Bevándorlók és népesedés

Tory I 2009.08.14. 20:00

A korábban említett Nature-tanulmány kapcsán sokakban felmerül kérdés: A legfejlettebb országok kedvezőbb demográfiai mutatói nem csak a bevándorlók miatt ilyen kedvezőek?

A logika körülbelül ez lehet: Minél fejlettebb egy ország, annál vonzóbb a bevándorlók számára. Mivel - a ki nem mondott premissza szerint - a bevándorlóknak több gyermeke van, így ez az, ami emeli a gyermekszámot. Azaz, nem az "őslakosok" vállalnak több gyermeket a kedvezőbb körülmények és közpolitikai döntések miatt, hanem csak több bevándorlót vonz a jólét. Szerintem bár a bevándorlók színesítik a képet, de önmagában nem magyarázzák a kiemelkedő termékenységű országok helyzetét. Úgy tűnik, hogy az "őslakosok" nélkül nem lehetne elérni ezeket a kedvező mutatókat.

Miért is nem lehetséges kedvező demográfiai mutatókat elérni az őslakosok nélkül?

Nos, azért, mert viszonylag kevesen vannak a bevándorlók. Nézzünk egy számszerű példát! Ha demográfiáról és a kedvező francia tapasztalatokról beszélek ,mindig megkapom a "bevándorló-érvet": nem a bölcsődék vagy éppen a három éves anyasági szabadság működik, hanem a bevándorlók, főképp az észak-afrikai muzulmán bevándorlók növelik csak a teljes termékenységi arányszámot.

Nos, ez nem lehetséges.

Bár nehéz csípőből statisztikát mutatni - mivel a legtöbb európai ország nem tartja nyilván sem a vallási, sem az etnikai kisebbségeket, sem a demográfiai mutatóikat -, de nem lehetetlen megbecsülni ezeket a statisztikákat.

Franciaországban 2.0 a teljes termékenységi ráta (TFR), míg a muzulmán bevándorlók - és a muzulmánok - aránya legfeljebb 10 százalék. (Pontos adatok nagyon nincsenek, de ez egy felső határos becslés). A legtöbb bevándorló algériai, és az algériai TFR 2.8 most. Tegyük fel, csak a számítás kedvéért, hogy a Franciaországba bevándorló algériaiak (és az összes többi észak-afrikai és más országból származó muzulmán bevándorló) egy egész ponttal magasabb TFR-t mutat. Ugyan ez durvának tűnik, de nem teljesen légből kapott, hiszen például az Amerikában élő mexikóiak TFR-ja is magasabb, mint a Mexikóban élő mexikóiaké. Nos, ezekből a feltevésekből az következik, hogy az "ős"-francia TFR körülbelül 1.8. A közelítő értéket úgy kapjuk, hogy súlyozva átlagoljuk az "őslakosok" és a bevándorlók TFR-jét. Maga a szám így jön ki:


1.8 = (2.0 - 0.1 * 3.8) / 0.9.



Ez kisebb, mint a 2.0, de még mindig nagyon magas európai szemmel. Például, ez lényegesen magasabb, mint a megfelelő magyar szám (bevándorlókkal, kisebbségekkel) , az 1.34 TFR. Másképpen: ez az elég kemény feltevéseken alapuló "őslakos"-francia TFR szám olyan magas, mint a magyar TFR volt a - most már - demográfiai aranykornak számító nyolcvanas évek végén. (Zárójelben: egyébként a fenti metodológia szerint a nem-roma magyarok TFR-ja körülbelül 1.25. Nem különbözik nagyságrendileg az országos átlagtól. Persze a különböző korfa még egy kicsit változtathatja a becslést, de a számokból látszik: nincs drámai hatása.)

Azaz, a kedvező francia számok mögött a többségi "ősfrancia" lakosság van. A bevándorlók nincsenek elegen, hogy a számokat nagy mértékben befolyásolják - legalábbis jelenleg. Ugyanez igaz Magyarországra is. Ám a becslések szerint a francia "őslakosok" majd 50 százalékkal több gyermeket vállalnak, mint a magyarok. Ez pedig nagyon kemény különbség.

Természetesen a korreláció nem jelent ok-okozati összefüggést. A magas francia termékenység nem feltétlenül a kemény és eltökélt, társadalmi közmegegyezésen alapuló gyermekbarát közpolitika miatt alakult ki. Lehet, hogy a hároméves gyes/gyed vagy éppen a bölcsődék kevésbé fontosak, mint a jó sajtok vagy éppen a túlárazott vörösbor...

De. De egy valamit lehetetlen mondani. Mégpedig azt, hogy a francia termékenység mögött csak a bevándorlók vannak. Ez a kérdés pedig fontosabb, mint amilyennek látszik. A vitának van tétje. Ha gazdasági tényezők, mint például az életminőség vagy éppen a társadalompolitikai ösztönzők, hatnak a gyermekvállalásra, akkor van lehetőség cselekedni. Ha nem, akkor kidobott idő és pénz ezen akár gondolkodni is.

Szerintem van értelme ezen gondolkodni. Én úgy gondolom, hogy a legfejlettebb országok magas termékenységi rátája mögött nem elsősorban a bevándorlók állnak. És nem is a túlárazott vörösborok. Hanem tényleges választási lehetőségek a családok, és kiemelten a nők előtt. Ha ezeket a tényleges választási lehetőségeket megteremtjük, akkor más döntéseket is fogunk látni.

A választás szabadsága pedig nagy eséllyel több gyermeket jelentene - legalábbis Magyarországon. Tudjuk például azt, hogy a magyar nők átlagosan eggyel több gyermeket terveznek és szeretnének, mint amennyit ténylegesen vállalnak?

És ha igen, összekötjük-e ezt a közpolitikával?

 

Ha tetszett az írás, szavazz a Goldenblogon a Konzervatóriumra!

 

Kapcsolódó írások:

Nincs - értelme

Keleti szél


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr661309271

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Übermayer 2009.08.14. 15:35:18

a felvetés jogos, de érdemes még egyszer átszámolni úgy, hogy a bevándorlók arányát a gyermekvállalási szempontból aktív réteghez viszonyítjuk. A bevándorlók korfája ugyanis piramis alakú (sok fiatal kevés öreg), míg az "őslakos" népesség meglehetősen elöregedett Franciaországban is. Így az a 10% nem 10% , hanem jóval magasabb.

bz249 2009.08.14. 16:01:59

@Übermayer: a kísérlet viszont az, hogy 1990 és 1995 között 1.75 volt a TFR a fehér franciák között, míg 2000 után 1.9 tehát Tory számítása kb. jól működött

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.14. 18:07:51

A gyermekvállalási hajlandóságra szerintem a legnagyobb hatással a jövőkép van és ebbe beletartozik a szociális biztonságtól (különösképp a munkahely biztonságától), közhangulaton keresztül (különösképp a munkahely hangulatától), a párkapcsolat minőségéig sok minden (ez utóbbiban kiemelném a stressz szerepét, ami idővel a legjobb kapcsolatokat is képes hazavágni). Élnék azzal a gyanúval, hogy a franciák sokkal optimistábban ítélik meg a jövőjüket, mint mi.
Ezen tényezők közül csupán néhányon tudsz változtatni államilag és megkockáztatom, hogy a kevésbé lényegeseken (,kivéve bölcsődei, óvodai ellátás, mert az nagyon fontos).

pikkbubi 2009.08.14. 18:25:28

a hiba ott van a számitásodban h nem csak muzulmánok vándorolnak be, hanem fekete afrikából távolkeletről jóégtudja honnan még...

rádásul a bevándorlók 90%a fiatal

Bell & Sebastian 2009.08.14. 19:02:17

Ausztria:
www.szervuszausztria.hu/ausztriamozaik/ausztria-demografia-statisztika-37208.html

Németország:
www.freeweb.hu/eszmelet/48/somogyi48.html

Anglia:
elib.kkf.hu/edip/D_13392.pdf


Kijelenthetjük, jó közelítéssel a bevándorlók aránya a vizsgált négy országban 10% körüli.
Nézzük aránypárral, peremfeltételekkel:
őslakosok: 1.5 TRF, betelepültek 2,0 TRF
1 gn=30 év, élettartam=90 év

0 év: 90/10%
1 gn (-30+30+20)/0,1(-30+30+30)=20/3=87/13%

azaz: 30 év alatt 30% -kal nőtt a nem öslakosok számaránya (10% helyett 13%), de az összlakosság csökkent 10% -kal.

Pótoljuk hát 10% bevándorlóval, akkor az összlakosság marad változatlan, a bevándorlók aránya már 23%, de a statisztika csak 10 % -ot mutat. (új bevándorlók)

Így valahogy van ez...

De azt se feledjük, hogy a baloldal szavazóimportjaként is felfogható ez az egész bűvészkedés, (mivel szociálisan rászorultabbak az őslakóknál).
Meg aztán ki kapaszkodna a kukásautó boldogtalanabb végén? (ha egyáltalán dolgozik a török)

Bell & Sebastian 2009.08.14. 19:18:15

A betelepítéssel pótlás után a helyes aránypár: 87/23=79/21% (elnézést)

Bell & Sebastian 2009.08.14. 19:33:14

Na, mégegy javítás:

(-30+30+22,5)/(-3,3+3,3+3,3)=22,5/3,3=87/13%,
egy generáció múltán a változás pontosabban kiszámolva.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.08.15. 00:16:17

Erre a bölcs Kefe kollégám azt mondaná, savanyú ábrázattal: látod, komám, ezért támogatom én a halmozottan hátrányos helyzetűeket - nem baj, ha meleg, csak legyen ...

___________________________ (törölt) 2009.08.15. 00:35:29

@Bell & Sebastian: minden kérdésben igaza van szerintem, érdekes, hogy nagyon sok kommentjétől frászt kapok, de ebben spec. egyetértünk.

És hát Übermayernek is nagyon igaza van a korfa kérdésében. "négydimenziósan", "téridősen" kell nézni, mindig figyelembe venni az idődimenziót, amit a korfa ad meg.

Ld. Budapest (nagyrészt nem-roma):
en.wikipedia.org/wiki/File:Population_pyramid_of_Budapest.png

Alsószentmárton (majdnem teljesen roma):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_pyramid_of_Alsószentmárton.png

Önmagában egy %-os népességarány semmit sem mond.

stabiloldalfekvés 2009.08.15. 01:22:23

"A választás szabadsága pedig nagy eséllyel több gyermeket jelentene - legalábbis Magyarországon. Tudjuk például azt, hogy a magyar nők átlagosan eggyel több gyermeket terveznek és szeretnének, mint amennyit ténylegesen vállalnak?
És ha igen, összekötjük-e ezt a közpolitikával?"

Hurrá, de mi is a poszt mondandója? Már bocsánat, de halálosan nem érdekel, milyen demográfiai mutatók vannak Fro-ban és azok hogyan tevődnek össze...itt és most Mo-n mi van - ez a lényeg...

klacus 2009.08.15. 06:24:27

Nagyon szeretem, amikor matematikai eszközökkel próbálják kimutatni, hogy miért jó valami. A probléma, az hogy sok tényezőt ezzel nem veszel figyelembe. PL mennyire lesz élhető egy ország, ha megjelennek teljesen idegen népcsoportok. A saját kis szokásaikkal, kúltúrájukkal, vallásukkal, bűnözési módszereikkel.

pl "Ha demográfiáról és a kedvező francia tapasztalatokról beszélek"
Te még életedben nem voltál ott. Ez onann is látszik, hogy a benyomásaidat nem veszed figyelmebe, mert azok nem személyesek.

A szubjektív megitélés pedíg azért fontos, mert az emberi döntések, főként a társadalmiak alapvetően sosem objektívek. A meder objektív, de a téma megválasztás mindíg szubjektív.

A franci népről sok mindent el lehet mondani, de azt nem hogy homogén. Mivel nem homogén, ezért a sokszínűség ezer éve ott van. Egy valamiben azonabn nagyon egyetértenek:
Rühellik az idegeneket.Ezt érzed szinte mindenhol, ahol nem a kirakat vendéglátás a fő megélhetési forrás.

Te itt most nyílván nem veszed figyelembe, hogy a francia börtönök többnyire bevándorlókkal van teli.

Pár rokonom ott él, már nem a börtönben :-), a francia életérzés lassan a 37-38-as németortszágit idézi. A frnacia hivatalnok sok esetben nem intézi el a 10-15 éve ott élő bevándorló dolgait csak 3-4szer annyi idő alatt. VAn bolt ahol nem szolgálnak ki, a rendőr nem foglalkozik a sérelmeikkel. Erre várnám az egyenletet.

Minden közösségnek megvan a tűrőképessége, de azt feltételezni, hogy több száz éves kúltúrával és szokásjoggal rendelkező nemzetek egyanrangúnak fognak tartani egy ázsiat, vagy mohamedánt ez enyhénszólva is abszurd. A nácíók régen is keveredtek valamennyit, de az asszimilácíó nagyon nehézkesen megy.

Ez óhatatlanúl előbb - utóbb etnikai feszültségekhez vezet, amelynek jelei, bármennyire is próbálják tagadni, de már most megmutatkoznak pont Franciaországban illetve Olaszországban, és ide vehetjük Spanyolországot, és Nagy Brittániát is.

A vicc az, hogy az a Németország és Ausztria kezeli a legjobban ezeket a problémákat, akiknek van némi történelmi múltjuk a kisebbségi problémák, nem éppen elegáns kezelésében.

Vidéki 2009.08.15. 08:12:23

@Übermayer:
Nagyon jól rámutattál arra, hogy a franciaországi bevándorlók között (beleértve a második, harmadik generációs leszármazottaikat is) jóval magasabb a propagatív korban lévő nők aránya , mint az őslakosoknál.

Régen létezett egy marxista tétel, miszerint „A lét határozza meg a tudatot”.

A demográfia területén fordított lehet a helyzet:
A tudat határozza meg az egy nőre eső szülések számát.

Ez okozhatja, hogy a szegény afrikai országokban, vagy a vallási előírásokat szigorúan vevő muzulmán országokban a termékenység milyen magas.
De a gazdag Izraelben is az izraeli (nem palesztin) nők temékenységi rátája is magas: 2,77:

Ugyanakkor a viszonylag gazdag kelet-német (volt NDK) területen az egy nőre születésszám mindössze 0,77.

gabca 2009.08.15. 14:13:27

"Bár nehéz csípőből statisztikát mutatni - mivel a legtöbb európai ország nem tartja nyilván sem a vallási, sem az etnikai kisebbségeket, sem a demográfiai mutatóikat"

Ez ebben a formában nem igaz, kicsit utána kell nézni, és lehet szerintem statisztikát találni (érdemes pl. itt keresni: www.migrationwatchuk.com/ ). A legérdekesebbek a születési statisztikák.
Angliában pl. ez egy elég komoly probléma (gyanítom, nem csak ott), és nyilvános vita is van róla. Néhány hónapja olvastam az egyik angol napilapban erről, statisztikával együtt. Azt a cikket most nem találom, de itt egy másik, amiben van néhány konkrét adat (és nemcsak Angliáról):
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/5994047/Muslim-Europe-the-demographic-time-bomb-transforming-our-continent.html
Pár idézet, ízelítőnek:
"In Brussels, the top seven baby boys' names recently were Mohamed, Adam, Rayan, Ayoub, Mehdi, Amine and Hamza."
"Whites will be in a minority in Birmingham by 2026, ... and even sooner in Leicester."
És a legfontosabb:
"The Migration Policy Institute says that, in 2007, 28 per cent of children born in England and Wales had at least one foreign-born parent. That rose to 54 per cent in London. Overall in 2008, 14.4 per cent of children in primary schools had a language other than English as their first language."
És itt egy bulvárcikk is, ami persze ettől függetlenül is elég korrekt statisztikát közöl:
www.magentanews.com/cache.asp?n=6657136

Szóval at hiszem a korfa nem figyelembevétele tényleg rossz következtetésekhez vezethet ...

Tory 2009.08.15. 14:55:48

Sokan felvetettétek a korfa kérdését. Szerintem a korfa nem úgy releváns ahogy írjátok.

A fenti bejegyzés mértékegysége a TFR, ami azt méri, hogy egy átlagos* nő hány gyermeket szülne az élettartama alapján. (* Pontosabban egy olyan nő, aki élete minden évében olyan eséllyel vállalna gyereket mint a most élő női korosztályok.)

No, TFR szempontból a korfa nem torzít, illetve nem úgy ahogy Ti írjátok. Egy ilyen TFR átlag csak úgy jön ki, ha a jelenlegi nők korosztályonként átlagolva 2.0 gyereket vállal. Azaz a súlyozott átlagnak ki kell adnia ezt a számot. A fenti számítás jó.

Persze a megfigyelt születések száma eltérő lehet - és szerintem Ti erre utaltok. A fenti francia példában a korfa miatt több "bevándorló" mint "ősframcia" gyerek születik, mint amit a TFR arányszám mutat. (Azaz a bevándorló gyerekek száma magasabb mint 19%, azaz 0,38/2.0.)

Sőt, még arról is beszélhetnénk, hogy ha rövidebb a generációváltás (pl. átlagosan korábban vállal gyermeket egy csoport), akkor még magasabb is lehet a nyers születési arány.

De mindez nem változtatja meg a TFR-t.

Tehát, amit írtok, az a nyers születési rátára vonatkozik. És persze ismerem a kvalitatív elemzéseket, Mark Steyn sem ismeretlen. De a bejegyzés nem erről szól.

Hanem arról, hogy az "ős"francia nőknek is sok, magyar szempontból rengeteg gyerekük van. Azaz a közpolitikának van/lehet mozgástere.

Bell & Sebastian 2009.08.16. 23:58:25

@Shenpen:

"Sokan, kik dicséretet emberektől kévánnak,
A hízelkedőktől károkkal megválnak,
A varjú szép fejér, de az róka álnak."

THX!

ÁrPi 2009.08.18. 12:50:49

@Bell & Sebastian:

" A varjú szép fejér, de az róka álnak."


A varjú fejér? Hinnye de megváltozott a varjú-populáció, az idézett tanítószöveg keletkezése óta:
Én mainapság már szinte csak feketét látok. Ritka a fehér.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc