Nemzet és kirekesztés

Király Rák I 2009.08.12. 08:49

Emlékeznek-e még az általános iskolára? Ott voltunk összezárva 25-30 másik gyerekkel, és azt mondták rá, hogy második bé. Pedig volt ott mindenféle: okos, buta, nagyszájú, szerény, leendő szakmájában kiváló orvos/kőműves, nomeg jövendő kontár ügyvéd és csapnivaló asztalos. Laár András (Besenyő Pista bácsi) szerint olyan, hogy ülőgarnitúra, nem létezik, mert „az csak két fotel meg egy kanapé”. Valahogy mégis el kell nevezni, lett hát ülőgarnitúra.

Osztán itt vagyunk mi ezzel a nemzet dologgal.

Van benne török, sváb, zsidó, roma, György Péter meg Tomcat, Budaházy meg Draskovics is. Elég változatos egység, de mégiscsak egy egység: nekünk ilyen jutott, végülis ez a Kárpát-medence mégiscsak a kelet és nyugat olvasztótégelye volt évszázadokon át, s hát régi beidegződéseket nehezen mosnak el ilyen dolgok, mint világháborúk, meg vasfüggöny.

 

Tehát a nemzet: egység. Egység a sokféleségben, copyright by EU. No persze vérmérséklettől függően, meg aszerint, hogy közigazgatás, avagy az ezen túlmutató közösség a fontosabb, apró különbségek mutatkoznak a pontos meghatározásban, hogy most akkor Röszkétől Hegyeshalomig tart-e a magyar nemzet, vagy tovább. Szerencsénkre ennek egy viszonylag elfogadott feloldása létezik: a magyar nemzet tagja az, aki annak érzi magát. Ha ehhez még hozzávesszük az öntudatlan csecsemőket, meg azokat, akik túlságosan éretlenek ahhoz, hogy saját magukat és helyzetüket a világban értékelni tudják, akkor egy egészen nagy halmazt kapunk.

Namost ennek a halmaznak vannak érdekei. Közösek: jólét, boldogulás, büszkeségre okot adó apró dolgok sokasága a gondozott árokparttól a minőségi koncertekig minden. Vannak közös értékei, úgy is, mint a szabadság, a család, az elfogadás, a becsületes boldogulás lehetősége, a ne ölj, a ne lopj, ne hazudj-világ óhajtása különböző vallási keretrendszerekben. Ha a közös értékek mentén dolgozik a nemzet, a nemzet vezetése, akkor abból lesz gondozott árokpart, alacsony bűnözési ráta, bizalom egymásban, stb. tehát egy csomó olyan dolog, ami mintaállamot, egészséges nemzeti büszkeséget eredményez.

Aki pedig a haza, a nemzet boldogulását nehezíti, az hazaáruló és nemzetietlen. Ha rossz hírét kelti, ha rosszul kormányoz, ha a közösség vezetőjeként, vagy tagjaként a maga legegyszerűbb módszereivel nem járul hozzá a közös sikerhez, akkor nemzetietlen. Multinyelven: nem csapatjátékos.

Nézzünk egy történetet. A 2004-es EU bővítésnek volt egy nagyon fontos kérdése: az új csatlakozó államok jelentős mezőgazdasági hagyománnyal rendelkeztek, pont, mint a régiek. Az EU büdzséjét pedig jelentősen megterhelte volna, ha az új tagállamoknak ugyanannyi támogatást adnak, mint a régieknek, ugyanakkor gazdasági szempontból valószínűleg még ezzel együtt is megérte volna nekik az új államok csatlakozása. Az akkori magyar kormány – erős V4-es összefogás részeként – fontosnak vélt nemzeti érdekeket képviselt nemzetközi összefogásban. Aztán új kormány jött, felrúgta a V4-es összefogást és különutasként megegyezett az EU-val. Ez az új kormány a vállalt maastrichti kritériumok betartásában már koránt sem mutatott ilyen pozitív példát. Hazaáruló, aki ilyet tesz? A szó klasszikus értelmében semmiképpen sem. Nemzetietlen-e az, aki felad a hazája számára fontos ügyeket, mielőtt azok beteljesülnének? Lehet, mindenesetre a vád maga még nem olyan rettenetes. Nemzetietlen-e az, aki milliárdokat osztogat szét végkielégítés címén a nemzet vagyonából? Ha nem is az, de mindenképpen a nemzet tolvaja az illető.

A nemzeti és a nemzetietlen jelző tehát értékítélet. Utóbbi azt fejezi ki, hogy az, akire mondják, nem a nemzet érdekeit képviseli, esetleg szembemegy azokkal. A fogalom tehát létezik. Aki egyetért azzal, hogy a jelenlegi magyar kormány nemzetietlen, nem képvisel magyar érdekeket, a kormánypárt(ok) ellen szavaz. Ne higgyük azt, hogy nem a jelenlegi rezsimmel szembeni elégedetlenség, hanem a nemzeties retorika tolja leginkább a szavazókat a Fidesz, vagy a Jobbik felé.

Ebből a szempontból a Jobbik részéről a Zsideszezés, az „ezek mind ellenünk vannak”-retorika nem más, mint kampányfogás. Ugyanolyan (csak legfeljebb kevésbé stílusos), mint az MDF 70-30-as üzenete, csak egy parlamenten kívüli párttól azért ez mégis hitelesebb. És egészen addig hatásos, amíg vagy ki nem robban egy erős jobbikos korrupciós botrány, vagy el nem kezd valaki jól kormányozni. Esetleg mindkettő. Utóbbira jelenleg legnagyobb esélye a Fidesznek van, és persze vakon bízni egyáltalán nem kötelező bennük sem, azért azt legalább érdemes tudatosítani, hogy ezt várjuk el tőlük.

Egy dolgot érdemes belátnia mindenkinek, legyen szó közíróról, vagy politikusról: addig, amíg nem teli hassal, hanem bizalmatlanul, tapasztalatokból kiindulva pesszimista jövőképpel kel fel naponta egy ország, addig sosem fognak széles tömegek állni olyan – egyébként kérdés nélkül pozitív – értékek mellé, mint a tolerancia, az elfogadás, az egyén szabadsága. Odáig jutottunk (mi, a nemzet), hogy széles szavazórétegek számára ezek luxusigényeknek számítanak.

14%-nyi Jobbik szavazó nem azért van jelen a mai Magyországon, mert a Fidesz nemzeti retorikával is támadta a kormányt. Ezek a szavazók azok, akik már reggel korán elkezdik visszaszámolni a perceket a 2002-2009 közötti rezsim hátralévő idejéből. És ezek azok, akik minden egyes bűnügyi botrány, minden egyes közpénzügyi panama után sokkal többen lesznek. Mellesleg pedig olyan permanens mélypontra süllyesztik a hazai közbeszédet, mint egy-egy indokzsidós Bayer írás, vagy egy-egy svájcisapkázó, húscafatozó szabad demokrata értelmiségi.

Mikor lesz végre újra toleráns, befogadó, érdeklődő, bajtársias ez a nemzet? Ha boldog és sikeres lesz. Ha a helyükre kerülnek a dolgok. Ha a kormány, az irányítás, magas és alacsonyabb szinten nem is mintapályára, de legalább emelkedő pályára állítja az országot. Ha legalább példaértékű dolog lesz nem átverni a másikat, befizetni a reális adót, amit a felső szint nem tékozol el.

A kulcsszavak: csalódottság, kiábrándultság. Az vezetett idáig. Ez az oka a provokatív Jobbik eredményességének, a durva, meggondolatlan kirohanásoknak, amelyek tovább mérgezik az egyébként is botrányos közéletet. Nem pedig a nemzet, a retorika, vagy a kampány (még kevésbé a vallás), hanem maga a rossz kormányzás, a kifordult helyzet. A Jobbikot, a szélsőségek terjedését pedig nem titkosszolgálatokkal, rasszizmus elleni zenével lehet megállítani, hanem azzal, hogy valaki más megmutatja: képes eredményesen, jól irányítani az országot. Hogy minden rendben lehet. Akkor, ha a közpénzeket nem herdálják el, ha a bűnözőket megbüntetik, ha az átlagembereket nem vegzálják. Ha ugyanis nincs ennyi jogos kérdés, nincs rájuk adott rossz válasz sem.

 

Az írás Tóta W. Árpád bejegyzéséhez kapcsolódóan született.

Kép: Négymadár

 

Ha tetszett az írás, szavazz a Goldenblogon a Konzervatóriumra!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr401303606

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.15. 19:38:05

@rosta: azért, mert számomra nem értelmezhető a "Már miért érdekelne engem, hogy más emberek más vallásokat gyakorolnak?" mondat.
Ha én meg lennék győződve valaminek az igazságáról, akkor amellett tűzön-vízen át kiállnék. Nem tudnám elviselni, hogy legyen bárki is, aki nem gondolja ugyanúgy.
Úgysem tudunk ezen a földön mást elérni, mint hogy egy pillanatra vagy többre igazunk legyen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.15. 19:41:16

@rosta: felteszem ugye, hogy te azért vitatkozol itt velem sörözés helyett, mert úgy látod, hogy az ateizmus mocsarában tévelygek, és ki akarsz rántani a reformáció szilárd talajára.
(Vagy a népirtás mocsarában, és a ... szilárd talajára rántanál. ... kitöltendő - béke? elfogadás? érdektelenség?)

rosta 2009.08.15. 20:03:45

@peetmaster: Figyelj peetmaster! A mi hitünk lényege a következő parancsolat:

Szeresd Istenedet teljes szívedből, lelkedből, elmédből és szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!

A felebarát nem más, mint maga az irgalmas ember, függetlenül felekezetétől, vallásától, aki segít az elesetteken válogatás nélkül. Emellett még úgy kell viselkednünk, mint a felebarátnak, azaz az irgalmas embernek kell lennünk.

Hol van itt a lehetőség a gyilkolásra? Te azt mondod, hogy a véleménykülönbségben.

Jézus azt mondja, menjetek térítsétek meg a népeket, de ha nem akarják azt a térítést, akkor hagyjátok őket maguknak, még a port is verjétek le a sarutokról, amikor kijöttök a házából.

Na ennyit az igazságról, amiért szerinted gyilkolászni kell. A többi meg csak fecsegés.

Nem akarlak kirántani onnan ahol vagy, az élet fog onnan kikapni, nem én. Csak utálom, ha hülye emberek alapvető jogaimban aláznak és tarkón lövéssel fenyegetnek.

Amúgy igazad van éppen indultam snapszerozni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.15. 20:19:40

@rosta: ja, de mit csináljak, ha én még nem találkoztam Jézussal, sem személyesen, sem átvitt értelemben?

(Ennek mellékhatása, hogy a "Jézus mondja" kezdetű érvek rám nem hatnak.)

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.15. 20:50:20

@peetmaster:

"Elméleti kérdés: a kék nacionalisták a zöld nacionalistákat szeretik (mint elvtársat) vagy utálják (mint más színűt) ? Vagy mindkettő egyszerre? Tudathasadásos népség lehet.)"

Felteszem ez attól függ mennyire gondolják a másikról, hogy nemzetük javát akarja.
Így elvben akár több nacionalista is elfér egymás mellett, színtől függetlenül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.15. 20:58:31

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): na ez az, ha én pl. szlovák nacionalistaként azt gondolom, hogy a magyar nacionalista a magyar nemzet javát akarja, akkor utálnom kell, hisz annak a büdös aljanépnek, a magyaroknak akar jót. Nyilván ez fordítva is igaz. Tehát nincs "stabil" állapot, amikor vége a gyűlölködésnek.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.16. 02:33:55

peetmaster

A szlovák nacionalista azt is megtehetné, hogy nem utálja a magyart, megelégszik nemzetének dicséretével, de amíg úgy érzi hogy mi ártunk neki, addig mitől változna a véleménye?
A nacionalista még nem jelenti azt, hogy az illető jól is látja a kérdést, de olyat is el tudok képzelni, amikor erre oka van.
Alapvetően nem kellene hogy zavarjon, olyan ez mint a szívverés. Ha állandóan figyeled, zavarni fog.

"Tehát nincs "stabil" állapot, amikor vége a gyűlölködésnek."

A nacionalizmus még elvben sem próbálkozik ilyen természetellenes dolgokkal, hogy kivégezze magát.

A versenynek sincs olyan "stabil" állapota amikor megszűnik a verseny, olyan viszont van, hogy egyensúlyba kerülnek az erőviszonyok. Ideig-óráig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 04:20:43

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"A szlovák nacionalista azt is megtehetné, hogy nem utálja a magyart, megelégszik nemzetének dicséretével,"

Szerintem ezt nem teheti meg, hisz ha a szlovák a legkirályabb, akkor mindenki más alacsonyabb rendű. A magyar szerint is, tehát ütköző definícióik lesznek egymás népeiről. Ezt csak háborúval lehet tisztázni (aki kiirtja a másikat, az a király), vagy úgy, hogy hagyjuk a témát, hisz hülyeség.

Hellscream 2009.08.16. 09:47:36

@peetmaster:
Ott hibázol, hogy a sovinizmusról beszélsz, míg Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) a patriotizmusról. A hazánkban nacionalizmusnak nevezett eszme a kettő között áll, hogy zavart keltsen...

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.16. 11:16:42

"ha a szlovák a legkirályabb, akkor mindenki más alacsonyabb rendű."

Ezzel nincs is semmi probléma, érezheti így, sőt ha a gyakorlati eredmények mást mutatnak, még akkor is.

"Ezt csak háborúval lehet tisztázni"

A háborúnak a nacionalizmus csak ürügye.
Valójában anyagi követelések behajtásáról van szó.
(és persze nem feltétlenül valós követelésekről!)

"vagy úgy, hogy hagyjuk a témát, hisz hülyeség. "

Azt is lehet, ekkor meggyőződtek a felek arról, hogy a két nemzet nem is ellensége egymásnak. Ez egyébként csak látszólag lehet igaz, természetesen továbbra is versenytársak. Erre egy későbbi hozzászólásban még visszatérek.

rosta 2009.08.16. 11:59:04

@peetmaster: "ja, de mit csináljak, ha én még nem találkoztam Jézussal, sem személyesen, sem átvitt értelemben? (Ennek mellékhatása, hogy a "Jézus mondja" kezdetű érvek rám nem hatnak.)"

Teljesen tájékozatlanul hülyeséget mondani mindenkinek szíve joga. Ugyanakkor teljesen tájékozatlanul elméleteket farigcsálni, ez alapján másokat vallásgyakorlásuk miatt kivégzéssel fenyegetni egyszerűen bűncselekmény. Ezt csinálták a komcsik is meg a fasiszták is.

Undormányos dolog, amit csak azzal lehet enyhíteni, hogy szimplán hülye vagy és szórakozásból irsogálsz hülyeséget.

Ami a nemzeti alapú kivégzésedet illeti, hát ez mutatja meg számomra igazán azt az internáci akaratot, amelyet minden csatornán tolnak a véleménymonopolisták. A nagy internacionalista, multikulti örömködés mögött ott van egy gyilkos eltökéltség, amelyet voltál szíves elővezetni. Részemről csak köszönet a nyíltságodért!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 13:23:07

@Hellscream: jelentős mennyiségű gondolkodás után se tudok különbséget felfedezni sovinizmus és patzriotizmus között. Esetleg mennyiségi, fokozati különbség van, de mindkettő ugyanannak a tévedésnek - hogy alapvetően különbözőek vagyunk - a megnyilvánulása.

"Ez egyébként csak látszólag lehet igaz, természetesen továbbra is versenytársak."

Van objektív módja a "mi" és "ők" megkülönböztetésének?

@rosta:
"Teljesen tájékozatlanul hülyeséget mondani mindenkinek szíve joga."

Vazze, ha a vallásosság nem áll mindenkinek rendelkezésére, akkor nem használhatod arra, hogy általános etikai elveket alapozz rá.
(Egyébként, ha objektíven bebizonyosodna, hogy a reformációnak van igaza, akkor 1. elfogadnám, 2. neked jogod lenne mindenkit kiirtani, aki nem fogadja el. Még segítenék is.)
Ez a kiirtástéma azért merült fel, mert mi ketten alapvetően különböző dolgokra akarunk optimalizálni: te a túlvilágra, én erre.
Te mondhatod, hogy "Jézus azt mondja, menjetek térítsétek meg a népeket, de ha nem akarják azt a térítést, akkor hagyjátok őket maguknak, még a port is verjétek le a sarutokról, amikor kijöttök a házából.", ez ugye azt jelenti, hogy aki hülye, haljon meg, ti, igazhívők, majd meglátjátok a halál után, hogy igazatok volt, ők meg szívni fognak.
Én erre nem alapozhatok, tehát ezen a világon kell képviselnem az igazságot. (Ami többet ér, mint az élet, mert ugye mindenki meghal, a különbség az, hogy igazad van-e, amíg élsz.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 13:23:57

@Hellscream: jelentős mennyiségű gondolkodás után se tudok különbséget felfedezni sovinizmus és patzriotizmus között. Esetleg mennyiségi, fokozati különbség van, de mindkettő ugyanannak a tévedésnek - hogy alapvetően különbözőek vagyunk - a megnyilvánulása.

"Ez egyébként csak látszólag lehet igaz, természetesen továbbra is versenytársak."

Van objektív módja a "mi" és "ők" megkülönböztetésének?

@rosta:
"Teljesen tájékozatlanul hülyeséget mondani mindenkinek szíve joga."

Vazze, ha a vallásosság nem áll mindenkinek rendelkezésére, akkor nem használhatod arra, hogy általános etikai elveket alapozz rá.
(Egyébként, ha objektíven bebizonyosodna, hogy a reformációnak van igaza, akkor 1. elfogadnám, 2. neked jogod lenne mindenkit kiirtani, aki nem fogadja el. Még segítenék is.)
Ez a kiirtástéma azért merült fel, mert mi ketten alapvetően különböző dolgokra akarunk optimalizálni: te a túlvilágra, én erre.
Te mondhatod, hogy "Jézus azt mondja, menjetek térítsétek meg a népeket, de ha nem akarják azt a térítést, akkor hagyjátok őket maguknak, még a port is verjétek le a sarutokról, amikor kijöttök a házából.", ez ugye azt jelenti, hogy aki hülye, haljon meg, ti, igazhívők, majd meglátjátok a halál után, hogy igazatok volt, ők meg szívni fognak.
Én erre nem alapozhatok, tehát ezen a világon kell képviselnem az igazságot. (Ami többet ér, mint az élet, mert ugye mindenki meghal, a különbség az, hogy igazad van-e, amíg élsz.)

bz249 2009.08.16. 13:37:34

@peetmaster: hányszor vettél fagyit magadnak, hányszor valamelyik hozzád közel álló személynek (ha van olyan) és hányszor valamelyik random afrikai embernek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 14:11:25

@bz249: 100:1-hez, ha szó szerint veszem, de ha úgy tekintjük, hogy nem tiltakozom az adófizetés ellen, amiből nagy % segélyekre megy, akkor sokat költök az "emberiségre".

Hellscream 2009.08.16. 14:39:12

@peetmaster:
a patriotizmus szerint a nemzet széles értelemben vett fogalom, amibe az a jó, ha minél többen tartoznak bele. Ergo nincs ellenségképe, csak egyszerű büszkeség hajtja. A sovinizmus viszont a saját nemzet a többiek hátrányára való megítélését jelenti, tehát egy kifejezetten intoleráns, rasszista nézet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 15:23:16

@Hellscream: tehát a tökéletes patrióta az egész emberiséget a saját nemzetének akarja tekinteni. qed. Én is csak ezt akartam állítani.

Hellscream 2009.08.16. 16:14:01

@peetmaster:
Amennyiben egyetlen állam lesz a Földön, igen.

Azért te egy kicsit másként...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 18:49:10

@Hellscream: az egyetlen állam egyszerű adminisztratív intézkedéssel előállítható. (Először is szavazzuk meg az EU alkotmányát.)

Én csak azért írok másként, mert nem hiszek a túlvilágban. (Egyébként rosta azt megmondhatná, hogy miért nem akarja, hogy lelőjem, hisz mint jó keresztyén, bizonyosan a mennyországba jut :) )

___________________________ (törölt) 2009.08.16. 20:15:42

@peetmaster: "Ebből egyik se irtás jellegű, hisz mindhárom olyan dolog, amiről le is lehet beszélni valakit. Nekem mindössze annyi az extra véleményem, hogy ha nem megy a lebeszélés, akkor még mindig jobb lelőni őket, mint a normálisakat szívatni velük."

Na menj a pi..ába, de komolyan. Tényleg nem esik le, hogy az elméleti gondolkodásnak is vannak bizonyos morális korlátai, amiket nem lépünk át, azon rohadtul egyszerű oknál fogva, hogy emberek szeretnénk maradni és még elméletben sem szeretnénk szörnyetegekké válni?

Ez az a szakadék, ami elé stoptáblát kell kitenni magadnak, mert ha belenézel, a szakadék is visszanéz beléd.

___________________________ (törölt) 2009.08.16. 20:24:58

@Lord_Valdez: "Egy liberális tudja (illetve úgy gondolja), hogy nincs joga más felett rendelkezni. "

Igaza van - ez az egyik szélsőség, az a másik szélsőség :)

Látja, pont ez a baj az ideológiákkal, mindig valamelyik szélsőséghez vezetnek.

Mert józan ésszel beláthatóan vannak az élet élésének jobb és rosszabb (mind az egyén, mind a társadalom számára job és rosszabb) módjai, és a jó társadalom az, amelyik főleg a jó módokat támogatja.

Ugyanakkor rohadtul kell ügyelni rá, hogy ez ne váljon zsarnoksággá, hogy az emberrel született méltóságot és az abból következő szabadságot csak a szükséges mértékben csorbítsa.

És hogy hol van ez a szükséges mérték, arra nincs biztos, fix válasz, és ebből következően arra a kérdésre se lehet válaszolni, hogy kinek van joga ilyen fix választ előírni, amikor nyilvánvalóan senki sem képes rá. A másik két szélsőségbe azért esnek az emberek, mert biztos, fix választ akarnak. A biztos válasz keresése vezet a szélsőséghez.

De ha nem ragaszkodunk fix válaszokhoz, akkor a történelmen keresztülhúzó diskurzusok révén mindig kialakulhatnak, formálódhatnak nem fix, de az adott körülményekhez úgy-ahogy passzoló válaszok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 20:41:27

@Shenpen: Koppányt karóba húzták a követőivel együtt. Giordano Bruno-t megégették. Hitler seregeit (és népét, collateral damage) szarrá bombázták.

Ezek jó dolgok voltak(?). Szakadék?

Én volnék a legboldogabb, ha soha senkit nem kéne megölni. Nem vagyok én ilyen durva kegyetlen ember, amilyennek írom magam. Csak ahogy írod, biztos választ keresek. Ha 2*2 biztosan négy, akkor mást is lehet biztosan tudni. Az élet úgysem való másra szerintem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 20:43:15

@peetmaster: fix válaszhoz még: volt idő, amikor az egyház üldözte a másként gondolkodókat. Volt idő, amikor az egyházat üldözték. Mikor melyiket.
Ha ennyi véráldozat után még annyit sem lehet tudni, hogy melyiknek volt igaza, akkor mind hiába haltak meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 20:45:46

@Shenpen: "vannak bizonyos morális korlátai, amiket nem lépünk át,"
ez meg a példáim tükrében álszentség. Az emberiség mást se csinált a történelemben, mint egymást irtotta, sokkal jobban, mint én a legvéresszájúbb kommentemben. (Ebből aztán lehetne gondolni, hogy az emberélet nem érték.)
Még a buddhizmus jutott legtöbbre azzal a gondolattal, hogy minden Egy. Ugye akkor az irtás szó értelmetlenné válik.

rosta 2009.08.16. 21:37:43

@peetmaster: "Az emberiség mást se csinált a történelemben, mint egymást irtotta, sokkal jobban, mint én a legvéresszájúbb kommentemben."

Ez egyszerűen nem igaz. A marxizmus alaptétele lenne ez, miszerint az emberiség története az osztályharcok története. És itt általában kiemelem, hogy kizárólag a harcok története. Ebből indulsz ki. Amiből az következik, hogy természetszerűen nincs is más lehetőség a továbbhaladásra, mint az erőszak olyan fokú folytatása, amikor a két szemben álló fél egyike meg nem szűnik. Marxnál a proletáriátus marad egyedül, amely egyedüli osztály ezentúl önmagával nyilván nem erőszakoskodik, illetve nálad egy világkormányt kell létrehozni, merthogy egy világkormány alatti teljesen homogén közösségben nincs ellenpólus szerinted, így nincs helye az erőszaknak. Két utópia és számolatlan halott az egyiknél illetve számolatlan potenciális halott a másiknál.

Márpedig az emberiség története legalább annyira az osztályok kiegyezésének története, és általában is legalább annyira a különféle közösségek, törzsek, nemzetek kiegyezésének is a története is.

Itt most megtetted az emberi közösségek egyedüli viszonyulásának az erőszakot, holott az emberi közösségekre éppen az érvényes, hogy érdek alapon egyezkednek és nem lendülnek rögtön erőszakkal egymásnak. Általában komoly ok kell ahhoz, hogy kockáztassanak.

Ezek után tessék szíves lenni némileg korrigálni a munkásságát az úrnak! Köszönöm!

Például ezt írod, ami a mai ezoterikus világban a legelső alapvetés, amire mindenki buzgón bólogat, közben a legnagyobb hülyeség:

"Még a buddhizmus jutott legtöbbre azzal a gondolattal, hogy minden Egy. Ugye akkor az irtás szó értelmetlenné válik."

És valahogy senkinek sem jut eszébe a Sri Lankán történtek, a leölt százezrek az utóbbi években, vagy a japán szamuráj világ, a kamikázék, a japánok kínai irtásai, netán a Pol Pot népirtás a buddhisták földjén.

Rájuk is ugyanaz vonatkozik, mint minden más közösségre A közösségek egyezkedése erőszakba csaphat át, ha görcsös, megoldhatatlan feszültség, helyzet alakul ki.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.16. 21:54:14

peetmaster

"Van objektív módja a "mi" és "ők" megkülönböztetésének?"

Használhatod az állam szót is, az esetek többségében ez lefedi a nemzetet.

"az egyetlen állam egyszerű adminisztratív intézkedéssel előállítható."

Előállítható, kérdés hogy érdemes-e világszinten előállítani...
(Pont erre a kérdésre akartam még visszatérni)

A nacionalizmus jósága-rosszasága hasonlít a haláléhoz.
Egyéni szinten nem jó, de a közösségnek mégis jó, mert az egyedek fejlődnek és elkerülhető a túlszaporulat.
Ebből logikusan sehogy sem fogod tudni kihozni, hogy a halált meg kellene szüntetni, pedig mindenki elégedett lenne ezzel a döntéssel (egy ideig)
A nacionalista közösségek látszólag értelmetlen harcának azért van jelentősége, mert segít megőrizni a nemzetet (államot) üzemeltető struktúrák közti versenyt, tehát nem engedi a piaci szereplőket egységbe olvadni.
Ha a nemzeteket valaki eltüntetné, akkor a világnemzet bevezetéskori állapotát fagyasztaná le és itt sajnos vége is a fejlődésnek. Nincs külső kényszer a társadalmi berendezkedés változtatására (bolygók még nem versenyeznek), ezért egy monopólium lomhaságát, változatlanságát fogod a rendszeren észrevenni.
A monopóliumról pedig már elméleti és gyakorlati bizonyítékaink vannak, hogy nem jó.

Azt hogy mennyire nagy az igény különböző identitás szintek képzésére egyébként épp a pirézek példája mutatja meg.
"Azok" nem "mi" vagyunk, teljesen lényegtelen hogy ismerem-e őket. (sőt léteznek-e egyáltalán "azok")
A kísérlet látszólag a résztvevők butaságát leplezte le, de mélyebbre ásva inkább azok látszanak butának, akik a kísérlet eredménye miatt tekintik a nemzeti hovatartozást értelmetlennek. (következtetési hiba, mondván hogy a résztvevők butaságot állítottak, hiszen még arra is képtelenek, hogy észben tartsák a nemzetek, etnikumok listáját, ezért a pirézek kapcsán felvetett probléma is butaság.)

"Csak ahogy írod, biztos választ keresek."

Akkor kösd fel a gatyát, mert még az is lehet, hogy nem fogsz ilyet találni.

"Ha 2*2 biztosan négy, akkor mást is lehet biztosan tudni."

Például hogy hármas számrenszerben a 2*2 nem négy?
És a biztosan megmondható 2*2=4-ből szerinted az is következik, hogy egy részecske bomlásának időpontja is biztosan megmondható?
Vagy azt már nem akarod biztosan tudni?
Esetleg megelégszel a jelenség egy részének biztos voltával? Az időpontra meg azt mondod, hogy kivétel erősíti a szabályt?
Hogy lesz ebből homogén (minden "biztos") rendszer? Már most halálra van ítélve a gondolatmeneted, pedig még csak az alapokat próbálod összeszedni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.16. 23:08:56

@rosta:
"Márpedig az emberiség története legalább annyira az osztályok kiegyezésének története,"

Kiegyezni nem csak akkor lehet, ha van valami, amit mindegyik résztvevő egyformán elfogad?

"És valahogy senkinek sem jut eszébe a Sri Lankán történtek, a leölt százezrek az utóbbi években, vagy a japán szamuráj világ, a kamikázék, a japánok kínai irtásai, netán a Pol Pot népirtás a buddhisták földjén."

Ez hogy jön a buddhizmushoz? Én nem ezoterikázni akartam, hanem valami olyat állítani, hogy végül is mindannyian emberek vagyunk, ezért ha ezt észben tartjuk, akkor a másikat nem fogjuk zászlószín miatt kiirtani.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Egyéni szinten nem jó, de a közösségnek mégis jó, mert az egyedek fejlődnek és elkerülhető a túlszaporulat."

akkor most mintegy legitimálod a közösségek közti erőszakot az eltunyulás elkerülésének céljával. (Nem baj, de mondd ki.)

A részecskebomlásos példát értem, csak nem akarom elhinni, hogy az emberi társadalom bonyolultabb, mint a részecskefizika eddig megválaszolatlan kérdései. Hisz egészen egyszerű, gyakran ostoba emberek szokták irányítani a történelmet.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.16. 23:29:23

peetmaster

"akkor most mintegy legitimálod a közösségek közti erőszakot az eltunyulás elkerülésének céljával. (Nem baj, de mondd ki.)"

Nem az erőszak legitim, hanem a verseny.
(Ha a verseny erőszakba csap át, annak nem tudok örülni, nem értem miért lenne ezért legitim?)

"csak nem akarom elhinni, hogy az emberi társadalom bonyolultabb, mint a részecskefizika eddig megválaszolatlan kérdései."

Nem kell elhinned, de mivel egy példa is cáfolja a világban "minden biztos" elméletedet, ezért ezt át kell fogalmaznod a "társadalomban minden biztos"-ra.
Amit persze ugyanúgy nem tudsz bizonyítani, mint az egész világra kiterjesztett változatát. (Ettől még hihetsz benne, ha ez segíti a hétköznapjaidat!)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.17. 07:14:47

tehát összefoglalom.
Azt írtam feljebb, hogy egyeseket ki kell/lehet irtani, mert [abszolút igazság].
Erre elég egységesen azt a választ kaptam, hogy az ölés rossz dolog, illetve az abszolút igazság keresése sem feltétlenül helyes, mert ilyen szélsőségekhez vezet.
A válasz egységessége arra enged következtetni, hogy az "ölés rossz" gondolat abszolút.
Felmerül a kérdés, hogy tényleg abszolút-e, mert akkor káros ("abszolút igazság nincs, vagy a keresése káros"), vagy nem, mert akkor mindenki megideologizálhatja magának, hogy ölhet vagy akármit is tehet, amit akar, hisz nincs olyan egységes mérce, ami alapján el lehetne ítélni.


Én nem ragaszkodom ahhoz, hogy kiirtsak valakiket, csak nem látom következetesnek az álláspontokat.

Egyszerűbben feltéve: ha az ölés rossz, akkor kéritek-e István és kortársai "szent" címének visszavonását, poszthumusz háborús bűnösként és népirtóként való elítélését, valamint pl. a Harmadik Birodalom maximális kiterjedésén való visszaállítását (bár az igaz, hogy ők is öléssel szerezték a területet, de nekünk, rendes embereknek ekkor sem, ellenük sem szabad a ölés eszközéhez folyamodni), illetve ha ezeket nem akarjátok, akkor milyen alapon nem?

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.17. 09:41:56

@peetmaster:

"A válasz egységessége arra enged következtetni, hogy az "ölés rossz" gondolat abszolút."

Újra egy hibás következtetésed.(elég gyakori) Ez a gondolat általános, de miért gondolod, hogy ettől abszolút is?

"mindenki megideologizálhatja magának, hogy ölhet vagy akármit is tehet, amit akar, hisz nincs olyan egységes mérce, ami alapján el lehetne ítélni."

Megteheti. Akik gyilkolnak, azok általában meg is teszik, hogy jól tudjanak aludni. Nem egy abszolút mérce fogja őket megítélni, hanem a környezete, a társadalom, ami hol ilyen-hol olyan.

"ha az ölés rossz, akkor kéritek-e István és kortársai "szent" címének visszavonását, "

Én nem kérem. Ha valaki lelőtte volna Hitlert, azt szintén inkább kitüntetném. (Ismét egy remek példa arra, hogy a világ nem fér bele ilyen egyszerű tőmondatokba mint X dolog rossz, vagy jó.

rosta 2009.08.17. 12:49:52

@peetmaster:" Azt írtam feljebb, hogy egyeseket ki kell/lehet irtani, mert [abszolút igazság]."

Van erről egy vicc is, sose gondoltam volna, hogy realitásként is megjelenhet:

A rendőr fekete szalaggal megy be a munkahelyre, ahol a kollégája kérdezi, hogy csak nem haláleset volt a családban? De, mondja a rendőr, meghalt a feleségem. Szent Isten, kiált fel a másik, és miben?! Megvágta az ujját szegénykém. Annyira fájt neki, hogy lelőttem, ne szenvedjen... :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.17. 14:40:13

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Én nem kérem. Ha valaki lelőtte volna Hitlert, azt szintén inkább kitüntetném. (Ismét egy remek példa arra, hogy a világ nem fér bele ilyen egyszerű tőmondatokba mint X dolog rossz, vagy jó."

Szerintem ez a hibás következtetés: abból hogy könnyen lehet egyszerű és hamis mondatokat alkotni, arra következtet, hogy mindegyik ilyen hamis, illetve hogy én konstans hülyeségeket beszélek. :)

Persze lehet, hogy nem fogalmaztam elég egyértelműen:
pontos értékítéletet pontosan definiált esetre lehet mondani.
Azt akartam bizonyítani, hogy az "ölés rossz" egyszerű mondat hamis, mert volt sok eset a világtörténelemben, amikor helyes volt, vagy tekinthetjük az egyszerű önvédelmet is.
Másrészt vannak esetek, amikor helytelen volt/van: pl. származási alapon ölni helytelen, vagy rablógyilkosnak lenni szintén.
Most, hogy ezt tisztáztuk, azt kell megvizsgálni, hogy azok, akikkel nekem bajom van, melyik kategóriába tartoznak.

p.s. "Nem egy abszolút mérce fogja őket megítélni, hanem a környezete, a társadalom, ami hol ilyen-hol olyan."
Akkor te most azért vitatkozol velem, mert az aktuális korszellemben nem menő, amiket írok?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.17. 14:55:27

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Talán szükséges, hogy kicsit pontosabban is kifejezzem magam.
"Nem egy abszolút mérce fogja őket megítélni, hanem a környezete, a társadalom, ami hol ilyen-hol olyan."

Nekem az a legrosszabb rémálmom filozófiai tekintetben, hogy ez a mondat igaz. Egyáltalán nem látom ugyanis, hogy miben különbözik ez attól, hogy "minden mindegy".
Épp hogy a logika következetes alkalmazásától várom, hogy megváltsa az emberiséget az öléstő.
Tehát én úgy akarok küzdeni a bűnözés ellen, hogy mindegyik fajtájáról logikailag bizonyítom, hogy hiba.
(Felvilágosodás-kori racionalizmus, ami ezen a blogon nem menő. De jobbat még senki nem talált ki.)

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.17. 19:01:37

@peetmaster:

"Akkor te most azért vitatkozol velem, mert az aktuális korszellemben nem menő, amiket írok? "

Azért vitázok, mert szerintem tévedsz. Biztosan hat rám a korszellem is, de az is lehet hogy 500 évvel ezelőtt is ugyanezt mondtam volna. Ezt innen nehéz lenne megítélni.

"Nekem az a legrosszabb rémálmom filozófiai tekintetben, hogy ez a mondat igaz. Egyáltalán nem látom ugyanis, hogy miben különbözik ez attól, hogy "minden mindegy"."

Ezt szintén nem értem.
Az hogy a társadalom változik, még nem jelenti azt, hogy mindegy lenne milyen, és ez nem csak a társadalomra igaz.
Minden egyénnek vannak elvárásai (a társadalommal szemben is) és ha teljesül akkor boldog, ha nem akkor szomorú.
Erre miért mondanánk azt, hogy mindegy? Miből jön ez ki?

"Tehát én úgy akarok küzdeni a bűnözés ellen, hogy mindegyik fajtájáról logikailag bizonyítom, hogy hiba."

Akkor ezt már buktad, hiszen nyilvánvalóan nem tudod bebizonyítani, még a legtriviálisabb (gyilkosság) esetben sem.
Ugyanakkor a feltevéseid ellenkezője is cáfolható. Ebből én arra következtetnék, hogy rosszak a felvetések.

"Felvilágosodás-kori racionalizmus, ami ezen a blogon nem menő. De jobbat még senki nem talált ki."

Lásd legutóbbi mondatomat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.17. 21:58:03

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"szerintem tévedsz", akkor ezek szerint van olyan, hogy igazság, és érdemes azt keresni.

"hogy a társadalom változik," nem erről volt szó, hanem hogy vagy van abszolút igazság, vagy nincs. Te azt mondtad, hogy a gyilkost a környezete fogja megítélni, hogy bűn volt-e az, hogy ölt. (Gondolom, ezt azért mondtad, hogy pl, István lehessen szent, a móri tettesek meg nem.) Én meg azt mondtam erre, hogy ha CSAK a környezet ítélete számít, akkor "minden mindegy", mert elég keresnem egy támogató környezetet, és akármit megtehetek. Én valami olyasmiben reménykedek, hogy ha lehet olyanokat mondani, hogy 2x2=4 (a te kedvedért külön: 10-es számrendszerben, az általánosan ismert jelölésekkel), meg hogy az ég vagy kék, vagy nem, harmadik eset nincs, akkor létezik olyan, hogy logika, és az tud érvényes álltításokat tenni. Ekkor ha van fogalmunk arról, hogy mi a jó és a rossz, akkor a logika segítségével minden egyes konkrét cselekvésről eldönthető, hogy az jó-e vagy rossz. (Aki a kvantummechanikai bizonytalansáokkal jön társadadlmi vitában, az vagy csúsztat, vagy lusta vitázni.)

"nyilvánvalóan nem tudod bebizonyítani, még a legtriviálisabb (gyilkosság) esetben sem."

de épp hogy be tudom. A móri rablógyilkosság "rossz" volt, ha a pénztáros visszalőtt volna, és megöli a rablót, az "jó" lett volna. Állítom továbbá, hogy mminden eset eldönthető.

"rosszak a felvetések": az van, hogy amikor a velem szembenállók álláspontjait olvasom, mindig kínálkozik egy csomó kézenfekvő megolás, ahogy logikai önellentmondásba hajthatom őket. A gond az, hogy ezek nem ismerik el a logika uralmát, akkor viszon nem tudom, hogy hogyan lehet egyáltalán bármiről is beszélni, ha nem ugyanazt értjük a fogalmak alatt. A logika pont ere való ugyanis.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.17. 22:54:44

"vagy van abszolút igazság, vagy nincs."

Ha rá is tudod valamire fogni hogy ez abszolút igaz, attól még nem tudod kiterjeszteni mindenre.
Tegyük fel hogy találsz néhány abszolút igazságot. Mire fogsz ebből következtetni és miért?

"a gyilkost a környezete fogja megítélni, hogy bűn volt-e az, hogy ölt. (Gondolom, ezt azért mondtad, hogy pl, István lehessen szent, a móri tettesek meg nem."

Ezt is rosszul gondolod. Azért mondtam, mert _valóban_ a környezete ítéli meg.
Ő juttatja börtönbe, ő jutalmazza meg. Ennek a gondolatnak nem sok köze van konkrét eseményekhez.

"ha CSAK a környezet ítélete számít, akkor "minden mindegy", mert elég keresnem egy támogató környezetet, és akármit megtehetek."

Akármit megtehetsz támogató közösség nélkül is.
Ölhetsz embert, akkor is ha egyedül vagy és nem támogat ebben semmi.
Ennek ellenére senkinek sem mindegy (ha épelméjű), hogy mi történik vele, hogyan reagál tettére a környezete.
A döntése szabad (erre valóban értheted azt hogy mindegy), de a tettének következményei lesznek. (Ez pedig már a legtöbb ember számára nem mindegy.)
Sehogy nem jön ki az, hogy minden mindegy.

"meg hogy az ég vagy kék, vagy nem, harmadik eset nincs, akkor létezik olyan, hogy logika, és az tud érvényes álltításokat tenni."

Tudunk. Minél egyszerűbb dolgokat próbálunk meg feltérképezni, annál jobbak az esélyeink, hogy nem tévedünk.
A társadalom például esélyes arra, hogy ne tudjuk leegyszerűsíteni, vagyis jó eséllyel hibás, logikusnak látszó következtetéseket vonunk le abból hogy a "felesleges" részletektől megszabadulunk.

"Ekkor ha van fogalmunk arról, hogy mi a jó és a rossz, akkor a logika segítségével minden egyes konkrét cselekvésről eldönthető, hogy az jó-e vagy rossz."

A jó és a rossz fogalmánál bukik el a gondolatmenet.
Mit értesz jó alatt? És ugyanez lehet-e valakinek rossz.
Melyiket vegyük figyelembe?

"A móri rablógyilkosság "rossz" volt, ha a pénztáros visszalőtt volna, és megöli a rablót, az "jó" lett volna."

Egyetértünk.
Tehát van egy konkrét eset, amit ha más gyilkossággal összehasonlítasz és minden(!) körülmény stimmel, már ketten mondjuk azt, hogy rossz volt a gyilkosság.
De még csak ketten. Mi van a többiekkel?

"Állítom továbbá, hogy mminden eset eldönthető."

Állítani lehet, de mivel nagy számú vélemény ütközik, a tiédnek önmagában nincs jelentősége.
Az enyémnek sincs. Ennek ellenére ebből a sokaságból mindíg lesznek eredők, amik valamilyen irányba mozgatják a világot.
Ezért helyesebb azt mondani hogy semmi sem mindegy, minden következményekkel jár.

""rosszak a felvetések": az van, hogy amikor a velem szembenállók álláspontjait olvasom, mindig kínálkozik egy csomó kézenfekvő megolás, ahogy logikai önellentmondásba hajthatom őket."

Ez továbbra sem válasz arra, hogy a mondókád hemzseg a logikai bukfencektől. (Más szavakkal: Nem vagy mentesítve azáltal, hogy a másé is hemzseg.)

"A gond az, hogy ezek nem ismerik el a logika uralmát"

"Ezek" ilyenek. Ha elég sokan vannak, akkor ők győztek.
Ők döntik el hogy mi helyes. Logikus nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.18. 11:44:57

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Tegyük fel hogy találsz néhány abszolút igazságot. Mire fogsz ebből következtetni és miért?"
Arra, hogy minden kérdés eldöntető, amint már írtam is.
Ha egymilliárd (szó szerint!) alkatrészből álló processzort tudunk gyártani a fizikai törvények, mint abszolút igazságok alapján, akkor az ennél egyszerűbb szociális kérdéseket is el tudjuk dönteni.

"Ezt is rosszul gondolod. Azért mondtam, mert _valóban_ a környezete ítéli meg.
Ő juttatja börtönbe, ő jutalmazza meg. Ennek a gondolatnak nem sok köze van konkrét eseményekhez."

Ezt egyszerűne nem értem, hogy mit akar jelenteni. Kifejtenéd bővebben?
Esetleg azt jelenti, hogy mivel Istánt elismerte a környezete, ezért szent volt, a móri rablókat meg nem, ezért bűnözők?
Erre mondtam a támogató közösséget, olyan értelemben, hogy akármit csinálsz, lesz valaki, aki szerint ez nem bűn. Akkor elég, ha ezt az emnert, embereket megtalálod, és máris nem vagy bűnöző?
(Pl. Hitler kiirttatta a szlávokat meg zsidókat, hogy legyen élettér a németeknek. Akkor a németek szemében nem bűnös, a lengyelekében meg igen. Nekem nem fér bele a világképembe, értelmembe, hogy a két állítás egyszerre igaz legyen. Épp mivel én is azt állítom, hog a tetteknek következményei - ami egy objektív fogalom - vannak.)

"esélyes arra, hogy ne tudjuk leegyszerűsíteni, vagyis jó eséllyel hibás,"
Esélyes. Nem garantált. Tehát jobb gondolkodással, gyorsabb számítógépekkel stb. elérhető olyan döntés, ami egyre kisebb eséllyel hibás. Ezen kell dolgozni.

"A jó és a rossz fogalmánál bukik el a gondolatmenet."

Nem bukik el a logikai sor, csak tényleg meg kell mondanom, mi a jó és mi a rossz.

"Mit értesz jó alatt?"
Úgy látom, hogy az egyetlen dolog, ami az embert megkülönbözteti a világegyetem össze többi eddig ismert létezőjétől, az a filozófia, konkrétan a "Miért?" kérdés feltevésének képessége.
Legfőképpen a miért van a valami, miért nem a semmi kérdésé. A többi a tudományok fejlődésével levezethető ebből az egyből.
Tehát jó az, ami ahhoz vezet, hogy az ember tud ezzel foglalkozni, rossz az, ami gátolja.
Pl. ha nekem félelemben kell élnem, mert kirabolhatnak (van zár az ajtómon), máglyára küldhetnek (mert X a vallásom), kilakoltathatnak (mert szerintük piréz vagyok, azok meg takarodjanak), akkor nem tudok ugye ilyennel foglalkozni, hanem a túlélésért kell küzdenem, azt meg az állatok is tudnak.

"És ugyanez lehet-e valakinek rossz."
Ezt nem hinném.

"De még csak ketten. Mi van a többiekkel?"
Miért, szerinted van valaki, aki nem ért ebben velünk egyet? Talán a rabló.

"Állítani lehet, de mivel nagy számú vélemény ütközik, a tiédnek önmagában nincs jelentősége."

Ezt nem véleménynek szántam, hanem logikailag megtámogatott érvnek. Nem a szavazatok száma tesz valamit igazzá. ("Egyél tehénszart. 10 milliárd légy nem tévedhet.")

"Ezért helyesebb azt mondani hogy semmi sem mindegy, minden következményekkel jár."
Épp hogy én is ezt állítom, az objektív következmények léte az, ami miatt meg tudunk különböztetni jót és rosszat.

"a mondókád hemzseg a logikai bukfencektől."
Tudtommal nincs benne egy sem, ha mégis találnál ilyet, ami nincs 100%-ban kizárva, akkor értelemszerűen pontosítom az álláspontomat. Épp ezért szoktam vitatkozni emberekkel, hogy felhívják az esetleges hibákra a figyelmemet, hogy a lehető legbiztosabb legyen, hogy amit mondok, az igaz és logikailag hibátlan.

""Ezek" ilyenek. Ha elég sokan vannak, akkor ők győztek. Ők döntik el hogy mi helyes. Logikus nem? "

Ez meg f*ság, lásd legyek és tehénszar.
Attól még, hogy egy időben mindenki azt hitte, hogy a Föld lapos, nem volt az.
Ha módom lett volna rá, Giordano Bruno-t a teljes inkvizíciós bíróság megölésének árán is megmentettem volna a máglyától, mert amit ő mondott, közelebb volt a valósághoz, mint az inkvizítorok álláspontja. Tehát ő értékesebb ember volt ezáltal.
(Konkrétan Giordano Bruno-ról azt írják, hogy nem kizárólag a csillagászati nézetei miatt égették meg. Attól még az elv áll.)

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.18. 21:25:25

"Arra, hogy minden kérdés eldöntető, amint már írtam is.
Ha egymilliárd (szó szerint!) alkatrészből álló processzort tudunk gyártani a fizikai törvények, mint abszolút igazságok alapján, akkor az ennél egyszerűbb szociális kérdéseket is el tudjuk dönteni."

Ezzel az állításoddal is több probléma adódik.
Az egyik, hogy ha odaöntök eléd egy milliárd processzort, és azt mondom hogy azt próbáld meg modellezni, egyszerűsíteni, akkor könnyen lehet, hogy az csak egymilliárd processzorral fog sikerülni.
Vagyis amellett hogy dolgoznál sokat a projekten, valószínűleg semmilyen eredményt nem tudnál felmutatni.
A másik, hogy processzort tervezni viszonylag "egyszerű". Van egy deklarált cél, adottak az eszközök, és építeni kell egy olyan valamit, ami a célt minél olcsóbban, megbízhatóbban és gyorsabban megvalósítja.
Tehát mi a célja a társadalomnak, amit a processzorral összehasonlítasz?

"Esetleg azt jelenti, hogy mivel Istánt elismerte a környezete, ezért szent volt, a móri rablókat meg nem, ezért bűnözők?"

Ezt jelenti.

"Erre mondtam a támogató közösséget, olyan értelemben, hogy akármit csinálsz, lesz valaki, aki szerint ez nem bűn. "

Biztosan lesz.

"Akkor elég, ha ezt az emnert, embereket megtalálod, és máris nem vagy bűnöző?"

Dehogynem, ettől még bűnöző vagy. (mert a társadalom elítél.) Ha 10 embert találsz, akkor is.

"Akkor a németek szemében nem bűnös, a lengyelekében meg igen."

Így van. Ma meg már (szinte) mindenki elítéli. Ha a világháború másképpen alakul, akkor (elvileg) más ítélet is elképzelhető.

"Nekem nem fér bele a világképembe, értelmembe, hogy a két állítás egyszerre igaz legyen."

A helyzet az, hogy senkit nem érdekel, hogy belefér-e, ez már csak a saját problémád. (Az ítéletet nem egy processzor hozza.)

"Tehát jobb gondolkodással, gyorsabb számítógépekkel stb. elérhető olyan döntés, ami egyre kisebb eséllyel hibás. Ezen kell dolgozni."

Ezt a folyamatot láthatod most is. Semmi újat nem kívánsz.

"Tehát jó az, ami ahhoz vezet, hogy az ember tud ezzel foglalkozni, rossz az, ami gátolja."

Honnan tudod megmondani előre, hogy egy folyamat hová vezet? Jós vagy?

"Pl. ha nekem félelemben kell élnem, mert kirabolhatnak (van zár az ajtómon), máglyára küldhetnek (mert X a vallásom), kilakoltathatnak (mert szerintük piréz vagyok, azok meg takarodjanak), akkor nem tudok ugye ilyennel foglalkozni, hanem a túlélésért kell küzdenem, azt meg az állatok is tudnak."

És azt honnan tudod, hogy ezeknek a folyamatoknak nincsenek előnyei is?
(máglyára küldenek, aminek következtében hírverést kapsz, többen kezdenek el azon filozofálni, hogy mit is mondtál, amiért máglyára küldtek. Egyébként a mondanivalód szinte senkihez nem jutott volna el.)
Gondolkozz el azon is továbbá, hogy a kényelmes, filozofálgatást lehetővé tévő jólét (főleg ha alanyi jogon jár) a legtöbb embert lustává, vagy gondolkodóvá teszi-e!

"Miért, szerinted van valaki, aki nem ért ebben velünk egyet? Talán a rabló."

Plusz egy rakás muzulmán, csak hogy a legkézenfekvőbbet említsem, aki az ilyen móri esetektől nagyon boldog tud lenni, főleg ha nincs muzulmán áldozat.

"Ezt nem véleménynek szántam, hanem logikailag megtámogatott érvnek."

Mindegy minek szántad, logikailag nem áll meg, tehát csak egy vélemény.

"Nem a szavazatok száma tesz valamit igazzá. ("Egyél tehénszart. 10 milliárd légy nem tévedhet.")"

Ha légy lennék és nem ember, akkor valószínűleg a kedvenc csemegém lenne.
Ismét csúnyán mellélőttél...

"Épp hogy én is ezt állítom, az objektív következmények léte az, ami miatt meg tudunk különböztetni jót és rosszat."

Az objektív következményeket viszont már nem tudod logikusan kézben tartani, a világ ezt önkényesen értelmezi helyetted. (És nem feltétlenül úgy, ahogy logikusnak látnád.)

""a mondókád hemzseg a logikai bukfencektől."
Tudtommal nincs benne egy sem, ha mégis találnál ilyet, ami nincs 100%-ban kizárva, akkor értelemszerűen pontosítom az álláspontomat."

Szinte mindegyik állításodat cáfoltam, és a válaszaid sem mentették meg őket.

"Épp ezért szoktam vitatkozni emberekkel, hogy felhívják az esetleges hibákra a figyelmemet, hogy a lehető legbiztosabb legyen, hogy amit mondok, az igaz és logikailag hibátlan."

Akkor még sokat kell edzened...

"Ez meg f*ság, lásd legyek és tehénszar."

A legyek és tehénszar egy logikai hiba. (ráadásul elég ostoba)
Erre inkább ne hivatkozz, hanem sunyin kerüld, hogy később azt mondhasd: nincs megcáfolható gondolatod!

"Attól még, hogy egy időben mindenki azt hitte, hogy a Föld lapos, nem volt az."

Így van, és most nagyon erősen kapaszkodj meg:
Egészen logikus volt (méghozzá sokáig!), hogy a föld lapos!
Te mit tennél ha a logikusnak hitt rendszeredet valaki kikezdené, de meg vagy győződve arról, hogy az illető téved és rosszat akar neked. Mondjuk a newtoni mechanikát érted, elfogadod, mire beállít egy Einstein valami nehezen felfogható idétlen dumával.
Ráadásul tegyük fel még azt is, hogy a Newtoni mechanika az alapja az igazságszolgáltató automatádnak is, amivel remekül kézben tudod tartani a dolgokat.
Mit tennél? Hinnél Einsteinnek?
(Az automata szerint hazudik!)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.18. 21:54:49

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Tehát mi a célja a társadalomnak, amit a processzorral összehasonlítasz?"

Az, hogy ilyet: "Így van. Ma meg már (szinte) mindenki elítéli. Ha a világháború másképpen alakul, akkor (elvileg) más ítélet is elképzelhető."
ne lehessen mondani. Némileg (kurvára) zavaró, hogy sokak szerint a támogatottság ekvivalens az igazsággal.
A tehénszaros szöveg nem logikai hiba egyébként, amint a lapos Föld mutatja. Voltak jelenségek, amik nem voltak összeegyeztethetők vele, ezért kellett új modell. Ha nem lett volna vele baj, még ma is úgy tudnánk, hogy lapos. (Ha tényleg nem lenne baj az elmélettel, akkor az azért lenne, mert tényleg lapos a Föld.)

"Plusz egy rakás muzulmán, csak hogy a legkézenfekvőbbet említsem, aki az ilyen móri esetektől nagyon boldog tud lenni, főleg ha nincs muzulmán áldozat."

Most erre mondjam azt, hogy engem se zavar, amikor egymást robbantgatják?
Azért mindenkinek jobb lenne, ha megegyeznénk valami közös szabványban, ami elég erős ahhoz, hogy senkit ne kelljen megölni.
Ami azon felül marad (mi a kedvenc kajád? szóval ízlés) az nem tartozik bele az efféle abszolút igazság témakörébe.

"A helyzet az, hogy senkit nem érdekel, hogy belefér-e, ez már csak a saját problémád. (Az ítéletet nem egy processzor hozza.)"
Meg is látszik az emberiségen.
Egyébként ilyen igazságos automatát nem lehet készíteni hibás törvények alapján.
Ha ennek az Einstein alaknak igaza lenne, akkor tud olyan jóslatot tenni, ami többször egymás után is beválik. (Tudott.)

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.18. 22:25:20

"Az, hogy ilyet: "Így van. Ma meg már (szinte) mindenki elítéli. Ha a világháború másképpen alakul, akkor (elvileg) más ítélet is elképzelhető."
ne lehessen mondani."

Pedig nemhogy lehet ilyet mondani, hanem még logikus is.

"Némileg (kurvára) zavaró, hogy sokak szerint a támogatottság ekvivalens az igazsággal."

Az igazságot (jóságot) nem fogod tudni objektíven felmérni.
Még akkor sem ha a "filozófiálgatás körülményeit támogató" eseményeket tekintet igaznak vagy jónak.
Már a legegyszerűbb dolgokban is látványosan megbuksz.

"A tehénszaros szöveg nem logikai hiba egyébként, amint a lapos Föld mutatja."

Mondom hogy sunyizás lesz ebből. A légy meg összeegyeztethető az emberrel, ez csak idő kérdése.
(Akár a föld esetében a paradigmaváltás. Majd egyszer rájövünk) Ez is így logikus...

"Most erre mondjam azt, hogy engem se zavar, amikor egymást robbantgatják?"

Azt mondasz, amit akarsz, szabad vagy.
Nincs automata, ami likvidálna.

"Azért mindenkinek jobb lenne, ha megegyeznénk valami közös szabványban, ami elég erős ahhoz, hogy senkit ne kelljen megölni."

A legtöbb dologban szerencsére van ilyen egyezség.
Ez egészen addig működni is fog, amíg valami váratlan esemény az egyensúlyt fel nem borítja.
Ilyen vis major lehet (félő hogy lesz is) a klímaváltozás, az energiahiány, élelmiszer és vízhiány.

"Ha ennek az Einstein alaknak igaza lenne, akkor tud olyan jóslatot tenni, ami többször egymás után is beválik. "

Látod, és ennek ellenére képes lennél egy rossz automatával Einstein ellen fordulni!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.19. 00:19:43

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
minha nem értenél, vagy nem akarnál érteni.

Logikus nem lehet, hogy pontossan ugyanarra a kérdésre egyszer ezt, másszor más választ adunk. Azaz Hitleről már az elején is tudni lehet, németeknek is, hogy rossz, amit csinál.

"Már a legegyszerűbb dolgokban is látványosan megbuksz."
Élvezed, hogy személyeskedsz? Én törekszem a pontos foglamazásra, ész azt igyekszem cáfolni, amit mondasz, nem hülyézlek.
BTW nem bukok meg, csak te nem tudod elképzelni, hogy meg is tudom csinálni, amit álítok, a következetes viselkedést.

A sunyizást meg vagy vond vissza, vagy magyarázd meg. Nem emlékszem, hogy bármiben is sunyítanék.

"Látod, és ennek ellenére képes lennél egy rossz automatával Einstein ellen fordulni! "
Látod, it bukik el a te elméleted (ha már így beszélünk), mert épp hogy NEM fordulnék Einstein ellen, ha a jóslataival tudná bizonyítani, hogy igaza van.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.19. 00:58:49

"Logikus nem lehet, hogy pontossan ugyanarra a kérdésre egyszer ezt, másszor más választ adunk."

Ilyenkor az a logikus, hogy rossz a kérdés.
De ezt már többször írtam...

"Élvezed, hogy személyeskedsz? Én törekszem a pontos foglamazásra, ész azt igyekszem cáfolni, amit mondasz, nem hülyézlek."

Nem logikus amit összehablatyolsz.
Ennyi.

"BTW nem bukok meg, csak te nem tudod elképzelni, hogy meg is tudom csinálni, amit álítok, a következetes viselkedést."

Attól hogy következetesen viselkedsz, a rendszered még megbukik. Olyan dolgokat mosol össze és igyekszel logikusnak feltüntetni, aminek semmi köze egymáshoz.


"A sunyizást meg vagy vond vissza, vagy magyarázd meg. Nem emlékszem, hogy bármiben is sunyítanék."

Azt mondod, hogy a legyek szart esznek, ezért bár a "tömeg" a szart szereti, de mi mégsem akarunk szart enni.
Erre írtam, hogy az ember nem egyenlő a léggyel.
Mire következtessünk tehát a legyek szart esznek példádból?

"Látod, it bukik el a te elméleted (ha már így beszélünk), mert épp hogy NEM fordulnék Einstein ellen, ha a jóslataival tudná bizonyítani, hogy igaza van."

Már rég elítélné a géped, mielőtt bármit jósolgathatna.

rakovszk 2009.08.19. 13:08:23

@peetmaster:

Szvsz a kolléga arra próbált rámutatni Einstein emlegetésével, hogy még a természettudományokban sincs objektív, mindentől független módja az igazság megítélésének. Még ha Poppernek hiszünk akkor is csak azért fogad el a tudományos élet egyes elméleteket (más elméletek ellenében), mert egy bizonyos módszertan mellett döntöttek. Pusztán logikai szempontból szinte mindig tartható lenne a régi elmélet.

És ez még csal Popper, aki racionalista. Mit szólna ehhez Feyerabend!

És ha már az embertől független világ megismerésében sincs univerzális módszer, akkor talán belátható, hogy emberi dolgokban még kevésbé lehet ilyenről beszélni

Biztos (vagyis emberi döntésektől, preferenciáktól stb.) független igazság csak a matematikában van, de még az is lehet, hogy csak a szegényes fantáziánk miatt van (ezt már én nem gondolom, de ez olyasmi ami teljességgel kívül esik a számunkra bizonyítható vagy akár csak elgondolható dolgok körén).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.19. 22:22:00

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): @rakovszk:
Tegyük fel egy pillanatra, hogy nektek igazatok van.
Ekkor semmiről semmi biztosat nem lehet mondani. Ekkor a filozófia mint törekvés is értelmetlen, és az egyik napról a másikra való túlélésnél semmi bonyolultabbat nem tudunk csinálni.
Azaz mi annak a mondatpárnak a tartalma, hogy rakovszk/Judit: "Szerintem nincs objektív, mindentől független módja az igazság megítélésének, azaz nincs peetmasteri értelemben vett abszolút igazság."
Mire én:
"Igazad van."

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.19. 23:49:39

@peetmaster:

"Ekkor a filozófia mint törekvés is értelmetlen"

Játéknak jó.

"és az egyik napról a másikra való túlélésnél semmi bonyolultabbat nem tudunk csinálni."

Bonyolítjuk azért amit csak lehet, persze elképzelhető hogy még bonyolultabb világ lenne a jobb (valakinek biztosan), és mi lassan haladunk.

"Azaz mi annak a mondatpárnak a tartalma"

Például hogy három ember egyetért.
(Természetesen könnyen lehet, hogy mindhárom téved.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.20. 00:29:58

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
a játéknak ugye az a lényege, hogy nem muszáj csinálni :(
azaz, hogy ha nem tesszük, ugyanott vagyunk.
Érdekes módon, amikor azt mondom, hogy az életnek, sőt a létezésnek nincs semmi értelme, ugyanazok az emberek szállnak azzal vitába, mint a fenti véleményemmel.
Pedig ezzel simán ki tudnék egyezni. Nem vagyok vallásos és valláspótlék filozófiára sincs szükségem, csak volt igány arra, hogy nem mondjam, hogy nincs értelme az életnek. Nem mondtam, ez se jött be :)

"Például hogy három ember egyetért."

Az egy afféle szójáték akart lenni, mint az, hogy "azt mondta egy krétai, hogy hazug minden krétai."
Szóval azt mondod, nincs igazság, nem lehet igazad :)
(Ha igazad van, azért, ha nincs igazad, azért.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.20. 00:31:43

ilyenkor csak azt lehet tenni, ahogy te is mondtad, hogy a kérdés rossz, ezért elvetjük.
Tehát az igazsággal hülyeség foglalkozni. Ezzel egyúttal arról is lemondunk, hogy megértsük egymást, mert hisz honnan tudjam, hogy nem csak véletlenszerűen püfölöd a billentyűzetet?

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.20. 11:34:07

"amikor azt mondom, hogy az életnek, sőt a létezésnek nincs semmi értelme"

Ezt azért nehéz aláírni mert nap mint nap az ellenkezője szerint cselekszel. (nem fekszel le az út szélére és várod hogy mikor ér véget az értelmetlen életed)

""azt mondta egy krétai, hogy hazug minden krétai.""

Krétai (ha következetesen mindig, mindenben hazudik), akkor ilyet nem mondhat, mert a rendszerben "visszacsatolva" részt vesz a válasza is.
(A következetesen igaz-hazug krétai csak egyféle kijelentést tehet a krétaiakról, éspedig hogy a krétaiak igazat mondanak, ami vicces, hogy ebből még nem derül ki, hogy ez az állítása igaz-e!)
Tehát a krétai általad említett válaszából akár arra is következtethetsz, hogy az illető nem lehet krétai.
Ez még egy viszonylag jól kezelhető problémakör, szemben ezzel:

Krétai vagyok, a krétaiak szeretnek hazudni.

Ilyen információval (mivel nem vegytiszta) már nem is tudsz mit kezdeni. A krétai, vagy konkrétan az állítást kimondó krétai (ha az egyáltalán...) tág teret hagy a mondat értelmezésére. (És nem biztos hogy rossz szándékkel teszi!)

"Tehát az igazsággal hülyeség foglalkozni."

Tévedés, hiszen minden nap foglalkozunk vele! Most is.
Arra viszont nem tudunk választ adni, hogy a "háromszögnek három szöge van" állítás (ember számára) egyértelmű értelmezhetősége azt jelenti-e, hogy a világ ily módon egészében leírható, abszolutizálható.
Hangsúlyozom: Nem tudunk válaszolni!
És nem azt mondjuk hogy van-e abszolút, vagy nincs.
Te próbálkoztál ezzel...
Ebben a kérdésben a "nem tudás" csak látszólag a butaság, vagy a "minden mindegy" filozófia jele.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.20. 11:36:35

"mert hisz honnan tudjam, hogy nem csak véletlenszerűen püfölöd a billentyűzetet? "

Ha kiderülne hogy véletlenül püfölöm, az mivel jár?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.20. 15:17:16

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Krétai vagyok, a krétaiak szeretnek hazudni."
Te nem ezt mondtad, hanem hogy NINCS abszolút igazság. Még egyszer: ha azt mondod, nincs igazság, nem lehet igazad. Ha igazad van, azért, ha nincs igazad, azért.

""Tehát az igazsággal hülyeség foglalkozni."
Tévedés, hiszen minden nap foglalkozunk vele! Most is."

Ebből nem következik, hogy van is értelme annak, amit csinálunk :)
Egyébként ha nem tudunk válszolni egy kérdésre, az azért van, mert nem is lehet, vagy csak MÉG nem tudunk?

"Ha kiderülne hogy véletlenül püfölöm, az mivel jár?"
Arra akartam utalni, hogy elvileg tudattal és akarattal rendelkezve írod, amit írsz. Ha nem, akkor nem szabad akarat van, hanem determinizmus, azaz minden az elemi részecskék szintjén meghatározott. Ha nem ez van, akkor viszont ugye lehetséges megindokolnod, hogy mit miért teszel. Az indoklás meg egy logikai folyamat.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.20. 16:06:00

@peetmaster:

"Te nem ezt mondtad, hanem hogy NINCS abszolút igazság."

Pont azt magyarázom, hogy nem tudjuk van-e, sőt a már felsorolt okok miatt helyesebbnek látszik azt valószínűsíteni, hogy nincs.
Gondolom ezt értetted félre olyanformán hogy egyáltalán (és biztosan) nincs.

"ha azt mondod, nincs igazság, nem lehet igazad."

És ha nincs igazság, akkor természetesen ez a mondatod sem lehet igaz. Szerintem itt senki nem azt állítja, hogy minden hamis.
Van igazság (hiszen leginkább ezzel élünk együtt), ennek "fokát" viszont csak a legegyszerűbb esetekben tudjuk felmérni.
A "háromszögnek három oldala van" például elfogadható abszolút igazságnak, bár tudjuk azt, hogy sokan ezt sem fogadják el. (mert szerintük ez csak az emberi gondolkodás számára igaz)
Mi többféle állítást is igaznak vélhetünk, ha nem ismerjük (nem értjük) az esetleges cáfolatát. (vélhetjük akár abszolútnak is)
Amit egyértelműen cáfolni tudunk (ilyen például a mondanivalód 99%-a), az nyilvánvalóan nem igaz, tehát kiesett ennek lehetőségéből. (ember számára már nem lehet abszolút...)

"Egyébként ha nem tudunk válszolni egy kérdésre, az azért van, mert nem is lehet, vagy csak MÉG nem tudunk?"

Értelemszerűen ezt ugyanúgy nem tudjuk.

"Arra akartam utalni, hogy elvileg tudattal és akarattal rendelkezve írod, amit írsz."

Én is így látom.

"Ha nem, akkor nem szabad akarat van, hanem determinizmus, azaz minden az elemi részecskék szintjén meghatározott."

Ez sem kizárt.

"Ha nem ez van, akkor viszont ugye lehetséges megindokolnod, hogy mit miért teszel. Az indoklás meg egy logikai folyamat. "

Egy részét biztosan meg is tudom indokolni.
Pontosan mire jutottunk ezzel?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.20. 16:56:35

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Amit egyértelműen cáfolni tudunk...", már megint engem csesztetsz, pedig most sokkal kevésbé különbözik a véleményünk, mint korábban.
"Értelemszerűen ezt ugyanúgy nem tudjuk."
Speciel ez nem igaz, mert vannak dolgok, amikről bizonyítva van, hogy nem számíthatók, másokról meg nincs bizonyítva. Ilyen a P=NP probléma pl. Nézd meg a matematika történetét, Hilbert tételei stb.

"Én is így látom." vs "Ez sem kizárt." vs. "
Egy részét biztosan meg is tudom indokolni.
Pontosan mire jutottunk ezzel? "

Ezek közül csak pontosan egy lehetséges. Vagy van tudatod, illetve akaratod, vagy determinizmus van, más eset nincs.
Arra jutottunk, hogy ha vannak területek, ahol biztosan tudjuk használni a logikát, továbbá vannak területek, ahol nincs bizonyítva, hogy nem lehet, továbbá nincsenek területek, ahol bizonyítva van, hogy nem lehet, márpedig a vi vitánk ügyében szerintem erről van szó, akkor lehetséges és értelems dolog az igazságot kutatni.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.20. 17:44:57

@peetmaster:

"Speciel ez nem igaz, mert vannak dolgok, amikről bizonyítva van, hogy nem számíthatók, másokról meg nincs bizonyítva. "

Speciel igaz, mert amik bizonyítva vannak, ott gondolom a kérdésed sem áll fenn. Amikről meg nem tudunk hasonló jókat mondani, ott fennáll.
Az utazó ügynök problémája egyébként is inkább arra érv hogy egy csomó dolog nem számítható oly módon ahogyan azt "szeretnénk". Ha jól emlékszem ott végül a próbálgatás hoz eredményt.

"Ezek közül csak pontosan egy lehetséges. Vagy van tudatod, illetve akaratod, vagy determinizmus van, más eset nincs."

Olyan nem lehet, hogy keveredik?
(Neuronok egy részét tudatosan stimulálod, a másik része meg random keresgél. A gépek leggyorsabb rendező algoritmusa is valami hasonló)

"Arra jutottunk, hogy ha vannak területek, ahol biztosan tudjuk használni a logikát,"

Vannak.

" továbbá vannak területek, ahol nincs bizonyítva, hogy nem lehet"

", továbbá nincsenek területek, ahol bizonyítva van, hogy nem lehet,"

Ha valami nem logikus (és nem érted, sőt a félreérted), akkor ezt hogyan fogod logikával bebizonyítani?
Mindig az a kép fog előtted lebegni, hogy "még nem érted", valamiért nem illeszkedik a logikus rendszerekbe, pedig logikus kell legyen és majd egyszer megérted.

" márpedig a vi vitánk ügyében szerintem erről van szó, akkor lehetséges és értelems dolog az igazságot kutatni."

Kutatjuk folyamatosan, ezt látod magad is. Nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.20. 22:26:09

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Amikről meg nem tudunk hasonló jókat mondani, ott fennáll."
Én azt akartam mondani, hogy elgondolható olyan, hogy valamit jelen pillanatban nem tudunk, de egy jövőbeli időpontban tudni fogunk. Mint hogy a háromszögnek 3 oldala és 180 foknyi szöge van (ezt te mondtad biztosra), úgy a k-szögnek még ismeretlen oldala és szöge van, de ha elég keményen gondolkozunk, rájöhetünk.
És még azt is akartam mondani, hogy szerintem elég sok dolog tartozik ide, pl. efféle társadalmi stb. kérdések is.

"Olyan nem lehet, hogy keveredik?"
Az a kettő fogalmilag kizárja egymást. (Van-e olyan, hogy véletlen?)

"Ha valami nem logikus (és nem érted, sőt a félreérted), akkor ezt hogyan fogod logikával bebizonyítani?"
Sehogy. Épp abból indultam ki, hogy nem logikus dolgok nem léteznek. Egy logikátlan létezőt nem lehetne megkülönböztetni egy nemlétezőtől.

"Mindig az a kép fog előtted lebegni, hogy "még nem érted", valamiért nem illeszkedik a logikus rendszerekbe, pedig logikus kell legyen és majd egyszer megérted."
Ugye ez a motiváció az igazságkereséshez.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.20. 23:26:00

@peetmaster:

"Az a kettő fogalmilag kizárja egymást. (Van-e olyan, hogy véletlen?)"

Igazán nem szívatni akarlak, de erre is azt mondom hogy passz. Nekem inkább létezőnek tűnik.
Virtuális részecskék csak úgy megjelennek, és ha épp arra jár valami evilági energia, akkor ittmaradnak, ha nem akkor eltűnnek a semmiben. Jóslásukra a "néha" szó a tudományosan megalapozott.
Esetleg biztosan tudható hogy van-nincs?

"Épp abból indultam ki, hogy nem logikus dolgok nem léteznek."

A véletlen tehát logikus?

Találtam pár érdekes írást, az első két rövidet mindenképpen érdemes elolvasni:

www.elft.hu/konyvsarok/forum/godel_071105.html

"Alfred North Whitehead és Bertrand Russel írtak egy Principia Mathematica című könyvet, amelyben kimutatták, hogy nem sikerült a matematikai logikában olyan érvelést felírni, amely azt fejezi ki, hogy "A okozza B-t"."

www.geier.hu/MAKOG_X/Ha_abstract.html

"Gödel nemteljességi tétele (1) csak az olyan matematikai rendszerekre érvényes, melyek saját objektumként képesek kezelni saját formuláikat (ritka az ilyen), továbbá (2) a tétel egy olyan állítás eldönthetetlenségéről szól, ami valójában egy közönséges paradoxon. Ez a bizonyos 'eldönthetetlen állítás' nem egyéb, mint formalizált változata a 'hazug krétai', az 'önmagát borotváló vagy nem borotváló borbély' stb. paradoxonoknak. A Gödel tételben szereplő 'nem eldönthető állítás' egyszerűen azért nem dönthető el, mert eleve úgy lett megfogalmazva, hogy önmagának ellentmondjon. Abban pedig semmi csodálnivaló nincs, hogy egy önmagának ellentmondó, azaz logikai hibát tartalmazó állítás nem eldönthető."

A harmadik már húzósabb, de pont azt az irányt követi, amit magad is erőltetsz. ("Igazság" keresése)
Jó poén, hogy elméleted épp egy vallással fűszerezett írásban találhat támogatókra. (A vallást meg épp kiirtani akarod...Pech.)

home.fazekas.hu/~lsuranyi/GODEL.htm

"Gödel eredeti értelmezése tehát így szól [16]: minden ellentmondásmentes, a szám fogalmát tartalmazó és áttekinthető axiómarendszerben megfogalmazható olyan igaz G állítás, amely a rendszer eszközeivel nem bizonyítható (és persze nem is cáfolható). Az egyetlen plusz szó, hogy „igaz”, új irányt szab az értelmezésnek: az igazság csak egyre gazdagabb logikai rendszerek szakadatlanul bővíthető sorával írható le teljesen, de azzal leírható."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 01:20:21

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Épp most olvasok egy könyvet, Gödel, Escher, Bach a címe, nagyon érdekes. Jelentős terjedelemben foglalkozik ezzel a kérdéssel is. Gödel tételét úgy mutatja be, hogy "olyan rendszerben, ami teljes (azaz az összes igaz mondatot="tételt" tartalmazni akarja), megadható olyan mondat, amely igaz, de nem része a rendszernek."
Pl. ilyen mondat az, hogy "Ez a mondat nem tétel."
Ez ha nem igaz, az ellentmondás, mert igaz lenne az, hogy nem tétel, azaz nem igaz mondat, ha viszont igaz, akkor nincs ellentmondásunk, mert csak annyi történt, hogy a rendszerünk nem teljes.
Ez mind nagyon érdekes, de nem annyira hinném, hogy az eredetileg társadalmi kérdéseket, mint a nemzetfogalom szükségessége, boncolgató vitában ez releváns lenne.

Én tulajdonképpen azért írok ide, mert néha olyanokat olvasok, mint konzervatorium.blog.hu/2009/08/20/ezer_ev_dicserete második és harmadik bekezdés.

Ezek kimondottan lehangoló szövegek. (Nem Magyarország, hanem a logika, az "értelmiség" becsülete szempontjából.)
Mindig az az érzésem, hogy aki ilymód "lehúzza" a szellemi konstrukciókat, az az őt etető kézbe harap bele.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 02:03:26

@peetmaster:

"Ez mind nagyon érdekes, de nem annyira hinném, hogy az eredetileg társadalmi kérdéseket, mint a nemzetfogalom szükségessége, boncolgató vitában ez releváns lenne."

Én azt látom, hogy a társadalom hasonlóan ellentmondásos. Hiába mondjuk rá, hogy "egyszerű". Az idézett "krétai hazudik" példamondatok is egyszerűek.

Megfeledkeztél egy apróságról, ami azért még érdekes lehet, hogy szerinted igaz-e, logikus-e, létezik-e a véletlen?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 02:52:41

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Én azt látom, hogy a társadalom hasonlóan ellentmondásos."
Én az ellentmondások létét nem tudom elfogadni, és végképp nem tudom beleépíteni semmilyen elméletbe. Hiszen ezek épp hogy tönkretesznek mindenféle gondolatot.
Csak azt tudom elgondolni, hogy valami még nem ismert tény okozza, hogy valami ellentmondásnak látszik.
(A Gödel-tétel sem ellentmondás. Épp hogy állít valamit egyértelműen.)
A véletlen jó kérdés, mondjuk csak a már említett kvantumfizikában játszik, virtuális részecskék stb.
Azt olvastam, hogy az egyik modell, a húrelmélet 11 dimenzióval számol. Ez faszán megmagyarázza egyes tényezők nemláthatóságát.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 12:40:26

@peetmaster:

"A Gödel-tétel sem ellentmondás. Épp hogy állít valamit egyértelműen."

Tulajdonképpen bővíti az igaz-hamis halmazt a nem eldönthetővel.
Az utolsó példád aspektusából nézve ("ez a mondat nem tétel") pedig a szerző inkább mégis eldönti (igaznak), de azonnal kivételként is kezeli, hogy ez ne okozzon ellentmondást.
A "tétel" és "nem tétel" halmazok helyett lesznek:
"tétel és igaz", "nem tétel és igaz", "nem tétel"
Hamissá értékelés miatt pedig az alábbi halmazokat kellene megkreálni:
"tétel és igaz", "tétel és hamis", "nem tétel"
Ez ugyanarra az eredményre vezet (a középső halmaz elnevezése más, ám mindkét elnevezés ellentmond a kezdeti tétel=igaz besorolásnak épp azért hogy feloldhassa azt), de ebből a szerző önkényesen az első esetet (igazzá avatás) valósította meg, mintha más lehetősége nem lenne.
Más szavakkal, a rendszeren kétféleképpen lazíthatsz:

A tétel=igaz helyett mondhatod, hogy
-a tétel minden esetben igaz kell legyen, de ami igaz, az nem feltétlenül tétel (igazzá avatás, az igaz halmaz két részhalmazból áll: tétel, nem tétel)
-ami igaz, az minden esetben tétel kell legyen, de ami tétel, az nem feltétlenül igaz (hamissá avatás, a tétel halmaz két részhalmazból áll: igaz, nem igaz)

A megoldás tehát teljesen szimmetrikus, kérdés melyik prioritással szeretnél dolgozni. (ezzel teszed aszimmetrikussá) A három halmaz tartalma ettől még mindkét esetben ugyanaz! Mindössze az elnevezése más. Annak hogy a szerző veled együtt csak az egyik irányt látja, pszichológiai, érzelmi okai vannak. (Szándékosan nem azt írom hogy ostobaság!)

Ha a kezdeti feltevés tétel=hamis, akkor természetesen minden fordul ("ez a mondat tétel"), és a "hamissá" avatás fog számodra érzelmi ellentmondásmentességet hozni, de a szabályok (és értelemszerűen a halmazok tartalma a kétféle lazítástól függetlenül) ugyanazok maradnak!
Ez így érthető lett?

A probléma ráadásul épp az, hogy a társadalom kérdései tipikusan ilyenek. (Hogyan üzemeltessük magunkat?)
Ha ebbe még belekevered a véletlent is, gyakorlatilag semmilyen okod nem marad arra, hogy az alábbi véleményedet komolyan vedd:

"Én az ellentmondások létét nem tudom elfogadni, és végképp nem tudom beleépíteni semmilyen elméletbe. Hiszen ezek épp hogy tönkretesznek mindenféle gondolatot."

Erre mondják, hogy az élet nem habos torta... (Tönkreteszi az életet.)

"A véletlen jó kérdés, mondjuk csak a már említett kvantumfizikában játszik"

Akkor az NP problémák megoldásánál nem is használják?
Ha egy gazdasági előrejelző modellben a véletlen megjelenik (több sikeres modellben is), akkor nehéz lenne azt mondani hogy nem hat a társadalomra...

"Azt olvastam, hogy az egyik modell, a húrelmélet 11 dimenzióval számol. Ez faszán megmagyarázza egyes tényezők nemláthatóságát."

Természetesen bőven írhatsz fel logikus(!) magyarázatokat.
Ez tényleg csak fantázia kérdése.

Örülő Vincent 2009.08.21. 15:01:11

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Tételezzük fel, hogy a természetes számok axiómarendszere ellentmondásmentes. Minden erre mutat. Az az állítás, hogy a természetes számok axiómarendszere ellentmondásmentes, egy olyan állítás, ami megfogalmazható a természetes számok nyelvén. És ő pontosan egy független állítás. Nem bizonyítható és nem cáfolható. Ez a legegyszerűbb illusztrációja a Gödel tételnek. Ez minden elég nagy axiómarendszerre igaz, a halmazelméletre is.

Tehát soha sem fogunk meggyőződni arról, hogy az a rendszer amit megalkottunk nem tartalmaz-e ellentmondást, feltéve, hogy tényleg nem tartalmaz.

Ennek viszont valóban van egy paradox következménye. Van a természetes számoknak egy olyan modellje, amelyben 1. igaz az összes axiómája a természetes számoknak. 2 igaz az az állítás, hogy a természetes számok rendszerében van ellentmondás.

Ez azért van, mert Gödel kimondta, hogyha egy állítás szintaktikailag igaz, akkor szemantikailag is az. Van olyan modell amelyben tényleg igaz.

A paradox modellben van Gödel száma annak az állításnak, hogy a természetes számok axiómarendszere ellentmondásos. De hálistennek elég "nagy". Ha konkrét értékre kérdeznél, hogy iszonyú nagy de még belátható Gödel számnyi bizonyítás van-e, akkor nemleges lenne a válasz, hiszen ha nem így lenne, levezethetnéd a természetes számokban rejlő ellentmondást. Ez azért húzós egy kicsit.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 15:37:21

@Örülő Vincent:

Örülök, hogy írtál, de Én ebből sajnos nem sokat értek...
Talán peetmaster tud rá reagálni valamit.

Én már itt elakadtam:

"Az az állítás, hogy a természetes számok axiómarendszere ellentmondásmentes, egy olyan állítás, ami megfogalmazható a természetes számok nyelvén. És ő pontosan egy független állítás. "

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 15:54:57

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Erre mondják, hogy az élet nem habos torta... (Tönkreteszi az életet.)"
de vazze, ha vannak ellentmondások, akkor nincsenek igazságok, logikailag.

"A tétel=igaz helyett mondhatod, hogy
-a tétel minden esetben igaz kell legyen, de ami igaz, az nem feltétlenül tétel (igazzá avatás, az igaz halmaz két részhalmazból áll: tétel, nem tétel)
-ami igaz, az minden esetben tétel kell legyen, de ami tétel, az nem feltétlenül igaz (hamissá avatás, a tétel halmaz két részhalmazból áll: igaz, nem igaz)"

Értem én ezt, mondjuk az volt az eredeti cél, hogy alkossunk egy teljes rendszert, amiben az igazságok mindegyike mint tétel szerepel. Ezért az első ágon haladt az író.

Vincent azt mondja, hogy Gödel a természetes számok axiómarendszerével foglalkozott, és talált egy módot, amellyel minden természetes számokra vonatkozó állításhoz hozzá tudott egyértelműen rendelni egy természetes számot. Így a rendszerben megjelent az önhivatkozás, amire szükség van, hogyha minden igazságot le akarunk írni, viszont bevezeti azt a tulajdonságot, ami lehetővé teszi a Gödel-tétel nével elhíresült probléma felvetését.
Pl. a "a természetes számok axiómarendszere ellentmondásmentes" állításhoz is tartozik egy természetes szám.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 16:18:18

@peetmaster:

"de vazze, ha vannak ellentmondások, akkor nincsenek igazságok, logikailag."

Már miért ne lennének?

"Értem én ezt, mondjuk az volt az eredeti cél, hogy alkossunk egy teljes rendszert, amiben az igazságok mindegyike mint tétel szerepel. Ezért az első ágon haladt az író."

Szuper!
Most fordíts a felvetésen ilyenformán (mondandódban kicseréltem a megfelelő elemeket):

Olyan rendszerben, ami teljes (azaz az összes hamis mondatot="tételt" tartalmazni akarja), megadható olyan mondat, amely hamis, de nem része a rendszernek.
Pl. ilyen mondat az, hogy "Ez a mondat tétel."
Ez ha igaz, az ellentmondás, ha viszont hamis, akkor nincs ellentmondásunk, mert csak annyi történt, hogy a rendszerünk nem teljes.

Ekkor a teljesség feladásával a mondat "hamis" irányába kellett haladnunk, hogy az "eredeti célt" (tehát a lazítás első változatát, amit az író választott) tartani tudjuk.

"Vincent azt mondja, hogy ..."

Ok. Ez világos.
A szokásos "önhivatkozósdi."
Amely kérdésben tulajdonképpen legalább egyet is értünk, hogy együtt lehet vele élni.
De mi újat tudtunk meg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 16:32:22

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Már miért ne lennének?"
Az ellentmodás az valai olyan, hogy "A és nemA is igaz egyszerre." Akkor hol van az igazság? (Az igazságtól ugye elvárható, hogy csak egy legyen belőle.)

Az nyilvánvaló, legalábbis ha elfogadod a logikai igazságkoncepciót, hogy egy logikai rendszer teljes negálásával mintegy tükrözöd. Ekkor valóban semmi újat nem tudtunk meg.
(Ezért is nem értem, miért a Gödel-tételről vitatkozunk egy Nemzet és kirekesztés című poszt alatt :) )

Idemásolom egy fenti kommentem vonatkozó részét.

Én tulajdonképpen azért írok ide, mert néha olyanokat olvasok, mint konzervatorium.blog.hu/2009/08/20/ezer_ev_dicserete második és harmadik bekezdés.

Ezek kimondottan lehangoló szövegek. (Nem Magyarország, hanem a logika, az "értelmiség" becsülete szempontjából.)
Mindig az az érzésem, hogy aki ilymód "lehúzza" a szellemi konstrukciókat, az az őt etető kézbe harap bele.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 16:43:00

@peetmaster:

"Az ellentmodás az valai olyan, hogy "A és nemA is igaz egyszerre." Akkor hol van az igazság? (Az igazságtól ugye elvárható, hogy csak egy legyen belőle.)"

Pont ezt mondom, hogy ezekben az esetekben nincs igazság. Ők ilyenek. Ha úgy tetszik kívül esnek ezen a körön. Ettől még a többi esetben egészen nyugodtan létezhet az igazság.

Ha Vincent végkövetkeztetését jól értem, akkor tulajdonképpen még más esetben sem létezik, csak elég távoli ahhoz, hogy ezt ne lássuk?

"Ezek kimondottan lehangoló szövegek. (Nem Magyarország, hanem a logika, az "értelmiség" becsülete szempontjából.)"

Úgy érted túl nacionalista?
Lehet, de ha Magyarország nem abban a balkáni sodrásban akar úszni, amelyben inkább szégyen a nemzeti identitás, hanem inkább az USA-ról, Németekről, vesz példát, akkor már nem olyan vészes.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 16:52:55

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ilyen eset mondjuk olyan lehet szerintem, hogy te kijelented, hogy a rántott hús a legjobb kaja, mire én: nem, hanem a lazac.
Ekkor valóban. De ezek az esetek kevéssé relevánsak filozófiailag.
Amelyek igen, ott tovább kell kutatni. (A fény részecske-hullám természete mondjuk ilyen.)

"Úgy érted túl nacionalista?"
Úgy is. A nemzetfogalom már idejétmúlt szerintem, én egy világállamban reménykedem, aminek az EU lehet a kiindulópontja. Írtam erről posztot is.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 17:05:31

"A nemzetfogalom már idejétmúlt szerintem, én egy világállamban reménykedem"

Világállamnak csak úgy lenne értelme, ha a világkereskedelemről azt feltételezzük, hogy soha nem lassul.
Ha egy globális rendszert vezetsz be, (például közös pénzzel), de egy idő múlva kiderül, hogy még sincs annyi olaj, hogy a konténerhegyeket ide-oda cibáljuk (ezáltal kiegyenlítve a világpénz alatt a világ áruforgalmát), akkor az egy a mainál nagyobb összeomlással fenyegetne, mivel annyira nagy lesz a globális egymásra utaltság.
Sajnos tekintve hogy az energiahordozók szűkösek és minden alternatíva csak töredékét nyújtja a jelenlegi szintnek, ezért célszerű azt feltételezni, hogy a globalizáció lassulni fog.
Középtávon inkább már erre érdemes felkészülni.

Örülő Vincent 2009.08.21. 17:08:12

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Amikor iskolaban azt tanitjak, hogy a termeszetes szamok halmaza megszamlalhato, akkor az nem azt jelenti, hogyha egy model teljesiti a termeszetes szamok axiomarendszeret akkor szuksegkeppen megszamlalhato. Arrol van szo, hogy amikor a termeszetes szamokrol beszelunk, egy konkret modellre gondolunk ami egy nagyobb elmeletbol latszik csak. A termeszetes szamok modelljei tartalmazzak minimalis modellkent ezt a bizonyos sztenderd modellt, de tartalmazhatnak nagyobb szamokat is. Ha egy allitas Godel szama ilyen "nagyobb" szam, akkor az a teny, hogy abban a modellben ez az allitas igaz, nem olyan veszedelmes dolog. Mondok egy peldat. Ha te nekem mondasz egy n termeszetes szamot, akkor en mondok neked arra egy bizonyitast, hogy az n feju Goodstein hidrat megoli a Goodstein Herkules. Ennek ellenere annak a tetelnek, hogy "Minden n-re az n feju Goodstein hidrat megoli a Goodstein Herkules " nincs bizonyitasa. Van oka annak, hogy nem foglalkozom matematikai logikaval, legalabbis csak modjaval :)))

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 17:37:36

@Örülő Vincent:

"Ha te nekem mondasz egy n termeszetes szamot, akkor en mondok neked arra egy bizonyitast, hogy az n feju Goodstein hidrat megoli a Goodstein Herkules. Ennek ellenere annak a tetelnek, hogy "Minden n-re az n feju Goodstein hidrat megoli a Goodstein Herkules " nincs bizonyitasa."

Tehát véges számú elemre egyenként be tudod bizonyítani (bármelyikre), de nem tudod általánosítani?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 17:41:36

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Ezek az aggodalmak jogosak lehetnek, de nem olyanok, amit mondjuk gondolkodással (legyen az mégoly korlátolt is a természetes számok esetében) ne lehetne elhárítani. Én első körben a sokkal nagyobb nyíltsággal, átláthatósággal kezdeném.

"Tehát véges számú elemre egyenként be tudod bizonyítani (bármelyikre), de nem tudod általánosítani? "

Valami ilyesmi.

Örülő Vincent 2009.08.21. 18:44:18

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Goodstein bebizonyitotta a hidratetelt, halmazelmeleti uton. Ebbol kovetkezik, hogyha te nekem odaadsz egy szamot akkor arra a szamra a bizonyitas az lesz, hogy elinditom Herkulest hagyom, hogy megolje a hidrat es dokumentalom minden egyes lepeset. Ez a dokumentum a bizonyitas. Azt tudjuk, hogy az altalad megadott konkret szamra Herkules megoli a hidrat, ez kovetkezik a halmazelmeleti bizonyitasbol.

Ebbol nem kovetkezik, hogy van egy olyan tetel, ami azt bizonyitja, hogy minden n-re Herkules megoli a hidrat. Egy ilyen bizonyitas kezelni tudna minden modellt amiben igazak a termeszetes szamokra vonatkozo axiomak, nemcsak azt a modellt amit az iskolaban tanultunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 19:27:08

@Örülő Vincent: tehát különbség van a "bármely" és "minden" között. Az iskolai indukciós modellben a bármely számra igazból következett a minden számra igaz. Jól értem?

Örülő Vincent 2009.08.21. 21:24:58

@peetmaster: A teljes indukció csak naív módon tanítható az iskolában. A teljesen axiomatikus felépítése a természetes számoknak még egyetemen is ijesztő. Logikából szokták tanítani.

A teljes indukció valójában axiómák egy végtelen rendszerét jelenti, de egy szépen leírható végtelen rendszerét.Csúnyán leírható axiómarendszerek lehetnek teljesek, hiszen van maximális ellentmondásmentes rendszer.

Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia) · http://www.youtube.com/watch?v=NAsR51ctyVg 2009.08.21. 22:25:10

@Örülő Vincent:

"Azt tudjuk, hogy az altalad megadott konkret szamra Herkules megoli a hidrat, ez kovetkezik a halmazelmeleti bizonyitasbol.

Ebbol nem kovetkezik, hogy van egy olyan tetel, ami azt bizonyitja, hogy minden n-re Herkules megoli a hidrat."

Én beérem az első mondat "bizonyítóerejével".
Ha nincs minden n-re tétel, hát nincs...
Lenyelem ezt a békát is. Megedzett az élet.
:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.21. 22:53:10

@Örülő Vincent: igen, nekünk is tanították, ijesztő is. :) Nem is emlékszik rá senki, aki nem matek szakos.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): igen, nekem, illetve az én hétköznapi életre vonatkozó állításaimnak is elég kell hoy legyen a normál definíció.

rakovszk 2009.08.24. 22:18:42

@peetmaster:

Kicsit eltért a beszélgetés menete a korábbitól.

Csak egy hozzáfűznivaló: az, hogy van-e "objektív" igazság független attól, hogy ez megismerhető-e objektív módon. Soha nem jön oda hozzád a valóság és tölti magát a fejedbe.

Vegyünk egy példát: az, hogy van-e Isten elvileg független attól, hogy mi mit gondolunk róla. Ha van, van, ha nincs, nincs. De soha nem fogjuk tudni, hogy a kettőből melyik igaz. És ez lényegében így van minden más a valóságra vonatkozó tudással is, legfeljebb a bizonytalanság mértéke eltérő (matematikai igazságokra hivatkozni nem érdemes, mivel azok nem tapasztalatiak). Mit jelent ez? Csak annyit, hogy a tudásunk sohasem biztos, mindig szerepe van benne a mérlegelésnek és az ítéletalkotásnak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.13. 21:20:52

Van benne török, sváb, zsidó, roma, György Péter meg Tomcat, Budaházy meg Draskovics is. "

ez nem a nemzet.
ez a nép, nagyon el vagytok ti tévedve

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.13. 22:00:48

@tesz-vesz:
Nincsenek. A nép az etnikai kategória, a nemzet a politikai...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 13:36:56

@Lord_Valdez: etnikai kategória a cigány, a zsidó, a német, a skót, a ausztrália őslakos.

namost HOGY is etnikai kifejezés a nép? ti tényleg ennyire el vagytok tévedve? hyg az istenbe nem lehet ezt tudni? én ezt azóta tudom amióta gondolkozok baszki.

a nemzet pedig nem feltétlen politikai kategória. Nemzet azon emberek összessége, akiknek van nemzettudata.
a nép azon emberek összessége, akik alkotják az államot
EZEK TELJESEN egyértelmű dolgok, és kiakadok hogy ilyen dogokat le kell írni, ez olyan mintha azt mondanám nektek, az ég kék.

kkbk.blog.hu/2010/01/09/a_konzervativ_ember_magyarsagtudat_idegenszivuseg

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.14. 16:25:08

@tesz-vesz:
Nem mi vagyunk eltévedve. Ha nem hiszed nyisd ki a magyar nyelv értelmező szótárát.
Ne tévesszen meg, hogy Magyarországon a népi baloldal, a völkisch magát nemzeti oldalnak hívja. Tévesen teszi.

A linkelt írást régen olvastam és nem szenvedem végig megint, mert úgy faszság ahogy van. Mitől lenne idegenszívű, aki nem foglalkozik egy nemzeti ünneppel? Mégis milyen idegen? Franciaszívű lesz tőle? Max. szívtelen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.12.14. 19:00:56

@Lord_Valdez: "A nép az etnikai kategória, a nemzet a politikai... "

Izé, SPQR, "salus populi suprema lex esto", stb?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.14. 20:46:29

Most, hogy hazaértem, lássuk a könyvet: A magyar nyelv értelmező szótára V Mo-S
Nemzet:
1. Történelmileg kialakult tartós közösség, amelyet közös nyelv, terület gazdasági élet, vmely jellegzetes kultúrában megnyilvánuló közös lelki sajátosság és rendszerint vmilyen államszervezet tartja össze.
b. (tört) (A feudális Magyarországon) a magyar nemesek és nemesi kiváltságokkal bírók összessége
2. (pongyola szóhasználatban) nép (1)
3. (nép,költ) Nemzetség, család
4. (elav) nem, faj

Nép:
1. Vmely területen élő v. eredetileg azonos területről származó nagyobb közösség, amelyet a közös eredet és nyelv, valamint az ezekhez kapcsolódó hagyományok fűznek egybe
2. Nemzet(1)
stb. még 6 nem releváns jelentés.

Az irodalmi hivatkozásokat kihagyom. A lényeg, hogy a magyar politikában a pongyola szóhasználat van ld. nemzet(2).

@tölgy:
Ld. nép(2)
Tudtam, hogy elő fog kerülni a köztársaságkorabeli Róma. Bár más kontextusra számítottam. Inkább arra, hogy a nemzetfogalom (vagy elődje) létezett Rómában is, de csak a Róma és környékén élő szabad polgárokra vonatkozott.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 22:18:08

@Lord_Valdez: Mitől lenne idegenszívű, aki nem foglalkozik egy nemzeti ünneppel?"

és én hol állítok ilyet kispofám? az idegenszívű és a szívtelen nem áll olyan messze egymástól, de ez a franciaszívű... mondd hogy nem mondtad komolyan

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 22:24:13

@Lord_Valdez: nem olyan nagy hülyeség amit a lexikon mond, kár hogy nem tudod értelmezni.

a nép, ami egy államhoz köthető, tehát egy pontos területhez, mondom, aki ebben az országban van, az a nép.

a nemzetet úgy írja, hogy közös terület, nyilván az egyszerűbb esetet veszi, mint pl a spanyol, vagy írekét, ott egy helyen is van a nemzet, de itt trianon miatt nincs így

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.15. 07:28:26

@tesz-vesz:
Akkor még egyszer.
A magyar _nép_ (egy része talán) indult az őshazából (eredetileg azonos területről származó...) és letelepedett a Kárpát-medencében.
Ott már éltek más népek, köztük szlávok és horribile dictu zsidók (akiket a rómaiak rabszolgaként hurcoltak be a 2. zsidó-római háború után). Később csatlakoztak más _népek_ pl. kunok, jászok, cigányok.
Végül az évszázadok alatt kialakult a magyar _nemzet_ (Történelmileg kialakult tartós közösség...)

Tehát a magyar nemzetnek részei a zsidók, cigányok stb. A magyar népnek nem (...amelyet a közös eredet és nyelv, valamint az ezekhez kapcsolódó hagyományok fűznek egybe).

Ami Trianont illeti a dolog némileg zavaros, mert nem csak területileg vágta szét az akkori nemzetet, hanem gazdaságilag, politikailag, és bizony valamennyire kulturálisan is.
Értem én, hogy érzelmileg nem. Ez némileg kivételes helyzet. Nem lehet egyértelműen megállapítani, hogy hol is ér véget a nemzet. Egyik értelmezés szerint a határon, a másik szerint a "szívekben".
Sajnos, minden olyan dolog, ami előbb létezett és utána próbálták definiálni hordoz ilyen problémákat.

"és én hol állítok ilyet kispofám?"
Őket nevezed passzív idegenszívűeknek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.15. 16:02:46

@Lord_Valdez: az csak egy apró példa, nem pontos megállapítás

akiknek nem fontos a történelmünk, de nem háborognak folyton, azok nemzettudat nélküli rendes emberek, passzív idegenszívűek, ugyanúgy a nép része, mint az aktív idegenszívű

veled felesleges vitatkozni is, te ne vagy még abban az állapotban.

a magyar nép el is indult az őshazából, akkor még nem is volt magyar nemzet, nem emlékszel a másik topikra?
törzsi tudat viszont talán volt. most jelenidőben beszélgettünk, veled felesleges bárminemű beszélgetés, vitatkozás.

édes istenem, most segíts meg, te kutya mindenit:

a magyar nép elindult az őshazából, hogy voltak-e velük zsidók kétséges, de legyen, higgyünk kösztlernek, jöttek kazárok is. mikor letelepedtek a magyar nép része lett ugyanúgy a zsidó is a cigány is.
de a nemzet ami később kialakult nem foglalja magába azokat, akik nem tartják magukat magyarnak,pl a zsidók a 20. század elején, akik internacionalisták voltak, tehát idegenszívűek. azért mert itt voltak a szlávok, zsidók, cigányok, MIKOR kialakult a nemzet NEM JELENTI AZT FELTÉTLEN, HOGY ŐK IS a NEMZET részei lennének. az isten szerelmére.

mégis ezt hogy képzelted? van neked logikád kisgyerek?
nem trianon zavaros, hanem a fejed.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.12.15. 19:15:10

@Lord_Valdez: római polgár volt a római polgár, akármilyen messzi is élt Rómától.
AZ SPQR és Cicero szövege egyértelműen politikai.

A nacionalizmus egy keresztapja, Rousseau a Du CS-ban a "Le Peuple"-t használja. Az maga szerint nem politikai szöveg?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.15. 20:01:15

@tesz-vesz:
Nem, az őshazában nem voltak zsidók, azok a Kárpát-medencében voltak. Tudod, római import... (cigányok meg pláne, akkor még el se indultak Indiából)
A honfoglaló magyarokat és az itt talált szlávokat, zsidókat nem kötötte össze közös származás, nyelv, kultúra, tehát nem voltak egy nép.

Akik beintegrálódtak a magyar életbe azok bizony a nemzet részeivé váltak. Magyarul beszéltek, magyarul gondolkodtak, a magyar koronának adóztak.

Attól tartok, hogy a nem egysíkú identitás kérdését nem igazán tudod felfogni.
Spanyol-e egy katalán? Ha Spanyolországban van, akkor katalánnak vallja magát, de ha külföldre megy, akkor spanyolnak. Ha megkérdezel egy magyar zsidót, vagy cigányt ugyanezt tapasztalod. Akkor ő most micsoda?

@tölgy:
Értem a problémádat, de attól tartok, hogy korok keverednek. A mai szemléletet nem érdemes visszavetíteni Rousseau korába. Ez a két szó még mást jelentett akkor.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.12.15. 21:53:06

@Lord_Valdez: a nacionalizmus nem Rousseau-tól ered (részben)?
Maga meglep. Szokta olvasni a vonatkozó történetet? Az én problémám azt hiszem a maga kissé szűk horizontja.
A "mai szemlélet" már tegnapi. Nincs "mai", csak szólok. Egymásra rakódott jelentésrétegek vannak.
A populus depolitizálása ügyében téved.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.15. 22:12:09

@tölgy:
Ácsi. A nacionalizmus részben Rousseau-tól ered, az oké. Ezt nem nekem kell elmagyarázni, hanem tesz-vesznek.
De a populus sehol nincs depolitizálva. A nemzet(1) jelentés újkori dolog, ezért nem érdemes azon lovagolni, hogy Cicero a nép(2) szót használta helyette. Ennyi.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.19. 20:20:25

@tölgy: pedig érdekes a tespedő kolléga, Techet Péter is ugyezt állítja:

" nemzet fogalma a francia forradalom során született"
konzervatorium.blog.hu/2010/06/07/kelet_europa_a_kelet_europaiake

most akkor nincsen rend a konzervatóriumos fejekben?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.19. 20:26:18

@Lord_Valdez: nem állítom, hogy voltak az őshazában zsidók, csak azt állítom, ha elfogadjuk kösztler jancsi vallomását, hogy velünk jöttek kazárruhában az úton.

ja, hogy már itt voltak? esetleg érintett vagy (a szellemi kútmérgezésben), hogy olyan magabiztosan állítod?

"Akik beintegrálódtak a magyar életbe azok bizony a nemzet részeivé váltak. Magyarul beszéltek, magyarul gondolkodtak, a magyar koronának adóztak."

ezzel teljesen egyetértek látod, én is ezt mondom, csak nálam nem részei a MAGYAR életnek az idegenszívűek, és ezek nem is gondolkodnak MAGYARUL.
ugye érted?

idegenszívű nem ünnepli a nemzeti ünnepeket, viszonylag jogos volt a felvetésed, értetlenkedésed ebben a konkrét kérdésben, de aki nem ünnepli az ünnepet, de pl fontos a téma ez neki, az nem feltétlen idegenszívű

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.19. 20:34:21

@Lord_Valdez: a spanyol kérdést trianon kapcsán vetettük fel, emlékszel?
az egyszerűség kedvéért maradjunk csak az íreknél.
minden ír egy országban van, ezért írja a lexikon - tudod, emiatt kezdtük el, ezt a példálózást - hogy a nemzet egy adott területre, országra értendő.

de azért megpróbálok válaszolni.

"Spanyol-e egy katalán?"

ha figyelmesen elolvastad volna A konzervatív embert, akkor tudnád, hogy az identitás és a származás nem feltétlen azonos, nyilván, ha vannak idegenszívűek. vannak katalánok is, akik spanyolnak vallják magukat, hiába katalánok a szüleik, vannak erdélyi magyarok, akik románnak vallják magukat sajnos, nekik sincs magyarságtudatuk, és ha nincs román se, akkor ők is idegenszívűek.

kkbk.blog.hu/2010/01/09/a_konzervativ_ember_magyarsagtudat_idegenszivuseg

ha ott nem értettél valamit, bizony megkérdezheted, ott gyorsabban és részletesebben, sőt nyugodtabban is válaszolok, mint máshol.

"Ha Spanyolországban van, akkor katalánnak vallja magát, de ha külföldre megy, akkor spanyolnak. Ha megkérdezel egy magyar zsidót, vagy cigányt ugyanezt tapasztalod. Akkor ő most micsoda?"

értelmezés kérdése, aki magyarnak vallja magát külföldön, attól neki még nem lesz magyarságtudata, bocsáss meg, megmondod a korod? ha fiatal vagy, nem húzom fel magam :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.19. 20:39:40

@Lord_Valdez: A nacionalizmus részben Rousseau-tól ered, az oké. Ezt nem nekem kell elmagyarázni, hanem tesz-vesznek."

mi a nemzetről kezdtünk el beszélni, ld fenn, mikor taglalja, hogy a nemzet része tomket, bolgár györgy stb

"De a populus sehol nincs depolitizálva."

ókorba nem mennék bele, felesleges.
a mai nép-fogalom, az én nézetem szerint, amit szeretnék uralkodó nézetté alakítani, amúgy nincs depolitizálva, benne vannak a "politikailag" aktívak is :)

viszont a nemzetébe is, de ott már egy minimális politikai-történelmi ismeret, és nézetfelfogás kell.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.19. 20:40:34

@Lord_Valdez: és a nemzet és a nacionalizmus meg végképp nem olyan távoli fogalmak, miszerint is a nacionalisták alkotják a nemzetet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.19. 22:10:14

@tesz-vesz:
szellemi kútmérgezés?
Ez történelem. A rómaiak a lakosságot elhurcolták rabszolgának, illetve a maradékot száműzték (az eseményben tévedtem, mert a Bar Kohba felkelés után). Talán tudsz arról, hogy Pannónia római provincia volt, így jutott ide is...

Egy jász, vagy kun nem vált-e részévé? Miért ne vált volna?
Honnan veszed, hogy milyen nyelven gondolkoznak? A cigányoknak pl. csak pár százaléka beszél a magyaron kívül bármilyen nyelvet is. Akkor milyen nyelven gondolkoznak?

Az a katalán a Barcelonának szurkol, VB-n pedig Spanyolországnak. Ez van, az identitás nem feltétlenül olyan egyszerű, mint hiszed.

34, de nem hiszem, hogy bármin változtatna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.12.21. 13:35:58

@Lord_Valdez: azt hiszem, az a különbség köztünk, hogy maga a "nép" alatt a "Volk"-t érti, ami egy romantikus pre-politikai jelenség lenne.
A nép - Rousseau-i republikánus - politikai jelentése volt benne Károlyi és Rákosi Népköztársaságában, meg a mindenféle people's republic-ban.
A népszuverenitás mégiscsak uralkodó nézet lett a XX. században, ezzel a népet politikaivá tette.

Hogy Cicerónál a populus a nemzetet jelentené? Merész állítás. (Én még így fordízani nem hallottam vagy olvastam.)
Ezek szerint a senatust, az optimatákat kirekesztette volna a res publicából? (SPQR)

@tesz-vesz: vagy nem értenek egyet valamiben. Van az úgy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.21. 21:44:50

@tölgy:
A nép első jelentése a volk. És a magukat "nemzetinek" nevezők is ebben utaznak.
A nép harmadik és általam már nem felsorolt jelentése a közemberek összessége, a plebs, ha úgy tetszik. Károlyi, Rákosi, Rousseau pedig ebben utazik.
És a res publica is ezt jelenti, a köz(emberek) ügye.

Viszont emellett létezett a natio szó is, de ebbe nem értették bele a közembereket.
Ezért azt mondom, hogy igaz, hogy Cicero valóban népet mondott, de szerintem az ő értelmezése jobban hasonlított a mai nemzet szóra (ld. nép(2), nemzet(1)).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.03.19. 11:34:10

@Lord_Valdez:

"Ez történelem. "

mi?

"Talán tudsz arról, hogy Pannónia római provincia volt, így jutott ide is..."

mi?

"Honnan veszed, hogy milyen nyelven gondolkoznak? A cigányoknak pl. csak pár százaléka beszél a magyaron kívül bármilyen nyelvet is. Akkor milyen nyelven gondolkoznak?"

kit érdekel milyen nyelven gondolkoznak, rákosi nem magyar nyelven gondolkozott? gyurcsány, meggyesi? bajnai, oszkó, kóka jános nem magyar nyelven gondolkozott? de, mégis mindahányan internacionalisták, kozmopoliták, világpolgárok, nem magyarok, nem a nemzet részei (talán nem is a népé, de ezt most csak viccesen mondom), és áruló az összes, mert elárulja országa érdekeit.

"Az a katalán a Barcelonának szurkol, VB-n pedig Spanyolországnak. Ez van, az identitás nem feltétlenül olyan egyszerű, mint hiszed."

de, rohadt egyszerű. mivel a válogatottba kerülnek a Barcelonába is. katalánok is. kerülnek, kerülhetnek. illetve mégis azok vannak hozzájuk a legközelebb

@tölgy: nem értenek egyet vmi fontos kérdésben = nincsen rend a fejekben :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc