t is elégették, mintegy "támogatásképp".

Franky4fingers 2009.08.29. 14:29:37

@ügyfélszolgálatos:

Ezt melyik hsz-emre írtad? Már csak azért érdekelne, mert az erőszakosság (ilyen értelemben elsősorban) igen távol áll tőlem... Reagálnék szívesen, ha tudnám mire vonatkozott

vargatom 2009.08.29. 14:30:18

"Érdekes módon a legnagyobb, Istennel közvetlen kapcsolatot ápoló szent misztikusok nem vetették el a hierarchiát, és akkor is engedelmeskedtek az egyházi tekintélynek, ha nem értettek egyet azzal – utaljunk csak a számos lovag- és szerzetesrend (például a templomosok"

Ezt se értem hogy hogyan lehet leírni, amikor a pápa konkrétan Fülöp király kedvéért nyilvánította eretneknek az egész rendet és küldte máglyára a nagymestereiket. Így aztán Fülöpnek nem kellett megadnia a tetemes kölcsönöket, plusz rátehette a kezét mindenki a templomosok vagyonára, és nem kellett politikai erőként se tartani tőlük...

Szóval a templomos nagymester nem értett ugyan egyet a pápa fenti döntésének, de azért jó keresztényként a tekintélynek engedelmeskedve ment elevenen megsülni. Hát gratulálok hogy képes vagy ilyeneket leírni.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:30:57

@Franky4fingers: Arra, hogy a halálos ágyán hirtelen mindenki vallásos lesz. Erre.

KentaurBen · http://olomuveg.blog.hu 2009.08.29. 14:31:56

Az emberiséget leginkább megosztó intézmények az egyházak.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:33:12

@gitáros:

Azért ez soha nem volt ilyen egyértelmű.Mert ki mondja meg mik a tények? Az is tény volt még párszáz éve, hogy a Föld lapos.

Aztén meg, hogy a tér és az idő az egy dimenzió, mint téridő? Na bumm ezért már nem égettek embert de időbe került mire ez a tudományos világon átment.

Bambano 2009.08.29. 14:33:14

Elméleti síkon elég egyszerű a kérdésre a válasz: akiknek egyház kell ahhoz, hogy bizonyos alapvető kérdésre válaszokat kapjanak, problémás helyzeteikben meg iránymutatást, az egyszerűen beteg és orvosra van szüksége, nem egy elismert hivatalos terrorszervezetre.

Ettől külön kell kezelni az egyházak nem vallási társadalmi szerepvállalását, például a Máltai Szeretetszolgálatot és hasonlókat, amiket adományokból és állami pénzekből tartanak fent, de az ott dolgozó emberek akkor is elvégeznék a jótékony munkájukat, ha ehhez nem lennének vallásosak.

A politizáló egyházaktól, a valódi világ tényeitől elszakadt egyházaktól, meg undorodom. Egy náci azt mondja, hogy aids ellen ne használjanak gumit, ezért normális helyen gyilkosságért elítélnék.

Más: ha megnézzük az úgynevezett "egyházi" tanításokat, azok két részre bonthatók:
- általános erkölcsi iránymutatások, amelyeket minden normális ember, minden normális nevelést kapott ember magától megért (ne ölj), de ezekhez felesleges egyház
- az egyház, mint terrorszervezet hatalmát konzerváló utasítások (építs templomot, misére járj, gyónj)

Akkor minek is?

A posztból:
"A felvilágosult, racionalista világképből egyre többen ábrándulnak ki": ez konkrétan nem igaz, hanem a tanulási szint romlik annyira, hogy nem jutnak el a racionalitásig.
"ki büntet, aki dorgál, aki kíméletlen igazságot tesz": ahha, mert a gyónás és a feloldozás az aztán igazságtevés...
"hiszen szeretetkapcsolat nem lehet oktrojált": az én adómból is kap az egyház. Az én életembe is beleszólnak, amikor bizonyos kérdésekben kinyilatkoztatnak és elvárják, hogy az állami törvénykezés törvénybe iktassa azt, amit ők helyesnek hisznek (pl. abortusz). Járt már nálunk is pap, beszedni az egyházhadót (önamgában rotfl). Szóval nem oktrojált? Képmutató duma.

Na mindegy, kár folytatni. Még egy dolog, a cölibátus: ez minden idők legnagyobb baromsága és minden idők legnagyobb tévedése, már az egyház szempontjából nézve is. Mert kizárólag az egyház szempontjából tekintve a kérdésre: vajon hol nőhetne fel jobban, istennek tetsző módon egy gyerek, mint a paplakban? Ki adhatna neki jobb nevelést, mint egy pap? Ebből is látszik, hogy a logikának még a nyoma sem vetődik az egyházra.

flimo13 2009.08.29. 14:34:09

"a keresztény egyház, egyházak is, amelyek mindig is világosan megkülönböztették egymástól az ésszel belátható dolgok, a tudomány és a hit területét."

Szegény Bruno másképp gondolná.

Ninfus Corporation · http://fesztivaljunkie.blog.hu/ 2009.08.29. 14:34:55

@Franky4fingers: Pontosan hogy onnan. Igen Isten megbocsát, kurva jó fej, ezért hálásnak kell lennem. Csak éppen nem követtem el semmi rosszat - ez a probléma.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:36:09

@flimo13: Ja én is írtam, de erre érdekes módon nem reagált, gondolom nem tudna mit.

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 14:36:38

@Franky4fingers: Nyilvánvalóan hiányosak a tudománytörténeti ismereteid ahhoz hogy komolyabban vitázzunk erről.
A teáltalad élharcosnak beállított egyház minden olyan ismeretet, technológiát, vagy akár gondolatot és ezek terjesztését is tiltotta, ami nem volt összhangban a Bibliával.

És nem, nem azért tette mert az sértette volna a HITet. Az egyház a hatalmát féltette.
Miért nem érv az hogy Galileit meg akarták égetni? Akkor az sem érv hogy Giordano Brunonak még a nyelvét is kitépette az egyház képvislője a máglya előtt?

Ez az EGYHÁZ bűne és NEM a hívő embereké.

pszt 2009.08.29. 14:36:42

A Nemzetközi Nőnap kiverte a biztosítékot (mármint, a felhozatal).
Tényleg milyen?blog.
Kukába!

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:37:21

Az egyházak hiteleséggéről:
Annó VIII. Henriket nem hagyta elválni a pápa,erre ő megalapította az Anglikán egyházat.hogy elválhasson
Vicc.

hvuk 2009.08.29. 14:37:32

@Franky4fingers: Igen, de volt olyan korszaka az emberiségnek amikor ez kiemelkedeően hatékony volt. Olvastad Ken Follett regényét a Katedrálist (és folytatását, aminek nem jut eszembe most a neve)? Nagyon jól bemutatja az akkori emberek gondolkodását. Bizony nagyon sokan rettegték Isten névét, féltek tőle és ezt a bűtudat keltésével érte el az egyház. És nem csak a hülyéket tudták ilyen módon irányítani.

Bambano 2009.08.29. 14:38:12

@gitáros: az axióma az nem a bizonyításra nem szoruló evidens dolog, hanem a kiindulási alap. Nem azért nem bizonyítjuk, mert nem szorul rá, hanem azért, mert olyan rendszerekkel foglalkozik az adott axiómákra felépített rendszer, ahol ezt igaznak fogadjuk el.

@Franky4fingers: az egyház az űrkutatás megindulása után jó sok évvel jutott el odáig, hogy lehet, hogy a Föld mégiscsak gömbölyű. Eltelik még 300-400 év és lehet, ejutnak odáig, hogy pár csillagászt anno tévedés volt megégetni.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:38:17

@ügyfélszolgálatos:

Olvass figyelmesen. Nem szeretem az üres vagdalkozást. Én nem írtam olyet, hogy mindenki vallásos lesz a halálos ágyán. Pláne nem azt amit te sugallsz, hogy katolikus lesz.

Én azt mondtam, hogy kénytelen a maga módján a hitet megélni. És ez nagy különbség. Sajnos láttam egypár ilyet az elmúlt évben (nem volt jó évem:(, nem vallási irányzat függő ez, de az elég meleg pite amikor valakinek el kell indulni azon az úton...

Ott csak a hit van, mert senki nem tud okosat mondani, hogy mi lesz.

Persze tréfásan azt is írhattam volna, hogy zuhanó repülőn nincsenek ateisták:)

gitáros 2009.08.29. 14:38:29

@Franky4fingers:
"Az is tény volt még párszáz éve, hogy a Föld lapos."

Nem, nem, nem. A hétköznapi tapasztalatok alapján levont következtetés volt. Csak aztán bővültek a tapasztalatok és egyszerre csak a geocentrikus világkép már nem volt összeegyeztethető a _bizonyított tényekkel_.

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:38:42

Ibn al-Haiszam.Szerintem úgy se fogja fel,ne erőltesd.

Ninfus Corporation · http://fesztivaljunkie.blog.hu/ 2009.08.29. 14:38:56

@Franky4fingers: Gyónni ugye gyerekként kezd az ember (ha akkor nem akkor jellemzően később se) - amikor nyilván nincs igazi bűne. De persze hogy komolynak tűnjön az egész, azokat a kis hülyeségeket, amiket ilyenkor kitalálnak, komoly bűnnek állítják be - és már kész is a bűntudat, amivel ráadásul egy önálló gondolkodásra csak korlátaiban képes gyereket manipluálsz.

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 14:39:33

@Franky4fingers: "Az is tény volt még párszáz éve, hogy a Föld lapos."

Tisztázd magadban a fogalmakat. Az nem tény volt hanem elképzelés. A Föld párszáz éve is kb. gömb alakú volt EZ A TÉNY.

Bambano 2009.08.29. 14:40:12

@Ninfus Corporation: nem, a probléma az, hogyha elkövettél valami disznóságot, isten akkor is megbocsájt, veszel pár cédulát, meggyónsz és feloldoznak.

Ez a baj. Ha egy ateista lelövi a szomszéd gyerekét, börtönbe zárják. Ha egy hívő, azt feloldozzák, legalábbis ez az egyház elképzelése a dolgokról.

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 14:40:44

@Csakén: Köszönöm az együttérző szavakat :-)

hvuk 2009.08.29. 14:40:44

@Franky4fingers: "Az is tény volt még párszáz éve, hogy a Föld lapos." Ez csak legenda. Nyiéván voltak olyanok akik ebben hittek, de a műveltek (akár vallásosak voltak akár nem) tudták, hogy nem lapos hanem gömbölyű. Az volt kérdéses, hogy a Föld-e a Világmindenség középpontja.

"Aztén meg, hogy a tér és az idő az egy dimenzió, mint téridő? Na bumm ezért már nem égettek embert de időbe került mire ez a tudományos világon átment."

Persze, hogy időbe tellik minden új elmélet elfogadása, először ugyanis - ellentétben a vallási dogmákkal vagy axiómákkal - azokat kellően alá kell támasztani. Amúgy az ált. rel. nem azt mondaj, hogy a tér és az idő az egy dimenzió lenne.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 14:41:16

1. Félkezes fekvőtámasz? Tök erős volt a pápa! :)


2. Lehet ennél mélyebbre süllyedni? Egy komoly blogon szánalmasan erőlködni miért is kell intézményes vallás, érvek nélkül?

Seggbebaszom az angyalokat, sehol sincsenek. Ha a szent piskótatésztában hiszek akkor abban hiszek, ha az ártatlanul, egy szadista isten kedvére felszegzett tetemben akkor abban. Haszna egyiknek sincs, a szegényeken való segítés, gyermekoktatás - a maguk szintjén - majdnem minden népnél jelen van. Az az együttélési szabály is elterjedt, hogy ötletszerűen nem gyilkolunk a saját közösségünkhöz tartozókat vagy nem vesszük el ami a másé.

Ehhez nem tud hozzátenni semmit a szervezett vallás, nem is tett: tábori pap, lelkész, rabbi. Eldöntjük kit szabad megölni és kit nem.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:42:20

@hvuk:

Az idők végezetéig

Olvastam.

Persze. Ez is egy módja a manipulációnak. Nem is mondtam, hogy nem az. De manipuláció egyház nélkül is van. MOst nem mindegy, hogy mivel befolyásol az aki akar? Azzal, hogy elvisz a rézfaszú bagó, vagy hogy Istennek nem tetszik amit csinálsz? A lényeg, hogy a manipuláció szolgálhat hosszú távon közösség érdekeit szolgáló célt vagy valaki saját célját. Az utóbbival van a nagyobb baj.

zsiráfgomb 2009.08.29. 14:43:12

Annyit tennék hozzá, hogy számos maga módján vallásos embert ismerek, aki fényévekkel jártasabb a Bibliában, mint
néhány mélyen katolikus, protestáns ismerősöm.
Ebből adódnak röhejes szituációk, a tudatlanabb lekezelően beszél, a maga módján hívő pedig magyarázkodik a hitéről.

ellenszenvesfigura 2009.08.29. 14:43:56

@Bambano: nagyon is sok értelme van a cölibátusnak. nehogy már azt a sok szép földet meg vagyont megörökölje a pap bácsi gyereke! az csak maradjon a szép kövér egyházé.

gitáros 2009.08.29. 14:44:07

@Bambano:
És miért is kiindulási alap? Mert eleve igaznak fogadjuk el.

Wiki:
"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény."

Az egyház pedig a saját rendszerének axiómáit előszeretettel próbálta elfogadtatni más rendszerekkel. Például a tudománnyal.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 14:44:37

@Hellscream: Az az isten egy beteg, paranoid kitalált alak, egy tömeggyilkos, saját gyermekeinek a gyilkosa (özönvíz, József és a Fáraó történet). Az újszövetségben pedig a legbetegebb tettét viszi véghez, megöleti a saját gyermekét (=a nevében ölnek meg egy szerencsétlent).

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:45:04

De a nagy "kedvencem" az inkvizíció.
Ép eszű ember hogy tudott ilyet kitalálni a vallás nevében??

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:45:40

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: Az hagyján de még meg is áldják a fegyvereket. Tényleg ha az első világháború alatt egy osztrák tábori lelkész és egy olasz megáldotta a fegyvereket akkor most melyiküké is volt érvényes? :D

pszt 2009.08.29. 14:45:56

Ibn al-Haiszam:
Meg is égettek volna!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 14:46:17

Annyiban nem haszontalan e szófolyam, hogy kicsit oszlatja a homályt azzal a kérdéssel kapcsolatban, vajon a jelenkor (magyar) jobb vagy baloldalhoz áll-e közelebb a keresztény tanítás?

Egyikhez sem, mivel egyetemleges értékeket hirdet, erkölcsi alapon áll (nem gyakorlati), ennélfogva szemezgetni a szállóigékké nemesült Jézus-mondásokból kevés még útjelző táblának is.

Amit hiányoltam, a harcos egyház képviseletét (KDNP?), az Ó- és Újszövetség mellett, a pálizmus hozzáadott értékének felemlítését, és a kereszténység lényegének, a Húsvétnak (nem a Karácsonynak = emberi, hétköznapi szeretet) kidomborítását. (érintőlegesen azért benne voltak)

Ha kővel dobálnak (téged és a családodat), kutya kötelességed kardot rántani a védelmükben! Ha meg felmész a hegyre, ne csodálkozz, ha újraöntik az Aranyborjút!

Franky4fingers 2009.08.29. 14:46:17

@Ibn al-Haiszam:

Az egyház bűne amit el is ismer az egyház. Mármint, hogy ez bűn. Mondtam én, hogy ez nem így volt?

Beszélgetek veled szívesen, csak kérlek olvasd el figyelmesen amit írok, mert kellemetlen kétszer leírnom ugyanazt.

Pont azt írtam, hogy ettől még praktikus okokból az egyház vitte a tudományt, egészen egyszerűen azért mert nekik volt infrastruktúrájuk erre. És igen védte a hatalmát ugyanúgy ahogy a mai tudóstársadalom is nehezen vesz be bármit ami új. De legalább ma már ezért nem égetnek. Ennyit fejlődtünk.

És ezt is leírtam: A hatalomféltés nem az egyház bűne, hanem emberi kicsinyesség, emberi hiány. Evvan.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:46:35

@Csakén: Ó nagyon is kreatívak tudtak lenni a másként gondolkozók üldözésében.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:47:22

@hvuk:

Volt ilyen is olyan is. Geocentrikus világkép, aztán jütt a heliocentrikus világkép.

De amúgy igen.

Koós Miklós · http://koos.hu 2009.08.29. 14:47:56

a keresztény egyházak évszázadok alatt sok millió embert öltek meg vagy nyomorítottak meg, a nevükben és jóváhagyásukkal háborúkat indítottak a meghirdetett keresztényi erkölcsiség legkisebb jelét sem felmutatva.
Most amikor az iszlám szent háborúkat hirdet szerte a világon, amikor a saria, az iszlám törvénykezés szerint köveznek meg házasságtöröket, akkor szokás őket barbár népeknek nevezni, pedig a világtörténelemben pár száz igazán semmiség. Ezt is azt is az egyház nevében követték-követik el.
A vallásosság kapcsán a hit a vallás és az egyház minduntalan összekeveredik, pedig igazából a legtöbbször csak az egyházzal és nem a hittel vagy a vallással van bajuk az érintetteknek.
.
Ha a társadalmunk telis tele lenne olyan igaz kereszténnyel, akikről a prédikációk és példabeszédek szólnak, akik valóban a keresztényi alázat jegyében élnék az életüket, akkor ez a vita sem volna ennyire heves. Azonban ilyen emberekket csak lámpással lehet találni és gyanítom, hogy ők vallás és egyház nélkül is pont ugyanilyen emberek lennének.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:48:20

@Franky4fingers: Nem a tudományt "vitte" az egyház hanem az emberiség szerencséjére a tudomány búvópatakként rejtőzött az egyházon belül.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 14:48:20

@Cypriánus: Irgalmas a lófaszt. Jóbbal is hogy kibaszott, még kedvelt népét is halomra ölte. Bizonyára a Holocaust is egy próba volt vagy büntetés az istentelenségért, isten gyermekének megöléséért.

500 év múlva majd ezt tanítják a rabbik (Jézussal vagy nélküle hiszen ma őt még nem fogadják el), ez a vallásos logika.

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:48:24

"A hatalomféltés nem az egyház bűne, hanem emberi kicsinyesség,"
Ember,szerinted kik alkotják az egyházat?Ufokok vagy mi?

valójábannemberci 2009.08.29. 14:49:37

Elnézést, hogy nem olvastam végig. Ennek egyetlen oka van: nem igazán értek egyet a Magyarországon oly jellemző, csak a hazai történelmi egyházakhoz, főképp a katolikushoz erősen húzó konzervatív sablonnal.
Ha a konzervatívság azt jelenti, hogy nem nézek ki a saját felekezetemből, akkor abszolúte nem vagyok konzervatív.
Bár nem meglepő, hogy kicsit másképp látom a dolgokat, a legtöbb kvíz 10-ből az első 5-ben a pünkösdi, metodista, quaker, mennonita és baptista azonosságot állapítja meg rólam, míg a katolikus, ortodox a végén van. :)

Intézményiség szintjén a kongregacionalizmus híve vagyok.

valójábannemberci 2009.08.29. 14:50:32

@berciXcore: És inkáb arminiánus, mint kálvinista. Csak a pontosítás kedvéért. :)

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 14:51:25

@Franky4fingers: akkor isten bekaphatja - majd megbocsájt :DDD

csak a szentlélek ne kerüljön szóba mert akkor haragos

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 14:51:48

Igazából csak azt az elvesztegetett 800-1000 évet sajnálom amit elvett a Szent Inkvizíció az Emberiségtől, azzal hogy indexre tette a görög és arab tudósok munkáit.

Ezt egyetlen pápai "bocsánatot kérek, többet nem csinálunk ilyet" c. apostoli levél sem hozhatja már vissza.

Bambano 2009.08.29. 14:52:00

@ellenszenvesfigura: erre már sok száz éve van megoldás.

@gitáros: nem. ez fogalmi tévedés. a dolog nem arról szól, hogy az axiómát eleve igaznak tekintjük, sokkal jobb kifejezés, hogy adottnak. Az axióma arról szól, hogy van kismilló történést az életben, felállítok néhány egyszerű szabályt, amelyik történésre a szabály igaz, azzal akarok foglalkozni. Az axióma nem azért igaz, mert eleve igaznak tekintem, hanem azért, mert az axióma igazsága választja be a vizsgálódási körömbe az adott eseményt és az axióma hamissága alapján nem foglalkozom egy másik eseménnyel.

Tehát nem kell bizonyítani, mert nem bizonyításra váró tétel, hanem a vizsgálati halmazt definiáló állítás.

Azt mondom például, hogy biológiából olyan kutatásokkal akarok foglalkozni, ahol a vizsgálat tárgya az emlősök. Ezek után a vizsgálatom során keletkezett új tételek esetén nem arról van szó, hogy bizonyítanom kellene vagy bizonyítás nélkül elfogadom, hogy valami emlős, hanem arról van szó, hogy én azt mondtam: emlősökön lehet értelmezni az állításaimat, nem emlősökön pedig legyenek szívesek nem alkalmazni azokat.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:53:00

@Ibn al-Haiszam: Ja nekem is ez a bajom. Vajon hol járna az emberiség?

Bell & Sebastian 2009.08.29. 14:53:18

Index címlapnak hála, itt is van a zöldhullám holdacskával!
És a vörös, meg a kék is.

Szép napot, vasárnap úgysem találkozunk! :)

csati 2009.08.29. 14:53:40

Egyáltalán mi értelme az egész cikknek???

Aki hívő, az kövesse a vallását, aki nem, az ne! Rohadt bonyolult...

Természetesen az egyházat tartsák is el a hívők!

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:54:07

@Ibn al-Haiszam: Az bizony öreg hiba volt a sok szemellenzős pápistától.
Vissza is veteték a tudomány,nem kicsit.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:54:19

@Ninfus Corporation:

Egy. Én nem gyerekkorban kezdtem, nincs róla tapasztalatom.

Kettő. Gyereknevelés szempontjából ez legalább olyan nehéz eset, mint bármi más. Lehet vele manipulálni ha valaki akar. De ha valaki csak úgy tudja a gyerekét nevelni, hogy manipulálja, akkor mindegy hogy jár e templomba vagy nem , innentől ez emberi és nem vallási kérdés.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.08.29. 14:56:03

"A keresztény egyház(ak)at Krisztus alapította."

Talán inkább Szent Pál...

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:56:05

@csati: Ja azért a markukat tartják rendesen az állam felé...

Csakén (törölt) 2009.08.29. 14:56:11

@csati: "Természetesen az egyházat tartsák is el a hívők!"
Örülök hogy végre valaki kimondta!
A sok szentfazékot én nem akarom szponzorálni az adómmal.

Franky4fingers 2009.08.29. 14:57:20

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

akkor isten bekaphatja - majd megbocsájt :DDD

Ezt gondolom poénnak szántad, pedig szó szerint így van. Az egyház szerint adta Isten a szabad akaratot, amivel eldöntheted, hogy mit csinálsz. A gyónásban csak az a ciki, hogy szembe kell nézned azzal mait csináltál, és az nem midig nyerő.:)

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 14:57:35

@Benei_Peter: Gondolod? Nekem az is elnyomás, hogy a hittanoktatást megint kötelezővé akarják tenni.

lynx (törölt) 2009.08.29. 14:58:25

@Ibn al-Haiszam: Na nehogy már egy kretén arab oktasson a tudományról.

Bambano 2009.08.29. 14:59:53

@lynx: az araboktól kaptuk a mai modern matematika jelentős részét...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:00:04

@Franky4fingers: nem poén, ha idejön és betérdel isten szájába is beleteszem

a sok BEVALLOTT gyilkosságért jár neki a bünti, amit tagad azt ne is hozzuk fel

elszámolni pedig magammal szoktam, nem egy vén fasszal egy kis fadobozban

Bambano 2009.08.29. 15:00:47

@ügyfélszolgálatos: meg bele akarják erőszakolni a kreaticionizmust a tantervbe, meg vallási alapon tiltani akarják az abortuszt meg a válást meg minden ilyet...

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:00:55

@Franky4fingers: Reagálhatnál arra is amit Giordano Bruno-ról írtam. De ha nem akarsz akkor itt van egy másik:
Hogy hogy nem mentették a zsidókat a Holokauszt alatt az egyházak? És itt nem arra gondolok, hogy egyes papok ne cselekedtek volna hanem arra, hogy a Pápa például miért nem szólította fel a híveit, hogy a keresztényi szeretet nevében mentsék az embereket?

@csati: Találó.

csati 2009.08.29. 15:01:40

@lynx: LOL!!!

míveletlen-e vagy?

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:01:42

@lynx: Na itt egy másik majom.. Tudod, hogy a nulla mint fogalom honnan származik?

indapasssucks 2009.08.29. 15:02:04

kiskoromban nem értettem én ezt a vallásos dolgot, hiszen csak simán nem logikus egy gyerek számára.

Nagyobb lettem, és tanultam az emberi viselkedésről, az agy mint szerv problémáiról, és most már belátom, hogy mindíg lesznek vallásos emberek, el kell fogadni őket úgy, ahogy el kell fogadnunk a mozgássérülteket is.

Idővel talán lesz rá gyógyszer, bár ha az egyház (ami inkább csak az egyik ház ugye... :) minden szociális és pénzügyi hatalmát be fogja vetni, hogy ezt megakadályozza.

Csakén (törölt) 2009.08.29. 15:02:23

@ügyfélszolgálatos: Ezen és is kiakadtam.
És miért nem egyből papneveldét csinálnak az iskolákból?
Egyszerúbb lenne.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:02:31

@Bambano: Na igen ha rajtuk múlna akkor kint kapálnánk a földjeiken.

Bambano 2009.08.29. 15:03:10

Kérdés még az is, hogy elvileg nem szabad elválni, ha elváltál, a második házasságodat nem kötheted templomban, kivéve, ha olyan politikai erő fontos embere vagy, aki utána bőséggel megfizeti majd a papokat...

zsiráfgomb 2009.08.29. 15:03:49

@Benei_Peter: Igen el kell kerülni az efféle beszűkülteket. Én próbálok nyitott lenni, de ha minden alkalommal azzal indítanak egy beszélgetést, hogy tudsz ilyen bűnnel tükörbe nézni ( házasság előtti szex) ...

the dragon (törölt) · http://rajottem.blog.hu 2009.08.29. 15:04:01

@Csakén:

És abba belemennél, hogy az Egyházat ne támogassa a központi költségvetés, viszont visszakapja a jogtalanul államosított néhány százezer hektár birtokát, és ingatlanjait?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:04:44

@ügyfélszolgálatos: én lassan évtizedek óta jobbra szavazok, a kereszténység ellenére is

ha bevezetik a kötelező hittant a gyerek majd kér felmentést:
kitalálunk egy zsidó felmenőt a katolikus papnak, a rabbinak meg megvalljuk hogy hiszünk az istenében és az ő gyermekében :DDD

ki lehet ezt játszani, hittannal is jobb mint a kommancslib banda

zsiráfgomb 2009.08.29. 15:04:46

@Bambano: érvényteleníttetni kell pápa bácsival , vagy áttérni : )

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 15:05:22

@lynx: "Na nehogy már egy kretén arab oktasson a tudományról."

Aztán sikerült-e a pótvizsga? Vagy megint hetedikbe kell majd járnod?

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:05:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"Egy komoly blogon szánalmasan erőlködni miért is kell intézményes vallás, érvek nélkül?"

Le vannak írva az érvek, csak fel kéne dolgozni az információt. Képzeld, ugyanúgy ahogy a betűkből értelmes mondatok állnak össze, a mondatokból is összeáll magasabb szinten a lényeg. Bár ennek a felismerése már egyetemen sem kötelező, hozzászólni azért mégiscsak ahhoz kéne, amit megértünk.

Bambano 2009.08.29. 15:06:02

@the dragon: honnan voltak az egyháznak birtokai?

Én abba mennék bele, hogy egy ponton, pl. 2010. január 1-én az állam megmondja, hogy ennyit adott az egyháznak, ezt visszaszámolni adószázalékra, megemelni ezzel az adó önkéntesen felajánlható részét és utána mindenki oda utalja az adójának egyházi részét, ahova akarja. EZ lenne a tisztességes európai megoldás a 21. században. Ha tényleg annyira fontosak az egyháznak, ugyanannyit kapnának..

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:06:43

@Bambano: Az arabéknál még köveznek ha azt mondod evolúció.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:07:29

@the dragon: azt csak lopták (adományként kapták attól akit ők koronáztak és hitelesítettek mint jogos uralkodót)

Csakén (törölt) 2009.08.29. 15:07:47

Vegyetek fel hangtompítót,mert jövőre szentfazék uralom lesz,"oszt jónapot" lesz ha lenyomoznak minket: )

Bambano 2009.08.29. 15:07:53

@zsiráfgomb: nem, az az eljárás, hogy elválnak és külön pápai vagy nunciusi engedéllyel ("kiemelten fontos érdekből") ismét mehet templomba.

Csak ugye átlag magyar erre nem tud mit lépni, egy-két fontos ember meg tud olyat mondani a pápának, hogy te Benedek, ha nem mehetek megint templomba, felmondjuk a vatikáni szerződést. Így van, aki egyenlő és nem házasodhat másodszor templomban, de van, aki még egyenlőbb, és ő igen.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:07:58

@the dragon: Egy csomót már visszakaptak, bár ha ilyet játszunk akkor a parasztok leszármazottainak akiktől elvették az egyház nevében az adókat, azoknak is vissza kellene adni mindent nem?
@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: Nem. Én nem akarom, hogy állandóan kerülgetni kelljen. ráadásul én még emlékszem, hogy nem mindig volt arrafelé ez a fene vallásosság.
@Benei_Peter: Már volt feljebb...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:08:22

@lynx: aki az arabokat sem ismeri az a pöcs ne oktasson ki

a bibliát se olvastad kretén

Wallstreetbull 2009.08.29. 15:09:46

Én minden embernek kötelezővé tenném a gimnázium 4. osztályában a biblia elolvasását. Aki egyszer megtette, és képes felfogni, az simán láthatja, hogy a Katolikus Anyaszentegyház immáron sok-sok évszázada gúnyt űz Istenből, semmibe veszi Jézus-Krisztus tanításait. Az alaptétele a posztodnak, miszerint szervezett egyházra szüksége van a társadalomnak, lehet igaz. De arra mindenképpen figyeljen hogy ne egy ostoba csuhás mondja meg a szószékről, neked hogyan kell élni. Mint már mondtam, arra ott van a biblia, elsősorban az újszövetség, nem olyan bonyolult az hogy egy sok százezer embert foglalkoztató szervezetnek kell elmagyarázni.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:10:07

@Benei_Peter: "@ügyfélszolgálatos:

Ez hülyeség, nem lesz mindenki vallásos a halálos ágyán."

Tudom franky írta még feljebb tőle idéztem.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:10:34

@lynx: az ő vallásuk is irtotta a tudósokat

észrevetted a véletlen egyezést hogy a muszlimok ábrahámtól eredeztetik magukat és jézust prófétának tartják? érdemes volna olvasnod, a kövezés a zsidóktól-keresztényektől lopás ahogy az egész iszlám

snorbi 2009.08.29. 15:11:43

"...léte kezdete óta a keresztény egyház, egyházak is, amelyek mindig is világosan megkülönböztették egymástól az ésszel belátható dolgok, a tudomány és a hit területét"

Itt hagytam abba az olvasást :)
Ez egy elvakult katolikus gyenge önigazolási kísérlete :)

Két kiragadott példa "az ésszel belátható dolgok, a tudomány és a hit területének" megkülönböztetéséből:
- több, mint 400 éve: hosszú inkvizíciós eljárás után a katolikus egyház veszedelmes eretneknek nyilvánítva, elevenen elégettette Rómában, kivégzése előtt kivágták nyelvét, hogy ne tudjon lázító szavakat indítani a néphez (többek közt Wikipedia alapján)
- 2009. március: Nem alkalmas az AIDS elleni küzdelemre az óvszerek osztogatása - jelentette ki XVI. Benedek pápa útban Afrikába. Szerinte éppen ennek ellenkezője az igaz, az óvszerosztás "súlyosbítja a problémát". A pápa szerint a megoldás a szexuális önmegtartóztatás. (origo alapján)

Szerencsére sokat csökkent a katolikus egyház befolyása az idők folyamán. Ha nem így lett volna, most is lenne inkvizíció, és az oskolában még mindig azt tanítanák, hogy a Föld lapos, és persze a világ közepe...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:12:28

@ügyfélszolgálatos: a butákat mindig ki kellett kerülni, ész kell hozzá

többségben vannak így más lehetőség nincs! az emberiséget nem lehet felvilágosítani

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:12:54

@Benei_Peter: Ja lehet egyháztörténet a sok karóba húzott megkínzott elégetett stb... emberről, a vallásháborúkról, de elég csak a gyerekeknek szervezett kereszteshadjáratról akiket eladtak rabszolgának.. Tudnám még sorolni.

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:13:37

@gitáros: Mikor már a tudomány művelése függetlenedett az egyháztól, még akkor sem létezett nagyon sokáig az axióma rendszer szemlélet. Fel sem merült, hogy bizonyos dolgokat többféle axiómarendszerben is át kell gondolni. Egy hétköznapi ember, pl. itt nagyon sokan még ma sem tudja, hogy mi az értelme.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:14:02

@Wallstreetbull: megcsúfolja? igazat szólsz, kivették a kötelező kövezést és a halott tesód özvegyét se kell felcsinálnod!

the dragon (törölt) · http://rajottem.blog.hu 2009.08.29. 15:14:42

@Bambano: @bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: @ügyfélszolgálatos:

A butaság és a gyűlölet általatok produkált sajátos együttese már-már mulattat, de tényleg. Könnyen lehet, hogy gyermekkorotokban megtalált titeket egy pedofil pap, vagy valami.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:14:56

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: Tudom... csak néha ilyen ostobaságok láttán felb@szom az agyam.ű
@snorbi: Mondjuk érdekesség, hogy bár tiltja az óvszer használatát, mégis a Vatikánnak több óvszergyárban van tulajdonosi része.

Naumov 2009.08.29. 15:15:08

Index címlap vót?

gitáros 2009.08.29. 15:15:25

@Bambano:
Van olyan zenészkollégám (átlag magyar, ha teccik, ha nem), aki megkapta a pápai engedélyt.

zsiráfgomb 2009.08.29. 15:16:28

@Benei_Peter: de ha azt mondom neki ne ítélj, hogy ne ítéltess, akkor úgy néz rám, mint ha a sátán szólna : )

Wallstreetbull 2009.08.29. 15:16:58

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: Butaságot szólsz, elsősorban nem erre godoltam, ugyanis eléggé egyértelmű, hogy neked nem az ószövetség parancsait kell szó szerint követned. az ószövetség arra jó, és azért van benne a bibliában, hogy felfogd, és kontextusba tehesd Jézus tanításait, ami akkoriban az időszámítás kezdetén, ultra felforgató eszméknek számítottak.

-d(-_-)b- 2009.08.29. 15:17:14

Clawfinger - Two Sides
www.youtube.com/watch?v=2gv4cPCZXpc

"Don't pretend that you're blind
Just open your mind and study historical times
The bigger the loss, the bigger the cost
The bigger the cross and its crimes"

snorbi 2009.08.29. 15:17:20

@snorbi: "Giordano Bruno"-t égették el...

A másik, ami kurvára idegesít az egyházakban, hogy az állam a közösből pénzeli őket. Amiből fizetni tudják a méregdrága csilicsáré hacukákat, meg mittudoménmit.

Ezeket kérem, és egy rossz szavam se lesz se a katolikus egyházról, se más egyházról:
- tényleg legyen szétválasztva állam és egyház, ne cirkuszoljanak azzal, hogy megszentelik a búzát, az építkezéseket, a romák keresztjét, a franc tudja mit
- ne járjon az egyházaknak állami támogatás
- legyenek el a híveikkel, ne próbálják mindenkinek megmondani a frankót

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:17:24

@the dragon: Szerencsére a szüleim, nagyszüleim és a dédszüleim is elkerülték messzire az egyházat meg az ilyen kreténeket mint te.
És ha a butaság az szerinted, hogy messzebbre látok az orromnál és átlátok a homályon amit a vallás szőtt a te agyad köré is, legyen akkor buta vagyok.

gitáros 2009.08.29. 15:17:25

nem lehet ezt az emagyarországos tahót valahogy örökre kivágni a netről?

Franky4fingers 2009.08.29. 15:17:36

@Benei_Peter:
uramég, most jön a sötét középkorban a kolostorok voltak a kultúra elefontcsonttornyai szintű kamu, meg az emberi írásbeliség fennmaradását is a pápának köszönjük? :D

Azért volt a kolostorokban kultúra, mert máshol nem lehetett.

Nem szó szerint ezt írtam? De. Szó szerint ezt.

Miért van az, hogy te vagy a második ember, aki csak a felét olvassa el annak amit írok, hogy olyan kommentet gyártson, mintha egy szemellenzős katolikussal vitatkozna, aki szerint az egyház a szent és sérthetetlen...

Nem . Nem vagyok szemellenzős beszűkült katolikus, hülye sem vagyok, és tanultam is ezt- azt. És nem gondolom, hogy katolikus egyház überalles.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:17:53

@the dragon: érvek nélküli személyeskedés

tudás hiányában nehéz érvelni :)

cserenkov 2009.08.29. 15:19:16

Te jó ég!
Ennyi indulatos hozzászólót! Kötelező lesz a hittan+egyéb sületlenségek.
A cikk lényegéhez meg senki hozzá nem szól!
Sok műveletlen, analfabéta, aki csípőből nyomja az egyházellenes retorikát.
Jaj!

Habzsolháp 2009.08.29. 15:19:21

"mindenki imádja úgy az Istent, ahogyan akarja, ahogyan neki a legjobban megfelel."
Na ez a baj....

valójábannemberci 2009.08.29. 15:19:45

Amúgy csak egy kérdés: mi van a maguk-módján-keresztényekkel, akik úgymond "kintről" érkeznek, több felekezet elveivel találkoznak, több felekezet íróitól olvasnak, és mint valami lassan ébredő Timóteus, nehezen találják a nekik megfelelő közösséget, vagy több helyre is járnak, ha már van hova?

lápi lidérc 2009.08.29. 15:19:45

Vallás meg egyház kizárólag azoknak kell, akiknek nincs eszük, emiatt képtelenek a gondolkodásra.
Nekik elég, ha hisznek. Mindig azt, amit egy hitvány, aljas vezérbarom mond nekik (minek lehetne nevezni azt, aki naponta tudatosan és előre eltervelten hazudik több milliárd embernek alapvetően pénzszerzési céllal?), akit nevezzünk vallási vezetőnek, legyen a neve bár pápa vagy püspök vagy ajatollah vagy bármi más, akik imádna belepofázni más emberek tömegeinek életvitelébe.

Nem tudom, miért lenne jó bárkinek is, hogy pofátlanul a képébe hazudnak, a pénzét meg elszedik. Mert az egyházak mind ezt teszik, kivétel nélkül.

A katolikusok esetében ezt a világ leggazdagabb szervezete teszi, amelyik kurvára nem úgy működik, ahogy azt egy vagy igen, vagy nem létező személy (bizonyos Jézus - akit lehet, hogy csak kitalált 12 benarkózott szélhámos, nevezzük őket apostoloknak, akik aztán belekevertek valami erős hallucinogént (pl. nadragulyafőzet, ezt már akkor is ismerték) egy Saul nevű félhülye italába is kicsit később, mivel történelmi feljegyzés sehol egy kukkot nem ejt róla, pedig a rómaiak azért már vezettek nyilvántartást erről-arról) a beszédeiben célul tűzött ki.
(Arról nem is beszélve, hogy ne zsaroljanak, hogy értem meg a bűneimért halt meg. Lónak a faszát, én nem kértem, tehát ne tegye, pláne ne úgy, hogy utána meg lépten-nyomon felhánytorgatja.)

Arról nem is beszélve, hogy a világ mindegyik nagy vallásának hány ember élete szárad a lelkén. Az iszlámnak is, mert ők is a vallás nevében vívtak háborúkat évszázadokon át. Meg tennék most is, ha a farkukra nem lenne taposva folyamatosan, és nem félnének, hogy hanyatt lökik őket.

Ja, és egy kurva fillér állami támogatást se az egyházaknak!
Tartsák el őket a híveik, ha tényleg annyian vannak, mint amennyit az egyházak állítanak, nem lesz gond, ha meg nincsenek annyian, akkor ez azt bizonyítja, hogy az adott szervezetre semmi szükség (én utóbbira szavazok).
Az egyházaknak adott pénzből meg építsenek mondjuk hajléktalanszállót fürdővel-mosodával-szárítóval, vagy tömjék a gazdaság réseit (ne az állami vezetők és csatlósaik zsebét, természetesen).

(Mielőtt valaki felhozná: a buddhizmus nem vallás, alapvetően nincs benne isten, bár mai, pláne Európára/Amerikára szabott "erősen enyhített" formájában ugyanolyan baromság, mint az összes többi.)

Franky4fingers 2009.08.29. 15:19:54

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Vén fasz a fadobozban:)))) Ezen beröhögtem.

Amúgy igazad van és az a legfontosabb, hogy magaddal elszámolj, én is így vagyok ezzel. Nekem a vén fasz a dobozban csak azért kell, mert ő nem engedi, hogy szépítsem a dolgokat, amire az ember bizony hajlamos néha...

the dragon (törölt) · http://rajottem.blog.hu 2009.08.29. 15:20:35

@ügyfélszolgálatos: @bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Ha a katolikus egyháznak csak annyi haszna lenne, hogy a frászt hozza a fajtádra, már akkor is örömest támogatnám! :D

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:20:38

@Wallstreetbull: tényleg? butaság? az az isten parancsolta aki ufó módra marhaként mesterségesen megtermékenyítette szerencsétlen máriát! ez beteges

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:21:27

@the dragon: ha érv nincs akkor jön a vágyakozás a szupermenapura :D

gitáros 2009.08.29. 15:21:58

@Franky4fingers:
"Azért volt a kolostorokban kultúra, mert máshol nem lehetett."

Mert ha mégis, az az ördögtől való volt. Ezért lett lenullázva az antik tudomány és művészet jelentős része, ezért lett semmibevéve a pogány arab tudomány.

Bambano 2009.08.29. 15:22:08

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: engem az is érdekelne, Mózest hogy fürdette az anyja?:))

drkovax 2009.08.29. 15:22:31

@Franky4fingers:

Minden tiszteletem a tiéd.

Aki megvall engem az emberek előtt, azt megvallom én is az én Atyám előtt.

Nagy bátorság kell hozzá, még az internet anonim közegében is. Mert bár állítólag az egyház az erőszakos, azért egy farkasfalka békésebb, mint a begőzölt egyházellenes kommandó ...

Franky4fingers 2009.08.29. 15:23:10

@ügyfélszolgálatos:

NA még egyszer. NEM ÍRTAM OLYAT, HOGY BÁRKI IS VALLÁSOS LESZ A HALÁLOS ÁGYÁN!!!!

Ne már. Én azt írtam (írom le harmadszor) , hogy a hitet ott mindenki megéli, mert azt, hogy onnan mi következik, arról senki nem tudja megmondani a frankót, csak a hit marad.

És ez valllásfüggetlen.

De leírom még egy párszor az autisták kedvéért.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:23:25

@Franky4fingers: ja azért mert máshol irtotta az egyház még az írmagját is a tudománynak.
És a kérdésemre nem válaszoltál, úgy látszik a kényelmetlenekre nem válaszolsz. Jellemző.
@cserenkov: Talán ha az egyháznak nem tartana 100 évekbe bocsánatot kérni valamiért... Ja és nem lenne egy rakás fanatikus aki a másikat rögtön analfabétának nevezi, mert mást gondol.

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:23:43

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: Óriási különbség van az arabéknál és keresztény kuktúrkörbeli példát hozva az 1691-es salemi lincseléses esetek, illetve a katolikus egyház akadémikus vitái között.
Nem véletlen az akadémiai jelző, a mai akadémikus vitákhoz hasonlóan meg voltak a megfelelő módszertani követelményei és csatornái a vitáknak, és ugyanezek az elvek biztosítják, hogy a mai tudományos közlemények minél hitelesebbek legyenek. Mindez egymásra épülő tapasztalatok, ha úgy tetszik evolúció eredménye, melyben a katolikus egyháznak hosszú időn át kizárólagos jelentősége volt.

Locke 2009.08.29. 15:24:20

Nos, ha az intézményesített vallások békén hagynák azokat, akik más vélekedéssel vannak, arról mi számít bűnnek, mi nem, akkor lehet nem is lennének annyian ellenük, de amíg egyes egyházak követői úgy próbálnak meg irányt mutatni másoknak, hogy elítélik olyan dolgok miatt őket, melyekről önmaguknak fogalmuk sincs, addig csupán a röhejesség határait feszegetik.

tudos77 2009.08.29. 15:24:31

A véleményemet én is a katolikus egyházról írnám le, mert én is ezt a felekezetet ismerem behatóbban:

1. Az a pap, akinek tilos a házasság és a gyermekvállalás, ergo az oly fontos család, amiről folyamatosan prédikálnak, az ne adjon tanácsot senkinek ezekben a kérdésekben, mivel köze nincs a dologhoz. Ha viszont az emberek többsége jobban ért ezekhez a dolgokhoz a papoknál, minek templomba járni és egy hozzá nem értő okoskodásait hallgatni? Majd ha lesz felesége és egy rakás gyermeke, esetleg tanácsot kérek tőle, ha valami családi problémám van.
A család szetnségéről prédikálunk, viszont ha az a szerencsétlen tévelygő pap gyermeket vállal és megnősül, alkalmatlan lesz a hivatására? Hogy is van ez?

2. 2009-ben a 2000 éves katolikus egyháznak nincs egyetlen női papja sem, ellenben gyermekmolesztálási botrány minden napra jut.

3. Semmi probléma azzal, hogy a katolikus papság oroszlánrésze nem heteroszexuális, de akkor vállalja ezt fel nyíltan, hiszen akkor a mássággal kapcsolatos kérdésekhez jobban értenek az átlag embernél, így akinek ebben a témában van szüksége tanácsra szívesebben fordul hozzájuk. Ugyanakkor a heteroszexuális kapcsolatot fenntartó papokat ne diszkriminálják, hanem engedélyezzék számukra a családalapítást, mivel a házassággal kapcsolatos kérdésekben viszont hozzájuk fordulnak szívesebben az emberek.

4, Jelenleg, az előző 3 pontból kifolyólag úgy gondolom, aki a gyermekét kettesben hagyja egy katolikus pappal, vagy a papság erkölcsi normáit állítja gyermekének példaként, az az esetek többségében komoly szakorvosi segítségre szorul.

5. Az előző 4 pontból következve úgy gondolom, a katolikus egyháznak komoly, gyökeres megújulásra van szüksége, különben hamarosan a kisegyházak közé csúszik le. A jelenlegi totális erkölcsi válságában én személy szerint nem szeretném, ha egyetlen adóforintom is hozzájuk kerülne, vagy ha egyetlen, az ország irányításában szerepet vállaló politikus bármiféle pozitív, esetleg követendő példaként említené meg őket számomra. Majd ha nem diszkriminálják a nőket és a családos embereket, akkor talán én is vállalni fogom katolikus gyökereimet.

Naumov 2009.08.29. 15:25:14

@Franky4fingers: "Miért van az, hogy te vagy a második ember, aki csak a felét olvassa el annak amit írok, hogy olyan kommentet gyártson, mintha egy szemellenzős katolikussal vitatkozna, aki szerint az egyház a szent és sérthetetlen..."

Valószínűleg még nem sok vallás-egyház-stb. topicban jártál életed folyamán, és ezért hat rád ez a meglepetés erejével. Ez ugyanis valamennyi vallás-egyház-stb. topicban elő szokott fordulni. Hasonlóan borítékolhatóak a "ne az én adómból", az "inkvizíció", a "pápa és a holokauszt", az "óvszerhasználat" patternek is, nem olvastam végig az eddigi kommenteket, de fizetek Neked egy sört ha ezek eddig még itt nem voltak.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:25:34

@Franky4fingers: Most épp a másik kérdésemre hiányoltam a válaszod...

Habzsolháp 2009.08.29. 15:25:53

Hát... elég "dögösek" a hozzászólások.
Csak az a baj, hogy mindenki aki nem tud számolni, az megmagyarázza, hogy 2+2 az = 5

Franky4fingers 2009.08.29. 15:26:05

@Benei_Peter:

NE haragudj, de te nem az összes kommentem nem olvastad el, mert az ugyanabban a kommentben volt amire reagáltál.

Te FÉLIG olvastad el egy kommentem, de lehetek rosszindulatú is: Addig olvastad el, ameddig a támadásodhoz felületet adott, a második felét nem.

Ez nagy különbség.És nem szép dolog.

A bocsánatkérést ennek ellenére köszönettel fogadom

Franky4fingers 2009.08.29. 15:27:32

@ügyfélszolgálatos:

Na mondd mire várod a választ? LEmaradtam, ha újra kérdezed válaszolok.Illetve elnézést. MEgosztom a véleményem. Ez nagy különbség.

Invictus 2009.08.29. 15:28:35

A katolikus egyház azért kedvenc pofozóbábja a haladó baloldalnak, mert ma már veszély nélkül lehet gyalázni, gúnyt űzni hiedelmeikből (szarba-húgyba mártott krisztust eladni művészetként, vagy kereszt alakú szart eladásra kínálni az ebayen stb.), amiért csak a hasonló szabad szellemek hátbaveregetése jár: cool csávó vagy, micsoda poén, jól megadtad nekik. Nem kell attól tartani, hogy valaki elégtételt vesz, míg pl. az iszlám gyalázása esetén kissé más a helyzet, az konkrét életveszély is lehet, vagy azt is tudjuk, hogy a judaizmusról nem illik negatívan nyilatkozni (akkor sem ha körülmetélt kisfiúk fütyijét a szájába vevő rabbiról kapunk hírt), mivel kritikájáért lemoshatatlan billogot kaphat bárki (antiszemita). Szóval olyan a katkó egyház, mint az osztályban a kiközösített, gyenge és kicsit debil gyerek, akibe bárki beleköthet, behúzhat neki egyet, csak elismerő haveri röhögés fogja fogadni. A mai nyugati társadalomban kb. ez a helyzetük, tetszik vagy nem, ide jutottunk.

lápi lidérc 2009.08.29. 15:28:59

@the dragon:
Ezeket a birtokokat ugyan hogyan is szerezte az egyház?
Csak nem több száz éven át folytatólagosan elkövetett sokrendbeli csalással és szélhámossággal?
Akkor meg miért kapná vissza?

Bambano 2009.08.29. 15:29:21

@the dragon: tök jó, hogy pont azt a hsz-emed találod meg egy ilyen válasszal, ami szerintem a legkorrektebb volt mind közül.

De nincs semmi baj, engem nem zavar, ha mások tisztánlátásában zavar keletkezik...

the dragon (törölt) · http://rajottem.blog.hu 2009.08.29. 15:29:24

@drkovax:

A bölcsek köve - ami kétségtelenül ott lapul a zsebükben - és a térítő hajlam, amit más esetben oly bőszen elítélnek komoly dopping hatássab bír. Ilyenkor jobb hátradőlni a fotelben, úgy nem ér el a pofájukból fröcsögő vérhab.

Wallstreetbull 2009.08.29. 15:30:15

@Invictus: Rászolgált erre a szerepre.

Locke 2009.08.29. 15:30:50

@Benei_Peter: Az nagyon tetszett, hogy az egyház magyarázott bármit is az agyatlan templomosoknak. Könyörgöm, agyatlan az egyház volt, aki mint állatokat küldte a vágóhídra a tömegeket keletre, a templomosok, akik visszatértek onnan, pedig általában sokkal felvilágosultabbak voltak atzekinteetben, mi is az a vallási tolerancia, mint a papok, akik soha el nem hagyták nemzeti közegüket. Nem is a véletlen műve, hogy Szép Fülöp annó, Kelemen pápa áldásával kísérve felszámolta a rendet, lemészárolva több mint tízezet templomost, a királyságnak kínos lett a gazdagságuk, az egyház számára pedig az, hogy nem irtották elég vehemenciával a szaracénokat, mert ott, keleten megtanulták, hogy az együttélés kényszer, mely csak úgy tud működni, ha tolerálják a vallási ellentéteket.

Franky4fingers 2009.08.29. 15:30:53

@gitáros:
Mert ha mégis, az az ördögtől való volt. Ezért lett lenullázva az antik tudomány és művészet jelentős része, ezért lett semmibevéve a pogány arab tudomány

Hát igen. Elég komoly árat fizetett mindezért a nyugati civilizáció. Olyan dolgokat kellett a 16. századtól újra felfedezni amit csak meg kellett volna kérdezni egy kicsit odébb.

Azért ilyenkor egy kicsit sci fi be illő kérdé merül fel bennem, hogy hogy a frászba mégis a keresztény világ uralta a tudományt a 20. századra? Persze ez elméleti kérdés, de mégis furcsa.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:31:30

@lynx: az iszlám eltér a kereszténységtől, akár a korát akár a hagyományokat tekintve amelyre rátelepült

ez nem érv, keresztényből is van középkori paraszt módjára élő ma is

módszertani követelmény egy igazolhatatlan ideológiánál viccnek jó! a vízpróbára gondolsz?

lápi lidérc 2009.08.29. 15:31:54

@Bambano:
Én abba sem.
Aki egyházat akar támogatni, támogassa az adózás után megmaradt pénzéből. Az adót kapja meg az állam, és az egyházaknak egy fillért se belőle.

Invictus 2009.08.29. 15:32:17

Folytatás: legalább lehet gyakorolni a keresztény alázatot, a másik orca odatartását igaz?
A másik, hogy a 40 éven át sulykolt marxista-leninista ideológia primitív egyházellenes frázisai is jól megragadtak, persze ezeknek is volt előzménye: a felvilágosodás antiklerikális ideológiai harca, a protestáns-katolikus harcokban született ezerszeresére nagyított vádak a katolikus egyház bűneiről stb.

Kopi3.14 2009.08.29. 15:32:36

Na, lelkesen jöttem elolvasni a posztot. Megbántan. tömören megfogalmazva:szar. miért van szükség az egyházra, hitre arról semmi nem derül ki. olyan dolgokat evidensként kezel, mintegyetlen isten léte. Ezt mire alapozza? miért csak a keresztény egyházakkal foglalkozik, arabot, zsidót, buddhistát, sintoistát, stb. miért nem említ? A példákból semmi nem derül ki mivel nyújt többet az egyház az államnál, de marhaság dől bőven.Jól van, aszem egy ideig megint nem tévedek erre, sikerült elérni.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:33:06

@Franky4fingers: Arra, hogy mi van azzal, hogy a Pápa meg sem mukkant, hogy az emberek mentsék a zsidókat a Holokauszt alatt, mert az elesettek megsegítése keresztényi kötelesség?

Joejszaka 2009.08.29. 15:33:09

index címlap rulez.

Bocs dszg, eléggé gyenge a cikk, mert unalmas, nem is bírtam végigolvasni, pedig katolikus vagyok.

Viszont ennyi barom kommentelőt rég láttam. Úgy látszik, ez a téma kicsapja a biztosítékot a nagyérdeműnél.

Ráadásul ideszabadította ezt a sok segghülye barmot, akik jönnek a primitív idiótaságaikkal az általuk elképzelt egyházról.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 15:34:18

@hvuk: a munkások jogait nem a komcsik harcolták ki, a középkorban sokkal kevesebbet dolgozott mindenki, mint manapság, hosszú ünnepi időszakok váltogatták egymást. A kizsákmányolás későbbi jelenség.
@Hellscream: nem antijudaista blog. A menthetetlenültéves lelkiismeret katolikus teológiai fogalom. Érted, tanítják a teológián, semmiféle antijudaista felhangja nincs, mivel bármikor bárkinek lehet ilyen.
@Cypriánus: ez így van, köszi a kiegészítést, a helyretételt, én sem óhajtottam kettévágni a Bibliát.
@Őrnagy Őrnagy: kérdezd azt, nemzetközi nőnek érzi-e magát.
@ügyfélszolgálatos: nem is akarják. Olvass el pár zsinati doksit a vallásszabadságról.
@Csakén: ez nem igaz. Akatkók elismerik, hogy mindenkinek lehetnek részigazságai. De hogyne lennének meggyőződve a saját igazságukról? Ha nem így lenne, skizofrének lennének.
@elemes2: Európában a legharcosabb ateista is kultúrkeresztény, ab ovo, akultúrából fakadóan - legalábbis valamennyire biztosan.
@Ninfus Corporation: rád is vonatkozik a nemismeretes rész. Manipulálni, hihihi. Azok a szekták, aranyom. Mér, te tökéletes vagy, és nem szoktál hibát elkövetni, megbánni valami rossz tettet? Jézus óta te vagy az első.
@méhészborz: vallás nincs egyház nélkül. Per definitionem. A vallás attól vallás, hogy intézményesült. Köszönjük érveit. Megrendültek világnézetünk alapjai.
@Asszem: rosszindulatúan kekeckedni én is tudok. Ez egy tényszerű kijelentés. Isten létét elismerni nem hit és nem vallás. Ettől még nem becsültem le senki világnézetét. Ugyanakkor nem vagyok skizofrén, ergo azt gondolom, hogy nekem, ill. Rómának VAN IGAZA, hogy bunkón fogalmazzak.
@Ibn al-Haiszam: azért is. Te minden bekezdés után kommentelsz, vagy először elolvasod az egészet?
@gitáros: sikerült félremagyaráznod. A cölibátus eltörlése amúgy semmit nem oldana meg, ezt kimutatták a cuciológusok. a pedó papok aránya pedig kisebb, mint a pedó ateistáké pl. A gondolatmeneted kissé kifacsart, mert házas emberek között is akad jónéhány pedofil. Ellenben a világ szabadossága nyilván több ferde hajlamú ember szeminéáriumba való felvételét eredményezte egy időben. Egyébiránt mint tudod a katolikus világiak házasodnak, ergo az egyház nem ítéli el a nőkkel való kapcsolatot. Remélem, elég óvodás szinten sikerült magyarázatot adnom.
@vargatom: ebben a kérdésben per definitonem nem létezik társadalmilag objektív álláspont. Szélsőségesen elfogult azt jelenti, hogy katolikus? Ha valaki az ellenkezőjét írja, az is szélsőségesen elfogult.
Noh.
@Morten Harket: ortodox katolikus nem létezik, de nem baj, terminológiai kérdés. Ellenben csak a rómkatoknak van pápai állama, az ortodoxoknak nincs egyszemélyi vezetője. A pápaság praktikus okokból szükséges, egyszemélyi vezető és felelős nélkül olyan osztódás menne végbe, mint a protestánsoknál. Akik úgyszintén az igazság letéteményeseinek tartják magukat.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:34:21

@drkovax: ideköptétek (a poszt írója) a provokatív, sértő cikketeket és csodálkoztok ha nem örül az aki másként látja?

olyanok vagytok mint a melegek a keresztény heterók felé a rózsaszín bibliával

Franky4fingers 2009.08.29. 15:34:34

@drkovax:
Köszi. DE nem gondolom, hogy elismerés kérdése ez. Vannak gondolataim, elmondom, ezt teszi más is.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:34:40

@Invictus: Nem kellett azokat a vádakat sehová nagyítani...

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:34:50

@Csakén:

"De a nagy "kedvencem" az inkvizíció.
Ép eszű ember hogy tudott ilyet kitalálni a vallás nevében??"

Épeszű ember? Nem akarod az épeszűséget számonkérni a történelem összes alakjától? Vagy mondjuk magadtól, ugyanis egy épeszű ember tudja, hogy az épeszűség az adott történelmi kontextusban van értelmezve, az akkori körülményeknek megfelelően.

Pl. az inkvizíció azért volt épeszű ötlet mikor kitalálták, mert annak idején franciaország területén a falusiak emberek tömegeit lincselték, mert eretneknek tartották őket, túlnyomórészt ártatlanokat.
Az inkvizíciót az egyház erre válaszként hozta létre, hogy (a korabeli értelemben) objektív módszerekkel megvizsgálják valóban eretnekek-e az illetők, így az önbíráskodás helyett hivatalos mederbe terelve a dolgot.

gitáros 2009.08.29. 15:35:01

@Franky4fingers:
Tényleg elméleti kérdés. Mi köze van a huszadik századi tudománynak a kereszténységhez? Azaz, mit ad(ott) a kereszténység a tudománynak?

Franky4fingers 2009.08.29. 15:35:46

@drkovax

JA és egy fontos dolog. HOgy én nem akarok senkit semmiről meggyőzni, írom amit gondolok, és hallgatom amit mondanak és abból tanulok, azon elgondolkodom.

VAn itt olyan aki ezt fordítva nem teszi

Csakén (törölt) 2009.08.29. 15:35:56

@gitáros: "mit ad(ott) a kereszténység a tudománynak?"
Máglyát.

Locke 2009.08.29. 15:36:19

@ügyfélszolgálatos: egyrészről a keresztény egyházak nem igen szánták soha a zsidókat, akik ugye nem voltak hajlandók elismerni krisztus megváltóságát, másrészről a zsidók európai meghurcolásának évezredes hagyománya van, a 16. század előtt nem volt olyan valamire való uralkodó, aki uralkodása évei alatt legalább egyszer ne fizettette volna meg a zsidókkal azt, hogy az országában élhetnek. Ezek után nincs azon mit ámulni, hogy semmit nem tettek értük.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:36:22

@lynx: Khm a kínzások objektív módszerek? Jesszus, hogy milyen sötét vagy...

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:38:04

@Hakkar: Én tudom, csak olvasni szeretném, hogy a sok vallási fanatikus mit gondol erről.

rst 2009.08.29. 15:38:07

Namármost, ha Isten csupa hithű istenhívő állatot szeretett volna látni, akkor csak olyanokat teremtett volna. Mint tudjuk, ez nem így történt, de a cikkíró kedvéért elfogadom, hogy ez is Isten akarata. Ő elfogadja, hogy ez így van jól??

Teljesen fölösleges időpocsékolás nemhívőket becserkészni, valamint vallásosokat észérvekkel győzködni. Minden ember előbb-utóbb megtalálja istenét és ha nem, az is Isten műve. Ráadásul a keresztény (vagy zsidó? - itt mindig bajban vagyok) Isten így is úgy is megbocsát. Neki az a dolga.

Nem vagyok vallásos, de tisztelem és elfogadom mindenki hitét. Jó volna ha a keresztények is így viszonyulnának a világhoz. Kevesebb háború és ellenségeskedés lett volna és lenne ma is.

Az isteneket és vallásokat az emberek teremtették és nem fordítva. Számomra nem az a kérdés, hogy hiszek-e egyik vagy másik istenben, hanem az, hogy tudok-e azonosulni és csatlakozni egyik vagy másik embercsoporthoz. A válasz: NEM. Ehhez pl. a katolicizmus időben és térben nagyon heterogén és szinte nulla a toleranciája és az önkritikája. A humorról ne is beszéljünk, mert ez csak búvalbaszott egyéneknek való. Nem mintha a dzsesszes hancúrozó, táncos-komikus ágak vonzanának.

Annak ellenére, hogy szüleim noszogatására jártam hittanra és ministráltam is, nekem nem jön be az ájtatosság. Abban sem hiszek, hogy minden bűnömet feledtetni tudom, ha elmotyogok tíz miatyánkot. Isten szerény, minek neki a sok dicshimnusz.

Alaphelyzetben toleráns vagyok a vallásokkal és egyházakkal szemben, de ha és amennyiben:
1.) egy vallás belemászik a politikába, és/vagy
2.) a politika bevonul a Templomba
akkor vallásellenes varacskos disznó leszek.

A Magyarok Istene jól hangzik egy költeményben, de szerintem nagymértékű önzés. Ország sok van, Isten csak egy. Ne vegyük el mások Istenét és pláne ne kényszerítsük mondjuk a szlovákokat, hogy a Magyarok Istenéhez fohászkodjanak. Nem fair.

Egy alapkérdést nem taglal a cikk. KINEK van szüksége az Intézményes Vallásra? Na ezt a kört tessék itten jól behatárolni. Aztán csoportonként tessék megjelölni az okokat is. MIÉRT is van szükség Intézményes Vallásra?

Végül elszavalom egyik kedvenc költői kérdésemet, amit felteszek magamban akárhányszor meglátom a Pápa urat, vagy a helytartóit. ILYEN egyházat akart annó Isten??? Az én válaszom: ha tudta volna mivé alakul, talán el sem kezdi :)

Mielőtt egy vallásos ember lehülyézne - csak úgy, a keresztény tolerancia jegyében -, figyelmeztetem ne tegye. Fogadja el Isten művét (személyemet), úgy ahogy van: hitetlen, tudatlan, műveletlen, cinikus hülyeként.

Csakén (törölt) 2009.08.29. 15:38:55

@lynx: Amikor "ép eszűt" írtam nem rád gondoltam.

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:39:09

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"módszertani követelmény egy igazolhatatlan ideológiánál viccnek jó! a vízpróbára gondolsz? "

Ez mellément. A vízpróba a világi bíróságok ítélkezésébe tartozott, ami sokkal inkább pogány eredetű. Az egyházi bíróságoknál ilyet nem találsz, mivel a római jog mintájára állították fel a bíróságukat illetve ítélkeztek.

Ez tipikusan az a jelenség, amikor valaki minden középkori ijesztő dolgot az egyház számlájára ír.

Franky4fingers 2009.08.29. 15:39:32

@gitáros:

Az a helyzet hogy nem merném megmondani, hogy mi adott és mit nem adott, illetve mit adhatott a kereszténység a 20.sz. tudománynak. MErt egyrészről a modern tudomány elrugaszkodott a katolikus egyház tanításaitól, másrészről meg sokáig praktikus okokból az egyház medrében zajlott a tudományos élet.

Bár tenném hozzá sok fizikus Hawking, MLodinow, Feynmann, Gödel akik igencsak a modern tudomány képviselőinek nevezhetők, bizony hittek Istenben, sőt ami számomra megdöbbentő, hogy születtek olyan fizikai világmodellek, amelyek nem zárják ki egy teremtő hatalom létét.

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 15:39:36

Le vagyok nyugozve, hogy valaki aki az intezmenyesitett vallasok mellett beszel van olyan bator, hogy a kepmutatas szot hasznalja masokra. Lenyugozo. Azt mondanam onmagaert beszel.
Megragadtam a cimnel. Asszem elolvasom a szoveget is, bar ilyen felutes utan nehez elkepzelni barmit elfogadnek ezek utan belole.
Megprobalom, eskuszom, megprobalom.

Franky4fingers 2009.08.29. 15:40:14

Hoppá Einstein kimaradt. Ő is hívő volt.

Wallstreetbull 2009.08.29. 15:40:15

Hát igen. Kellenek az ilyen agymenések, ha ennyire be akarjuk bizonyítani, elsősorban önmagunknak, de egy picit másoknak is, hogy mi igenis konzervatívak vagyunk. Akkoris. Csakazéris.

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:41:10

@ügyfélszolgálatos:
A zárójeles rész nem azért van ott, mert azt nem muszály elolvasni. Persze aki valóban sötét, az ehhez szokott hozzá.

HMS.NAGYSZINPAD 2009.08.29. 15:41:14

@Franky4fingers:

amit a halálos ágyon megélt hitről mondasz, gyakran megjelenik több helyen, mint az istenhit végső bizonyítéka, vagy ad absurdum isten létének bizonyítéka. pedig önmagában a tény, hogy félünk a haláltól, még nem jelenti azt, hogy van isten. csak hogy félelem van, ebből táplálkozó hit meg erre alapozott egyházak.

én nem hiszek istenben, semmilyenben, pedig 15 éves koromig rendszeres templombajáró, elsőáldozó, stb. (katolikus) voltam. csak éppen utána jó természettudományos nevelést kaptam. ettől persze katolikusnak vallom magam (ahogy európainak, magyarnak), mert ez az örökségem. nem is vagyok harcos egyházellenes. de elsősorban és legfőként homo sapiens sapiens vagyok.

valójábannemberci 2009.08.29. 15:41:28

@gitáros: Van jópár keresztény tudós, mindenféle felekezetekből, van aki még Nobel-díjat is kapott közülük. ;)

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:41:57

@Franky4fingers: Na látod csak nem válaszolsz :D
Ennyire kényelmetlen a kérdés? Nevetséges vagy.

gitáros 2009.08.29. 15:42:19

@SzilvayG (dszg):

Most akkor te mentegeted a pedofil állatokat, ha ők történetesen papok?

Megismétlem: az egyház szerint a kisebbik rossz, ha gyereket ront meg a pap, mint a normális (heteróra gondolok elsősorban) szexualitás kiélése?

lápi lidérc 2009.08.29. 15:43:03

@Franky4fingers:
Már miért élné meg bárki is a hitet a halálos ágyán?

Kurva nehéz elképzelni, hogy van, aki fel bírja fogni, hogy egyszer csak vége, aztán utána nincs semmi, és így is tudjon haláláig normális életvitellel, a haláltól való rettegés nélkül élni?
Mi köze ehhez a vallásnak? Ép emberi ész elég hozzá (ami a valláskárosultaknál, valljuk meg, meglehetős hiánycikk).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 15:43:36

@Fedor: ez tipikus félreértés. NEm Szent Pál, hanem Krisztus, az utolsó vacsorakor. Nézz utána. @ügyfélszolgálatos: mondj néhány ilyen alkotást, kérlek :D:D És nézd meg, mit alkotott a keresztény Európa művészetek terén.
@hvuk: A Katedrális egy szar pamflet.
@gitáros: kicsit merülj el a Tudományban. Nekik is bizonyíthatatlan előfeltevéseik vannak.
@vargatom: nézz jobban utána az esetnek. A templomosokról sok jó szakirodalom van. MEg sok szar is.
@KentaurBen: köszönjük építő, érvelő hozzászólását. @Ninfus Corporation: nem követtél el életedben semmi rosszat? Krisztus után te vagy az első ilyen. Beképzeltség felső fokon.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:45:02

@SzilvayG (dszg): Mondjuk Leonardo rajzaiból pár ami hiányzik és amit az egyház semmisítettet meg.

the dragon (törölt) · http://rajottem.blog.hu 2009.08.29. 15:45:22

@lynx:

Engem egy kicsit megijeszt, hogy próbálsz vitatkozni ezekkel. Olyanokkal akik hamis ateista opuszokon kívül lényegében semmit nem tudnak a katolikus egyházról, akik szerint az inkvizíció ártatlan milliókat ölt meg, akiknek a 99% zseniális tudós volt, mint például Giordano Bruno, vagy .... öööö... Giordano Bruno.

Franky4fingers 2009.08.29. 15:45:42

@rst:
Teljesen fölösleges időpocsékolás nemhívőket becserkészni, valamint vallásosokat észérvekkel győzködni. Minden ember előbb-utóbb megtalálja istenét és ha nem, az is Isten műve. Ráadásul a keresztény (vagy zsidó? - itt mindig bajban vagyok) Isten így is úgy is megbocsát. Neki az a dolga.

Nem vagyok vallásos, de tisztelem és elfogadom mindenki hitét. Jó volna ha a keresztények is így viszonyulnának a világhoz. Kevesebb háború és ellenségeskedés lett volna és lenne ma is.


Nem tudom végigolvastad e a kommenteket. Itt pont fordított helyzet zajlott. NEm hívők próbálnak hívőket "becserkészni"

Amúgy meg igazad van. Csak így lehet. Élni és élni hagyni, mindenki fogadja el a másikat oszt jól van-

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:45:46

@SzilvayG (dszg): istennél bűntelenebb itt mindenki

egy gyermek- és tömeggyilkosnál ki nem jobb?

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.08.29. 15:45:50

jó a post!
"Az egyházaknak nem feladata, hogy kiszolgálják az embereket, és nem kell mindenáron minél több hívet szerezniük..." - bezonyám

Franky4fingers 2009.08.29. 15:47:18

@ügyfélszolgálatos:

MI az a kérdés amire válaszolnom kéne te személyeskedő, komplexusos kedves ember. MOndd már, ezerszer kértem, mert nem tudom mire várod a választ.

MALVINA · http://komedias.blogspot.com 2009.08.29. 15:47:44

Számomra - pedig mégcsak vallásos sem vagyok - erről igen nehéz a Mesternél relevánsabban szólni:

"Híres tudós, igaz, nem vagyok, sógorom,
S nem az vagyok, ki a tudományt tárolom.
Egyet tudok - egész tudományom csak ennyi:
Tudom, mi az igaz, s tudom, hogy mi a talmi.
S mert dicsőbb hősöket sehol sem ismerek,
Mint az alázatos, igazi szenteket,
S mert szebb és nemesebb dolog nincs a világon,
Mint ha az igazi vallás buzgalma lángol -
Előttem épp azért semmi sem undokabb,
Mint e szenteskedő, jól színlelt áhitat,
Mint e szélhámosok, mint e piaci szentek,
Szentségtörés, csalás, amit ezek müvelnek,
És mindazt, ami szent az embereknek itt,
Ők kiaknázzák és a hasznát élvezik,
És lelküknek, amely mindig érdeket hajhász,
Csak mesterség a hit és árucikk a vallás,..."

mondja Cléante Molière Tartuffe-jében. (I.felvonás, 5.jelenet)

gitáros 2009.08.29. 15:47:49

@berciXcore:
@Franky4fingers:

Gondolom, nem azt akarjátok mondani, hogy a katolikus egyház tehet a teljesítményükről, akár szellemi, akár anyagi értelemben.

Akkor viszont ez már a hitetek területe. Szerintetek azért zseniálisak, mert ezt adta nekik a ti Istenetek. És ezzel ugyebár nem lehet vitatkozni, mert axióma...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:47:53

@lynx: olyan tételek és elvek alapján ítélkeztek melyeket senki sem igazolt

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:48:11

@Franky4fingers: Ja az a komplexusos aki kérdez és nem az aki úgy csinál mintha nem írtam volna be 2x a kérdéseket...

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 15:48:14

@Franky4fingers:
Kezdhettem volna olyan piszkálódással, amivel te is éltél, hogy jajj már megint le kell írnom valamit, amit leírtam. De ezzel eltereltem volna a figyelmet a lényegről.

Miszerint:
Nem a hit és a tudomány vitájáról van szó, hanem a vallási intézmény, azaz az egyház áll(t) a tudománnyal szemben. Úgyhogy szakadjuk le erről az Einstein is hívő volt témáról.

drkovax 2009.08.29. 15:48:50

Csak egy apró szelet a poszt témájából, egy példa.
Belgium.
A templomok nagyjából annyira üresek mint nálunk, de a legvadabb ateisták is inkább egyházi iskolába adják a gyereküket és egyházi kórházba próbálnak befeküdni, ha kell - mert azok jobbak ...
Igen, mert ott van bennük mindaz, amit 2000 év felszínre hozott és nincs ott bennük az amit kisöpört. Persze ez, mint minden társadalmi jelenség statisztikus törvényszerűségként jut érvényre (vagyis lehet ellenpédát találni, de értelmetlen: az eloszlást kell vizsgálni).

Mire is példa a példa ? A szervezett vallásosság, az egyház, mint szervezet, a hite szerinti működtetve a hétköznapi struktúrát jobb eredményt ér el (értékesebb terméket produkál), mint az ugyanabból a társadalomból merített szervezetek a hit és annak gyakorlati következményei nélkül.

A társadalom által elfogyasztott, az egyház által előállított szolgáltatást pedig meg kell fizetnie a társadalomnak, amely ennek a szolgáltatásnak a biztosítására szed adókat. Tehát azt vagy ott kell hagyja annál, aki nem veszi igénybe az állami szolgáltatást (hanem helyette az egyház által szervezettet) vagy ki kell fizesse a szolgáltatónak az államival azonos módon (támogatás, fejkvóta, stb,...).

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:50:00

@snorbi: "A másik, ami kurvára idegesít az egyházakban, hogy az állam a közösből pénzeli őket. Amiből fizetni tudják a méregdrága csilicsáré hacukákat, meg mittudoménmit."

Ez az állam fétis pedig olyan kommunistaszagú.

gitáros 2009.08.29. 15:50:31

@SzilvayG (dszg):
"kicsit merülj el a Tudományban. Nekik is bizonyíthatatlan előfeltevéseik vannak."

Hoppá. Előfeltevés mi más lehetne, megmondanád?

Viszont a tudomány bizonyítani igyekszik, ellentétben a vallással, amely a bizonyításkényszert a saját tekintélyével helyettesíti.

Naumov 2009.08.29. 15:51:15

@Invictus: Az én ismeretségi körömbe eső zajosabb ateisták egy jelentős része elég komoly kisebbrendűségi komplexussal küszködik, és ebből eredően állandóan azt próbálja bizonyítani a környezetének, hogy ő mennyire modern, felvilágosult, racionális stb. Ehhez jó eszközt nyújtanak a számos szempontból ténylegesen elavult nézeteket valló, és hibáktól a legkevésbé sem mentes egyházak, amelyekkel szembe tudják magukat állítani, mert hogy ugye a gyerekmolesztáló plébánosok, az inkvizíció, házasság előtt nem lehet dugni és mindezt természetesen a mi adónkból. Ezeket a jóembereket meglehetősen bajos arról meggyőzni, hogy az egyház egyetlen célja nem feltétlenül az hogy a pedofil papok állami pénzen seggbekúrjanak mindenkit, mondhatni pontosan ugyanolyan nehéz feladat, mint egy elvakultan hívővel értelmes diskurzust folytatni mondjuk a húrelméletről.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:51:27

@lynx: Ha figyeltél volna az iskolában tudnád, hogy az államon már Platon is elmélkedett, nem a "komcsik" találmánya.

Franky4fingers 2009.08.29. 15:51:47

@lápi lidérc:

Mi köze ehhez a vallásnak? Ép emberi ész elég hozzá (ami a valláskárosultaknál, valljuk meg, meglehetős hiánycikk).

Ez borzasztó nagy butaság amit a végére írtál. Láttam (mint már leírtam) ebben az évben három olyan embert aki elindult a végső útra, hát... tudod a vallás nagyon jó mankó, hogy olyanról beszéljünk, ami ésszel felfoghatatlan. MErt jó szimbólumokat használ. Nem az a lényeg, hogy Krisztus tényleg ott áll e a konyhaszekrény mellett, mikor az illető meghal. Hanem, hogy a vallás szmbólumait használni tudj ezekre a dolgokra.Ez nagy segítség tud lenni, láttam a saját szememmel.

Invictus 2009.08.29. 15:52:11

@ügyfélszolgálatos: Aha. Nézz pl. utána mennyi áldozata volt az inkvizíciónak az objektívnek mondható történelmi kutatások, illetve a különböző propagandisták szerint. Jó esetben csak 3-4 nagyságrendnyi eltérést találsz.
Persze minden embernél lelki igény, hogy legyenek olyan vegytisztán gonosz "mások", akiket nyugodtan lehet gyűlölni, a haladóknál ez a vallás - főleg a keresztény és ezen belül is a róm. kat. egyház. Elég régóta, pl. a francia forradalmárok és a spanyol köztársaságiak is előszeretettel kínoztak halálra papokat, apácákat.

gitáros 2009.08.29. 15:52:18

@Franky4fingers:

Bocs, de ezen felröhögtem:

"Minden ember előbb-utóbb megtalálja istenét és ha nem, az is Isten műve."

Ezzel tényleg nem lehet vitatkozni. Ej, de felsőbbrendűek vagytok... :)

Franky4fingers 2009.08.29. 15:52:30

@ügyfélszolgálatos:

De azért nem írtad le. CSak böngésszek a komemntek között mi? KEdves ember vagy te.

Bambano 2009.08.29. 15:52:41

@Franky4fingers: pontosan az a szép az elméleti matematikában, hogy bármiféle világmodell belefér. Csak amikor a gyakorlati matematikusokhoz átkerül az anyag, az esetek elsöprő többségében kiderül, hogy az az elméleti világmodell nem állja meg a lábát. Az a nagyjából egy eset, amikor kiderült, hogy mégis, Nobel díj szintű (még akkor is, ha nincs matek Nobel dij) volt.

A praktikus ok meg azt jelentette, hogy az egyháznak praktikus volt saját berkein belül tartani a tudást, nehogy felvilágosuljanak az emberek és visszaessen az egyház hatalma...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:52:56

@lynx: jézus is kommunista-szagú

tényleg ti hívők hány ingetek van? remélem elosztogatjátok a felesleget! vagyon hogy áll? ne evilágon gyűjtsetek értékeket! :D

vargatom 2009.08.29. 15:54:23

@SzilvayG (dszg):
Elég sokat olvastam a templomosokról... Alapvetően azért kellett pusztulniuk, mert kezdték felborítani a meglévő hatalmi rendet - rengeteg különleges előjoguk volt amivel nagyon ügyesen éltek, és óriási vagyonra tettek szert. Ugye nekik köszönhetjük a bankrendszer alapjait is.
Plusz ahogy egy másik hozzászóló írta, kezdtek túlságosan felvilágosultan gondolkozni.

Semmi köze nem volt vallásnak meg tekintélynek az egészhez, világi hatalmi harc volt az egész, és csodálom hogy nem sül le a bőr a képedről, amikor relativizálod ezt, meg az inkvizíciót, meg a máglyára küldött tudósokat... és még sorolhatnám.

De végül is logikus az egész, hisz minden ilyen lépés az egyház mint alapvetően világi célokat szolgáló szervezet érdekeit szolgálta, és ha ezt elismered, azt is el kell ismerned hogy téged is jó alaposan átvernek...

Franky4fingers 2009.08.29. 15:54:30

@gitáros:
Bocs, de ezen felröhögtem:

"Minden ember előbb-utóbb megtalálja istenét és ha nem, az is Isten műve."

Ezt én írtam? Szerintem nem én írtam, nem valami reagálásból maradt a kommenteim között?

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:54:45

@Franky4fingers: Jó akkor megkeresem neked:
" ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:33:06
@Franky4fingers: Arra, hogy mi van azzal, hogy a Pápa meg sem mukkant, hogy az emberek mentsék a zsidókat a Holokauszt alatt, mert az elesettek megsegítése keresztényi kötelesség? "


Tessék.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 15:54:50

@Franky4fingers: nagy segítség a vallás a haldoklónak de egy jó nagy adag morfium még nagyobb

jól mondta a vén seggfej, a vallás ópium :D

Invictus 2009.08.29. 15:54:55

@Naumov: Hát igen, ez így van, egyetértek. Bár a húrelméletről szerintem el lehet vitatkozni egy hívővel is. Bár nem tudom mit jelent az elvakult, ha azt hogy komolyan veszi a vallását, attól szerintem még igen.

lápi lidérc 2009.08.29. 15:55:36

@Franky4fingers:
Ezt melyik vicclapban olvastad?

ohrana 2009.08.29. 15:56:21

@ügyfélszolgálatos: Miért nem mukkant meg a Szentatya?
Először tisztázzuk: az állam és egyház szét legyen választva, vagy sem? Az egyház(ak) beleszólhatnak az állam dolgaiba? Vagy nem?
Mert a közügyekkel való foglalkozás, a politika, sokatok szerint nem az egyház dolga.
Először tisztázzuk: szerintetek az egyház beleszólhat-e az állam ügyeibe, vagy sem?

o

lápi lidérc 2009.08.29. 15:56:47

@Franky4fingers:
Hívő volt ám a lófaszt.
Csak egyes valláskárosultak szeretik róla ezt terjeszteni.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:57:27

@ohrana: Na na! Itt arról lenne szó, hogy a hívő embereket miért nem szólította fel keresztényi elveik gyakorlására?

Martian (törölt) 2009.08.29. 15:57:34

@the dragon: tényleg és pl. Origenész egyházi rehabilitációjával mi a helyzet..?

Franky4fingers 2009.08.29. 15:57:53

@Ibn al-Haiszam:

NE haragudj, távol álljon tőlem a piszkálódás, de úgy éreztem reagálnom kell arra, hogy már a második ember forgatja ki a szavaim.

Az meg hogy Eistein hívő volt? NA és én nem akartam ezzel igazolni semmit, nem tudom mi bajod vele. Az előző hozzászólás (az tudományfejlődés elméleti lehetőségei)kontextusában írtam, nem gondolom, hogy ez az egyházzal kapcsolatban bármit igazol. (Csakhogy ne tereljem el a lényegről a szót)

valójábannemberci 2009.08.29. 15:58:29

@gitáros: Nemtom a katolikus egyház szerepe mi a kérdésben, lévén protestánsnak tekintem magam. ;)

Mindenesetre a maser és a laser feltalálásához vezető, jelentős kvantumfizikai kutatásaiért Charles Hard Townes 1964-ben Nobel-díjat kapott. Ő a mainline (azaz amerikai értelemben "történelmi") protestáns United Church of Christ tagja, és fizikatudományi írásai mellett teológiai írásai is vannak. :)

lynx (törölt) 2009.08.29. 15:59:26

@gitáros:

--"Azért volt a kolostorokban kultúra, mert máshol nem lehetett."

Mert ha mégis, az az ördögtől való volt. Ezért lett lenullázva az antik tudomány és művészet jelentős része, ezért lett semmibevéve a pogány arab tudomány.--

Nem azért, mert az ördögtől való volt, hanem azért, amiért a mai tudomány keretein kívül végzett "tudomány" sem nevezhető annak. Vannak ugye Egely-félék, para-ilyenolyanok, biorezonanciások és örökmozgógyártók, nem beszélve az alternatív türténészekről. Mindezek csupán azért rekednek ki a tudomány területéről, mert nem a megfelelő módszertant használják, és "eredményeiket" nem a megfelelő helyeken publikálják, pl. a Science helyett inkább a Blikkben.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:59:30

@berciXcore: Igen az, hogy hívő még nem zárja ki a tudományból.

vargatom 2009.08.29. 15:59:32

@SzilvayG (dszg):
"ebben a kérdésben per definitonem nem létezik társadalmilag objektív álláspont. Szélsőségesen elfogult azt jelenti, hogy katolikus? Ha valaki az ellenkezőjét írja, az is szélsőségesen elfogult.
Noh."

Pongyolán fogalmaztam talán; arra céloztam, hogy a cikk írója úgy akar objektíven nyilatkozni az intézményes vallásokról, hogy közben szélsőségesen elfogult a katolikus egyház mellett.

Franky4fingers 2009.08.29. 15:59:44

@lápi lidérc:

@Franky4fingers:
Hívő volt ám a lófaszt.
Csak egyes valláskárosultak szeretik róla ezt terjeszteni.

Oké akkor nem. Igazából mindegy is, mert volt helyette másik egyéb fizikus aki hívő volt. De amúgy meg hótt mindegy. Nem tesz hozzá semmit ehhez bloghoz, csak nem akartam kifelejteni a felsorolásból

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:00:23

@ohrana: nem az állam belügye a gyilkosság

az elesettek segítése (legyenek bár más vallásúak itt zsidók) keresztényi kötelesség

add meg a császárnak ami a császáré - amíg az nem ellenkezik isten parancsával

ha azt parancsolja tagadd meg istened vagy gyilkolj nem tehet mást a hívő mint megtagadja a parancsot

a táborok őreinek keresztényi kötelessége lett volna mártírrá válni

valójábannemberci 2009.08.29. 16:00:26

@berciXcore: Az Ősrobbanás elmélet atyja viszont egy belga katolikus paptanár volt. Ha már mindenáron katolikust akarsz.

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 16:00:44

@Franky4fingers: No most már nem mondhatod, hogy nem láttad a kérdést... Más simán megtalálta...

De azért megint idemásolom:
Arra, hogy mi van azzal, hogy a Pápa meg sem mukkant, hogy az emberek mentsék a zsidókat a Holokauszt alatt, mert az elesettek megsegítése keresztényi kötelesség?

lynx (törölt) 2009.08.29. 16:01:17

@Hakkar: Téged ki nem hagyott békén?

rst 2009.08.29. 16:01:22

@Franky4fingers:
"Minden ember előbb-utóbb megtalálja istenét és ha nem, az is Isten műve."

Ezt én szellentettem. Talán hiányzik belőle valami. Kiegészítem:

"Minden ember előbb-utóbb megtalálja istenét és ha nem, az is Isten műve." :D

Eegyébként nem állok sem az ateista sem a hívők oldalán. Én nem hiszek benne, de attól még lehet...

Franky4fingers 2009.08.29. 16:01:45

@ügyfélszolgálatos:

Pápa- holokauszt.

MIt vársz mit mondjak erre? Azt tudom mondani mint minden normális ember. Kapja be a pápa, mert a saját politikai pozíciója fontosabb volt.


És köszönöm, hogy nem kellett kikeresnem.

Naumov 2009.08.29. 16:02:50

@Invictus: Elvakult alatt azokra gondoltam, akik szó szerint értelmezik a Bibliát, és reménytelen lenne nekik megpróbálni elmagyarázni, hogy az abban foglaltakat pl. a teremtésről nem feltétlenül úgy kell értelmezni, hogy Isten leszólt a mennyből, hogy most akkor legyen villany, és akkor lett villany. Egyébként valóban igazad van, elismert természettudósok között is találni hívő embereket, mások meg ugyan nem hívők, de nem tartják a vallást a tudománnyal összeegyeztethetetlennek, egyszóval konstruktív vitákra azért adódik bőven lehetőség. De ha egyszer egy topic belemegy ebbe az óvszer-pedofília-inkvizícó-amiadónkból Bermuda-négyszögbe, akkor hogy stílszerű legyek, az Isten se hozza ki belőle..

gitáros 2009.08.29. 16:03:21

@berciXcore:

És? Azt írtam, volna, hogy a kettő kizárja egymást?

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 16:03:35

@Franky4fingers: Na igen de én nem fogok egy ilyen szervezetet támogatni, sem elfogadni. És hol van a nagy keresztényi fellángolás, hogy mentsük az embereket? Néhány tiszteletreméltó kivételtől eltekintve hol vannak azok a vallásos emberek akik segítettek?

lápi lidérc 2009.08.29. 16:03:41

@Franky4fingers:
Na ja, ezért írtam feltételként az ép emberi észt.
Akinek van, annak nincs szüksége a vallás segítségére (pár évtizednyi anyagi lenyúlás után persze...).
Akikről te írsz, nem ilyenek voltak. Bocs.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:04:28

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Nem röhögök, mert nekem kellett egyszer éjjel elmennem a gyógyszertárba kiváltani a morfiumtablettákat, mert elszámoltuk magunkat, hogy mennyi kell. NEm volt vicces.

De amúgy jól megfért együtt a kettő, de egy bizonyos adag morfium után már tök mindegy.

Martian (törölt) 2009.08.29. 16:05:11

@vargatom: érdekes, a mai templomosok is felvállalják, hogy Kelemen pápa és Szép Fülöp pokolravalók voltak.
:))

lápi lidérc 2009.08.29. 16:05:39

@lynx:
Kár, hogy nincs annyi eszed, hogy felfogd: nem paródia.

Invictus 2009.08.29. 16:05:42

Na azért Einstein hívő volta az elég kérdéses, tudtommal.
És ha egy tudós nem zárja ki egy teremtő létezését (egy fizikus vagy egy matematikus fejében bizonyára megfordul, hogy a törvényeket esetleg "valaki" alkotta), az még nagyon messze van attól, hogy valamely egyház tanítása szerint vallásos.

gitáros 2009.08.29. 16:05:52

"Nem azért, mert az ördögtől való volt, hanem azért, amiért a mai tudomány keretein kívül végzett "tudomány" sem nevezhető annak."

Na, kezdődik a szkeptikus-vita...
Nem a keret a lényeg, hanem a módszertan. Az nem tudományos módszertan, hogy "mert Isten azt mondta, hogy". Bizonyítás, bizonyítás, bizonyítás. Egelyék ennek épp úgy nem felelnek meg.

2009.08.29. 16:05:59

"vallás nincs egyház nélkül. Per definitionem. A vallás attól vallás, hogy intézményesült. Köszönjük érveit. Megrendültek világnézetünk alapjai."@SzilvayG (dszg):

Ezt olvastad, vagy csak úgy magadtól?
Szánalmas.

Locke 2009.08.29. 16:06:36

Most így tovább olvasva pár kommentet, látom sokaknak nem jött le, hogy alapvetően nem az eszmékkel van a baj, hanem az emberekkel, akik azok nevében cselekszenek. Az jezsuiták által kitermelt inkvízíció, tükrözte a szekta, bocsánat, a rend alapítójának értékrendjét valamennyire, de pont úgy lihegte túl azt, mint általában a katolikus papság, a nemi érintkezés tilalmát, mely, ne feledjük el, nem a katolicizmus találmánya, hiszen már az óegyiptomi papságnál is fellelhető jelenség. Az eszmék általában gyönyörűek, olyan világot rajzolnak fel, amelyben minden ember örömmel élheti az életét, csak a részletek kidolgozása során kerülnek bele azok a kompromisszumok, melyek miatt azután nyűggé, bilinccsé, szörnyűségek kirobbantó erejévé válnak. Gondoljatok a keresztes háborúkra, melyek elindításának szükségességét a keresztény tanokból vezették le, és vonjatok párhuzamot a kommunizmussal, ahol a belső terror szükségességét szintén az eszme (minden ember egyenlően részesedjem a termelt javakból) alapján szülték meg. Mindkettő azt mondja a végén, hogy erővel kell fellépni azok ellen, akik nem hajlandóak az általunk elképzelt egyetlen igazságot elfogadni.

És hiába szép az eszme, a vér hamar bemocskolja, és nagyon nehéz lemosni róla. Én nem kedvelem a katolikus egyházat, vagyis egyetlen szervezett egyházat sem. Rengeteg tanukkal nem értek egyet, és rengeteg olyan követelményt támasztanak az emberek felé, melyek megtartásában bizton nem jeleskednék.

De! Az egyházak hasznossága kétségtelen kell hogy legyen bárki számára, aki magát értelmes embernek tartva, nyitott szemmel jár a világban.

Egyrészről, az európai kultúra egyik alapköve, akár tetszi ez, akár nem. Az európai művészet, építészet, festészet, szobrászat, zene számtalan remekművét ihlette vagy a vallási eredetű emelkedettség, vagy a vallási tanításokon alapuló társadalmi elvárások, és az emberi vágyak között feszülő ellentétek okozta feszültség.

Rengeteg embernek szüksége van arra, hogy valaki útmutatást adjon számukra, az élet nehézségei közepette.
Én magam is azok táborába tartozom, akik végtelen önhittségükben azt képzelik, képesek ők maguk is eldönteni, számukra mi jó, mi nem, és képesek megítélni tetteiket, dönteni jó és rossz között, de talán sokkal könnyebb lenne, elfogadni egy iránymutatást, mint mindig megküzdeni önmagunkkal. Én megértem azokat akik azt az utat választják, lehet nekik van igazuk.

Sosem voltam vallásos, ennek ellenére ültem már templomban nem egyszer, és voltam tanúja eyszerű emebri csodáknak. Láttam mit élnek át egyesek, láttam hogy tényleg, ha csak kis időre is, de le tudják vetni magukról az élet nyomorúságát, ha csak kis időre is, de felül emelkedhetnek az anyagi világ sivárságán, és bizony azt kell mondanom sokan csak irígyelhetik őket.

És végül felsorolom legfőbb érvem az egyházak mellett; Tolerancia.
Egyszerűen csak vield el, hogy mások másként gondolják, és cserébe csak egy elvárásod kell hogy legyen, viseljenek el ők is téged.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:07:30

@ügyfélszolgálatos:
@Franky4fingers: Na igen de én nem fogok egy ilyen szervezetet támogatni, sem elfogadni. És hol van a nagy keresztényi fellángolás, hogy mentsük az embereket? Néhány tiszteletreméltó kivételtől eltekintve hol vannak azok a vallásos emberek akik segítettek?

Nézd. Én más helyett nem tudok keresztényként viselkedni, csak magam helyett, amit igyekszem megtenni.

A holokauszt idején (és nyilván sokszor máskor is) volt sok ember aki keresztényként viselkedett, volt aki nem.

És ha te ezért azt gondolod, hogy nem támogatod/fogadod el az egyházat, ám tedd, te dolgod, nem gondolom, hogyettől jobb vagy rosszabb ember lennél mint bárki más.

valójábannemberci 2009.08.29. 16:07:30

@Naumov: A szó szerint értelmezők, ha kicsit túlságosan belepörögnek a témába, akkor válnak nevetségessé igazán. A legaktuálisabb kérdés ugye a homoszexualitás ügye, igehelyi igazolásként Mózes 3. Könyve szerepel mindig, és olyan szépen reprezentálják a szelektív igeolvasás gyakorlatát, amikor kétféle anyagból szőtt ruhában mondják a magukét, aztán a nem kevés pénzükből megesznek egy rákkoktélt, és semmit se tartanak be a lányokra, nőkre vonatkozó menstruációs tisztasági előírásokból.
Szelektíven lobogtatni a Leviticust = NEM MENŐ!

lynx (törölt) 2009.08.29. 16:10:04

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"olyan tételek és elvek alapján ítélkeztek melyeket senki sem igazolt"

Egy konkrét példával tudnád ezt illusztrálni?

Ibn al-Haiszam 2009.08.29. 16:10:21

@Csakén: Annyira tudtam hogy igazad lesz és annyira reméltem hogy nem.

valójábannemberci 2009.08.29. 16:12:14

@Invictus: Az ateista tudós a természeti törvények létezését önmagától valónak tekinti.
Az agnosztikus tudós nem biztos benne, hogy a természeti törvények önmaguktól valók-e, ezért inkább nem erőlködik a kérdésen.
A hívő tudós a természeti törvényekről tudja, hogy ott áll mögöttük a Törvényhozó.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:12:16

Tolerálnám én a posztot és a posztoló hitét ha nem menne le egy kocsmai vallási vita szintjére. Egy valódi teológus biztosan értelmesebb cikket írt volna érveket felsorakoztatva.

A házassággal foglalkozó cikk után úgy érzem ez a blog egyre mélyebbre süllyed, hol a keresztény értelmiség?

Franky4fingers 2009.08.29. 16:12:33

@lápi lidérc:

lápi lidérc 2009.08.29. 16:03:41
@Franky4fingers:
Na ja, ezért írtam feltételként az ép emberi észt.
Akinek van, annak nincs szüksége a vallás segítségére (pár évtizednyi anyagi lenyúlás után persze...).
Akikről te írsz, nem ilyenek voltak. Bocs.

Sajnos most ellent kell mondjak neked. De. Sok olyan embert ismerek akik nincsenek híján az észnek és mégis szükségük van a vallás segítségére. MAgamat is ide sorolom. Illetve hogy pontosítsak. Meglennék én vallás nélkül is, ahogy sokáig megvoltam, de ha így jobb??? Félre ne értsd én is rühellem az olyan lúzer balfékeket, akik a vallásba menekülnek a világ kihívásai elől, aki a szentfazékságát arra használja, hogy ne érjen el semmit az életben.NEm erről beszélek.

Amúgy meg, mint egy órával ezelőtt leírtam:az utolsó pillanatokban minden segítség jól jön...

ohrana 2009.08.29. 16:13:26

@ügyfélszolgálatos: Miért nem szólította fel? Miért kellene? Egyrészt egy hívőt nem kell erre emlékeztetni.
Érdekes, hogy a beszédet kérik tőle számon. Nem beszélt, csak dolgozott a zsidók megmentésén (A háború után a zsdók egyébként másképpen beszéltek róla, mint ma.)
Idézek: Pius 1943-ban így fogalmazta meg kétkedését: "Minden szó mit a hatóságoknak címezve mondok....jól és komolyan átgondolandó, hogy mennyiben érinti a szenvedők sorsát, mert nehogy ettől váljon a többiek sorsa is borzalmasabbá"
Ő nem szdsz reprezentáns, aki csak pofázik, de semmit nem csinál. Ha nekiesik verbálisan Hitlernek, akkor a német és lengyel, és más eu katolikusokat is kiirtják - így neki, és sok-sok püspökségnek (mint pl. itthon is) módja volt sok zsidót megmenteni. A holokauszt nem állt volna le Pius szavára - Hitler is azt vallota, hogy az állam dolgaiba az egyház ne szóljon bele.
Másrészről pedig ximálisan tisztességtelen Pius-on számonkérni a tiltakozást (ami akkor értelmetlen is lett volna) azoktól, akik ma azt követelik, hogy az egyház ne szóljon bele az állam embertelen intézkedéseibe.

o

cserenkov 2009.08.29. 16:14:11

@ügyfélszolgálatos:
hu.wikipedia.org/wiki/XII._Piusz_p%C3%A1pa

Ez a wikipédiáról van, de azért ideszúrom azt a mondatot, amit a végéről lehagytam:

„Egyesek azonban azt állítják, hogy Piusz pápa nemcsak hogy tudott a Holokausztról, de még segítette is annak lebonyolítását.”


Többen hallgatással vádolják Piuszt, és bűnként róják fel neki, hogy a háború csapásaira nem reagált kellőképpen. De hát mi mást tehetett volna, mikor egy XX. századi pápának már nincsen akkora világfordító hatalom a kezében, mint a középkori egyházfőknek? Erkölcsi hatalmával már nem tudta a pusztító háborút és annak pusztító eszméit megfékezni. XII. Piusz politikailag semleges maradt, békét akart. Nem állt senkinek sem az oldalára, mert – mint August Franzen német egyháztörténész fogalmaz – olyan lett volna, mintha „Belzebubot űzette volna ki az ördöggel.”[
A diplomáciai működés teljesen eredménytelennek bizonyult, XII. Piusz humanitárius tevékenysége azonban jelentősen enyhített a háború áldozatainak szenvedésén. Ez maradt az egyetlen eszköz a pápa kezében a világégés borzalmai ellen: a jótékonykodás. A pápa számára egyformán kedves volt a tengelyhatalmak igája alatt élő, de a fasiszta- és náciellenes államokhoz tartozó katolikusok sorsa is. [9] Létrehozott egy hadifoglyokra és eltűntekre vonatkozó kereső és híradó szolgálatot, 1941-ben pedig segélybizottságot létesített. A háború befejeztével anyagi támogatással járult hozzá az újjáépítéshez, a földönfutókká letteknek vagonszámra juttatta az adományokat. Legbátrabb tette azonban a zsidók védelme volt, a római kolostorokban és a Vatikánban több mint ötezer üldözöttnek biztosított menedéket. Segítségére voltak nagyszabású segélyakciójában a nunciatúrák, nevezetesen a varsói, a budapesti (Angelo Rotta) és az isztambuli (Angelo Roncalli – a későbbi XXIII. János) nuncius és segítői mentették meg zsidók ezreit. Igaz, hogy XII. Piusz a nemzetiszocialista népirtás ellen nem emelte fel a szavát egy külön ünnepélyes tiltakozás formájában, hanem csak általánosságban ítélte el azt, de ezt azért tette, mert meg volt győződve, hogy fellépésével csak fokozottabb üldözést váltana ki. A holland püspöki kar tiltakozását a Gestapo ezer zsidó származású keresztény lemészárlásával torolta meg. A német püspökök is állandóan arra kérték a pápát, hogy tiltakozásával ne öntsön olajat a tűzre. [10] A „hallgatás” ellenére a pápa mindent megtett a zsidókért, amit csak diplomáciai, gazdasági, és erkölcsi értelemben lehetett. [11] Golda Meir izraeli miniszterelnök a későbbiekben ezért háláját fejezte ki a pápának.

gitáros 2009.08.29. 16:14:16

@berciXcore:
És akkor már csak az a kérdés, hogy mit lép a hívő tudós, ha kutatási eredményei nem állnak összhangban az egyház tanításaival...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:14:31

@lynx: az összes tételük ilyen, válogass

a más vélemény vagy boszorkányság, eretnek nézetek még bűnbocsánat kérésének lehetősége mellett sem okok a halálos ítéletre

Bambano 2009.08.29. 16:14:48

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: egy valódi teológus még ilyen szinten sem lenne képes vitatkozni, kötné a munkaköri leírása...

rst 2009.08.29. 16:15:41

@Hakkar:
"Egyrészről, az európai kultúra egyik alapköve, akár tetszi ez, akár nem. Az európai művészet, építészet, festészet, szobrászat, zene számtalan remekművét ihlette"

Egyetértek, miközben felsóhajtok, mennyi remekmű meg sem született, vagy megsemmisült mert profán volt. Akkoriban nem volt fényképezőgép, ezért nagyon sajnálom, hogy a festményeken nem a valóságot látjuk, csak tan és az Isten földi helytartói által elferdített képet. Egyes művészek úgy csenték be a szimbólikus dolgokat a szent művekbe, ahogyan a kommenista időben lehetett a sorok közé helyezni ezt azt.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:15:56

@cserenkov: keresztény országokban csak fel kellett volna szólítani a híveket parancsmegtagadásra isten nevében

mártírok, szentek születtek volna, éreznénk az emberi nagyságot a gyáva férgek között

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 16:16:29

@ohrana: Érdekes a Holokauszt túlélő ismerőseim nem emlékeznek az egyház segítségére.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:17:43

@ügyfélszolgálatos: ennyi erővel az összes filozófust ki lehetne rúgni

hülyeség, de pár mihaszna bolondra szükség van

ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 16:17:51

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: Ja. Ja azt nem mert akkor a püspökök és érsekek is megszívnak? Hol itt a keresztényi gondolkozás?

lápi lidérc 2009.08.29. 16:18:22

@Hakkar:
Igen, az egyházak melletti legfőbb érvnek pont jó a tolerancia.
Mindegyik nagyon toleránsan eltakarítja az útjából azokat, akik megpróbálják kétségbe vonni a tanaikat.
Na jó, talán a XX-XXI. században már nem, mert kicsit fejlettebbek a nyomozati módszerek, és az egyház nem folytathat bírósági gyakorlatot, különben valószínűleg Einstein, Bohr, Neumann és sokan mások tutira máglyán végezték volna. Leginkább az egyház nagy toleranciája miatt.

drkovax 2009.08.29. 16:18:29

@Franky4fingers: de azért az egyház szervezetei, az egyház anyagi eszközeivel, a pápa (mint egyszemélyi vezető) áldásával tömegeket mentett meg. Az állítást még erősebben hitelesíti az egyik érintett - a római főrabbi - háború utáni megkeresztelkedése.

Lehet, hogy a pápa rosszul mérte föl, hogy a nyílt konfrontációval mennyi emberi élet megmentéséről mondana le és mennyi további embert vetne oda a gázkamrákba szemben azzal, hogy így mennyit tudott megmenteni. Mert azt azért tán nem kéne bevenni, hogy ha megszólal, akkor Hitler sarkonfordul és szabadon ereszti a zsidókat és a többi elhurcoltat ill. elhurcolni szándékozottat. Vagyis bármennyire bevett toposz ez a kereszténygyűlölőknél, azért túl sok igazszág nincs benne ...

Franky4fingers 2009.08.29. 16:18:43

@ügyfélszolgálatos:

Hagyd már ezt. Van aki segített van aki nem. VOlt olyan plébánia aki segített volt aki nem.

lynx (törölt) 2009.08.29. 16:20:06

@lápi lidérc: Tudom, hogy komolyan gondolod, de attól még paródia. Kifejezetten vicces, ahogy ebben a stílusban ezzel az egyszerűséggel mindent belefoglaltál amit kell, és még voccesebb, ha nem direkt volt.

valójábannemberci 2009.08.29. 16:20:11

@gitáros: Értelmes, tanult ember lévén konzultál magával, Istennel, a gyülekezetvezetővel, és a tudóstársaival is.
És mivel a keresztény tudósok között felülreprezentált a liberálisabb protestáns és katolikus vonal, ezért olyan nagy konfliktusra se kell számítania.
Bár még így is van jelentős területen kutató tudós, aki mondjuk az ID, vagy a kreacionizmus híve, sőt konzervatívabb a teológiája, mégis elismert tagja a tudóstársadalomnak, a többi eredménye miatt.

Ellenzőik meg úgyis mindig akadnak, tudósok és hívők között egyaránt.

lápi lidérc 2009.08.29. 16:20:34

@Franky4fingers:
Hát ha a vallásra szorulnak bármilyen mértékben, akkor bizony híján vannak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.29. 16:21:24

„Hogy többféle transzcendenciában hiszünk, az nem jelenti azt, hogy Isten nem egyféle.”

Az egyébként figyelemreméltó gondolatok mellett el kell ismerni, hogy Isten nem tárgy. Ha Isten pusztán személy vagy tárgy volna, akkor könnyű szívvel leírhatnánk ilyesmiket vallásos személyek részére. Azonban Isten felette (nem alatta) áll a megnyilvánulásoknak és a tulajdonságoknak is. Így Istenre irányuló gondolatainkban, törekvéseinkben óriási kell legyen a szubjektum ereje. (Nem az egyéni szubjektum zárt és hülye világáé, hanem a szubjektumé mint a bibliai Szent Szellem által transzcendens erőé, a Szubjektumé mint Szellemé.) Isten nem csupán egyféle, noha lényegében Egy. De fontos, hogy _lényegében_, nem járulékaiban és önmegnyilvánításaiban, és hogy ez az egység semmiképpen sem homogenitást jelent.

Ha Isten tárgy vagy rejtett valóság lenne, igen könnyen elhinnénk úgynevezett létezését. De Isten — noha megnyilatkozik a létezők létén keresztül — nem pusztán létező, nem tér- és időbeli, és noha „rejtett”, nem „valahova” van elrejtve.

Ha Istent a szemmellátgatóság kategóriáiban kellene leírni, akkor azt mondanám, hogy Isten nem a látvány, még csak nem is a látás, hanem a látó, a látás középpontja.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:22:11

@drkovax:

Lehet,de ez egy olyan dolog, amit soha nem fogunk már megtudni. A kereszténytelenítők majd mutogatnak, hogy lám lám, úgysem tudod megcáfolni. A pápa meg egy nagypolitikai játszmában volt, tett amit jónak látott tenni. És azt se feldjük, hogy ott az elsőrendű cél a hosszútávú fennmaradás volt , hiszen az eyház nem gondolkodhat rövidtávon soha.

Locke 2009.08.29. 16:24:04

@rst: Sajnos a meg sem született vagy elpusztított remekművek teljesen igazak, de ne feledjük, ez soha nem egy eszme miatt történi, hanem a végtelen emberi sötétség okán.

Hol van Horezm, mi maradt Szamarkandból, Tabriz vagy az egykori Bagdad gazdagsága miért veszett oda, és hol vannak hamvai az Alexandriai könyvtár felhalmozott tudásának. Az ősi Kijevből mi maradt, és a nagyszerű Karthago hol veszett oda? Ki égette fel Rómát, ki bombázta porig Drezdát vagy Hiroshimát?

Kelet letünt kultúrákra épült, és megannyi remekművet pusztított el, már a kereszténység érkezése előtt.

Persze nem tagadhatjuk, a kereszténység, az iszlám és a kommunizmus az a három eszmekör, mely kimondottan zászlajára túzte egyes időkben azon alkotások elpusztítását, melyek mást merészeltek isteníteni...

Franky4fingers 2009.08.29. 16:24:39

@lápi lidérc:

Oké. Elfogadom.

Akkor ki is van felsőbbrendűség- tudattal megáldva?

Mert nemrég még valaki engem felsőbbrendű-tudatosozott le...

De nem baj ez. VAlóban nincs felsőbbrendűség tudatom attól, hogy vallásos vagyok.

lynx (törölt) 2009.08.29. 16:25:21

@gitáros: Nem is mondtam, hogy akkor ki volt forrva a módszertan (mint ahogy valószínűleg ma sincs). Viszont a tudomány művelése az egyház részéről szervezett volt, ami lehetővé tette a módszertani elvárások alkalmazását. És ez egyáltalán nem magától értetődő dolog.

Locke 2009.08.29. 16:25:41

@lápi lidérc: A tolerancia minden mellett jó érv, és tudod mi a lényege? hogy azt is elviselem ami nem teszik, nem csak azt ami tetszik...;)

cserenkov 2009.08.29. 16:25:44

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Te például tudod, hogy ki az a Márton Áron vagy Raoul Wallenberg vagy Salkaházi Sára.

Szomorú tény, hogy a legtöbben nem.

rst 2009.08.29. 16:26:01

@drkovax:
Itt megint emberekről beszélünk és azok olyanok amilyenek. Na de hol volt közben Isten? És mit tett közben Isten? Mert Isten ugye mindent lát és mindent hall. És elsősorban mindenható és igazságos.

Gyerekek, ez a kép nekem nem áll össze... Persze az Úr útjai kifürkészhetetlenek (na ez a "kifürkész..." mi egy hülye szó, nem is tudom kimondani :))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.29. 16:26:22

@Loxon: szemmellátgatóság = szemmelláthatóság. (Noha látgatóság sem teljesen helytelen. Smile.)

Franky4fingers 2009.08.29. 16:27:04

@drkovax:

JA és még valami. Akik a kerszténység ellen beszélnek, azok nagyrészt azt mondják meg, hogy mit hogyan nem lehet. De nem mutatnak egy másik modellt, hogy tessék ez sokkal jobb. Ennek az az egyszerű oka, hogy bármi szervezet (legyen az állam vallás, vagy csak a nevelésünkből adódó szabályok összessége) nyilvánvalóan nem tud tökéletes lenni.

Azt meg marha könnyű megmondani, hogy mi miért szar.

gitáros 2009.08.29. 16:27:34

@berciXcore:

"Értelmes, tanult ember lévén konzultál magával, Istennel, a gyülekezetvezetővel, és a tudóstársaival is."

Bocs, de ettől hátviszketést kaptam. Na, vajon, melyik részétől?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:27:56

@Franky4fingers: jézus is a hosszú életre játszott hogy fennmaradjon a tanítása és a mártírok is

hogy is van ez? a vallás egy nemzetek feletti vállalat, egy multi

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:29:41

@cserenkov: a valódi hit és a vallásosság eltérése egyértelmű

gitáros 2009.08.29. 16:29:46

@lynx:
Szervezett volt a boszorkányüldözés és a holokauszt is. Ez nem érv.

Az viszont magától értetődő volt, hogy a tudományos eredmény nem állhat ellentétben az egyház tanításával.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:32:52

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 16:27:56
@Franky4fingers: jézus is a hosszú életre játszott hogy fennmaradjon a tanítása és a mártírok is

hogy is van ez? a vallás egy nemzetek feletti vállalat, egy multi


Ezt nem én írtam

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:33:59

@Franky4fingers: ezt viszont igen

És azt se feldjük, hogy ott az elsőrendű cél a hosszútávú fennmaradás volt , hiszen az eyház nem gondolkodhat rövidtávon soha.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:33:59

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 16:27:56
@Franky4fingers: jézus is a hosszú életre játszott hogy fennmaradjon a tanítása és a mártírok is

hogy is van ez? a vallás egy nemzetek feletti vállalat, egy multi

Amúgy most hogy végiggondolom. Végülis igen. Egy értékrendet képvisel (jól vagy rosszul) 2000 éve , nemzettől függetlenül

valójábannemberci 2009.08.29. 16:34:41

@gitáros: Nemtom minek viszket a hátad, amikor még az olyan, amerikai mértékben fundamentalistább felekezetekből is, mint a pünkösdisták, kerül ki olyan tudós, aki ellenzi mind a kreacionizmust, mind az ID elvet, és olyan "blaszfémiával" foglalkozik, ami a Teremtés olvasata ellen való: Robert T. Bakker pünkösdista lelkész és paleontológus, a melegvérű dinoszauruszok elméletének atyja.
www.prehistoricplanet.com/features/index.php?id=26

rst 2009.08.29. 16:36:22

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Köszönöm, feloltottad a villanyt a fejemben. HIT. HIT. HIT.

Miről vitatkozunk itt verbális pankrátor társaim. Valaki agy hisz benne, vagy nem. Nem lehet demostrálni sem azt, hogy létezik Isten, sem azt, hogy nem. Az Úr léte, vagy nemléte egy axióma: nem lehet és nem kell demostrálni, csak elfogadni vagy elvetni.

Szerintem a történelem folyamán azért folyt a sok vér, mert egyesek karddal a kézben próbálták demonstrálni az egyik, vagy másik axiómát.

Jól tévedek?

cserenkov 2009.08.29. 16:37:07

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Tény és való, hogy az egyik legroszabb dolog a vasárnapi kereszténység, de azt nem tagadják maguk a katkók sem.
Volt erről pár post a jezsuita.blog.hu-n.
De azért szerintem a hit és a vallásosság eltérése számomra nem egyértelmű.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 16:38:17

@Bambano: akkor én... TERRORISTA VAGYOK. Az első fölvetésedre a poszt végén van a válasz, a semmiféle konzekvenciát levonó maguk módján vallásosakkal kapcsoaltban. OLVASTAD A POSZTOT? A papnak nem a gyereknevelés a feladata, gondolom ezt sejted. A cölibátus eltörlése meg semmit sem oldana meg. Papnak menni meg nem kötelező. Galielit sem égették el, és piarista kispapokat tanított haláláig.
@flimo13: nem gondolná másképp. Amúgy NÉZETEI miatt voltak gondjai, nem a todományos megállapításai miatt.
@Ninfus Corporation: rengeteg ember tér meg felnőttként, és akokr kezd gyónni. Pusszantlak.
Bambano: ez nem igaz, a megbánás, mint akarati aktus szükséges tényező a gyónás mellett. A gyónás amúgy igencsk hozzásegíti az embert a személyiségfeljlődéshez. Gyónni amúgy évente egyszuer kötelező, de azt sem ellenőrzi senki.
@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: bizonyítsd be, hogy NINCS ISten emg angyalok. Várjuk az eredményt.
@ellenszenvesfigura: kár, hogy nincs olyan sok föld meg vagyon, mer a kommerek elvették. Üdvözöl az inkvizíció.
@KM: társadalmunk tele van olyanokkal. Amúgy a mantrtázott szövegen túl van még valami puskaporod?
@Csakén: @bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: látom, küzdesz a logikával. Ha azu emberek általában kicsinyesek, akkor az egyházak tagjai is azok. Ők ezt el is ismerik, talán NEM OLVASTAD A POSZTOT. JA, és SZENTLÉLEK.
@csati: akkor a világi iskolákat és egyházakat tartsák el az ateisták, és ne vegyenek el tőlem semmire adót. :D:D
@ügyfélszolgálatos: e,l vagy tévedve, nem akarják kötelezővéá tenni a hittant, VÁLASZHATÓVÁ akarják tenni. Égeti a tenyeredet a különbség?
A kreacionizmus nem katkó tanítás, senki nem akarja a tentervbe erőszakolni.
ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:00:55
A Vatikán mint oylan, 800 ezer zsidót mentett meg. Üdv.
Bambano 2009.08.29. 15:03:10 ez nem igaz, ilyenre nincsen példa. ÉRVNYTELENnek nyilvánítani lehet házasságot, de az azt jelenti, hgoy nem jött létre házasság. @zsiráfgomb: a pápa nem érvényteleníthet házasságot, ez népi hiedelem. LÁsd VIII. : Henrik esetét.
@snorbi: reakcio.blog.hu/2009/04/29/a_papa_es_afrika_avagy_az_aids_es_a_kotonkerdes
olvasd el, talán fölfogod az érveket.
ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:14:56 nincs részesedése, ezen jót röhögtem :D:D:D
snorbi 2009.08.29. 15:17:20 szét van választva, jobban nem lehet. Ha nem szentelhetünk búzát, akkor tiltsd be a buzimenetet. Mi köze a búzaszentelésnek az államhoz?
berciXcore • bercixcore2.wordpress.com/ 2009.08.29.
A cikk nem róluk szól, de ez szerintem világos, hanem a felsorolt érvek alapján az egyházakat ab ovo elutasítókról.
lápi lidérc 2009.08.29. 15:19:45
az egyház, mint a viálg leggazdagabb szervezete LOL, olvass utána a karitatív tevékenységnek. TE ezek szerint senkinek sem hiszel a világon. Lemész a Marianna-árokba, és személyesen ellenőrized, hog ott vane. Olvasd újra a posztot, benne vannak az érvek.
Hakkar 2009.08.29. 15:24:20
Egyrészt: békén hagyják. Vagy téged mninden nap bazogatnak a köztereken katkó papok, hogy gyere be a templomba? A saját nézetei mellett viszont had érveljen már mindenki. Ez nem térítés. Vagy lusta vagy érvekkel vitatkozni?
tudos77 2009.08.29. 15:24:31
A katkü papság 99 százaléka hetero. Többet ismerek, akiknek volt barűtnőjük, mielőtt papok lettek. A papok is családban nőnek fel, rengeteg emberrel beszélgetnek sokat, és érdekees módon az egyháznak házas tagjai is vannak. Simán bestzélhetnek és megmondhatják a papok a tutifrankót.
lápi lidérc 2009.08.29. 15:28:59
:D:D olvasd újra a törikönyvet. Feudális adományok, miegymás. És a feudális egygház treuga deit hirdetett, és megvédte a földesuraktól a parasztokat rengeteg esetben.
Kopi3.14 2009.08.29. 15:32:36
Olvasd újra, talán megtalálod, amit keresel. A psozt NEM istenbizonyítás. Az egyház és az állam nem tiudják ellátni egymás funkcióit. Amúgy az egyházi iskolákat vágod? Pl.
ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:33:06
azzal az van, hogy elégette a nyilatkozatot, miután a holland püspöki kar hasonló nyilatkozata után rengeteg plusz embert, ztsidód, katkót vittek el a nácik. Közben a páa mentette a 800 ezer zsidót. Beszélni jobb vagy cselekedni?
bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 15:34:21
de örülünk, a sok kommentelő volt a cél. De azért váélaszolhatunk, nem? A stílust is igyekszünk elsajátítani tőletek.
lynx 2009.08.29. 15:34:50
@Csakén: az inkvizícióért egyrészt bocsánat lett kérve, mársézt a spanyoloknál állami intzmény volt, az egyház küzdött ellene, harmadrészt szimpla felforgatókat és bűnözőket is üldözött, az akkori eretnekek meg sok esetben azok voltak. Ez nem jelenti azt, hogy ne ítélném el az inkvizíciót, mint olyat.
gitáros 2009.08.29. 15:35:01 Csakén 2009.08.29. 15:35:56
egyet mondok: PPKE-ITK. A világon összesen három ilyen egyetem van, az egyik ez.
rst 2009.08.29. 15:38:07
olvasd el a posztot, benne van a válasz. Szabad akarat, nem oktrojált szeretet…az ájtatossűágot én sem szeretem, de mi az? Amúgy az EGYHÁZNAK AB OVO POLITIZÁLNIA KELL, ÁLLÁST KELL FOGLALNIA SZÁMTALAN KÉRDÉSBEN. Az egyház társadalmi tanítása eleve politika.
gitáros 2009.08.29. 15:42:19
kösz, hogy direkt félreértesz. A pedofília az általános tapasztalat szerint nem házasságfüggő. ÉRTED? Hiába törölnénk el a cölibátust, ez ezen nem segítene. Acölibűtus nem azért van, mert nővel lenni bűn, ha így lenne, tilos lenne házasodni, és kihalnánk. Ajánlom a logika elemei című kötetet.

vargatom 2009.08.29. 16:38:44

@Franky4fingers:
Bocs, de az egyháznak az egész tanítás szerintem másodlagos, egy eszköz, amivel a híveket és a velük járó befolyást megtarthatja. Képviselni a történelem során inkább csak a saját világi érdekeit képviselte és nem bármiféle értékrendet.
Erre jó példa a holokauszt-ügy, a templomosok máglyára küldése, az inkvizíció, de hosszasan lehetne még sorolni őket. Ha bármiféle értékrend lett volna az elsődleges, akkor ezekre nem kerülhetett volna sor.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:38:51

@Franky4fingers: a léte érdekli értéktől, tanítástól függetlenül

a pápa nem volt egy Gandhi vagy Martin Luther King, olyat nem engednek a hatalom közelébe

Martin Luther King, Jr. (Atlanta, Georgia, 1929. január 15. – Memphis, Tennessee, 1968. április 4.) amerikai baptista tiszteletes, polgárjogi harcos, politikai aktivista, az afroamerikai polgárjogi mozgalom egyik vezető személyisége. Beszédeiben, nyilatkozataiban és tetteiben mindig az erőszakmentességet hirdette, céljai eléréséért a polgári engedetlenség módszerét is alkalmazta

hu.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King

van aki az életét is kockáztatja azért amiben hisz

gitáros 2009.08.29. 16:38:51

@berciXcore:

Naná, hogy kikerülted a dolgot. Elképzelem, ahogy mondjunk Hawking konzultál a kutatásairól a gyülekezetvezetővel, vagy egyáltalán, bármiféle pappal, hogy most akkor mi legyen.

lynx (törölt) 2009.08.29. 16:39:08

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"az összes tételük ilyen, válogass"
Tehát lemondtál róla, nem ismersz egy konkrét esetet sem.

"a más vélemény vagy boszorkányság, eretnek nézetek még bűnbocsánat kérésének lehetősége mellett sem okok a halálos ítéletre"

Ezzel egyetértek. De az emberek régen nem úgy gondolkoztak, mint ma. Abban az időben nem volt senki, aki ezeket megkérdőjelezte volna. Akikről meg ma úgy tartják hogy megkérdőjelezték (francia forradalom), még nagyobb mértékben mészárolták a más nézeteket vallókat.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:39:52

@cserenkov:

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Tény és való, hogy az egyik legroszabb dolog a vasárnapi kereszténység, de azt nem tagadják maguk a katkók sem.


Ez így van. De szerintem mindennel a világon így van. HA valamit csak a látszat kedvéért, képmutatásból csinál valaki, az nem vezet jóra

Franky4fingers 2009.08.29. 16:40:55

@vargatom:

Kicsit olvass vissza a kommentekben, ha érdekel a felvetéseidre itt lehangzó vélemények. Kiveséztük

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:41:19

@SzilvayG (dszg): @bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: bizonyítsd be, hogy NINCS ISten emg angyalok. Várjuk az eredményt.


ha van isten akkor bekaphatja, mit kell ezen bizonyítani? ilyen szart csak egy pocsék teremtő teremthet

aki még az angyalait is selejtesre gyártja (bukott angyalok) majd az embert is elbassza az tőlem akár létezhet is

vargatom 2009.08.29. 16:44:01

@SzilvayG (dszg):
"Egyrészt: békén hagyják. Vagy téged mninden nap bazogatnak a köztereken katkó papok, hogy gyere be a templomba? A saját nézetei mellett viszont had érveljen már mindenki. Ez nem térítés."

Bocsánat, de ha törvényi erőre emlkedik mondjuk az abortusz tiltása vagy a kreacionizmus, meg aktívan akadályozzák mondjuk a melegek házasságát, akkor
az igenis baszogatásnak minősül, és messze túlmegy a saját nézetek melletti érvelésen. Márpedig ezekben a kérdésekben kőkeményen megy a kampány.
Érje el a hívőknél az egyház, hogy ők saját magukra érvényes törvénynek tekintsék, de ne akarják ráerőszakolni a társadalom egészére.

És egyébként az itt hozzászóló vallásosok által valamiért csak szidalmazott, de meg nem tárgyalt kérdés, az adózás is bizony ide tartozik. Igenis baszogatásnak és térítésnek fogom fel, ha az én pénzemből bármelyik egyház automatikusan részesül -akár akarom, akár nem...

Franky4fingers 2009.08.29. 16:44:38

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:


van aki az életét is kockáztatja azért amiben hisz

Van. Sok olyan ember van. Pl Jézus? :)

Ez azért nehéz dolog, mert biztos lehetsz benne, hogy a katolikus egyháznak tagjai közül számtalanul haltak meg a hitükért. De amíg nem a pápa az addig ezt senki nem ismeri el.

Ez egy kicsit olyan mint a gerillacsapat és a reguláris hadsereg esete. A hadsereg (Mint nagy szervezet) rendelkezik a maga hőseivel, de nem a tábornok rohan bombával a kezében az ellenség közé. A gerillahadsereg mivel kicsi a létszám, hamar hős lesz minden tagjából

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 16:45:49

@lynx: isten léte, angyalok, pokol, sátán, megváltás, egy vagy három isten

"olyan tételek és elvek alapján ítélkeztek melyeket senki sem igazolt"

helyes amit leírtam, te sem tagadod:

"Ezzel egyetértek. De az emberek régen nem úgy gondolkoztak, mint ma. Abban az időben nem volt senki, aki ezeket megkérdőjelezte volna."


ne égesd magad

Naumov 2009.08.29. 16:47:40

@rst: Azt hiszem, sikerült röviden összefoglalni a lényeget. Most még azt számoljuk ki, hogy hány lélegeztetőgépet lehetett volna legyártani a kommentelésbe invesztált energiával..

vargatom 2009.08.29. 16:48:13

@Franky4fingers:
Figyelmesen olvasok, ami szerinted kivesézés, az szerintem egy elég egyoldalú lerendezése volt a kérdéseknek...

rst 2009.08.29. 16:51:22

@SzilvayG (dszg):
"Amúgy az EGYHÁZNAK AB OVO POLITIZÁLNIA KELL, ÁLLÁST KELL FOGLALNIA SZÁMTALAN KÉRDÉSBEN. Az egyház társadalmi tanítása eleve politika."

Na ez volt a nap meglepetése. Tényleg nem tudtam. Ezt az Úr is tudja, vagy itt dölt el földi körökben? Tudom, hogy Isten is "politizált", de azt gondoltam, az csak jelképes cselekedet volt. No és ma, Magyarországon melyik pártot képviseli Isten? Vagy fordítva. Még mindig zavarodott vagyok a kijelentésedtől... Ne tudom összerakni fejben...

Akkor viszont nem sunyi módon kellene egyes pártok farvizén evezni, hanem indulni kellene a választásokon. Nyiltan, egyenesen. Nem szavaznék rá, de támogatom a megmérettetést.

Tovább lépek. Mi a fenének vannak választások? Isten (vagy helytartója) meghatározhatná ki vezesse az Országot.

Még tovább lépek. Mindenhol keresztény vezetők lehetnének. Hurrrááááá! Helyre kerülne Irán és Dél-Kórea?

Ez őrület... Na megyek iszom még egy felest...

gitáros 2009.08.29. 16:51:45

@SzilvayG (dszg):

Hát, tekintve, hogy az ITK idén volt tíz éves, nem kapkodták el. De hogy ilyenből csak három lenne (mit értünk "ilyen" alatt, persze), nehezen hinném, pl. a mozambiki katolikus egyetemnek is van IT-kara.

Az volt ugye a kérdés, hogy mit adott _a kereszténység_ a tudománynak. Ez lenne a válasz?

strix 2009.08.29. 16:52:02

Akiket régebben vallásokat alapítottak, azokat ma temporális epilepsziával, vagy skizofréniával kezelnék. Times are changing. De még a tudomány szerint is van hitszükséglet. Akinek ezt a vallások kielégítik, annak máris könnyebb.

valójábannemberci 2009.08.29. 16:52:27

@gitáros: Akkor beszél más hívő kutatókkal. Ennyi.
Ők úgy gondolják, hogy a tudományhoz való affinitásuk Isten ajándéka. Ahogy egy hívő zenész a zenei tehetségéről, egy hívő fotós a látásmódjáról, egy hívő építész az építészi tehetségéről, stb. gondolja ezt így. És az esetek túlnyomó többségében a gyülekezetük támogatja is őket.

De tudomány kérdésében ez csak attól függ, hogy az adott felekezet hogyan áll a kérdéshez.
Az amishok nagyon korlátozva, komoly megfontolások alapján engednek a modern tudománynak, így kerül egyre több otthonra napelem-panel, mert 1) a villanyégő biztonságosabb, mint a gázégők, 2) az országos elektromos hálózattól függetlenül maradva juthatnak biztonságos áramhoz. Ez két teljesen korrekt érv.

A metodista Szociális Hitvallás meg így fogalmaz (forrás a metodista.hu):
"1.5 Tudomány és technika
Isten teremtett világának kutatására irányuló természettudományos munkát legitimnek tartjuk. A természet megfelelő és valóságos leírására vonatkozó igényt jogosnak ítéljük, ameddig az nem kísérel meg kötelező érvényű teológiai kinyilatkoztatásokat tenni. A technikát megfelelő eszköznek véljük Isten természeti világával kapcsolatban, amennyiben az az emberi életfeltételeket javítja, és Isten gyermekeit képessé teszi arra, hogy az Istentől kapott teremtő és alkotó képességüket alkalmazzák és fejlesszék anélkül, hogy az ember és a természet viszonyára vonatkozó erkölcsi meggyőződésünket megsértenék.
Jóllehet elismerjük a tudomány és technika nagy jelentőségét, meggyőződésünk, hogy az emberi megtapasztalások teológiai értelmezései elengedhetetlenek ahhoz, hogy megértsük az emberiség helyét a világmindenségben. A tudomány és a teológia egymást inkább kiegészítők, mintsem kölcsönösen kizárók. Ezért bátorítjuk a tudósok és a teológusok közötti párbeszédet, és keressük az ebben való részvétel formáit, amely módot ad az emberiségnek arra, hogy fenntartsa a földi életet és Isten kegyelméből javítsa életminőségét."

Pragmatikus és toleráns megközelítés. ;)

drkovax 2009.08.29. 16:53:17

@vargatom: az én adómból meg ne támogassanak .... szervezeteket (a ... helyére írhatnék szinte bármit).
Az adómat elveszik oktatásra, egészségügyre, szociális gondozásra, stb.. Az egyház szolgáltat ezeken a területeken. Miért is nem kéne megkapja ennek az árát ?

(A szentelt vízről meg egyébként sem állami forrásból gondoskodunk ...)

lynx (törölt) 2009.08.29. 16:53:25

@gitáros:

Ez egy zavaros logikai lépés volt: a szervezett szót összefüggésbe hoztad valami mással, amihez negatív dolgok japcsolódnak, és hogy ezért nem érv.

A tudomány volt szervezett, ami egységes metodika és közös tudományos fórum létrehozását tette lehetővé. Az a rutin művelet, amit szkepszisnek hívunk egy állítással kapcsolatban, hogy annak valóságtartalmát ellenőrizzük, így tudott kifejlődni.

A boszorkányüldözés pedig nem volt szervezett, többnyire spontán lincselések voltak.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:54:28

@vargatom:

Két oldal volt, illetve talán több is.

vargatom 2009.08.29. 16:55:19

Ha az egyház jótékonykodni akar, tegye adományból, erről kéne szólnia a jótékonyságnak, nem?

Ha tartja érte a markát, akkor pénzért nyújt szolgáltatást, ami meg már üzleti vállalkozás, szerintem.

vargatom 2009.08.29. 16:56:58

@Franky4fingers:
Az első hozzászólástól kezdve olvasom a topikot. Egyébként meg a hozzászólásom a te kijelentésedre volt válasz, miszerint az egyház értékrendet képvisel - na ezzel nem értek egyet. Az előzmények és a felhozott példák körüli korábbi viták ebből a szempontból mellékesek.

gitáros 2009.08.29. 16:57:03

@berciXcore:
Ez rendben is van. És azzal sincs bajom, hogy hívő kutatókkal beszél. Alighanem elsősorban az azonos szakértelmük, és csak másodsorban azonos hitük miatt.

"A természet megfelelő és valóságos leírására vonatkozó igényt jogosnak ítéljük, ameddig az nem kísérel meg kötelező érvényű teológiai kinyilatkoztatásokat tenni."

Kár, hogy az egyház a maga részéről a történelem során tett párszor kötelező érvényű tudományos kinyilatkoztatást.

Franky4fingers 2009.08.29. 16:57:31

@vargatom:

Ha az egyház jótékonykodni akar, tegye adományból, erről kéne szólnia a jótékonyságnak, nem?

NEm feltétlenül, hiszen ez lehet egyfajta újraelosztás is. Ugyanúgy mint a támogatott alapítványok.

vargatom 2009.08.29. 16:58:21

@vargatom:
Ja és arról meg ne is beszéljünk, hogy az állami pénzből az egyház messze nem csak pár iskolára meg kórházra költ...

Franky4fingers 2009.08.29. 16:58:50

Amúgy meg elég nehéz kérdés ez, mert az államosításokkor elvették az egyházak jövedelemtermelő lehetőségeit (malom, föld, pincészet stb) és ennek hiányában nem tud önáellátó lenni. De hosszú távon ez lesz a megoldás.

drkovax 2009.08.29. 16:59:55

@vargatom: Miért kellene a hívőknek kétszer fizetniük egy közösségi szolgáltatásért, mint az oktatás, eü, stb. (egyszer az adó, egyszer, hogy saját pénzéből létrehozza) ?
Nem érzed ezt diszkriminációnak ?

Franky4fingers 2009.08.29. 17:01:38

@vargatom:
az egyház értékrendet képvisel -

Akkor írhattam volna ezt, hogy egy tanítást képvisel, ami kialakított egy értékrendet. Nem mellesleg pedig fenn kellett maradni nemzeteken, korokon, évszázadokon át, amihez politikai befolyás kellett.

Azt, hogy ezt egyes esetekben mire ls hogyan használják fel, nem feltétlen jó, de még nem találtak fel jobbat.

gitáros 2009.08.29. 17:02:24

@lynx:

Én úgy gondolom, hogy a tudomány meglehetősen nagy részben az egyház ellenében fejlődött, amely természeténél fogva a világ legmaradibb intézményeinek egyike. És most nem az általános emberi értékekre gondolok.

Wiki:
"1484-ben VIII. Ince pápa bullát adott ki a boszorkányság ellen. A sokféleképpen magyarázott pápai bulla mindenekelőtt részletesen felsorolja, hogy a boszorkányok miféle ártalmas gonoszságoknak a szerzői. Azután teljes hatalmat ad az inkvizítoroknak perbefogásokra, s egyszersmind utasítja a papságot, hogy a szószékről világosítsák fel a népet a boszorkányok üzelmeiről."

Spontán lincselések, mi?

Franky4fingers 2009.08.29. 17:03:01

@drkovax:
Nem érzed ezt diszkriminációnak ?

ott a pont

vargatom 2009.08.29. 17:03:08

A hívő nyugodtan igénybe veheti az állami intézményeket, nem kell kétszer fizetnie értük.
Ha meg egyházit akar, meg templomot akar miseruhával meg egyebeket, akkor legyen szíves ne várja el, hogy ezt én is finanszírozzam neki.

drkovax 2009.08.29. 17:03:58

@vargatom: Összeroppanna az állami szociális ellátórendszer az egyházak nélkül, mert tömegek szakadnának a nyakába. Hja, legfeljebb nem foglalkozna velük (mint ma is nagyon sok területen ...)

vargatom 2009.08.29. 17:04:59

@Franky4fingers:

Ismétlem: véleményem szerint az egyháznak az értékrend, meg a tanítás, meg úgy általában Isten csak egy az eszközei közül.
Képviselni mindig is a saját világi érdekeit képviselte.

Tudom, hogy ez radikálisnak meg sértőnek tűnhet egy olyan hívő számára, aki valamilyen egyház tagja - de attól még ez a véleményem.

vargatom 2009.08.29. 17:06:32

@drkovax:
Nálunk enélkül is össze fog roppanni a szociális rendszer, alapvetően azért, mert a lakosság kétharmada ingyenélőként használja a rendszert.
Meg kicsit azért is, mert az egyháznak adott pénz messze nem 100%-ban oktatásra meg egészségügyre megy, nemdebár?

valójábannemberci 2009.08.29. 17:06:34

@gitáros: "Kár, hogy az egyház a maga részéről a történelem során tett párszor kötelező érvényű tudományos kinyilatkoztatást."

A reformációval viszont táptalajt adott a polgári és az ipari forradalomnak, valamint a felvilágosodásnak. ;)

gitáros 2009.08.29. 17:07:05

@drkovax:

Na, ez picit mintha túlzás lenne. Egyrészt ezek a rendszerek egy darabig csak-csak elvoltak az egyházak nélkül is, másrészt pedig ha az állam nem finanszírozná az egyházakat, ugyanazt a lóvét akár a szociális cuccokra is költhetné.

Franky4fingers 2009.08.29. 17:07:32

@vargatom:

Nem tűnik sértőnek, sem radikálisnak, csak nem tudok mit kezdeni egy olyan kijelentéssel, amelyet se pro se kontra egyikőnk sem tud alátámasztani.

Ez a te véleményed, az enyém nem, de ezen nem tudunk tovább menni, mert, lehet hogy igazad van, lehet hogy részben van igazad, lehet, hogy voltak olyan időszakok amikor igazad volt, lehet, hogy ez most van, de nem tudjuk mindezt.

gitáros 2009.08.29. 17:08:20

@berciXcore:

Azaz beletörődött, hogy az első helyről a másodikra kénytelen visszalépni...

Franky4fingers 2009.08.29. 17:09:35

@vargatom:
Meg kicsit azért is, mert az egyháznak adott pénz messze nem 100%-ban oktatásra meg egészségügyre megy, nemdebár?

Nem gondolom, hogy elvárás lenne, hogy az egyházak ne költsenek többek között a műemléktemplomok fenntartására

vargatom 2009.08.29. 17:09:41

Én felhoztam pro érveket, ezeket intézted el azzal hogy már kitárgyaltátok őket. Szerintem meg egyrészt messze nem teljesen, másrészt a kitárgyalás se lenne egyenlő a cáfolattal.

drkovax 2009.08.29. 17:11:42

@vargatom: Nem a miseruhára kérünk pénzt. Hanem iskolára, kórházra, szociális elllátó rendszerre kérjük el a pénzt, amivel állami feladatot oldunk meg (mellesleg olcsóbban és jobban). Mert ezeket megvalósítjuk az állam helyett. Nem te finanszírozod. Sokkal inkább én vagyok kénytelen finanszírozni, hogy az állam olyasmire költi az adóimat, ami ellenemre van.

Én is "más" vagyok, tűrnöd és finanszíroznod kell a PC elvek szerint. Vagy a tolerancia a kereszténységre nem vonatkozik?

vargatom 2009.08.29. 17:12:08

@Franky4fingers:
Költsön az egyház, amire akar - de ne a nem hívők adójából. De ez megint terelés... alapvetően arról van szó, hogy az egyházat mindenki finanszírozza, ami kapásból nagyon komoly társadalmi igazságtalanság és teljesen jogos miatta a felháborodás.

(Függetlenül attól, hogy a műemlék templomokat mint művészeti alkotásokat személy szerint nagyra tartom...)

vargatom 2009.08.29. 17:14:03

@drkovax: Talán van valami nyilvános kimutatás is, amivel igazolni tudod minden egyes, az egyháznak juttatott adóforint elköltését? Addig ez csak levegőbe beszélés.

Toleranciát meg ne keverjük ide, az hogy nem akarok pénzt adni az egyháznak, független attól hogy tolerálom-e vagy sem. Akárcsak az, hogy baszogatásnak veszem-e a már említett abortusz- és egyéb témákat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 17:14:36

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: te ne égesd magad
@vargatom: attól még, hogy katkó vagyok, miért lennék elfogult? hogy miért a katkó egyházat hoztam fel, azt a poszt elekjén kifejtettem.
ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 15:45:02
hajjaj… nehéz elhinni, hogy elvesztek?
bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 15:45:46
ó, hódolat neked, bűntelen kommentelő. Szerinted nem is létezik, nem? Akkor nem lehet tömeggyilkos és gyerekgyilkos.
gitáros 2009.08.29. 15:47:49
ha valaki katolikus, akkor az egyház tagja. Rengeteg hívő tudós volt, és nem találták összeegyeztethetetlennek. Amúgy az egyház rengeteg tudóst pénzelt, mecénáskodott. Ma is teszi.
gitáros 2009.08.29. 15:50:31
ellenben erkölcsi kitételeken túl nem pofázik bele a tudományba egy teológus meg az egyház. A tudomány viszont mindig belepofázik a hitbe. Szereptévesztés. A kettő tök mással foglalkozik, nem kőne zavarják egymást.
bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 15:52:56
konzervatorium.hu/cikkeink/filozofia/167-miert-nem-volt-jezus-baloldali
vargatom 2009.08.29. 15:54:23
majd szétrobban az agyam a manipulációtól. Mennyit is fizet nekem a cikkért az Opus Dei meg a templomos lovagrend?
ohrana 2009.08.29. 15:56:21
beleszólhat, hogyne, iránymutatás szintjén mindenképpen. Egyébként nem lehet nem politizálni. Mivel az egyháznak megvan a maga értékrendje, még jó, hogy szeretné, ha ez a politikában is érvényesülne.
Martian 2009.08.29. 16:05:11
Emélkeim szerinte az egyáz is felvállalja. VI: Sándort sem pozitív példának hozzák a hittanórákon.
méhészborz 2009.08.29. 16:05:59
ember, terminológiai kérdés. Hit van intézmény nélkül, vallás nincs. Erre használjuk ezeket a szavakat. Humán- és társadalomtudományilag.
akkar 2009.08.29. 16:06:36
EMBER, JEUZSITÁK MÉG NEM IS LÉTEZTEK, AMIKOR AZ INKVIZÍCIÓ MÁR RÉGEN A MÚLTÉ VOLT.
bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 16:12:16
elknézést, a poszt alatti vitát többek között TE vitted a kocsmai politizálás szintje alá.
ügyfélszolgálatos 2009.08.29. 16:16:29
ez még nem bizonyít semmit, ellenben rengeteg történész munkjával és a levéltárakkal.
lápi lidérc 2009.08.29. 16:18:22
bocsi, a szólásszabadság nem újkori találmány, a kzépkorban sem volt sokkal rosszabb a helyuzet, mint ma, és egy állam mindig is jobban korlátozta a szólásszabadságot, mint az egyház.
gitáros 2009.08.29. 16:27:34
akkor te ne konzultálj senkivel. Sok sikert a világ felkutatásához.
vargatom 2009.08.29. 16:38:44
bocsi, de ez mire lenne jó neki? Hogy pl. a pápa felkeljen reggel ötkor, és dolgozzon estig, amint csinálja? Nem látom, hol profizál az egyház a h vek igában tartásából . :D
bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 2009.08.29. 16:41:19
akkor legyél öngyilkos. A rossz nem Istentől van, az az ember szabad választásának következménye.
vargatom 2009.08.29. 16:44:01
1. ez a saját vélemény képviselése. Midneki más ugyanezt csinálja az egyházzal. Oké, én gyilkolni akarok. Ne baszogass azzal, hogy megtiltod nekem. Csakhogy felhozzak egy szélsőséges példát. Aki akar gyilkolni, az gyilkoljon, aki nem, az nem. Amúgy az abortusz gyilkosság. A katkó egyház elveti a kreacionizmust, az a neoprotestánsok kedvence. Az egyház ellát közdunkciókat is, azokat miért ne támogathatnánk a te adódból is? Ha nem, akkor én meg azt mondom, hogy az állami intézményeket ne támogassák az adómból.

vargatom 2009.08.29. 17:17:17

@SzilvayG (dszg):
Gondolkodtam válaszon, de feladtam sajnos...

drkovax 2009.08.29. 17:17:45

@gitáros: Nem voltak el. Még a "szocializmus" idején is tömegekről gondoskodott az egyház hálózata (ha mással nem, azzal, hogy foglalkozott vele, látogatta, stb.), akik így nem kerültek az akkor is alulméretezett állami hálózatba.

Az egyházaknak adott állami finanszírozás a kiváltott állami feladatokra sem lenne elég az állam kezében, nemhogy többlet jelentkezhetne.

rst 2009.08.29. 17:17:53

@SzilvayG (dszg):
Diszkriminációnak érzem, hogy balga de őszinte kérdéseimre nem kaptam választ.

valójábannemberci 2009.08.29. 17:18:05

@gitáros: Egyáltalán nem kényszerült visszalépni. A polgári forradalom társadalompolitikája a protestáns szociális elveken alapult. A felvilágosodásban pedig még mindig nagyon erős volt a teológiai alapú érvelés, igaz nem a berögződött, intézményesített alapokon.

Egyvalamit tisztázzunk, nálam az Egyház != Vatikán. Nálam az Egyház = a hívők összessége nemre, korra, színre, felekezetre való tekintet nélkül.

Franky4fingers 2009.08.29. 17:18:17

@vargatom:

De ez megint terelés...

Nézd. Az egyházat mindenki finanszírozza. Meg még sok olyan dolgot, ami adott esetben másnak nem tetszik. VAn egy állami elosztórendszerünk olyan amilyen. Nem feltétlen jó de ez van. Nekem más finanszírozása nem tetszik.

NEm tereltem, mindössze annyit kéne belátnod, hogy az egyház nagyon sok olyan dologra költ, ami bizony közérdek. És ahogy ezt drkovax is leírta. Ez a tolerancia. Engem nem érdekel, hogy van állami pénzen 20.i ünnepség, de nem hisztizek elfogadom, hogy van akinek kell. Ennyi.

lynx (törölt) 2009.08.29. 17:19:09

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Tételesen válaszolva:

1. Konkrét eseteket kértem, de nem tudtál felhozni, azaz nem ismersz egy konkrét esetet sem. Csak konkrét esetekből derül ki, hogy milyen elveket hogyan alkalmaztak.

2. Nem tagadtam semmit, hanem megkérdőjeleztem.

3. Minden ítélet elvek mentén születik meg, amelyeket nem szokás igazolni, mert a kultúránkból ered és hagyománya van.

4. Ezek nem tételek:
"isten léte, angyalok, pokol, sátán, megváltás, egy vagy három isten"

Franky4fingers 2009.08.29. 17:20:16

Nem mellesleg megint csak arról van szó, hogy van egy elosztórendszer, ebben van az egyház ami szintén továbbosztja a megkapott pénzt, és lehet mutogatni, hogy jujj ha vettek belőle egy szenteltvíztartót, holott emellett a pénz nagyrésze közszolgálatra megy el... (úgy hogy nem nézi az egyház, hogy a rászorulók hívők e. Böjte atya megvan?)

drkovax 2009.08.29. 17:20:54

@vargatom: Neked se ártana utána nézni az összegek nagyságrendjének és összevetni azzal, hogy a költségvetésnek csupán a kiváltott állami szolgátatások mibe kerülnének ... Mert, hogy itt két állítás van (és ahogy az enyém igényelhet bizonyítást, úgy az is igaz, hogy te sem mentesüls a bizonyítás terhe alól).

gitáros 2009.08.29. 17:22:15

@SzilvayG (dszg):

"ellenben erkölcsi kitételeken túl nem pofázik bele a tudományba egy teológus meg az egyház."

Ma már, nagyjából.

"A tudomány viszont mindig belepofázik a hitbe. Szereptévesztés."

Aha, és a Nap forog a Föld körül.

"akkor te ne konzultálj senkivel. Sok sikert a világ felkutatásához."

HA vallásos lennék, alighanem zenésszel konzultálnék zenei kérdésekről, nem pappal. Jaj, jaj, belefutottam a csapdába: ha lenne hitem, nem így látnám. :)

vargatom 2009.08.29. 17:23:13

@drkovax:
Mellékvágány. Az az igény, hogy ne automatikusan kerüljön egy bizonyos egyházhoz a befizetett adó egy része, teljesen jogos. Miért ne mondhatnám azt, hogy jótékonykodjanak az én pénzemből a krisnások, vagy a közkedvelt láthatatlan spagettiszörny hívei?

Mindenféle magyarázat arra hogy de márpedig jó ez így és ne méltatlankodjon az adózó, eleve csak még rosszabb színben tűnteti fel eme egyházat.

Franky4fingers 2009.08.29. 17:23:29

@vargatom:
Én felhoztam pro érveket,

Nem te elmondtad te mit gondolsz, amit jogod van gondolni, de alátámasztani nem tudod, mert ahhoz a Vatikánban le kellett volna húznod 20 évet a pápa mellett.
MIndketten tudjuk, hogy miről kéne szólnia az egyháznak (egy értékrend- tanítás képviselete) hogy ténylegesen erről szól e vagy ez csak eszköz, nem tudjuk. GOndolhatunk amit akarunk, de nem fogjuk sose megtudni

gitáros 2009.08.29. 17:24:32

@drkovax:

Azért próbaképpen megnézném azt az egyházi szociális intézményrendszert, amelyet kizárólag a hívek adományaiból tartanak fenn.

Franky4fingers 2009.08.29. 17:27:04

@vargatom:

Mindenféle magyarázat arra hogy de márpedig jó ez így és ne méltatlankodjon az adózó, eleve csak még rosszabb színben tűnteti fel eme egyházat.

Igazad van. Nem jó ez így . Vissza kellene adni az egyháznak az államosított javait. És természesen ne kapjanak pénzt a különböző himihumi egyházak, ne támogassa az állam az alapítványokat, csak adományokból dolgozzanak, szintén a pártok.

Igazad van. Ezt így kellene

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 17:27:34

rst 2009.08.29. 16:51:22
részemről nem is hiszek a demokráciábna, nem is kellene választás, de hát most ilyen időket élünk. Attól kezdve, hgoy erkölcsi tanítása van, az egyház, ha akar, ha nem, bekerül a politizálásba. Érted? Ez már politika. A politika nem egyenlő pártpolitika.
gitáros 2009.08.29. 16:51:45
tudod, ez egy példa volt. Amit a karon tanítanak, azt csak három helyen tanítják a világon. A másik kettő New York és Peking.
lynx 2009.08.29. 16:53:25
továbbá, mivel az egyház nem hitt sose a boszikban, nem üédözte őket.
vargatom 2009.08.29. 16:56:58
az egyház értékrendet képvisel. Hány mártírt kell fölsorolni neked, akik az egyház réséznek tartották magukat? Vagy önfeláldozó pápát, csak hogy a legfelsőbb szintekre menjek?
vargatom 2009.08.29. 16:58:21
a pár kórház és iskola magyarországon 122 szociális és karitatív intézményt, valamint hajól számolom, kb ötven iskolát jelent. Csók.
gitáros 2009.08.29. 17:02:24
nem a boszorkányok létében hitt az egyház, hanem elítélte azokat, akik annak adták ki magukat, mivel az egyház mindig küzfdött a babonák ellen.
vargatom 2009.08.29. 17:03:08
éppenséggel miseruhát nem is finanszírozol.
vargatom 2009.08.29. 17:04:59
nyilván, ezért haltak meg annnyian a hitükért, a legfelsőbb egyházi vezetők közül is.
drkovax 2009.08.29. 17:11:42
thx, ott a pont.
vargatom 2009.08.29. 17:12:08
társadalmi igazságosság hát, elég limitáltan létezik. Az én adómból meg akkor ne fizesség mások műtétét, meg mások bérletét. Ha te úgy, én így.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 17:28:29

@Loxon:

Ezt az okfejtést már olvastam, akkor is tetszett.
Honnan-e?

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 17:29:12

Franky4fingers 2009.08.29. 15:40:14

Sokan masok is szoktak hivatkozni ra tevesen, akik belemagyaraznak elkepzelt dolgokat sokmindenbe.
Nezz utana a dolognak, es ne csak hivo forrasokbol.

gitáros 2009.08.29. 17:29:13

@SzilvayG (dszg):

"nem a boszorkányok létében hitt az egyház, hanem elítélte azokat, akik annak adták ki magukat, mivel az egyház mindig küzdött a babonák ellen"

Ez vicc, ugye?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 17:29:58

@SzilvayG (dszg): ismétlem magam: az érvek hiánya nálad is szánalmas

ennél te többet tudsz!

@lynx:

1. Konkrét eseteket kértem, de nem tudtál felhozni, azaz nem ismersz egy konkrét esetet sem. Csak konkrét esetekből derül ki, hogy milyen elveket hogyan alkalmaztak.

-megtették mások előttem
szőrszálhasogatás, a világnézet önmagában nem bűn és nem ok a halálra, konkrét eseteket pedig az erről szóló könyvekben találsz

3. Minden ítélet elvek mentén születik meg, amelyeket nem szokás igazolni, mert a kultúránkból ered és hagyománya van.

-valóban így van tehát nem tudományos

4. Ezek nem tételek:
"isten léte, angyalok, pokol, sátán, megváltás, egy vagy három isten"

műveletlen vagy:

dogma (a gör. dokein, 'látszani' szóból): hittétel, amelyet az egyh. tanítóhivatal →hitvallásokban, a zsinati határozatokban v. a pápa →ex cathedra kijelentésekben fogalmazott meg. - A) Szóhasználat. Az ókorban olyan megállapítás, amelyet mindenki igaznak láthat. A gör. fil. isk-kban ~knak nevezték azokat a tételeket, amelyeknek továbbadása kötelező volt. A jogászok használták a szót 'rendelet, törvény' megnevezésére is. - A Szentírásban is előfordul a ~ szó 'rendelkezés, kijelentés' értelemben (Ef 2,15; ApCsel 15,22). - Az →egyházatyák közül Antiochiai Szt Ignác Krisztus és az ap-ok hitbéli kijelentéseire vonatkoztatja, Szt Jusztin használja az egyházi ~k kifejezést, s ezzel különbözteti meg az igaz tanítást a téves nézetektől. Órigenész csak a hitre és erkölcsre vonatkozó nézeteket mondja ~knak, viszont Szt Ágoston és Nagy Szt Leó inkább az eretnekek tételeit jelöli ezzel a szóval. Még a kk-ban is csak kevesen használták mai teol. értelemben. - A mai egyh. nyelvhasználatban a ~ olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet (D 1792), ezért annak tudatos tagadása v. visszautasítása →eretnekségnek számít. Egy tételnek ez a legmagasabb →teológiai minősítése, mert jelzi, hogy azt isteni és egyh. hittel kell elfogadni, azaz isteni és egyh. tekintély kezeskedik az igazságáról. - A ~ sajátságai. 1. A ~ isteni eredetű, mert →kinyilatkoztatást tartalmaz; az →igazság kötelező erejével bír és lényegében változatlan, bár tört. megfogalmazásban jelenik meg. - 2. Értelmezése bővülhet azáltal, hogy az Egyh. hitében és a teol-ban egyre világosabbá válnak az igazságok belső összefüggései (→dogmafejlődés). - 3. Mivel a ~ emberi szóval fejezi ki az Isten szavát, benne van a →megtestesülés analógiája: isteni és emberi elemet hordoz. - 4. Amikor a ~kat a kinyilatkoztatáshoz vezetjük vissza, azon a nyilvános kinyilatkoztatást értjük, amelyet a Szentírás és a szenthagyomány közvetít, nem pedig →magánkinyilatkoztatást. - A ~ elfogadása. A ~kat →isteni hittel és →egyházi hittel kell elfogadni, de ügyelni kell arra is, hogy a →tanítóhivatal által meghatározott tétel tartalmilag nem mindig határolható el könnyen a ker. hit összefüggéseiben benne levő, de részleteiben még nem körülírt tételektől. Ezért a hit gyakorlatilag nem korlátozható csupán a kimondott ~kra, hanem arra is ki kell terjednie, ami a ~kkal szorosan összefügg, v. ami azoknak előfeltétele. Ma az Egyh. ~ként hirdet olyan tételeket, amelyeket azelőtt nem tartott annak, sőt egyes esetekben magát a tételt sem különböztették meg az általánosabb igazságoktól. A kérdések azonban, hogy milyen jegyek szükségesek és elégségesek egy tételnek mint ~nak a kimondásához, különösen akkor, ha az csak burkoltan van benne más igazságok összefüggésében; milyen címen adhatja elő az Egyh. ezeket úgy, mint Istentől szándékolt és kinyilatkoztatott tételeket; s miért kell azokat is Isten tekintélye miatt hinnünk a dogmafejlődés fogalmához tartoznak. - A ~ fajtái: 1. alapvető ~k, központi jellegű igazságokat, amelyekben Isten üdvözítő kitárulása közvetlenül kifejezésre jut, és olyanokat, amelyek ennek inkább távolabbi következményei. Formailag mindkettő Istentől kinyilatkoztatott és az Egyh-tól előadott igazság, de nem mindegyiknek egyforma a jelentősége az üdvösség szempontjából. Ezért az utóbbiak tagadása v. kétségbevonása nem olyan értelemben hittagadás, mint az alapvető ~ké, amelyek a kerség lényegét fejezik ki. - 2. Az üdvösséghez szükséges és nem szükséges ~król. Az előbbieket kifejezetten hinni kell, az utóbbiaknál elégséges a burkolt hit. - 3. Az értelemhez viszonyítva a ~ tartalmazhat kimondott misztériumot, amit az értelem magától nem ismerhet meg, de lehet olyan kinyilatkoztatott igazság is, amelyet az értelem természetes képességével is fölismer (pl. Isten léte). - A ~ értelmezése. A protestantizmusnak kezdetben igazában csak egy alapigazsága volt: „a bűnös megigazulása Krisztus halála és föltámadása által, s ezt a megigazulást a hit által nyerjük el.” Ezt a tételt a hagyomány megkerülésével, közvetlenül a Szentírásból merítik, de azért elfogadják a korai hagyományban megfogalmazott szentháromságtani és krisztológiai ~kat is. Mivel a tanítóhiv-t nem ismerik el, számukra a Szentírás az egyetlen alap: az Írás magát magyarázza. Legújabban K. Barth a ~t úgy fogta föl, mint az isteni és emberi szó közötti viszony kifejezését. Vele szemben az ev. teol. inkább úgy tekinti, mint a Szentírás üzenetéből nyert hitbéli ismeret kötelező kifejezését. A 20. sz. elején a →modernizmus tagadott minden termfölötti valóságot, ami Isten személyes kitárulásának és közeledésének a következménye lenne. A ~ csak az ember vallási igényét és érzését fejezi ki, vagyis a belső vallásos érzés szavakba foglalása. Ez a közösség számára fontos, de mindig újra lehet fogalmazni és magyarázni. Az Egyh. ezt a tanítást elítélte (D 2020, 2026, 2031, 2059). - A ~ kat. értelmezésénél megjegyezzük, hogy a ~ mint az igazság kötelező erejű megfogalmazása nem idegen az ember szellemiségétől. Joggal hivatkoznak arra, hogy az embernek dogmatikus léte van. Hozzátartozik szellemi term-éhez, hogy bizonyos igazságokat megfogalmazzon és mint érvényeseket szeme előtt tartson. Sőt az elméleti igazságokon kívül bizonyos tényigazságokat is el kell fogadnia, hiszen enélkül nem képzelhető el következetes tevékenység és közösségi együttműködés. Ilyen értelemben a kötelező igazságok nem korlátozzák az ember szabadságát, hanem inkább segítik, mert támaszt és irányt nyújtanak, ill. hozzásegítik az embert a tárgyi rendhez való igazodáshoz. Uez a helyzet a vallási közösségben. ~ csak olyan igazság lehet, amelyről az ember belátja, hogy Istentől kinyilatkoztatott tételt tartalmaz, azt hittel el lehet fogadni és meg lehet vallani. Így a ~k a közösség összetartozását is kifejezik, és lehetővé teszik az egyes tagok elkötelezettségét. A ~ mint kinyilatkoztatott igazság fölhívás a személyes, szabad döntésre. Amikor az Egyh. megfogalmazza a ~t, föltételezi tagjaiban a megismerőképességet és a szabadságot. -

Szempontok a ~k értelmes elfogadásához. 1. A hitigazság megfogalmazása nyelvileg ugyanolyan szerkezetű, mint bármilyen profán kijelentés. Igazságot akar közölni, azért föltételez egy tárgyi alapot. Benne van a logika, a fogalom elemeinek történetisége, a kijelentés beágyazása egy bizonyos tört. és társad. összefüggésbe, a beszélő és a hallg. között föltételezett v. szándékolt közlés és végül a meghatározott irod. műfaj. - 2. A dogmatikus kijelentés hitbéli megállapítás, nem egyszerű igehirdetés. Ezért a hit tartalmát elmélkedve, mondhatnánk tud. és hívő felelősséggel akarja körülhatárolni. - 3. Azt mondja ki, amit az Egyh. hisz, mint Istentől kapott tanítást, és amit az Egyh. élő hagyománya mindig is vallott. A megfogalmazó egyh. tekintély éppen ezt a maradandóságot és végérvényességet hangsúlyozza benne. Az Egyh. azért érzi hivatottnak magát az ilyen tekintélyi kijelentésekre, mert egyrészt a kinyilatkoztatás Jézus halálában és föltámadásában megkapta a teljességét, másrészt eljött a Szentlélek, az Igazság Lelke, hogy az Egyh-at elvezesse a teljes igazságra. - 4. A hittétel az isteni titkot érzékelteti, arról akar annyit mondani, amit az emberi értelem fölfog. Azt soha nem választja el a magát közlő Isten személyétől. Viszont a misztérium miatt itt állandóan kísért a fogalomképzés és a szakkifejezés gondja. A kifejezéseket az Egyh. mindig a saját korából veszi, azért azok alá vannak vetve tört. változásnak. A dogmatikai kijelentés értelme nem változhat. Minden visszatekintésnél azt kell nézni, hogy a meghatározás annak idején mit akart a kinyilatkoztatásból tételbe foglalni. - 5. A teol. kifejezés bevonása miatt érthető, hogy a ~ forma szerint nem azonos az eredeti kinyilatkoztatott szóval. A ~ már a hittel elfogadott kinyilatkoztatás egyh. megfogalmazása, tehát mindig benne van annak a helyzetnek a nyoma is, amely a megfogalmazást kiváltotta, ill. szükségessé tette. - 6. A ~ Isten önközlését fejezi ki, amelyre az ember engedelmességgel, hittel válaszol, azért a ~ nemcsak tanítás, hanem élet. De amikor az Isten szava így átmegy az emberi életkörbe, akkor az ember egész szellemiségével kapcsolatba kerül, ezért kifejezhető ált. emberi szavakkal is, meg a tud. nyelvből átvett meghatározásokkal is. Amikor pl. a fil-ból átvett szavakkal fejezik ki a ~t, az nem jelenti a fil. rendszer sztesítését. - Az Egyh. az isteni szó hallgatója és hirdetője. A ~ban azt fogalmazza meg, amit hisz és aminek megvallását kötelezőnek tartja. A meghallás és a hirdetés az Egyh. örök föladata. A ~nak benne kell maradnia az Egyh-ban, mégpedig úgy, mint életének kifejezője. Ez csak úgy lehetséges, ha a ~t minden korban magyarázzák és alkalmazzák. Ebből az következik, hogy a ~nak megvan a tört-e és fejlődése. Amennyiben a krisztusi kinyilatkoztatásban az Isten szava végérvényessé vált, annyiban a ~ azt fejezi ki, ami ugyanaz marad az Egyh-ban. Ha a ~ magyarázatra, kiegészítésre szorul, azt fejezi ki, hogy az Egyh. Isten szavának megértésében állandóan fejlődik. - B) ~k, ill. ~hoz közeli →teológiai minősítést hordozó tételek az Egyh. hagyományában: I. AZ EGY ISTENRŐL. a) Isten megismeréséről. 1. Az igaz Isten a műveiből a természetes ész világosságánál megismerhető (~). 2. A természetes ész segítségével az ember nem képes intuitív módon megismerni Istent, azaz nem képes Isten látására emelkedni (~). 3. Van hívő istenismeret (~). Ez az istenismeret nem intuitív. →Isten megismerhetősége - b) Isten létéről. 1. Isten a magától való lét (biztos). 2. Isten végtelenül tökéletes (~). 3. Isten fölfoghatatlan (~). 4. Isten kimondhatatlan (~). 5. Isten egy (~). 6. Isten teljesen egyszerű szellem (~). 7. Isten teljesen változhatatlan (~). 8. Isten örökkévaló (~). 9. Isten mérhetetlen és mindenütt jelen van (~). →Isten tulajdonságai - c) Az isteni értelemről. 1. Isten abszolút élet (~). 2. Isten végtelen értelem (~). 3. Isten teljesen ismeri önmagát (biztos). 4. Isten tökéletesen ismeri mindazt, ami rajta kívül van (~). 5. Isten ismeri az összes lehetőséget (biztos). 6. Isten ismeri a föltételesen bekövetkező szabad tetteket (biztos). 7. Isten tudása azonos a létével (biztos). 8. Isten az abszolút igazság (biztos). 9. Isten az abszolút bölcsesség (biztos). 10. Isten az abszolút szépség (biztos). - d) Az isteni akaratról. 1. Isten akarat (~). 2. Az isteni akarat abszolút (~). 3. Isten szeretetének első és formális tárgya önmaga (~). 4. Isten szereti mindazt, ami rajta kívül van (~). 5. Az erkölcsi rosszat, a bűnt Isten nem akarja, sem önmagáért, sem más kedvéért, csak megengedi (~). 6. Isten kifelé való tevékenységében szabad (~). 7. Isten mindenható (~). 8. Isten a mindenségnek föltétlen ura (biztos). 9. Isten abszolút szent (~). 10. Isten abszolút jóságos (~). 11. Isten abszolút igazságos (~). 12. Isten abszolút igazmondó és hűséges (~). →Isten - II. A SZENTHÁROMSÁGRÓL. 1. Egy Istenben három személy van: Atya, Fiú, Szentlélek. 2. Istenben két immanens, örök és szubsztanciális eredés van: a Fiú születése az Atyától, s a Szentlélek származása az Atyától és a Fiútól. 3. A Fiú születése az isteni értelem, a Szentlélek származása az isteni akarat tevékenysége (biztos). 4. Istenben négy reális vonatkozás van. 5. A szentháromsági személyek a legteljesebben átjárják egymást és egymásban vannak (~). 6. Istennek kifelé ható tevékenysége mind a három személy közös birtoka, vagyis nem személyi, hanem lényegi isteni tevékenység (~). 7. Vannak szentháromsági küldések (~). 8. A Szentháromság tana a szó szoros értelmében vett hittitok (majdnem ~). →Szentháromság - III. A TEREMTÉSRŐL. a) A teremtésről általában. 1. Isten teremtette a világot (~). 2. A világ teremtése kizárólagosan Isten tevékenysége (~). 3. Isten a világot örök teremtői eszméi szerint alkotta meg (biztos). 4. A teremtés ténye Isten szabad tette (~). →teremtés 5. Isten örök teremtő tevékenységgel úgy teremtette a világot, hogy a világ időben kezdődött (~). →idő. 6. Isten az egyszer megteremtett világnak a létét mindenható tevékenységével állandóan fönntartja (kat. igazság). 7. Minden teremtmény minden tevékenységében rászorul Isten teremtői együttműködésére (ált. nézet). 8. A világ elsődleges célja Isten →dicsőítése (~); másodlagos célja az értelmes teremtmények boldogsága (biztos). 9. Isten a világot egészében és részeiben hatékonyan irányítja célja felé (~). →gondviselés -

b) Az angyalokról. 1. Vannak angyalok (~). 2. Az angyalok teremtmények (~). 3. Az angyalok az időben, ill. az idővel jöttek létre (~). 4. Az angyalok tiszta szellemek (~). 5. Az angyalok mind Isten boldog színelátására voltak hivatva, ezért megfelelő kegyelemben részesültek (biztos). 6. Természetfölötti állapotuk véglegesülése előtt az angyaloknak próbát kellett kiállniuk (biztos). 7. Azok az angyalok, akik a próbát kiállták, nyomban Isten boldogító színelátására jutottak (biztos). 8. A végítéletekig a jó angyalok Isten akaratából részt vesznek a világ kormányzásában (biztos). 9. A jó angyalok gondját viselik az embernek (~). 10. Minden hívőnek van őrangyala (majdnem ~). 11. Minden embernek van őrangyala (biztos). 12. A jó angyalokat vallásos tisztelet illeti meg (majdnem ~). 13. Az angyalok egy része a próbát nem állta ki és végleg elfordult Istentől (~). 14. A bukott angyalok bűne a kevélység volt (biztos). 15. A bukott angyalok nyomban a bűn után visszavonhatatlanul a kárhozatra jutottak (biztos). 16. Az ős- és eredeti bűn következtében a sátánnak és angyalainak bizonyos hatalma van az emberek fölött (~). →angyalok, →angyalok bukása, →démonok - c) Az emberről. 1. Isten teremtette az első emberpárt test és lélek szerint (~). 2. Az első emberpár test szerint is közvetlenül Isten teremtő tevékenységének köszöni létét (biztos). 3. Ádámtól és Évától származik az egész emberi nem (majdnem ~). 4. Az emberi lélek testet megelőző létéről szóló tanítás tévedés (majdnem ~). 5. Minden egyes ember lelkét Isten teremti a szülőtől nemzett testbe (majdnem ~). 6. Isten az embert a maga képére alkotta (biztos). 7. Az emberi lélek szellem (~). 8. Az embernek van szabad akarata (~). 9. Az emberi lélek halhatatlan (~). 10. Az ember szerves testnek és egyedi szellemi léleknek szubsztanciális egysége (~). 11. Az ősszülők a megszentelő kegyelem állapotában voltak (~). 12. Az ősszülők a bűnbeesés előtt mentesek voltak a rendetlen kívánságtól (concupiscentia) (majdnem ~). 13. Az ősszülők a bűnbeesés előtt mentesek voltak a halál kényszerétől (~). 14. Az ősszülők a bűnbeesés előtt mentesek voltak a szenvedéstől (biztos). 15. Az első ember eredeti szentsége és épsége Isten természetfölötti adománya volt (biztos). 16. A tisztán természetes állapot lehetséges, de soha nem létezett (biztos). 17. Az eredeti szentség és épség adományait Ádám nemcsak önmaga, hanem összes utódai számára is kapta (biztos). 18. Isten az ősszülőket az eredeti szentségben való véglegesítés előtt próbára tette: a próbát nem állták meg, és Isten parancsának megszegésével súlyosan vétkeztek (~). 19. Ádám bűne következményeivel együtt átszállott az összes emberre, azaz az ősbűn egyben átszármazó bűn (~). - Következményei: az ősszülők elvesztették az eredeti szentséget és magukra vonták Isten haragját; a halál és a szenvedés törvénye alá kerültek; az ember a sátán rabságába került; test és lélek szerint rosszabbá vált. 20. Az eredeti bűn tartalmát tekintve a megszentelő kegyelem hiánya (biztos). 21. Az eredeti bűn nem utánzás, hanem átszármaztatás útján terjed tovább (~). 22. Az eredeti bűn következményei: a) a természetfölötti javak elvesztése (~). b) a testi-lelki leromlás (~). c) a testi-lelki leromlás nem a természet megromlása (~). d) az eredeti bűnért kárhozat jár (~). →ember, →emberiség egysége, →emberiség kora, →áteredő bűn, →Ádám és Éva. - IV. A MEGVÁLTÁSRÓL. a) Krisztus személyéről. 1. A Szűz Máriától született Názáreti Jézus valóságos Isten, mert Ő a megtestesült örök Ige (~). 2. Az örök Ige valóságos, teljes, velünk azonos lényegű, egyedi emberi természetet vett föl (~). 3. Jézus Krisztus emberi természete valósággal szenvedésre képes (~). 4. Jézus Krisztus egy isteni személy két természettel (~). 5. Az Ige az emberi természetet fogantatása pillanatában vette föl és többé le nem teszi (~). 6. Jézus Krisztusban a két természet az egyesülés után össze nem keveredve és el nem változva maradt fenn (~). 7. Jézus Krisztusban két akarat és két tevékenység van (~). 8. A Fiúisten emberré válása a szó szoros értelmében vett titok (biztos). 9. Egyedül a második isteni személy vált emberré (~). 10. Krisztus embersége szerint is Istennek természetes Fia; úgyhogy benne egyetlen, mégpedig természetes fiúság van (~). 11. Jézus Krisztust mint embert is imádás illeti meg (~). 12. Jézus Krisztusban van helye a tulajdonságok igazi kicserélésének (~). 13. Jézus Krisztus szent embersége szerint is bölcsességgel teljes, tévedés és tudatlanság nélküli (biztos). 14. Jézus Krisztusnak van tapasztalati, azaz érzékelésből kiinduló és elvonatkoztatás útján szerzett ismerete (biztos). 15. Jézus Krisztus mint ember a boldogító istenlátás tudásával is rendelkezik (biztos). 16. Jézus Krisztusnak van készen kapott ismerete (beléöntött tudása) (ált. nézet). 17. Krisztus embersége szerint is mentes volt minden bűntől. 18. Az ember Krisztus mentes volt a rendetlen kívánságtól (~). 19. Az ember Krisztus vétkezhetetlen (majdnem ~). 20. Krisztus emberi akarata szabad akarat (biztos). 21. Krisztus emberi akarata soha nincs és nem is lehet ellentétben Isten akaratával (~). 22. Az Üdvözítő közvetlenül meg van szentelve a teremtetlen magánvaló szentséggel (ált. nézet). 23. Krisztus embersége a megszentelő kegyelem teljes tartalmával is rendelkezik (biztos). 24. Az Üdvözítőnek isten-emberi hatalma van (biztos). - b) A megváltás művéről. 1. Jézus Krisztus egyetlen, éspedig természet szerinti közvetítő Isten és ember között (~). 2. Jézus Krisztus a teremtésnek és nevezetesen az emberiségnek feje (biztos). 3. Jézus Krisztus érdemszerző tetteivel, elsősorban kereszthalálával megváltott bennünket azáltal, hogy bűn-adósságunkért helyettünk eleget tett Istennek (~). 4. Jézus Krisztus megváltói tevékenységével nekünk kiérdemelte a bűn előtti állapot helyreállítását, önmagának pedig fölmagasztalását (biztos). 5. Jézus Krisztus minden ember számára megváltást szerzett (~). 6. Jézus Krisztus megváltói tevékenységével teljes elégtételt adott Istennek, mely egyenértékű az elkövetett sértéssel, sőt azt bőségesen meg is haladta (biztos). 7. A megváltás a szó szoros értelmében vett titok (biztos). 8. A megváltás Istennek teljesen ingyenes kegyelmi ténye (~). 9. Jézus Krisztus az emberi nem föltétlen tekintélyű tanítója (~). 10. Jézus Krisztus az Újszövetség egyetlen főpapja (~).

11. Jézus Krisztus a keresztfán az Újszövetség igazi és egyetlen áldozataként föláldozta magát (~). 12. Jézus Krisztus az emberiség és a világ királya (~). 13. Jézus Krisztus halála után lelkével leszállt az alvilágba (~). 14. Jézus Krisztus kereszthalála után harmadnapon halottaiból föltámadott, azaz örök időkre újra egyesítette megdicsőült testét a lelkével (~). 15. A föltámadt Üdvözítő testével és lelkével fölment a mennybe (~). →megváltás - c) A Boldogságos Szűz Máriáról. 1. Szűz Mária valósággal és tulajdonképpeni értelemben Istenanya (~). 2. Mária szűz a szülés előtt, a szülésben és a szülés után (~). 3. Szűz Mária szeplőtelenül fogantatott, azaz létének első pillanatától kezdve mentes az eredeti bűntől (~). 4. Szűz Mária Istentől kapott különös kiváltságánál fogva élete egész folyamán mentes volt minden súlyos és bocsánatos személyes bűntől (kat. igazság). 5. Szűz Mária egész élete folyamán mentes volt a rendetlen kívánságtól (biztos). 6. Szűz Mária meghalt (biztos). 7. Szűz Mária halálával lelke Isten boldog színelátására jutott, teste pedig nem indult oszlásnak, hanem nyomban a megdicsőült test állapotára emelkedett (biztos). 8. Szűz Mária halála után nemcsak lélek, hanem test szerint is fölvétetett a mennybe (~). 9. Szűz Mária kiváltságos módon üdvösségünk közvetítője (biztos). 10. Szűz Máriát kiváló vallásos tisztelet illeti meg (biztos). →Boldogságos Szűz Mária - V. A KEGYELEMRŐL. a) A segítő kegyelemről. 1. Van fölvilágosító és akarat-indító kegyelem (~). 2. Van serkentő (megelőző) és támogató (kísérő, követő) kegyelem (biztos). 3. A segítő kegyelem gyógyít és fölemel. 4. A segítő kegyelem egy, az isteni kegytől és a lelki tevékenységektől egyaránt különböző természetfölötti indítás, mely a minőség kategóriájába sorolható (kat. igazság) 5. Minden egyes üdvös cselekedethez föltétlenül és fizikailag szükséges fölvilágosító és akarat-indító, belső segítő kegyelem (~). 6. A fölemelő segítő kegyelem föltétlenül és fizikailag szükséges a hitnek és megtérésnek megkezdéséhez (~). 7. A segítő kegyelem nélkül a bukott ember nem képes huzamos ideig megtartani az egész természetes erkölcsi törvényt (ált. nézet). 8. A megigazultaknak is minden egyes üdvös cselekedethez szükséges a segítő kegyelem (majdnem ~). 9. Isten különös kegyelmi segítsége nélkül a megigazult ember nem képes kitartani a kapott megigazultságban (~). 10. A megigazult ember Istentől kapott külön kiváltság nélkül nem képes egész életén át elkerülni minden bocsánatos bűnt (~). 11. Nem szükséges a szeretet kegyelme (a megszentelő kegyelem állapota) bármilyen jócselekedethez, vagyis a bűnös embernek nem minden cselekedete okvetlenül bűn (~). 12. Nem szükséges a hit kegyelme bármilyen jócselekedethez, vagyis a hitetelen embernek nem minden cselekedete okvetlenül bűn (biztos). 13. Nem szükséges a segítő kegyelem bármilyen jócselekedethez (~). 14. Van hatékony kegyelem, melyet okvetlenül követ az akarat hozzájárulása (~). 15. Az akarat a hatékony kegyelem hatása alatt is szabad marad (~). 16. Van olyan segítő kegyelem, amely igazán elégséges, de csak elégséges (~). 17. Semmiféle természetes jócselekedettel nem lehet kiérdemelni az első kegyelmet (~). 18. Az ember nem képes természetes imádsággal kikönyörögni a kegyelmet (~). 19. Az ember a maga természetes erőivel nem képes előkészülni a kegyelemre (ált. nézet). 20. Az első kegyelem befogadására az ember csak negatív előkészületre képes (biztos). 21. Isten komoly előzetes akarattal akarja mindenki üdvösségét (~). 22. Isten az igazaknak az elégséges kegyelmet ad a parancsok megtartására, vagyis a súlyos bűnök kerülésére (~). 23. A bűnösök mind, még a megrögzöttek is kapnak elegendő kegyelmet a megtérésre (ált. nézet). 24. Isten felnőtt hitetleneknek is ad elegendő kegyelmet az üdvözülésre (biztos). 25. Van előre rendelés (~). 26. Az előre rendelés végzése meghatározott és változhatatlan (biztos). 27. Külön isteni kinyilatkoztatás nélkül senki sem lehet biztos kiválasztottsága felől (biztos). 28. Az első kegyelemre szóló előre rendelés föltétel nélküli (~). 29. A kegyelemre és egyben az örök életre szóló, vagyis a teljes előre rendelés szintén föltétel nélküli (biztos). 30. Nincs föltétel nélküli pozitív elvetés, azaz Isten csak a bűnökre való tekintettel kárhoztat el (~). →kegyelem, →segítő kegyelem - b) A megszentelő kegyelemről. 1. A megigazulás valósággal eltörli és megszünteti bűneinket (~). 2. A megigazulás nem pusztán bűnbocsánat, hanem a belső ember megújítása és megszentelése (~). 3. A megszentelő kegyelem ontológiai tekintetben természetfölötti készség (biztos). 4. A megszentelő kegyelem által a lélek Isten barátja lesz (biztos). 5. A megszentelő kegyelem a lelket Isten fogadott fiává és a mennyország örökösévé teszi (biztos). 6. A megszentelő kegyelem a megigazult embert a Szentháromság, nevezetesen a Szentlélek templomává teszi (biztos). 7. A megigazulásban az ember a megszentelő kegyelemmel együtt megkapja a természetfölötti erényeket is (biztos). 8. A megszentelő kegyelem elvesztése magával vonja a szeretet elvesztését, de nem vonja maga után okvetlenül a hit elvesztését is (~). 9. A megszentelő kegyelemmel együtt a lélek megkapja a Szentlélek ajándékait is (biztos). 10. Felnőtteknek a megigazulás kegyelmének megszerzésére erkölcsi jótettekkel elő kell készülniük (~). 11. A megigazulás első és legszükségesebb előkészítő mozzanata a hit (~). 12. A megigazulást előkészítő hit nem a hívő bizalom, hanem a dogmatikai hit (~). 13. Felnőttek nem igazulnak meg egyedül a hit által, hanem más előkészítő cselekedetekre is kötelesek (~). 14. A megigazulás kegyelmét bármely halálos bűn kioltja (~). 15. Külön kinyilatkozatás nélkül senki sem lehet bizonyos a hit bizonyosságával kegyelmi állapota felől (~). 16. Az első kegyelem nem minden megigazult emberben egyforma és a jócselekedetek által növelhető (~). 17. A megigazult ember a kegyelemmel véghezvitt jótetteivel valóságos érdemeket szerez Isten előtt (~). 18. Az érdemszerzés föltételei: a) Isten ígérete, b) az ember zarándok állapota, c) a kegyelem állapota, d) az erkölcsi jóság, e) a cselekedet természetfelettisége (biztos). 19. Az igazság szerinti érdem tárgya a megszentelő kegyelem növekedése, az örök dicsőség és annak növekedése (~).

20. A halálos bűnnel érvénytelenné vált érdemek a megigazulás visszaszerzésével fölélednek (majdnem ált. nézet). →kegyelem, →megszentelő kegyelem, →megigazulás, →hit, →remény, →szeretet, →Szentlélek hét ajándéka - VI. AZ EGYHÁZRÓL. a) Az Egyházról az Üdvözítő tervében. 1. Jézus Krisztus akarta, hogy követői önálló természetfölötti, vallási társaságot alkossanak (~). 2. Az Egyház rendeltetése, hogy a megváltás gyümölcseinek alkalmazása által fölépítse Krisztus titokzatos testét (biztos). 3. A Jézus Krisztustól megváltott és a Szentlélektől megszentelt hívők Jézus Krisztus révén egymás között eleven egységet alkotnak (communio sanctorum) (~). 4. Az Egyház tökéletes társaság, ezért létében és tevékenységében minden más társasággal, az állammal szemben is független és önálló (autonóm) (biztos). 5. Jézus Krisztus Egyházára bízta a legfőbb tanítói tisztét (magisterium) (~). 6. Jézus Krisztus az Egyháznak papi hatalmat adott (sacerdotium) (~). 7. Jézus Krisztus Egyházának kormányzó hatalmat adott (imperium) (~). 8. Az Egyházban maga Jézus Krisztus állandó és eltörölhetetlen különbséget rendelt a hívők és elöljárók között (ált. és szolgálati papság) (~). 9. A kormányzó Egyházban Krisztus a kormányzó hatalomnak három fokát állapította meg, melyeknek hordozói a püspökök, az áldozópapok és a diákonusok (~). 10. Jézus Krisztus Szt Pétert közvetlenül és egyenest az Egyház jogi fejévé tette (~). 11. Jézus Krisztus úgy rendelkezett, hogy Szt Péternek mindig legyen utóda a világ végezetéig (~). 12. Jézus Krisztus Egyháza látható társaság (biztos). 13. Jézus Krisztus Egyháza egy és az üdvösséghez szükséges (~). 14. Jézus Krisztus azt akarta, hogy az Ő Egyháza egységes legyen (~). 15. Az Egyház egyetemes (~). 16. Az Egyház szent (~). 17. Az Egyház fogyatkozhatatlan (~). 18. Az Egyház apostoli (~). →Egyház - b) Az Egyház történeti megvalósulásáról. 1. A római pápa Szt Péternek az egyházi főségben törvényes utódja (~). 2. A katolikus Egyház a kinyilatkoztatott igazság megőrzésében és tanításában tévedhetetlen (~). 3. Az egyházi tévedhetetlenség elsődleges tárgya minden igazság, amely formálisan ki van nyilatkoztatva (~). 4. Az egyházi tévedhetetlenség másodlagos tárgya mindaz, ami nélkül lehetetlen volna kinyilatkoztatást sértetlenül megőrizni és tévedhetetlenül előterjeszteni (biztos). 5. A püspökök apostoli testülete a tévedhetetlen tanítást gyakorolja rendkívüli, ünnepélyes módon, midőn a világegyház püspökei az apostoli testület fejének, a római pápának fősége alatt egyetemes zsinaton az Isten országát mélyen érintő egyetemes és nagy jelentőségű ügyekben döntenek (~). 6. A püspökök apostoli testülete tévedéstől mentes akkor is, amikor rendes módon tanít, vagyis mikor a világegyház püspökei - ki-ki a maga egyházmegyéjében - a római püspökkel és egymással egyetértésben tanítanak hitbeli avagy erkölcsi igazságokat (~). 7. Tévedhetetlen a római pápa egymagában is, mikor Szt Péter székéből (ex cathedra) szól (~). 8. A megdicsőült szentek vallási tiszteletre méltók (~). 9. A szentek Istennél közbenjárnak értünk, s ezért megengedett és üdvös dolog őket segítségül hívni (~). 10. Megengedett és üdvös dolog tisztelni a szentek ereklyéit (~). 11. Megengedett és üdvös dolog tisztelni a szent képeket (~). →pápa, →Egyház tévedhetetlensége, →vallásosság - VII. A SZENTSÉGEKRŐL. a) A szentségekről általában. 1. A szentségi jel dologból és szavakból áll (biztos). 2. A szentségi jel elemei, a dolog és a szavak olyan vonatkozásban vannak egymással, mint az arisztotelészi értelemben vett anyag és forma (biztos). 3. Hét újszövetségi szentség van (~). 4. Az újszövetségi szentségek a dologi teljesítmény alapján mindig megadják a kegyelmet, ha a fölvevő nem vet akadékot (~). 5. Az összes újszövetségi szentségek a maguk erejéből közlik a megszentelő kegyelmet és kíséretét (~). 6. A megszentelő kegyelmen kívül minden szentség külön szentségi kegyelmet közöl (biztos). 7. Három szentség, a keresztség, bérmálás és egyházi rend eltörölhetetlen jegyet nyom a lélekbe, aminek következtében nem ismételhetők meg (~). 8. Az Újszövetség valamennyi szentségét Krisztus rendelte (~). 9. Jézus Krisztus az újszövetségi szentségeket közvetlenül rendelte (biztos). 10. Az Egyháznak van hatalma szentelményeket rendelni (biztos). 11. A szentségek érvényes kiszolgáltatásához megfelelő papi hatalom szükséges (~). 12. A szentség érvényes kiszolgáltatásához a kiszolgáltatóban meg kell lennie legalább annak a szándéknak, hogy azt cselekszi, amit az Egyház tesz, amikor szentséget szolgáltat (~). 13. A szentségek érvényes kiszolgáltatása és hatása független a kiszolgáltató hitétől és erkölcsi avagy természetfölötti életszentségétől (~). →szentség - b) A keresztségről. 1. A keresztség szentségét Jézus Krisztus rendelte (~). 2. A keresztség anyaga természetes víz folyó állapotban (~). 3. A keresztvíz alkalmazása (a keresztség közelebbi anayaga) lehet megmerítés, leöntés vagy meghintés (biztos). 4. A keresztség formája a Szentháromság hívása és a keresztelő cselekvény megnevezése (~). 5. A keresztség eltörli a keresztség előtti összes bűnöket és büntetés-adósságokat, adja a megszentelő kegyelmet, és eltörölhetetlen jegyet nyom a lélekbe (~). 6. A keresztség mindenkinek szükséges az üdvösségre (~). 7. A szentségi keresztséget pótolhatja a vágykeresztség (biztos). 8. A vízkeresztséget pótolhatja a vérkeresztség, vagyis a vértanúság (biztos). 9. A keresztség rendes kiszolgáltatója a püspök és a tőle megbízott pap, rendkívüli kiszolgáltatója a diákonus, szükségbeli kiszolgáltató minden ember (~). 10. Minden meg nem keresztelt ember fölveheti a keresztséget (~). 11. A kisdedeket is lehet, sőt kell keresztelni (~). →keresztség - c) A bérmálásról. 1. A bérmálás Krisztus-rendelte újszövetségi szentség (~). 2. A bérmálás szentsége a megszentelő kegyelmet növeli és teljessé teszi azáltal, hogy sajátos módon közli a Szentlelket (biztos). 3. A bérmálás rendes kiszolgáltatója a püspök (~). 4. A bérmálás szentségének rendkívüli kiszolgáltatója az áldozópap (biztos). 5. A bérmálás szentségének fölvevője minden megkeresztelt ember (biztos). →bérmálás -

d) Az Oltáriszentségről. 1. Jézus Krisztus megígérte (Jn 6), hogy tulajdon valóságos testét és vérét adja a hívőknek ételül és italul (biztos). 2. Az Üdvözítő az utolsó vacsorán a kenyér és bor színe alatt valósággal testét és vérét adta tanítványainak eledelül (kat. igazság). 3. Az Üdvözítő azt akarta, hogy valahányszor az Ő rendelkezése értelmében az Eucharisztiát ünneplik, mindannyiszor a kenyér és bor külseje alatt megjelenjen az Ő teste és vére (~). 4. Krisztus az Oltáriszentségben átlényegülés útján jelenül meg (~). 5. Az Oltáriszentségben az átváltozás után a kenyér és bor színei valósággal megmaradnak (biztos). 6. A kenyér és bor színei az Oltáriszentségben hordozó és egységesítő metafizikai alany nélkül maradnak (biztos). 7. Az Oltáriszentségnek bármely színe alatt jelen van az egész Krisztus (~). 8. Az egész Krisztus jelen van mindengyik színnek bármely része alatt (~). 9. Krisztus az Eucharisztiában jelen van a vétel előtt is, és jelen marad az úrvacsora, ill. szentmise szertartása után is (~). 10. Krisztust az Oltáriszentségben imádás illeti meg (~). 11. Az Eucharisztia anyaga búzakenyér és szőlőbor (~). 12. Az Eucharisztia formáját teszik az Üdvözítő szavai, melyekkel az utolsó vacsorán tanítványainak adta testét és vérét (majdnem ~). 13. Az Oltáriszentség készítője kizárólag a fölszentelt áldozópap (~). 14. Az Oltáriszentség méltó fölvevője a megigazult keresztény (~). 15. Az Oltáriszentség vétele isteni és egyházi parancs erejénél fogva szükséges, de nem szükséges mint az üdvösségnek nélkülözhetetlen eszköze, hanem csak erkölcsileg, mint a természetfölötti élet fönntartásának leghatékonyabb rendes eszköze (~). 16. A szentmise bemutatásán kívül nem kötelező két szín alatt venni az Oltáriszentséget (~). 17. Az Eucharisztia készítése a szentmisében valóságos áldozat, melyet Krisztus rendelt az Újszövetség számára (~). 18. A szentmise áldozati cselekménye lényegileg a konszekrációban és kiegészítőleg a papi áldozásban van (majdnem ált. nézet). 19. A szentmise nemcsak imádó és hálaadó, hanem egyúttal engesztelő áldozat (~). →Eucharisztia, →mise - e) A bűnbánat szentségéről. 1. A gyónás Krisztus alapította újszövetségi szentség (~). 2. Az Egyház szentségi bűnbocsátása bírói ténykedés (~). 3. A töredelem szentségének formája a papi föloldozás szavai (biztos). 4. A bánat, a gyónás és az elégtétel szándéka a bűnbánat szentségének alkotó részei (~). 5. A bánat, a gyónás és az elégtétel a gyónás szentségi anyaga (biztos). 6. Bűnbánat nélkül nincs bűnbocsánat (biztos). 7. A tökéletes bánat megigazulást szerez gyónáson kívül is, de nem annak vágya nélkül (majdnem ~). 8. A gyónáshoz nem szükséges a tökéletes bánat, hanem elég a tökéletlen bánat (biztos). 9. A keresztség után elkövetett és a bűnbánat szentségében még meg nem bocsátott összes halálos bűnök részletes meggyónása isteni rendelés értelmében szükséges a szentségi feloldozás elnyeréséhez (~). 10. Isten a bűnnel és az örök büntetés adósságával nem mindig törli el az ideiglenes büntetések adósságát (~). 11. Az ember önként vállalt vezeklő cselekedetekkel tud Istennek elégtételt szolgáltatni (~). 12. A gyóntatónak van hatalma és joga bölcs mérlegelés alapján a bűnös képessége és a bűnök természete szerint megfelelő elégtételt kiróni (~). 13. Az elégtétel kirovása a gyóntatónak egyúttal kötelessége is (majdnem ~). 14. A bűnbánat szentsége eltörli az összes halálos bűnöket az örök büntetés adósságával együtt (~). 15. Az Egyháznak az Úr Krisztustól van hatalma bármilyen súlyos bűnök megbocsátására (~). 16. A keresztség után elkövetett halálos bűnök bocsánatának elnyeréséhez elkerülhetetlenül szükséges a bűnbánat szentsége valóságban vagy legalább vágyban (~). 17. A bűnbánat szentségének kiszolgáltatója az arra jogosított pap (~). 18. Az Egyháznak van joga búcsút engedélyezni (~). 19. Amikor az Egyház a búcsúban elenged ideigtartó büntetéseket, az Egyház kincséből megfizet az örök isteni Igazságnak (majdnem ~). →bűnbánat, →bűnbánat szentsége, →gyónás - f) A betegek kenetéről. 1. A betegek kenete Krisztus alapította újszövetségi szentség (~). 2. A betegek kenete távolabbi anyaga a püspöktől megszentelt faolaj (~). 3. A betegek kenete közelebbi anyaga a beteg megkenése (biztos). 4. A betegek kenete szentségének formája a pap imádsága (~). 5. A betegek kenete kiszolgáltatója a pap (~). 6. A betegek kenete fölvevője a megkeresztelt nagybeteg (biztos). 7. A betegek kenete a negybetegnek erkölcsileg szükséges, ezért kötelező (valószínűbb nézet). →betegek kenete - g) Az egyházi rendről. 1. Az egyházi rend Krisztus rendelte valóságos újszövetségi szentség (~). 2. A négy kisebb rend és a szubdiakonátus nem szentség, hanem csak szentelmény (biztos). 3. A diákonátus, az áldozópapság és a püspökség szentség (~). 4. Az egyházi rend szentségének anyaga a püspök kézrátétele (biztos). 5. Az egyházi rend szentségének kizárólagos kiszolgáltatója a püspök. 6. Az egyházi rend szentségét csak megkeresztelt férfi veheti föl érvényesen (biztos). →püspök, →áldozópap, →diakonátus. - h) A házasságról. 1. A házasság Krisztus rendelte újszövetségi szentség (~). 2. Az Újszövetségben maga a házassági szerződés teszi a házasság szentségi lényegét (biztos). 3. A házasság szentségének kiszolgáltatói maguk a házasulandók (biztos). 4. Az Egyháznak joga van nemcsak megáldani a házasságot (szentelmény), hanem kizárólagos hatalma van házassági akadályokat fölállítani, alóluk fölmenteni és házassági ügyekben ítélni (~). 5. A házasság szentségét érvényesen fölvehetik, akiknek komoly szándéka van, természettől fogva alkalmasak a házaséletre, meg vannak keresztelve és nem gátolja őket bontó akadály (biztos). 6. Az egyes ember nincs egyenesen házasságra kötelezve (biztos). 7. A szűzi állapot kiválóbb a házas állapotnál (~). 8. A latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendekben lévőket cölibátusra kötelezi (~). 9. A keresztény házasság lényegében egy, úgyhogy egy férfinak egyszerre csak egy felesége, és egy nőnek egyszerre csak egy férje lehet (~). 10. Az érvényes házasság belsőleg fölbonthatatlan (~). 11. Az egyik fél házasságtörése sem jogosítja föl a másik felet a házasság fölbontására (majdnem ~). →házasság, →cölibátus, →szüzesség -

VIII. A VÉGSŐ DOLGOKRÓL. a) A végső eseményekről. 1. A halál egyetemes, azaz minden ember számára bekövetkezik a test olyan elváltozása, mely a földi élet végét jelenti (~). 2. A jelen üdvrendben a halál a bűn büntetése (~). 3. A halállal véget ér a próbaidő és az érdemszerzés lehetősége (majdnem ~). 4. A halál után minden egyes lélek nyomban ítélet elé kerül, mely neki végleg megállapítja örök sorsát (~). 5. Az ítéletet nyomban követi a végrehajtása; azaz nyomban az örök életre vagy a kárhozatra mennek, kik megértek rá, akiknek még tisztulniuk kell, a tisztítóhelyre jutnak (~). 6. Az Üdvözítő második eljövetelekor a holtak valamennyien föltámadnak a saját testükben (~). 7. A föltámadott test azonos a földi testtel, amennyiben igaz emberi test, és kinek-kinek tulajdon egyéni teste. 8. Az idők végén Jézus Krisztus dicsőségben eljön méltó véget adni a világtörténelemnek (~). 9. A halottak föltámadása után a világtörténet befejezéséül Jézus Krisztus eljön megítélni az egész emberiséget (~). 10. A jelen világnak a történelmi folyamat befejeztével vége lesz (biztos). 11. A jelen világ elmúlása nem megsemmisülés, hanem megújulás, nem világhalál, hanem föltámadás (biztos). →halál, →feltámadás, →ítélet - b) A végső állapotokról. 1. Akiket a külön ítélet halálos bűnben megátalkodva talál, azok a bukott angyalokkal együtt örökké szenvedik a kárhozat kínjait (~). 2. Van tisztítóhely (~). 3. Van mennyország (~). 4. Az örök boldogság elsősorban abban áll, hogy az üdvözültek színről színre látják az Istent (~). 5. Isten boldogító látása végett az üdvözült léleknek külön természetfölötti fölkészültségre van szüksége (~). 6. Isten színelátásának nyomán a legteljesebb boldogság jár (biztos). →pokol, →tisztítótűz, →mennyország G.F.

lexikon.katolikus.hu/H/hitt%C3%A9tel.html
lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

gitáros 2009.08.29. 17:31:52

@gitáros:
Kiegészíteném: az egyik hitvilág képviselői minden erejükkel küzdöttek egy másik hitvilág képviselői ellen.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 17:32:38

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Kár, hogy nem olvastad el, katona! (csak belinkelted)

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 17:32:43

@Franky4fingers:

Azok a javak sosem voltak erkolcsileg az egyhaze, marmint a kereszteny haracsolo tarsasage tuti nem, akik fenyuzoen hirdettek kepmutatoan a szerenyseget es az alazatot.
Elvettek intezmenyesitett eszkozok kozbenjarasaval.
Nem jar nekik vissza semmi.

Franky4fingers 2009.08.29. 17:32:51

Ezt nem gondolod, komolyan, hogy bekopizod ide?

Remélem össze tudnád foglalni a tartalmát. Mert az menő lenne. Ez így nem menő

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 17:33:33

A SZENTHÁROMSÁGRÓL. 1. Egy Istenben három személy van: Atya, Fiú, Szentlélek.

b) Az angyalokról. 1. Vannak angyalok (~). 2. Az angyalok teremtmények (~). 3. Az angyalok az időben, ill. az idővel jöttek létre (~).

:DDD

drkovax 2009.08.29. 17:33:58

@gitáros: Meg is nézhetnéd, ha az állam nem venné el a hívőktől adó formájában az erre szolgáló pénzt.
Tudod mit, én meg megnézném azt állami ellátórendszert (összevetve az egyházival), ami olyan lenne, hogy az állam nem veszi el tőlem ("mert erősebbek vagyunk" Gy.F.) az erre szolgáló pénzt és azt (meg amit most is) én odaadom az egyháznak ... Én nem veszem igénybe az állami szolgáltatást az állam meg nem veszi igénybe (erre) az erőforrásaimat. De most nem erről van szó (és te sem ezt igényled), hanem arról, hogy adózzak is és a számomra szükséges társadalmi szolgáltatásokat is finanszírozzam meg újra ...

Franky4fingers 2009.08.29. 17:34:05

@Beela:
Azok a javak sosem voltak erkolcsileg az egyhaze, marmint a kereszteny haracsolo tarsasage tuti nem, akik fenyuzoen hirdettek kepmutatoan a szerenyseget es az alazatot.
Elvettek intezmenyesitett eszkozok kozbenjarasaval.
Nem jar nekik vissza semmi.

Jogilag az egyházé volt. Erkölcsileg meg jár a támogatás, mert közérdekre költi az egyház.

gitáros 2009.08.29. 17:35:18

Hogy egyeztessük össze legfelsőbb szinten a katolikus tanításokat a tudománnyal:

"Még 1616-ban, amikor a Szent Offícium elítélte a heliocentrikus nézeteket, azt a pápának, V. Pálnak kellett volna kihirdetni, mint az Offícium elnökének. Nem ő tette, hanem Bellarmin bíboros. Ezzel a pápai tévedhetetlenség megmenekült attól, hogy nagyot tévedjen. A kortárásak is felismerték ezt a tényt. Leibniz, és Descartes egyaránt azt mondta, hogy mivel egy bíboros mondta ki az ítéletet, az nem az örökkévalóságnak szól. A pápai tekintély hajszál híján menekült meg az ügy során."

(Hetesi Zsolt: A Galilei-per tanulságai)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 17:36:49

@rst: mert nem emeli ki sárgával, de a keresed, megtalálod, ha nem, írd le újra, válaszolok... amennyire tőlem telik. @berciXcore: a katkó egyház a hívek közösségeként határozza meg magát.
@gitáros: a tudománynak vannak erkölcsi következményei. Abban pedig van kompetenciája az egyháznak.
az egygházi szociális rendszer:
uj.katolikus.hu/adattar.php?h=14
Katolikus Karitász

Püspök-elnök: Spányi Antal
8000 Székesfehérvár, Városház tér 5.
Tel.: (22) 311-490
Postacím: 8201 Székesfehérvár, Pf. 85
Honlap: www.caritas.org.hu

* Központi iroda
Országos igazgató: Écsy Gábor
1111 Budapest, Bartók B. út 30. IV. 1
Tel.: (1) 372-09-10
Fax: (1) 372-09-14
E-mail: office@caritas.org.hu

Egyházmegyei Karitász központok

* Egri Főegyházmegyei Karitász
3400 Mezőkövesd, Szent László tér 28.
Tel./Fax: (49) 313-225
Egyházmegyei Karitász Iroda
3300 Eger, Széchenyi u. 5.
Tel.: (36) 320-097
* Esztergom-Budapesti Főegyházmegyei Karitász
1067 Budapest, Hunyadi tér 3.
Tel./Fax: (1) 351-19-77
* Debrecen-Nyíregyházi Egyházmegyei Karitász
4400 Nyíregyháza, Kossuth tér 4.
Tel./Fax: (42) 418-851
* Győri Egyházmegyei Karitász
9025 Győr, Kossuth u. 11.
Tel./Fax: (96) 350-766
* Hajdúdorogi Egyházmegyei Karitász
4551 Nyíregyháza-Oros, Vezér út 19.
Tel.: (42) 480-066
* Miskolci Apostoli Exarchatus Egyházmegyei Karitász
3600 Ózd, Lomb u. 2.
Tel.: (48) 569-301
Fax: (48) 472-447
* Kalocsa-Kecskeméti Főegyházmegyei Karitász
6300 Kalocsa, Szentháromság tér 1.
Tel.: (78) 462-166
Fax: (78) 462-667
* Kaposvári Egyházmegyei Karitász
8646 Balatonfenyves, Kölcsey u. 79.
Tel.: (85) 361-454
* Pannonhalma Egyházmegyei Karitász
9011 Győrszentiván, Déryné u. 33.
Tel./Fax: (96) 348-048
* Pécsi Egyházmegyei Karitász
7621 Pécs, Janus Pannonius u. 4
Tel./Fax: (72) 327-352
* Szeged-Csanádi Egyházmegyei Karitász
6720 Szeged, Apáthy István u. 2.
Tel./Fax: (62) 425-548
* Székesfehérvári Egyházmegyei Karitász
8000 Székesfehérvár, Lövölde út 28/a.
Tel./Fax: (22) 326-776
* Szombathelyi Egyházmegyei Karitász
9700 Szombathely, Szily János u. 2.
Tel./Fax: (94) 318-560
* Váci Egyházmegyei Karitász
2600 Vác, Derecske dülő 2.
Tel./Fax: (27) 314-793
* Veszprémi Főegyházmegyei Karitász
8200 Veszprém, Vár u. 18.
Tel.: (88) 426-088
Fax: (88) 426-287

Karitász intézmények

* HÍD Családsegítő és Gyermekjóléti szolgálat
2092 Budakeszi, Fő u. 103.
Tel.: (23) 454-080
Fax: (23) 451-147
Intézményszervező: Koncz Gertrúd
Szociális Ház
2013 Pomáz Vörösmarty u. sarok
* Vak Gyermekek Batthyány László Óvodája, Iskolája, Otthona
1125 Budapest, Mátyás király út 29.
Tel.: (1) 395-83-23
Igazgató: Fehér Anna
* XXIII. János Pápa Szeretetotthon-Központ (világiak számára)
1112 Budapest, Dayka Gábor u. 102-104.
Tel.: (1) 319-09-94
Fax: (1) 319-25-53
* XXIII. János Pápa Szeretetotthon Emmausz Háza
1029 Budapest, Máriaremetei út 187.
Tel.: (1) 376-92-36
* XXIII. János Pápa Szeretetotthon Lékai László Utókezelője
1029 Budapest, Szent József u. 5.
Tel.: (1) 376-96-89
* XXIII. János Pápa Szeretetotthon Názáret Háza
1029 Máriaremete, Szent Margit u. 7/9.
Tel.: (1) 275-82-27
Intézmények igazgatója: Hankovszky Mária
* Hárs-Faműhely
Pszichiátria és Szenvedélybetegek nappali ellátóhelye
9700 szombathely, Nagy Lajos király út 47.
* Vasúti Szociális Szolgálat
Budapest, Nyugati pu.
* Házi Szakápolási szolgálat
2626 Nagymaros, Mező u. 25.
Tel.: (27) 354-272

Rév - Szenvedélybeteg-segítő Szolgálatok

* 1111 Budapest, Bartók út 96.
Tel.: (1) 366-44-55
Fax: (1) 361-42-52
* 3300 Eger, Kolozsvári u. 49.
Tel.: (36) 321-577
* 7100 Szekszárd, Munkácsi út 7/a.
Tel.: (74) 413-037
* 8000 Székesfehérvár, Móri út 20.
Tel./Fax: (22) 340-841
* 9700 Szombathely, Wesselényi u. 24.
Tel./Fax: (94) 336-946
* 6000 Kecskemét, Fecske u. 20.
Tel./Fax: (76) 415-630

Otthonok

* Idősek Napközi Otthona
3600 Ózd, Lomb u. 2.
Tel.: (48) 474-673
* Szent József Otthon
5363 Nagyiván, Fő u. 67/a.
Tel.: (59) 354-160
* Öregotthon, Idősek Klubja
9021 Győr, Bálint Mihály u. 54.
Tel.: (96) 311-104


Római Katolikus Egyházi Szeretetszolgálat

Központja:
1068 Budapest, Városligeti fasor 42. Földszint: 110-120.
Tel.: (1) 479-20-00; 06 (30) 627-77-11; 06 (30) 627-77-12
Fax: (1) 479-20-01
Weblap: www.szeretetszolgalat.hu E-mail: infoszeretetszolgalat.hu

Otthonai:
* 8083 Csákvár, Szent Vince u. 2.
Tel.: (22) 354-236
* 2373 Dabas-Gyón, Zárda köz 6.
Tel.: (29) 367-299
* 3892 Hejce, Béke tér 1.
Tel.: (46) 387-309
* Szent Erzsébet egészségügyi gyermekotthon
2633 Ipolytölgyes, Kossuth u. 32.
Tel.: (27) 376-073
* 5100 Jászberény, Ferencesek tere 1.
Tel.: (57) 410-323
* Prohászka Otthon
7624 Pécs, Szent István tér 13.
Tel.: (72) 212-752
* Názáret Otthon
1238 Budapest, Soroksár, Grassalkovich u. 26.
Tel.: (1) 287-3302
* Országos Papi Otthon
8000 Székesfehérvár, Petőfi u. 2.
Tel.: (22) 315-328
* 6067 Tiszaalpár, Istvánújfalu 87.
Tel.: (76) 424-063
* 2621 Verőce, Migazzi 1.
Tel.: (27) 350-116

Szeretetszolgálat intézményei

* Értelmi Fogyatékosok Árpád-házi Szent Margit Napközi Otthonos Foglalkoztatója
1116 Budapest, Rátz László u. 73
Tel.: (1) 208-17-93
* Betánia Lelkigondozás
1089 Budapest, Bláthy O. u. 10
Tel.: (1) 333-6303
* Caritas Lelkisegély Telefon Szolgálat
Tel: (80) 505-503 (díjmentesen hívható: kedden, csütörtök, péntek, vasárnap 18-06)
* Hallássérültek Szent József Otthona
1083 Budapest, Máris u. 20.
Tel./Fax: (1) 266-0529
Postacím: 1447 Budapest, Pf. 574

Egyházmegyei és egyházközségi szociális és egészségügyi intézmények

* Szent Pantaleimon Szeretetotthon
4544 Nyírkarász, Fő u.106.
Tel.: (45) 495-281
E-mail: pantaleimonnetquick.hu
* Szent Miklós Szeretetotthon és Menedékház
4233 Balkány, Ságvári u. 33.
Tel.: (42) 361-608
* Mária Oltalma Szeretetotthon
4311 Nyírgyulaj, Bajcsy Zs. u. 15-17.
Tel.: (42) 385-423
* Szent Simeon És Anna Szeretetotthon
4341 Nyírvasvárim Bátori u. 3.
Tel.: (42) 280-788
* Szent Miklós Szeretetotthon
4644 Mándok, Mónus Illés u. 20.
Tel.: (45) 495-016
* Jó Pásztor Otthon
6000 Kecskemét, Hunyadi város 48/a.
Tel.: (76) 483-142
* Papi Nyugdíjotthon
6300 Kalocsa, Szentháromság tér 2.
Tel.: (78) 462-247
* Prohászka Otthon
7624 Pécs, Szent István tér 13.
Tel.: (72) 212-752
* Szent Mikós Hajléktalanok Háza
6090 Kunszentmiklós, Rózsa F. u. 3.
* Simor Papi Otthon
2500 Esztergom, Dobozi u. 2.
* Szent Mihály Idősek Otthona
2536 Nyergesújfalu, Kossuth u. 3.
* Győregyházmegyei Papi Otthon
9021 Győr, Káptalandomb 26.
* Skóciai Szent Margit Gondozóház
7362 Vásárosdmbó, Margit major
* Szent Erzsébet Szeretetotthon
5661 Újkígyós, Radbóti u. 1.
* Szent József Szeretetotthon
5925 Gerendás, Petőfi u. 5
* Papi Szociális Otthon
4400 Nyíregyháza, Vasgyár u. 1.
* Szent Erzsébet Szociális Otthon
4516 Demecser, Hunyadi u. 2.
* Szent Erszébet Otthon
2085 Pilisvörösvár, Szent Erzsébet u. 135.
Tel.: (26) 330-287
Fax: (26) 330-441
* Szent Anna Öregek Otthona
2049 Diósd, Apponyi u. 12.
Tel.: (23) 381-024
* Szent Ferenc Papi Otthon
3200 Veszprém, Vár u. 33.
* Egyházmegyei Papi Otthon
8200 Veszprém, Vár u. 33.
* Egyházmegyei Papi Otthon
9700 Szombathely, Várköz 1.
* Átmeneti Szálló
8400 Ajka, Szent István u. 73.
* Daganatos Betegek rehabilitációs Lelki Otthona
8572 Bakonyszűcs, Petőfi u. 2.

Szerzetesrendek által fenntartott szociális intézmények (rendtagok részére)

* Szent Adalbert Szociális Otthon
9090 Pannonhalma, Vár 1.
Tel.: (96) 570-155
* Oslay Oswald Ferences Infirmárium
1024 Budapest, Margit krt. 23.
Tel.: (1) 212-56-28
* Angolkisasszonyok Szerzetesrend Szociális Otthona
Idős Nővérek Otthona
1125 Budapest, Szarvas Gábor út 50.
Tel.: (1) 200-51-92
Dr. Patak Veronika
* Ciszterci Nővérek
Szent Bernát Otthon
2030 Érd, Tárnoki u. 9-11.
Tel.: (23) 374-768
* Szeretet Leányai Társulata
Szent Lujza Szeretetotthon
1118 Budapest, Ménesi út 27
Tel.: (1) 466-56-11
* Nagyboldogasszony Ház
2081 Piliscsaba, Kálmán kir. út 15.
Tel.: (26) 375-197
* Isteni Szeretet Leányai Idősek Otthona (Mária Intézet)
1168 Budapest, Sasvár u. 25.
Tel.: (1) 403-5779
* Salvator Nővérek Szent József Rendháza - Idős Nővérek Otthona
2100 Gödöllő-Máriabesnyő, Kapucinusok tere 2-3.
Tel.: (28) 420-042
* Legszentebb Üdvözítő Leányainak Nővérek Szeretetotthona
Szociális Otthon (Szent József Idősek Otthona)
2083 Solymár, Rákóczi u. 4.
Tel.: (26) 360-078
* Miasszonyunkról Nevezett Szegény Iskolanővérek Szent Teréz Szeretetotthona
1092 Budapest, Knézich u. 5-7.
Tel.: (1) 219-52-35
Szent Erszébet Szeretetotthon
4024 Debrecen, Szent Anna u. 20-26.
* Miasszonyunkról Nevezett Kalocsai Iskolanővérek Szent Szív Otthona
1085 Budapest, Mária u. 20.
Tel.: 266-05-19
Iskolanővérek Otthona
Szent Kereszt Szociáils Otthon
6300 Kalocsa, Petőfi u. 2.
Tel.: (78) 461-913
* Szatmári Irgalmas Nővérek Szent Vince Szociális Otthona
2500 Esztergom, Pázmány u. 18.
Tel.: (33) 500-215
* Szociális Missziós Társulat Názáreth Otthona
1125 Budapest, Tusnádi u. 18.
Tel.: (1) 214-51-91
* Szociális Testvérek Társaságának Szent József Szeretetotthona
2014 Csobánka, Gyönygvirág u. 3.
Tel.: (26) 320-096

Szerzetesrendek által fenntartott szociális és egészségügyi intézmények

* Magyar Bencés Kongregáció
Szent Benedek Idősek Háza
9400 Sopron, Templom u. 1.
Tel.: (99) 523-768
* Notre Dame Női Kanonok- és Tanítórend Szociális Otthona
8902 Zalaegerszeg, Zárda u. 25.
Tel.: (92) 325-300
* Kapisztrán Szent Jánosról Nevezett Ferences Szociális Otthon
2500 Esztergom, Bottyán J. u. 10.
Tel.: (33) 402-362
* Minorita Rend Szegénykonyhája
3525 Miskolc, Hősök tere 5/a.
Tel.: (46) 349-857
* Assisi Szent Ferenc Leányai Kongregáció Szent Ferenc Kórháza (belgyógyászat, kardiológia, sebészet)
1121 Budapest, Széhér út 71-73.
Tel.: (1) 392-82-00
* Ciszterci Nővérek Boldogasszony Háza Monostor
(orvosi szakrendelő)
2623 Kismaros, Kossuth L. u. 54
Tel.: (27) 350-056
* Jézus Szíve Társasága Idősek Otthona
2119 Pécel, Pest u. 2.
* Jó Pásztor Nővérek Anya-Gyermek Otthona
1032 Budapest, Zápor u. 50.
Tel.: (1) 250-39-45
* "Jövő ház"
3211 Gyönygyösoroszi, Kossuth u. 61.
Tel.: (37) 369-087
* Nagy Szent Bazil Rendi nővérek Szent Makrina Szociális Otthona
4326 Máriapócs, Kossuth tér 16.
Tel.: (42) 385-115
Szent Anna Szeretetotthon
3980 Sátoraljaújhely, pataki út 21.
Tel. (47) 322-412
* Premontrei Napközi Otthon (hátrányos helyzetű gyermekek részére)
2072 Zsámbék, Petőfi u. 13.
Tel.: (23) 342-331
* Szatmári Irgalmas Nővérek Szent vince Otthona
2500 Esztegom, Palkovics u. 1.
Tel.: (33) 314-091
Vakok Batthány László Otthona
* Ferences Szegénygondozó Nővérek Szeretetotthona és Szociális Otthona
2421 Nagyvenyim, Táncsics u. 6.
Tel.: (25) 259-425
Szeretetotthon-Szociális Otthon
3120 Szécsény, Haynald u. 12.
Tel.: (32) 370-639
* Szeretet Misszionáriusainak Béke Otthona
1083 Budapest, Tömő u. 19.
Tel.: (1) 334-21-51
Anyaotthon
2030 Érd-Parkváros, Nyírfa u. 5.
Tel.: (23) 372-055
* Szervita Nővérek Gyermekotthon
3441 Mezőkeresztes, Szentistváni u. 73.
Tel.: (49) 331-365
* Magyarok Nagyasszonya Társaság Időskorúak Árpádházi Szent Erzsébet Szociális Otthona
1021 Budapest, Szerb Antal u. 13-17.
Tel.: (1) 200-14-41
* Szociális Misszió Társulat Farkas Edit Szeretetotthon
1013 Budapest, Krisztina krt. 61.
Bethánia Szeretetotthon
Szikszó
* Miasszonyunkról nevezett Kalocsai Iskolanővérek
Szent József Szociális Otthon
1214 Budapest, Béke tér 13.
* Szent Angéla Otthon
9022 Győr, Apáca u. 41.
Tel.: (96) 524-758
* Szent Erzsébetről nevezett Betegápoló Nővérek
Gondviselés Háza Idősek Otthona
1011 Budapest, Fő u. 41.
* Szeplőtelen Szűz Mária Szolgálóleányai
Szűz Mária Gondozóház
2457 Adony, Kossuth u. 15.
* Betegápoló Irgalmas Rend
Budai Irgalmas Kórház
Pécsi Irgalmas Kórház
* Kapisztrán Szent Jánosról nevezett Ferences Rendtartomány
Gondviselés Háza napközi otthon, házi ellátás
1026 Bp. Szilfa u. 4.
Autista Segítő Központ Integrát Intézmény
3200 Gyönygyös, Barátok tere 2.

ezt csk a magyar. plusz az iskolák, stb.

gitáros 2009.08.29. 17:37:14

@drkovax:
Hát, mert az ember az olyan, hogy ha a csúnya állam nem szedné el adóba pénzt, rohanna a templomba befizetni.

Franky4fingers 2009.08.29. 17:38:52

Köszönöm a társaságnak a beszélgetést. Lelépek, majd még visszanézek ha tehetem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 17:42:33

@gitáros: el kell szomorítsalak, ez komoly. Könyves Kálmán is katkó papnak indult, elárulom. Tudod, ő az, aki közölte, hgoy boszik nincsenek.
@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: úgy látszi, mást gondlolunk érvnek. Ha te nem érvelsz., mer azt nem csinálod, másokon se kérj számon érveket. Tidod, ISten és az angyalok nem tudományos kérdés, haenm hitkérdés. Azért hívják hitnek, mert nem tudomány. A tudománynak meg nem terjed ki mnindenre a hatóköre. a heliocentrikus világképről írtakra: és? Amúgy nem fizikálisan nézve, a világegyetem központja tényleg a Föld, az emberiség. Mondom, NEM FIZIKÁLISAN nézve.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 17:43:21

@gitáros: nem a templomba rohanna, hanem a kocsmába.

drkovax 2009.08.29. 17:43:41

@gitáros: Ne magadból indulj ki. Nem te járatod a gyerekedet egyházi iskolába és nem te keresel hívő orvost végnapjaidra (legalábbis remélem, mert igen nagy pofátlanság lenne ezzel a hozzáállással...).

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 17:44:59

@SzilvayG (dszg): persze, a teremtés értelme jézus aki a dinók bűneiért halt meg a nem fizikálisan középpont Földön

értem én ;)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 17:48:00

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Az ördögös részeket tanulmányozd inkább, csak javaslom! :)

gitáros 2009.08.29. 17:48:49

@SzilvayG (dszg):
Nem véletlenül példája a normális gondolkodásnak. Ellentétben VIII. Ince párszáz évvel későbbi bullájával.

lápi lidérc 2009.08.29. 17:49:06

@Hakkar:
És hol látsz te ilyet bármelyik egyháztól?

lynx (törölt) 2009.08.29. 17:50:03

@gitáros: "Én úgy gondolom, hogy a tudomány meglehetősen nagy részben az egyház ellenében fejlődött, amely természeténél fogva a világ legmaradibb intézményeinek egyike. És most nem az általános emberi értékekre gondolok."

Én viszont úgy gondolom, hogy a tudomány nem egy intézmény, ami bármivel szemben fejlődött. A tudomány megismerés, amit az egyház egyedül álló módon szervezett módon művelt, és ennek köszönhetően később is szervezett maradt.

A maradiságnak pedig a tudományon belül a szkepticizmus a megelelője: ma ha valami újdonságot fedeznek fel és nem egyezik az addig ismert modellel (axiómarendszerrel), akkor a felfedezőnek vagy egy új modellt kell létrehoznia ami magyaráz minden korábbi dolgot amit a régi modell is magyarázott, vagy bizonyítania kell, hogy a régi modell rossz empirikus eredményeken alapult.

Na most az egyháznak is volt tudományos elméletekre modellje, olyan amilyen, egy bizonyos módszertannal levezetve, és ezeknek kellett a mai formájukra csiszolódniuk. Ez valóban nehéz lehetett, de nem feltétlenül az egyházak természeténél fogva, hanem mert a módszertan és az eszközök korlátozottabban álltak rendelkelkezésre ahhoz, hogy a modellt a fenti kívánalmaknak megfelelően átalakítsák.

Ez azért nem mindegy, mert abban az időben a tudományokat nem választották szét annyira, mint ma, egy új modellnek összhangban kellett lennie mindennel, pl. a Bibliával is, mert különben azok a "szakemberek" akik mondjuk a Bibliával foglalkoztak egy egészen más módszertannal, simán belekötöttek. Sok évszázados empirikus bizonyítéknak kellett összegyűlnie ahhoz, hogy egy adott kérdésben az addigi axiómarendszert átalakíthassák. Ez inkább a megismerés problémája, mint a maradiságé.

És nyilván voltak hatalmi harcok is, de azok ma is vannak.

valójábannemberci 2009.08.29. 17:50:05

@SzilvayG (dszg): "a katkó egyház a hívek közösségeként határozza meg magát."

Ezt nem is neked, nektek címeztem, hanem a keresztényeket kritizálóknak. Sokuknak az Egyház, így nagy betűvel, egyenlő a Római Katolikus Egyházzal. Pedig még az általam olyannyira tisztelt John Wesley is katolikusnak nevezte magát, amivel ő arra utalt, hogy a hívők egyetemes közösségének a tagja. Ahogy az ő teológiai gyökereit adó Church of England is katolikusnak nevezi magát, de nem a Vatikánhoz, hanem a keresztény hívők egyetemes közösségéhez való tartozása miatt.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 17:52:01

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Jól vigyázz, ha utolsó maradsz, oltsd le a villanyt, add le a kulcsot a portán!

gitáros 2009.08.29. 17:52:48

@drkovax:

Ez tényleg ilyen jelentős szempont, _hívő_ orvost keresni?

Speciel - nem hívőként - anno a gyerkőcöt a Bethesdába hurcoltuk minden nyavalyájával (merthogy lakóhely okán oda tartoztunk). Egyszer sikerült komoly kioktatást kapnunk arról, hogy nem lenne semmi baja a kölöknek, ha nem járatnánk bűnös módon bölcsibe.

drkovax 2009.08.29. 17:52:57

@SzilvayG (dszg): És ez is még hiányos lista (akárhonnan copyztad is), mert kb. az összes egyházmegyei fenntartású, világiaknak szolgáló szeretetotthon kimaradt (pl. a Szeged-Csanádi egyházmegye biztosan)....

Bell & Sebastian 2009.08.29. 17:54:06

@berciXcore:

Hány köpönyege van magának? Máma jól felszerelt, látom! :)

drkovax 2009.08.29. 17:55:06

@gitáros:
1. ... és nem ott szedte össze a gyerek a bacikat ? ;-)
2. (hívő orvos) Ne tudd meg, de meg meg fogod tudni, ha el nem üt a villamos, de lehet, hogy akkor is ...

gitáros 2009.08.29. 17:56:04

@lynx:
Ez nagyon rendben van, köszi!

Gonoszul azért hozzáfűzném, hogy az egyház adott esetben amit "egyedül álló módon szervezetten" gátolta a megismerést...

drkovax 2009.08.29. 17:56:43

@gitáros:
3. Bethesda ... és ha ezt szerinted az egyháznak adományból kellene fenntartani, akkor remélem adakoztál rendesen ... ;-)

gitáros 2009.08.29. 17:58:29

@drkovax:

Persze, hogy ott, naná. Mert anyucinak (is) "bűnös módon" dolgoznia kellett. És az az arc, amivel ezt előadta a nővér...

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:01:54

@gitáros:

Elmondanám, a tudomány mai állása szerint a gyerek 3 éves koráig minden eldől, ami később fontos. Lehet, csak többet tudott, és nem volt képes magában tartani (a nővér).

drkovax 2009.08.29. 18:02:35

@SzilvayG (dszg):
Köszönöm a posztot. Mint mindenen, ezen is lehetne csiszolni, de önmagában a benne foglalt tézis (az egyház szükségessége) _kimondása_ fontos. (Persze meg is kaptad érte a magadét.) Mert már ehhez is bátorság kell. És most öntöttél némi reményt a szívembe ....

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 18:03:31

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: na látod, örülök, hogy érted. :D megérte posztot írni miattad.
@berciXcore: tudom, tudom, csak mindenki számára meg akartam jegyezni, és erre te adtál apropót. Nem ellened, hnem amellett jegyeztem meg.
@gitáros: szerintem sem olyan jó a bölcsi, de kényszer. Nem hiszem, hogy az illető többséig katkó/vatikáni avagy egyéb álláspontot képivselt volna, a kórház másik sok dolgozója valszeg nem értett volna egyet az illetővel. @drkovax: katolikus.hu, de hát utálok ilyen listákat kopizni, kissé hosszúak.
konzervatorium.hu/cikkeink/filozofia/167-miert-nem-volt-jezus-baloldali itt megírtam, hogy:
Magyarországon a rengeteg iskola mellett 122 kórház, öregotthon, árvaház stb. áll az egyház tulajdonában. Az egész világon pedig 182200 katolikus egyházi oktatási intézményben – az óvodától az egyetemig – ötvenmillió diák tanul. A katolikus egyház világszerte 123 ezer karitatív intézményt tart fönn, ebből 5900 kórház, 16700 orvosi rendelő, 700 lepratelep, 12600 öregotthon, 19500 árvaház, 11500 családsegítő központ, 11600 fogyatékos iskola, és 4450 egyéb intézmény. Az Elvándorlók és Útonlevők Pápai Tanácsa koordinálja többek közt a cigánypasztorációt, amely az egyik legsikeresebb misszió például Magyarországon.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:04:23

@drkovax:

Csak sírva ne fakadjon, ott a távolban! :)
Amúgy THX!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.08.29. 18:05:02

@drkovax: nyilván, van még sokminden a témában, időnként talán tévedtem is. Én meg köszönöm a segítséget az érvelésben.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:05:03

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Kulcs?

gitáros 2009.08.29. 18:08:20

@SzilvayG (dszg):
Jó hely volt az, jó dokikkal, nővérekkel. Ez számomra egy mosolyogtató momentum mindössze, akkor talán egy picit zavart.

valójábannemberci 2009.08.29. 18:17:13

@Bell & Sebastian: Ezt nem tudom értelmezni. :)

rosta 2009.08.29. 18:25:02

Meggyőző, hogy a hozzászólók sokszor komoly erkölcsi felindulással írnak. Sajnos nem veszik észre azt, hogy pont arról az erkölcsi piedesztálról kérik számon indulatosan a gyarló keresztyén egyházakon a különféle aggályaikat, amely piedesztált éppen ezek az egyházak ácsoltak a történelmük során. Megvan az erkölcsi terminológia, gondolkodás, de mi is az, amit felmutatnak a keresztyénséggel szemben ezek a hozzászólók?

A marxistáknál ott volt a kommunizmus etalonként. Ők hatásosan, komoly erkölcsi felindulással kritizálták a világot úgy, hogy a jövő elképzelt, utópikus, állítólag csodálatos erkölcsi világával szembe állították a jelent. Így az elmélet és valóság összehasonlításban csak a valóság lehetett a vesztes. No de mi lenne a mostani, nyilván nem marxista hozzászólók számára az erkölcsi etalon, amelyhez képest viszonyítják. leszólják a keresztyénséget? Az ezoterikusok? Valamelyik filozófus, a tudomány? A Heti Hetes? Gyurcsány és a húzzunk bele csapat? Én ezekből semmit sem látok itt, nem erről van szó.

Én egy dolgot látok a számos hozzászólásból szinte egységesen, éspedig azt, hogy a keresztyénség nagyságának, erkölcsiségének, a társadalmakra gyakorolt pozitív hatásának tagadása önmagában erkölcsi tettként felmutatható számukra, ez maga lenne egy erkölcsi etalon.

A megítélésben keresztyénségen belül is van megkülönböztetés. A katolikusok bármilyen kritikája egységesen erkölcsi tett a legtöbb résztvevő számára.

Esterházy Péter egy húsz-harminc évvel ezelőtti riportjában mondta azt, hogy először teljességgel le kell rombolni a meglévő társadalmi hagyományokat, hogy majd annak a romján felépítsük a boldog jövőt. Nem tudja hogyan lesz felépítve a jövő, a lényeg a lerombolás, aztán majd lesz valahogy.

Szerintem ez is egyfajta utópia.

gitáros 2009.08.29. 18:25:13

További kellemest mindenkinek!

rst 2009.08.29. 18:26:06

@SzilvayG (dszg):

Köszönöm. Összeszedtem a kérdéseket. Komolyan érdekelnek a válaszok, de eddig soha nem találtam válaszokat (nem csak itt, máshol sem):

1.) Ha Isten csupa hithű istenhívőt szeretett volna látni, akkor csak olyanokat teremtett volna. Mint tudjuk, ez nem így történt, de a cikkíró kedvéért elfogadom, hogy ez is Isten akarata. Ő elfogadja, hogy ez így van jól??

2.) A Katolikus Egyház keresztény vagy zsidó Istent ismer (el)?

3.) Az Egyház politizál, ez dolga. A(z aktuál-) politika bemehet a Templomba?

4.) Hány isten van? Létezik a Magyarok Istene? Csak ez létezik?

5.) KINEK van szüksége az Intézményes Vallásra? MIÉRT van szükség Intézményes Vallásra? Jézus is támogatta az intézményes vallást?

6.) ILYEN egyházat akart annó Isten? (pl. a Pápa ruházata és kellékei, a templomok kinézete, felszerelése, a nők másodrangúsága az egyházban stb.)

7.) Holokauszt és egyéb kellemetlen események. Hol volt közben Isten? Mit tett közben Isten? Isten mindent lát és mindent hall? Isten mindenható és igazságos? Kezdjük előlröl. Holokauszt és egyéb kellemetlen események.

8.) A zsidók Isten kválasztott népe. Miért engedi Isten, hogy keresztények üldözzenek zsidókat?

9.) Nem lehet demostrálni sem azt, hogy létezik Isten, sem azt, hogy nem. Vagy mégis?

10.) No és ma, Magyarországon melyik pártot képviseli Isten? Vagy fordítva.

11.) Miért nem indulnak az egyházak a választásokon? Miért vannak egyáltalán választások, Isten nem tudná jobban mi a jó nekünk?

12.) "Részemről nem is hiszek a demokráciábna, nem is kellene választás, de hát most ilyen időket élünk." Kifejtenéd mi a megoldás? Vissza kellene térni az ős-, vagy középkor valamelyik rendszeréhez, vagy van egyéb, eddig ki nem próbált rendszer?

13.) Isten tiltja a gondolkozást, elfogadja a kételkedőket?

14.) Ha nincs bizonyiték Isten létezésére, akkor minek alapján ítéli el a kételkedőket, vagy tagadókat?

15.) Van ember a földön, aki Isten nevében, stenre hivatkozva itélkezhet?

16.) A homoszexuálisok, pedofilok stb. Isten teremtményei?

17.) Isten teremtette Hitlert vagy Stalint? Milyen céllal?

18.) Isten mindenre tudja a választ, mindenre van megoldása?

19.) Miért állt meg a teremtés a hetedik napon? Mit csinál azóta Isten?

20.) Mit csinált Isten a Teremés első napja előtt?

21.) A Tízparancsolatot sten adta Mózesnek. Miért nem "nyomtatott" egy Bibliát is? Akkor lett volna "hivatalos" kiadás és nem kellett volna zsinatoknak mazsolázni, mi kerüljön be az anyagba és mi nem.

22.) Miért baj a Családi élet? Ha ne baj, akkor a katolikus papok miért nem élhetnek Családban? Ha nem élnek Családban, akkor miért prédikálnak Családról, Szerelemről, Gyereknevelésről stb., ami számukra tiltott és ismeretlen terület?

23.) Mi a célja az Úrnak az Emberiséggel? És az egyéb állatokkal? Miért hagyott kihalni egyes fajokat? A pestis, a sziilisz, a HIV vagy a sertés influenzát Isten teremtette? Milyen megfontolásból?

24.) Miért Israelben jelent meg Jézus? Miért nem Európában, mondjuk Franciaországban, vagy Németországban?

25.) Miért nem maradt meg egy imádság vagy egy dal sem Jézus idejéből, arról a területről a Katólikus szertartásokon? Bach zenéjét Jézus is jobban kedveli?

Rengeteg kédésem van még, de egyenlőre ez is sokk lehet :)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:35:47

@SzilvayG (dszg):

Nagy tisztelettel kérném, válaszolja meg, hogy Ön szerint az Egyházunk a politikai palettán hol foglal(na) helyet most, ha egyáltalán leülne a kerek aztalhoz?
Ha igen, miért nem? :)

cserenkov 2009.08.29. 18:35:50

@rst:Mindjárt lemegyek az utcára és képen törlöm az első szembejövőt! Szegénynek fájni fog, de Isten tehet róla!

valójábannemberci 2009.08.29. 18:37:44

@Bell & Sebastian: nem értem ezt sem, hogy mire föl, azt leszámítva, hogy arcszőrzetük legalább menő. Főleg a fiatal Sztáliné. A többi nem menő velük kapcsolatban.
A cikk borzalmas helyesírása és stilisztikája meg nagyon nem menő. :)

Szóval szakáll FTW!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:40:50

@rosta:

Ez az eszmefuttatás sajnos az MDF -et is a hatalmába kerítette anno, így jár mindenki, aki nagyimrézve akar modern demokráciát összehegeszteni!

Kérdés: honnan folytassuk? Még nincs rá végleges válasz.

rst 2009.08.29. 18:42:36

26:) Buddha most a mennyországban, a tisztítótűzben, vagy a pokolban lehet? Egyáltalán, Isten teremtette Buddhát vagy Lao-Ce-t? Milyen megfontolásból tette őket azokká akik lettek?

27.) A kereszténységet az európaiak vitték Ázsiába, Dél-Amerikába és amennyire lehetett Afrikába? Isten Israelé és Európáé? Több milliárd ázsiai még ma is tévúton jár? Hogyan lehetséges ez?

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:43:59

@rst:

Nem vagyok hivatott válaszolni a kérdéseire, de nem is kell.
Hüleség mind, lendüljön át rajtuk.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 18:46:07

@berciXcore:

Azér' a lényeget levette, perne Hayder, ugye? :)

Csomorkány 2009.08.29. 18:59:52

@rst: 1) Igen, ez így van jól, így van kit megtéríteni.
2) A keresztények Istene a zsidók Istene. A katolikus egyház az keresztény egyház, tehát Istene a zsidók és keresztények Istene.
3) Igen, amikor ideje van, pl. választási kampány idején.
4) Hány természet van? Hány világ? Hány anyag? Na, ugyanannyi Isten.

Esetleg majd folytatom.

valójábannemberci 2009.08.29. 19:00:02

@Bell & Sebastian: Lévén csak annyira van köze hozzám, vagy a témához, mint ha mondjuk ezzel viszonoztam volna:

www.felvidek.polgarinfo.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=6738

dirige 2009.08.29. 19:02:58

Katolikus lamentálás. De lehetne protestáns is. A szervezett egyházak XVIII-XIX. századi eszközökkel és gondolatokkal akarnak "uralkodni" a hívők felett. Prognosztizálható bukás. Ilyen alapon Krisztus korába is visszameheténk, lenne korbácsolás, rómaiak, miegymás.
A katolikusok hisznek a csodában. Biztosan nagyon a Biblia végén van az Apokalipszis, melyben áll: Krisztus eljöveteléig a csodákat az Antikrisztus mutatja be. Akkor kit tisztelnek? Hagyjuk, értelmetlen...
A szeretet "igazi" megnyilvánulása az inkvizíció volt. Aki a jezsuiták után még a szeretet nevében mer prédikálni, annak a csuhája alá kell nézni, a szemébe nem érdemes. Sztem csak személyes megújulás létezik, el kell találni Istenhez és alapvető bizalmatlansággal kell lenni azok iránt, akik az ő nevében akarnak másokat befolyásolni. A szerző vakbuzgó és nem ismeri a régi viccet: "drágám, most nekem hiszel vagy a szemednek". Ezt persze a vallási szervezetekre (egyházak) értem, nem a hitre.

rst 2009.08.29. 19:06:48

@Bell & Sebastian:
"Nem vagyok hivatott válaszolni a kérdéseire, de nem is kell."

maradjunk ennyiben.

Locke 2009.08.29. 19:30:22

Nem, nem hagyják békén az embereket, lásd fentebb az abortuszra vonatkozó megjegyzésem, de említhetném az USA-ban eleg komolyan felmerült kötelező hittan oktatás kérdését is. Bizony beleszólnak olyanok életébe is, akik ezt nem kérik, sőt rá akarják kényszeríteni a saját eszméik meghallgatását olyanokra is, akik NEM akarják meghallgatni. (Más kérdés hogy illene mindenkinek megismerkednie a saját kultúrkörével, hisz különben honnan tudja miről beszél ha megnyilatkozik a témában. Arról nem beszélve hogy szintén illene megismerkedni más kultúrákkal is, de ezt sajnos egyre kevésbé várhatjuk el, mert csak hollywoodi verzióban szoktak az emberek manapság információt gyüjteni, az meg majdnem olyan hiteles mint egy harminc évvel ezelőtti hírlap külpolitikai cikkei.)

---

Elég téves elképzelés, hogy a papság a középkorban azzal foglalkozott, hogy a jobbágyokat megvédje a földesuraktól. Egyik legfőbb feladatuk az volt, hogy a jobbágyokban tudatosítsa, hogy az aktuálisan fennálló rend, az isten akarata szerinti, és aki az ellen (nemesi hatalom és kiváltságok) tesz, az isten akarata ellen tesz, és bűnt követ el. A papság a világi hatalmat szolgálta mindig is, főleg amikor ő maga volt a világi hatalom is egyben, és eléggé szűk rétege volt az egyháznak az, amelyiket a lélek valóban érdekelte. Vannak erre példák bőven a történelemben, egyik legjobb példa a fentebb is emlíett templomosok felszámolásának kora, amikor a pápát aki nem volt hajlandó elítélni a templomosok nagymesterét, lepofozták a pápai trónról, majd olyat ültettek a helyére, aki hajlandó volt erre, de még pár évtizede is olyan embereket neveztek ki egyházi hivatalokba a szocialista országokban, akikekt az adott ország állami vezetése jóváhagyott.

A különféle korokban a papság igen sokszor volt a hatalom igazi birtokosa, és ha ki is szorultak magából a hatalomból, a legritkább esetben történt meg az, hogy annak minden eszközét elveszítsék, és semmiféle összefonódás ne legyen az egyház és az állam között.

Az ókor hány államában volt az ország uralkodója egyúttal az egyház főpapja is?
De nem is kell olyan messzire menni, a Kína álltal megszállt tibet maga is egyházi állam volt, ahol az ország legfőbb méltósága, egyúttal az egyház legfőbb méltósága is volt.

De nyugodtan párhuzamot vonhatunk nem csak a szocialista országok egykori pártfőtitkár->miniszterelnök, de a mostani pártelnök->miniszterelnök funkcióhalmozással is. Az eszme fölötti kontroll és a hatalom egy kézben tartása ezer éves "hagyomány".

És természetes, hogy akinek a kezében a társadalom működtetéséhez szükséges eszmék kontrollja, az egy elég erős világi hatalom esetén, kénytelen azt az eszmék megfelelő formálásával alakítani. Maga a keresztes hadjáratok megindítása is ilyen eszme formálás volt, de az iszlám is ezerszer élt olyan eszközökkel, melyek a társadalom számára megindokolt olyan dolgokat, melyek valójában a világi vezetők számára volt fontos.

Szerencsére ezek az idők már elmúltak nagyjából, de azért vannak most is arra utaló jelek, hogy az egyház megpróbál hatással lenni a társadalom egészére, ami nem lenne baj, ha ezt a saját tevékenységi területükön tennék. (lásd lélek dolgai) De sajnos igenis sokszor próbálnak meg beleszólni világi dolgokba is. És amikor ezt nem magánemberként teszik, mert tekintettel arra, hogy papnak lenni nem egy állás, hanem egy hivatás, így nem is tehetik magánemberként, ezért a felszólítás vagy sugallat, hogy melyik pártra kell szavazni, hivatalos álláspont látszatát kelti, elvárt cselekedetként jelenik meg, ha nem ezt teszi, bűnt követ el, de a bűnt meg kell gyónni, így a pap úgyis tudni fogja ha nem arra szavaztál akit ő mondott. Ja és mindez kinek az érdekét szolgálja? A világi hatalomét, hisz hiányzik a dolog azon oldala, aminek, egy egyház esetében bizony jelen kellene lennie, és ez pedig a lélek.

Egyébiránt hiánylom azokat az érveket, amelyekkel lusta vagyok vitatkozni. ;)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 19:37:39

@Hakkar:

A nem túl kimerítő történelmi összefoglaló után izgatottan vártam a kérdést.
De nem volt.
Viszont kérdem: milyen dátumot írunk?

(Móriczka gondolatait a szexről meg köszönöm.)

Locke 2009.08.29. 19:43:16

@lápi lidérc: igenis vannak jelei az egyházi toleranciának, sőt nem csak jelei, tettekben is megmutatkozik. Maga az ökumenizmus léte is erre a toleranciára épül, és azt ne várd el, hogy egy kétezer éves intézmény két perc alatt lebontsa saját alapjait.

(ha gonosz akarnék lenni, amúgy csak annyit írtam volna, hogy nézd csak meg milyen toleránsak a pedofil papokkal.)

Na de félre a tréfát, az egyházak erényeinek felsorolásából kihagytan amúgy egyet, amit pedig le akartam írni; A hagyomány és a hagyományra alapozott közösségek megtartása.

Nehéz ezt itt magyaroszágon magyarázni, mert volt negyven évünk, ami arra mnent el, hogy a helyi kis közösségeket szétverjék, ami egyenes úton vezetett ahhoz is, hogy hagyományainkat a múltban hagyjuk. Márpedig elég nehéz az élet úgy, hogy nem számíthatsz senkire. Ülsz az XY lakótelepi/lakóparki lakásodban, rosszabb esetben egyedül, jobb esetben családoddal, azt sem tudod hogy hívják a szomszédod, és igazából semmi nem köt a helyhez. Két hét múlva lakhatsz a világ másik végén, és semmi nem változott, maximum a nyelv amin beszélsz. Semmi nem köt sehova, nincsenek emberek akiket ismersz, akikre számíthatsz, nincsenek olyan, a kis közösségekre jellemző dolgok, melyek összekötnek másokkal, gyökértelen vagy egy országban, ahol mindenki idegen mindenkinek.
És itt van egy olyan pont, az egyház, ami képes összehozni embereket, képes valami olyat vinni az életükbe, amitől magukénak érzik azt, és a világot maguk körül.

Persze lejárhat valaki a kocsmába is, vagy a kondi terembe, de nem mindenkinek az a vágya, van aki a templomban, vagy a biblia körben érzi jól magát. Viszont egy dolog lényeges, hogy ez mindenkinek a legszentebb magánügye...

Locke 2009.08.29. 19:44:42

@Bell & Sebastian: nem kérdés volt, inkább válasz...

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 19:52:27

@Franky4fingers:
Jogilag? Egyhazrol beszelunk, az erkolcsosseg onjelolt fellegvararol, vagy ugyvedegyletrol?
A BKV kifizetesek is jogilag megalapozottak voltak, mint sok mas tarsadalmi igazsagtalansag. Ha a jogra hivatkozol, akkor az egyhaz vagyonanak VISSZAvetelerol is volt torveny. Jogos volt. A jog elhatarozas kerdese, nem objektiven adatott dolog.

Es ahhoz nem kell egyhaz, hogy kozerdekre koltsuk a penzt!! Ugyebar. E miatt nem jar neki a kozosbol. Foleg nem erkolcsi alapon. Hogy jon ez ide?! Ha valaki el akarja tartani oket, lelke rajta. De az en gyerekeimet ne hulyitsek a kozerdekbe takarozva. Es nem kell tovabbi eltartott ebben az orszagban, csak mert ok kicsit masok. Ami funkciokat el akar latni a vallasi dolgokon tul, ahhoz nem kell a vallasi maz, azt semleges es celzott szervezetekkel kell ellatni. Amit az egyhaz tud a szuk kereszteny eszmek terjesztesen es gyakorlasan tul, azt mas is.

Nincs szukseg egyhazra! Meg egy intezmeny ami ugyanazt csinalja ami masnak is feladata? Folosleges duplikacio.
Vallasgyakorlassal foglalkozzon es tartsak el akiket erdekel.

lynx (törölt) 2009.08.29. 19:59:02

@Beela:

"Nincs szukseg egyhazra! Meg egy intezmeny ami ugyanazt csinalja ami masnak is feladata? Folosleges duplikacio."

Hány veséd van?

Bell & Sebastian 2009.08.29. 19:59:50

@Hakkar:

Nana, maga a társadalom problémáinak a megoldását várná az egyházaktól úgy, hogy közben csak misézgessenek, karitatívoskodjanak, magyarázzák a szenvedés megváltó hatását.

Szt. Ferenc 1 (a keresztes), vagy Szent Ferenc 2 (a természet gyermeke)?

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:04:14

@Beela:

Erkölcsöt honnan kapnál, ha nem balról, jobbról várod, akkor honnan, mégis?

Szublimálnád a friss evegőből?

cserenkov 2009.08.29. 20:05:24

Na most röviden el kell mondanom azt, amire már többen hivatkoztak, de sokan még mindig nem értik.
Az egyházak Magyarországon NORMATÍV támogatást kapnak. Azért mert, átvállalnak az államtól bizonyos feladatokat (tanítás, egészségügy stb.).
Lényegesebb dolog, hogy erre van igény a társadalom különböző szegmenseiben. Egyházi suliba akarják járatni gyermekeiket stb.. Ez mérhető dolog, ezek után kapják meg a támogatást.

Nem értem, hogy miért nem pl. a pártpénzeket kifogásolják annyian. A pártok is a szavazatok után kapják az apanázst és nem a befizetett lakossági támogatásokból.

Na jó! Én sem vagyok anarchista, csak miért az egyházaktól akarják elvenni a "mi pénzünket", ami önmagában is elenyésző összeg, ahhoz képest, pedig hogy a korrupció mennyit "vesz ki a kasszából" naponta, szóval ehhez képest alamizsna.

valójábannemberci 2009.08.29. 20:05:46

@Bell & Sebastian: fényevéssel a kozmikus tudatalattiból. ;)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:10:43

@berciXcore:

Asszem elárulom, az Egyház középen áll és nincs rendszertani besorolása.
Az egy más kérdés, hogy most a konzervek középebben állnak, mint a szoclibgárda.

Ez fájdalmas igazság, ma ez nyüszít, holnap más.

Franky4fingers 2009.08.29. 20:11:43

@Beela:

Furcsa mentalitása kedves Beelanak. Csak nem értem minek hozzá ilyen sokat írni. Egyszer számít az erkölcsi alap, aztán a jog számít, mikor hogy gondolod. Hogyne.
Egyszerűbb lenne:
Ne legyen egyház, mert én nem akarom és leszarom más mit akar.

Nos ez - egyelőre- még nem így van. Van katolikus és még vagy 20 féle egyház, meg alapítványok meg civilszervezetek meg sokminden más.

Azt csak saját- véleményként írom ide: Ha a gyereked kapna egy kis szocializációt vallásos közösségben, akkor toleránsabb lenne mint te, és nyitottabb a világra és más elfogadására.

De jogod van hozzá hogy ne kapjon...

Locke 2009.08.29. 20:12:32

@Bell & Sebastian: Nem, azt várom, hogy ne sulykolja az emberekbe hogy bűnt követnek el olyan dolgokkal, melyeket csupán azért tartanak bűnnek, mert egykor a társadalom működéséhez nélkülözhetetlenek voltak.

A Szent Ferences kérdést nem értem, Keresztes az Szent János volt, Assisin kivul pedig van még a Borgia, az meg erősen jezsuita...

duplikáció témában; Ti minek vagytok? Asszonyt küldjétek át hozzám, majd én intézem a dolgot...;)

Franky4fingers 2009.08.29. 20:12:39

@lynx:
Hány veséd van?

Azt is Isten teremtette. Tehát felesleges..:))))))))))

Locke 2009.08.29. 20:14:16

javítom;

Nem, azt várom, hogy ne sulykolja az emberekbe hogy bűnt követnek el olyan dolgokkal, melyeket csupán azért tartanak bűnnek, mert egykor a társadalom működéséhez nélkülözhetetlenek volt bűnnek tartani azokat.

Sutty 2009.08.29. 20:16:09

szerintem minden ország erkölcsrendje más -és más, a legfőképp a történelmi nézőpontok miatt. Szételemezhetnénk most a Vatikánt például

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:17:10

@Hakkar:

Ha jól emléxem assisisi Francesco is résztvett a nagy csihi-puhiban, mielőtt megszervezte a Madár Pártot.

rst 2009.08.29. 20:17:36

@cserenkov:
"Lényegesebb dolog, hogy erre van igény a társadalom különböző szegmenseiben. Egyházi suliba akarják járatni gyermekeiket stb.. Ez mérhető dolog, ezek után kapják meg a támogatást."

Ez is egy művi úton generált igény. Ha több pénz jutna a sport-, vagy művészeti iskolákra, esetleg idegen nyelvű iskolákra, a fasorban sem volna azok száma akik vallási iskolába küldik a gyermekeket.

Az egyázi lobbi ott van a parlamentben. Ezek után csoda, hogy választási kampány idején a templomokban konkrét eligazítást kapnak a hívők, kire is kell szavazni.

Ezer ember sponzorál olyasmit amire tíznek sincs szüksége. Ha az egyházak a hívők pénzéből kellene megéljenek, hamar a helyükre kerülnének. Ettől még lehetne műemlékvédeni az épületeket. A váraink miatt nem tartottuk fenn a királyságot sem, ugyebár.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:21:40

@Hakkar:

Jójó, de szokott lenni profiltisztítás időnként, elsőszülött kisgyerekeket már nem áldozunk fel, sőt, a birka is egyre ritkább!
Mármint a gyapjas.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:24:07

@rst:

Tévedel, a világiaknál nincs nevelés az iskolai célok közt, csak deklaráltan liberális oktatás.

Locke 2009.08.29. 20:24:23

@rst: "A váraink miatt nem tartottuk fenn a királyságot sem, ugyebár. "

Hejj, pedig mennyivel jobban jártunk volna, mint ezzel a fene nagy demokrációval, ahol senki nem felelős semmiért.

:)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:27:03

@Hakkar:

A várakat meg ne Lipót nyakába varrja, inkább az építőanyag-hiány miatt széthordták, az az igaz verzió.

Locke 2009.08.29. 20:31:56

@Bell & Sebastian: Hát a császár vagy 20 vár komplett lerombolását rendelte el, amiből vagy 17-et elnapoltak néhányszáz évvel az aktuális várúr kérésére. szóval minimum hármat tényleg osztrák parancsra romboltak le.

Az építőanaygos verzió meg nem is úgy igaz, azt nem széthordták, hanem privatizálták...

cserenkov 2009.08.29. 20:32:24

@rst
"Ez is egy művi úton generált igény." Ez marhaság!
1000-ből nem 10-nek, hanem 100-nak van igénye rá, ami már nem elhanyagolható arány(Figyeled te a statisztikákat?)
Vannak sport-,idegennyelvű,- és müvészeti iskolák, óvodák, egyetemek stb. dögivel. Ezek is kapnak állami támogatást.

A váraink miatt nem tartottuk fenn a királyságot sem, ugyebár.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:32:36

@rst:

Nem vették fel a kölköt? Ja, kell ajánlás a plébánostól, hogy fizeted az egyházi adót és búcsúcédulát is veszel rendesen, évente.

cserenkov 2009.08.29. 20:35:59

@cserenkov:
"A váraink miatt nem tartottuk fenn a királyságot sem, ugyebár."
Micsoda fejedelmi többes! Olcsó álokoskodás!
Elég sokan vallásosak ma Magyarországon (legalább 10"), ami nem az "egyházi lobbi"(Ez mán Tiszta Amerika!) érdeme!

Locke 2009.08.29. 20:43:05

Én elhajtottam a lányom hittanra, és ha lenne elhajtanám iszlám-tanra és hinduizmus-tanra és univerzalizmus-tanra és buddhizmus tanra is, és igenis el fogom várni a gyerekeimtől hogy ismerjék a világvallásokat, mert az emberi kultúra részei, a történelmünk részei, és a jelenünk és jövőnk részei. Azután ha elutasítja őket, legalább tudja majd mit utasít el...

Továbbra sem vagyok sem a keresztény, sem más vallás gyakorlója, de egyben biztos vagyok, ismerni a körülöttünk levő világot nem rossz dolog, még ha nem is értünk mindenben egyet mindenkivel.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:43:30

@cserenkov:

10 coll keresztény az 25 - 26 cm.
A rákok a kanyarban?

Lehet, másodpercben van mégis megadva?

cserenkov 2009.08.29. 20:45:32

@cserenkov: Elkéstem, de a poén jó!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:47:42

@Hakkar:

Csak legyél rajta, vegye fel a Szentségeket is! Jól jön az később! Tartást ad, olyan belsőt!

Locke 2009.08.29. 20:49:34

@Bell & Sebastian: hogy később mit kezd vele, az ő dolga, én csak az íj vagyok ami kilőtte a nyilvesszőt, de szállni már magától kell neki...

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:50:51

@cserenkov:

A jó kenyérhez mennyi kovász kell? 10% még sok is hozzá.

rst 2009.08.29. 20:52:03

@cserenkov:
A lobbi a támogatást biztosítja. Bárcsak tudnák eltartani a hívők az egyházaikat. Ez ellen egy szavam sem lenne.

@Bell & Sebastian
"fizeted az egyházi adót és búcsúcédulát is veszel rendesen, évente"

Erről beszélek. Ebből kellene merítenie az egyházaknak, nem olyanok pénzét elkölteni, akinek semmi köze hozzájuk.

Az egyház lelkivilágáról talán elárul valamit, hogy egy nincstelen ember sírja mellett egy pap sem nem mond el egy félórás beszédet, ha annak "vallási számlája" nincs rendezve. Pénz, pénz, pénz. Lélek? Önfeláldozás? Szegények támogatása? Szép szavak, de nem ezekre az intézményesített egyházakra vonatkozik. Akkor miért van államilag támogatott fizetése egy papnak? Tisztább ügy lenne, ha nonprofit vállalkozásként müködne az apparát. Vallási Szolgáltató Szövetkezet, vagy ilyesmi lehetne e neve.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:54:12

@Hakkar:

Tévedsz, _kamaszkorig_ tart csak a te időd, utána nincs tovább, eljött az ő ideje, hardver, szoftver kész.

Programot meg torrentez magának.

cserenkov 2009.08.29. 20:55:15

@rst:
"Az egyház lelkivilágáról talán elárul valamit, hogy egy nincstelen ember sírja mellett egy pap sem nem mond el egy félórás beszédet, ha annak "vallási számlája" nincs rendezve."

Ez egész egyszerűen nem igaz. Ezt honnan veszed?

@Bell & Sebastian:
A jó kenyérhez mennyi kovász kell? 10% még sok is hozzá.

???

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:57:04

@rst:

Beugratós volt, a családi viszonyokra kérdeznek csak, cédula a középkor óta nincs, adó meg 1 - 2 ezres évente/family. Nem egy gázár!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:58:47

@cserenkov:

Becslésed szerint 10% vallásos. Te mondád!

cserenkov 2009.08.29. 21:03:24

@Bell & Sebastian:
LEGALÁBB! Az pedig minimum egymillió ember.

Az más kérdés, hogy akik egyházi esküvőt, temetést igényelnek, azok száma az említett mennyiség legalább nyolcszorosa!

rst 2009.08.29. 21:03:46

@cserenkov:
Kb. egy hónapja történt egy pestmegyei településen. A megboldogult munkatársai dobták össze a pénzt. Az élettársa napokig sírt, mert attól retteget "úgy földelik el a B-t mint egy kutyát". Tényleg foldönfutók voltak. Nem templomba járók, de vallásosak. Főleg a nő. Sokmindent összehordtam itt, de ezt nem írtam volna le, ha nem ismerem a részleteket.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.08.29. 21:04:51

Ritka gyenge írás. Kikérem magamnak!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:07:39

@cserenkov:

Biztos ami biztos alapon! Az elmaradt adót meg befizetik az örökösök.

Őszintén szólva, temlom restaurálásra még a legvörösebb tanácselnök is adott pénzt a szocializmusban.
Gondolt a jövőjére! :)

cserenkov 2009.08.29. 21:09:12

@rst
A koporsó+egyéb költségekért a temetkezési vállalkozókat kell elővenni.

Nemrég én is voltam egy olyan ember temetésén, aki kifejezetten gyűlölte az Egyházat (az özvegye is). Én pedig ledöbbentem, hogy milyen korrekt gyászbeszédet mondott a pap.
Egyébként voltam hasonló helyzetben refkó temetésen is. Ugyanez az élmény!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:12:28

@Dr. Zerge:

Ha belelátná a Szentlelket, nem fanyalogna.
Azért jó, mert látszik, kevesen vagyunk és zavarodottak, több útkereső mint jel.

Kitette a keresztet! Az meg jó! (hitetleneknek: nem rossz)

cserenkov 2009.08.29. 21:13:17

@Bell & Sebastian:
Vannak akik így dolgoznak, de te említetted, hogy az egyházi adó az évi pár ezer forint, vagyis nem egy egetverő összeg. Én nem tudom, mert katkóként még életemben nem fizettem egyházi adót.

Viszont az minimum egymillió ember azért nem kevés, nem egy elhanyagolható tényező!

rst 2009.08.29. 21:14:35

@Bell & Sebastian:
"templom restaurálásra még a legvörösebb tanácselnök is adott pénzt a szocializmusban."

A sajátjából vagy a közösből? Ez utóbiból minden politikus ad, pártállástól függetlenül. Különben egy templom restaurálását nem tekintem kimondottan egyház támogatásának. Nevezzük község-imidzs javításnak. Sehol nem néz ki jól egy rom, akár templom, akár egyéb épület.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:15:58

@cserenkov:

Egy feszes, profi szertartásnál, személyhez szóló méltatásnál nincs megindítóbb, lezár, egyben vígaszt, reményt ad!

Mindenkinek kijár.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:22:00

@cserenkov:

Mennyibe kerül? Jó, de mi?
Pszichológus! Az drága. Meg ügyvéd, orvos, politikus...

@rst:

Idegen helyen minden esetben először be kell menni a templomba, meg kell nézni a temetőt.
Ezzel a történelmi előtanulmányok ki is pipálhatók.

Azért ezt nem felejtették el az MSZMP -ben sem. Ha már tanulták...

rst 2009.08.29. 21:22:03

@cserenkov:
"A koporsó+egyéb költségekért a temetkezési vállalkozókat kell elővenni."

Egy koporsót vagy a sírásókat ki kell fizetni. Ez tiszta sor. De hogy jön a temetkezési vállalkozó a pap fellépési díjához? Én biztosan vállanék egy egyórás társadalmi munkát (a szakmámban, pedig ez nem is hivatás), ha ezzel egy embertársamon segítenék. Pláne megtenném egy összetört özvegyért. A papok is csak emberek, vannak ilyenek és vannak olyanok. Ez ilyen volt.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:26:32

@rst:

Kántor, sekrestyés, villanyharang, utazás, felkészülés, adminisztráció, archívum...

Egy tízes elég méltányos, nem?

rst 2009.08.29. 21:34:23

@Bell & Sebastian:
Templomokba be szoktam térni, temetőkbe csak ha kötelességem megjelenni.

Egy másik kedves történet. Debrecen Nagytemplom. Valamikor bementem, jön egy néni és nem is tudom mit mondott csak annyit értettem "kétszázforint".

Mondok neki: "nem túrista vagyok, csak le szeretnék ülni tíz percre". A néni ledöbbent. Ne firtassuk mit kerestem ott, tény, hogy nem imádkoztam. Tényleg csak ültem tíz percet, aztán bedobtam a perselybe az aprót ami nálam volt (több mint 200Ft ;)). Az adakozást megértem, olykor támogatok én is ezt-azt. De templomba belépőt kérni??

Ez nem magyar jelenség, fizettem máshol is belépőt templomban. Ha Jézus haza akarna menni, nem engednék be, ha nincs nála apró :)

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.29. 21:35:06

@Bell & Sebastian: Olyan sztorikat tudok.. csak a családot nem akarom kibeszélni hogyan basztak velük, híveikkel a katkó papok nemzedékei. Szerencsére én nem ismerem őket közelről csak propagandakiadványukat olvastam, valami összeollózott fércmű.

Megvan: biblia

rst 2009.08.29. 21:39:01

@Bell & Sebastian:
Nem az a kérdés, hogy tíz vagy húsz. Az a kérdés, hogy egy pék ad egy zsömlét egy éhes embernek fizetség nélkül, vagy nem?

Ez a pap csak pénzért papolt. Nem tilos, de az ilyenek nem keltenek bennem nagy szimpátiát az egyház iránt. Tudom, egyedi eset, nem kell általánosítani, mégis...

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:41:56

@rst:

Van ilyen, de külföldön jellemzőbb.
A dörzsölt nénike biztosan látta, nem vetettél keresztet a szenteltvízzel és elfelejtettél térdet hajtani, ugyanis ez jelzi: üzemmód-váltás következik!

Csakúgy, mint Silva (José) Agykontrolljában!

(A csóka valszeg a posztíró rokona lehet.)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:45:49

@rst:

Az a problem, hogy a többség kisebbség és egyre inkább!
Ha ismerte a törzsközönség soraiból, mások a szabályok és megengedőbb a pap is.

Szolgálatot is elfogadnak, de az már gáz:
- Nehogymá' még én takaríccsak ennek a csuhásnak!

rst 2009.08.29. 21:46:36

@Bell & Sebastian:
Igazad van, erre nem gondoltam. Ámbár ha jól tévedek református templomban nem kell pukedlizni.

Velencében a Szent-Márk Bazilikában vethetted volna a kereszteket mint egy ventillátor, akkor sem mehettél volna be jegy nélkül :)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:48:49

@rst:

Ott dörzsöltebb a keresztény-maffia, Trévi kút biznisz is van. :)

rst 2009.08.29. 21:53:02

@Bell & Sebastian:
"Ha ismerte a törzsközönség soraiból, mások a szabályok és megengedőbb a pap is."

Na neee És a felebaráti szeretet, Isten szolgája, megy ilyen hülyeségek fel sem merülnek egy papban??

"Szolgálatot is elfogadnak"
Fel sem merült, de a nő biztosan elfogadta volna, mert az egyébként is kétkezi munkája mellett alkalmi feketemosogatást is vállalt.

Ne ragozzuk ezt tovább, mert a vallási semlegességem egyre alább hagy.

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:54:59

Elhúzok, de elalvás előtt hallgassátok meg ezt, bár ortodox:

www.youtube.com/watch?v=xfFVZlGWqlg&feature=related

(off)

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:56:06

@rst:

Agy mintából ne következtess - rosszra!

Bell & Sebastian 2009.08.29. 21:56:41

@Bell & Sebastian:

agy = egy

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 21:58:01

@Franky4fingers:
Na figyelj. Latom nem kovettel.
Azt modtam, erkolcsileg az egyhaznak nincs alapja visszkerni az osszeharacsolt vagyonat.
A jogot te hoztad fel, csak jeleztem hogy szerintem arra hivatkozni nem sokat jelent.

Es a toleranciat abszolute nem az egyhaz fogja megtanitani! A maga 'mienk az igazsag' mentalitasaval.
Kereszteny nevelest kaptam, egyhazi emberektol. Undorodom toluk, ekkora egy kepmutato bandat!
(Tisztelet a kivetelnek)
Meghogy ok nyitottak a vilagra, ne rohogtess mar!

Amiket csinalnak a vallasos dolgokon kivul, megint jelzem, ahhoz nem kell vallasos maz! Minek?
Nem mondom, hogy nem kell megbecsulni akarkinek a hasznos tevekenyseget. Legyen vallasos vagy sem.
De ehhez minek egyhaz es vallasos kontos? Az egyhaz nem egyenlo az oktatassal, erkolccsel. Csak egy fajtaja.

Es kulonben is mi mast mondanek mint az en velemenyem? Bocsanat, kedves tolerans ember, hogy kifejtettem. Latom sokat tanultal.

rst 2009.08.29. 22:02:37

@Bell & Sebastian:
A tüske az tüske. Még túl friss az emlék és az ahogyan sírt a telefonban a nő... Nincs senkie ebben az országban, kétségbe volt esve. És persze hiányolta az élettársát is. Rég együtt éltek. A férfi sokat szenvedett a halála előtt. Nekem, hitetlennek megszakadt a szívem. Annak akinek vígasztalás a szakmája, annak nem...

valójábannemberci 2009.08.29. 22:03:02

@Bell & Sebastian: amennyire szeretem az angol klasszikus, acapella gospel műfajt, pont annyira szeretem az ortodox énekeket is. Köszi! :)

Franky4fingers 2009.08.29. 22:03:32

@Beela:
nem kell vallasos maz! Minek?

De ha valakinek ez tetszik, téged miért zavar?

Én meg sem kérdezem, hogy miért, hogyan akar valaki tisztességes lenni. Engem meg szétb@szogattak itt ma, hogy miért vallásos mázban teszem mindezt.

No mindegy. Mindenki, úgy él ahogy szeretne.

valójábannemberci 2009.08.29. 22:09:16

@berciXcore: Esetleg egy kis örmény liturgia? :)
Az első keresztény állam.

www.youtube.com/watch?v=gjSQLwA5xP0

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 22:09:45

@Bell & Sebastian 2009.08.29. 20:04:14
Eloszor is ez hogy jott most ide? Ki beszelt arrol honnan jon az erkolcs?

De ha mar szoba hoztad, szerinted csak ilyen binaris a dolog? Jobbrol vagy balrol es kesz?
Meglepodnel mennyi helyrol lehet felvenni az ugynevezett erkolcsosseget, akarmit is jelent ez a statisztikai dolog.

Csak azert hoztam fel az erkolcs temat erintolegesen, mert eloszeretettel hivatkoznok egyhazkozeliek az erkolcsre. Amit sokszor ironikusnak tartok, alap nelkulinek. Latsd az osszeharacsolt vagyon visszakovetelese tema. Szep pelda az erkolcseikre. Nagyon szep.
Ugyanolyan elnyomo intezmeny volt az egyhaz anno mint a megvalosult formaja kommunizmusnak kesobb. Felrevezeto es kirekeszto. Csak mert a segites mellett a sajat elveiket terjesztik, azert meg nem fogok hasraesni, sot, jobban ertekelem azt aki plusz vallasi maz nelkul teszi ugyanazt.

neurotikk! (törölt) 2009.08.29. 22:14:20

@Franky4fingers:

Korrekcio:
Nem kell allamilag tamogatott vallas.
Irtam is, tartsak el azok akiknek a vallasos maz fontos.
Az egyeb tevekenysegekre alapozva pedig ne akarjunk megis altalanos tamogatast kieszkozolni. Mert akkor mar ki van eroszakolva a vallasos maz!

Hogy aki vallasos hogy el abba nem fogok beleszolni.
Kiveve ha el kell tartani oket olyannak is, akit nem erdekel.
Akkor nana hogy beleszol az ember!

Nagyjabol ilyen szinten akarok csak beleszolni. Hogy hogyan tamogatjak a vallasosok a sajat dolgaikat, az nem tartozik ram.
De ha kozossegi dolgokra kernek penzt akkor hatra a vallassal!

rosta 2009.08.29. 22:14:58

@rst: Azt hiszem minden református templomba ingyenes a belépés. A Nagytemplomnak van viszont egy úgynevezett Kálvin János Toronygalériája pluszban, ahol rendszeresen kiállítanak különféle keresztyén művészek. Valószínűleg arra vettél jegyet, de már késő bánat, eb gondolat.

Legközelebb ülj le a szomszéd presszó asztalához és kérj egy ásványvizet. Az a biztos... :)

valójábannemberci 2009.08.29. 22:22:48

@berciXcore: mégszebb darab:
www.youtube.com/watch?v=pNj9HD4UOe4

Mondom, bár protestánsnak tekintem magam, ezeket az énekeket is nagyon szeretem, igazából minden egyházi éneket szeretek, amiben tényleg lélek van. :)

Gondolkodom egy anglikán imafüzér elkészítésén. Ez egy olyan forma, ami egyesíti az ortodox imafüzért és a katolikus rózsafüzért. Újabban egyre több protestáns felekezetben válik népszerűvé a használata.
kingofpeace.org/prayerbeads.htm

rst 2009.08.29. 23:18:53

@rosta:
Nem, nem vettem jegyet. A Toronygaléria felé nem is jártam, tőlem a bejáratnál kértek pénzt, de nem adtam. Távozáskor a perselybe dobtam az aprót ami nálam volt. Ez 2-3 éve történt, nem tudom mi a mai helyzet.

10-15 (?) éve pesten is többször beültem a Bazilikába orgonazenét hallgatni. Mióta orbánszagú lett a körmenet kerülöm a Bazilikát. Undorodom az ünnepnapokon első sorban ülő párttitkároktól.

"Legközelebb ülj le a szomszéd presszó asztalához és kérj egy ásványvizet."
Igen, még egy privát kocsmába is be lehet menni ingyen, de egy templomba nem. Ha jól tudom, normális körülmények között egy templom nappal nyitva kell legyen. Ennyi hazánkban a tolvaj, vagy egyéb oka lehet a sok lelakatolt templomnak?

Talán eljutunk oda is, hogy jegyet kell váltani a misére. Apropó, a Kossuth Rádión néha belehallgatok egy-egy vasárnapi misébe. Kivéve a kampányidőszakokat. Az rosszabb mint szigyártó+gyurcsány együtt, csak felhergelem magam. Isten mindig jobboldali volt? :)

A Bibliát is olvastam. Tetszett, különösen a sci-fi részek.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 00:16:06

@rst:

Persze nem akarom elbagatellizálni azzal, hogy micsoda útjaim voltak! (mármint személyes élményeim)

De az még senkinek sem jutott az eszébe, hogy tanárban a tudományt, orvosban a gyógyítást, mérnökben a hídját utálja!
Ezen eseteknél valahogy jobban megy a disztingválás, nem?

Akkor mi akadályoz meg abban, hogy ne a papján keresztül útáld az egyházát? Bonyolult ez, vagy csak a kényelem?

Bell & Sebastian 2009.08.30. 00:27:30

@Beela:

Az erkölcs a családból és kisközösségekből jön csak újabban, iskolából, államszervezettől semmiképpen, gondolom eddig egyetértünk.

Az erkölcs az írorr és íratlan szabályok összessége a hatékonyabb együttműködésre. Pontosan olyan körülmények közt keletkezett és adódik át, mint az egyházi dogmák, az átfedés is releváns, holott a kettő nem ugyanaz. Több, mint Törvény, írott malaszt.

Képi beszéd, példabeszéd, tanulságos történetek, mesék viszik át a leghatékonyabban az erkölcs mintáit, tanítását, lényegét, ugyanis az erkölcs csak a konkrét cselekvés keretein belül értelmezhető, általános viselkedési szabályok ritkák, azaz inkább filozófiai rendszerre hasonlít.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.30. 00:29:58

@Bell & Sebastian: Saját kútfő, persze azért olvastam már különböző filozófusokat életemben. :>

Bell & Sebastian 2009.08.30. 00:44:46

@Loxon:

Most nem ugrattam, akkor ketten nem emlékszünk. Ritka eset. .)

Bell & Sebastian 2009.08.30. 00:46:49

.) = A gaz gyermekkereskedő Jumurdzsák mosolya. Meghagyom.

tewton 2009.08.30. 01:02:34

@rst:
"Ha jól tudom, normális körülmények között egy templom nappal nyitva kell legyen. Ennyi hazánkban a tolvaj, vagy egyéb oka lehet a sok lelakatolt templomnak?"

ja, biztos kapuspénzt szednek azoktól, akiken látszik, hogy hitetlen :)

"nappal nyitva kell legyen" -- höhö. Rosszul tetszik tudni. A templomok nem a bámész túristáknak vannak nyitva, hanem a hívőknek, elsősorban liturgikus időben. Kisebb prot. templomok általában csak vasárnap. Katolikus templomok hasonlóképp. Bár ahol több mise van, napjában többször is. A rendszerváltás kora óta van az, hogy rácsokat szereltek fel egy csomó kat. templomra, hogy csak megfelelő időben lehessen _be_ menni. Az ok a templomfosztogatások elszaporodása.

"jegyet kell váltani a misére" -- a misén résztvevőknek nem, ők otthon vannak. Aki meg jegyet váltana, hogy megnézze, az nagyon nincs képben. Pont mint a japán turisták, akik végigfotózzák a misét, épp hogy meg nem tapsolják a papot. Vagy mint a majmok, akik "templomi esküvőt" is akarnak, mert az olyan szép.

jan 2009.08.30. 01:04:17

Annyit mondanék, hogy azért ne becsüljük le a maguk módján vallásosak hitét (általában, senkinek a hitét ne becsüljük le - hit, szerelem olyan intim dolgok, hogy itt nincs helye a leszólásnak.) Illetve örömmel láttam viszont a néhai Tuba Iván tanár úr (egykori piarista tanárom) gondolatait, amiket a szerzőnk annak rendje és módja szerint attribuált is.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 01:14:00

@jan:

Két dolog mozgat meg hegyeket, az egyik a hit.
(A másik a parlagfű.) Vagy nem? Akkor rosszul tudom.

Sutty 2009.08.30. 01:14:23

Kérdésem nekem is lenne: Az európai egyházközösségeknek kb. hány eurónyi nyeresége és azután befizetett adója van? (ha még működnek az adakozások) és mely országban fizetik be az áfát? A Vatikánban ez hogy működik? Ha Jézus Izraelből indult, akkor ez most kinek a vallása pontosan?

tewton 2009.08.30. 01:24:04

@Bell & Sebastian:
"az egyik a hit."
a másik a mustármag?

tewton 2009.08.30. 02:19:13

@Loxon:
A filozófusok csak összezavarják a rendes felvilágosult embert Loxon, tart magánál kék pávián-szótárt? Csak szólok, mielőtt túl transzcendens lenne, és valami istenbizonyítékba fogna. Az index-címlap után mindig eljönnek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.08.30. 05:40:03

Hööö! Mindjárt megvakulok, úgyhogy nem is olvasom végig az összes kommentet:-(

De egy tanulságot levontam azokból (a kommentekből), amiket végigolvastam. Olyan emberekkel, akik a vallást magánügynek tekintik, ugyanakkor pedig a nemi identitást közügynek, fölösleges leállni vitatkozni:-(

uff!

ü
bbjnick

Pelso.. 2009.08.30. 08:08:56

@bbjnick:

Ott a lényeg. Az egyén hite MAGÁNÜGY!
Az egyén majd eldönti, hogy hite gyakorlásához mikor , mekkora mértékben van szüksége az egyházaknak nevezett vállalkozásokra, segítve azok hatalomgyakorló mechanizmusait. ( itt persze az egyén már kételkedő, önállóan gondolkodni merészelő lény, majdhogynem eretnek, de minimum erkölcstelen)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.30. 08:34:10

Hát, eléggé szomorú, de szükségesnek látszik.
Az ide kommentelők jelentős része - láthatóan - rendkívül tájékozatlan néhány fontos fogalom tekintetében, ezek pedig a hit, a vallás és az egyház fogalmai. Szándékosan kerülni fogom, hogy az egyházak és a vallások spirituális tartalmára hivatkozzak, hiszen az ide kommentelők jelentős része úgysem értené.

A három közül a hit a kakukktojás, ez ugyanis erősen szubjektív, kvália, ahogyan mondanák, míg a a másik kettő objektivált, társadalmi dolog. A hit, napjainkra, miután egyéni voltát már mindenki elismeri, sokféle alakot ölthet. Errefelé a leggyakoribb a spinozizmus, a filozófusok Istene, aki mindenütt van és sehol, a világ ügyeibe nem avatkozik bele, inkább csak valamiféle ontológiai alap, mozdulatlan mozdító, akiről átszellemült, filozofikus pillanatainkban ábrándozunk. Ehhez a hithez általában nem kapcsolható sem vallás sem egyház. A másik alaptípus a harcos ateizmus hite. Ennek szintén alig van következménye, az előzőhöz hasonlóan szinte kizárólag metafizikai alapként használatos, azonban - az előzőtől eltérő módon - egyház és vallás is kapcsolódik hozzá, méghozzá korunk egyik legharcosabb, legerőszakosabb egyháza és vallása. A harmadik, gyakori típus - valószínűleg a manicheizmus hatására - istent a túlvilágon képzeli el, ott van hatalma és birodalma, itt, a földön nincs. Ahogyan hegel írja, Isten országát a halottak lakják és föld az eltávozott Isten sírja csak. Van, ezeken kívül, az a hit, mely Istent élőnek, cselekvőnek képzeli el, ez általában már valamiféle valláshoz és egyházhoz is kötődik. A hitről - jellegéből fakadóan - nem lehet és nem is nagyon érdemes vitatkozni. Vagy van, vagy nincs.

Más dolog a vallás és az egyház kérdése. A vallás ugyebár a hithez kapcsolódó kognitív keret, forma, mely meghatározza az Istenhez vezető út formalitásai - ez a rítus - továbbá a hitből fakadó, praktikus erkölcsi, viselkedési normákat. A kereszténység - mert mi másról lenne szó - "könyves" vallás, ahogyan a muzulmánok mondják, hasonlóan a zsidó, vagy a muszlim valláshoz, lényege szerint kinyilatkoztatáson alapul, mely kinyilatkoztatás hosszú exegézisen ment keresztül, kommentárok és magyarázatok tömkelegét fűzték hozzá, melyek a megértést, az értelmezést kívánták szolgálni. Az egyház pedig mindennek szervezeti kereteit kívánja adni. Fontos meglátni, hogy míg a hit és a kinyilatkoztatás nem hordoz történeti mozzanatokat, közömbös a világ időbeli változásai iránt, addig az egyházak és a vallások történetiek. Mindazon ellentmondásosság és bűnök, melyeket itt felrónak az egyháznak ebből a történetiségből fakad. Az egyházak, hosszabb, rövidebb történetük során kétségtelenül elkövették mindazon hibákat és bűnöket, melyeket az emberek által létrehozott szervezetek - államok, hadseregek, iskolák, sportklubok és minisztériumok - elkövetni szoktak. Ennek azonban - a látszat ellenére - nem hogy a hithez, de még valláshoz is kevés köze van. A keresztény egyházak által elkövetett bűnök és hibák nem a kereszténység bűnei és hibái, hanem esendő embereké, akik történetesen ezen egyház tagjai voltak.

Ami minket itt leginkább érdekelhet, az a fentieknek - a hitnek a vallásnak és az egyháznak - mindennapjainkra gyakorolt hatása. Nyilvánvaló, hogy ez elsősorban a morál, az erkölcs területén érhető tetten, a "van" és a "kell lennie" problémáját veti fel. Azt kell mérlegelni, hogy van -e az emberekben olyan kategorikus imperativusz, amilyent Kant tételezett fel, mert ez esetben a lelkiismeret pontosan elegendő a jó és erkölcsös élethez, vagy nincs, ahogyan szkeptikusabb gondolkodók gondolták, mint például Hobbes. Ez utóbbi esetben ugyanis mindenféle külső eszközökre lehet szükség, norma-rendszerekre, törvényekre, horribile dictu erőszakra, hogy a társadalom működőképessége fennmaradjon. Hajlok arra, hogy inkább az utóbbiaknak van igazuk. Azt kell mondanunk, hogy a vallások és az egyházak a legszelídebb eszközei a rend fenntartásának. A vallások és az egyházak a külső, örök erkölcsi törvények jelképei. Az állam és az egyház szétválasztásának mozzanata - ennek értelmében - az állam és az erkölcs szétválasztása volt, melynek eredményeként az egyik oldalon maradt az erkölcs nélküli állam és a puszta erőszak, a másik oldalon pedig a tehetetlen erkölcsi kívánalmak. Sőt. A szétválasztás egyben szemben állóként tételezte az államot és erkölcsöt, egymást kizáróként gondolva el azokat. Ennek szörnyű következményeit látjuk a mindennapokban. Az állam és az egyház egybeesése az állam elkötelezettségét szimbolizálja az erkölcsi törvények megtartása és megtartatása iránt. Kétségtelen, hogy ez legtöbbször csak szavakat jelentett a történelem során, az is kétségtelen azonban, hogy ha már a szavak sem maradnak akkor vége mindennek.

A hosszú gondolati, civilizatórikus "fejlődés" eredménye ez, az állam és az erkölcs "racionális" szétválasztása, a nyugati gondolkodás gyümölcse és hogy ismét Hegelt idézzem, a korok végén a fejlődés gyümölcse édes méreggé válik, elpusztítva létrehozóját.

NovákAttila 2009.08.30. 10:09:56

@jan: Tuba Iván nekem is tanárom volt anno. Ezév februárjában elhúnyt, Isten nyugosztalja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.30. 10:11:09

@aristo:
A végével nem igazán értek egyet.
Egyrészről az állam és egyház szétválasztás elkerülhetetlen volt, mert a közössége csak addig működik, amíg egyetlen egyház van egy területen. Valamint nem az állam és az egyház állt szemben egymással, hanem egyház és egyház, csakhogy az állam egységét veszélyezteti a vallási marakodás. Ennek a problémának az egyik lehetséges megoldása vagy a szétválasztás, vagy a többi egyház elnyomása. Mindkettőt megpróbálták, az első vált be tartósabban.
Másrészről számos történelmi tapasztalat és pszichológiai kísérlet mutatja, hogy vallás ide vagy oda, de az emberek viselkedése nem igazán nevezhető erkölcsösnek. A formális erkölcs (, amit a vallások, vagy ideológiák nyújtanak) szerepe erősen túlbecsült a hétköznapi döntésekben, ezért én nem hiszem, hogy túl sok dolog változott volna attól, hogy a világi hatalom mögött nem állt szorosan az/egy egyház. Sőt, mivel pont mostanság olvastam több írást is a XV-XVI. századi Magyarországról, úgy érzem, hogy az égvilágon semmi nem változott azóta.

tewton 2009.08.30. 10:13:54

@bbjnick:
kövess! a vallás magánügy. mivel magánügy, nem pofázok bele, mindenki azt hisz, amit akar. nem is nagyon érdekel, nem is járok utána, hogy milyen hülyeségeket hisznek a hülyevallásosok.
ja, nem pofázok bele.
de nehogymá' a papok meg a vallásosok mondjanak meg bármit is. érted. pláne hogy mind lop meg hazudik. vagy ha most nem csinálják, akkor loptak és hazudtak. merthogy Jézus is azt mondta, hogy love, peace.
ja, Jézus jó fej volt. meg Buddha is.

namost a hsz-ok többsége ilyen :(

rst 2009.08.30. 10:20:25

@aristo:
"A keresztény egyházak által elkövetett bűnök és hibák nem a kereszténység bűnei és hibái, hanem esendő embereké, akik történetesen ezen egyház tagjai voltak."

Így van. Az egyházak vezetői nem mindig viselkedtek keresztény módon. Mondjuk ki, többnyire nem. Inkább csak hirdették az igét mások számára, míg maguk megfeledkezve Isten tanításairól gyarló emberekként éltek és cselekedtek. Talán a szerzetesek között lehet találni igazi keresztényt.

"Az állam és az egyház szétválasztásának mozzanata - ennek értelmében - az állam és az erkölcs szétválasztása volt, melynek eredményeként az egyik oldalon maradt az erkölcs nélküli állam és a puszta erőszak, a másik oldalon pedig a tehetetlen erkölcsi kívánalmak. Sőt. A szétválasztás egyben szemben állóként tételezte az államot és erkölcsöt, egymást kizáróként gondolva el azokat."

Ki és mikor tételezte azt, hogy az erkölcs az egyház találmánya, annak szabadalma alatt áll és rajta kívül nem létezik?? Valamelyik, a húsosfazéktól elhajtott sértődött egyházi vezető? Az egyház által több mint ezer éven gyakorolt "puszta erőszak" melyik pillanatban volt erkölcsös??

"Ennek szörnyű következményeit látjuk a mindennapokban. Az állam és az egyház egybeesése az állam elkötelezettségét szimbolizálja az erkölcsi törvények megtartása és megtartatása iránt. Kétségtelen, hogy ez legtöbbször csak szavakat jelentett a történelem során, az is kétségtelen azonban, hogy ha már a szavak sem maradnak akkor vége mindennek."

Ez brutális tévedés. Ezeket a szavakat nem csak az egyház hallatta. Ahol az állam és az egyház nem esik egybe, ott nincs törekvés az erkölcsi törvények megtartására? Ahol az állam és az egyház egybeesik, ott az erkölcsi törvények megtartása biztosított? Egyik állítás sem volt igaz soha.

Az erkölcs az szubjektív fogalom, fel sem tudnám sorolni hány tényező befolyásolhatja és milyen változó térben és időben, de egyet leszögezhetünk, létezik a vallások nélkül is, miközben tudjuk, hogy a gyökerei a vallási tanokban találhatók (itt nem csak zsidó-keresztény vallásokra gondolok). Az egyházak nem tudnak leválni arról az őskori vonalról, hogy a vallási vezető határozza meg kinek és milyen földi büntetés jár ha vétkezik, mint ahogy arról sem, hogy az egyház vagyonnal rendelkezik, mi több erős befolyása van a vagyon elosztásában. A középkorban nem a Pápa (nem az egyház) erkölcsössége miatt volt hatalmi (politikai és gazdasági) tényező, hanem a vagyona és hadserege által. Nem szeretnék egy talibán típusú erkölcsös rendszerben élni. Különben is a Bibliában leírtak szerint ember nem ítélkezhet ember fölött, az Isten kompetenciája. Ezt a keresztény egyház hirdeti, de a ténykedése és törekvése homlokegyenest ellenkező volt, mindig Isten mindenható szerepét próbálta magáévá tenni.

Ezek után csoda, hogy a hatvanas évektől sokan nyitottak a keleti vallások felé? Születésemnél fogva keresztény vagyok, de emberi mivoltomhoz sokkal közelebb áll a csendes és békés buddhizmus mint a harsogó, hatalomra törő kereszténység. A zen nyitott, befogadó és toleráns, a kereszténység zárt, kirekesztő és intoleráns. Vallásként egyiket sem tudom magamévá tenni, de világkép és gondolkodásmód tekintetében már tudom melyik illik jobban hozzám.

Akit érdekel a Vallás (nem csak a kereszténység) olvassa el ezt a háromkötetes alapművet: www.osiriskiado.hu/bookfull.php?book_id=921
Ebből világosan kiderül, hogy a kereszténység csak egy a sok vallás közül. Bármit mond a Vatikán, van választási lehetőség. A többi hit kérdése.

(én már a '94-es kiadást megvettem - és rojtosra olvastam-, akkor 680,-Ft volt :))

rst 2009.08.30. 10:28:46

@rst:
Pontosítok:
'94-'96: 680 + 820 + 980,-Ft
jelenleg (egykötetben): 6500,-Ft

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.30. 11:04:03

@rst:
1. ha elolvasol bármely - nem marxizáló és nem harcosan antiklerikális - történelemkönyvet, látni fogod, hogy a "többnyire" erős túlzás, mondhatni nem igaz.
2. Az erkölcs nem az egyház, hanem a hívő emberek számára, Isten "találmánya" és vallás feladata - többek között - őrködni megtartásán. Az egyház, a vallás meg pláne, sohasem gyakorolt puszta erőszakot. A legrosszabb történelmi pillanataiban is a megbocsájtást és a szeretet tartotta a hit alapjának. Az ettől eltérő túlzások és kilengések egy egy személyhez, vagy irányzathoz fűződtek és időlegesek voltak.
3. Az erkölcsi törvények általános betartására - az emberi természetből fakadóan - sehol sincs biztosíték. A transzcendens magyarázatok nélkül azonban, nem hogy betartás, maguk az erkölcsi törvények sem értelmezhetőek.
4. Ha az erkölcs szubjektív, úgy ahány ember annyiféle erkölcs. Ha az én erkölcsöm a te halálodat kívánja, úgy ez - logikád szerint - jogos, miért lenne a Te erkölcsöd "jobb", vagy "fontosabb" az enyémnél?
Az egyháznak a középkorban sem volt hadserege. Hadserege a pápai Államnak volt, amely nem esett és nem esik egybe sem az egyházzal és különösen nem a vallással.
Keresztény egyház nincs, keresztény egyházak vannak, melyek ha "Isten mindenható szerepét" kívánnák maguknak az - az Isten mindenhatóságába vetett hitük okán - logika önellentmondás volna.
5. Amennyiben célod a végső megsemmisülés, feloldódás a szubsztanciális létben, elveszítve önmagadat, ezzel én nem tudok és nem is akarok vitatkozni. Felhívnám szíves figyelmedet, hogy - logikád szerint - ezen vallások is bűnösek történelmileg, hiszen ugyanúgy gyilkolták egymást követőik, nem értem tehát, hogy saját érveléseden belül, mitől "jobbak", vagy békésebbek?
Mi, itt nyugaton - tetszik, nem tetszik - keresztények vagyunk. Gondolkodásunk a judeo-keresztény eszméken és a görög filozófián nyugszik, még azoké is akik sohasem hallottak ezekről. A keleti gondolkodás és "világkép" (bármit jelentsen is ez) megértéséhez keletinek kell születni. Ezen gondolatok a mi fogalmainkkal nem leírhatók, csak üres fantáziálások születhetnek róluk, melyek, amennyire divatosak annyira zavarosak is.

mr. pharmacist1 2009.08.30. 11:37:35

@tewton:
a papok magát is megégetnék most, de szerencsére már nem tehetnek ilyen szörnyű dolgokat, mint a középkorban. ráadásul az én adómból, meg a kincseket is adják vissza és davincsikód is.

www.youtube.com/watch?v=CSe38dzJYkY

HMS.NAGYSZINPAD 2009.08.30. 12:10:33

Hakkar!

Az inkvizíció vezetői évszázodokon át a domonkosrendiek voltak, nem a jezsuiták (általános tévedés).

HMS.NAGYSZINPAD 2009.08.30. 12:12:21

Az egyház bűneiről szólva meg nem kell Giordano Brunóig visszamenni, elég, ha az óvszerhasználat és az afrikai AIDS-helyzet összefüggéseiben gondolkodunk. Ennyit az élet szentségének katolikus védelméről...

rosta 2009.08.30. 12:23:25

@rst: "Születésemnél fogva keresztény vagyok, de emberi mivoltomhoz sokkal közelebb áll a csendes és békés buddhizmus mint a harsogó, hatalomra törő kereszténység. A zen nyitott, befogadó és toleráns, a kereszténység zárt, kirekesztő és intoleráns."

Igen! Különösképpen a csendes békés Sri Lankára kell gondolnunk és az utóbbi évek százezres civil áldozataira, Pol-Pot buddhista Kambodzsájára, a japán kamikázékra, no meg a békés szamuráj korszakra ( www.wado-kai.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=148 ), Kína leigázására, mint csendes, békés buddhizmusra. Többek között...

drkovax 2009.08.30. 12:31:50

@dogger:

Amióta az AIDS-et felismerték és dokumentálják, egyetlen olyan személy nem betegedett meg AIDS-ben (a vérátömlesztés esetét kivéve), aki betartotta azt, amit a katolikus egyház ajánl.

Ennyit arról, hogy érted-e ami ellen ágálsz ...

tewton 2009.08.30. 12:49:49

@dogger:
"Az egyház bűneiről szólva meg nem kell Giordano Brunóig visszamenni, elég, ha az óvszerhasználat és az afrikai AIDS-helyzet összefüggéseiben gondolkodunk."

gondolod, hogy azok az afrikaiak, akiknek amúgy viszket, majd PONT a római pápa tanácsára nem húznak gumit?

pláne azok, akiket mondjuk az arabok, angolok vagy a németek gyarmatosítottak, ergo nem katolikusok, ergo kb. annyit ér nekik a pápa szava, mint neked?

nyöhehe. néha nem ártana az ostoba és tudatlan emberek bűneiről se gondolkodni. Azok valahogy egyértelműbbek.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 12:54:08

@tewton:

Hegymozgatásilag a végtelen butaságra, sőt, hülyeségre gondoltam, szembeállítva a hittel (például).

A tudás egy gömb, és minél nagyobb felületen érintkezik a nemtudással... (ismert szemléltetése, mitől olyan öntudatosak is a hülyék).

Akiben szemernyi kétség sincs, az biztosan rossz úton jár! -ez a lényeg. A jószándékú érdeklődő megismerszik, mint a kanász.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 13:00:27

@dogger:

Szép, felületes gondolkodás, vörös.

tewton 2009.08.30. 13:00:36

@mr. pharmacist1:
igen!
ez az egész keresztény vallás egy nagy kamu. csak meg kell nézni, kik csinálták. zsidó könyvesboltosok.
tudja miért van annyi könyv a bibliában? hogy egyesével tudják árulni a hülyéknek! aztán a bizniszt átvették a hülyekeresztények, a hülyepápával. ez mind lop! különösen a zsidók.

pedig nem is kell ennyi könyv. minden ember mélyén ott van a tudat, hogy Valami Van. ez a kozmikus ősérzés. aztán ezt lehet bontogatni, pl. úgy, ahogy Buddha vagy Szepes Mária. de nekem senki se akarja megmondani, hogy mi is van. persze a hülyevallásosok kirekesztenek, és azt mondják, hogy egy new agés egoista vagyok, aki összeolvasott magának valami valláspótlékot. de csakazértis elmegyek éjféli misére.

tewton 2009.08.30. 13:02:35

@Bell & Sebastian:
a tudás gömb.
a mustármag gömb.
ez a belátás az ezoterikus tudás kapujának a kulcsa.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 13:04:30

@tewton:

Be ne ugorj, ironizált csak, mivel nem "olyan" családból származik.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 13:06:50

@tewton:

Azt hittem, a mellékhatására célozgat itten! :)

rosta 2009.08.30. 13:26:27

@Bell & Sebastian: "Hegymozgatásilag a végtelen butaságra, sőt, hülyeségre gondoltam, szembeállítva a hittel (például)."

Nem te vagy az első akinek ez az eszébe jutott. Gondolj csak Erasmusnak a Balgaság dicséretére. Ez egy általános emberi dolog, amely vezérli az emberi közösségeket. Annak idején azt mondta az Erasmus könyvre, hogy kanonizálni kellene... :)

Pelso.. 2009.08.30. 13:28:23

@aristo:
"A vallások és az egyházak a külső, örök erkölcsi törvények jelképei." Erről szívesen látnék egy közvélemény kutatási eredményt, ma, a 21.században.

Az állam és az egyház szétválasztásának vonatkozásában: ezek szerint, ahol egyértelmű az elkülönülés, ott erkölcstelen államok uralkodnak, mondjuk a mai európai országok többségében?

Bell & Sebastian 2009.08.30. 13:51:00

@rosta:

Tisztában vagyok vele, hogy minimális az önálló gondolat/hozzáadott érték (többek között), a saját felszólamlásaimban.

A feledés is nagy ellenség. De igyekszem, hogy képes legyek mindent magam megérteni, megismerni, javítani, ha kell.

Saját (vagy nem?) felismerésem, hogy lényegében a már egyszer (Isten által) kitaláltat modellezi, másolja minden vívmányunk, találmányunk, a kreativitás csupán lényeglátás, azaz szétszerelés és újra-összerakás.
A számítógép például az emberi elme működését (másolja), jól - rosszul. Vannak még távlatok, azért. :)

rst 2009.08.30. 13:58:41

Kedves Barátaim, nem lettem okosabb mint tegnapelőtt voltam, de ez nem a hozzászólók hibája. Kívánom, hogy mindenki megtalálja Istenét, ebben őt senki ne háborgassa, továbbá ő se erőszakolja rá hitét a környezetére. Főleg ne legyen vallási kitétel sem az európai sem a hazai alkotmányban.

Az Állam maradjon semleges, támogasson egyházak által végzett közösségi tevékenységeket, de magukat az egyházakat nem. A hivők jó keresztény módjára adakozzanak többet és fizessenek azokért a szolgáltatásokért az egyháznak, amelyeket Jézus egyébként társadalmi munka keretében végzett.

Én meg ígérem, hogy továbbra is igyekszem Ember maradni, még akkor is ha a keresztény erkölcs értelemben eleve csak legfeljebb 70%-os lehet a teljesítményem. Valójában kb. 65%-ra taksálom.

Hogyan számoltam ki a 65%-ot? Tízből legfeljebb hetet tudtam betartani (egyet fenntartásokkal, azt csillaggal jelöltem ;)).

Amit vállalok:
2. Ne csinálj faragott képet (bálványt) és ne imádd.
5. Tiszteld apádat és anyádat.
6. Ne ölj.
7. Ne törj házasságot (ne paráználkodj*).
8. Ne lopj.
9. Ne tégy hamis tanúságot.
10. Ne kívánd, ami embertársadé.

Amit NEM vállalok:
1. Ne tisztelj más isteneket.
3. Isten nevét hiába ne mondd.
4. Szenteld meg a hetedik napot.

Inkább hiszek a reinkarnacióban, mert ez számomra kedvezőbb alternatíva, de ha mégsem úgy történne és az emberiség fele téved, ugye be lehet jutni ezzel az eredménnyel a Mennyországba is? Komolyan hiszem, hogy jobb a teljesítményem mint sok pápának, papnak és hitbuzgó miniszterelnöknek :)

Békesség és boldogság

gitáros 2009.08.30. 16:01:28

@aristo:
"Mi, itt nyugaton - tetszik, nem tetszik - keresztények vagyunk."

Az örökös csúsztatás... Nem, nem vagyunk keresztények "ha tetszik, ha nem". Örökségünk a görög-római és a zsidó-keresztény kultúra, az egy dolog, de ez nem jelent semmiféle hitbeli meghatározottságot.

Bell & Sebastian 2009.08.30. 16:16:36

@gitáros:

E'mondták (többen is), honnan-é az erkölcsünk. Keresztény, az meg római, az meg görög, az meg zsidó, az meg egyiptomi, az meg...

Ismételjünk:
- Mik vagyunk, gyerekek?
- Keresztények, tan'tó bácsi!
- Jó válasz, nyalhatsz, édes fiam.

- A társadalmi szervezetről, napjaink rendszereiről holnap tanulunk, de semmi újat, mindkettőt nagyon okos bácsik fundálták ki, az egyiket nektek, (elvtársak), a másikat nekem, (banki károsultak)!

- Az utolsó sütit nem illik kivenni, bunkó keresztény! - megismerkedhetnél végre a _mi_ szokásainkkal is!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.30. 18:00:25

@Bell & Sebastian: Tudom, hogy nem ugratott, de mire kellene emlékeznem? :>

tewton 2009.08.30. 18:41:29

@F.T.:
egy világnézeti klub? :)

Bell & Sebastian 2009.08.30. 18:42:44

@Loxon:

Ezen gondolatok részletes kifejtésével találkoztam már, amelyek eszenciáját imígyen foglalta össze:

"Ha Isten tárgy vagy rejtett valóság lenne, igen könnyen elhinnénk úgynevezett létezését. De Isten — noha megnyilatkozik a létezők létén keresztül — nem pusztán létező, nem tér- és időbeli, és noha „rejtett”, nem „valahova” van elrejtve.

Ha Istent a szemmellátgatóság kategóriáiban kellene leírni, akkor azt mondanám, hogy Isten nem a látvány, még csak nem is a látás, hanem a látó, a látás középpontja."

Akkor is megragadott - most is. Metszően pontos.

Erdő Péter, amúgy. ;)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.30. 20:11:16

@Bell & Sebastian: Erdő Péter? Na, ezt soha nem gondoltam volna. Hivatkozást is tudna adni?

mr. pharmacist1 2009.08.30. 20:20:42

@tewton:
vannak azért szerzők, pl. csé lewis vagy chesterton, azokkal azért vigyázzon, irodalomként árulják, de aztán egyszer csak azt veszi észre, hogy olyasmibe rángatták bele, ahonnan már nem menekülhet.

nemhiába nem is adta ki őket az édesvíz kiadó.

mark renton 2009.08.30. 22:38:09

Isten valószínűleg nem létezik.
A földi vallások által elképzelt pedig biztosan.

Az ősember azért találta ki a vallást (teremtette istent a saját képére), hogy megmagyarázza az Őt körülvevő világot, az égitesteket, az időjárást, az állatvilágot, a vadászszerencsét, a betegségeket, magát az életet és a halált.
A civilizációs evolúció évezredei során azok a társadalmak bizonyultak életképesebbnek, amelyek hittek valamilyen természetfeletti lényben, istenben. A módszerek és a köntös lassan de folyamatosan igazodtak az adott kor tudományos színvonalához. A vallások újultak meg vagy merültek feledésbe s helyükbe újak születtek is indultak világhódító útra. Közös pontjuk, hogy mindenkor a világ azon dolgaira adtak milliók számára elfogadható magyarázatot (világképet), amelyekre a tudomány akkoriban még nem vagy csak feltételezéssekkel szolgálhatott. A tudomány töretlen fejlődésével folyamatosan szűkül a vallások mozgástere, és ha minden jól megy, akkor alig pár ezer földi éven belül az emberi civilizáció is felnő végre, és remélhetőleg erre még azelőtt sor kerül, hogy elpusztítja saját magát valami ősember által teremtett isten nevében.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.30. 22:54:29

@mark renton:
Mindezen nagyívű kijelentésekre néhány aprócska bizonyíték, esetleg?

Bell & Sebastian 2009.08.30. 23:10:06

@Loxon:

Duna TV, Szabadegyetem, Húsvét - Pészach.
Mérget azért ne vegyen rá.

tewton 2009.08.30. 23:28:48

@mark renton:
"dixit insipiens in corde suo: non est deus" :)
ez a bizonyság és ez a valószínűség azért eléggé lazán lett felvázolva. nyöhehe.
azért elég naiv elképzelés, hogy a vallások fő feladata az, hogy A Tudománnyal tusakodjon. Már 17 évesen is be lehet látni, hogy A Tudomány csak bizonyos területeken bír magyarázó érvénnyel. Gondolom, pár ezer év múlva képzeletre, költészetre, irodalomra, zenére és képzőművészetre se lesz szükség.

Nagyjából azok a dolgok tűnnének el, amitől ember az ember :)

tewton 2009.08.30. 23:36:02

@mr. pharmacist1:
áh, az irodalom, az a buziknak való meg a görögöknek. Én IC-atlaszokat szoktam a klotyón olvasni, meg típuskönyveket elalvás előtt. szerintem a falansztert és a társadalom tervezését szándékosan járatták le.

nem is értem, hogy miért tanítanak mindenféle hülye történelmet meg verseket az iskolában. szerintem a négyjegyű függvénytábla elég lenne, felsőben. van valami zordon fennséges a periódikus tizedestörtekben.

gitáros 2009.08.30. 23:41:34

@aristo:

Jól belekapaszkodtatok az egyetlen vitatható mondatba, bravó.

gitáros 2009.08.30. 23:42:45

Bocs, inkább tewtonnak szólt...

Bell & Sebastian 2009.08.31. 00:11:18

@gitáros:

M'ér', vó't több is? (vitatható mondat)
Ne vedd szerénytelenségnek, de mifelénk már az ovisok is előrébb tartanak nálad hit- és erkölcstan terén.
Az egy tudomány!

Ugyanis a matematika birodalmából az integrálás sem való mindenkinek, hát még a mátrixok, káoszelmélet, kockázatelemzés.
Pedig Isten léte azért jó vastagon benne vagyon ezekben, de ez az 1 x 1 -nél még nem kristályosodik ki annyira, csak jóval később.
Csak azért hoztam reál példát föl, mert humánt neked fölösleges a jelek szerint.

Jót tenne vagy egy tucat (iskola-) év megismétlése. Utána gyere vissza! Itt nincs gyorstalpaló téveszmék helyrehozására, ez nem ideológiai átnevelő, sem térítő szándékú misszió, de azért kötelező minimum, az van!

tewton 2009.08.31. 00:36:45

@gitáros:
én kapaszkodtam? könyörgöm, melyik egyetlen mondatba, a rengeteg vitatható közül?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.31. 00:52:38

@mark renton: komoly tudósok elemzik mi ez az istenhit-faszság

hogy isten csak bennünk van és annyi féle ahány féle ember él ez minden bátor ember számára egyértelmű

egyetlen büdös kóbor éhezéstől és drogoktól képeket látó hangokat halló jahveista próféta faszkalap nem született a ázsiában (a sárgákra értve nem az ázsiának csúfolt földsávokra) afrikában, amerika kontinensein, ausztráliában és európában, kell ennél több bizonyíték?

évezredekig szart a világ erre a büdös kis istenre és a feleségére (volt neki) aki most 3 vallás ezer változatában mérgezi a földet
áldoztak az isteneknek, hittek szellemekben minden őserdőben, minden jégtáblán mert a legokosabb földi lényként értelmet kerestek egy értelmetlen világban, így evolválódtak

közben kiirtották a többi emberfajt a bolygóról, egyedül maradtak és nem látnak lelket az alzheimeres hülyülő faterban, a prófétákat - mert betegek - gyógyszerekkel kezelik, az agyakat fertőző isten-eszme pedig se angyalokat nem küld se csodákat nem tesz, fiát sem küldi le beteljesíteni az igét

kutyák basszák a 18 feletti csajokat és el tudjuk már pusztítani az emberiséget, a tudósok pedig feltárják honnan lopták össze a szentkönyveiket a vallások és hogy az isteni kinyilatkoztatások zöme csak elmezavar

nagyon ciki ma hívőnek lenni, de bátorságra vall felvállalni gyávaságunkat

gitáros 2009.08.31. 01:31:34

Jó dolog is a vakhit. Biztonságot ad.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.08.31. 01:34:39

@Pelso..:

Igen, itt a lényeg és nem ott:-)

Az egyén hite magánügy (hogyan is lehetne másként?!), de a vallásgyakorlása már a legkevésbé sem az (mármint magánügy).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.08.31. 01:50:25

@tewton:

A hsz.-ek többsége azért ilyen, mert beszopatták velük (mármint a kommentelőkkel), hogy "ami éppen most nekem jó, az a jó és slussz". Ez (a beetetés) egy olyan rafkós stratégia (az emberi természet olyan mély ismeretén alapul), hogy az emberek többsége nyomban rá is bukik és úgy lóg rajta, mint a vak kutyakölyök az anyja csecsén. Ugyan milyen szellem is diktálhatja ezt?:-(

Aztán jön ez az Egyház és elkezd itt bezavarni, hogy tessenek csak egy kicsit gondolkozni, tessék csak elképzelni, hogy létezik más perspektíva is, mint az egyén pillanatnyi perspektívája...

No, ettől aztán kitör nyomban a kofalárma:-(

Pedig, pedig:-)

ü
bbjnick

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.31. 02:06:42

@bbjnick: a család, nagy család, törzs, nemzet, emberiség pont elég perspektíva

a ne csak a mának éljünk már abban az emberősben megvolt aki húst füstölt magának

halálon túli élet? ételt-italt, eszközöket, ha tehették embereket is tettek az emberős sírjába, a halálon túli élet hitének nincs köze az egyházhoz

kisajátítani a mánál vagy az életnél messzebbre tekintést az egyház számára szánalmas lopás

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.08.31. 02:45:42

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Jaj, testvérem, nem akar itt senki kisajátítani semmit!:-)

Én nem az emberősről beszéltem (írtam), minden tiszteletem az emberősé, hanem azokról a kommentelőkről, akik beszopták, hogy "ami éppen most neked jó, az a jó és slussz". Gondolom, itt többnyire nem emberősök kommentelnek:-)

Az pedig, hogy "sz*r a világ", hidd el, nekem legalább annyira fáj, mint neked, de hogy ebből valaki azt következtesse ki, hogy ezért az Egyház lenne a felelős, az nekem egy kicsit bonyolult észjárásnak tűnik. Az én egyszerű paraszti eszem szerint, azoknak, akik a "világ jobbítására" törekszenek, azoknak természetes szövetségesnek kellene tekinteniük az egyházat. Vagy nem?:-)

ü
bbjnick

tewton 2009.08.31. 03:21:41

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
jó, jó, de ha már az emberősök is ilyen levezethetően okosak voltak ... akkor hogyhogy mégiscsak vannak vallások?

halálon túli élet hite ... hát olvass csak bele az 1948-1989 közti hivatalos szakirodalomba. hivatalosan még lélek se volt, nem hogy örök élet :)

ha meg az egyháznak nem volt köze hozzá (pl. az utóbbi 2000 évben, Európában), akkor miért is van tele vele a fél Biblia?

tewton 2009.08.31. 03:24:15

@bbjnick:
"azoknak, akik a "világ jobbítására" törekszenek, azoknak természetes szövetségesnek kellene tekinteniük az egyházat."
hajh, hajh. Ehhez a belátáshoz több generáció kellett a haladó baloldalnak. Rákosi még ellenségnek tekintette, Kádár már kezdte felfogni, Fufajkás Gyuszi már meg is értette :)

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.31. 04:30:01

@bbjnick: nekem nem fáj és nem. az egyház szar


@tewton: észről nincs szó, arról van szó hogy ok-okozat felismerésére nevelt minket a világ (egy kutya vagy galamb is képes erre korlátozottan), ezért feltételezzük tévesen hogy mindennek van oka és értelme

ennél persze bonyolultabb, de nem tudjuk ki szart minket ide és miért, feltételezzük hogy létezik valami nagy apuka anyuka, istencsalád pont mint nálunk lent akit le lehet kenyerezni döglött antilokkal vagy szegre tett jézussal

örök élet nyilván nincs, de a halál tudata fenyegető, ki kellett találni egy menekülési útvonalat

a bibliában pedig pont hogy nincs egyház, a biblia nem az egyház, nyomott magányos próféták és pár koszlott halász

a szervezett egyház, pápa és hasonlók már csak a hatalom megragadásához voltak szükségesek, elnyomásban gyülekezetek voltak ahol nem volt pap

a pápának minimum illene kézrátétellel gyógyítania, nyelveken szólnia a biblia szerint, impotens pöcs sajnos mind :(

I. P. S. 2009.08.31. 05:03:51

Nem vagyok vallástörténész, de szórakozásból nézegetve a különböző vallásokat mind a mai napig nem találtam olyan hitet, amivel igazán egyetérthetnék. Ezért aztán különösen érdekesnek találtam azt a véleményt, hogy ez így van jól.

Azt mondja a poszt: "Mindebben sok igazság, kétségbe nem vonandó tapasztalat, csalódás van. " Mármint az egyházakkal kapcsolatos negatív tapasztalatokból.

De hát kérdem én, megengedhető-e a csalódás egy szerető isten kebelén? Ha meg is engedhető, megengedhető-e ily mértéktelenül? Mivel a monoteista, ábrahámi vallások mind azt tételezik fel, hogy van egy mindenható, mindenre képes, tökéletes - és természetesen alapvetően jó - isten, ezért az ember azt várná, hogy legalább az egyház példát tud mutatni.

De nem.

Az egyház részéről vannak megengedhető hibák. Sorozatos visszaélések a bizalommal, le nem tört kihágások saját törvényeik ellen, álszent hatalmi harcok nem tartoznak ezek közé. Ha valami isten tökéletességét hirdeti, ha valami közvetlen kapcsolatban áll istennel, annak mutatnia kell valamit ebből a tökéletességből. De ennek semmi jele nem látszik.

A hierarchikus történelmi egyházak már itt megbuktak az egyházak vizsgáján.

De menjünk tovább.

"A felvilágosult, racionalista világképből egyre többen ábrándulnak ki, ezzel párhuzamosan azonban elsősorban nem a hagyományos, bevett egyházak, vallások futnak fel újra, válnak népszerűvé, hanem a do ut des alapján álló, individualista vallási svédasztal, a new age fogásait kóstolgatják egyre többen, mindenből egy kicsit összeválogatva sosemvolt egyéni "vallásokat" kreálván"

Ebben egyetértünk. Kissé furcsa, hogy az ember hisz abban, amit tapasztalt, hiszen hogyha belátja, hogy ő milyen kevés, és milyen gyakran téved, akkor nem kellene elhinnie a saját hitét sem.

De nincs más választása. A történelmi egyházak már rég lejáratták magukat. Az egzotikus keleti hitekhez innen nehéz csatlakozni. A babonás, mágikus hit tényleg csak szórakozásnak jó. A legjobb választás valamiféle humanisztikus általános kereszténység lenne, ilyen azonban nem létezik. A protestáns egyházak között akadnak szimpatikusabbak, de azok is rengeteg olyan embert tömörítenek, akikkel nem feltétlenül akarnál egy csapatba tartozni.

"önmegváltó praktikákhoz folyamodunk, esetenként súlyos pénzeket fizetve a kuruzslásért. Do ut des, adok, hogy adj, ellenben ha a bevett vallások által megkívánt tanítások betartásáról van szó, azt lusták vagyunk vállalni."

Az az ember, aki a vagyonát áldozza a hitére, csakis szerencsétlen elvakult lehet. Rááldozza a gondolatait, rá a bizalmát, rá az életidejét, a sorsát, a lelkét, hát nehogy már pont a pénzére legyen szüksége! Ezért folytassuk az egészséges keretek között, olyan példát véve, aki csak vagyona törtrészét hajlandó valaha is hitéletre fordítani.

Még ez az ember sem vállalja a bevett vallási tanításokat. Éspedig azért, mert ezek a tanítások alapvetően ütköznek a modern életnormákkal. Az embernek választania kell: vagy vallásos lesz, és kivonul a társadalomból, vagy ember lesz, és feladja a hitet. Ehhez vezetett a modern világ és az egyházak kétségbeesett ragaszkodása az örök igazságokhoz.

Nem lehet ma olyan istenben hinni, aki valamiféle avítt szexuális tabukhoz köti a maga szentségét, vagy a múlt jegyében életellenes szentek tiszteletét követeli meg. Ha ma ezt teszed, te nem vagy normális ember, és ezt minden hívő pontosan belátja. Marad tehát a fél-hit, a törtrész-hit, a templomba járás, a rácsodálkozás az egyház igazára - de tisztes távolból. Az egyház már nem képes válaszolni a problémáinkra, legalábbis valami nagyon sematikus vagy nagyon merev válaszokon kívül. Mit mond egy konzervatív pap: ez bűn, ezzel fel kell hagynod, meg kell gyónnod, most rögtön! Mit egy reformer lelkű: hát isten jóra teremtett, amíg a legfontosabbakat betartod, amíg emberséges vagy, addig nem vész el az isteni áldás. Ennél modernebb üzenetet keresztény egyház megfogalmazni nem képes, mert vállát nyomja kétezer év összes tanítása, amikhez a puszta fennmaradás érdekében is ragaszkodnia kell.

Vannak okos, reformer papok, akik ismerik a mai világot, és ismerik a problémáinkat, de hát nekünk nem egy-két elszórt emberre van szükségünk, nem néhány jól megírt könyvre, hanem egy teljes rendszerre. Egy egészre, ami elejétől a végéig tükrözi isten tökéletességét. Ennek megadására az egyház képtelen. Nem lehet érte kárhoztatni, de képtelen.

Az ember ma már nem veheti komolyan a hitét. Ha meg akar maradni normális embernek, akkor nem.

"Aki büntet, aki dorgál, aki kíméletlen igazságot tesz – nincs rá szükségünk. "

Ó, dehogynem. A világnak égető szüksége van egy stabil, igazságos értékrendre. A gond az, hogy az egyházak nem birtokolják ezt. Hogy csak a legalapvetőbb problémával kezdjük, egyetlen egyház sincs, ami elismerné a szólásszabadságot. Mert ha kimondasz, ha csak gondolsz valamit, isten már látja azt, és bűnt követsz el a puszta gondolattal is. De nem csak akkor van gond, ha liberális vagy. Minden hit állandó kapcsolatot igényel, állandó törődést istennel és az ő akaratával. Ha ezt megadod, kevés időd marad élni; ha meg nem adod, fél-hívő, kirakat-hívő vagy. És az egyház nem fog téged figyelmeztetni arra, hogy már nem vagy igazi hívő. A pap megdorgál, de ki nem átkoz, nem mondja, hogy "addig ne gyere vissza, fiam, amíg ezt meg nem érted", pedig az lenne a helyes. Hát hogyan bízhatnál bármennyire is egy olyan egyházban, amelynek érdekei vannak?

Azok a vallások pedig, amelyekben nincs szervezett egyház, igen keveset tudnak tenni érted. Ki ad neked tanácsot, ki dolgozza ki azokat a hittételeket, amelyek útmutatást szolgáltathatnának neked? Ki dorgál meg, ha figyelmetlenül elhagyod isten útját? Nem jó ez az egész, úgy, ahogy van. Kisebb egyház kell, gyors, pontos, bölcs egyház, de kell egyház.

De jelenleg nincs olyan keresztény egyház, ami egyszerre lenne kicsi, bölcs és egyetemes. Ennek megalkotása kvázi képtelenség. Ha mégis lehetséges, sok év múlva fog csak kialakulni.

"Hogy az Ószövetségben miért ilyen Istent ábrázolnak, az a választott nép akkori menthetetlenül téves lelkiismeretével magyarázható a teológia szerint."

De nekünk nem kell teológia. Nekünk olyan teológia kell, amin nem is látszik, hogy teológia, ami beépül a mindennapokba, ami útmutatást ad elhallgatott, tudós fejtegetések helyett. Hiszen ha tudomány kell, akkor ott a filozófia. Épp azért jöttünk a valláshoz, mert ez állítólag magán viseli valami embernél nagyobb tökéletesség kézjegyét. De mégsincs semmi jele. A teológia átfogásához egy élet munkája is kevés, amit viszont nem ismerünk, az nem ad megnyugvást.

I. P. S. 2009.08.31. 05:20:19

"Az Újszövetség azonban a kegyelmes, szerető, megbocsátó Istent hirdeti, aki leginkább annak beismerését kéri tőlünk, hogy bűnösök vagyunk. Jöjjetek hozzám, akik megfáradtatok és terheket hordoztok, és én felüdítelek benneteket! Az én igám édes, az én terhem könnyű."

De hát nem érted, hogy új szavak kellenek és új tettek? Az ember nem érzi magát bűnösnek. Hibásnak talán igen, sokszor, de nem bűnösnek. Ki ne akarna felüdülni - de ki tudna így megnyugodni? Ha eleve bűnösök vagyunk, miért tartogat olyan sok örömet a lét - ha nem vagyunk, miért érezzük magunkat annak? Nézzünk szembe a ténnyel: a már létező szervezett egyházak képtelenek újraszervezni magukat, márpedig erre lenne igazán szükség.

Az egyház azt is elriasztja, aki pedig keresi istent.

"Hogy ha ezzel kevesebb lesz a hívő – Istenem. Az egyházaknak nem feladata, hogy kiszolgálják az embereket, és nem kell mindenáron minél több hívet szerezniük – a tanításukat kell hirdetni, és érthető módon elmagyarázni, valamint életpéldát mutatni."

Ez hazugság. Az egyház millió és egy módon anyagilag is függ az elterjedtségtől. De nem is ez a legfontosabb. A hit akkor igazán élhető, ha egyetemes. Nem mész sokra azzal, hogy van egy darab templomod, vagy egy se, valahol a világ túlsó felén, aminek nyelvét meg sem érted, vagy akadozva beszéled. Hol az az egyház, az isteni gondviselés, ha bajba kerülsz? Kisegyházként nem igazán élhető a hit. Ezt tudja az összes történelmi egyház is, és megpróbálnak fennmaradni. Hiszen a kérdés már rég csak arról szól, hogy ki FOGY lassabban.

"A vallás nem csak az élet egy szelete – írja Tuba Iván piarista szerzetes negyedikes gimnazista hittanjegyzetében -, az egész embert igénybe veszi, egész életünkre kihat."

Szeretnénk, hogy kihasson. Valójában az egyház nem birtokol semmiféle isteni tökéletességet, csupán egy jól felépített szervezet volt. Egy bizonyos fajta életre építették fel, amit nagyon tág határok között képes volt ellátni, ma viszont már ezeket a határokat is kinőttük. És az egyház jellegénél fogva képtelen alkalmazkodni. Akire hat, arra nagyon hat, akire nem hat, arra szinte egyáltalán nem hat, ez pedig nagy szó egy olyan régi és tapasztalt szervezet esetén, mint az egyház. Ebből is látható, hogy a vallás bizony emberi találmány.

I. P. S. 2009.08.31. 05:40:17

"Ha van Isten, aki megszólítja az embert, nem fog elfogadni akármilyen hódolatot – nem örülhet egyszerre emberáldozatnak, rothadt gyümölcsnek és egészséges báránynak, és nem mindegy neki, hogyan szólítják meg. Azaz nem igaz az a tétel, hogy mindegy, hogyan, csak szeresd az Istent."

Már miért ne örülhetne, feltéve, hogy a külsőségeket túl tényleg ugyanúgy szólítják meg? És miért jelentene a különböző emberek számára ugyanaz a hangnem azonos külsőségeket is? Miért kéne évszázados, kiüresedett szavakkal imádkozni ahhoz, akivel állítólag a világon a legbensőségesebb a kapcsolatod? A formához való túlzott ragaszkodás a mai egyházak egyik legnagyobb hibája. Nem a kötöttségek ellen vagyunk mi, kötöttségekre szükség van, hanem az embertelen kötöttségek ellen. Az oktalanul embertelen kötöttségek ellen.

"Amúgyis: azok, akik ezt hangoztatják, általában gyakorlati ateistaként élik az életüket, és sehogysem imádnak semmiféle transzcendenst."

Mert ők maguk oktalanok hozzá, az egyházzal viszont, a már ismert hiányosságok miatt, képtelenek összhangra jutni. Ez melyiküknek a hibája? Mindkettejüké.

"Jézus a testvéri szeretet parancsát tette egyháza alaptörvényévé."

Hol áll ez? Az istenedet neki, hát ha ez az alaptörvény, akkor legalább kimondta, rámutatott volna! De nem. Ez csak teológia. Jézus maga sohasem mondott ilyet. Mutatta, igen, tett valamit, amit mások úgy írtak le, hogy errefelé mutat, de ha tényleg ez lenne az alaptörvény, akkor milliószor kimondta volna. Nem elég, ha te mondod milliószor! Nem elég, hogy kinyomtatod és emlegeted, ezt kőbe kell vésni, és érvként használni, ha ez az alaptörvény. De ha nem az, akkor ne hazudj egyházad alaptörvényéről!

"Egy közösségnek pedig vannak normái, amelyeket a tagok elfogadnak."

Ohohohó. Nem. Vannak normák, ez eddig igaz, de szó sincs arról, hogy minden normát minden tag elfogadna. Hol élsz te? Jézus maga "tudta, mi lakik az emberben", ezért ő nem gondolt ilyet. Ez a mindenkire érvényes kötöttség csak későbbi kinyilatkoztatás lehetett. De én nem láttam kereshető listát a pápák kinyilatkoztatásairól. Kinyilatkoztatásra egyébként épp azért lenne szükség, mert a normák változnak, és csak néhány alig kimondható parancs marad örök igazság. A Tízparancsolat igen. A Tóra nem. A Tórát ma már ki sem kellene nyomtatni.

"Igen, a szervezett vallás megtartó erő tud lenni, biztonságot tud nyújtani – de jelenti-e ez az önállóságunk és szabadságunk feladását? Nem hiszem. Ezek mindenekelőtt alapvető emberi igények, lesajnálásuk csak beképzelt, pszichologista maszlag."

Igen, a szervezett vallás megtartó erő tud lenni, megtartja azt is, amit pedig nem kellene. Gyarló, bűnös emberek vagyunk, miért pont az egyháziak lennének kivételesek, nem érzed ezt ellentmondásnak? Ki óv meg minket az egyházak túlkapásaitól? Ki mutatja meg, hogyha az egyház eltévelyedett? Senki. Nincs külső ember, nincs új messiás, csak az egyházon belülről, a Pápa általi kinyilatkoztatáson keresztül jöhetne a változtatás. És ennek köszönhetően sok olyasmit is megtartott az egyház, ami ma már rossz. Nem az önfeladással van baj, hanem annak céljaival és a megvalósításával.

I. P. S. 2009.08.31. 05:43:35

"Az európai részegyházak híveinek nagy része sajnos nem túl lelkes a hitét illetően, nem éli meg igazán – de legalább valamennyi van neki. Mindenesetre több, mint a maguk módján vallásosoknak."

Tetten ért szavak ezek is. Hiszen ha Isten, ugye, valóban egy, akkor hogyan is fogadhatna el különböző áldozatokat... Nem. Az az isten, aki fia által kerekperec közölte, hogy mit kíván tőlünk, és mi fog történni, ha azt nem tartjuk be (kárhozat), azt nem tudod most megvédeni, hogy "hát, igaz, hogy csak félig hisznek, de a fél még mindig több, mint a negyed, vagy tized". Ha nem ezt teszed, elkárhozol. Ki van adva, le van írva, nincs ehhez mit hozzátenni. Már persze ha valóban hiszel a szentírásban. Ha nem, akkor meg úgyis csak félig vagy vallásos.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.31. 09:38:53

@I. P. S.: Vannak jó meglátásai is, bár elég hevenyészett módon, de például azt írja: „Hol áll ez? Az istenedet neki, hát ha ez az alaptörvény, akkor legalább kimondta, rámutatott volna! De nem. Ez csak teológia. Jézus maga sohasem mondott ilyet.”

Hogy Jézus kimondta-e a szeretet parancsát, az igen könnyen bizonyítható, csodálom, hogy még nem olvasta, mert alapvető:

Szent Máté szerint való evangélium, 22:

34. A farizeusok pedig, hallván, hogy a sadduczeusokat elnémította vala, egybegyűlének;
35. És megkérdé őt közülök egy törvénytudó, kisértvén őt, és mondván:
36. Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben?
37. Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
38. Ez az első és nagy parancsolat.
39. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.
40. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.

(Hozzáteszem, az első parancsolat nyilvánvalóan a dolgok súlypontja, tehát ha Isten és emberek iránti szeretet, „kedvezés” vagy azonosulás között valamilyen „választást” kell tenni bizonyos körülmények között, akkor nyilvánvalóan az első parancsolat fontosabb.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.31. 09:41:26

@tewton: Ha Buddhát Szepes Máriához hasonlítja, nagyon meg fogja tőlem kapni a Magáét, Tevvton. A szarkazmusnak is van határa. :>

I. P. S. 2009.08.31. 10:49:02

Folytatás:

"Sokszor mondja nekem egy barátom, hogy a hierarchia és az, hogy megmondják, miben higgy, nem vonzó ma már. "

Mi az, hogy nem vonzó? Az nem lenne baj. Az a baj, hogy kifejezetten taszító!

"A legnagyobb vallás- és egyházellenesek rendszerint semmit nem tudnak az adott vallásról és egyházról."

Ez így van, ahogy például a legnagyobb ateizmus-ellenesek rendszerint semmit sem tudnak az ateizmusról. A kivétel viszonylag ritka, de azért pártízezer ember biztosan szaladgál, aki megalapozottan ateista.

"A személyes vallásosságot, a hit személyes megélését, élményszerűségét, illetve a kételyekkel való megküzdést tehát inkább segíti a szervezett vallás"

Nem, csak a szervezett vallás is próbálkozik azzal, hogy megőrizze valamennyire a személyességet.

"Az is lehet, hogy de jure az egyház tagja vagyok, de facto azonban nem, ilyenkor azonban ne akarjak például szentáldozáshoz, úrvacsorához járulni, és ne morogjak azért, mert annak konkrét követelményei, feltételei vannak."

Ó, nem is mi morgunk. Ti morogtok, például azt mondva, hogy "ha van Isten, aki megszólítja az embert, nem fog elfogadni akármilyen hódolatot". Az egyházban sehol nincsen leírva vagy kimondva ez a vélemény, annak ellenére, hogy kétezer éve küzd a de facto ateizmussal. Mert nem érdeke. Ki a képmutató?

"Jogos kritika az egyházak tagjai által elkövetett bűnök felemlegetése – kereszteshadjáratok, inkvizíció és a pápaság mélypontja, VI. Sándor időszakának említése szokott az első lenni."

A mi őseink is követtek el szörnyű bűnöket. A magyarok bejöttek Európába, azzal kezdték, hogy végigrabolták és nőket öltek Berlintől Gibraltárig. De nem isten nevében!

"VI. Sándor pápasága mellé pedig oda lehet tenni számtalan szentéletű pápát, az inkvizíció mellé az egyház szociális, karitatív tevékenységét (mindezt nehéz volna megtenni például a kommunizmus nevű, evilági üdvözülést hirdető kvázivallás esetében). "

Well, a kommunizmus nevű izében bevezették a nyugdíjat. Amit az Úristen földi helytartói az igazságos és méltányos isteni királyság földi másának megteremtése közben másfél ezer évig képtelenek voltak. Persze a nyugdíj kevés, meg nem mindenkit érint, de azért mégiscsak jobb úgy élni, hogy ha megöregszel, nem a félelmetes szegényházakba fogsz bekerülni - amiket mellesleg az egyház talált ki, puszta karitatív szándékból, és képtelen volt a fejlesztésükre, puszta maradiságból.

"A pedofil papok (ne csodálkozzunk a pedofil papok létén, amikor az egyházaktól megkövetelné a világ a homoszexuálisok és más „társadalmi nemek” képviselőinek felvételét a szemináriumba, és félelmetes szexuális szabadosságot hirdet)"

Egyszer hallottam erre egy nagyon találó mondást: a pedofil, az jellegénél fogva mindig erőszaktevő. Namármost egy paptól a világi bűnöket eleve nem várnánk, de az egyik legundorítóbb bűnt, gyermekek ellen erőszakot tenni, azt végképp nem. Rossz a példa.

Rossz maga a kérdésfelvetés is, hiszen az egyház nem felelős azért, mert nem lát a jövőbe, meg az Úristennek, tudjuk, különös módszerei vannak, lehet, hogy a gyerek lelki fejlődését direkt elősegíti, ha megerőszakolják.

"mondj egy szerinted hiteltelen papot, mondok helyette kettő hiteleset"

Mondj egy olyan papot, aki szerinted szembefordult a hiteltelen papokkal, mondok helyette kettőt, aki nem.

"Ora et labora, mondták a bencések. Nekik köszönhetjük az ókori műveltség átmentését, számos újítást, találmányt."

Hát nem kevés iratot az arabok őriztek meg, és újítani is általában az szokott, akinek van ideje rá. Ez nem érdem, azért meg hadd ne tapsoljunk már, hogy nem herdálták el ezt is.

mark renton 2009.08.31. 10:53:30

A legnagyobb szurkolótáborokkal bíró vallások mindegyike hisz valami istenfélében, amely jó, igazságos és mindenható. Pedig elég csak szétnézni a közvetlen környezetünkben, hogy belássuk ha isten egyáltalán létezik akkor sem lehet jó és igazságos és semmiképpen nem mindenható.

Valami hasonló kérdést fogalmaztam meg kb. 10-11 éves koromban a hittan tanáromnak, és nagyon elszomorított, hogy Ő nem látja ezt a kibékíthetetlen logikai ellentmondást a világ tökéletlensége és isten mindenhatósága között.

„Auschwitz létezik, Isten tehát nem létezhet.”
Primo Lévi

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.31. 11:10:28

@mark renton:

Ez egy teológiai probléma, kicsit bonyolultabb azért annál, mint ahogy maga itt felvázolta.
Másrészt a rossz és általában a teodícea problémáját épp elégszer tárgyalták a keresztény szerzők, ez bizonyára elkerülte a figyelmét (p.o. Ágostonnál a rossz a jó hiánya).
De néhány gondolatot kifelejt: egyrészt a szabad akaratét, amiből fakadóan ugye rossz is elkövethető, és az áteredő bűnt, ami ugye a lázadás bűne. A kiűzetés után ui. az emberfia nem élvezheti a paradicsomi állapotokat, lévén - szabad akaratából - fellázadt Isten törvényei ellen. Ebből a lázadásból következik az is, hogy képes Auschwitzra, Gulagra és sok minden egyébre.
Így Lévi mondása inkább csak retorikai fogásnak tekinthető.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.31. 11:14:21

@mark renton: Oświęcim valóban létezik, egy lengyelországi város neve. Isten azonban nem pusztán a világban van, hanem túlhaladja a világot. Ez valószínűleg minden vallásos zsidó is tudja.

I. P. S. 2009.08.31. 11:18:25

"A tudományellenes egyház(ak) hiedelmével szemben az egyház volt a tudomány egyik élharcosa, kórházakat, iskolákat tartott fenn - többet, mint az államok."

De nem tudományos meggyőződésből tartotta fenn, és ez számtalan esetben korlátozásokat jelentett.

"Ma is felülreprezentáltak az egyházi iskolák az elitintézmények között"

Természetesen, de ez kiragadott részeredmény. Ha állami iskolában olyan módszerrel oktatnának, mint azt az egyház helyesnek tartja, nem lenne olyan nagy különbség.

"Sokszor hallani, én ezt a valós egyházat nem fogadom el, mert ilyennek, ilyennek és ilyennek kellene lennie. No igen – azonban csak ez a konkrét egyház van, ezek a vallások vannak, úgy, ahogy."

Miért is? Attól, mert ti képtelenek voltatok egy tisztességes egyházat összehozni, és képtelenek vagytok ezt értelmesen elmagyarázni, attól még a rossz nem lesz jó.

Na ebben a kérdésben különbözik a leginkább a véleményünk.

Van realizmus. Konzervativizmusnak is szokták nevezni, némileg helytelenül, most csak a realizmusra gondolok. A realizmus azt mondatja, hogy ezek az egyházak vannak, míg az általunk elképzelt ideális egyházak még nem, és ami nincs, az talán nem is lenne lehetséges.

De ez nem a realizmuson múlik. A kérdés az, miért nincsen egy "ilyen és ilyen és ilyen" egyház? Azért nincs-e, mert nem lehet, vagy láthatóan más okok vannak a hátterében? A kereszténység rengetegszer megpróbálkozott vele, és rengetegszer megbukott, de ez nem jelenti azt, hogy lehetetlen. Talán csak még nem próbáltuk meg eléggé.

"Mondhatnánk, az dobja bármely egyházra, vallásra az első követ, aki még sosem vétkezett."

Ki beszél itt kövezésről? A bizalomról van szó, ami lényegesen törékenyebb dolog, mint egy kő. Az Isten végtelenül bizakodó, mi, emberek nem vagyunk azok, mi egy valamely hibaszint után elveszítjük a bizalmunkat.

"Hogy nem megy minden flottul a családban, szeretjük a családunkat."

Elég gyakran előfordul, hogy valaki a visszatérő problémák hatására otthagyja a családját, vagy ők tagadják ki.

"Persze paradox módon a relativisták, bűnösségüket tagadók azt kérik számon a bűnösségüket, tökéletlenségüket bevalló keresztényektől, amin ők maguk jót röhögnek, és sosem szeretnék követni."

Természetesen, hiszen a kereszténység elejétől a végéig tökéletlenül van felépítve. Ha azt hangsúlyoznák, hogy a vétkek megítélése jóval bonyolultabb, mint hisszük, akkor hitelesek lennének. De nem, az egyház ma beleül a készbe, elfogadja, hogy vannak babonás tagjai, elfogadja, hogy van az emberekben egy elvárás arról, hogyan kell viselkedni az egyház közelében, környezetében, és azzal hivalkodik, hogy eleget tesz ennek. Ki látott már papot, amit nyilvánosan bevallja, hogy bűnös, amint nyilvánosan meggyón? Ennek általánosnak kellene lennie. Az embereket biztatni kellene arra, hogy ne mereven fogják fel a bűnt, hiszen ők is gyarlók. De nem, az egyház merev, amíg teheti, és elfogadást színlel, amint kiderülnek a bűnei.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.31. 11:28:44

@I. P. S.:
Nem szívesen kommentálok ennyire zavaros dolgokat, de van itt két tipikus mozzanat, melyeket sokan, sokszor felhoznak, nem állapítható meg pontosan, hogy a vallás, vagy egyház, esetleg mindkettő ellen.
Az első. "De hát kérdem én, megengedhető-e a csalódás egy szerető isten kebelén? Ha meg is engedhető, megengedhető-e ily mértéktelenül?" Az érv régi, ismert, "Hogyan egyeztethető össze az isteni szeretet és tökéletesség a földi bűnökkel és gyűlölködéssel?" A kérdést talán legélesebben 19. század orosz gondolkodóinál, íróknál politikai aktivistáknál, mint Dosztojevszkij, vagy az un. "Istenkeresőknél" mint Bergyajev vetődik fel. A Karamazovok gyakorlatilag erről szól. Nos. Isten irántunk tanúsított szeretetének bizonyítéka puszta létezésünk, az, hogy lehetővé teszi létünket. Ennél nagyobb ajándék el sem képzelhető és ez az egyetlen válasz a Leibniz klasszikus kérdésére is :"Miért van inkább valami, mint semmi?" Az isteni szeretet másik megnyilvánulása - mely teher is egyben - a szabad akarat adománya, mely egyrészről lehetővé teszi az erkölcsöt, másrészről lehetővé teszi, hogy a bűnt válasszuk a jó helyett. Ezért nem fatalisták a keresztények - ellentétben a keleti vallások legtöbbikével. Nem untatnám itt a részletekkel, mint Szent Ágoston, Kálvin, Jansen, a predesztináció tana és egyebek, hiszen "szórakozásból nézegetve" még a Biblia gondos elolvasásáig sem jutott el, így ezek valószínűleg hiábavalóak lennének.

A másik "érv" - klasszikusan összefoglalva - "Éspedig azért, mert ezek a tanítások alapvetően ütköznek a modern életnormákkal"..."Nem lehet ma olyan istenben hinni, aki valamiféle avítt szexuális tabukhoz köti a maga szentségét"
Mármost nem tudom pontosan mik is azok a "modern életnormák" melyek elvetik az "avítt szexuális tabukat", mire gondol? a promiszkuitásra? a homoszexualitásra? animál pornóra? Ha ezeket tekinti a "modern életnormák" jellemzőinek, úgy nem jár messze a valóságtól kérdés azonban, hogy attól hogy ezek a "modern életnormák" még helyesek -e? Nincs ugyanis olyan logikai összefüggés mely azt tartalmazná, hogy ami "modern" ( a szó eredeti értelmében "mód szerint való", közönségesen divatos) az jó is lenne. Nagyon modern dolog pl. az hidrogén bomba is ettől még nem biztos, hogy jó. Az "avítt", a "régi" jelzők nem automatikusan jelentenek egyben rosszat is. Nagyon régi dolog pl. az evés is, mégsem gondoljuk annyira rossznak. (Néhány anorexiás kivételével) Továbbá elgondolkodtató az is, hogy ezen jelzők ilyeténképpen való használata maga is "avítt" és régi, hiszen a felvilágosodás fantasztáira megy vissza az 1600-as 700-as évekre, az meg eléggé régen volt...
Miután a komment további részében konkrét elvárásokat fogalmaz meg a modern egyház iránt, javaslom alapítson egyet. olyant amely megfelel a "modern életnormáknak". Gondolom ez folyamatos bacchanáliákat jelent, ettől még népszerű is lehet, akár.

I. P. S. 2009.08.31. 11:39:06

"Anélkül, hogy lebecsülném bárki világnézetét, érveit, meglátásait, egyéni hitét, azt kell mondjam, a maguk módján vallásosak többsége úgy "vallásos", hogy szerinte van valamiféle Isten – és ennyi. Ez nem vallás, nem hit, ez semmi."

Ez pontosan az, amire az egyén a maga erejéből némi idő után képes. Az egyház ereje, mint azt nagyon jól kimutattad, elsősorban abban állna, hogy többet tud ennél. De ez sem érvényesül. Te magad írtad le, hogy ha van valamilyen isten, az nem fogadhat el bármilyen hódolatot - ez esetben viszont az egyszeri deista milyen hódolatot mutathatna be? Na?

"Legtöbbjük nem vonja le a következtetést, hogy ha van Isten, akkor Neki igénye is van az ember felé, őfeléje is."

Az nagyon meglepő, mert az átlagember levonná. Csak a logika kedvelői nem, mert maga ez az állítás nem túl erős.

"A maga módján vallásosság elképzelése a legtöbbek esetében tunyaságra vall, nem pedig arra, hogy egyénileg ne igényelnék senkinek a közvetítését, mert annyira fantasztikus istenkapcsolatuk van és olyan egyéni a hitük. Inkább nem érdekli őket az egész."

Természetesen, de ez nem az ő hibájuk, ezt a fajta hitet nem lehet templomba járással megélni, hát eltunyulnak. De az ellen tiltakoznék, hogy nem is érdekli őket. Inkább csak a rendelkezésre álló választások közül ez tűnik számukra a leghelyesebbnek.

"Azt azonban talán el lehet várni, hogy mielőtt bármilyen okból is elítéli valaki az intézményes vallásokat, tájékozódjon."

Ez ugyanolyan idealista elvárás, mint az egyházaktól az, hogy tiszták legyenek. Ráadásul az egyházaknak erre van egy jól kidolgozott - vagy kidolgozható - szervezetük, míg az érzelmek születése titokzatos.

"Mindemellett - legalábbis a keresztények szerint - a hit kegyelem is. Sok mindent meg lehet belőle magyarázni, de az egészét nem."

Namármost ez a magyarázat szép és igaz lett volna mondjuk kétezer évvel ezelőtt. A közben eltelt időben azonban megszületett az a kényszerítő erejű tudomány, ami leírta a kóklerség jellemzőit, és az egyházak általában gyanúsnak bizonyultak. Újítani kellene már. És akkor élvezhetné minden hívő a szervezett egyházak áldásait.

I. P. S. 2009.08.31. 11:46:41

@Loxon: "Hogy Jézus kimondta-e a szeretet parancsát, az igen könnyen bizonyítható"

Idézem magamat: "de ha tényleg ez lenne az alaptörvény, akkor milliószor kimondta volna. Nem elég, ha te mondod milliószor! Nem elég, hogy kinyomtatod és emlegeted, ezt kőbe kell vésni, és érvként használni, ha ez az alaptörvény."

Engem nem az érdekel, hogy mit írt Máté. Természetesen azt írta, hogy Jézus szerint ez az alaptörvény. Engem az érdekel, hogy ez hogyan jelenik meg az intézményesült egyházakban. És ezzel van a baj, nem az alaptörvénnyel. AZ A BAJ, hogy a Bibliában van, és nem a templomok bejáratánál kőbe vésve, holott a Biblia nem maga a hit, csak annak alapja. AZ A BAJ, hogy a Bibliában Máté evangéliumának 22. fejezetében van, ahelyett, hogy az első oldalon állna, mottónak. AZ A BAJ, hogy nincs a reverendákra írva, a padokba vésve, a falra akasztva plakáton, AZ A BAJ, hogy a teológia továbbment egy kegyetlenebb, szeretetlenebb törvénykezés felé. Nem elég mondani! Nem lehet kényelmesen arra hivatkozni, hogy hát benne van Máté evangéliumának 22. fejezetében. Ez alaptörvény, tehát ennek megfelelően kell kezelni.

I. P. S. 2009.08.31. 11:53:07

@mark renton: "Valami hasonló kérdést fogalmaztam meg kb. 10-11 éves koromban a hittan tanáromnak, és nagyon elszomorított, hogy Ő nem látja ezt a kibékíthetetlen logikai ellentmondást a világ tökéletlensége és isten mindenhatósága között."

Alapvetően neked sem azzal volt bajod, hogy ő nem látta az ellentmondást. Hiszen ő volt a bölcs ember, a tanár, Isten avatott magyarázója, neki akkor már ez nem volt ellentmondásos. De nem magyarázta el, ugye? Nem nyugtatott meg, azt hiszem, hogy majd ha nagyobb leszel, képes leszel megérteni a magyarázatot.

I. P. S. 2009.08.31. 12:03:37

@aristo: "Nem szívesen kommentálok ennyire zavaros dolgokat, de van itt két tipikus mozzanat, melyeket sokan, sokszor felhoznak, nem állapítható meg pontosan, hogy a vallás, vagy egyház, esetleg mindkettő ellen.
Az érv régi, ismert: hogyan egyeztethető össze az isteni szeretet és tökéletesség a földi bűnökkel és gyűlölködéssel?"

Na akkor segítek, én konkrétan az egyház ellen hoztam fel, lévén ez egy egyházszervezettel foglalkozó poszt, és alapvetően azt kifogásolom, hogy az egyház nagyon világias. A válaszodban idézett kérdés filozófiai, abba most ne menjünk bele, mert annak csak egy részproblémája az, ami érdekel engem, ez is bőven elegendő.

Nem a lét a problémás, az rendben van. Az a kérdés, hogy vajon ha isten közvetlen kapcsolatban van a katolikus pápával, és viszonylag rendszeresen kinyilatkoztatást tesz neki, olyannyira, hogy a pápa szava szent, akkor miért nem szólt, hogy ezt már azért mégse. Miért nem segít - legalább nekik? Van valamiféle igazi, mély magyarázat arra nézve, hogy miért nem segít Isten az egyházának sem, amihez állítólag rendszeresen szól?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.31. 12:08:05

@I. P. S.: Kicsit túlreagál szerintem, kedves I. P. S. A szeretést kezdje el magában, ne a papok reverendáinál.

Egyébként nemrég jártam egy irgalmas rendház körül. Nagyon szép, és minden bizonnyal jól szolgálta a betegek gyógyulását — a lehetőségekhez mérten.

Viszont olvastam egy elképesztő hírt Angliából: egy beteg beperelte (!!!) azt az ápolót, aki imádkozott az ő gyógyulásáért. Ennél elképesztőbb hírt még nem olvastam, ehhez képest az, hogy felborult egy autóbusz, vagy kitört egy háború valahol, nudli.

Tegyük fel, hogy bepereli, mert az ápoló esetleg erőszakosan meg akarja téríteni valamilyen egyetlen igaz hitre — ez még talán „rendben van”, bár bolond az az ember, aki ezért perel. Na de azért perelni, hogy az ápoló pusztán imában fordult az általa hitt Teremtőhöz, hogy az gyógyítsa meg azt a beteget, aki történetesen én magam vagyok... nem hogy beperelni, még szidalmazni sincs joga, sőt, normális esetben hálát kellett volna éreznie annak a szerencsétlennek az ápolója iránt. De mit várjunk a ma hívőitől, ha a ma ateistái ennyire bigottak?

Ugye, nem sokat várhatunk?

I. P. S. 2009.08.31. 12:23:20

@aristo: "Nem untatnám itt a részletekkel, mint Szent Ágoston, Kálvin, Jansen, a predesztináció tana és egyebek, hiszen "szórakozásból nézegetve" még a Biblia gondos elolvasásáig sem jutott el, így ezek valószínűleg hiábavalóak lennének."

Ne legyen már ennyire öntelt, kedves Aristo, manapság a predesztináció viszonylagos ismerete nélkül érettségizni sem lehet. A Biblia, mint azt bizonyára nálam jobban tudja, egy könyv. Egy vastag és rendkívül unalmas könyv, ami Mózes azon tanításaival kezdődik, amelyeket a keresztények zömében nem tartanak érvényesnek. Ebből is látható, hogy a Biblia olvasása nemcsak kényelmetlen, de nem is igazán jó bevezető az egyházi műveltséghez. Ennélfogva aki erre hivatkozik, az nem ismeri igazán a Bibliát. Mert ön, kedves Arisztó, a maga szempontjából ugyan jól ismeri, de nem bírja elképzelni, mit lát a Bibliában egy kívülálló, pedig ha igazán ismerné, akkor ez sem okozna gondot.

"A másik érv - klasszikusan összefoglalva: Éspedig azért, mert ezek a tanítások alapvetően ütköznek a modern életnormákkal".

Rendkívül hízelgő, hogy klasszikus összefoglalónak tartja a sebtében beírt gondolataimat, éppen ezért megtisztelhetne azzal, hogy legalább elgondolkozik rajtuk. Én nem állítottam, hogy a modern életnormák mind és alapvetően helyesek. Még csak az kéne! De léteznek. És mivel gyarló emberek vagyunk, nem tudunk elszakadni attól, amit egész életünkben tapasztaltunk.

De voltaképpen el is tudnánk szakadni, ha meggyőznének arról, hogy nem jók. De az egyház nem győzköd, nem érvel, nem mond semmit, mert nem mondhat. Ha elfogadó, akkor a saját normáit hazudtolja meg.

Az egyház birtokol valamit az isteni tökéletességből, ezért az ember elvárná, hogy több vagy igazabb bölcsességet kap ott, mint az utcán. De ez nem igaz. Az egyházak elkövették azt a hibát, hogy kanonizálták saját koruk normáit is, a bibliai isteni kinyilatkoztatások MELLÉ, és most, mivel azok már megváltoztak (nem az isteniek tehát, hanem a saját koruké), nem tudnak alkalmazkodni a jelenlegihez.

I. P. S. 2009.08.31. 12:33:28

@aristo: "Nagyon régi dolog pl. az evés is, mégsem gondoljuk annyira rossznak."

Nem bizony, éspedig azért, mert egy örök igényt elégít ki, de a Biblia konkrétan megmondja, hogy mit egyél, és hogyan, és az viszont már nagyon nem örök, és nem az igényekhez, hanem a lehetőségekhez van inkább köze. Az egyház viszont nem mondhatja meg a lehetőségeket, ahhoz alkalmazkodnia kellene.

A modern szó etimológiája érdekes, de lényegtelen, hiszen a Jehova szó is többesszámú eredetileg, aztán mégis monoteizmusról vitatkozunk.

"Miután a komment további részében konkrét elvárásokat fogalmaz meg a modern egyház iránt, javaslom alapítson egyet. olyant amely megfelel a modern életnormáknak."

Miért én csináljam meg a munkát, ha egyszer maguk a szakemberek... A cikkből idézve: "Mivel az ember lusta, önző és bűnös, rugdosni kell és ösztönözni."

"Gondolom ez folyamatos bacchanáliákat jelent, ettől még népszerű is lehet, akár."

Ó, egyáltalán nem. A bacchanáliák például alapvetően sértenék az üdvözülésre vágyó aszexuálisok nézeteit. Látja, ez egy alapvető különbség egy józan hit és egy tradicionális hit között.

I. P. S. 2009.08.31. 12:52:33

@Loxon: "Kicsit túlreagál szerintem, kedves I. P. S."

Kicsit tényleg bosszús lettem, mert miután kioktatott, hogy nem olvastam a Bibliát, rögtön kiderült, hogy nem olvasta a kommentemet, amire pedig reagált. A kettő egyébként összetettségében eléggé különbözik, érdekes, hogy a Könyvön edződött szeme mégsem értett meg néhány bekezdést.

"Egyébként nemrég jártam egy irgalmas rendház körül. Nagyon szép, és minden bizonnyal jól szolgálta a betegek gyógyulását — a lehetőségekhez mérten."

Én meg tegnap énekeltem egy plébánián, nagyon szép fügefák nőttek az udvarában, de mit bizonyít ez? Az egyház alapvetően hitéletre lett létrehozva, én nem az orvosi ellátást kritizáltam.

"olvastam egy elképesztő hírt Angliából: egy beteg beperelte (!!!) azt az ápolót, aki imádkozott az ő gyógyulásáért. mit várjunk a ma hívőitől, ha a ma ateistái ennyire bigottak?"

Először is, az ostoba bulvárhírek szokták lehozni az ostoba pereket. Pont azért, mert az ilyesmi nem jellemző. Nem hinném, hogy arról van szó, hogy ezt bemondja a BBC az esti híradóban, és ateisták tízmilliói elégedetten dőlnek hátra, és röhögnek a markukba. Egy elszigetelt esetről van szó, és ha valaki engem össze akarna mosni vele, akkor tiltakoznék. Ahogyan most is. Egyetlen bigott fanatikus nem bizonyít semmit, csak borzolja a kedélyeket. Általában feleslegesen, hiszen egy értelmes ember eleve nem hiheti azt, hogy a polgári bíróság el fog ítélni valakit azért, mert imádkozott. Tehát eleve egy szerencsétlen emberről van szó, a vallásellenesség csak mellékkörülmény.

blaise88 2009.08.31. 13:37:10

meglepődtem volna, ha ez a szemét nem itt jelenik meg, bazeg

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.31. 13:40:43

@I. P. S.:
Nem értem magát. Egyszer azt írja: "konkrétan az egyház ellen hoztam fel, lévén ez egy egyházszervezettel foglalkozó poszt, és alapvetően azt kifogásolom, hogy az egyház nagyon világias." Utána meg a "modern életelvektől" való idegenkedést veti a szemére, ami ugyebár ellentmondó.
Nem szereti az egyházat - ehhez természetesen joga van, azt azonban jórészt képtelen megfogalmazni, hogy miért. Megmondom. Azért nem szereti az egyházat mert magába nevelt, vagy veleszületett előítéletei vannak vele szemben. Az ellentmondás-vágy, a konkrét álláspont hiánya, a zavaros és csúszkáló érvelés, mind mind erre utalnak. Természetesen ehhez is joga van - az előítélet a gondolkodás alapja - ugyanakkor zavaró egy alapvetően álláspontokra és érvekre épülő diszkusszió során.

Tehát csak rajta nyugodtan, utálhatja az egyházat, a vallást, a tv-macit, akit csak akar. Az egyház túl fogja élni. Maga nem.

I. P. S. 2009.08.31. 14:07:52

@aristo: "Egyszer azt írja: alapvetően azt kifogásolom, hogy az egyház nagyon világias. Utána meg a modern életelvektől való idegenkedést veti a szemére, ami ugyebár ellentmondó."

Nem kifejezetten. A legtöbb egyház világias, mert a tagok maguk sem tartják be a saját tanításaikat. Ugyanakkor nem modern, mert évszázadokkal ezelőtt is ugyanazt csinálták, amit most, és ráadásul álszentek. Az emberek pedig évszázadokkal ezelőtt is ugyanazt kritizálták, csak akkor kevésbé nyíltan. A modern eszmék, talán meg fog lepődni, nincsenek összefoglalva, ezért is "csúszkáló" az érvelés. De attól még léteznek, és talán közéjük tartozik az is, hogy NE legyen szükség álszent viselkedésre. Soha.

"Azért nem szereti az egyházat mert magába nevelt, vagy veleszületett előítéletei vannak vele szemben."

Veleszületett előítéletek nem léteznek, nevelni pedig csak annyira nevelhették belém, mint a hívőkbe az egyház szeretetét, vagy még annyira se.

Egyébiránt attól, mert Ön nem érti, egy érvelés még nem zavaros. Bár lehet az, de akkor rá lehet mutatni, hol és miért zavaros.

"Tehát csak rajta nyugodtan, utálhatja az egyházat, a vallást, a tv-macit, akit csak akar. Az egyház túl fogja élni. Maga nem."

Természetesen. Ez az egyik legidegesítőbb tulajdonsága, hogy a túlélésre van tervezve, és nem a hitéletre. Arra van tervezve, hogy fennmaradjon, és nem arra, hogy igazságos legyen. A csótány is túléli az atomtámadást, de ettől még nem lesz kedvesebb a szemünkben. Ezt nem sértésnek szántam, pusztán annak jelzésére, hogy a "túlélés" mennyire profán fogalom. Egy egyház esetén a túlélés nem érdem, és nem cél, ha jó, akkor egyszerűen csak fennmarad.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.31. 14:54:40

@I. P. S.:
Értem. Tehát ha valaki, vagy valamely szervezet, vágyik a tökéletességre, hirdeti azt, azután egyes tagjai elbuknak, az álszent és elítélendő. Nos, ez esetben, logikailag - ha itt beszélhetünk erről - két eset marad. Az egyik hogy hirdetik a tökéletességet és azok is lesznek. Ez azonban, attól tartok, ellentmondana a "modern életelveknek" - bármik legyenek is azok. (Bár egyre több negatív meghatározást tudok meg róluk, lassan mindent tudok, hogy mik nem, ez is egy eljárás, csak kissé hosszadalmas.) Tehát a harmadik lehetőség, hogy tökéletlennek hirdetik magukat és azok is lesznek. Ez minden további nélkül - főleg az álszenteskedés mellőzésével - megvalósítható. Csak azt nem értem minek ehhez programot hirdetni. Azzá lenni, amik amúgy is vagyunk, nem túl nagy kihívás, mondhatnók nem sportszerű, ha nem gyanakodnánk, hogy a sportszerűség sem felel meg a "modern életelveknek".

Velünk született előítéletek természetesen vannak, a kisgyerekek is félnek a kígyótól, az idegentől, a sötéttől.... ezek mind-mind előítéletek, nem alapozza meg ugyanis előzetes tapasztalat őket.

Érvelését azért minősítem zavarosnak, mert túl sokat markol és keveset fog. Tegyen egy darab állítást az egyházról és azután próbáljon meg azon egy állítás mellett érvelni, úgy követhetőbb és értelmesebb vita alakul ki. Tizenhatféle - egymásnak is ellentmondó - dolgot állítani valamiről, majd ellenérvként másik huszonhatot felvetni az nem vita, hanem locsogás.

Itt van mindjárt ez: "Ez az egyik legidegesítőbb tulajdonsága, hogy a túlélésre van tervezve, és nem a hitéletre." ez látja egy darab karakteres kijelentés, erről lehetne vitatkozni, ha érveket is méltóztatna mellérakni, mert, minden tiszteletem ellenére, pusztán mert maga mondta, még nem hiszem el. Megjegyzem az ilyen kijelentések mellet nehéz is érvelni hiszen - szokás szerint - kiragadott történeti példák következnek, melyekre ellenpéldákat kell mondani s.í.t. Szívrepesve várom, hogy megmutassa, milyen is az mikor valami a hitéletre van tervezve, gondolom ez valamiféle imádkozó gépezet, mint a lámaisták ima-malmai, reggel bekapcsolják és akkortól kezdve hisz.... Attól tartok nem vagyunk a megfelelő absztakciós szinten.

I. P. S. 2009.08.31. 15:52:49

@aristo: "Tehát ha valaki, vagy valamely szervezet, vágyik a tökéletességre, hirdeti azt, azután egyes tagjai elbuknak, az álszent és elítélendő."

Dehogy. Alapítsunk polgári kört, terhes anyák klubját, nyugdíjasotthont, városvédő egyesületet, én is gratulálni fogok. Azzal van baj, hogy ezek a bizonyos egyházak azt hirdetik, hogy ők valamilyen formában közvetlen kapcsolatban állnak a tökéletesség forrásával. Mert tőle kapták a Bibliájukat, katolikusoknak ott a pápa, és általában minden kereszténynek ott az ima. Tehát ők nagyjából tudják, mit kellene csinálni a tökéletességhez, évezredes útmutatások vannak, ezer és egy tapasztalat, amiből okulni lehet. És ehhez képest kevés az, amit az egyház így elért.

"Velünk született előítéletek természetesen vannak, a kisgyerekek is félnek a kígyótól, az idegentől, a sötéttől.... ezek mind-mind előítéletek, nem alapozza meg ugyanis előzetes tapasztalat őket."

Azok nem előítéletek, hanem fóbiák, és azt mondják, azok sem pontosan velünk születettek, csak borzasztóan gyorsan megtanulhatóak. Tehát például a kígyóktól már egyetlen kép után is félni tudunk. Fóbiáik az állatoknak is vannak, előítéleteik nincsenek.

Akkor beszéljünk arról a "karakteres kijelentésről". Azt állítottam, "a túlélésre van tervezve, és nem a hitéletre. Arra van tervezve, hogy fennmaradjon, és nem arra, hogy igazságos legyen."

Az egyházak a túlélésre vannak tervezve, és nem a hitéletre, ez elsősorban onnan látható, ahogy az egyház felépül. Vegyük például a katolikus egyház szervezetét. Ott van a pápa, aki új és új dogmákat tud alkotni, ezáltal némileg lehetőség van a hit fejlesztésére, a körülményekhez való adaptációra. Ez az alkalmazkodási lehetőség minden túlélésre tervezett szervezetnél fontos.

A katolikus egyház azért tudta megőrizni pozícióját példátlanul hosszú ideig, mert megvolt ez a lehetősége. Egyértelmű, hogy a katolikus egyház rendkívül sikeres. A protestantizmust is kibírta, a felvilágosodást is kibírta, sőt még ma sem gyenge, noha a korábbi híveinek nagy részét elvesztette, vagy a hitük meggyengült. Előbb-utóbb törvényszerűen annyi változás történt, hogy már nem lehetett a korábbi dogmák sértetlenül hagyásával alkalmazkodni. Ezért gyengült meg a katolicizmus a 20. században. De attól még a katolicizmus egy sikertörténet.

A túlélést elősegíti a latin nyelv is. A korabeli Európában a kolostorok voltak a tudományok átörökítői, ahogyan a posztban is áll. Ha valaki ki akarta használni az írásbeliség előnyeit, kénytelen volt a papokhoz fordulni. Ha tanulni akart, ha tanítani akart, egy megoldás volt, az egyház. A papságot segítette a latin nyelv is. Egészen a legutóbbi időkig latin nyelven vezették az anyakönyveket, Magyarország hivatalos nyelve is a latin volt. A latin előnyeit nem kell ecsetelni: latinul megtanulni egyszerűen nehéz. A nyelvismeret elválasztja a papságot a hívektől, pont olyan babonás légkört hozva létre, amire az engedelmességhez amúgy is szükség volt. A latin nyelvűség lehetővé tette, hogy az egyháznak ne nagyon legyen konkurenciája. Sokáig csak az államhatalommal vetélkedett, mígnem a reformáció korában lefordították a Bibliát, és onnantól már nem csak a saját maga által képzett, ismert ellenséggel kellett megküzdenie.

Az egyház kíméletlenül üldözte az eretnekeket, a másképp gondolkodókat, ugyanolyan kegyetlenséggel, ahogy a rómaiak üldözték az első keresztényeket.

A gyónás aktusával gyakorlatilag minden információhoz hozzáférhettek. Egy pap emiatt félelmetes hatalommal rendelkezett hívei fölött, ráadásul olyan hatalommal, aminek nem volt igazi ellensúlya. Az egyház még ma is politikaformáló erő, bent van a parlamentekben, majdnem bekerült az EU alkotmányába. (folyt.)

I. P. S. 2009.08.31. 16:44:22

Az egyház liturgiája egyesíti a liturgiaépítési tapasztalatokat. Előadás valamilyen témáról, zene, közös éneklés, figyelem a papra, de egyúttal aktív részvétel a jól megszokott rend szerint: ez a szerkezete a ma legnépszerűbb tévéműsoroknak is. Ezt gyakran úgy szokták felfogni, hogy a ma embere saját vallásosságát éli ki ezekben, holott a helyzet épp fordítva van: a mise másolja a szórakoztatóipar módszereit. Maguknak ezeknek a szokásoknak nincs leírása a Bibliában, ezt tisztán maguk alakították ki mások példái és saját tapasztalataik alapján. A közös étkezés, éneklés szertartása összeköt nemcsak egy családot, de egy gyülekezetet is. Tapasztalatok bizonyítják, hogy egy gyülekezet nem összetartóbb, mint egy akármilyen más csoport, 150-200 fő esetén már mind a kettő kissé zsúfolt. A hit tehát abszolút nem segít az egyháznak egy gyülekezet összetartásában, ehhez ugyanazokat a módszereket kell használnia, mint amit más vezetőknek.

Az egyház tanmeséket használ. A legjobb példa erre a pokol képzete. Halála után, mondja a hit, az ember lelke, ez a titokzatos valami, nem semmisül meg, sőt képes marad örülni és szenvedni is, ami mondjuk elég bizarr elképzelés test nélkül, de szükséges a meséhez. A halál után tehát jön majd egy ítélet, éspedig attól, akinek mi a földi helytartói vagyunk, és majd ő örök szenvedésre vagy boldogságra ítél. Alkunak itt helye nincs, az ember végtelen erővel ruházza fel magát, hiszen hiába nincs semmilyen látványos hatalma, majd a halál után - ahonnan még ritkán jöttek vissza -, majd meglakolunk.

A körbenforgó érvelés egész rendszerét alakították ki. Például: "a sátán legnagyobb hazugsága, hogy tagadja önmaga létezését". Tehát: ha semmi sem rossz, az is rossz.

A gyerekeket már életük első időszakától kezdve körülveszi az egyház, a szexuális tabuk és korlátozások pedig a felnőttek esetében jelentenek egy folyamatos zsarolási alapot.

Majd még írok erről. Most inkább összegeznék: az egyházak ezekkel a teljesen egyszerű praktikákkal a hatalmat biztosították be maguknak, és a viszonylagos jólétet. Az egyház munkatársai természetesen a világi hierarchiától függetlenül működtek, királyok is gyóntak, és valamennyi idejüket egyházi célokra fordíthatták, mert saját családjuk nem lehetett. Azokban az egyházakban, ahol nem vezettek be cölibátust, nem is volt akkora erőforrás, és nem lett annyira sikeres a hit.

tewton 2009.08.31. 16:48:40

@I. P. S.:
"A latin előnyeit nem kell ecsetelni: latinul megtanulni egyszerűen nehéz."

Ez azért egy elég béna érv, ne haragudj a szóért. Minden nyelvet "nehéz" megtanulni, ami nem az anyanyelvünk. Mégis sikerült, 1844-ig magyar államnyelv volt. Akkor a hungarus nemesség supermanok gyülekezete volt?

"A nyelvismeret elválasztja a papságot a hívektől, pont olyan babonás légkört hozva létre, amire az engedelmességhez amúgy is szükség volt."

fene tudja, ez megint olyan, mint a mesék az ősközösségről. A 20. szd elején a hittanon megtanították a népnek, hogy mit jelentenek a mise latin szavai ... stb.

engedelmesség ... babona ... hmmm. azért sokat nyerne az érved, ha konkrét időbe helyeznéd, forrásokkal. Ez így kicsit istvánakirályos, némi felvilágosodással felütve. Valahogy a krónikákból se ez a naiv álláspont jön le.

"A latin nyelvűség lehetővé tette, hogy az egyháznak ne nagyon legyen konkurenciája."

a latin nyelv lehetővé tette a latin humanizmust is, ami mégiscsak konkurrencia volt, akármennyire is link alakok csinálták.

"Sokáig csak az államhatalommal vetélkedett, mígnem a reformáció korában lefordították a Bibliát, és onnantól már nem csak a saját maga által képzett, ismert ellenséggel kellett megküzdenie."

no igen, de akkoriban még olvasták a Bibliát, minden oldalon. Ma inkább megmondanák, hogy miről szóljon. Általában azok, akik nem olvasták.

I. P. S. 2009.08.31. 17:02:14

Mindezek, amiket elsoroltam, praktikus szervezési kérdések. Akármilyen vállalkozásról, rablóbandáról, államról vagy focicsapatról van szó, a közösségépítés szabályai azonosak. Az egyház esetében azonban ez hiba, hiszen itt a szervezési kérdéseknek alá kellene vetni magukat a hitéleti kérdéseknek. Ez azonban nem történik meg, az egyház szervezési érdekéből ellentmond a hitelveknek.

Lehet-e inkvizíciója egy szeretetre épülő egyháznak? Egyértelműen nem, a bűnösök is nyerhetnek bűnbocsánatot. Nem csak azzal van tehát gond, hogy az egyház hogyan ítél, hanem egyáltalán azzal, hogy rendőrségi munkára pazarolja az idejét a bűnös meggyóntatása helyett.

Lehet-e tilos a női papság egy szeretetre épülő egyházban? Nyilvánvalóan nem. A nők elnyomása normakérdés, praktikusan a papi munkára még alkalmasak is lennének.

Egy egyház szedhet-e adót? Nem, ez nem feladata neki, mégis megtette. Boldogok a szegények, ugyebár.

Ha egy egyház nem csak üres szólamnak szánja, hanem komolyan gondolja a tanításait, azoknak igazaknak és ellentmondásmenteseknek kell lenniük. Ehhez képest a Bibliában két változatban van elmesélve az ember teremtése, és két Noé van a bárkákban. A szeretettel, amely pedig a kereszténység egyik legnagyobb erénye lehetne, a Biblia viszonylag keveset foglalkozik, sokkal több van viszont benne a be nem tartott zsidó hagyományokból. A zsidókat egyébként "felebaráti szeretettel" üldözték. A tízparancsolat, amely a kereszténység egyik legfontosabb tanítása, a Bibliában nem szerepel, Jézus tanításai ráadásul ellentmondanak neki ("aki apját és anyját nem gyűlöli, nem lehet tanítványom").

Cypriánus 2009.08.31. 17:25:16

IPS, már ne haragudj, de milyen társadalmi értelme van mindannak amit leírsz?


egyébként koránstem cáfolhatatlan az a heterogén XVIII-XIX. századi érvhalmaz amit összedobsz, de kinek van erre ideje? A történelem bemutatta, kb. mit értek a dicső felvilágosítók.

ateistáknak meg csak annyit mondok , hogy Darwin halott, Jézus él. -ezzel nem evolúció vs teremtés vitát akarok generálni, csak leszögezem, Charles Darwin kétségkívül meghalt, míg Jézus a keresztények szerint él-ugyanis találkoztunk Vele.

a pokol pedig nem dajkamese, sajnos. Létezik örök kárhozat, mivel az ember önző. A fekete lyuk is saját gravitációs terébe omlik bele, az elkárhozott is saját önszeretetébe.

hogy az Egyház képmutató, stb. stb-hát persze hogy az! Miért ki mondta hogy az ember jó?!? A keresztények biztos nem.... A bibliai antropológia szerint az ember bukott lény, aki képtelen betölteni a saját maga világát, tönkretenni viszont könnyedén tudja, mert:
"Értelme elhomályosult, szeretete töredékes, akarata rosszra hajló".

Az egyház pedig nem tökéletes csodalények társulata, hanem a szent kurva, egy bűnös emberi közösség, amit a bűntelen és szerető Isten vett feleségül, (vö Ozeás/Hósea/ próféta könyve) és Isteni minőségében örök, szent és ragyogó, ha emberi minőségében mindig sebzett is lesz, a Második Eljövetelig.De így magába fogad minden szegény bűnöst, pl. engem is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.31. 17:38:29

@Cypriánus:


Azon gondolkodtam, hogy a kapitalizmus fogalmába beleájuló Új Nemzedék (vagy volt szoclib nemzedék variánsa) számára talán gazdasági példával lehetne megmutatni az Egyház értelmét: Adam Smith et. al. szerint a piac egyéni, tévedékeny, alapvetően bűnös emberek közös java. Az Egyház ugyanígy bűnös emberek jó (nem tökéletes!) közössége. És A. Smithnél ugye a "láthatatlan kéz" még kevésbé burkoltan a gondviselést jelentette :))) De ezt a modernista feldolgozásból kihagyták, ahogy azt is, hogy A. Smith morálfilozófus volt és nem közgizda :))

Cypriánus 2009.08.31. 17:47:34

Kedves Gabrilo, meglehet. Bizonyára van rá mód, hogy megértsék hogy TÉNYLEG mi is a kereszténység.
Lehet hogy sokan visszautasítják akkor is, de nem féreértések, vagy gondosan takart tudatlanság miatt.

wes_montgomery 2009.08.31. 18:04:25

Kedves Keresztény!

Két ember beszélget, te meg én, mindkettőnknek hasonló képességeink vannak. Én bevallom, nem tudom létezik-e isten, vagy bármiféle "természetfölötti" létező. Annyi kell a becsületes beszélgetéshez, hogy beismerd, te sem tudod, hacsak nincsenek olyan képességeid, amivel látni tudsz olyan dolgokat, amit én nem, de én ezt nem hiszem, mint ahogy azt sem hiszem, hogy tudsz vízen járni.
Ha ez megvan, akkor kiderül, hogy mondjuk te hiszel valamiben. Valakitől hallottad, így neveltek, olvastad a Bibliát/Koránt stb., és elhitted. Ennyi a különbség. Én nem teszem fel az életem, nem alapozom a gondolataimat ilyen dolgokra, mert amennyire lehet próbálok külömbséget tenni igazság és nem igazság között, amiről meg nem tudom eldönteni, arról kimondom a varázsigét, ami nagyon sok mindenkinek félelemből, ostobaságból, nyelvismeret hiányából (ez volt a vicc) nem megy: Nem tudom.
Nem tudom, te sem tudod. Úgyhogy a magas lóról illene leszállni. Az ilyen kijelentések meg, hogy az erkölcs, vagy a társadalom stabilitása bármilyen módon a Bibliából fakadnak, konrétan sértőek az emberi nemre. Ne viccelj, komolyan azt mered a szemembe mondani, hogy ha nem félnék a pokoltól, akkor lopnék, ölnék? Anyád. ;-)
A tudomány fejlődik, és ha valaha is a végére ér a világ megismerésének, nos még az a pillanat nem jött el, de többek között a játékelmélet és az evolúciókutatás már több egyszerű bár nyilván a dolog múltbeliségéből fakadóan nem bizonyítható választ adott arra miként alakult ki az erkölcs, vagy pl. a vallás.

Aki meg találkozott Jézussal :))))) hát, nehéz mit mondani, szóljon neki legközelebb, hogy ha még egyszer ideteszi a képét akkor készüljön fel jobban, nem szeretjük a rabszolgaságot és más érdekes nézeteit. És borotválkozzon már meg, nem áll jól ez a torzonborz szakáll ;-)

wes_montgomery 2009.08.31. 18:05:07

különbség természetesen, bocs

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.31. 18:07:28

@Cypriánus:


Itt a kereszténység értelmezése kapcsán akkora a szar, hogy ha 7/11 lapátoljuk, akkor sem szabadulunk meg tőle :((
Arról nem is beszélve, hogy sok esetben parttalan, ha nem akarják megérteni :(

Bell & Sebastian 2009.08.31. 18:13:29

Azt hittem 5. -én lesz a felvonulás.

wes_montgomery 2009.08.31. 18:19:19

Darwinról nem lehet teljesen biztosan bebizonyítani, hogy létezett, de nagyon sok erre utaló jel van, szemben Jézussal,
de nem az a fő különbség.
Az, hogy Darwin állításai igazak-e, nem azon múlik, hogy ő létezett-e, vagy most él-e. Ki lehet menni a természtbe, be a laborba, lehet vizsgálódni, bizonyítékokat, esetleg ellentmondásokat keresni.
Jézus teljes mondanivalója azon áll vagy bukik, hogy ő volt-e isten fia, vagy sem, amihez egyébként nagyon praktikus volna, ha létezne. Namármost senki nem tudja bebizonyítani, hogy létezne, az meg hogy ő lett volna Isten fia (unokahuga, kulcstartója, stb.) még kevésbé igazolható. Eddig. Persze ha valaki előáll valami jó bizonyítással, legyen az tárgyi, logikai, akármilyen, akkor mást mondok, megígérem. Addig meg szerénység, én sem mondom, hogy én vagyok a legügyesebb lecsókészítő a világon, pedig érzem, de mivel nem tudom bizonyítani lehajtott fejjel járok az utcán és nem hirdetem hogy én vagyok a legjobb ;-)

wes_montgomery 2009.08.31. 18:41:31

Még valami, ami nagyon sokunknak, nem hívőknek, ill. másoknak, a más vallásban hívőknek zavaró, felháborító és érthetlen.

Ha én elkezdem hirdetni holnaptól, hogy a Duna igazából Budapestről Bécs felé folyik, sokan ki fognak nevetni, ugye?
Ha az illető illedelmes, akkor végighallgat, hogy mire alapozom ezt a kijelentést, nem csak félresöpri. Ez végülis jár, mielőtt kinevet. A keresztények ennél sokkal többet kaptak, nem egyszerűen meghallgattuk amit állítotok, volt több száz, esetleg ezer év, amikor a világ innenső felén a tietek volt az ország, a hatalom és a dicsőség. Meghallgattuk, megégtünk, kard élén pusztultunk. Elég volt!!! Mit akartok még? Hadd nevessünk már a bolondságon, amit beszéltek. Lehet hogy kiderül, nektek volt igazatok. De könyörgöm, álljon meg a menet, milyen alapon van ekkora hangotok még mindig? Milyen alapon akartok mások élete felett ítélkezni? Beszállni az államba?
Szerintem még ahhoz, hogy valaki egy másik valakire kiöltse a nyelvét, vagy egy fintort vágjon, kell valami alap, mittomén, a másik leöntötte magát szenteltvízzel és olyan mintha bepisilt volna. Nemhogy ahhoz amit a pápa akar.
Ez egyszerűen minősíthetetlen.

Bell & Sebastian 2009.08.31. 18:54:28

@wes_montgomery:

Nyilván a végtelen emberszeretet beszél belőled.

Egyedül zabáltad meg az egész almát! Tartsd meg a csutkát is nyugodtan, ne kínálgasd!

I. P. S. 2009.08.31. 18:57:18

@tewton: "Ez azért egy elég béna érv, ne haragudj a szóért. Minden nyelvet "nehéz" megtanulni, ami nem az anyanyelvünk."

Nem az a lényeges, hogy latin, hanem az, hogy idegen nyelv. Aki nem tanulja meg külön, az nem fogja tudni, azt félre lehet vezetni, attól el lehet hallgatni és később diadalmasan elétárni az egyházi tanításokat. Azt írod, "A 20. szd elején a hittanon megtanították a népnek, hogy mit jelentenek a mise latin szavai ... stb." De ez csak a szükséges minimum volt, nem igazi megértés. Korábban meg még ennyi sem.

Ismerősöm a múltkor mesélte, hogy van ez az új Credo autóbusz, és ez "izé, azt jelenti, hogyizé, hogyhát köszönet... nem! köszönöm... nem! navalami ilyesmi". Sic transit gloria mundi.

"engedelmesség ... babona ... hmmm. azért sokat nyerne az érved, ha konkrét időbe helyeznéd, forrásokkal."

Rengeteg példa van rá, hogyan egyszerűsítették le az egyházi tanításokat a nép körében. A Pünkösd körül, például, vagy karácsony körül rengeteg babona maradt fenn az ólomöntéstől a családi almáig.

"a latin nyelv lehetővé tette a latin humanizmust is, ami mégiscsak konkurrencia volt, akármennyire is link alakok csinálták. "

Viszonylag kései konkurencia, és nem független a pápaellenes politikától.

@Cypriánus: mert érdekes. óránként néhány percre legalábbis. Hála neked, most például megtudtam, hogy nagyjából egyetértek a felvilágosodás gondolkodóival, noha soha egyetlen sort sem olvastam tőlük. Már megérte.

"Charles Darwin kétségkívül meghalt, míg Jézus a keresztények szerint él-ugyanis találkoztunk Vele."

Na ne mondd! És? Jó színben van?

"a pokol pedig nem dajkamese, sajnos. Létezik örök kárhozat, mivel az ember önző. A fekete lyuk is saját gravitációs terébe omlik bele, az elkárhozott is saját önszeretetébe."

A Pokollal alapvető konstrukciós problémák vannak. Meg vagyon írva, hogy az Úr győzni fog, most akkor az ördög minek strapálja magát? Na.

"hogy az Egyház képmutató, stb. stb-hát persze hogy az! "

Na. Azért. Legközelebb ha leköpöm a pápát, a könnyeit törölgetve még ő fog bocsánatot kérni tőlem. Ugye? :((

wes_montgomery 2009.08.31. 18:59:43

@Bell & Sebastian:
ezt nem értem, elnézést.

Nem, nem a végtelen emberszeretet beszél belőlem. És?

Ezt az csutka dolgot nem értem, ha nem akarsz ne válaszolj, nem várja el tőled senki, de én nem állítottam hogy mindent tudok, olvasd újra, és ha van kedved értelmesen válaszolni, tedd azt.

Bell & Sebastian 2009.08.31. 19:08:22

@I. P. S.:

Lásd be, nem is értesz ehhez, meg a rosszindulat is süt belőled. Ingyen akarsz diplomát?
Sohasem késő, de gecizéssel nem fogsz itt szerezni.

Ha esetleg lenne, teljesen érdemtelenül kaptad, ingerküszöb alatti az erőlködésed. Mennyé' és leld örömöd magadban.

Bell & Sebastian 2009.08.31. 19:11:27

@wes_montgomery:

Egyáltalán nincs kedvem prekoncepcióssal hadakozni, kb. 600 komment során mindenre kaptál választ, csak olvasni kellene (előrébb) és nem a tükörben csodálni magad!

cserenkov 2009.08.31. 19:21:41

@wes_montgomery:
Sztem le van fáradva itt már sok mindenki, ahhoz, hogy értelmes választ adjon neked!
Mert mi történik? Esetleg megteszi, de akkor holnap megint feltesz valaki hasonló kérdéseket(?)...És így tovább, és így tovább.
Olvasd el az eddigi hozzászólásokat, olvasgass egy kicsit a teológiáról, Jézusról, hitről, mások hitéről, arról, hogy viszonyul ezekhez az Egyház (a net ugye az információk korlátlan tárháza), mert úgy látom érdekel a téma( másképp nem pazaroltál volna el ennyi időt az életedből).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.31. 19:28:44

@wes_montgomery: Azt, hogy Jézus létezett, a Talmud bizonyítja a legjobban. :>

Eltekintve az egyébként megalapozott fricskától, egyértelmű, hogy Jézus történelmileg is létezett, hacsak nem vagyunk olyanok, mint Heribert Illig, aki mindent félresöpör, ami nem tetszik neki. Az evangéliumokat kik írták? Holdkórosok vagy összeesküvők?
(Akárhogy is, elég jól sikerültek ahhoz, hogy valósnak vélhessük őket...a korabeli zsidó élet, valamint a római uralom meglehetős pontos leírásával szolgálnak.)

I. P. S. 2009.08.31. 19:36:40

@Bell & Sebastian: "Ingyen akarsz diplomát?"

Te mindig ilyen összefüggéstelenül beszélsz? Még új vagyok itt... Na majd én is előreolvasok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.31. 19:41:56

@Loxon:
Nem kívánok belefolyni a hitvitába, de a történeti korrektség kedvéért hozzátenném, hogy nem tudjuk, hogy kik írták az evangéliumokat. Annyi azonban biztosra vehető, hogy nem a nevezettek, hanem pár évtizeddel később keletkeztek és valószínűleg szájhagyomány közvetítésével jegyezték le őket.

I. P. S. 2009.08.31. 20:03:29

@Loxon: "Eltekintve az egyébként megalapozott fricskától, egyértelmű, hogy Jézus történelmileg is létezett,"

Legutolsó hallomás szerint Jézussal valami nagy gond van. Például a korabeli történetírók nem jegyezték fel, pedig azért elég nagy feltűnést keltett volna. De még később se. Még jó darabig nincs nyoma Jézusnak, csak az evangéliumokban, amiket ugye a saját hívei írtak. Az nem a legmegbízhatóbb forrás azért.

Szent Péterről sem biztos, hogy létezett, egyelőre csak annyit tudnak, hogy az a bizonyos Szent Péter sírja Rómában, az tényleg van vagy kétezer éves.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.31. 20:04:08

A reménytelenség savanyú levegője kezdi belengeni ezeket az oldalakat. Alapvetően egy meta-vitára lenne szükség, arról,hogy érdemes -e, lehet -e bármit "bizonyítani", megmagyarázni a szocialista oktatás eme díszpéldányainak. Ezek a szerencsétlenek, akiket intenzív gyűlöletre neveltek minden iránt, ami nem fér bele a vulgár-materialista világképbe, vajon meggyőzhetőek bármiről is? Hajlok arra, hogy reménytelennek lássam a dolgot,különösen miután ez a legutolsó elmebeteg is megjelent.

Kicsiny hazánk egyik legnagyobb - sajnos jórészt megoldhatatlan - problémája, hogy oktatási rendszerünk tömegével termeli a hozzájuk hasonlókat, aminek az az oka, hogy ugyanilyenek tanítják őket. Amióta - eléggé régóta - sem a logika, sem a retorika, sem a kultúrtörténet nem része az oktatásnak, azóta - itt évtizedekről van szó! - egyre csak szaporodnak a félművelt, ám annál magabiztosabb polgártársaink. Szemük nem rebben, mikor olyan kérdésekről beszélnek - csapnivaló stílusban és rendszeresen szedett fogalmazásgátlók hatása alatt - amelyekről fogalmuk sincs, fogalmuk sincs arról, hogy ezeket kérdéseket évszázadok vitái - és micsoda vitapartnerekkel - érlelték és hogy rendkívül fárasztó olyan dolgokat magyarázgatni, melyek nyilvánvalóak, ha valaki veszi magának néhány könyv elolvasásának fáradtságát. Alapvetően türelmes természetű vagyok az ilyen magyarázatokkal szemben - ez szakmai ártalom - de néha nagyon elkedvetlenedek. Van, vagy lehet, valami együgyű báj abban, hogy a megkésett, vagy befejezhetetlen pubertás hatására, valaki örök harcban áll a tekintély maga teremtette fantomjaival, hogy valakinek örök program a lázadozás bármi ellen, ami kicsit is nagyobbnak tűnik nála, itt azonban kezd kissé unalmassá válni.

A vallás és az egyház szerepét, jelentőségét nyilvánvalóan nem lehet félig elolvasott antiklerikális vallástörténetek alapján megítélni. Aki képtelen megérteni, hogy egy szervezet - mely alapvetően spirituális alapokon nyugszik - jóval több, mint alkotórészei összessége, annak feltehetően felesleges magyarázni a vallás társadalomban betöltött szerepét. Mondhatunk amit akarunk.

I. P. S. 2009.08.31. 20:54:34

@aristo: "A reménytelenség savanyú levegője kezdi belengeni ezeket az oldalakat. Alapvetően egy meta-vitára lenne szükség, arról,hogy érdemes -e, lehet -e bármit "bizonyítani", megmagyarázni a szocialista oktatás eme díszpéldányainak. Ezek a szerencsétlenek, akiket intenzív gyűlöletre neveltek minden iránt, ami nem fér bele a vulgár-materialista világképbe, vajon meggyőzhetőek bármiről is? Hajlok arra, hogy reménytelennek lássam a dolgot,különösen miután ez a legutolsó elmebeteg is megjelent."

A poszt konkrétan az erősödő babonákról szólt, de mindegy, az már rég nem téma, most már mindenki vulgár-materialista :)

Az is hatalmas érv, hogy elmebetegnek nevezed a vitapartnereidet.

"Szemük nem rebben, mikor olyan kérdésekről beszélnek - csapnivaló stílusban és rendszeresen szedett fogalmazásgátlók hatása alatt - amelyekről fogalmuk sincs,"

Bátyámuram, hát kinek van még manapság bármi fogalma arról, amit beszél? Ha mindenhez érteni szeretnénk, amiről beszélünk, ötvenéves korunkig meg se szólalnánk. Maga tán doktorált pedagógiából, hogy így leszólta a magyar tanárokat?

I. P. S. 2009.08.31. 20:58:47

@cserenkov: Köszönöm. De sajnos ő is évtizedekkel későbbi, és már régóta megkérdőjelezik a hitelességét.

wes_montgomery 2009.08.31. 20:59:31

Jézus történelmi létezése nem bizonyított, de az sem, hogy egy kitalált alak lenne egy legendából.
Valószínűleg élt, de nagyon kevés nyoma maradt.
Mindegy. Ez ugyanis nem elég, mármint ha valamilyen módon sikerülne csak annyi nyomot találni, mint Julius Caesarra, akiről tényleg sok, független forrás szól. Julius Caesart istenné tették, Augustust is, de ma senki nem veszi komolyan,
Jézust pedig ugye, felesleges mondanom, szóval azt is kéne bizonyítani, hogy ő tényleg az Isten fia, azt is kéne, hogy Isten létezik.
Én nem állítom, hogy nem, srácok, ne essetek nekem, én becsületesen bevallom, hogy nem tudom.
Vallja be Ön is! :)

Ez érdekes: "Az evangéliumokat kik írták? Holdkórosok vagy összeesküvők?"

Merthogy akkor a Korán is igaz nem? És a többi szent könyv? Vagy mindegyik holdkóros, csak a Biblia lejegyzői nem? Miért is? ;-)

Ahogy az előbb írtam, te is tudod, hány legenda van pl. a római istenekkel kapcsolatban, és hagyjuk Augustust, mondjuk te komolyan veszed Jupiter csodálatos tetteit? Én nem hiszem. Mégsem nevezed a lejegyzőket holdkórosnak.
Sokféleképpen keletkeznek legendák. Van amikor van alapjuk, s van mikor nincs.


aristo, hát, nemtom, veled inkább nem beszélgetek, mert leelmebetegezel, és én nem így látom, márpedig ennyi közös megegyezés kéne.

I. P. S. 2009.08.31. 21:10:20

@aristo: "Van, vagy lehet, valami együgyű báj abban, hogy a megkésett, vagy befejezhetetlen pubertás hatására, valaki örök harcban áll a tekintély maga teremtette fantomjaival, hogy valakinek örök program a lázadozás bármi ellen, ami kicsit is nagyobbnak tűnik nála, itt azonban kezd kissé unalmassá válni."

A legtöbb istenkeresőnek elegendő lenne annyit mondani, hogy "nézz utána, mert VAN értelmes válasz". Nem muszáj elmondani! Nem kell forrást citálni! Csak jegyezd meg csendesen, egyszerűen. Aztán majd ő utánanéz. De nem kell lesajnálni, mert a tudatlanság emlékeim szerint nem tartozik a hét főbűn közé.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.31. 21:20:11

Szintén a történeti korrektség nevében szólók, hogy Jézus a történelemtudomány jelenlegi állása szerint élt.
És javasolnám az ateista (jómagam is az volnék), illetve hívő kollégáknak, hogy maradjunk a mainstream tudomány által elfogadott dolgoknál és ha már ott vagyunk, akkor bizony az evangéliumok szerzői nem ismertek.
A két állítás egyikéből sem következik semmi vallási/teológiai dolog, tehát amennyiben aristo nekem (is) szánta szavait, akkor azokat visszautasítom.

wes_montgomery 2009.08.31. 21:38:19

@Lord_Valdez:
Ne haragudj, de nem.
A tudomány képviselőinek többsége egyetért abban, hogy Napóleon létezett. Julius Ceasar. Xerxész. Dareiosz.
Jézus egyáltalán nincs ennek a közelében sem, ami azzal együtt, hogy egy poszt-keresztény, részben még mindig keresztény világban élünk, ahol sokan szeretnék, minden forrást és segítséget megadnának a puszta emberi létezésének bizonyítékaiért, elgondolkoztató.
Maradjunk annyiban, hogy nincs kizárva, valószínű, hogy igen, stb. De az, hogy mainstream tudományos tény, az nem igaz.

mr. pharmacist1 2009.08.31. 21:44:32

Akárhogy is, Annuska már megvette a napraforgóolajat, sőt nemcsak megvette, hanem ki is öntötte.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.31. 22:12:07

@wes_montgomery:
Oké, olyan szinten tényleg nincs bizonyítva (nincs is olyan szinten dokumentálva), de ettől még a kérdésben viszonylagos konszenzus van. Ennél többet nem lehet elvárni. A történelemben nem tudsz olyan bizonyosságot elérni, mint a természettudományokban, ezért jóformán a tény szó, csak a valószínű különböző fokozatait jelenti.

___________________________ (törölt) 2009.08.31. 22:56:30

@aristo: elolvastam ezen hozzászólását, és mivel alapvetően szimpatikus volt, elolvastam még vagy harmincat az Aktivitás fülon, és alapvetően azok is szimpatikusak voltak, egy dolgot hadd kérjek: a vadzsrajána buddhizmus iránti olcsó beszólásokat, mint "gondolom ez valamiféle imádkozó gépezet, mint a lámaisták ima-malmai", inkább kerülje, jól láthatóan nem ismeri kellő mélységben a dolgot.

Valójában a vadzsrajána buddhizmusból tökéletesen levezethető egy komplett konzervatív politikai hitvallás, precízen ezért publikálok én itt. Komolyan. Én abban a pillanatban kezdtem konzivá válni, amikor leesett nekem, hogy mindenféle baloldaliság és balliberalizmus mennyire ellentétes a karma működésének logikájával. Előbb-utóbb meg is fogom ezt írni valahol, azért nem tettem még, mert szerintem alapvetően arra érdemes fókuszálni, aminek legalább esélye van arra, hogy relatíve sok embert érdekelhet, szóval, figyelembe veszem a realitásokat, na.

___________________________ (törölt) 2009.08.31. 23:07:49

Néhány gondolat a "ne az én adómból" témakörhöz:

1. Éppen fordítva, kétharmadhoz közelítő állami elvonás esetén gyakorlatilag bármit ér követelni, akár ingyen sört is, beszéljünk radikális adócsökkentésről először, és utána arról, hogy milyen dolgok támogatása az állam feladata

2. A nagy helyzet az, hogy az egyházak állami támogatása gyakorlatilag nem jelent mást, mint a műemlékvédelem támogatását, ami többnyire állami feladat. Nem fejtem ki, mert nézzen utána, aki akar, mindenesetre, ha minden műemlékvédelmet -és fenntartást 100%-ban fizetne az állam, és egy kanyi többet sem adna, szerintem sok egyháznak előnyös alku lenne.

3. Sokkal korrektebb lenne ezt nem így csinálni, hanem adót csökkenteni, aztán mindenki költse, amire akarja.

Sajnos a Public Choice Theory szerint ez nem műxik.

Vegyél 1M embert, akik azt akarják, hogy az állam vagy költsön 10 Mrd forintot valamire, vagy adjon nekik 10 000 ft adócsökkentést. A kettő valahol ugyanaz. Kivéve, hogy az első az simán megcsinálható, a második nem, mert nem lehet olyan törvényt hozni, hogy aki vallásos, kevesebb adót fizet. Olyat lehet, hogy mindenkinek 10 ronggyal kevesebb, de az sokkal, sokkal többe kerül. Marad tehát a támogatás.

Igazság szerint fel kéne tolni az 1+1 %-ot 15-20-25%-ra és minden ilyen támogatást ezen keresztül kezelni: egyházak, kultúra, filmek, ÉS... hiszen az SZJA amúgy is csak egy része az állam bevételeinek, nem ismerem ugyan a pontos százalékos arányt...

Bell & Sebastian 2009.08.31. 23:28:31

@Shenpen:

Amennyiben adódik rá módja, kérem, írja meg.
A keleti filozófiák jóval kiérleltebbek. Ez abból is kikövetkeztethető, hogy vagy a lábukat lógázzák, vagy életre-halálra munkálkodnak a jövőn követői.

A magyar meg csak néz ki a fejéből. Egyre gyakrabban, a megismerésükre lassan elfogy még az igény is.
A többség szerint (most láthattuk igazán) ami nem ehető vagy legalább pálinka-alapanyagnak nem jó, az nincs is. De van, de van! -gondolom.

tramini 2009.08.31. 23:28:31

Már elnézést, uraim, hogy belekotnyeleskedek, de csak motoszkál bennem a végső kérdés: a kedves posztíró miért is nyitotta ekkora nagyra ezt a jó kis pofonosládikát??

Az a helyzet, hogy az egyházra, mint olyanra, tényleg nincs szükség. Pontosítok. Csupán két kijelentés, ami a forrása, alapja: "Szeressétek egymást" és "Ti vagytok a föld sója és a hegyre épült város". Ennyi. Azaz jó együtt lenni, mert szeretjük egymást és van küldetésünk a világ felé.
(a küldetésünk nem az iskolák, kórházak, hajléktalanszállók stb fenntartása és az ehhez való zsé kipréselése a társadalomból, hanem az "eu-angelion". Jó hír. A többi csak side-effect)

Nodemost. Ez a két kijelentés, mint alap, nemcsak, hogy nem bizonyítható, bizonygatható, de nincs is rá semmi szükség. Az egyház spirituális alapjai és küldetése a kívülállók számára értelmezhetetlen és érdektelen dolgok. Ráadásul semmi szükség nincs a bizonyításukra. Ami számukra érdekes lehet, az maga a "jó hír", és talán nem is véletlen, hogy ennek a hirdetésére szól a küldetés. (vagy? "Menjetek, és alapítsatok egyházi iskolákat és építsetek hatalmas katedrálisokat bazinagy rózsaablakokkal!")

Na pont a jó hír hiányzik itten. Mindig az hiányzik. Aztán lesz belőle ez, ami itt is.
Akkor mi szükség is van az egyház szükségességének bizonygatására? Semmi. Hacsaknem: saját kisebbrendűségi érzésem, kultúrkeresztény életvitelem igazolása, és annak a nyomasztó érzésnek a magyarázgatása, hogy valamit csinálok fogösszeszorítva, de erre semmilyen elismerést és buksi-simogatást nem ad a társadalom többi (nyomasztóan nagyobb) része. Marad a magyarázkodás és mögötte azok a benső nyomasztó kételyek.
Van más út is...

tewton 2009.08.31. 23:34:53

@wes_montgomery:
"Meghallgattuk, megégtünk, kard élén pusztultunk. Elég volt!!! Mit akartok még? Hadd nevessünk már a bolondságon, amit beszéltek. Lehet hogy kiderül, nektek volt igazatok. De könyörgöm, álljon meg a menet, milyen alapon van ekkora hangotok még mindig? Milyen alapon akartok mások élete felett ítélkezni?"

jaj, jaj.
1) akkor te most kivel is vállalsz jogfolytonosságot pontosabban? valamely eretnekkel (akik felett az egyháznak volt joghatósága), vagy valamelyik állam elleni lázadóval (a kard tipikusan a világi hatalom fegyvere), vagy úgy általában mindenféle üldözöttel?

2) "Elég volt!!! Mit akartok még?" -- kicsit neurotikus ez a sikoly. Pláne, hogy nem 1500-ban vagyunk, amikor okod lett volna félni, hanem 1789, 1793, 1945, 1948 stb után, amikor már nincs véleménymonopólium, és ahol lehet, irtják az egyházat, akár adminisztrativ eszközökkel is. Átaludtál minimum 200 évet. Hm?

3) "milyen alapon van ekkora hangotok még mindig?" még mindig? pedig mennyir fáradtatok, hogy kiirtsátok ezt a hangot ... hahaha.

4) "Milyen alapon akartok mások élete felett ítélkezni?"
ehhhehe, ki mint él, úgy ítél. Lehet, hogy Te ilyen ítélkezős vagy, azért nézel mindenkit ítélkezősnek :(

tewton 2009.08.31. 23:35:55

@mr. pharmacist1:
no, lesz mindjárt pörgés-forgás!

tewton 2009.08.31. 23:42:24

@tramini:
haha, nagyon rafkós komment! de van benne valami. De ez egy ilyen vitázós cikk, kicsit túl tágranyitott cimmel.
Amúgy meg nyilván szükség van az egyházra, elvégre a szentségeket az egyház szolgáltatja ki, kinek mennyit ... nem pedig apu a zabpelyhes dobozból.

Mondjuk szerintem ezen az érven túl minden érvelés járulékos (de attól még igaz is lehet), és részint a kívülállóknak próbál valamit elmagyarázni.

Leginkább azt, hogy miért _merik_ egyáltalán a keresztények azt gondolni, amit gondolnak.

wes_montgomery 2009.08.31. 23:52:07

@tewton:
1,Hát, nagy szavak ezek, de most mégis leírom. Szeretnék folytonosságot vállalni a kétkedőkkel, a szabad gondolkozással, a bátrakkal. De ehhez kicsi vagyok, úgyismint egy mondatban Szókratészzel az nyilván sok lenne. Mondjuk egyszerűen azokkal, akiknek az életét akaratukon kívül befolyásolta a hit. Konkrétan a _mások_ hite.
Nekem semmi közöm ahhoz hogy ki-mit gondol a világ keletkezéséről, akármiről. Csak hagyjon lógva.

2, 2001 szeptember 11. Semjén Zsolt. Szili Katalin. Ratzinger. Ezek jelenlegi riasztó tényezők.

3, én nem akarok senkit kiírtani. Na jó, nyáron csináltam két darázscsapdát. Nincs "mi". Egyszerűen vannak emberek, és ezek között vannak ilyanok akik a saját, khmm nevezzük hitnek, szóval a saját hitüket aarják másokra ráerőltetni. Finoman és keményen. Azzal nincs gond, ha bejön Jehova tanúja, és beszéget velem, természetesen, bár uncsi, csak ha alapot érezne arra, hogy cselekedjen is velem vagy az én álláspontommal szemben.
Kis gecman megjegyzés: A vallások kiírtásában nagy szerep jut a másik vallásoknak. Pl.: sííta-szunnita.
4. hát persze, ha azt mondom egy mittomén házmesterre, akit részegesnek látok, hogy részeges, akkor tuti én vagyok részeges. Ne viccelj, cimbi.

___________________________ (törölt) 2009.08.31. 23:59:21

@mcs: kösz. akkor az 1+1% kiterjesztése és felemelése 20%-ra nem is tűnik annyira utópikusnak: alapvetően nem vagyok az a kimondottan demokrata, de ha 4% demokráciát sem merünk a lóvé elosztásában, akkor azért baj van. Mert 4% demokratának azért kell lenni legalább, szerintem.

Ráadásul ez nem is annyira demokrácia lenne, mint inkább piac: az adófizető mint vevő.

Szerintem összes, khm, vitatott dolgot az egyházaktól a libik filmjeiig és Élet és Irodalomjáig be lehetne tolni ez alá, és az jelentős mennyiségű békét okozna.

___________________________ (törölt) 2009.09.01. 00:03:00

@Shenpen: (kiterjesztés alatt azt értem, hogy lehessen már a szomszéd óvodának v. az akármelyik színháznak is adni, anélkül, hogy alapítványt kéne alapítani)

és így fel 20%-ra

I. P. S. 2009.09.01. 00:03:54

@tewton: "Amúgy meg nyilván szükség van az egyházra, elvégre a szentségeket az egyház szolgáltatja ki, kinek mennyit ... nem pedig apu a zabpelyhes dobozból."

Tényleg? Na és mi van a reformátusokkal? És a mohamedánokkal?

tramini 2009.09.01. 00:09:23

@tewton: na jó, figyelemfelkeltő szónoki fogás volt részemről az egyházra nincs szükség gondolat így ebben a formában.
A kép ennél árnyaltabb: az egyházra az egyházon kívül nincs szükség. A szentségek meg belül vannak. Az egyházon kívül meg nem az egyházra van szükség, hanem sóra van szükség, meg világosságra. Legalábbis az egyházon belül lévők szerint. A bibi ott van, hogy ezt a sót a kívüllevők megkóstolják. És sótlannak találják. És kidobják, megtapossák. Meg lett mondva előre, mit kell ezen csodálkozni?
Vitatkozni meg szép sport, csak ott az elején nem ezt mondták. Akkor meg mit kell csodálkozni, ha nem megy? :-)))

tewton 2009.09.01. 02:15:06

@I. P. S.:
"Tényleg? Na és mi van a reformátusokkal? És a mohamedánokkal?"
mindenkinek megvan a saját elképzelése is, csak a kérdésedre nincs megfelelő válasz, ha sehova se tartozol. Nincs rendszerfüggetlen, kívülállókra optimalizált válasz.

Illetve van ilyen popperpéteres ezoterikus ködhámozás, ami nem több, mint vallástudományi tények plusz ájtatos önmagába ájulás. Ha a kérdés komolyan érdekel, akkor olvass egyháztörit, de ha nem annyira, akkor hagyd a csudába az egészet, mert egy kétmondatos tanulságnál többet úgyse hozol ki belőle. gondolom.

tewton 2009.09.01. 02:17:10

@tramini:
hmm hmmm hmmmm. van benne valami.
en altalanos iskola ota keresem a valaszt, milyen so az, ami sotlanna valik, mikor a NaCl az idok vegezeteig elall.
Ez valami beugratas lesz!

I. P. S. 2009.09.01. 02:21:27

@tewton: Nem érdekel. Csak arra céloztam, hogy nincs minden vallásnál egyházi szentség, amit az egyház oszthatna ki. Nagyon úgy tűnik nekem, mintha itt mindenki mindig a katolikus hitről beszélne, pedig...

tewton 2009.09.01. 02:47:45

@wes_montgomery:
1) "folytonosságot vállalni a kétkedőkkel, a szabad gondolkozással, a bátrakkal. ... Mondjuk egyszerűen azokkal, akiknek az életét akaratukon kívül befolyásolta a hit. Konkrétan a _mások_ hite."

hmmm. biztos olyan mintába futottál bele. én a "bátor, szabad" gondolkodókba szoktam belefutni idáig. érettségiző kor alatt érdekes és kreativ arcok, középiskolás kor után ált. felszínes és nem túl művelt figurák, akik nagyon bátrak, de nem túl intelligensek. de ez az én rossz tapasztalatom.

Másrészt meg: én ha öntudatos lennék, marhára nem hagynám, hogy más a hitét rám erőltesse, akkor se, ha éppen nem lenne saját hitem. Ez egy kommunikációs-önismereti kérdés. Tudni kell határozottan leállítani azokat, akik nem ismerik a határokat, tudni kell mosolyogva nemet mondani, das ist alles.

2) az ijesztő dolgok? 2001 nem az én kultúrám műve, Szili ... nos, ő önmagában sok szót megérne, sokaknak nem hiteles. Ratzinger a pápa -- miért volna ijesztő? Most éppen ilyen. Pápák már azelőtt voltak a földön, hogy a blog olvasói megszülettek volna. És mikor meghalnak, akkor is lesznek pápák. Bizonyos értelemben a pápát kritizálni olyan, mintha a felhők alakját kritizálnánk.
Semjén ... well, én azt látom, hogy a liberálisok imádják leköpni, innen kezdve nálam már nyerő (szeretek az áldozat mellé állni, ősi humanista szokás). Aztán amikor hallom, mit mond, akkor meg még igaza is van sokszor. Bár néha bután fejezi ki magát :(

3) az unalmas emberek elől olykor nincs menekvés, de ezt kár összekapcsolni a hittel. az irónia segíthet, vagy a tárgyi tudás. Jehovistákkal is nagyon jókat lehet vitázni, ha ismered a bibliát.

"A vallások kiírtásában nagy szerep jut a másik vallásoknak. Pl.: sííta-szunnita."

ilyen az élet, a vallások nem ph-semleges dolgok, motivaljak az embert, rossz esetben a se hús-se hal semlegeseket meg bedarálják. A mai europaban a vallasi tolerancia kivivása utan lehet semlegeskedni meg liberáliskodni (vagy ha úgy tetszik, beleülni a kész toleranciába, amiért a protestánsok és katolikusok ontották a vérüket), de a világ más helyein nem ez az ábra.

tewton 2009.09.01. 02:55:45

@I. P. S.:
"nincs minden vallásnál egyházi szentség, amit az egyház oszthatna ki. Nagyon úgy tűnik nekem, mintha itt mindenki mindig a katolikus hitről beszélne, pedig..."

Hát tekintve hogy a poszt a keresztény vallás(ok)ról beszélt elsősorban, erős katolikus légkörrel, ez nem annyira meglepő. Ráadásul a fél- és negyedműveltek általában a kereszténységet a katolicizmussal veszik azonosnak, lásd TWA törzsgárdáját. Ráadásul az egyház és a szentség keresztény fogalom (nehogy turulos szentségekkel meg táltosos egyházzal gyere most...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.01. 07:06:23

@Shenpen:
Technikai okokból kifolyólag sajnos az adócsökkentés semmiképp sem előzheti meg időben a mik az állam feladatai kérdést.

Én támogatnám a rendelkezett rész növelését (ld. piac) (bár az adócsökkentést jobban preferálom), de nem biztos, hogy bármely egyház örülne neki. Nincs nekik annyi hívük, hogy sokat nyerjenek rajta, ellenben még akár veszteséggel is kijöhetnek, mert kevesebb jut más intézményeikre.
Az alapítványhoz viszont ragaszkodnék, hogy számon lehessen kérni, hogy hová is megy az a pénz. Ha csak úgy odaadjuk, akkor nagyon szép új kocsija lesz a gazdasági igazgatónak.

@tewton:
Csak azért szimpatikus Semjén, mert szerintem sötét, mint a seggem lyuka? Biztos vagy benne, hogy ez humanizmus?

Protestánsok és katolikusok ontották a vérüket a toleranciáért? Ne már. Az, hogy a végén békét kötöttek, inkább azt jelenti, hogy nem bírták legyőzni egymást, nem pedig azt, hogy annyira toleránsak voltak.
Ezen logika alapján Németország és Franciaország a békéért harcolt és nem egymás ellen.

Cypriánus 2009.09.01. 09:22:32

Kedves IPS!
természettudományos PhD-ém van. ...Az evolúcióbiológiát sem tök kívülről ugatom :)

egy gondolatkísérletet ajánlok akedves ateista kommentelőknek.
Tegyük fel (mint egy matematikai modellben) hogy létezik Isten, és pontosan oylan amilyennek azsidók-keresztények gondolják (bár az is csak egy közelítő modell, hisz Isten végtelen).
Nost tegyük fel, hogy ez az Isten transzcendens, azaz EGÉSZEN MÁS minta világ -, pont úgy ahogy aBiblia leírja.
Tehát nem egy természeti istenség, akit mérésekkel ki lehet iktatni, vagy cáfolni, hanem Teremtő, minden lét (LÉTEZÉS) Ura. Korlátlan Ura.

Kérdésem: ha tényleg van ilyen Isten, (nagybetűvel, személynevet így illik írrni, magyar helyesírási szabályzat, az isten mint főnév is létezik, de mindenki tudja hogy ez nem az) akkor hány kommentet kell írni hogy eltüntesd? Nos a válasz, hogy ami van, az van. És semmi sem áll jobban ellen a teóriáknak, mint a létezés.
Tehát ha van Isten, akkor meg kellene találnotok. Ha nincs, akkor meg igazatok van.
De: egy lépcsőt rendszeresen kihagytok: nem próbáltok találkozni Vele, hogy mutassa meg magát.
Ahhoz ugyanis, hogy ezt megtegyétek, már bízni kellene Benne.
Tehát állati hosszan bizonygattok valamit, de ált. nem járjátok végig a másik utat. Voltam ateista elég hosszan, én voltam a másik úton. Ajánlom -ha csak logikailag is-de próbáljátok megérteni, mi is lehet a kereszténység.
Nem logikailag meg: kérjétek meg Istent: ha vagy, mutasd meg magad. Olvassátok el mondjuk Lukács evangéliumát először.

vargatom 2009.09.01. 11:11:41

Mind maga a blogbejegyzés, mind az arra érkezett hozzászólások jelentős része nyomós érvnek bizonyult - csak éppen a szándékolttal ellentétes irányban...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.01. 11:25:18

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Ha te mondod... :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.01. 11:28:57

@tewton:

A haladó balnak ugyanúgy, mint a haladó jobbnak és a kevésbéhaladónak is, amennyiben ideológiai tobzódás helyett gyakorlati célokat tűz ki maga elé a "világ jobbítása" címén:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.01. 11:32:12

@Cypriánus:

"...ha tényleg van ilyen Isten, (nagybetűvel, személynevet így illik írrni, magyar helyesírási szabályzat, az isten mint főnév is létezik, de mindenki tudja hogy ez nem az) akkor hány kommentet kell írni hogy eltüntesd?..."

:-)

ü
bbjnick

tewton 2009.09.01. 12:19:31

@Lord_Valdez:
"Csak azért szimpatikus Semjén, mert szerintem sötét, mint a seggem lyuka? Biztos vagy benne, hogy ez humanizmus?"

hopp, összecsúsztattál pár dolgot.

azt mondom, ha valakit látható élvezettel köpködnek, akkor a humanista lélek hajlamos mellé állni. Merthogy üldöztetés kirekesztés méltányosság stb.

az meg, hogy szellemi "sötétségük" miatt lehessen ezt tenni másokkal, én tipikusan "felvilágosult" magyar liberális gesztusnak érzem: aki nem olyan okos, mint én, az nem ember. tudod, a békákat se kérdezik meg, amikor lecsapolják a tavat ... De ez már inkább kortünet és tkp. off.

tewton 2009.09.01. 14:44:57

@tewton:
(bocs, nem személyeskedésnek szántam, inkább kormánykritikának, illetve a kisebbik koalicios párt kritikájának)

mr. pharmacist1 2009.09.01. 15:04:52

@tewton:
dejszen már nincs is koalíció!

tarzus 2009.09.01. 15:38:23

@Cypriánus:

Talán nem is kell olyannyira keresni az Istent, hogy megtaláljuk. Elég csupán nyitottnak lenni! Asszertívnek -ahogy manapság mondják.

A spirituális és transzcendens gondolatokat, sőt magát az Istent valójában csak szándékosan, egyfajta szemelemző fölhelyezésével lehet kikerülni.
„Hiszen azt, ami láthatatlan benne: örök erejét, valamint istenségét tapasztalni lehet a világ teremtése óta, mert az értelem a teremtmények révén felismeri” (Róm 1,20)

E páli idézet igazára előbb-utóbb minden ember ráérez. Aztán vagy elfogadja (alázatosan) vagy elveti (bátran, vagy inkább vakmerőn.)

Diákkoromban (régen) csak mosolyogtam édesanyám végtelenül egyszerű istenérvén: "Fam, ezt a csodálatos világot valakinek ki kellett találnia! Mindenek mögött és fölött Ő a nagy titok!"

Nem mosolyognék, de most már késő! Ugyanazt mondta, mint Einstein.

tarzus 2009.09.01. 16:13:51

@tramini:

" Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük." (Mt 18,20)

Még inni is az ökör iszik magában, hát akkor hogy nézzen ki a spiritualitás?

A hit és az istenkeresés egyrészt (nagyrészt) egyéni ügy, másrészt (kisebb részt, azonban megkerühetetlenül) közösségi ügy is.

A vallások és az egyházak létének alapját, okát és értelmét már meg is találtuk. Más kérdés a méret és a működés.

A Krisztust követők közössége (a keresztény egyházak) valóban jó nagyra nőttek. A katolicizmus hierarchiája és centralizmusa pedig végképp szembeötlő. Kétezer éves múlttal napjainkban is akkora potenciál, hogy a "támogassuk, tűrjük vagy harcoljunk ellene" kisstílű politikai csatakiáltásoknak hosszútávon még értelme sincs.

Mit bizonyít ez? Néhány lehetséges válasz:

-Kétezer év ide vagy oda, ez a vallás is meg fog szűnni – mondja rendületlenül a harcos ateista.
-Valakinek mindig anyagi érdeke fűződik hozzá, hogy a vallási tanokat továbbhirdesse – mondja az éles szemű materialista.
-Az istenhit örök divat, emberi szükséglet – mondja a szkeptikus „ semleges”
-Az agyunkban saját modulja van a spirituális gondolatoknak, a keresztények éppen Jézust töltik oda 40 Herz-en – állítja az agykutatásról meg az SQ-ról is olvasgató fiatal pszichológus
-Annak idején egy fiatalon halálra ítélt galileai rabbi, meg korai követői Pál apostollal az élen jól fején találták a szöget, igen nagy egyházak is nőttek ki sarunyomaik mentén – mondja a történész lélek.
-Isten saját fiát küldte emberként az emberek közé, hogy egyszer s mindenkorra megmutassa az igazság és az örök élet útját – mondja a hívő keresztény.

Gondolom, Ön is, mások is állást foglalnak valami mentén. Az első bekezdés kivételével én magam mindegyikkel egyet is értek. Az utolsóval is.

tarzus 2009.09.01. 16:32:17

@tramini:

Ebben viszont sok igazságot pendített meg.
Hozzátenném, hogy nagyon sok kívülálló megkóstolja és nem érzi sótlannak. Sőt csatlakozik.
"Succesful mission", ami manapság szebb mint régen.

tramini 2009.09.01. 16:57:19

@tarzus: Mily felüdülés most nekem e gondolatok olvasása! :-)
Az istenkeresés abban az értelemben, ahogy ama názáreti rabbi tanította, mindenképpen közösségi ügy. És ezt a példát is adta. De ezt bizonygatni a közösségen kívülállóknak már erősen síkos. És a fenti sokszázezer karakter bizonysága szerint sincs sok értelme.

Azonban van itt még egy logikai lépés, ami megkerülhetetlen: mit kezdjünk azzal a nyomasztó ellentéttel, ami az alapító rabbi tanítása és a követőinek magatartása között feszül? Kőkemény az ellentét, kőkemény a dilemma.
A poszt is nekiugrik ennek a diónak, de mintha belevásna. Nincs más lehetőség, ha korrektek akarunk lenni, mint annyit mondani, hogy ez nem az. Ez bűn, hiba, eltévelyedés. Nincs rá mentség és nincs magyarázkodás.
Hah, de felüdítő lenne.

I. P. S. 2009.09.01. 17:00:05

@Cypriánus: Hát ha biológus vagy, akkor bizonyára legalább hallomásból ismered azokat a biológiai mechanizmusokat, amik az istenélmény mögött állnak.

tarzus 2009.09.01. 17:25:20

@tramini:

Minden szervezett közösség beleesik a "bűn, hiba és eltévelyedés" csapdájába. Politikai szervezetek, gazdasági szervezetek, társadalmi szervezetek...
Az egyházak is. A római katolikus egyház is.
Mentség nincs, magyarázkodás nincs, csak megújulás és megtisztulás lehet!

„…újuljatok meg gondolkodástok szellemében, és
öltsétek magatokra az új embert…” (Ef 4,23-24)

„Ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem alakuljatok át értelmetek megújításával, hogy felismerjétek, mi az Isten akarata, mi a jó, a neki kedves és tökéletes” (Róm 12,2)

Csak az újjászületés lehet a garancia arra, hogy valami fönnmaradjon. Paradox módon még a konzervatizmusnak is folyamatosan újjás kell születnie,hogy hasson.
A gazdasági vállalkozások jövőbeni sikerének is az az alapja.
Az egyház sem kivétel. Nagyon jól látta ezt Wojtyla. Gondolom, Ratzinger is látja. Nem lesz munka nélkül ő se.

Egyébként számos lépés történt már a megújulás, az "új emberré" válás területén.
Nem látja? Olvassa az Új Embert! :-)

vargatom 2009.09.01. 17:33:19

@tarzus:
"E páli idézet igazára előbb-utóbb minden ember ráérez. Aztán vagy elfogadja (alázatosan) vagy elveti (bátran, vagy inkább vakmerőn.)"

És mi történjen a vakmerőkkel? Hittérítés, különadó, netán inkvizíció?

Azt már fel se merem vetni, hogy netán mégsincs igaza az idézetnek, s így ráérezni sem feltétlenül szükséges mindenkinek...

Cypriánus 2009.09.01. 17:42:16

Kedves IPS!
"biológiai folyamatok amelyek az istenélmény mögött állnak" -nos, mivel a jólakottság vagy a szexuális kielégülés érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy valójában sem étel , sem nő valójában nem létezik... :)

miért, mégis hogy lehetne megoldani , hogy ne legyen agyi folyamat a dologban ? Hisz azzal dolgozunk föl minden információt. Látni is az agyunkkal látunk, de attól még az agyunkban az asszociációs kérgen összeállt kép nem csupa illúzió, hanem egy "neurális bioinformatikai" modell a bennünket körülvevő valóságról.

amúgy orvos vagyok.

tarzus 2009.09.01. 18:08:52

@vargatom:

Az első kérdés "És mi történjen a vakmerőkkel?" kicsit erőltetett defenzíva. Semmi. A hitbeli vakmerőség is az emberi szabadság része. Az istentagadás is. A közömbösség is. Hogy egyénileg aztán kinek hogy alakul az élete, azt meg én végképp nem tudhatom. Van egy istenkereső alternatíva, én csupán arra hívom fel a figyelmet, jó szándékkal, erőltetés nélkül...

Ráérezni sem kell föltétlenül mindenkinek, igaz.
Mégis úgy látom, életében mindenki szeretne közelebb kerülni a dolgok nyitjához. A nagy miértekhez. A tökéleteshez, a végtelenhez. Valaki (Wes- Montgomery?) itt korábban arról irt, hogy a tudomány fejlődik és egyszer talán végére ér a világ megismerésének.. .Jajj - kiáltanánk, de ne tegyük! Nem, nem buta ő, hanem tudat alatt maga is az Istent keresi. Az se baj, ha most kikéri magának.

Volt Önnek már varázslatos pillanata? Biztosan. Két szempár boldog és csodálatos összetalálkozása... szerelmünkkel, ölünkben ülő gyermekünkkel...amikor megállt az idő? Lehetne-e ezt akkor úgy definálni, hogy : "Drágám, tudod, mi vagyunk az anyag legfejlettebben strukturált formája. A hormonok és agyi rezgések ajándéka ez a perc!"

I. P. S. 2009.09.01. 18:45:11

@Cypriánus: "nos, mivel a jólakottság vagy a szexuális kielégülés érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy valójában sem étel , sem nő valójában nem létezik... :)"

Nos, mivel a jóllakottság vagy a szexuális kielégülés érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy az ember élvezheti ezeket az érzéseket szabadon, változatosan, felesleges körítések és megkötések bevonása nélkül is.

vargatom 2009.09.01. 18:58:53

Álságos az első válasz, hiszen utána rögtön ki is bújik a szög a zsákból.
Maga jobban tudja, sőt, maga tudja _jól_ és így tehát aki eltérő véleményen van, az mindenki más téved!... Hiszen még az is Istent, sőt kifejezetten az Ön Istenét keresi, aki vakmerőségében nem ezt gondolja magáról...

Az "én ebben hiszek" és a "márpedig ez így van" közötti különbség az, ami sok embernél kicsapja a biztosítékot.

fruschka · http://kaleid.blog.hu/ 2009.09.01. 19:20:12

érdekes, hogy szinte semmilyen intézményes vallás hívői nem tudják elfogadni, ha valaki saját maga akarja azt az utat bejárni, ami nekik már szépen ki van építve, le van betonozva.
Tulajdonképp ők a könnyebbik utat választották; meg van tálalva nekik, készen kapják az ételt, én viszont magam szeretném megfőzni magamnak. Én szeretném közvetlenül megtapasztalni, vagy meg nem tapasztalni istent, nem pedig csak elfogadni, amint lenyomnak a torkomon egy mások által kreált verziót. Ha sikerül, az az én bizonyosságom, ha pedig nem, az is az én kudarcom, de legalább én dolgoztam meg érte.

És egyáltalán nem vagyok meggyőződve róla, hogy isten olyan, amilyennek a keresztények, a muszlimok, a krisnások, stb leírják. És ha objektíve nézem, ha bármelyik is tisztában lenne az igazsággal, miért lenne szükség azon az egyen kívül több vallásra? szerintem az intézményes vallások már csak azért is hiteltelenek, mert több van belőlük :).

És szerintem isten csokiillatú, nem veti meg az élvezeteket, és rendszeres olvasója a Konzinak.. ezen a poszton pedig annyira megdöbbent, hogy még mindig vakarja a fejét...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.01. 19:21:06

@I. P. S.:
Nos, mivel a nemi erőszak, a gyilkosság és a liliomtiprás érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy az ember élvezheti ezeket az érzéseket szabadon, változatosan, felesleges körítések és megkötések bevonása nélkül is.

Egyébként honnan tudod? Mármint az agyi folyamatokat. Mik ezek a folyamatok? Mi történik pontosan? Pontosan hol történik? Ki az akinek az agyában történik, egy agyi folyamat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.01. 19:56:21

@tewton:
Mondjuk a lehülyézést én nem tekintem üldözésnek, de a lényeg, hogy ha azért állsz mellé, mert őt bánták az humanizmus. Ha azért, mert utálod azt, aki őt utálja az ellenségem ellensége, amit itt szeretnek bolsevik tempónak nevezi, bár ez baromság.

A békás hasonlat, bár sértő, de egy kellemetlen igazságra világít rá. Nem véletlen, hogy a nagy reformok és racionalizálások mindig az érintettek akarata ellenére történnek. Ha az érintettek akarnák, már megtörtént volna és most nem lenne rá szükség.

tarzus 2009.09.01. 20:32:37

@vargatom:

Nincs ebben se álság, se szög. Nem tudom én jobban másnál, viszont így gondolom. De teljes mértékben megértem, ha Ön egészen másképpen látja a dolgokat. A szövegében megbúvó ideges vibrálást azonban nem tudom hova tenni.
A biztosítékokat pedig oda-visza csapkodjuk itt is, máshol is. Ezen kár bosszankodni, bár kétségtelen, hogy nem segíti a párbeszédet.

tramini 2009.09.01. 22:27:27

@fruschka:
Hu, de nagyon mélyére tapintottál a történelmi egyházak egyik legnagyobb problémájának/kihívásának (kinek melyik nézőpont tetszik)
Évszázadokon keresztül az emberek belenőttek a hitbe. Nem volt kérdés. Akié a terület, azé a vallás. Csak a nagyon eredeti figurák és a bátor lázadók tudtak ezzel szembemenni (ameddig ki nem tépték a nyelvüket, fel nem négyelték őket, és más kreatív krisztusi módszerrel nem hatottak rájuk)
És ez így maradt (mármint a belenövés. a kreatív ötletek azért némiképp szelídültek, ki kommentel géppuskafészkéből, ki máshogy éli ki a benne szunnyadó inkvizítort). Így ma a történelmi egyházakba az emberek 98%-ban beleszületnek. Akik ott ülnek, azért ülnek ott (98%-ban), mert valamikor óvodáskorukban odaültették őket.
Egy pap ismerősöm beszélt erről nem is olyan rég: óriási ajándék az, ha valaki igazán keres valamit, valóban vágyódik valami után, aztán megtalálja. Előbb éhesnek lenni, aztán enni. Ha valakinek már óvodás kora óta tömik a fejét/szívét/gyomrát, sohase tapasztalja meg, hogy mi az a vágy.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a legtöbb hívő, aki azt bizonygatja, hogy minden emberben ott van a vágy Isten után, az valójában saját magában nem találja. Durvát általánosítottam, de tapasztalatom.
A jézusi tanítás ennél sokkal realistább. A Názáreti soha nem mondott ilyet. Sőt. Praktikusan utasításba adta az embereinek, hogy ha olyan helyre érkeznek, ahol nem hallgatják meg őket, rázzák le a lábukról a port, oszt álljanak tovább. Ennyi. Ha nincs meg a vágy, akkor nincs meg. Viszlát.
Hú, egyszer írok egy sorozatot a kultúrkeresztények nagy-nagy tévedéseiről. Az első résznek az lesz a címe, hogy kereszténydemokrácia.

Szóval milyen nagy ajándék is az, amikor valaki maga járja végig az utat. Sok szép látnivalót! :-)

.szali 2009.09.01. 23:11:44

Egyébként általában tényleg úgy van (tisztelet a kivételnek), hogy a "maga módján vallásos" egyenlő a lusta emberrel, aki - a maga módján is csak - tíz éve imádkozott utoljára, egy órát áldozni a vasárnapjából meg aztán pláne nem képes. De Istentől elvárja, hogy az összes problémáját megoldja helyette.

Megfelelő erkölcsöt meg az efféle vallásosság pláne nem eredményez, mert azt az adott hívő a saját korlátaihoz igazítja. Ezért csakis a valamiféle kinyilatkoztatáson alapuló vallás és erkölcs lehet az igazi. (Persze akármilyen vallásféle jobb az ateizmusnál, és dicsérendő, ha valaki eljutott Isten létezéséig.)

(Egyébként bocs a politizálásért, de szerintem a maga-módján-vallásosság is csak egy eufemizmus a tunyaságra, akárcsak a szocializmus: lusta vagyok dolgozni a saját megélhetésemért, de az államtól elvárom, hogy eltartson.)

I. P. S. 2009.09.01. 23:18:40

@aristo: "Nos, mivel a nemi erőszak, a gyilkosság és a liliomtiprás érzete mögött is agyi folyamatok állnak, tehát logikus, hogy az ember élvezheti ezeket az érzéseket szabadon, változatosan, felesleges körítések és megkötések bevonása nélkül is."

Hát ha meg tudja oldani bárminemű károsodás nélkül, akkor tegye. Öngyilkos nyugodtan lehet, bárkit megerőszakolhat, ha az beleegyezik (ezt szerepjátéknak hívják). A liliomtiprást és a gyilkosságot azért nem engedi a törvény saját kérésre sem, mert ott felmerül a gyanú, hogy az áldozat esetleg nincs teljesen tisztában kérése következményeivel. De az is csak egy praktikus megkötés, és nem ideológiai.

"Egyébként honnan tudod? Mármint az agyi folyamatokat. Mik ezek a folyamatok? Mi történik pontosan? Pontosan hol történik? Ki az akinek az agyában történik, egy agyi folyamat?"

Arra célzol, hogy a tiedben nem történnek?

Arról beszéltem, hogy az istenélmény kiváltására marhára nem csak egy adott egyház és annak módszertana képes, ami aláássa a megkötések létjogosultságát.

I. P. S. 2009.09.01. 23:29:29

@fruschka: "érdekes, hogy szinte semmilyen intézményes vallás hívői nem tudják elfogadni, ha valaki saját maga akarja azt az utat bejárni, ami nekik már szépen ki van építve, le van betonozva.
Tulajdonképp ők a könnyebbik utat választották;"

Nem a lustaság beszél belőlük, nem is az irigység, hanem egy szemléletbeli különbség. Az önálló út, az öntörvényűség lehetősége alapvetően aláásná a közösségi életet, amint azt az anarchizmus megjelenése is igazolja. Nyilván sem a teljes megkötöttség, sem a teljes szabadság nem jó, és mivel ez a két véglet rossz, a már kialakult életmódok hívei mindig attól tartanak, hogy a legkisebb újítás is ezeket a végleteket hívhatja életre. Hogy ha megszűnik egy norma, akkor megszűnik az összes többi is, például, vagy megszűnnek az értékek is. Persze ez a fajta konzervativizmus alapvetően nagyon egészséges, ki tudhatná ezt jobban, mint a blog olvasói :) De az egyházakat még ezen belül is köti a szentség, a hit a változtathatatlan isteni törvényekben. Jellemző, hogy a korai keresztények tökéletesen hihetőnek tartották, hogy minden más hitben a katolicizmus előfutárát lássák.

I. P. S. 2009.09.01. 23:33:43

@.szali: "(Egyébként bocs a politizálásért, de szerintem a maga-módján-vallásosság is csak egy eufemizmus a tunyaságra, akárcsak a szocializmus: lusta vagyok dolgozni a saját megélhetésemért, de az államtól elvárom, hogy eltartson.)"

Lehet az is. És igazából az az egészséges. Képzeld el, milyen lenne, ha most a testvéred elhatározná, hogy ő egy személyben, hobbiból fel fogja deríteni, van-e isten vagy nincs, és mik lennének a legjobb módszerei a tiszteletének. Mondjuk azzal kezdené, hogy kiműveli magát vallástörténetből (ez néhány év erősen megfeszített tanulás), aztán sorban elvégezné a különböző transzcendentális módszereket, például elmenne néhány zarándokútra, megtanulna meditálni (ez is néhány év megfeszített tanulás), esetleg kipróbálna újabb módszereket is, mint a bunjee jumping. És ezt csinálná évtizedeken keresztül. Te mennyi idő elteltével éreznéd úgy, hogy túlzásba viszi?

Na. Akkor már inkább a kicsit lustább megoldás.

I. P. S. 2009.09.01. 23:37:53

@tramini: ne dolgozz ezen a témán sokat, félkészen is hihetetlen sikeres lesz! Ha legalább úgy írod le, mint azt a néhány sort itt.

fruschka · http://kaleid.blog.hu/ 2009.09.01. 23:41:35

hmm... a szertartások megléte ismét csak egy olyan dolog, ami elriaszt a intézményes vallásoktól. Olykor-olykor elvetődöm egy-egy templomba, mert szeretem a hangulatukat :), és néha valami esemény, esküvő, keresztelő stb... kapcsán a misén is résztveszek. Állandóan olyan érzésem van közben, hogy mintha az ájtatosan mormolók maguk sem figyelnének már arra, mit is mondanak, vagy miért, csak mondják, mert azt úgy kell. Semmi áhítat, öröm, vagy ilyesmi, csak a robotmunka, már elnézést.

A legtöbben semmi mást nem várnak a hittől, csak védelmet a szikár valóság és a halál utáni üresség ellen, és erre az első "adandó" vallás megfelel. Nem akarnak vacogni abban a metafizikai hidegben, ami isten nélkül rájuk várna - szóval talán nem is isten megismerése hajtja őket, egyszerűen a bőrüket akarják menteni és védelmet keresnek.

Elnézést, ha kicsit vaskosan fogalmaztam, de a tapasztalatom is azt mutatja, hogy a legtöbb magát hívőnek mondó ember ahhoz már lusta, hogy az elméletben követni szándékozott tanokat a gyakorlatban is megvalósítsa, viszont imádnak tetszelegni ebben a jóembervagyok pózban; holott még a minimális odafigyelést sem tanúsítják általában a többi ember iránt, világnézeti kérdésekben pedig mindenféle tolerancia hiányzik belőlük (ráadásul ez még szűk látókörre is utal).

És miért ne lehetne istennek annyi arca, ahányan vagyunk; miért kell mindent homogenizálni, miért kéne tömegízlést formálni az egyéni vágyakból, reményekből, kételyekből? Nehogy még gondolkozni kelljen, nehogy még meg kelljen küzdeni a saját félelmeinkkel - instant megváltást és VIP helyet kapsz a mennyországba egy kis miatyánkért és ávemaríáért cserébe...

I. P. S. 2009.09.01. 23:46:02

@tarzus: "Volt Önnek már varázslatos pillanata? Biztosan. Két szempár boldog és csodálatos összetalálkozása... szerelmünkkel, ölünkben ülő gyermekünkkel...amikor megállt az idő? Lehetne-e ezt akkor úgy definálni, hogy : Drágám, tudod, mi vagyunk az anyag legfejlettebben strukturált formája. A hormonok és agyi rezgések ajándéka ez a perc!"

Hát részemről én arra szavazok: nézzük meg. Tudod, a kísérletező módszer. Vegyünk néhány százezer embert, akit egyként érdekel a tudomány és az élet, adjuk nekik a feladatot, hogy minél több ilyen pillanatot állítsanak elő hétköznapi módszerekkel, majd adjunk nekik a kísérletezésre néhány száz évet meg egy viszonylag nyugodt korszakot. És ezek után nézzük meg, mire jutottak, többször élnek-e át ilyen varázslatos pillanatokat, mint egy hívő vagy egy átlagember, jobban tudják-e tehát irányítani az életüket. És ha igen, akkor nyertek. Persze nem biztos, hogy nyernek, de nem hiszem, hogy teljesen esélytelenek lennének rá.

vargatom 2009.09.02. 00:26:22

@I. P. S.:
Szerintem a hozzászóló arra akart utalni, hogy az ilyen pillanatok megmagyarázása pusztán az anyagi valósággal nem lehetséges, és ilyenkor bizont Isten jelenlétét érzi az ember.

Namost az, hogy az övéktől eltérő, materiális értelmezés levon-e bármennyit is egy ilyen élmény jelentősségéből, az az egy érdekes kérdés. Szerintük igen, mások szerint meg nem...

vargatom 2009.09.02. 00:36:50

@fruschka:
Nekem a legfrissebb ilyen élmény egy baráti pár esküvője volt, ahol az egyházi szertartás során a vőlegény minden barátja ájtatosan fejet hajtott és mormolta a megfelelő mondatokat. Ugyanakkor alig néhány nappal azelőtt, a legenybúcsún, közülük többen is - nincs rá jobb szó - kurvákkal feküdtek össze, és bizony ők mindannyian házas emberek voltak.

Nem akarok ebből általánosítani, de nem lehet figyelmen kívül hagyni sem. Miféle hívő az ilyen, mennyit ér az ő hite? És ha meggyónja a lelkészének, akkor szükséges mennyiségű penitencia után élhet tovább, mintha mi sem történt volna, és ezzel el is altathatja a lelkiismeretét? S a lelkész szépen feloldozza, majd a feleség előtt úgy tesz, mint ha a férje továbbra is hűséges lenne? Miközben én hitetlenként vöröslő fülekkel kerülöm az asszonyok tekintetét?

Na ez szerintem az igazi képmutatás, nem a magunk-módján-vallásosság...

vargatom 2009.09.02. 00:39:33

@aristo:
Ez az általánosítás nevetséges és méltatlan. A minimális tisztelet jegyében igazán feltételezhetne annyi intelligenciát és - vallástól független - erkölcsi érzéket a vitapartnerekről, amennyivel képesek különbséget tenni ártatlan és bűnös örömök közt.

Elvégre a kereszténység megjelenése előtt is léteztek íratlan szabályok...

vargatom 2009.09.02. 00:49:39

@tarzus:
Az ideges vibrálás oka az, hogy az Ön által is képviselt - meglehetősen arrogáns - hozzáállásból egyenesen következik az a szándék is, hogy az erkölcs egyetlen igaz letéteményesének gondolt keresztény egyházat újra össze kéne kapcsolni az állammal, vagy hogy be kéne vezetni a kötelező hittan oktatást az iskolákban.
A magam részéről egyikből se kérnék, és azt se veszem jó néven, ha - egyébként bármily intelligens és művelt emberek - lekezelnek pusztán a vallásokhoz való viszonyom alapján.

Akár tetszik, akár nem, a nyugati emberek többsége mára maga mögött hagyta a kereszténységet, és ehhez írott és íratlan joguk egyaránt megvan. A keletiek meg nagyrészt soha nem is találkoztak vele, és bizony egyre nagyobb számban jelennek meg Európában is.
Namost ők nem akarják elvitatni mástól a hitüket, de bizony rossz néven veszik, ha ezeket a jogaikat a hívő keresztények megkérdőjelezik - és az Ön által ide beírt gondolatokban bizony ennek a szándéknak a csírája érződik, igencsak erősen. Mások hozzászólásairól nem is beszélve.
Nem véletlenül emeltem ki a hit és az abszolút igazság hirdetése közötti különbséget - az előbbit maximálisan tolerálom, de az utóbbi ellen bizony kész vagyok harcolni, mert a szabadságomat fenyegető tényezőnek tartom. Ha a keresztény egyház akár világi, akár spirituális befolyását megvédeni, netán újra kiterjeszteni szándékozik, akkor békésebb eszközöket kellene keresnie, kezdve például a sokat emlegetett megújulással.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 09:18:28

@vargatom:
Semmi ilyet nem állítottam, pusztán az előző "érv" formál logikai abszurditására mutattam rá, aminek a maga által történt félreértése úgyszintén abszurd, bár más értelemben.

vargatom 2009.09.02. 10:30:57

Ugyan már, ez pontosan az az érvelés, amit a homoszexuálisok ellen is használni szoktak, persze ott is teljesen értelmetlenül (miszerint ha az rendben van akkor miért ne lehetne a pedofília, zoofília stb is). Formál logika szerint talán össze lehet ezeket mosni, de a valóságban meg igenis lehet különbséget tenni, és a többség meg is teszi. Legalább tessék felvállalni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 10:36:05

@vargatom:
Világosítana fel, hogy mégis mi alapján teszi meg a "többség" a "valóságban"?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 11:01:07

@.szali:

magam módján vallásosként az isten sem kell cselekvőként elképzelnem aki bármit megtesz helyettem

én tudom isten mindenhol jelen van, köszöntöm is amikor kifújom az orrom.

@tarzus: Lehetne-e ezt akkor úgy definálni, hogy : "Drágám, tudod, mi vagyunk az anyag legfejlettebben strukturált formája. A hormonok és agyi rezgések ajándéka ez a perc!"

nem, mivel a legfejlettebb csak feltételezés

@tewton: azt mondom, ha valakit látható élvezettel köpködnek, akkor a humanista lélek hajlamos mellé állni.


csótányirtáskor is az üldözött mellé állsz? vagy aki zavaró az üldözhető? veszélyes kérdés!

@Cypriánus:
természettudományos PhD-ém van. ...Az evolúcióbiológiát sem tök kívülről ugatom :)


tehát evolúció, a 6 nap se 6 nap hanem egy folyamat doktor úr a teremtett világ logikája szerint.. akkor azt is sejti hogy a szűz Mária attól szűz mert petting közben a hasára fröccsent a sperma - technikailag szűz, a folyamat a való élet logikáját követi :DDD

Jézus különben egy nagyon különleges szűznemzett Turner-szindrómás nő

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 11:03:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: ...és lecsorgott a szeméremajkaihoz, remélem nem kell kifejtenem hogy hüvelyen nem bőrön át termékenyült meg:)

vargatom 2009.09.02. 11:15:59

@aristo:
Erkölcsnek hívják, és az emberek többsége rendelkezik vele.

Persze aki képes kategorikusan kijelenteni, hogy márpedig ez egyház nélkül nem létezhet, azzal nehéz lesz ebben egyetértésre jutni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 11:21:19

@vargatom:
nem jelentek ki semmit kategorikusan, csak kérdezem: honnan van az erkölcs az "emberekben"? Min alapul?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 11:42:34

@aristo: ennél lehetnél okosabb!

az önző szingli réti sas kihalt, aki utódot nemzett és felnevelte az meg nem

a farkas aki a falkát védte, megosztotta az ételt az génjeiben továbbélt

a szex kajáért kisegítés vagy prostitúció már a majmoknál is megvan, scitech.blogs.cnn.com/2009/04/08/meat-for-monkey-sex/

érthető, ha a szilikonos majompicsák lakásért, ételért, kocsiért szexelnek, de ezen alapul a szent házasság is: az én spermiumom juthat beléd különben kiközösítelek, elveszem az ételt, biztonságot

“Our results strongly suggest that wild chimpanzees exchange meat for sex, and do so on a long-term basis. Males who shared meat with females doubled their mating success, where as females, who had difficulty obtaining meat on their own, increased their caloric intake, without suffering the energetic costs and potential risk of injury related to hunting,” said Gomes, lead author of the study.


“These finding are bound to have an impact on our current knowledge about relationships between men and women; and similar studies will determine if the direct nutritional benefits that women receive from hunters in human hunter-gatherer societies could also be driving the relationship between reproductive success and good hunting skills,” Gomes said.

For now, though, it’s just “monkey business.”

vargatom 2009.09.02. 11:53:20

Számtalan forrásból: egy része a génjeinkben van, akárcsak a kölyköket közösen védelmező csordákban, egy része a környezetből (család, barátok, egyéb közösségek) származik, egy része pedig belülről jön. De kezdi nagyon elterelni a témát...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 13:26:46

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Mi köze van a szingliségnek és kajáért való szexnek az erkölcshöz, ha csak negatív értelmen nem?
Az ételét megosztó farkas azt az őzikét osztja meg, amelyik a borját védte...Melyikük erkölcse igaz? Egyáltalán: van az állatoknak erkölcse?
Az evolúciós elmélet és az erkölcs összekapcsolása, ilyen primitív módon, logikusan oda vezet, hogy az erősebb joggal eszi meg a gyöngébbet hiszen ez szolgálja a fennmaradását.
vargatom :
A génekben? Netán léteznek erkölcsi gének is? Ha csak úgy nem...Maga túl sok Dawkinst olvasott, pedig vigyázni kell, az elmebaj ragályos lehet.
Mi van "bent", ahonnan jön? És miért van ott?

Cypriánus 2009.09.02. 13:40:10

nos, IPS : az az ételt és szexet is megválogatjuk.
Te sem ennél szívesen gyilkos galócát, és nem töltenél szívesen egy buja éjt óvszer nélkül egy olyan nővel, aki nem csak hogy nagyon ronda, de HIV + , syphilises és kankós egyszerre.

bjh: Jézus mint Turner sy-ás... Ez hülyeség, hisz férfi volt.
Miért nem tudod elfogadni, hogy az az Isten képes volt ilyet cselekedni, ha egyszer az egész világmindenséget is megteremtette. Az "Isten" definícióba bőven belefér. C. S. Lewis könyvében, a Csűrcsavar levelei-ben mondja az öreg, tapasztalt ördög, hogy az a jó a szellemességre és humorra HASONLÍTÓ gúnyban (mármint a lelkek pokolra szállításában jó) hogy a gúnyolódás nem teremt az emberek közt közösséget, nincs benne derű, és elzárja a kigúnyolt dolgot attól, hogy megvizsgáljuk, amúgy igaz e.

vargatom 2009.09.02. 13:52:01

Ó, akkor elmebajos vagyok, és ezzel le is zárhatjuk a társalgást, hisz hiába is írok bármit, az is elmebajnak minősül.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 15:46:45

@Cypriánus: nem én hivatkoztam evolúcióra (bár megtehetem) hanem egy hívő orvos

ha tudnál szöveget értelmezni felfognád, hogy az ő logikája szerint csak turneres mellékvese problémás szőrös, nagycsiklójú csaj lehetne Jézus aki még nyomorékabb volna sperma nélkül, fél dns készlettel önmagától osztódó petesejttel - mivel hisz az evolúcióban, pedig szerintetek a teremtés is csoda volt nem egy fejlődőképes gépezet

egyébként meg nem tudjuk Jézus kivel szexelt, ha te nem voltál vele nő is lehetett, az apostolok sem írnak sokat Jézus nemiszerveiről - Jézus menyasszonyai talán többet tudnak (a papoktól)

női pápa után miért ne?

különben pedig egy felcsinált nő majdnem-törvénytelen gyereke de tőlem isten is iderakhatta, látszik hogy teljesen felesleges dolgokkal tölti az idejét

@aristo:
"Az ételét megosztó farkas azt az őzikét osztja meg, amelyik a borját védte...Melyikük erkölcse igaz? Egyáltalán: van az állatoknak erkölcse?"


te is egy mekkora segg vagy! ha egy idegen és a gyereked van az égő házban melyiket mented ki előbb? ugye köcsög? a géned hordozóját

ha egy őz esik a kútba vagy egy szomszéd, kit mentesz ki előbb? a fajtársadat, mivel más fajokat felzabálsz

EZ a ne ölj erkölcsi törvény = ne ölj fajtársat, embert

gyenge csirkét joggal ölsz nem?

fasz. az erkölcs csak a csoportodat védi, általában még a többi embert sem, ezért lophat a zsidó, cigány a törvényei szerint joggal a paraszttól, gójtól, ezért öldökölnek a zsidók az ószövetségben, erről szól Izrael állam politikája és a nemzetiszocializmus

ma már kiterjesztjük minden emberre, kivéve háborúk alatt, kivéve palesztinokra, kivéve... :DDD

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 15:48:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: mármint Te hivatkoztál erre

önmagaddal vagy ellentmondásban köcsög doktor

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 16:02:35

@Cypriánus: azt kell megértened hogy se a kulabácsit se istent nem keresem

leszarom.
az ő léte az én létemen nem javítana. ha meghalt, szenvedett a kereszten ez a minimum, ezerszer halna meg sem tenné jóvá a hibáit nemhogy a mi vélt bűneink súlya alól mentene fel

nem mi szartuk el az angyalok gyártását, gyártottuk le a GONOSZT! látá isten hogy jó? teremté a sátánt "jól" aki magától elromlott? :D

orvos vagy, nézz bele a haldokló gyerekek szemébe
nézz egy haldokló állat szemébe
tekints vissza a gerincet törően halálrabaszott magyar asszonyokra az orosz "felszabadítás" során
az indián nőkre akikből kivágták a magzatukat
nézz meg pár fotót a lágerekről

ez a teremtett világ
isten nincs, halott, impotens vagy gonosz

Cypriánus 2009.09.02. 16:26:41

bjh: ha látni akarod milyen Isten-nézd meg, ott lógott a kereszten.
Minden szart végigcsinált, gondold csak végig...a kereszténység központi állítása: az Isten emberré vált, megszületett, dolgozott, éhezett, voltak barátai, majd elárulták, megkorbácsolták, kicipelte a kereszt gerendáját, és rászögezték, ahol mint ember szenvedett. és meghalt.

a Kolosszéiakhoz írt levélben mondja Szt. pál : Krisztus az örökkévaló Isten ikonja. Azaz a keresztény isten elő és együttszenvedő Isten, akinek nem vagy közömbös.Nem egy égi fáraó. éppen azért szabadságot adott, amivel lehetélni és visszaélni-az angyalok általad idézett bukása azért lehetett, mert Isten tiszeli a teremtményei szabadságát. De a következmények attól még ott vannak. A teremette világ kettős-nagyon szép és nagyon esendő.
Az ember bűnösségét pedig Te magad bizonyítod alágeres-megerőszakolós-indiános példáiddal. Azt mondod amit Szent Pál: ez a világ szar. De Pál tisztában volt vele, hogy nem "gyártási hibás"-amit Te is említettél példákat, aligha függetlenek emberek döntéseitől...Isten egy pengeélen álló világot teremtett, ahol kipróbáltatik a szeretet. Mindkét oldlra le lehet esni. De nem lehet a keresztény Istent azzal vádolni, hogy Ő nevetette volna bele magát anagy kalandba, és az általa teremett világba-alászállt a kereszthalálig-(sőt a Biblia szerint az alvilágig is...) A keresztény isten emberként az utolsó vacsorán megmosta a tanítványai lábát-holott az rabszolgák munkája volt, annyira megalázónak számított, és kereszthalál szintén nem számított előkelőnek- a lázadó rabszolgák, és provinciabeli bűnözők kivégzési formája volt. És a tanítványait-akikről tudta és meg isondta hogy néhány óra és alárulják- a Barátainak nevezte.

szóval akeresztényisten nem egy égi Sztálin, Fáraó, meg nem tudom micsoda, aki csak üzenget szent könyvekben, és anygalokkal küld törvénykönyveket, meg Koránt, miközben szarik rá, mi van velünk, -a
keresztény "Isten emberré lett, hogy az ember Istenné legyen !!!" ( Iraeneus, II. század) és a halálunkat elszenvedve, az örök életét adta nekünk, mert a keresztény Isten szerető-és hidd el, kedves.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 16:59:32

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
Húha. Folyamatosan emelkedik a színvonal, azonban úgy tűnik a magasan szárnyaló gondolatok némi esemény-torlaszt idéztek elő, amúgy sem túl nagy áteresztőképességű agyában.
Ha két, erkölcsileg egyenértékű, erkölcsös, cselekedet között választhatok, úgy választásom erkölcsös, bármit válasszak is.
A második metaforát - felteszem - az "Öreg néne őzikéje" című eposz ihlette, ez mondjuk jellemzőnek is tűnik a színvonal szempontjából.
Tehát jól értem, ha "a zsidó", vagy "a cigány" lop akkor az erkölcsös?
Bár látom felesleges válaszolni, hiszen, már válaszol magának. Ez egy súlyos tünetegyüttes....

I. P. S. 2009.09.02. 17:08:56

@aristo: "honnan van az erkölcs az "emberekben"? Min alapul?"

Aristonak nagyon igaza van abban, hogy az embertársaink iránti szeretetet a kereszténység hozta be a köztudatba. Ezen érdemeit nem is akarjuk kisebbíteni.

De egy mégoly nagy érdem sem elegendő arra, hogy egy teljes struktúrát, a maga hibáival és érdemeivel, örökre bebetonozzon a hatalomba. Például Hitler is nagyon sokat tett Németországért, helyreállította a tönkrepüfölt gazdaságot, de mégsem szeretjük, mert a többi tevékenysége embertelen volt.

Az csak egy keresztény érv, hogy mivel Isten megteremtette a világot, ezért örökös dicsőséget érdemel. A normál emberi viselkedéstől ez nagyon távol áll.

I. P. S. 2009.09.02. 17:10:39

@Cypriánus: "Jézus mint Turner sy-ás... Ez hülyeség, hisz férfi volt. Miért nem tudod elfogadni, hogy az az Isten képes volt ilyet cselekedni, ha egyszer az egész világmindenséget is megteremtette. Az "Isten" definícióba bőven belefér."

Sok minden beleférne az isten-definícióba, de ennek ellenére mégis nagyon kevés és elég szimpla kis csodákat tett. Például felgyújtott egy csipkebokrot. Az isten-definícióba ennél sokkal látványosabb csodák is beleférnének, de erről mégsem beszélnek.

I. P. S. 2009.09.02. 17:16:32

@Cypriánus: mindez nagyon szép, de az utolsó fél sort nem értem: "és a halálunkat elszenvedve, az örök életét adta nekünk"

I. P. S. 2009.09.02. 17:18:51

@aristo: "Tehát jól értem, ha "a zsidó", vagy "a cigány" lop akkor az erkölcsös?"

Fogalmazzunk úgy, hogy ha tudod, hogy az anyád nem a legjobb ember, akkor ezt rögtön meg is mondod neki? Nem. Ha mégis, akkor nagyon finoman, nem úgy, mint egy fórumozóval tennéd, hanem úgy, hogy érezze, hogy a javát akarod.

Ez már önmagában azt jelenti, hogy az emberi viszonylatok felülkerekedtek az erkölcsi törvények merevségein.

rst 2009.09.02. 19:43:38

Látom itt még mindig folyik a győzködés. Kérek egy igazi művelt keresztényt mondja meg mit tart ma a keresztény-tudomány(?) ezekről a kérdésekről? A hívők szoktak gondolkozni, vagy csak papolnak?

1.) Ha Isten csupa hithű istenhívőt szeretett volna látni, akkor csak olyanokat teremtett volna. Mint tudjuk, ez nem így történt, de a cikkíró kedvéért elfogadom, hogy ez is Isten akarata. Ő elfogadja, hogy ez így van jól??

2.) A Katolikus Egyház keresztény vagy zsidó Istent ismer (el)?

3.) Az Egyház politizál, ez dolga. A(z aktuál-) politika bemehet a Templomba?

4.) Hány isten van? Létezik a Magyarok Istene? Csak ez létezik?

5.) KINEK van szüksége az Intézményes Vallásra? MIÉRT van szükség Intézményes Vallásra? Jézus is támogatta az intézményes vallást?

6.) ILYEN egyházat akart annó Isten? (pl. a Pápa ruházata és kellékei, a templomok kinézete, felszerelése, a nők másodrangúsága az egyházban stb.)

7.) Holokauszt és egyéb kellemetlen események. Hol volt közben Isten? Mit tett közben Isten? Isten mindent lát és mindent hall? Isten mindenható és igazságos? Kezdjük előlröl. Holokauszt és egyéb kellemetlen események.

8.) A zsidók Isten kválasztott népe. Miért engedi Isten, hogy keresztények üldözzenek zsidókat?

9.) Nem lehet demostrálni sem azt, hogy létezik Isten, sem azt, hogy nem. Vagy mégis?

10.) No és ma, Magyarországon melyik pártot képviseli Isten? Vagy fordítva.

11.) Miért nem indulnak az egyházak a választásokon? Miért vannak egyáltalán választások, Isten nem tudná jobban mi a jó nekünk?

12.) "Részemről nem is hiszek a demokráciábna, nem is kellene választás, de hát most ilyen időket élünk." Kifejtenéd mi a megoldás? Vissza kellene térni az ős-, vagy középkor valamelyik rendszeréhez, vagy van egyéb, eddig ki nem próbált rendszer?

13.) Isten tiltja a gondolkozást, elfogadja a kételkedőket?

14.) Ha nincs bizonyiték Isten létezésére, akkor minek alapján ítéli el a kételkedőket, vagy tagadókat?

15.) Van ember a földön, aki Isten nevében, stenre hivatkozva itélkezhet?

16.) A homoszexuálisok, pedofilok stb. Isten teremtményei?

17.) Isten teremtette Hitlert vagy Stalint? Milyen céllal?

18.) Isten mindenre tudja a választ, mindenre van megoldása?

19.) Miért állt meg a teremtés a hetedik napon? Mit csinál azóta Isten?

20.) Mit csinált Isten a Teremés első napja előtt?

21.) A Tízparancsolatot sten adta Mózesnek. Miért nem "nyomtatott" egy Bibliát is? Akkor lett volna "hivatalos" kiadás és nem kellett volna zsinatoknak mazsolázni, mi kerüljön be az anyagba és mi nem.

22.) Miért baj a Családi élet? Ha ne baj, akkor a katolikus papok miért nem élhetnek Családban? Ha nem élnek Családban, akkor miért prédikálnak Családról, Szerelemről, Gyereknevelésről stb., ami számukra tiltott és ismeretlen terület?

23.) Mi a célja az Úrnak az Emberiséggel? És az egyéb állatokkal? Miért hagyott kihalni egyes fajokat? A pestis, a sziilisz, a HIV vagy a sertés influenzát Isten teremtette? Milyen megfontolásból?

24.) Miért Israelben jelent meg Jézus? Miért nem Európában, mondjuk Franciaországban, vagy Németországban?

25.) Miért nem maradt meg egy imádság vagy egy dal sem Jézus idejéből, arról a területről a Katólikus szertartásokon? Bach zenéjét Jézus is jobban kedveli?

26:) Buddha most a mennyországban, a tisztítótűzben, vagy a pokolban lehet? Egyáltalán, Isten teremtette Buddhát vagy Lao-Ce-t? Milyen megfontolásból tette őket azokká akik lettek?

27.) A kereszténységet az európaiak vitték Ázsiába, Dél-Amerikába és amennyire lehetett Afrikába? Isten Israelé és Európáé? Több milliárd ázsiai még ma is tévúton jár? Hogyan lehetséges ez?

tarzus 2009.09.02. 19:49:31

@vargatom:


Bocsánat, valószínűleg valakivel összetéveszt.
Hol voltam arrogáns?
Hol sugalmazom az állam és az egyház összekapcsolását? Kérem, abból vonjon le következtetést, amit a másik egyértelműen leír.

Azt viszont egyértelműen állítom, hogy a magam részéről jónak tartanék egy kötelező, de választható iskolai tárgyat (erkölcstan, vallásismeret vagy akár hittan.) Igen jót tenne a magyar társadalomnak.

A keresztény egyház megújulási szükségességét pedig éppen Ön előtt ecseteltem.

Mindenkiben bújkál a kétely, de az ember nem fogalmazhat mindig feltételes módban, vagy úgy, hogy mindenkinek tetsszen. Ez még nem arrogancia. Azt inkább egy másik csevegő társunk soraiban keresse!

tarzus 2009.09.02. 19:58:30

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

A szókincs ellenére a stílus a szöveg végén fájdalmasan szépre sikerült. Bravó. Tényleg.
De a témát illetően Viktor Frankl még szebben ír...(és persze őszintébben és meggyőzőbben, no meg a konklúzió is más).

tarzus 2009.09.02. 20:26:02

@I. P. S.:

Félreértettél. Én nem azt állítottam, hogy a vallásos emberek több csodálatos pillanatot élnek meg, hanem éppen azt, hogy a tudomány nem tud mindent megmagyarázni. Azt, hogy a spirituális és transzcendens erőkkel - akaratunk vagy ún. meggyőződésünk ellenére is - gyakran találkozhatunk az életünkben.

Persze ha Te a szerelem titkát és erősségét is kémcsőben próbálod megtalálni és megmérni, akkor nem idegesítelek ilyen tudománytalan egyéni agymenéssel.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:26:35

@tarzus: kedvelem!
Polcz Alaine: Asszony a fronton is ajánlott olvasmány

az "olvasott bunkó" jól illik rám

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:38:08

@aristo: az erkölcs nem fentről adott
a csoport működését segíti, ahogyan a felebaráti szeretet és önfeláldozás értelme is megvan:

"Az altruizmus populáción belüli, egyedek közti interakció, mely során egy egyed akár saját kárára is segíti egy fajtársát. A viselkedésforma előfordulási gyakorisága nagyjából egyenes arányban áll a genetikai hasonlósággal, így leggyakrabban az egy családba tartozó egyedek közt nyilvánul meg. Rokonsági kapcsolat nélkül is előfordul, ami evolúciós szempontból a reciprokális altruizmussal magyarázható.

A rokonságbeli altruizmus az önfeláldozás legmagasabb szintjéig terjedhet. Jó példa erre a Stegodyphus pókok által gyakorolt matrifágia, mely során a kikelő utódok megeszik az anyát. Közvetlen rokonsági kapcsolat esetén a Wright féle beltenyészeti koeficienssel való számolással (jótevő kapcsolati koeficiense a haszonélvezővel + haszonélvező nyeresége - jótevő vesztesége) pozitív értéket kapunk, ez azt jelenti, hogy összességében az utódok fitneszének növekedése megéri az anya áldozatát. Amennyiben az egyenletre kapott eredmény nem pozitív, az interakció nem játszódik le."


Szomorú hogy kettőnk közül még én vagyok az értelmesebb :). Jézus a génjeinkért halhatott csak meg és az ötletet is az állatvilágból loptuk akár az önfeláldozást, akár a kiengesztelésre élelem felhasználását tekintjük. Jézus pedig étel, egyrészt isten isten bocsánatáért leölt báránya, és az áldozatra való emlékezésként a bor és a kenyér (ostya). Jézus egy hiábavaló ételáldozat a hatalmaskodó Atya megfékezésére, Ábrahám és Izsák története rossz befejezéssel amit csak a kétségbeesett és képeket látó követők feltámadás meséje enyhít.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:40:03

@Cypriánus: elhiheted. lehetőséged van elhinni. én nem így érzem, nyomát nem látom, hidegen hagy

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.02. 20:41:54

@I. P. S.: szeretet a buddhizmusban is van, szegények segítése is

tarzus 2009.09.02. 20:57:33

@rst:


1053 Budapest, Veres Pálné u. 24. Tel. 1-484-3030

I. P. S. 2009.09.02. 22:58:25

@tarzus: "Persze ha Te a szerelem titkát és erősségét is kémcsőben próbálod megtalálni és megmérni, akkor nem idegesítelek ilyen tudománytalan egyéni agymenéssel."

A szerelem titkát lehet a kémcsőben keresgélni, csak nem érdemes. Mert mire megtalálod, már régen kiöregszel a szerelemből. Először éld át, egyszer vagy sokszor, azután keresgélheted. Egyébként pont ezért fejlődik ilyen lassan a tudomány.

I. P. S. 2009.09.02. 23:03:33

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: "szeretet a buddhizmusban is van, szegények segítése is"

A világ majdnem minden nagy egyházában van szeretet és van alamizsna. Még az igen erőszakos mohamedán hit is előírja. A kereszténység abban újít, hogy a szeretet-tanítást központi elemmé emeli, Jézus beszélt a szeretetről, Pál beszélt a szeretetről, Jézus szerint ez a legfontosabb tanítás a tízparancsolat közül, stb. Tehát volt esély rá, hogy a világ végre szelídebb hely legyen. Az is lett egyébként, de a problémák azért messze nem szűntek meg.

Cypriánus 2009.09.03. 09:01:45

nem is fognak amegszünni...lásd a keresztény emberképet (ami sajnos mélyen realista), az emberről, aki egyszerre vadállat és angyal-ráadásul sokszor amikor vadállat hiszi azt magáról, hogy angyal.... :(

Kedves RST!
ne haragudj, elég sokat kérdeztél...tényleg választ is akarsz kapni rájuk? Amennyiben igen, szívesen írok ,( de ha inkább csak szívatás, nem strapálom magam, mert sajnos most alig van időm...:( .)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.03. 09:50:44

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:
És aki nem áldozza fel magát, hanem elmenekül annak hibásak a génjei? Antiszociális gének is vannak? Mikor melyik működik és miért?

tarzus 2009.09.03. 10:18:59

@I. P. S.:

Már megbocsáss, de ez a reflexiód egy kicsit zavarosra sikeredett. Most akkor a szerelem segíti vagy késlelteti a tudomány fejlődését? Vagy egyáltalán mire gondoltál?

Mindamellett - miután hozzászólásaidból nem lehet megállapítani - kíváncsian várom véleményedet olyan kérdésekben, mint:

- összeegyeztethető-e a tudomány és a vallásos hit (szerintem igen),

- tudomány-e a hittudomány, a teológia (szerintem csak részben, mert a fő tézisek hitre és nem bizonyítékokra támaszkodnak),

- egyáltalán van-e anyagon túli világ, létezik-e Isten?
(A fél éjszaka már megint nem aludtam. Töprengtem, kalkuláltam, modelleztem, minden lehetőséget figyelembe véve, kellő teret hagyva a kételynek meg az intuíciónak is ..és megint csak arra jöttem rá, hogy van Isten. És csak egy van. Mindenkié. Ideje lenne már nekem is valahogy közelebb kerülni hozzá.)

tarzus 2009.09.03. 10:51:18

@Cypriánus:

Így van. Minden emberben ott lakozik a jó és a rossz is. A la carte..Meg a képmutatás. Glória a fejen, hátul meg kilóg a pata.
Ilyennek lettünk teremtve. Hogy miért, nagy kérdés, szenved is vele a teodícea. Én csak azt mondom: mert a nagy játéknak, a nagy sztorinak - az emberi életnek - így van értelme. Vagy milyen alternatíva lehetne még?
Csak egy menekülési útvonal maradt: az élet végső értelmének elnyeréséhez, miheztartás végett közölték velünk, definiálták, hogy mi a jó és a rossz. Maga a Rendező, a Játékmester. Sőt, azt megerősítendő, egy ízben fizikálisan is beugrott a szereplők közé.

A tudományra hivatkozva el lehet dobni, át lehet írni ezt a forgatókönyvet. De milyenre?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.09.03. 15:55:16

@aristo: teszed hogy hülye vagy?

a gének keverednek és néha mutálódnak, a kombinációk hatása ritkán látványos: a kicsit vörösebb róka nem feltűnő, csak a kétfejű gyík, hat lábú béka és hasonlók
m.blog.hu/re/reptile/image/ketfejhatlab.jpg

van gondoskodóbb anyaállat és van amelyik felfalja a kölykeit
a kölyökfalónak nem lesz felnőtt utódja, kiszelektálódik

emberben is ez hat a szocializációval együtt: ha sose láttad korábban a gyereked vagy képtelen vagy kötődésre nem biztos hogy kimented az életed kockáztatásával a lángokból

istenre az értelmes magyarázathoz nincs szükség tehát kihagyható

Cypriánus 2009.09.03. 18:16:33

kedves bjh!
tetszik amit írsz! valamiféle biológus lehetsz, nem?

De azért itt van a "Sophie-választ" dilemma.
A "Sophie választása" című könyvben a lengyel nő egy zsidóhoz megy feleségül, majd Auschwitzban köt ki két gyerekével együtt, . A "jószívű" SS-tiszt felajánlja hogy nem kell mindenkinek meghalnia, mert ha megmondja melyik gyerekét öljék meg, akkor a másik gyerek , és Sophie életben marad. Ha viszont nem választ, mind meghalnak. Sophie választ, megmenti az egyik gyerekét, azonban miután biztonságba helyezi a háború végeztével , öngyilkos lesz.

Miért lett öngyilkos Sophie?
Hisz a génállomány a fentmaradása érdekében logikusan döntött. sőt , saját egyedfenttartása szempontjából is, így utána más hímekkel pározva még számos utódban adhatta volna tovább a DNS-ét. Ha az eredeti hímet is tekintjük, az ő génjei is így maradtak fent.

Miért lett öngyilkos Sophie? mert ember volt. Ember és nem állat.

persze, persze, tudom, ilyenkor jön az "agyi struktúrák komplexiórobbanása" mint magyarázat, (magyarázat ?!? -végül is mitől az? szerintem ez egy jól hangzó bullshit , amúgy) meg hasonlók.

Mózes sem azért csodálkozott a csipkebokornál mert égett-hanem mert az ép, zöld és üde maradt a tűzben, és ekkor tudta, hogy nagy dolog készül.
És amikor kérdezte, : Mi a Neved? Azt a választ kapta "ehje áser ehje" , az Vagyok aki vagyok, más fordításban "Az vagyok, aki Van" .

Szóval ha mégis van, akkor Van, és kész, és ezt nem lehet teoretikusan semmivé tenni.
(pl. bármilyen frappánsan vezetném le, hogy a Hold nem létezik, az említett társbolygó aligha teszi meg a szívességet, hogy megszűnjön a kedvemért.)

.. és nem az a kérdés, kell e Isten mint magyarázat ahhoz, hogy három karéja legyen az ősráknak, hanem hogy miért van ami van , és miért nem a semmi van?! ?
Viszont ha a természettudomány foglalkozik ontológiával (lételmélet) átlépte a hatáskörést (ez persze fordítva is igaz)

rosta 2009.09.03. 18:50:24

@Cypriánus: "tetszik amit írsz! valamiféle biológus lehetsz, nem?"

Hát szerintem a pókok viselkedése alapján egy biológus nem következtetne az emberi viselkedésre...

I. P. S. 2009.09.03. 19:44:23

@Cypriánus: "Miért lett öngyilkos Sophie? "

Mert mondjuk isteni szerepet vállalt, döntött egy ember életéről és haláláról? Vagy mert nem bírta tovább elviselni a gondolatot, hogy a saját gyerekét rosszabbnak ítélte a másiknál? Mert észlelte, hogy élete alapvető szerepe, az anyaszerep sérült meg azáltal, hogy az egyik gyerekét pusztulásra ítélte? Sok magyarázat lehetséges. Lehet, hogy egyszerűen csak nem bírta elviselni, hogy hite ellenére kellett cselekednie.

I. P. S. 2009.09.03. 19:46:23

@Cypriánus: "Szóval ha mégis van, akkor Van, és kész, és ezt nem lehet teoretikusan semmivé tenni. "

Nem hát. De ha már ennyire szigorúan a logikánál maradunk, ebből nem következik az sem, hogy istent egy adott módon kell tisztelni, az meg végképp nem, hogy bármelyik ismert egyház is birtokában lenne az információnak, hogyan.

I. P. S. 2009.09.03. 19:49:50

@tarzus: "Most akkor a szerelem segíti vagy késlelteti a tudomány fejlődését? Vagy egyáltalán mire gondoltál?"

Arra gondoltam, hogy az ember sokkal többre lenne képes, ha egész idejét valamire fordítaná. Ott vannak például a szerzetesek, akik sokkal többet tudnak a teológiáról, mint egy érdeklődő amatőr. De a legtöbb ember nem akarja felvállalni ezt az életformát, a tudósokat is beleértve, ami nyilván késlelteti a lehetséges tudományos felfedezések megszületését.

Konkrétan a szerelmet sokkal gyorsabban lehet megismerni akkor, ha csak simán átéled, mint ha nekiállsz kísérletezni hormonokkal és attitűdökkel. Mert az átéléséhez csak egészen kevés ember kell, míg egy mérvadó kutatáshoz több százas, ezres nagyságrendű kísérletek sorozatai.

I. P. S. 2009.09.03. 19:55:34

@tarzus: "összeegyeztethető-e a tudomány és a vallásos hit (szerintem igen)"

Konkrétan a katolikus vallás orthodox felfogása nem egyeztethető össze vele. Egy tudósnak okvetlenül más a hite, mint annak az amerikai nőnek, aki kreacionistaként azt állítja, hogy Isten ténylegesen hat nap alatt teremtette a világot. Tehát sok tanítás kizárja a tudományos felfogást, és ha a te egyházad ezen tanítások merev elfogadását kéri, akkor nem felelhetsz meg neki.

Másrészt persze nyugodtan mehet egyetemre vallásos ember is, nyugodtan kutathat, sőt találhat is érdekes dolgokat egy orthodox vallásos ember is, mert a módszertan megvan és működik. De tudományfilozófiailag az ő felfogása nem igazán mérvadó, tehát nem nevezheted annyira tudósnak, mint egy ateistát vagy egy újhitűt.

I. P. S. 2009.09.03. 19:59:26

@tarzus: "egyáltalán van-e anyagon túli világ, létezik-e Isten? "

Állítólag a fizika is számon tart anyagtalan létezőket, mezők, energiák formájában. De abból, hogy van anyagon túli világ, nem következik egy mindenható isten létezése, csak valamiféle szellemeké. Az sem feltétlenül igaz, hogy ez az isten teremtette a világot, és végképp nem következik az, hogy konkrétan valamelyik történelmi egyház által leírt istenről lenne szó. Amikor ezeket a fogalmakat kialakították, egészen mást vettek nyilvánvalónak, mint ma.

tarzus 2009.09.03. 20:23:15

@I. P. S.:

A folyamatos elzárkózás és elmélyülés nem segíti se a természettudományos kutatást, se a teológiát.
Áthallásokra van szükség a minél teljesebb életből. És megélésekre.

Sokan olyan mélyre merülnek egy-egy témába, hogy bele is fulladnak.

tarzus 2009.09.03. 20:41:44

@I. P. S.:

Ez nagyon merev álláspont. Egy kis pártállámi echo rezdül a levegőben. "Nyugodtan mehet egyetemre..."

Ugyan, kit érdekel az amerikai kreacionista nő?
Én magyar katolikusként teljesen össze tudom egyeztetni a teremtést a darwini-eszmékkel.

Tudósnak meg kit nevezzünk? És vajon a tudás csupán a tudósok privilégiuma?

Hivőként is a magam részéről nyitott vagyok minden irányba. Modellezek, tűnödök, sorra veszem a kételyeket. Beszélek másokkal. Az ateista logikát is megértem. Figyelek Szent Pál intésére is::„Boldog, aki nem ítéli el magát azzal , amire elhatározza magát” (Róm 14,22).

Olvasok pro és kontra irodalmakat. Mindazonáltal a hit egyre erősödik bennem. Saját vallásom és egyházam keretei között. C'est la vie. Nálam.

tarzus 2009.09.03. 20:44:21

@I. P. S.:

Az egész életünket nem élhetjük le "állítólagokkal"! :-)

rst 2009.09.03. 21:27:19

@Cypriánus:

Kedves Cypriánus,

annyira komolyan gondoltam ezeket a kérdéseket, hogy a magam "hite" szerint meg is válaszolom őket, fenntartava a tévedés jogát.

rst szerint a világ:
1.) Isten csak az emberi képzelet műve. Semmi értelme azon töprengeni hogyan teremtette az Ember a maga képére. Isten vonatkozásában néhány abszurd emberi vonás:
- előbb csak férfi volt, de lett nő is (ez utóbbi kinek mintájára? minek, hiszen vannak önmegtermékenyítő növények, hermafrodita állatok stb.)
- a férfi nemi életet él a nővel - kevés dolog áll Istentől távolabb. vagy mégis?? zavaros ez is.
- állítólag Isten nem gondolkozik, ő tud. mindent. miért kell az Embernek gondolkoznia? ebből gyökerezik a későbbi Emberiség összes baja. itt kezdtek különbözni és ez alapján küzdeni egymás (és Isten ellen) az emberek.
- ha Isten ilyen tarka állatkertet akart, akkor miért küzdenek az egyházak az uniformizálásért. hacsak nem önzésből. így foghatják be a sok barmot saját földi igájukba.

2.) A történelem során egy zsidó emberrel történt egy sor valami. Ezt az emberek egy csoportja piedesztálra emelte, legenda lett, majd vallás. Közben a részletek át lettek festve. Sokszor abszurd módon. Pl. a zsidó Jézus lett a keresztény egyházak szupersztárja, vagy sokkal később Isten választott népe nemzeti és nemzetközi közutálat és tömeggyilkosságok tárgya lett. Ha lenne Isten és lett volna fia, ez bizonyára másképp történik. Az is abszurd, hogy Isten eljátszat egy tömeges színdarabot Jézus főszereplésével, hogy bebizonyítson, ööö... mit is? Annyi mindent bebizonyíthatott volna akkor és azóta is, de nem. Isten szereti a véres játékokat. Ha százévente megjelenne egyszer és mondana egy beszédet, kismilliárdszor hatásosabb lenne. De nem, Isten rejtőzködik...

3.) A politika mindig bement a templomba. Az állítólagos Jézus is bevitte. Én manipulációnak nevezem azt is, amit mások meggyőzésnek, vagy tanításnak. Az egzakt tudományokat lehet tanítani, mert ott be lehet bizonyítani az állításokat. Amit meg nem, azt elméletnek neveznek. A "humán" tárgyak esetében addig terjed a tanítás, amíg egyesek feltételezéseit ismertetik. Mikor egyik trend elhatalmasodik, akkor a dolgok átcsapnak manipulációba.

4.) Mivel az isteneket az emberek teremtették maguknak (félelmükben vagy manipulációs célból). Ne téveszt meg az sem, hogy egyes istenekre ráragasztották az "egyedi darab, az egyetlen eredeti" címkét. Ettől kezdve létezik a Magyarok Istene, mert egyesek hisznek benne. Létezik szlovák isten is, mint ahogy holland vagy ír is. A bantuk istene is létezik, de ha nem, akkor csak arra vár, hogy feltalálják és kikiáltsák.

5.) Az intézményes vallásra első sorban a vallási intézményeknek van szüksége, aztán következik a sorban a fanatic hívők tábora. Egy intézmény hatékonyabb mint egy puszta csoportosulás. Így a tömeges manipuláció, és ha szükséges a szellemi vagy fizikai terror hatásosabb. Gondoljunk csak a hisztériára. Egyénenként is súlyos, de csoportosan az igazi. Ugyanígy a közös meditáció vagy a focivandalizmus. Társas lények vagyunk.

6.) A Bibliában olvasottak szerint nem. Elképzelem ahogy a pápa megjelenne teljes pompájában, a pápamobillal és a sleppjével Jézus előtt. Mahatma Gandhi, Teréz Anya, vagy a Dalai Láma sokkal jobbal illik Jézushoz. Ott van a nők helyzete is. Jézus emberszámba sem vette őket. Mit tudunk Máriáról? Hogy megsiratta fiát. De a fia, hogyan viszonyult hozzá? Olyan sehogyansem.

7.) Isten az emberek találmánya. Mikor az emberek erősek, Isten erős. Az erős emberek teljesítik Isten akaratát. A holokauszt során ez valahogy másképp volt. Az emberek elvéreztek. Mivel gyengék voltak, istenük is gyenge volt. Isten az emberek lelkében van. Csak annyit lát, hall, akar és tesz amennyit az istenhordozó emberek.

8.) Lásd 7.

9.) Aki hisz benne, annak van, aki nem hisz benne, annak nincs. Globálisan véve nincs, csak a képzelet szüleménye.

10.) Lásd 9. Amelyik párt zászlójára tűzi isten jelképét annak van még egy manipulatív eszköze. Semmi több. Semjén sem jobb mint Giczy volt, nem jobb nálam, vay nálad. Ő is csak egy gyarló ember. Tőlem azért egy kicsit álságosabb, képmutatóbb. Orbánnak jót tett isten. Mióta átvedlett liberális suhancból konzervatív középkorúba, és évente beáll a Körmenetbe, még én is látok egy szent aurát a feje körül.

11.) A vallások kiemelik magukat a politikai megmérettetésekből. Mindenek fölött állnak. Megmérettetés? Ha-ha-ha. Lásd KDNP elsöprő tábora :)

12.) A demokrácia nem jó vagy rossz. Lehet jobban működtetni, vagy rosszul. Egyéb rendszereket még nem sikerült jól működtetni.

13.) Mint már írtam, isten nem gondolkozik, ő tud. A gondolkozás (is) emberi tulajdonság. Programozási hiba, vagy jó tulajdonság? Isten sem tudja, mert ő nem gondolkozik. Hanem tud. De nem tudhatja milyen gondolkozni, mert még sohasem próbálta. És így tovább.

14.) Isten mindent és mindenkit elfogad. Mármint az isten tolmácsai ezt állítják. Aztán elkezdik sorolni mit és kit nem tűr meg. Abszurd. Hiszen a "deviánsokat" is isten teremtette, mégpedig saját mintájára. Namármost isten vagy nagyon messze áll a tökéletességtől, vagy nem ért semmit a szakmájához, a világ- és benne az emberteremtéshez. Ha kételkedni hagyja a kételkedőket, akkor ne kérje számon a vak hitet. Vagy teremtett volna csak vakon hívőket és akkor most nem kellene sopánkodni azon, hogy elkorcsul az emberiség.


15.) Igen van. Csak szándék és hatalom kell hozzá. Aztán sten nevében előőőreeee!

16.) Isten az emberek agyszüleménye. A dolgok a természet törvényei alapján alakulnak és működnek. Nem ismerjük a természet összes törvényét. Egyesek azt hiszik, hogy ez egy teremtő műve. Én nem tartozom közéjük. Visszatérve a természethez, mindent ami a természetben található természetesnek tekintek. Még a műanyagot is. Ebből a szemszögből nézve, azt is természetesnek tartom, hogy egyesek hisznek istenben, egyesek elvonulnak a világtól, egyesek marketingesek vagy hr-esek, vagy ami a legalja, politikusok lesznek. A többi a társadalom fejlettségi szintjétől, ezen belül a toleranciájától függ. Egyes társadalmak tolerálják a homoszexuálisokat és nem tolerálják a homofóbiát. Mi nem vagyunk ilyen társadalom és a kereszténység által nem is leszünk soha. Minden társadalom elítéli a pedofíliát és próbálja kizárni. Megszüntetni nem lehet. Még most sem értem, hogyan vélekednek azok, akik azt hiszik, hogy isten tökéletes + az embert a maga képére formálta. Valamit nagyon elrontott, vagy az egész teremtésmítosz egy fikció.

17.) Lásd 16. Isten vagy nincs, vagy ügyefogyott.

18.) Isten nem tud semmit, vagy tud, de nem mindenható.

19.) Szórakozik. Rajtunk. Mi más értelme volna a világnak isten szemszögéből? Mire kellett megteremteni ezt a vidámparkot, ha nem a saját szórakozására? :)

19.) Miért állt meg a teremtés a hetedik napon? Mit csinál azóta Isten?

21.) A Biblia is emberek műve: emberek írták emberekről embereknek. A legjobb amit a Bibliáról elmondhatok, hogy az emberi kultúra része, nagy érték. Vallási szempontból manipulációs eszköz. Személy szerint nekem azért nem tetszik, mert olyan zagyva: krónika, regény, tudományos iromány stb. Hol a földön játszódik, hol az égben. Különböző részei különböző stílusban íródtak. Természetes, hiszen sok szerzője van. A vatikáni szerkesztők szúrták el, összeraktak mindent egy könyvbe. No meg kihagytak jó pár részt is. A téves fordításokról és értelmezésekről nem is beszélve.

22.) A kérdésekben benne van a véleményem is. Miért baj a Családi élet? Ha ne baj, akkor a katolikus papok miért nem élhetnek Családban? Ha nem élnek Családban, akkor miért prédikálnak Családról, Szerelemről, Gyereknevelésről stb., ami számukra tiltott és ismeretlen terület?

23.) Szórakozik velünk, vagy balga.

24.) Mert ott történt egy eseménysorozat ami később fel lehetett fűzni egy szálra és vallássá alakítani. Jézusnak és a Biblia íróinak fogalma sem lehetett például az ausztrál bennszülöttekről, vagy az izlandiakról. Nyilvánvaló, hogy Isten nem küldhette volna fiát dél-amerikába, az Amazonas őserdeibe :)

25.) A kereszténység, ahogyan ma ismerjük, ajrópai mű. Ehhez jöt az egyházak által szponzorált és cenzúrázott, egyszóval erőteljesen irányított ajrópai művészet. Hát miről lehetett írni, zenélni, festeni, faragni, ha nem az egyházi témákról. Kb. három ujjamon meg lehet számolni azokat a középkori képzőművészeket, akiknek a művei nem a vallásról vagy a gazdag emberekről szólnak. Isten akarhatta volna ezt? Ha istenen múlik, művészet sincs, legalábbis a Biblia alapján arra következtetek, hogy Istennek vagy Jézusnak semmi affinitása nem volt ilyesmikre.

26:) Buddha reinkarnálódik folyamatosan, nem törődik Istennel. Buddha és Lao-Ce kívül esnek a keresztény hatókörön, velük nem lehet semmit kezdeni, tehát ignorálni kell. Ezek a személyek is az emberek által, az emberek számára jelentenek valamit. Az emberiség kihalásával eltűnnek ők is, akár Jézus emléke és tanításai.

27.) Az embercsoportoknak megvan a fejlődéstörténete és kultúrája. Ha az embercsoportok érintkeznek, akkor a kultúrák interferálódnak, egyik átvesz/átad valamit a másiknak. Még a hatalmas bekebelező kultúrák is átvettek ezt-azt az apró, éppen eltaposott kultúrából. Mivel közép- és kelet-ázsia népe nem igazán érintkezett a közel-kelettel, nincs is köztük sok közös vonás. A végtelenben talákoznak, mint a párhuzamos vonalak. Bezzeg a rómaiak és a görögök behurcolták európába a zsidó hitvilágot, keresztezve ezt mindennel ami szembejött. Tavaszi vagy téli ünnepek voltak errefelé Húsvét és Karácsony nélkül is. Olyan régóta hordozzuk magunkkal ez az importált vallást, hogy már a magunkénak tekinthetjük. Már aki hisz benne.

Talán említettem, vakon nem tudok hinni, ha elgondolkodom rajta, nem áll össze a kép. Alkalmatlan vagyok ezeknek a tanoknak a befogadására.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.03. 21:39:20

@rst: nézd meg, mi marad a vallásokból, ha kiveszed belőlük istent?
na azt a maradékot kell közelebbről megvizsgálni, hogy megtudjuk, amit a vallásokról érdemes tudni.

nagyon érdekes eltéréseket mutatnak, egyébként.

rst 2009.09.03. 21:46:26

@mcs:

"nézd meg, mi marad a vallásokból, ha kiveszed belőlük istent? "

Az Ember és az Emberiség. Kellenek törvények és szabályok és régen ezt is a vallás képviselte, mint sokminden mást. A vallásokban engem csak az istenek zavarnak össze. A többi rendben van.

rst 2009.09.03. 21:49:37

@rst:

"A vallásokban engem csak az istenek zavarnak össze."
és azok az emberek akik isten szócsöveinek kiáltják ki magukat

___________________________ (törölt) 2009.09.03. 22:09:40

@mcs: "nézd meg, mi marad a vallásokból, ha kiveszed belőlük istent? "

Gyönyörű, erre a kérdésre vártam :) Nos, kb. az marad, amit kb. "az időtlen filozófiának" nevezünk (philosophia perennis).

Kb. a lényeg: a boldogság nem az egó növelésében és a vágyak kielégítésében, hanem az egó minél inkábbi feladásában rejlik, ezt megfogalmazhatjuk kétféleképpen.

Az egyik megfogalmazás az, hogy megtanuljuk valahogy nem túl fontosnak tekinteni önmagunkat. Ez nem önsanyargatást jelent - humorérzéket már sokkal inkább. Nem önutálatot - inkább azt, hogy törekszünk jók lenni, de meg tudjuk bocsátani magunknak, ha nem mindig jön össze. Nem aszketizmust - inkább görcsös vágyak nélküli, spontán élvezését, amit az élet az utunkba sodor. Főképpen pedig nem tartjuk magunkat mindentudónak, talán ez a legfontosabb.

A másik lehetséges megfogalmazás az, hogy megpróbálunk egyre kevesebb elválasztást tapasztalni az "én" és a "a világ" v. "a többi ember" között. Ami a többi embert illeti, ez megfogalmazható úgy, hogy szeretet, együttérzés, barátság, közösségi élmény stb. Ami a világot illeti, ez egyfajta tudatosság és spontaneitás, az itt-és-mostban lenni és hálásnak lenni a lét szépségéért, miközben ezzel egyidejüleg - a tudatosság miatt - buzgón megszerelgetni azokat a dolgokat, amik nem jól működnek, valahol ez egy paradoxon, de működik.

Valahol ez minden alapja. Pl. gondolj abba bele, hogyan működik a gyávaság (erős elválasztottság érzése az adott helyzettől, befele fordulás, lefagyás, ami abból származik, hogy magunkat túl fontosnak tartjuk), és hogyan a bátorság (az elválasztás kisebb, képesek vagyunk ésszel cselekedni, és ezt általában akkor érezzük, ha egy veszélyes helyzetben is azt érezzük, hogy valakik mások talán fontosabbak nálunk, ez egyrészt nem-elválasztottság (szeretet) azok mások részére, másrészt önmagunk kevésbé fontosságának felismerése). Ez egy olyan séma, ami az élet legtöbb fontos dolgára jól ráhúzható.

Ezt attól hívjuk időtlen filozófiának, hogy néha részeiben, néha egészében, de minden kultúrában megjelent.

Bocs mindenkitől, hogy hazabeszélek, de szerintem legprecízebben a buddhizmusban jelenik ez meg, az sebészi pontossággal vágja el az elválasztottság gyökerét, anélkül, hogy bármi mással foglalkozna.

De a kereszténységben is ezer ponton megjelenik, pl. hogy minden bűn alapja a gőg, azaz a nagy egó, vagy az Isten és mások iránti szeretet szerintem kb. lényegében arról szól, hogy ne magunkat szeressük, azaz ne legyünk nagyon elválasztva másoktól és a világtól és ne érezzük magunkat túl fontosnak stb. Legalábbis szerintem ilyesmiről van szó.

Arisztotelész erényetikája is jól közelít, csak bele kell tenni azt az elemet, amit ő nem talált meg, hogy az erényes középút csak kis egóval található meg, minden szélsőség a nagy egó jele stb. stb.

De megjelenik 100% szekuláris vonalon is, csak ott nem hatékony, nincsenek rá módszerek. Szegény hülye J. S. Mill is rájött élete alkonyán, csak az nem esett le neki, hogy ez az egész filozófiáját kb. érvényteleníti: en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_hedonism

Ha "todományos" megközelítést akarsz, akkor a pozitív pszichológia: www.happinesshypothesis.com/chapters.html

(Bár valahogy ezt pont nem lehet annyira todományosan megközelíteni, de Jon Haidt becsületére legyen mondva, amennyire meg lehet, annyira sikerült neki.)

(Ha még mindig nem világos, mit értünk kis egó alatt, van annak egy biztos jele: az a képesség, hogy az ember tudjon önmagán nevetni, ennek ellentéte, a nagy egó legbiztosabb jele a sértődékenység.)

I. P. S. 2009.09.03. 22:46:13

@tarzus: "Ez nagyon merev álláspont. Egy kis pártállámi echo rezdül a levegőben. Hogy nyugodtan mehet egyetemre..."

Hát nézd, csak mert a történelemben voltak rendkívül hülye korszakok, azért én nem fogom minden mondatom után odatenni, hogy "ezt nem sértésként mondtam". Vagy mi baj van ezzel... Tényleg mehet egyetemre, Vona Gábor is elvégezte a történész szakot, aztán nézd meg, miket beszél. A diploma nem garantálja a tudást, csak lehetőséget ad rá.

"Ugyan, kit érdekel az amerikai kreacionista nő?
Én magyar katolikusként teljesen össze tudom egyeztetni a teremtést a darwini-eszmékkel."

A pápa szerint is, legalábbis kiadta dekrétumban, hogy nem ellentmondásos. De a pápa nem is orthodox betűszerinti biblikus. Ha te az volnál, neked sem sikerülne összeegyeztetni, és akkor maradna a kreacionizmus.

"Tudósnak meg kit nevezzünk? És vajon a tudás csupán a tudósok privilégiuma?"

Nyilván nagyon összetett lehet, de alapjában véve azokat szokták a tudományban példaképnek állítani, akik messzemenően és konzekvensen képviselték a mindennapi életükben is a tudományfilozófiát. Persze kérdés, mi a messzemenő. Eötvös Józsefről például nem hiszem, hogy ne járt volna templomba, de valószínűleg nem értett egyet egy csomó tanítással, és ha arról volt szó, fel is emelte volna ellenük a szavát.

"Olvasok pro és kontra irodalmakat. Mindazonáltal a hit egyre erősödik bennem. Saját vallásom és egyházam keretei között. C'est la vie. Nálam."

Nem tudok rólad semmit. De ha az esetedet vizsgálnám, azzal kezdeném, hogy sorra veszem a liberális és a vallásos gondolkodás ütközőpontjait. Engedélyeznéd-e például a válást és a homoszexualitást, mit gondolsz az iskolai hittanórákról és az egyházak adókedvezményéről, mit a vallásszabadságról, az abortuszról és az óvszerhasználatról, stb. Amennyiben a véleményed bármiben is eltér a pápáétól (ha katolikus vagy), miért. És ha úgy találnám, hogy a véleményed többször élesen eltér a szentségektől, de mégis gyakorlod őket, akkor nagyjából meg is lenne a véleményem rólad.

I. P. S. 2009.09.03. 22:47:22

@tarzus: "Az egész életünket nem élhetjük le állítólagokkal!"

Mivel nekem az iskolai oktatás öt éve alatt nem sikerült megértenem a fizikában a mezők fogalmát, egyelőre kénytelen vagyok.

I. P. S. 2009.09.03. 22:49:26

@rst: "Kellenek törvények és szabályok és régen ezt is a vallás képviselte, mint sokminden mást."

Hát ezt azért így nem mondanám. Ennél azért bonyolultabb volt a polgári jog, az írott korszakában, arról meg, hogy mi volt előtte, nem sokat tudunk.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása