Házasság, vagy amit akartok

Konzervatorium I 2009.08.05. 11:02

A harc valamelyest emlékeztet VIII. Henriknek a pápával folytatott házasság-legitimációs vitájára. Henrik azzal, hogy a feje tetejére állította a házasság akkor bevett intézményét, szakítva az Egyházzal, pontosan azt a legitimációt nem tudta soha kivívni Boleyn Annának, amit mindig is el akart érni. A meleg közösség számára megfontolandó tehát, hogy a házasság átdefiniálásért való küzdelem végére nem pont az a presztízs veszik-e el, melyért harcolnak? Ha a házasság megszűnik „hetero védjegynek” lenni, védjegy marad-e egyáltalán? Ha a valódi tartalommal megtöltött intézmény kiüresedik, vagyis elgyermektelenedik és különösebb nehézségek nélkül felbonthatóvá válik, nemhogy társadalmi presztízsét veszíti el, hanem értelmét, létjogosultságát!

Stumpf Anna írása.

 

“A házasság nem "elavult" intézmény.
Elavult lehet egy "modern" vers, melyet tíz évvel ezelõtt írtak,
 egy százesztendõs törvény, vagy egy ezeresztendõs fölfedezés,
de olyasmi, ami a föld teremtése óta mindig és mindenütt szükségszerûen megvolt,
nem lehet elavult, mert benne gyökerezik az emberi természetben.
Mióta a világ áll, támadják, de eddig nem találtak helyette jobbat.”

Kosztolányi Dezső
 
 
Az Európa szemérmes társadalmait keresztülhasító szélsőjobboldali viharok közepette akár fenn is akadhatnánk azon, hogy a magyar törvényhozás nemrég szentesítette a melegek „bejegyzett élettársi kapcsolatát”. Akár fennakadhatnánk, de nem tesszük: hiszen a melegházasságért régóta folyó alkotmányjogi küzdelem tusáinak ez csak egy pihenőállomása. A java még csak ezután jön. Mielőtt azonban tovább folytatódik a homo-hetero házassági viszály, érdemes talán elgondolkodni a hozományon is.
 
Mint minden emberi jogi tárgykörbe tuszakolható társadalmi kérdés, idővel a melegházasság is egyfajta abszurd indikátorává vált komplexusos görcseivel küzdő kisországunk „európaiságának.” Az a tény, hogy az Európai Unió nem várja ezt el tagországaitól, ráadásul a tagországok többségében sem bevett a melegházasság, „mellékes”. Liberális oldalról újra és újra szembesülünk azzal, mennyire civilizálatlan, maradi, európaiatlan a demokráciánk, amiért megtagadja az azonos neműeknek is alanyi jogon járó házasságkötést. Érvelésük szerint nem a politika dolga meghatározni, ki hogyan legyen boldog. A törvényhozónak következésképpen nem szabadna „megfosztania” a „meleg közösséget” a házasulás jogától sem, hiszen ez alapvetően hozzátartozhat saját boldogulásukhoz. A boldogság persze tág fogalom: van, akinek a gyűlöletkeltés, van, akinek a drogfogyasztás, van, akinek a kisgyerekek molesztálása okoz örömöt – ezeket persze káros társadalmi hatásuk miatt a törvény bünteti. Ezért, mint minden emberi jogi vonatkozású esetnél, fel kell tenni a kérdést: milyen kára és milyen előnye származik a társadalom egészének az azonos neműek kvázi-házasságának intézményesüléséből? Miért is akarjuk mi ezt?
 

Lex meleg szelleme

A „lex meleg” néven elhíresült liberális vesszőparipa kezdetben a mostani helyzetnél sokkal ambiciózusabb terveket tűzött ki. Az eredeti elképzelés nemcsak szélesebb alanyi körre terjedt volna ki (egy kalap alá kerültek volna a meleg és nem meleg párok), de joghatásaiban is extenzívebb lett volna (pl. névátvétel lehetősége, örökbefogadás). Mint emlékezetes, tavaly decemberben - stílszerűen a legmeghittebb családi ünnep előtt másfél héttel - az Alkotmánybíróság ezt a verziót megsemmisítette, a házasság alkotmányjogi szentségére hivatkozva. Az új intézmény ugyanis az AB szerint túlságosan hasonlított volna a házasság alkotmányos védelmet élvező intézményéhez, s így a lex meleg aláásta volna a házasság primátusát. Az AB ugyanakkor nem volt rest kiemelni, sőt részletekbe menően taglalni, hogy egy kizárólag a melegek számára biztosított, a házastársakéhoz hasonló, államilag elismert jogintézmény az emberi méltósághoz való jogból és a „személyiség szabad kibontakozásnak” univerzális eszméjéből levezethető, hovatovább kívánatos. Miután az AB pontos instrukciókat adott arra, hogyan kellene újra benyújtani a törvényt, áprilisban az Országgyűlés szigorú pártfegyelem mellett meg is szavazta az új lex meleget, ami immár július 1-e óta szerves része a magyar családjogi (!) törvénynek.

 
Ezen viták közepette az élettársi kapcsolat hivatalos elismerése a melegek méltóságának szerves (már-már elengedhetetlennek tűnő) részeként épült be a köztudatba. Történt mindez annak ellenére, hogy még azokban az országokban sem vált általános gyakorlattá a melegek házasságkötése, ahol a homoszexuálisok házassága polgári jogilag egyenértékű joghatásokkal bír a hagyományos házasságokkal (pl. Spanyolország, Svédország, Hollandia, Kanada, az USA egyes államai stb.). A melegházasságok száma ugyanúgy stagnál, mint a hagyományos házasságoké.
 
Ráadásul maga a meleg közösség is legalább annyira megosztott a kérdésben, mint azok, akik ellenzik a melegházasságot. Libertariánus LMBT szervezetek azzal érvelnek, hogy a melegházasság egyfajta identitás-paradoxont hordoz magában: az ál-másság konformizmusát. Mivel a házasságot ők is elismerik egyfajta „hetero védjegyként”, a melegházasság olyan asszimilációs törekvéssel ér fel, mely veszélyezteti az „autentikus” meleg szubkultúrát. Ezzel szemben a házasságpárti melegek és szolidáris támogatóik pontosan ezt a „hetero védjegyet” kívánják maguknak is kiharcolni.
 
Az előbbi logikában nyilvánvaló az a felismerés, hogy ha egy bizonyos kultúra más hagyományait magáévá kívánja tenni, azzal automatikusan maga is megváltozik, kevésbé lesz „más”. Az érem másik oldala: a hagyományátvétellel együtt jár az eredeti hagyomány megváltozása, mely eo ipso hatással van az eredeti közösségre is, mely azt kialakította. Az tehát, hogy a házassághoz bármilyen szinten hasonló családjogi intézmény létesítése nincsen kihatással magára a házasság intézményére és ezáltal a családra mint alapvető társadalmi építőelemre, aligha védhető álláspont.
 
A harc valamelyest emlékeztet VIII. Henriknek a pápával folytatott házasság-legitimációs vitájára. Henrik azzal, hogy a feje tetejére állította a házasság akkor bevett intézményét, szakítva az Egyházzal, pontosan azt a legitimációt nem tudta soha kivívni Boleyn Annának, amit mindig is el akart érni. A meleg közösség számára megfontolandó tehát, hogy a házasság átdefiniálásért való küzdelem végére nem pont az a presztízs veszik-e el, melyért harcolnak? Ha a házasság megszűnik „hetero védjegynek” lenni, védjegy marad-e egyáltalán? Ha a valódi tartalommal megtöltött intézmény kiüresedik, vagyis elgyermektelenedik és különösebb nehézségek nélkül felbonthatóvá válik, nemhogy társadalmi presztízsét veszíti el, hanem értelmét, létjogosultságát!
 

Tartalomhoz a forma

 
De mitől is olyan különleges a házasság intézménye? A házasságot megközelíthetjük sokféleképpen. Cinikusan, romantikusan, utilitarista, vagy idealista szemszögből. A házasság jelenthet garantált anyagi biztonságot, vagy életfogytig tartó kiszolgáltatottságot, lehet eszköz egy amerikai zöldkártyához, és lehet az, amire kitalálták: szent kötelék egy férfi és egy nő között. Mindig voltak jó és rossz házasságok, mindig voltak olyanok, akik felmagasztalták – és olyanok is, akik lebecsülték. Kosztolányi szerint: „A házasságok mindig olyanok voltak, mint maguk az emberek. [A házasság] annyira van válságban, mint bármely más intézmény, melynek cselekvő és szenvedő szereplői, fönntartói gyarló emberek, kik természetesen nem mind rendelkeznek annyi nemességgel, elnézéssel és főképp értelemmel, mely az élet átéléséhez szükséges.” Ezt a sokatmondó premisszát alkalmazva, a házasság presztízse mindig szükségképpen tükrözi azt a társadalmat, melybe beépül. Így működik ez más intézményekkel is: ha egy ország törvénytisztelő, ritkán fog törvényt kerülni; ha a miniszterelnöke elismert, nem fogja kéthavonta leváltani; ha rendfenntartóit tiszteli, nem dobálja meg utcakővel. Hasonlatosan ezekhez, a házasság intézménye pont annyira szent, amennyire mi annak gondoljuk. És pont olyan funkciót tölt be, amilyennel felruházzuk.
 
A házasságnak más jelentése volt a görög és római időkben, mást jelentett a germán és vizigót törzseknél. De főszabály szerint a házasság végcélja a reprodukció, a társadalom rendezett újratermelődése volt. Míg a zsidó-keresztény hagyományok és az egyház a maga praktikusságával elismerte az előbbi célok fontosságát, a házasság köteléke olyan háromoldalú aktussá vált, mellyel a felek kölcsönös hűségi ígéretet nem csak egymás, hanem a Teremtő felé is tesznek. Ez pedig messzemenő következményekkel jár, hiszen innentől kezdve nem tekinthetünk úgy a házasságra, mint könnyen felbontható majd újraköthető szerződésre, hanem mint szent kötelékre. „Ha csak szerelem az egész, akkor az ígéret semmit sem tud hozzátenni; s ha így semmi többlettel nem jár, akkor nem kell ígéretet tenni” – írja erről C.S. Lewis. Ha formalitásnak tekintjük a házassági eskütételt, mely megszeghető, feloldható és átértelmezhető, végzetes önellentmondásba kerülünk. A társadalmi elismerés, az isteni áldás pontosan a házasság örökkévalóságából, kizárólagosságából és tisztaságából fakad.  
 
A házasság romanticizálástól tartózkodva, annak legmélyebb gyökerei valahol mégiscsak elvezetnek valami szakrális, örökké tartó, ideális állapothoz, ami több, mint egy szerződéses együttélés, vagy kooperációs megállapodás. Roger Scruton szavaival, körüllengi valami „különös társadalmi aura.” Mindez hallgatólagos elismerést fakaszt, elvárásokat és felelősséget gerjeszt, ugyanakkor biztonságot, stabilitást ad. A társadalomnak megkülönböztetett érdeke a házasságra alapozott szociális rend, pont amiatt a folytonosság és rendezettség miatt, ami az atomizált, individuális, befelé forduló, rövidlátó szingli-társadalmakra nem jellemző. Az államnak ezért saját érdeke az egészséges és életfogytig tartó hagyományos házasságok támogatása, mert az erre alapuló családok olyan fontos szocializációs feladatokat látnak el, amiket költséges és kivitelezhetetlen lenne nélkülük ellátni. Hiszen pontosan az egy férfi és egy nő által alkotott házasságon alapuló tradicionális családmodell az, amely a társadalom létfenntartásának és hatékony működésének kulcsa. Egyedül az ilyen házasságok azok, melyek mintateremtéssel a legkeményebben fel tudják venni a harcot azokkal a destruktív folyamatokkal szemben, amelyek napi szinten egész pályás letámadás alatt tartják a társadalmi rendet.
 
A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét. Kant például a kölcsönös fizikalitás moralitását épp a házasságban definiálta. A szakralitás azonban, ellentétben a közgondolkodással, nem a fizikalitásban önmagában rejlik, hanem a fizikalitás exkluzív mivoltában, a testiség egymás felé elkötelezett szentségében, és nem annak profanitásában. A szexuális forradalom óta ez persze feledésbe merült. Mint ahogy lassan feledésbe merült az is, hogy hosszú távon a szexuális liberalizmus éppen hogy kevesebb, és nem pedig több szabadsággal jár, hiszen pont eredeti értékétől fosztja meg a szexualitást. Amint a testiség kizárólagossága elveszíti önnön helyi értékét, a házasságon kívüli viszonyok is automatikusan legitimálódnak. Ezek pedig hosszútávon fél-házasságokat, érdek-házasságokat, mű-házasságokat, más szóval: szentségtelen házasságokat eredményeznek.
 
Következésképpen, a házasság szakralitásából mára alig maradt valami. Az állam megannyi alternatívát kínál, melyek közül egyik sem bír azzal a szinte emberfeletti elköteleződéssel,, amivel a hagyományos házasság. A „bejegyzett élettársi kapcsolat” tökéletesen beleillik ebbe a sorba, és szinte egyedülálló példája annak, hogyan lehet fokozatosan kiüresíteni és eljelentékteleníteni egy alkotmányosan védett társadalmi intézményt – az emberi méltóság nevében.
 

BÉK idők valósága

 
Mióta a házassági szerződések, élettársi és közjegyző által nyilvántartott viszonyok, a közös háztartásban élés és ezek hasonszőrű mutációi megjelentek a korábban a házasság intézménye által monopolisztikusan uralt „társadalmi piacon”, a házasság fokozatosan veszített fontosságából. A család és a házasság intézményének „magánüggyé” korcsosítása szükségszerűen magában hordozza azok fokozatos erózióját. Minél liberalizáltabb a „majdnem-házasságpiac”, annál inkább társadalmilag elfogadottabbá fognak válni az alternatív együttélési formák, melyek – annak ellenére, hogy a maguk felelőtlenségével igen csábítóak – hosszútávon sem személyes, sem társadalmi kielégültséget nem hordoznak magukban. Mindennek ellenére a Rögtön Világ „szerezd meg-használd ki-dobd el” kultúrájába tökéletesen beleillenek, s ezért az ebbe szocializálódott újabb generációk tömegesen választanak örök igen helyett opt-out megoldásokat. Nem csoda, hiszen a házasság körül megjelenő torz félmegoldások sokkal inkább kielégítik azt az énközpontú, mának élő, beszűkült és boldogtalan társadalmat, amiben a változatosságot egy óriásira gerjesztett misztikum lengi körül.
 
A hagyományoktól, a több ezer éves szokásformáktól való deviancia sikk, trendi és követendő példa ma. Mindezt pedig esetünkben a T. Törvényhozó ad absurdum a további hagyományrombolás legitimizálására használja. „Egészen bizonyos, hogy a[z élettársi kapcsolatok számának] növekedési trendje nem fog változni és (...) a családalapítás formájává hazánkban is mind nagyobb számban az élettársi kapcsolat válik” – áll a bejegyzett élettársi kapcsolat általános törvényi indoklásában. Értsd: ha már amúgy is kialakulóban van egy egyébként deviáns és társadalmilag kisebb haszonnal járó együttélési forma, az államnak kötelessége ezt támogatni. Ilyen logikát követve a többnejűséget is illene bevezetni, ha „kellő mennyiségű” ember gyakorolná éppen, és hirtelen az is trenddé válna. Az, hogy a bizonyítottan kevésbé stabil élettársi viszonyt – melyből nem csak kevesebb gyermek születik, de egy sor tisztázatlan polgári jogi kérdéssel is át van itatva – miért üdvözítő példaként és miért nem problémaként kell kezelni: érthetetlen. Az egyetlen értelmes indoka mindennek csak a társadalom alapvető építőelemeinek tudatos leépítési szándéka lehet (persze a meggondolatlan hebrencs-liberális buzgóságot leszámítva).
 
Az újonnan létrehozott „bejegyzett élettársi kapcsolat” ugyanis – a különneműek élettársi viszonyával ellentétben – a Csjt. által elismert fogalom. Tehát családjogi intézményként lett immár a magyar jogrendszer szerves része, családalapító képesség híján, természetesen. Az a mindösszesen négy joghatásbeli kitétel, amely konkrétan megkülönbözteti a BÉK-et a házasság intézményétől (örökbefogadás, emberi reprodukció, apasági vélelem és névviselés tilalma), egyébként sem lehetne értelmezhető. Vagy azért, mert abszurd helyzeteket szülne (pl. névviselésnél nő-nő esetén ki lenne a –né?), vagy mert az anyai-apai jogok eltérő joghatásaiból súlyos családjogi komplikációk fakadhatnának (pl. férfi-férfi esetében hogy dőlne el, kinek járnak anyai jogok és kinek apai jogok?). Az, hogy ezeken a természetből fakadó eltéréseken kívül a bejegyzett élettársi viszony a házassággal azonos vagyonjogi és öröklési jogi privilégiumokkal jár, ugyanakkor felbontani könnyebb, mint egy hagyományos házasságot (pl. nem feltétlen szükséges a válóper): teljes abszurdum. Hiszen pontosan az együttélés finalitása és az élet továbbadásának felelőssége az, ami indokolja az öröklési és vagyonjogi privilégiumokat a házastársaknak. Ha viszont a finalitás nem deklarált kritérium, a reprodukció pedig természetszerűen lehetetlen, indokolatlan az ilyen típusú kapcsolathoz messzemenő jogokat kapcsolnia a törvényhozónak.
 
Az élettársi kapcsolatok törvényi elismerése mind melegek, mind nem melegek számára fokozatosan erodálja a hagyományos, értéktelített házasság szentségét és kiemelt fontosságát. Ha házasság helyett választható a „házasság light”, egyre átgondolatlanabb, felelőtlenebb és instabilabb társadalom felé fogunk haladni. Ha ráadásul az emberi méltóság nevében a melegek számára kialakított élettársi intézményt felruházza az állam a házasság privilégiumaival, végleg feje tetejére áll az a normarendszer, ami egy egészséges társadalmi rend záloga. Hogy egy férfi és egy nő össze kívánja-e kötni véglegesen az életét, fontos közügy. Hogy két meleg férfi vagy nő kívánja-e ugyanezt tenni, fontos magánügy. Az államnak sem szerepe, sem felelőssége nincsen az utóbbi terén.
 

Stumpf Anna
 
 
 
 

 

Kapcsolódó írások:

 

A tekintély helyreállítása

Az életforma ellenforradalma

Gondolatok vallásokról és szekularizmusról


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr121289934

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Amit soha, sehol nem hallottál és láttál Izraelről 2009.08.06. 11:56:21

Izraeli gyerekkísérletek: ez arról szól, hogy askenázi izraeliek, szefárd izraeli gyerekeken végeztek emberkísérleteket. Elképesztő rasszizmus van, volt:  az askenáziak lenézik a szefárdokat Izraelben, akkor mit gondolnak a cigányokra feltűnőe...

Trackback: WTC; Zeitgeist 2009.08.06. 11:40:44

World Trade Center, épületrobbantások: Ebben benne van Madrid is, a 2004-es robbantás (sokkoló felvétel): Érdekesnek találom, hogy a fenti videó készítőjének, csak a nyugati világ halálos áldozatai fájnak, azért remélem elgondolkozik az...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tyberius 2009.08.06. 07:36:16

@Szűcslaci: Viszont ha "buzinak lenni szép, jó és normális", akkor az már nem is veszély :)

x/x 2009.08.06. 07:39:24

@Szűcslaci:

Szép, keresztény hozzászólás, ssak azt felejted el, hogy az általad hivatkozott Úristen teremtette ezeket a "selejteket" is. Mióta bírálhatja a teremtmény a teremtőjét?

Szűcslaci 2009.08.06. 07:39:50

@Lord_Valdez:

Ajánlom Bunuel filmjeit. Minden, azaz M I N D E N tanítható a gyermekeknek és elfogadtatható velük.

( Az egyik filmjében egy család életét mutatja be. A nappaliban takaros WC kagylók vannak, azokon ülnek, szarnak, finganak és kedélyesen beszélgetnek. Néha-néha egyikük elvonul egy külön, kis elzárt helyiségbe enni. A társadalmi normák nem genetikaiak, azokat emberek határozzák meg és saját magatartásukkal határozzák meg az utódaik magatartását. )

Szűcslaci 2009.08.06. 07:41:37

@x/x:
Meg is mondtad a lényeget, csak nem veszed észre:

SELEJT. A selejt sosem akarattal jön létre. Ha mégis, akkor az szabotázs.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.08.06. 07:45:40

A házasság reprodukciós főfunkciójára hivatkozni elég nagy marhaság egy olyan világban, ahol a gyerekek jó része élettársi viszonyból származik, viszont azt, aki házasságot köt, nem kötelezi semmi a gyereknemzésre.

S. A. abból indul ki, hogy a házasság azért jó, mert mindig is volt, tehát mindig is lennie kell, méghozzá csak a többezer éves férfi-nő relációban.

Hogy két ember együttélése szent kötelék lenne attól, hogy egy vagy több vallás annak nyilvánítja... akkor az iszlám háború is szent háború.

A társadalmi rend nem borul fel a melegek házasságától, csak megváltozik. A házasság intézménye nem kiüresedni fog ettől, hanem plusz értelmet kap, emberibb, humánusabb formát ölt. Hogy ez egy keresztény embernek nem tetszik, hát akkor mi van? A Bibliában nem indokolják meg, hogy miért rossz a homoszexualitás, csak annyit írnak, hogy gusztustalan. Ronda nőt elvenni is az, de azt mégis szabad?

tyberius 2009.08.06. 07:46:03

@Szűcslaci: Akkor viszont a keresztény logika szerint a Jóisten a legnagyobb szabotőr :D

x/x 2009.08.06. 07:46:21

@Szűcslaci:

Az Úristen omnipotens, vagyis nem teremthet selejtet. Amit te selejtnek hiszel, az az egyik terméke. Ha valóban keresztény volnál, ez eszedbe sem jutna. Ha nem vagy az, ne hivatkozz az Úristenre. Írd le szépen: gyűlölöm a buzikat. Vagy valami ehhez hasonlót.

x/x 2009.08.06. 07:48:10

@Szűcslaci:

Az Úristen omnipotens, ebből következően teremtményei nem lehetnek selejtek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.06. 07:53:13

@Szűcslaci:
De ez nem társadalmi norma. A görög példa rossz, mert viselkedést néz. A homoszexualitás nem csak a viselkedést jelent. Az, hogy a görögök lefeküdtek férfiakkal is, mert "divat", attól ők még nem voltak homoszexuálisok. Ha valaminek nevezni kéne, akkor sokkal inkább egy fura hobbi, amivel mikor végeztek, haza mentek a feleségükhöz és gyerekeket nemzettek...

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.08.06. 07:59:11

" Hogy egy férfi és egy nő össze kívánja-e kötni véglegesen az életét, fontos közügy. Hogy két meleg férfi vagy nő kívánja-e ugyanezt tenni, fontos magánügy."

ez egy nagyon sotet befejezes volt, tiszta kozepkor. Logikailag sehogy nem is jon ki a cikkbol, sot egy halom ervnek ellent (onellet) mond

Szűcslaci 2009.08.06. 07:59:25

@x/x:
Nem is az Úristen selejtjei, hanem egy erkölcsi válságban levő világtársadalom selejtjei.

Nem gyűlölöm a buzikat - csak kerülöm őket és megpróbálom elérni, hogy a gyermekeim se legyenek buzik, sem az Ő gyermekeik és így tovább.

x/x 2009.08.06. 08:02:55

Mivel a homoszexalitás egyidős az emberiséggel (az írott történelemmel), akkor a "világtársadalom" mindig is erkölcsi válságban volt. Ha ez így van, akkor lehet, hogy az erkölcsi válság a normális működés? Talán ez az isteni cél?

Szűcslaci 2009.08.06. 08:03:52

@Lord_Valdez:
Az én értékrendemben, ha egy krapek megbuzerál egy másik krapekot, akkor az buzi. Hogy ezt hobbiból, ösztönből, vagy kötelességből teszi, az irreleváns.

kis*csillag 2009.08.06. 08:25:15

"mert valaki azért lett buzi,hogy buzuljon és nem azért, hogy gyereket neveljen. Buzivá. Itt lakik a buziság lényege: ki kell pusztuljon a hibás gén és nem szabad példaként állítani az ifjúság elé a viselkedésformáikat, értékrendjüket sem."

Teljesen hibás.
1.A homoszexuális nem azért lett homoszexuális, mert akart, hanem azért, amiért te hetero. Nem választás kérdése.
2.Az emberi élet során mindig volta homoszexuálisok, standard módon, kultúrafüggetlenül a népesség ~5-6%-a. Ha ki lehetne pusztítani a "hibás gént", akkor már rég nem lennének homoszexuálisok, kihaltak volna.
3. Mit gondolsz, milyen szülőktől, milyen családból származik az összes homoszexuális? Meg fogsz lepődni: heteróktól! Éppen ezért nem kell félni a éldamutatástól, nem pélamutatással "terjed" a homoszexualitás.

A cikkről pedig az a véleményem, hogy a szerző saját vallásos képét igyekszik ráerőszakolni minden emberre.
A házasság nem azt jelenti egy hívőnek, mint egy nem hívőnek. Nem kellene keverni és egységesíteni a kétféle (polgári/egyházi) házasságfogalmat.@Szűcslaci:

tyberius 2009.08.06. 08:31:44

@Szűcslaci: Gondolatkísérlet! Tegyük fel, hogy börtönbe kerülsz (természetesen ártatlanul, nem feltételezem Rólad, hogy bűncselekményt követnél el), és a cellatársad egy kétméteres benga állat. Ő történetesen egy passzív meleg. Mivel már nagyon ki van éhezve, azt mondja Neked, hogy kötelességed őt naponta 1x seggbe kukkantani, különben úgy elver, hogy járni sem fogsz tudni. Ilyenkor Te mit teszel? Engedsz a fenyegetésnek, ezzel (saját értékrended szerint) buzivá válsz, vagy inkább a fizikai erőszakot választod? :)

pokesz70 2009.08.06. 08:34:33

@Szűcslaci:
Ha már csak idióta és rosszindulatú közhelyekben tudunk beszélgetni, akkor mondok én is egyet: a homofóbia (amit oly' ékesen képviselsz) nagyon gyakran a látens homoszexualitás árulkodó jele.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 08:39:58

@Szűcslaci:

Tudományos bizonyítékok vannak arra vonatkozóan, hogy a homoszexualitás(ra való hajlam) a méhen belüli fejlődés során alakul ki. A genetikai eredetre bizonyítékot nem sikerült találni, pedig elég intenzív kutatásokat folytattak ebben az irányban. Pénz volt rá :-)

A többi válaszodból és a stílusodból arra következtetek, hogy nagyon komoly perspektívák állnak előtted az önismeret és önértékelés fejlesztésének terén, nem is akarlak feltartani.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 08:42:04

@x/x:

"Mivel a homoszexalitás egyidős az emberiséggel (az írott történelemmel)"

szigorúan matematikai következetességgel ebből arra is lehet következtetni, hogy a történetírók között volt gyakori a homoszexualitás (mint manapság pl. a balettáncos férfiak között sok a meleg).

x/x 2009.08.06. 08:53:15

@elemes2:

Szerintem marhaság, amit írsz, de azt nem cáfolja, amit én írtam. Ha valamilyen különleges okból az ókorban csak a történetírók voltak homoszexuálisok, akkor is egyidős a homoszexualitás az írott történelemmel.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 09:00:46

@x/x:

nem marhaság. eszembe jutott az a vicc, aminek a végén a matematikus így szólal meg:
- nono! egyelőre csak annyit mondhatunk biztosan, hogy skóciában van legalább egy olyan birka, aminek legalább az egyik oldala fekete.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 09:01:35

@x/x:

egyébként tudod, hogy nevezik azt az országot, ahol az irónok élnek...?

Elim 2009.08.06. 09:02:27

"De főszabály szerint a házasság végcélja a reprodukció, a társadalom rendezett újratermelődése volt."

Majd emlékeztetem gyermektelen házas ismerőseimet, hogy ha továbbra sincs gyerek, akkor házasságuk nem érte el a "végcélját" (kudarc?).

"egészséges és életfogytig tartó hagyományos házasságok"

Érdekes az "életfogytig tartó" kifejezés. Mint a börtön. Az egész életen át tartó talán szerencsésebb lenne.

"A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét."

Tényleg ettől szakrális a házasság?

Egyébként attól, hogy valami régi, még nem feltétlenül "eredeti" azaz nem ez az ősállapot. A cikk írója a Kr. u. 70-es években nyilván a régi római értékek megőrzése mellett kardoskodott volna a "pusztító" keresztény életformával szemben a társadalom pusztulását vizionálva.

"társadalmilag kisebb haszonnal járó együttélési forma"

Mi a mérőszám? (Ha a gyerek, akkor lehet, hogy a többnejűség a jobb. A Bibliában is van rá példa.) :)

Ha a gyerekszám növekedését akarjuk elérni, máshol kell keresgélni. Ha nem beteg a magzat, vagy erőszakból fogant, az abortuszt jelentősen korlátoznám. Pl. durva árral.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 09:02:58

@x/x:

egyébként az embrionális fejlődésen belül a nemi differenciálódás mechanizmusának vázlatos ismerete elegendő ahhoz, hogy belássuk: homoszexualitás volt, van és lesz. bármennyire is fájdalmas ez azoknak, akiket érint.

galicius 2009.08.06. 09:09:07

Engem régóta foglalkoztat a kérdés.Ha két buzi összeköltözik és van kutyájuk,akkor a kutya is buzi?

Elim 2009.08.06. 09:13:32

@galicius: Ránevelik. Mert divat. :)

KentaurBen · http://olomuveg.blog.hu 2009.08.06. 09:20:30

Nyilvánvaló, hogy a cikk írója:
1. valószínűleg egyetlen meleget sem ismer
2. nem tudta eldönteni, hogy miről is akart írni
3. az írás többször megroppant a hibás logikai szerkezet miatt.

Kedves Anna.
Ha a témáról írsz, ne összeollózd, hanem gondolkodj.

KentaurBen · http://olomuveg.blog.hu 2009.08.06. 09:30:45

de az, hogy a fejlécbe " A szabadság szemszögéből" szöveget tetted, jelez valami sajátos humorérzéket.

mmen 2009.08.06. 09:56:27

Kimoderáltátok a kommentjeimet?? Pedig nem volt benne se durva szó, se rasszista stb. semmi utalás? Ti csak a primitív sarazást hagyjátok bent? Szánalmasak vagytok és ez nem vezet sehová, kutya se fog ide járni, mert tipikus primitív, kulturáltan vitatkozni, érvelni nem tudó álértelmiségiek vitája ez!

mmen 2009.08.06. 10:08:03

Ja és olyan ostoba egy házirézi vagy, hogy még az sem esett le, hogy ideológiai szempontból a Te álláspontodat képviseltem, csak persze megalapozott érvekkel alátámasztva.

Bocs, ha nem tudsz érvelni, vagy nincs eszed ehhez a szakmához, javaslom törölgess szaros fenekeket otthon! Nem muszáj, érted?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 10:12:18

@pokesz70: én az idealizálást támadtam, az életidegen felfogást

már ha érted az iróniát :)

darkmirjam 2009.08.06. 10:14:16

Szent, szent, szakrälis, Isteni...ezek mind mind egy adott, meglehetősen szűklátókörű, egykori hatalma romhalmazain élő hatalmi szervezet szavai. A szent szó nem érv, csak egy cimke, Vatikáni pecsét. A házasság a maga pőreségében igenis csak egy szerződés. És igenis jó, ha nem szent bilincsként tekintünk rá, hiszen könnyebben menekülünk egy életnyomorító kapcsolatból, ha nem vesszük komolyan, nem is igényeljük a nagy nagy üres, bár kétségtelenül szuggesztív lózungokat mellé. A cikkben szerepelt, egy családot a benne lévő emberek tesznek családdá, a köztük lévő szeretet (a szeretet véletlenül sem világnézettel nyakönöntött saját értéke államnak, vagy egyháznak, már régen előttük is vígan létezett). Mellé pedig kötnek egy szerződést, ha elviselhetetlenné válna a helyzet, mindenkinek legyenek jogai és kötelességei, mielőtt új életet kezdenének mással, vagy soha mással. A szent szó alig ezerhatszáz éves, a család ennél sokkal ősibb. A család természetesen is létrejön, ahogy a mag kinő a földből, minden egyéb csak hókuszpókusz, vagy az említett biztosíték. Szakrális, igen, de a szent szót fejtsük már le róla.

Az, hogy valaki saját házasságára mint értékvesztett inntézményre tekintsen, csak mert tágult a magukat házasoknak nevezhetők köre, az az ember zárt, nem szeret, pózol a családjával. A boldogság forrása is lehet, de az akit elkeserít, hogy más is ezen az úton akar boldogulni, egyszerűen rosszindulatúnak tűnik. Biztos nem az, csak afféle világfegyelmező.

sziszifusz 2009.08.06. 10:29:55

Egy meleg oldalról, a gaybears.blog.hu ról egy ide vágó cikk: ki dönti el, hogy élhetsz-e melegként vagy nem

A mi kultúránkban automatikus a válasz, hogy mindenki saját maga dönthet ebben a kérdésben.

Legfeljebb ha úgy dönt, hogy melegként él, megkockáztatja, hogy a környezetéből azok, akik ezt nem tudják tolerálni elhatárolódnak tőle.

Amikor vita folyik a meleg jogokról, ez a kérdés egy kicsit kibővül. Bekerülnek jogi, vagy a kultúra alapjait adó vallási – mitológiai kérdések is. A vallások egy része a szuverén döntés mellé tesz egy másik lehetőséget, az isteni elrendeltetést.

A melegséggel a vallások többsége ebben a formában nem tud mit kezdeni, mert itt az egyén szembefordul az isten elrendeltetésével, ha a nemi hovatartozását másképpen fogalmazza meg valaki. Olyan ez, mintha megszegnék egy szerződést azzal, hogy meleg vagyok. Tegyük fel, hogy férfinek születtem, ez egy adomány az istentől, és azonnal szentségtörésnek számít, hogy egy másik férfit szeretek és nem csinálok gyerekeket.

Sokan a blogban azzal az érvvel is előhozakodnak, hogy a társadalom felé is tartozom azzal, hogy nem leszek meleg. Ez is egy olyan érvelés, ami vitatja a szuverén döntés jogát.

Nemrég egy ismerősöm találkozott ezzel a nyomással családon belül. Egy keleti férfivel hozta össze a sors, ahol a szuverenitás sokkal kevésbé magától értetődő mint nekünk magyaroknak.

A tamiloknál sok vallási és társadalmi hagyomány veszi körül a házasság intézményét. Konkrétan ez egy tamil katolikus család, de indiai hagyomány szerint intézik a házasság kérdését, a szülők dolga feleséget – férjet választani a gyermekeknek.

Fel sem merülhet hogy valaki meleg. Az apa rendszeresen nyomást gyakorol a fiára, mert amíg ő nem nősül meg, nem adhatja férjez a fiatalabb lányt, a sorrendiség miatt.

Hiába mondja a srác, hogy „Apa, én meleg vagyok, nem fogok megnősülni!”

Erre az eshetőségre nincs adekvált válasz a kultúrában. Nem láttam még ennyire tiszta példát arra, hogy mi is ez a szuverenitás kérdés. Most már értem.

Jó lenne olyan közegben élni, amely elismeri, hogy magam dönthetek arról, hogy kivel élek szeretetteljes kapcsolatban. Jó lenne ha se társadalmi nyomás, se vallási belemagyarázás, se családi presszió nem akadályozná, azt, hogy bárki szabadon dönthessen.

Sajnos ettől mi még messze vagyunk.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 10:33:55

a csald fogalma folyamatosan változik

a szent család például egy zabigyerekre épül, tételezzük fel hogy isten az apa, akkor sem nevezhető ez családnak - kivéve ha a félrelépés hivatalos engedélyének tekintjük

van többfeleséges, többférjes család, "meleg" házasság is létezik több ezer éve - a sámánok gyakorta férfinak születek és nőként éltek tovább miután sámánná váltak tehát férfival háltak

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 10:58:20

@sziszifusz: ha katolikus akkor csak azt kell pedzegetnie hogy elmegy szerzetesnek, férjhez adják a csajt

az indiaiak sem olyan ostobák általában hogy ne oldanának fel ilyen csomókat, az egyéni hülyeség persze hely és társadalomfüggetlen

Avatar 2009.08.06. 11:33:51

@Szűcslaci:
Nekem meg a katolikus papok csípik a szemem.
Az rendeben van, ha valaki otthon imádkozgat az általa elképzelt istenhez, de ne mászkáljanak az utcán reverendában, mert normális férfiember olyan ruhát nem vesz fel. Ne különcködjenek!
Ráadásul még gyereket sem csinálnak, pedig azt az Úristen parancsba adta. Meg a nemzet is fogy, tehát hazaárulók a gyermektelenek, köztük különösképpen a papok.
És még van pofájuk állami támogatásért kuncsorogni az egyházuknak!
Meg ilyenek üzemeltetnek árvaházakat! Mert valaki azért lett pap, hogy imádkozzon, nem azért, hogy gyereket neveljen! Pappá! Brrr!
Gyermektelenséget vállalt, ne akarjon kibúvót keresni! Mit képzelnek?!
Nem szabad példaként állítani az ifjúság elé a viselkedésformáikat, értékrendjüket sem. Mi lenne a társadalommal, ha mindenki pap lenne?!
Remélem az én gyerekem sosem találkozik majd pappal, mert nem szeretném, ha belőle is pap lenne, házasodjon csak meg, mint minden tisztességes ember...


Gyk: Nem gondoltam olyam véresen komolyan ezt a kommentet... :)

GayBears · http://gaybears.blog.hu/ 2009.08.06. 11:33:54

Jézusom!

A sötétnek nevetett középkor maga a megvilágosodás lehet Stumpf Anna nézeteihez képest!

Kész időutazás ez az iromány.

Ha Stumpf Anna netán leszbikus lenne, és netán ennek ellenére nem lenne meddő (mint ahogy Stumpf Anna amúgy e írásában állítja - valószínűleg még az elemiben sem járt biológia órákra, és egyik diplomájához sem járt ezek szerint anatómiai képzés) tehát gyermekel áldaná meg az úr, ne adjisten nem léphetne figyre, akkor akasszuk fel, és égessük el boszorkányság miatt. Elvégre hogy az istenbe lehet két nőnek gyermeke(!?), és szegén gyermeket átkozzuk ki, mert törvénytelen kapcsolat fatyja!

András László 2009.08.06. 11:41:13

Croc 02.11
Abszurditás-ügyben igazad van. Valóban nem az a kérdés, hogy velem mi legyen. De nem gondolom, hogy az általam leírtakkal okot adtam arra a föltételezésre, miszerint másoknak is kötelező legyen azt gondolni, amit én gondolok. Följebb én is kérdeztem egyet, megismétlem: Jogok tekintetében konkrétan az azonos neműek kapcsolatának a házasság intézményébe beemelését szeretnétek, vagy pedig egy, a házassággal kb. megegyező jogokat biztosító intézményt?
Noha tudom, hogy nincs egységes meleg-álláspont – ahogy értelemszerűen úgynevezett hetero-álláspont sincsen.
Az egy jó kérdés, hogy mi ma a házasság jelentése. Erről próbáltam két-három mondatot írni, hogy hogyan változott. A házasság szó egyszerre jelent egy jogi formulát, ami definiálható, és egy belső tartalmat, amit ki-ki megfogalmazhat, hogy számára mit is jelent. Ami a formulát illeti, igen, jelenleg Magyarországon leginkább ivarszervfüggő jogi keretet jelent. Egy férfi, egy nő. És azt a logikát vittem tovább, hogy ha az egy férfi-egy nő alapot változtatjuk, akkor a személyek számát is változtathatjuk (van példa, iszlám) etc. Csak akkor az már nem ugyanaz az intézmény lesz. A melegek (meg az általad említett hermafroditák és transzszexuálisok) számára a házassággal kb. azonos jogok megadásával egyetértek.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 03.08
Igazad van, ami a tartalmat, és az általános gyakorlatot illeti. A formula azonban a szentség volt (az egyház részéről ma is az). Attól, hogy a normát megszegik, még létezniük kell normáknak. Az is igaz ugyanakkor, hogy ha a norma megszegése általánosabb, mint a betartása, akkor a normát változtatni kell, mert valamiért nem működik. Persze ez nem ennyire egyszerű.

Pokesz70 03.30
Amit az egyházi és polgári házasságról írsz, azzal egyetértek. De tényleg nem köthetek házasságot pusztán Isten színe előtt, kérik hozzá a polgárit. Egyébként, ha nyelvileg megtették volna ezt a distinkciót, akkor most könnyebben menne egy harmadik fajta formára egy harmadik szót találni.
A te házasságdefiníciódban is szerepel a kettő személy. De egy időben a házasság férfi és nő közötti volt és felbonthatatlan, és Isten színe előtt. Aztán férfi és nő, anyakönyvvezető előtt, és felbontható. Most egyes országokban (maradva a kultúrkörben) két felnőtt ember közötti. Az az egyik kérdés, hogy melyiket nevezzük még házasságnak, és mi az, amit valami másnak nevezünk. Az egyház például nem tekinti házasságnak a polgári szerződést. A kérdés az, mikor érzi valaki, hogy ez az intézmény már nem az az intézmény, illetve azt, hogy ugyanaz, csak változott.

Pnegyesi 06.26
Hát igen, a jogkiterjesztés kapcsán mindig gyanús, ha valaki amellett érvel, hogy azok a jogok, amelyek őt megilletik, ne illessenek meg másokat valami okból. Számomra továbbra is a szó jelentése okozza a legtöbb gondot: nem lehet közös nevezőre jutni, mert keverednek a jogintézményre vonatkozó, a társadalmi tendenciákra vonatkozó, illetve a személyes tapasztalatokra vonatkozó állítások.

darkmirjam 2009.08.06. 11:54:23

Volt hasomló hacacáré. A pálinkának nevezhetőség körül. Ott feszültségmentesen le lehetett zongorázni, hogy van pálesz, meg van ízesített szeszesital.
Mielőtt még túl felszinesnek tünne, nem véletlen a nagyobb feszültség, a téma nyilván sokkal beágyazottabb annál, mint hogy miből van a kevert. Az egyházi esküvővel rendelkezők tekintség magukat pálinkának, égben szüretelt, kézzel válogatott szüzek vérével szentelt eredetinek, és leljen tiszta örömöt a gőgben, a hivatalban paírt aláíró adminisztratív aromásított szeszekel szemben.

De értékrendjüket legyenek szívesek nem erőltetni, mert ebből az aspektusból még ronda is. A nagy nagy boldogságról beszélni, családról, idegtől remegő szájszéllel abszolult hiteltelen.

Edigej 2009.08.06. 12:00:04

Kedves Anna,

Szerintem itt összekeveredett néhány dolog. A konzervativizmus nem egyenlő elavult dolgok körömszakadtunkig történő védelmezésével, sem az egyház előtt történő fejet hajtással. Hagyjuk meg ezt a keresztényszocializmusnak/kereszténydemokráciának, illetve a tradicionalistáknak. A konzervativizmus szerintem tud haladni a korral, legalábbis szeretném remélni, hogy igen.
Ami az egyházakat illeti, mivel azok nem versengő intézmények, hanem hierarchikusak, és jobbára mindenki szabadon eldöntheti, hogy tagja-e egynek, nem szólhatunk bele - kívülről - hogy a pápa engedélyezi-e a melegházasságot. Ha nem, nem. Az ő dolga, maximum - ha netán katolikus meleg vagyok - mérlegelhetek, és azt mondhatom, hogy fügét mutatok a pápának, és mostantól nem járok misére, és nem dobálok a templomi perselybe.
Az államból azért nehezebb kilépni. Itt ugyanis elvisz a rendőr, ha nem fizetek adót, költözni költséges, és az állampolgárságról való lemondás is macerás. Viszont van polgári házasság is. Ma már mindenki eldöntheti, szeretné-e esküjét - ahogyan Te mondod - a "Teremtő előtt is" szentesíteni. Ha (akár a fenti okok miatt) nem, akkor fordulhat az anyakönyvvezetőhöz, és a Leviatán szent színe előtt esküszik meg.
Nos, én az államra úgy tekintek, mint egy keretre, ami biztosít bizonyos jogokat nekem, mint adófizető állampolgárnak. Sem több, sem kevesebb. Ha tehát én mondjuk meleg vagyok, akkor ugyanúgy összeköthessem az életemet azzal, akivel szeretném. Ezt nem muszáj házasságnak hívni (sőt, az írásod alapján már a polgári házasságot sem lenne muszáj, ha valaki nem esküszik templomban), és ami az "ezt ellenző meleg szervezeteket" illeti, hát ők ne házasodjanak, ha attól félnek, ettől elveszik a különlegességük. A jogokat nem muszáj kihasználni - egy demokrácia attól demokrácia, hogy nemcsak azt szabad, amit kötelező is.

Edigej 2009.08.06. 12:10:27

Még egy dolog: VIII. Henrik. Szerintem tett ő a legitimációra, egy nagyhatalom vezetőjeként. Ha mégsem tett volna, az mindössze azért volt, mert az ő korában még oda kellett figyelni arra, hogy a pápa mit mond, kit közösít ki, mert ez jelentette a szuverenitás alapját. Szerencsére ma már létezik másfajta legitimáció, és nem kell a tradicionális legitimációra támaszkodnunk, hiszen joguralom van. Javíts ki, ha tévednék.

croc 2009.08.06. 12:53:39

@András László: ami elvezet ahhoz a mág érdekesebb kérdéshez, hogy ha a melegekenk szabad a BÉK, akkor a nem melegekenk miért ne engedhetnénk meg? :-)
Számomra egyébként az elnevezésnek nincs jelentősége: ha a BÉK jogi tartalma gyakorlatilag ugyanaz, mint a házasságé, akkor én azt úgy veszem, hogy szabad nekik házasodni, akármit is aranyoznak a műbőr fedlapra.

Az ivarszerv-függő jogi keret egy lehetséges olvasat, valóban, de szerintem semmivel nem indokolható, hogy miért épp ez az olvasat legyen a lehetségesek közül az egyetlen.
Én inkább a felnőtt emberek -mások által elsimert- tartós érzelmi/gazdasági közösségét tekintem a házasságnak, egyfajta tartós és nyilvános sorsközösség-vállalást (most nem találok rá jobb szót).
Ez nem zárja ki az azonos neműeket, (sőt, következetesn végiggondolva, tulajdonképpen a csoportfoglalkozásokat sem-ha van rá igény :-)
Hogy aztán a végén milyen címkét teszünk rá, házasság lesz-e még a neve, vagy valami egész más, az szerintem teljesen mindegy.

Viszont talán az is megérdemelne egy eszemfuttatást, hogy mire vezethető vissza, hogy a magyar nyelv "házasság" szava inkább háztartás/háztartási közösség eredetű, nem pedig egy konkrét férfi-nő relációra utal.

Kontrabass (törölt) 2009.08.06. 13:24:06

Elképesztő álszent és vagy csúsztatásokkal, vagy dilettantizmussal teli a cikk. Ezt heteróként jelentem ki.

Pár idézet:

"Ha a valódi tartalommal megtöltött intézmény kiüresedik, vagyis elgyermektelenedik és különösebb nehézségek nélkül felbonthatóvá válik"

Ezt a heterók önállóan, elengedett kézzel érték el, a cikkben többször hangsúlyozott "házasság szentsége" rizsa épp ebbéli felismerésük, valakik náluk komolyabban kívánja venni, és nem elégszik meg azzal, amire a heterók használják a megkötéstől számított átlag 3 évre sem.

"Ezért, mint minden emberi jogi vonatkozású esetnél, fel kell tenni a kérdést: milyen kára és milyen előnye származik a társadalom egészének"

Ez semmilyen emberi jogi kérdésben nem merül fel, mert ez annak mérlegelése lenne, emberi jogi kérdések arról híresültek el, hogy elve biztosítjuk azokat. Ezt a kérdést a négereknek a fehérekkel egy helyiségbe való beengedésekor sem tették fel emlékezetem szerint KKK-on kívül, a fajüldöző trv kiiktatása után.

"stílszerűen a legmeghittebb családi ünnep előtt másfél héttel" - mármint a trv-i vita karácsony előtt volt.

Stílszerűen egy meleg is karácsonyozik, de kereshetünk a legszentebb ünnep melegekkel meg nem fertőzéséről szóló alkotmányos utalásokat. Ez egyenesen elképesztően paraszt dumája a cikknek, és SIC, mert erre szebb szó nincs.

A cikk egyéni módon elemzi az Alkotmányba foglalt értékek primátusát, de arról megfeledkezik, annak csak addig van jelentősége, amíg a közösség emberi jogi érzékenysége el nem jut arra a pontra, alkotmánya újabb vívmányokkal bővíthető. Ez azért egy megfelelő hozzáállás, mert ezzel ellentétes módon diktatúráknak sem lenne módjuk a büdös életben sem, hogy kirekesztő alkotmányuk primátusa némileg igazodjon az egyetemes emberi normákhoz. Erre némileg utal is a cikk:

"az emberi méltósághoz való jogból és a „személyiség szabad kibontakozásnak” univerzális eszméjéből levezethető"

Ezt persze úgy vezeti fel a cikk, "erre az AB nem volt rest" kitérni. Hát igen, tekintettel, hogy ez a vezérelv is az Alkotmány primátusába tartozik, tehát némileg szakmaitlan is lett volna, ilyen apróság felett elsikkad az AB. Itt csak azt kell eldönteni, egy meleg besorolható-e az ember szó jelöle primátusába, és akkor mindjárt nincs alkotmányos vita, ami szintén csak addig tart, amíg rá nem jövünk, alkotmánymódosítás indokolt.

A cikk kábé a feléig olvasható, amíg bele nem csap a házasság szentségének történetébe, ami azért hiteltelen mert szerző egy sokkal egzaktabb dolgot, az alkotmányt sem tart szentnek, így nem tudom, egy sokkal kifinomultabb kultúrtörténeti emlék mennyiben hatja meg.

Az egyik legfrappánsabb következtetése a még elolvasható középső szakaszban olvasható:

"Az érem másik oldala: a hagyományátvétellel együtt jár az eredeti hagyomány megváltozása, mely eo ipso hatással van az eredeti közösségre is, mely azt kialakította."

Nahát, ez fenomenális felismerés, attól tartok, ez bármilyen trv-nyel így működik, még egy módosított éves költségvwetésivel is. Már csak azt kéne hozzátenni, vajon, amikor létrehozták, mindenkire gondoltak-e, és ha már ma igen, vajon hogyan értékelik ezt a visszaható erejű változást önmagukra nézve, az inkább megérne egy szociológiai levezetést.

Kontrabass (törölt) 2009.08.06. 13:36:55

@croc:
Nem csupán magyarban jelenik meg a ház (otthon) szó a házasságra. Közös otthon, közös életről szól ez az intézmény két ember vonzalma által. A VIII. Henrikes állandó utalgatás meg ott álszent, mert a házasság intézménye számos vidéken és elég sokáig korántsem szabad választásról szólt, hanem kőkeményen vagyoni javak megfelelő egyesítéséről kicsiben és nagyban, társadalmi ranglétrától függetlenül. A hozomány, eladó lány fogalmai mind-mind ezt erősítik, hogy itt nagyon komoly családi vagyon megosztás történik.

Az aktus és gyermeknemzés az intézménytől független megtörtént, mert a biológia élt mindenhol. A társadalom minden rétegében a családjogi szituációk rögzítését jelentette a házasság, és ez olyan értelemben, amiről egy jog és szokásjog alapvetően szól: a valódi érdekek védelmében, csak ezt szentségen túl rögzítik is, és miután a hatalmi és közigazgatási szerep hosszú ideig az egyház feladata volt, a hitbeli normák logikusan épültek be közéleti normákká. A hit eleve emberek életéről szól, semmi "magasztosabbról", a szentség annyit jelent számukra, különösen lényeges pontja életüknek. Ez pedig házasság esetén vagyoni helyzet rögzítése mellett szól arról is, a gyerek és önálló keresettel nem rendelkező nő mellett tartós védelem legyen, és nevelését elősegítő közösség.
A gyerekvállalás szintén nem melegeken múlik, az egy következő lépcső.

András László 2009.08.06. 14:00:48

@croc: Valahogy így. A kulcs a jogkiterjesztés. Ezért örültem decemberben, amikor megszületett a jogszabály. Aztán a fejemet vertem a falba, amikor a KDNP megtámadta, merthogy "az majdnem olyan, mint a házasság". Ja. a hangsúly a majdnemen van. Érintetlenül hagyott egy régi intézményt, ugyanakkor létrehozott egy újat, társadalmi igények szerint - nem csak a melegekről szólva! Ez lett volna az a bizonyos "két felnőtt ember" kezdetű forma, ami nagyon rendben van. De az alkotmánybíróság megsemmisítette, és lett helyette valami, ami úgy nyit, hogy zár is - "ami a melegekre vonatkozik".
Háztartás. Kár, hogy nincs itt az etimológiai szótáram. Szerintem a "házzal bírás" is ott van valahol az eredetben. Utánanézek.

Czelder Orbán 2009.08.06. 15:09:46

Havi fix összegért vállalom, hogy minőségi trollkodással biztosítom a Konzi kommentmezejének színvonalát.

Ugyanitt szerelmet vallok Orbán Ráchelnek, mielőtt Békés Márton megelőzne.

Egy konzervatív véleményt olvashattak.

:-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.06. 17:11:14

Élvezetes olvasni a balnyik-liberálnyik hörgést. A cikk telibe talált, ezek szerint. Máskor is szólunk Annának. Nyöhehehe.

BékésMárton 2009.08.06. 17:27:44

@Czelder Orbán: Kedves "Orbán brigadéros", vagy hogy a fenébe hívnak másutt, köszönjük szépen az újabb és újabb, már alig kódolt antiszemita megjegyzéseket, annak pedig még inkább örvendünk, hogy ilyen szépen egymásra találtatok Benei úrral, aki egy ideig a Liberatórium nevű projekten dolgozott, majd felszállt a bukott balosok hajójára.

Az antiszemita, magukat konzervatívnak kiadó és alsós egyetemista kisfiúk, valamint a dörzsölt poszt-ballib kommentátorok között legalább tudjuk, hogy merre is van a mérsékelt közép, ahol egyre többen vagyunk és azon dolgozunk, hogy az ÚJ MAGYAR KONZERVATÍV JOBBKÖZÉP NÉLKÜLETEK JÖJJÖN LÉTRE. Jelzem, hogy létre fog jönni, Ti pedig a lakmuszpapír vagytok ehhez, mert ilyenkor érezzük, hogy nagyon jó az, amit csinálunk.

Ki egyébként az a Rachel nevű hölgy, akivel nyilván ismételten zsidózol? Petikének pedig jóéjszakát kívánok.

Na, most lehet mondani, hogy arrogáns vagyok. Ilyenkor tényleg.

Hoggarty 2009.08.06. 17:29:45

@BékésMárton: Orban Viktor lanya te szerencsetlen.

BékésMárton 2009.08.06. 17:34:01

@Hoggarty: és neki miért ne vallhatnék szerelmet?

Egyébként, ha ismernéd "Czelder brigadéros" - ha jól mondom - blogját és olvasnád, hogy miket ír erről a fórumról, akkor tudnád, hogy nála a "Rachel" név, amely ugyebár héber eredetű, nagyon sokféle jelentésárnyalattal bír. Amint a hozzá hasonló kis antiszemitákkal, úgy a balliberálisokkal szemben is nagyon rosszindulatú és gyanakvó vagyok.

Hoggarty 2009.08.06. 17:36:59

Orban masik lanya Sara.

BékésMárton 2009.08.06. 17:38:49

@Hoggarty: na és? én meg lehettem volna Barnabás is, vagy mondjuk Ádám és még sok minden más

az itteni kóstolgatók, akik széljobbról jönnek, tudhatod jól, hogy kértértelmű dolgokkal próbálkoznak

BékésMárton 2009.08.06. 17:43:06

@Czelder Orbán: jajj, igen, Orbánka pedig azonnal szaladjon át a monarchistákhoz és ottan nagyon de nagyon gyorsan panaszolja el, hogy a fidesz által fizetett Békés M. - amint ezt a blogjában írta rólam - milyen nagyon megszidta és aztán lehet írogatni ott, mint a napokban is tette, hogy a "Konzervatorium-Reakcio-Jobbklikk" tengely az ám "megalkuvó" - aztán mégis kivel? Anna cikke kivel szemben volt megalkuvó kedves "brigadéros"?

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:04:50

Még sárba se tudsz döngölni úgy, hogy valamiféle spirituszt éreznék benned. Emellett ritka bénán dehonesztálsz. Segítsek talán?

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:09:26

Egyébként anno Parszifal kollégád kitalálta, miért e nevet használom. :-)

BékésMárton 2009.08.06. 18:11:50

Aha. De azért a saját blogodról eltüntetted a posztot, szép. Most akkor ki moderál ki kit? Én nem tudok a Konziról moderálni, mint írtam, ugyanis nincsen hozzáférésem és nem is akarom, hogy legyen. Egy egyszerű kommentelő vagyok most.

Nem szeretnélek egyébként sem sértegetni, sem sehova "döngölni", mert nem vagyok homokos és nem foglalkozom Veled.

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:16:47

@BékésMárton:

Elnézést, az az írásocska kábé 10 percig volt olvasható. Volt már a Konzin moderáció (jogosan), ezért asszociáltam hirtelen erre.

"...nem foglalkozom Veled." Ne is velem foglalkozz, annyira nem vagyok érdekes. De ha nem foglalkozol velem, akkor miért olvasod a blogomat, a monarchista blog kommentjeit és úgy általában miért válaszolsz minden piszlicsáré hülyeségemre?

Kontrabass (törölt) 2009.08.06. 18:19:12

@Gabrilo:
Anna a házasságát tegye rendbe, utána nem ír ilyeneket :-)

BékésMárton 2009.08.06. 18:23:37

ja, bocs, a "mozgalmi neved" az nagyon jó, én is ezt fogom használni, ha esetleg vitatkozunk a továbbiakban

bár, sajnos ezeket a keményen komoly monarchista belső argókat és szlengeket annyira nem ismerem, olvasd el talán ezt:
konzervativok.blogspot.com/2009/08/elfelejtett-monarchistak-legitimista.html

BékésMárton 2009.08.06. 18:25:27

@Czelder Orbán: azér' bazzeg' mert "piszlicsáré hülyeségek" és ezek itt maradnak a neten még 200 évig és az nagyon de nagyon gáz lesz, Neked is, meg nekem is - na, hát 'ezér

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:34:01

@BékésMárton:

Átfutottam, majd elolvasom. Nagyon jónak ígérkezik. Köszi!

Én direkt valami meghökkentőt akartam választani. Lehet Duca di Salina vagy Metternich néven is kommentelni, csak rettenetesen snassz, szellemtelen.
Másrészt Czelderről még senki sem hallott, pedig nagy kár.

Abban pedig biztos lehetsz, hogy értelmes dolgokkal foglalkozom, amelyek értelemszerűen időigényesek is.

Mindenesetre az antiszemita kártya folyamatos kijátszásával igazán leállhatnál. Nem "vicces".

CrL 2009.08.06. 18:56:57

@Gabrilo: seconded.

grat a poszthoz Anna, ne vedd túl lelkire a kommenteket ;]

Karcolt lendület 2009.08.06. 19:26:02

@Gabrilo:
A hívószavai találtak telibe, ahogy a melegeknek biztosított "bejegyzett élettársi kapcsolatot" ekézi, ill. a házzasság szakralitásáról ír. Ezek természetesen hozták magukkal sztereotíp ill. kevésbé sztereotíp ballib reakciókat, miközben a cikk állításai, pláne a szokásos jobbos (vagy inkább keresztény) toposzai minden elkötelezettség nélkül vitathatóak. (Ez utóbbiak pláne azért viccesek, mert több helyen vannak a cikkben ezeknek ellentmondó felismerések, mégis aztán valahogy sikerül kihozni az elvárt eredményt.)

Kezdjük az elejéről: mi is a házasság:
A házasság az ősidőktől a gyerekek létrehozására és felnevelésére, megvédésére szolgáló szerződés. A gyermeknemzéshez egészséges felek kellenek, a felneveléshez, megvédéshez hosszú idő és elsősorban anyagi javak, egzisztenciális biztonság. Így a házasság a modern időkig szinte soha nem arról szólt, ki kivel tudna legboldogabban gyerekeket nemzeni, hanem hogy minél biztosabb egzisztenciális háttere legyen a családnak. A gyereknevelés hosszú ideje és az anyagi stabilitás miatt biztosítani kellett, hogy a házasság életreszólólegyen, illetve örökölhetőnek a családi javaknak. Innen jött a házasság szakralitása: ami egy ember számára életreszóló, az szakrális személyesen is és a közösség szempontjából is.

Ebből a levezetésből látszik, hogy a házosságok miért veszítettek jelentőségükből az utóbbi 100 évben ill. miért jöttek létre alternatív, kevesebb elköteleződéssel járó formái a pár- ill. családi kapcsolatoknak: nincs egzisztenciális kényszer az élethosszig tartó monogám kapcsolatra. Nem a multik, a globalizáció, nem a "devianciák" meg az individualitás (önzőség) és egyesek gonosz szándéka miatt nem jelentenek a házasságok annyit, mint régen, hanem mert gazdagok vagyunk. Az ok okozat pont fordított: a gazdagságból következik, hogy individuálisabb lett a társadalom. Persze az igaz, hogy ezt a gazdagságot pont az a korábbi, szigorúbb szabályok szerint működő társadalom teremtette meg, a mostanit csak a lendület viszi, miután elvesztette a reprodukciós képességét... (A történelmi párhuzamokat egy civilizáció gazdagsága és társadalmi folyamatai közt hosszan lehetne sorolni.)

Emellett, ahogy a szerző is rámutat, a régi házasságokat is emberek kötötték, szóval belülről nézve semmivel sem voltak szentebbek (max. Istent sokszor könnyebb volt szeretni, mint a házastársat). Az egész siránkozás csak egy - hiába tagadja - romanticizáló nosztalgia az elmúlt - valójában sosem volt - aranykor után. Annak a világnak is megvoltak a hátrányai és problémái. Az pedig konkrét hülyeség a cikkben, hogy a szerző szerint a jelenlegi hozzáállás milyen sok mű- és érdekházassághoz vezet: hogy ezen az állításon jót kacagjon az ember, elég csak Mikszáthot olvasni.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 20:15:08

@Karcolt lendület:

"Nem a multik, a globalizáció, nem a devianciák, meg az önzőség okozzák a házasság válságát, hanem a gazdagság." -írod.

Ilyet itt senki sem állított.

Azt azonban igen, hogy a család intézményének a rombolása végsősoron a nemzetállam elleni közvetlen támadás.

Ennek egyik eszköze a homoszexuálisokat érő "egyenlőtlenségek, megkülönböztetések" felszámolása, azaz az egyéni vágyak kielégítésének (túl)hangsúlyozása
a "just in time" propagálása.

Persze ennek megértéséhez nem ártana némi elvonatkoztatási készség, de ha jobban tetszik - kompetencia!

Az eredmény fentebb (a hozzászólásokban) már olvasható, ezek szerint egy "buzik-diktatúrája" -nak reális esélyével is számolni kell! (egy kis keresztényüldözéssel, kultúratagadással nyakonöntve)

Brávó!

zsögödbenő 2009.08.06. 22:27:38

@BékésMárton: kedves egyszerű kommentelő...legalább ezt ne...moderál(tat)tál te már itt eleget.-..a legszebb a történetben, hogy feltehetőleg ezen poszt mondandóját tekintve még kb. egyet is értünk...btw. nem tudom, milyen frusztrációd van az antiszemita viziók tekintetében - ez sajnos drazsé felé terel...a legitimista dolgaid egész érdekesek lennének, ha nem tűnne úgy, hogy ez nem csak történészi kutakodás, de komolyan is gondolod...(majd kérdezd meg ezügyben
makarenkói doktorfatered)

A poszthoz. A házasság nő és férfi szövetsége. A jog mint rendszer természetesen számos szerződéses kapcsolatot elismerhet, de ezek az elismerés tényétől nem válnak a házassággal egyenértékűvé.
Homár polgártársainknak ajánlom az alma és a körte összevetésének klasszikus problémáját.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.07. 01:24:16

egy normális vallás a buzikat, skizofréneket is tudja kezelni, nem űz belőlük ördögöt..

ez a tradíció, ez a konzervatív álláspont, nem 5-2000 év

hacsaturján 2009.08.07. 06:44:25

kik azok a konzervatívok és mit akarnak?
(hejjj, ha ezt a tengeri malacom megértené! újabban cintányér szakra szeretne beiratkozni.)

attila1 (törölt) 2009.08.07. 18:39:23

@BékésMárton: "Amint a hozzá hasonló kis antiszemitákkal, úgy a balliberálisokkal szemben is nagyon rosszindulatú és gyanakvó vagyok."

ha a kettőt egy szintre teszed, akkor azért olyan nagyon büszke ne legyél magadra

Hellscream 2009.08.07. 21:41:03

Az egészben az vigasztal, hogy volt valaki a posztolók közül, aki felszólalt e poszt ellen. Persze nem erőltette a dolgot, nyilván nehéz szembeszélben....
Mindez azért baj, mert az írás nem konzervatív, hanem ostoba (finoman szólva). Szeretném, ha e kettő nem lenne szinonima, de ehhez más posztok kellenének.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.09. 10:19:22

Bár - látszólag - igen sokféle érvelés és ennek megfelelően nagyon sok hozzászólás született, valójában az ellen-érvelések - kivétel nélkül - igencsak egy kaptafára készültek.

Az első módszer, a bontsuk "tényezőkre" a "dolgot". Ez rendkívül tudományosan hangzik - bizonyos körülmények között az is - itt azonban egy olyan folyamatot takar, melynek célja, hogy mielőbb - az "egész" szem elől tévesztésével - olyan részterületekre jussunk, mint a biológiai nemiség, vagy a szerződéses jog, mely területek kevéssé függenek össze a morállal, a "szakrálissal", avagy a transzcendenciával, ezek után diadalmasan kijelenthetjük, hogy ezeknek az egész "dolog" szempontjából nincs jelentősége, a rájuk való hivatkozás irreleváns és nevetséges. A szerződés amúgy is a 19. - 20. századi liberalizmus szent Grálja, melyet a pitiáner, mohó posztó-kereskedő ősapák hagyatékából ástak elő és tettek az emberi kapcsolatok egyedüli mértékévé. Mára már senkit sem érdekel, hogy vajon mi köze van a kereskedelemnek a jóhoz, a széphez, vagy akár az emberi boldogságoz. Nyilván - hogy Chestertont idézzük - ha a bajtársiasság árt a szappan gyártásnak - vesszen a bajtársiasság.

Csakhogy. Az ember élete és halála - még a legmegveszekedettebb liberálisok lelke mélyén is - valamivel több, mint a kereskedelmi haszon. (Bár az ő esetükben ez talán nem biztos.) Márpedig a társkeresés, társválasztás az emberi életút meghatározó eseménye, s mint ilyen, már formájában is jellemző arra aki cselekszik. Lehet a házasságot formális, jogi aktusként aposztrofálni, elgondolkodtató azonban, hogy szeretteink temetése is az, ha így nézzük a dolgot.

A második módszer az erkölcsi, morális elvek összekeverése a történelmi, társadalmi praxissal. Ennek mélyén az a kifordított, hegeli gondolat áll, miszerint a történelem, a történelmi sikeresség, valamilyen formában a cselekedetek helyességének fokmérője, igazolása, ami sikeres az jó is. Ez - természetesen - nem igaz. Az aztékok évszázadokon keresztül tépték ki élő emberek szívét, hogy felkelésre bírják a napot, ez társadalmi praxis volt, sokáig csinálták, tehát sikeres is, de vajon "jó" -e ettől? Az emberek a történelem során számtalanszor megszegték a morális elveket, egyénileg és társasan is, ebből azonban nem az elvek hibás volta következik, hanem az emberi esendőség. Elgondolkodtató lehet talán Kant azon gondolata - a hazugsággal kapcsolatban - miszerint hazudhatunk időnként, azonban nem akarhatjuk, hogy mindig, mindenki hazudjon.

Az egész vita mögött néhány ósdi, idejétmúlt fogalom húzódik meg, melyeknek már a puszta kiejtésétől is borsódznak a liberális hátak. Ezek: a hűség, a becsület és az önfegyelem. A hűség és a becsület összefüggőek, akiben nincs hűség annak becsülete sincs. A dolog rém egyszerű, a házasságban - legyen az "polgári" vagy egyházi - a szavamat adtam, hogy hű leszek és kitartok a másik mellett. Ha megszegem, oda a becsület és senki sem menthet fel engem, senki sem bocsájthat meg, csak az akivel szemben ezt elkövettem. (Meg talán a Mindenható, a maga végtelen kegyelmében, de ez "modern" "ész" számára nem érv.) Az önfegyelemnek még a gondolata is idegen. Az individualista ember számára elképzelhetetlen az a gondolat, hogy bármitől, ami számára "jó" - ez itt vágyai kielégítését jelenti - megtartóztassa magát, ha csak azokkal nem sért törvényt és nem fél a büntetéstől. A vágyak kiélésének ellenérvei kétfelé sorolódnak, "erős" és "gyenge" fajtájúakra. Erősek az előbb említett törvényi tiltások, gyengék pedig azok melyeket önként vállaltunk és most, egyszerűen elfordulunk tőlük. A pillanatnyi vágyak megzabolázása, legyenek azok bármilyen jellegűek, nem öncélú kínzás és aszkézis. Hogyan lehetünk képesek irányítani saját sorsunkat, ha legelemibb módon sem tudunk önmagunkon uralkodni? Sorsunk sodródás, hányódás lesz, melynek során fájdalmat okozunk másoknak, ők meg nekünk és végén értetlenül állunk - mit vétettem? Ha hiszünk az értelemben - márpedig a hozzászólók többsége látszólag ezt gondolja magáról - akkor tudomásul kell venni, hogy az értelem és a vágyak bizony, a legtöbbször, ellentmondanak egymásnak. Ha elhisszük azt a régi és nagyon primitív gondolatot, miszerint az embert kizárólag vágyai kiélése vezeti - akkor az értelem veszített, mi pedig, jól rosszul programozott automaták vagyunk, akiknek értelmével együtt a szabadsága is odaveszett. A szabadság ugyanis - a látszattal ellentétben - nem a vágyakban, hanem a közöttük való választás tudatosságában rejlik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.09. 11:29:37

@aristo:
Ez megint csak kaptafára készült érvelés. Elég tipikus dolog egy fiktív állásponttal harcolni.

"A szerződés amúgy is a 19. - 20. századi liberalizmus szent Grálja, melyet a pitiáner, mohó posztó-kereskedő ősapák hagyatékából ástak elő és tettek az emberi kapcsolatok egyedüli mértékévé."
Ami azt illeti nem. Ez már a római jognak is alapköve volt. A szerződés, mint olyan nem korlátozódik a kereskedelemre, hanem igen alapvető dolog két ember között, még akkor is, ha csak szóban történik. Ha te megígérsz valamit, akkor lehet, hogy nem tudsz róla, de szerződést kötöttél.

"Lehet a házasságot formális, jogi aktusként aposztrofálni, elgondolkodtató azonban, hogy szeretteink temetése is az, ha így nézzük a dolgot."
A temetés nem az, az a halottá nyilvánítás, hasonlóképp az elkötelezettség már régen létrejött, a házasságkötés már csak ennek megpecsételése.

"melyeknek már a puszta kiejtésétől is borsódznak a liberális hátak. Ezek: a hűség, a becsület és az önfegyelem."
Erre rövid válasz az, hogy baromság. Bővebben kifejtve a liberalizmus nem működik nélkülük, mert ezekre épít. Azáltal, hogy az egyes emberek korlátját a másik ember jelenti, ezek választják el az anarchiától és az ököljogtól.
Amiről te beszélsz, az a libertinizmus.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.09. 17:26:01

Hát, bizonyára az ex katedra kijelentésen túl, majd érvelni is fogsz amellett, hogy mennyiben fiktív az az álláspont amivel vitatkozom.

Én nem a jogi szerződésekről, sőt még csak nem is a szerződésekről általában beszéltem, hanem a társadalom liberális alapzatát képező szerződéselméletekről, melyek Locke, Hobbes, és a többiek nevéhez fűződik, egészen Rawls-ig. Ezek előtt - jellemzően - az emberi élet kereteit kissé szakrálisabban képzelték el. A szerződéselméletek kritikájáról lásd talán McIntyre, Taylor és sokan mások gondolatait.

A temetés is az, hogy hasonló színvonalon érveljek, a temetésekről/hamvasztásokról közhiteles nyilvántartásokat vezet az állam, nem lehet valaki csak úgy elásni.

Azt, hogy a liberalizmus mire épít egyszerűen megválaszolhatjuk: homokra. A liberalizmus elveti a "jó" külső instanciáit, ezáltal, építsen bármire, annak relatív voltát - így érvénytelenségét - néhány lépésben bizonyítani lehet. Ami baromság tehát, az az hogy az atomista, individuális liberalizmust valamilyen "érték" hordozójának tekint valaki. E tekintetben lásd talán az említett Rowls zsibbasztó, ostoba erőlködését az "igazságosság" fogalmának sikertelen meghatározására.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.09. 18:21:41

@aristo:
Azért fiktív, mert nem arról van szó, hogy mindent szabad, semmi se szent meg ilyesmi és csak azért nem adjuk el a saját anyánkat is, mert akkor ki főzne. Az egy másik műfaj.

Szerinte a szerződések csupán töredéke tartozik a jog körébe. Egy szerződés nem zárja ki a szakralitást, mert adott esetben akár Istennel is szerződhetsz, ha ígéretet teszel valamire.

Attól lesz valami jogi aktus, hogy nyilvántartás készül róla? Én nem hinném. Akkor a gyerekszülés is az.

Amennyiben az ember homok. Az, hogy miért emberre építenek és nem valamely egyházra az könnyen megérthető, ha megnézed a kort, amikor született. Sőt, az egész úgy nyer értelmet, ha a maga korában vizsgálod.
Az atomizációt nem meghirdették, hanem kialakult, de erről leginkább az iparosodás tehet, amely nagy, személytelen városokba száműzte az embereket.

Rawlst hagyjuk, ez már egy erősen balos elhajlás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.09. 19:35:48

@Lord_Valdez:

Figyeljen aristora. Nem kevés dologban vagyon igaza. A liberalizmust pedig _tényleg_ csak deontikus alapon lehet védelmezni, ahogyan Rawls is teszi :))))))
És bizony, az atomizációt tkp. meghirdették, mondjuk a karteziánusok simán, és Kant liberalizmusa is deontikus mán ("célok birodalma" etc.), valamint autonómia-mániája is. Ez a libbantság eléggé meg vagyon cseszve már az elejétől fogva.

A szerződéselméletek kiindulópontja pedig ugyanígy deontikus. Keresheti, de nem találja, mind konstrukció. És akkor olyan problémákba még nem is mentünk bele, hogy szegény Locke ismeretelmélete nyílegyenesen ellentmond a politikaelméletének, mely utóbbiban ügye a drága Jánosunk a lelkiismeret szubsztantív mivoltára alapozta az egészet :))))))

""melyeknek már a puszta kiejtésétől is borsódznak a liberális hátak. Ezek: a hűség, a becsület és az önfegyelem."
Erre rövid válasz az, hogy baromság. Bővebben kifejtve a liberalizmus nem működik nélkülük, mert ezekre épít."

Amire maga gondol, az talán az antik koncepció, vagy Arisztotelész "liberality"-je (in English). Hun van az már a modern liberalizmusban! (Még nem olvastam, csak sejtem, hogy Strauss könyve is erről a különbségről szól.) Ez az úriember eszménye, a modern liberalizmus és a szerződéselméletek pedig a racionálisan kalkuláló, érdekei szerint cselekvő egyénre épít, amelyiknek jogai vannak. Hűség, becsület, önfegyelem ezekben már sehol sincsenek.
Ha ma a libbantaknak megemlíti ezeket, fejvesztve menekülnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.09. 20:40:29

@Gabrilo:
Ezzel nincs is baj. Minden erkölcs alapja deontológia, még akkor is ha Istennek nevezik, vagy természetjognak.
Szerintem meg már a Teremtés is el van cseszve :)

Nem hiszem, hogy elmenekülnének, bár biztosan megpróbálnák racionalizálni, elvégre (bármily bizarrul is hangozhat számodra) az esetek nagy részében egybe esik az önérdekkel. Enélkül nincs szerződés, kereskedelem stb., kizárólag az állami hatalom marad, azt meg ugyebár nem szeressük.

Oxy 2009.08.09. 21:18:51

@Szűcslaci: "Az emberiség legkönyörtelenebb betegsége a homoszexualitás"

Ahoz képest a vastagbélrák ártalmatlan kis semmiség :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.10. 10:22:13

@Lord_Valdez:

"Minden erkölcs alapja deontológia"

Nyet. Alapvetően ugye két felfogás van, az egyik Arisztotelészé ("vegyünk minden embert úgy, ahogy van"), és Rousseau-é és a szerződéselméleteké ("kezdjük azzal, hogy félretesszük a tényeket"). Utóbbiak közé tartozik Rawls és a többi, akik egy hipotetikus állapotból indulnak ki és dolgozzák ki az "igazságosság" meg egyebek elméletét, a másik szerint viszont az embernek vannak örökölt szokásai, és vannak eszméi, preferenciái is stb. Más az, amikor létező viszonyok (ontikus :))) alapján dolgozunk ki politikai erkölcsöt, abból a legjobbat próbáljuk meg kihozni, ill. valamilyen elképzelt szerződésből indulunk ki.
Asszem Kekes egalitarizmus-könyvének az utolsó fejezete taglalja ezt a kétfajta megközelítést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.10. 19:26:43

@Gabrilo:
Arisztotelész valóban jó fej, de az erényetika sincs meg deontológikus alapok nélkül.
Rawls pedig eretnek :)

"Más az, amikor létező viszonyok (ontikus :))) alapján dolgozunk ki politikai erkölcsöt"
Ha a létező viszonyokból indulsz ki, akkor arra jutsz, hogy az emberek házasodnak, tehát erkölcsös. Ugyanakkor az emberek időnként ölnek is, tehát az is erkölcsös. A valós erkölcsök viszont nem ilyenek, hanem kijelölnek egyes tevékenységeket erkölcsösnek, másokat nem. Ezen kijelölés alapja viszont nem indulhat a létezőből, mert akkor nincs mit tiltani. Kiindulási pont lehet, pl. isteni kinyilatkoztatás, de az megint csak deontológikus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.10. 20:14:34

@Lord_Valdez:

A kinyilatkoztatás azért igazolható ontológiailag, mert a hit "a reménylett dolgok valósága" (lásd zsidóknak írt levél, pontos helyét most nem keresem elő). De az nem is mondja, hogy "racionális" alapon műxik, ahogyan a szerződéselméletek igen.
Mármost tapasztalatilag ugye vannak jó meg rossz dolgok, és ezeket el tudjuk különíteni - na mi alapján? Igen, itt lép be a hit :)) Honnan tudjuk, mi a jó meg rossz, ha nincs előzetes tudásunk róla?
Viszont meg tudjuk mondani, ki jellemes, ki jellemtelen, ezért ontológiailag igazolható a jellemes, és jó cselekedet, ahogyan a rossz is. Innentől kezdve van reális politikai erkölcs, ami ontológiailag igazolható - a szerződéselméletek azonban nem ilyenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.10. 20:53:04

@Gabrilo:
A "reménylett dolgok" egyelőre csak a képzeletünkben valóságosak. Ha elfogadjuk a "reménylett dolgok valóságát" valóságnak, akkor azzal elképzelt dolgok valóságát fogadjuk el valóságnak. Ha egy elképzelt dolog is valóság, akkor annak kizárólagosság is bizonyításra szorul, különben marha sok dolog jöhet szóba, mint ontológia, köztük a szerződés, vagy egyezség is.

Nono! A kellemes és hasonló biológiai érzeteket elfogadom (az egyszerűség kedvéért), de a jó cselekedet nem atomi, hanem más események komplex együttállásaként lép fel. Ha alkotói közül egyetlen egy is igazolhatatlan ontológikusan, akkor az egész az. A legtöbb, amit tehetsz, hogy visszavezeted biológiai létezőkre (kicsit utilitarista módon :)), de amint több embert érint a dolog rögtön újabb konstrukcióba botlasz, a közösségbe, vagy társadalomba.

"Honnan tudjuk, mi a jó meg rossz, ha nincs előzetes tudásunk róla?"
Ha tényleg nincs előzetes tudás (ld. Maugli), akkor hited sincs róla. Akkor egyedüli forrásod a benned lévő biológiai "alapprogram". Ha 50 Mauglit összezársz, akkor azok se ölik meg egymást. Nem azért, mert tudják, hogy az rossz, hanem mert ilyen "alapprogrammal" rendelkezünk. Az ember ritkán öl embert, mint ahogy a farkas is ritkán öl farkast. Persze, különbség, hogy nekünk meg van az a képességünk, hogy utána elgondolkozzunk azon, hogy tényleg jól tettük-e és ezután óvatosabb járjon el a kezünk. Lényegében ez az erkölcsalkotás. Ám, a következő generáció számára ismét deontológikussá válik a kijelentés, hogy ölni rossz.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.11. 09:31:51

Nem hiszem, hogy itt kéne az idealizmus kontra materializmus vitát folytatni. Annyit talán kimondhatunk, hogy a jelen állás szerint, mindkettő valamiféle hiten alapszik. Az anyag örökkévalósága semmivel sem elképzelhetőbb - és indokolhatóbb - mint Istené. Mármost, ami az etikát illeti Isten örökkévalóságából és létéből sokkal inkább gondolható el etikai következmény, mint az anyag örökkévalóságából és létéből. Többek között azért, mert az anyag és az anyagi világ "közömbös" az emberrel szemben szemben, a neutronok - nomen est omen - számára indifferens bármiféle "erkölcs". Wittgenstein - akinek csak öregkorára nőtt be a feje lágya - azt írja, hogy az erkölcsi törvénynek a világon kívül kell esnie, mert benne nem található. Isten léte "ontikussá" teszi az erkölcsöt, mert léte oka és kerete a mi létezésünknek, a keresztény gondolat szerint Isten nem mozdulatlan mozgató, hanem tevékeny, a létben és az erkölcsben tart bennünket - conservatio in esse - ahogyan Aquinói Tamás írja.

Ami a Mauglikat illeti, ha és amennyiben valamiféle "program" fut bennünk, úgy vajon - ha mégse sül el jól a dolog - vajon büntethetőek vagyunk -e egy programhiba kapcsán, mely programra semmiféle ráhatásunk nincs?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.11. 10:07:56

@Lord_Valdez:

Na, egy másik jó kérdés. A képzetünk a jóról, igazságosról mennyivel kevésbé létező, mint az előttem lévő sajtos pufi és ásványvíz? Vajon a szeretet mennyivel kevésbé létező, mint a fejszém, amivel megyek fát aprítani? A szüleink/rokonaink stb. iránt érzett érzelmek nem valóságosak?

Az a társadalom nevű izé, az továbbra sem tudom micsoda, sajna.

És az az alapprogram honnan van? És ha vannak olyanok, akik mégis gyilkolnak, honnan tudjuk, hogy az rossz?
ÉS a rossz honnan van?
Ha nincs rajtunk kívül álló erkölcs (a szerződéselméletekben leginkább nincs, hiszen mi alkotjuk meg), akkor tkp. bármi lehet jó vagy rossz. Így van-e? És ha nem, mégis van mérce rajtunk kívül?
Isten ontológiai igazolhatóságáról meglehetősen sok érv gyűlt össze, többek között az említett Szent Tamásnál, de másoknál is. Asszem Arendt írja valahol, hogy a modern ateista elméleteket (amik btw. Lucretius óta kvázi semmit nem tettek a dologhoz) könnyűszerrel le lehet söpörni hagyományos teológiai érvekkel.
Én viszont nem vagyok teológus, de lehet faggatózni :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.11. 15:22:04

@aristo:
"vajon büntethetőek vagyunk -e egy programhiba kapcsán, mely programra semmiféle ráhatásunk nincs"

nem a program (késztetés) a büntetés oka, hanem a cselekedet, ami viszont elkülönül, és van rá hatásunk.

egyébként se az anyag, se isten nem örökkévaló, szóval mindkettő tévút, akkor inkább már azt, ami eséllyel megismerhető.

a másik, ami off, de extravicces, a ráció áfiumának racionális megközelítése.

@Lord_Valdez:
maugli ügyhöz: mondjuk millióból 2 eset az, ahol csimpánznál jelentősen magasabb szintet ér el a társadalomból kiragadott csecsemő(k), ha életben marad.
a nyelv hiánya blokkolja az esélyt.

érdekes a maradék kettő esete, ahol is megjelenik a nyelv, kvázi a semmiből.

de persze ez is off

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.11. 16:51:08

@mcs:
Aha. Az ember mint algedonikus vezérlésű automata, Lem után szabadon. Ezzel - többek között - az az apró probléma van, hogy igencsak kétes és önkényes tartalmú a "késztetés" fogalma. A helyzet az, hogy a neodarwinista elméletek valamiféle fogalmi útvesztőbe vezetnek, mint a nemlineáris, komplex rendszer, vagy a káoszelmélet, melyek - benyomásom szerint - "a fogalmam sincs" tudálékos megfelelői.

A racionalizmus elutasítása nem a ráció elutasítását jelenti. Sőt. Azon a nagyon is racionális belátáson alapul, hogy nem tudhatunk mindent, ebből kifolyólag ne kezdjünk kétes kimenetelű kísérletekbe, például az emberekkel. Ameddig eszközeinkkel, mint például az ész, eljuthatunk, addig el is kell jutnunk, tudomásul kell azonban venni tudásunk kontingens voltát egy adott gondolati tradíción belül, ezért kell számos, vagy inkább számtalan esetben a kialakult, különösebben nem indokolható praxisra és olyan - vitatható tartalmú - fogalmakra, mint az erkölcsi érzék, az ízlés, vagy a többség bölcsessége. Hegel - aki nem volt egy aforizma író - egyetlen fennmaradt aforizmája úgy szól, hogy "Az a bölcsesség, ha népének hite és szokásai szerint él az ember." Ezt - talán - konzervatív kiáltványként is elfogadhatjuk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.11. 18:08:23

@aristo:

"Hegel - aki nem volt egy aforizma író - egyetlen fennmaradt aforizmája úgy szól, hogy "Az a bölcsesség, ha népének hite és szokásai szerint él az ember." Ezt - talán - konzervatív kiáltványként is elfogadhatjuk."

tőlem el. bár hegel kortársaként könnyebb dolgom volna, hiszen:

már csak arra lenne szükség, hogy pl. ma, itt, most, magyarországon, mi a hit és a szokás?

az, ami 20 éve folyik? az, ami 40 éve folyik? az, ami 80 éve folyt? enyhe ellentmondáserdőbe ütközöm.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.11. 19:59:50

@aristo:
Azért nem 50-50%. Az anyag természetéről, törvényeiről sokkal többet tudunk, mint a különféle istenekéről.

Természetesen büntethetőek vagyunk. A kérdés inkább úgy szól, hogy van-e értelme büntetni. Erre a válasz, ha szigorú determinizmus van, akkor a büntetés is eleve elrendelt, ezért nincs értelme a kérdésnek. Ha feltételezünk akaratot, akár virtuálisat is, akkor van értelme a büntetésnek, mert befolyása lehet a jövőre.

"káoszelmélet, melyek - benyomásom szerint - "a fogalmam sincs" tudálékos megfelelői."
Találó, de annál azért sokkal többet tudunk a káoszról és felhasználásáról.

@Gabrilo:
A szereteted biológiai érzés, a jó nem. A "jó" nagyon összetett, általános fogalom, ahhoz, hogy általánosságban érezd és persze kultúránként eltér. Itt hívnám fel a figyelmet, hogy hajlamosak vagyunk elfeledkezni, hogy a Földön kb. 1000 kultúra él, ebből a nyugati, keresztény 1. Igaz, kiteszi az emberiség egynegyedét, de akkor is csak egy lehetséges válasz a sok közül. Érdemes azonban specifikus kérdésekben (szerintem a jónak csak specifikus kérdésekben van értelme) összevetni a válaszait mondjuk egy hindu, vagy vahabita válasszal és rögtön látszik a különbség.

Az "alapprogram" evolúciós múltunkból származik, de ez nagyon általános.

"akkor tkp. bármi lehet jó vagy rossz. Így van-e? És ha nem, mégis van mérce rajtunk kívül? "
Nem lehet bármilyen az erkölcs. Az olyan erkölcs, ami ellentétes súlyosan hátrányba hoz egy populációt, idővel kihal. Mivel a genetikai evolúció lassú, de kulturális gyors, azt mondhatjuk, hogy minden populáció közül az a sikeresebb, akinek sikeresebb a viselkedése. Persze, hogy mi a sikeres, az sok mindentől függ. Pl. az olyan törzsek, ahol az élelem és vagyon nagyon szűkös és természetéből adódóan koncentrált, ott a többnejűség eredményesebb társadalmat jelent. Az olyan területeken, ahol az erőforrások előfordulása előrejelezhető, ott nagyon erősek a territóriumhoz kötődő motívumok, de ez nagyon messzire vezet. Az megint messzire vezet, hogy az iparosodás óta, ez a szelekciós mechanizmus részben háttérbe szorult.

"És ha vannak olyanok, akik mégis gyilkolnak, honnan tudjuk, hogy az rossz?"
Ha nincs előre megadott közösségi norma, akkor onnan tudjuk, hogy rossz, hogy romlottak a közösség esélyei. Ez egyfajta mérce és rajtunk kívül áll. Nem hiszem, hogy tetszik, de mér és ítélkezik könyörtelenül.

Tudom, hogy sok érv gyűlt össze, de jóformán mindet meg is cáfolták azóta.
Arendt bölcsész és ez nekem bánatom, hogy a filozófusok baromira nem követik a tudományos eredményeket, mert közülük sok nagyon is elgondolkodtató lehetne számukra is. Én pl. valamikor írtam egy esszét, a káoszelmélet és a logosz kapcsolatáról. A fickó (egy filozófus), aki olvasta nagyon belelelkesült tőle, kár dunsztom sincs hová lett. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.11. 20:10:23

@Lord_Valdez:


Nézze, ez az evolucionista mánia egyelőre egy hit. Ugyanannyira vagyok köteles elfogadni az "eredményeit", mint maga az én keresztény előfeltevéseimet :))) Innentől kezdve patthelyzet.

"Ha nincs előre megadott közösségi norma, akkor onnan tudjuk, hogy rossz, hogy romlottak a közösség esélyei."

Én ezt egy veszélyes útnak tartom. Látja, a keresztényeknek azért mégiscsak az egyes ember, a személy a legfontosabb, és nem a "közösség", mert a "közösség érdekében" bizony lehet jókat gyilkolászni. Lehet mondani, hogy a hülyekeresztények emberi élet szentségére vonatkozó tanítása deontikus erkölcsön alapul, és akkor jöhet nem csak az abortusz, de a "közösség fennmaradása" érdekében végzett ritkítás is. Amit maga mond, az egy utilitárius érvelés, de higgyen nekem, az már zsákutca, megbukott.

A "sokféle kultúra" a szociológusok és antropológusok kedvenc relativista érvelése. Rám nem hat. Voltak olyan indiántörzsek, amelyek gyerekek szívét tépkedték ki. Dehát az csak másféle kultúra, ugye.

A teológiai érveket nem cáfolták meg, bocs. Csak az a degenerált Dawkins, de aköré nem csak a teológusok, még a természettudósok is árkot röhögnek, hogy egy olyan placcra akarja átvinni a módszerét, ahová nem való.
Arendtet is lehet fikázni, de vajh neki és másoknak miért van reneszánsza? A "modern tudományos eredmények"-re épülő politika és erkölcs megbukott, csaxólok. Azért került elő Arendt és mások :)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.11. 21:00:29

@Gabrilo:
Ezt a mániát az élet számos területén eredményesen használjuk. Működik.

Ennek ellenére a kereszténység se maradt volna fenn, ha nem szolgálja a keresztény közösség életben maradását.

Az nem baj, hogy deontikus, csak minek letagadni? Semmi baj nincs ezzel. Az utilitarizmus sincs meg deontikus alapok nélkül és a szerződéselméletek se. Ez nem baj, leszámítva, hogy el kell ismerni, hogy igazam van, mikor azt mondom, hogy minden erkölcs deontikus alapokon áll. :)
Igen, valóban van némi utilitarista íze, ám ezt nem nevezném bukásnak. Erről egyébként lehetne írni egy szép esszét. Az utilitarizmus ugyanis bár egy meglehetősen embertelen erkölcs (,bár vannak egész vállalható változatai is), önkényesen definiálható és kell hozzá a deontikus alap, de _működő_ erkölcs. Ezt most valószínűleg nem érted, de röviden vannak problémák, amiknél pl. a keresztény erkölcs "lefagy". Megoldhatatlan számára, mert az összes opció elfogadhatatlan. Az utilitarista számára ez megoldható, mert ő eltűri a "rosszat", a nagyobb "jó" érdekében. Keresztényi szempontból, persze, elfogadhatatlan az eredmény, de meg tudja oldani. Nem véletlen, hogy a mesterséges intelligenciák is többnyire utility function-öket használnak, náluk ugyanis az az elfogadhatatlan, ha nem tud dönteni. Viszont ez most mellékes.

Ez nem az ő érvük, mert a szociológusok és antropológusok azt írják le, hogy mi van, nem azt, hogy mi kellene, hogy legyen.
Az, hogy de facto tényleg sok kultúra van és köztük akadnak igen meglepőek is, inkább a magamfajta hobbifiloszok érve.

Nem kell leragadni a teremtésnél. Az az érvek csak egy részét fedi, bár meg kell, hogy mondjam az is figyelemre méltó. Vannak más érvek is, amiket főleg filozófusok cáfoltak. (ők érnek rá ilyen marhaságokra :) )
Bölcsészek közt van reneszánsza :)
A tudomány nem erkölcs. Tudományos erkölcs nincs, de nem is állít ilyet. Azt megint csak unatkozó bölcsészek találják ki :)

___________________________ (törölt) 2009.08.11. 21:54:38

@Lord_Valdez: ott látok egy súlyos paradoxont, hogy amikor nem vak folyamatokról, hanem gondolkodó emberekről beszélünk, akkor bejön egy olyan a képbe, hogy totálra nem biztos, hogy az optimális szelekciós sikerre koncentrálás hozza az optimális szelekciós sikert, lehet, hogy az hozza, ha a közösség bizonyos normákat abszolút, adott értéknek tekint stb.

Legalább két dolog van az életben, ami pont akkor nem működik, ha direkt azt akarjuk, és akkor szokott működni, ha valami másra koncentrálunk helyette: a boldogság és a csajozás.

Simán lehet, hogy ezzel is így van, tehát lehet olyan, hogy még abban az esetben is, ha amit mond, igaz, ez lehet egy "halálos igazság" (Leo Strauss).

Érdemes tényleg megnézni Amerika történelmét, hogyan váltak a világ vezető hatalmává, holott abszolút nem ezt a célt követve dolgoztak ott keményen százmilliók, hanem sokkal inkább egyfajta abszolútnak tekintett értékekre fókuszálva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.12. 06:40:34

@Shenpen:
Nem kell rá koncentrálni, nem kell célkitűzés. Mindenki teszi a dolgát, ahogy jó a kultúra/erkölcs, akkor előrelépnek. Ha tudatosan akarod kialakítani az erkölcsöt, akkor jó eséllyel el is rontod azt. A nagy tervező ideológiák is elrontották.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.12. 11:45:55

@Lord_Valdez:
"Az anyag természetéről, törvényeiről sokkal többet tudunk, mint a különféle istenekéről."
Azt a hibát követed el, melyet a természettudományos alapú hitvilág képviselői újra meg újra elkövetnek, össze kívánod hasonlítani a véges és a végtelen gondolatokat, a leírást és az okok keresését. nem "többet", vagy "kevesebbet" tudunk, hanem mást. Az empirikus tudományok deskriptív jellegűek, míg a metafizika az okra, vagy okokra vonatkozik. Amíg az empirikus tudományok esetében a praktikus, technológiai sikeresség elégségesnek látszik értelmes voltuk igazolására, ilyen közvetlen "praktikus" eredményekkel a metafizika nem rendelkezik. Ha nem kell gyalog menni Budára és egy pillanat alatt el lehet pusztítani egy várost, akkor természettudományt sikeresnek gondoljuk. Más kérdés, hogy mindezek hatására "jobban", "boldogabban", vagy bölcsebben élnek -e az emberek. a filozófia és a természettudomány sem céljaikban, sem módszereikben nem nagyon összehasonlíthatóak.

Ami a neodarwinista fejtegetéseket illeti, miszerint "Az >alapprogram< evolúciós múltunkból származik," ezekkel az a baj - persze a ronda, kekeckedő metafizika szerint - hogy az időbeli empirikus jelenben megítélésük csak, a kizárólag fejünkben lévő múlt, vagy a még ott sem létező jövő felől lehetséges, tehát túl van saját lehetőségei horizontján. A cél ugyanis - mondják - a fennmaradás, melynek eszköze az alkalmazkodás, csakhogy nem mondható meg milyen körülményekhez kell alkalmazkodni a jövőben. Ennélfogva bármely alkalmazkodási stratégia helyes lehet, hiszen holnap akár pont arra lehet szükség. A "modern", "történeti" gondolkodás - amely a keresztény üdvtan édes, ám szekularizált gyermeke - a jövő túsza. Kedvenc fogalmai a fejlődés, a haladás mind, mind a jövőbe mutatnak, ami pedig nem más mint egy konstrukció a gondolkodásunkban.

Szerintem egyébként tévedsz, a filozófusok éppen ellenkezőleg túlságosan is követik a természettudományos "eredményeket", lásd azt a pusztítás, melyet a pozitivizmus és követői műveltek a 19-20. században. Szándékaik persze érthetőek, szerettek volna ők is sütkérezni a "tudományra" és a "tudósokra" vetülő dicsfényből, ez egyrészt nem sikerülhetett, másrészt maga a dicsőség is megkopott.

fátyolszilvia 2009.08.12. 18:55:18

Minden felajzott kommentelő figyelmébe, aki a fröcsögésen kívül angolul is ért egy kicsit
www.youtube.com/watch?v=U2p4J9tiL-w
Nem rossz a cikk, de ez nyilvánvalóan ennél sokkal mélyebb probléma. A véleményformálás ebben a témában nagy felelőség, már csak a gyorsan terjedő tévhitek, és a tájékozatlanság miatt is.
A bűnbak keresése könnyű válasz társadalmi problémákat mélységeiben nem látó emberek számára. A házasodni kívánó homoszexuálisokat felelőssé tenni vagy ennek a lehetőségét előrevetíteni nem megfontolt hozzáállás. Hogy családapák molesztálják saját gyermeküket az rendben van, az a család belső ügye, az abúzis legtöbbször ki sem derül. Ezek szomorú történetek. Na de a leszbikusok és a melegek akik elfojtás nélkül élnének együtt, ki vannak kiáltva a társadalmi rend és béke megingatóinak-felháborító! Végtelenül távolságtartó az a magatartás, ami azt hirdeti, hogy deviancia a meleg identitás, és az "effélék" csak a háttérben érzik jól magukat, mint a gyerekcsínyek. Hogy ez valóban így van, az nem az abnormalitás bizonyítéka, hanem a társadalmi előítéleteké.

Ó, Verlaine sem vágyott másra: feleségével vagy Baudelaire-rel az ágyba..

Nem hinném hogy régebben jobban megbecsülték a házassági köteléket, a válási statisztikákból ilyesféle következtetés kampányok családpolitikai intézkedéseit alátámasztó demagógia maximum. Olvassátok bátran az Aranyszamarat, borzadjatok el, hogy vajon Shakespeare is és esetleg...
A fogyasztói társadalomban pedig tulajdonképpen a gyermektelen felnőttek költenek a legtöbbet, tehát nem veszélyeztetnek semmit, ez is megalapozatlan állítás, hiszen ők is célcsoportjai rengeteg terméknek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.12. 19:25:12

@aristo:
Végtelen gondolat véges aggyal? Szerintem ilyen nincs.
Értem én, hogy az egy más irányú útkeresés, ám az empirikus megalapozottság nagyon fontos. Erről az egyik esetben tudunk beszélni, a másikban viszont nem tudjuk ellenőrizni elképzeléseink helyességét. Ennek a tudásnak a helyessége felől sokkal kevésbé lehetünk magabiztosak.

neodarwinista fejtegetések:
Ez igaz, de nem érdemes elfeledkezni arról, hogy ezen ismeretek alapján tudunk a közeli jövőre utaló jóslatokat is tenni és ezeket ellenőrizni. Ez egy igen nyomós alátámasztása a gondolatoknak.

Természetesen nem tudjuk, hogy a jövőben mi lesz a helyes stratégia, de a tudomány nem is javasol stratégiákat. Darwin csak azt írja le, hogy hogy működik a rendszer, azt nem, hogy mit kell tenni a sikerért. Azt már filozófusok, illetve politikusok (+bulvár) adják hozzá, akik a tudományból kívánnak tekintélyt kölcsönözni saját elméletükhöz.

Az, hogy valaki vágyik ezen babérokra, illetve elragadja a hurráoptimizmus, az nem az, amire gondolok.
Inkább arra, hogy olyan remek dolgokat ismertünk meg, mint az önszervezés képessége, ami már egyszerű matematikai objektumokkal is előidézhető, megfigyelhető, megismételhető. Ezért is melegítettem fel anno Hérakleitosz gondolatait a káosz-elmélet tükrében, mert új dimenziókat adott neki.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.13. 09:22:16

@Lord_Valdez:
Szerintem eljutottunk addig a határig - sőt jócskán túl is szaladtunk rajta - amit a néhány karakternyi komment-box szab az efféle kérdések megvitatásának. Kellemes beszélgetés volt.

Nem állom meg azonban, hogy néhány záró megjegyzést ne tegyek.

Az empirikus tudomány, láthatóan, minden további nélkül megteheti, hogy történetének emlékeit hagiografikus memorabiliákként kezelje, történeti útját széthajigált, elvetett elméletek, tévedések, megmagyarázatlan kísérleti eredmények szegélyezik. Ennek ellenére senki sem vonja kétségbe "helyes" és "ésszerű" voltát. A filozófia 2500 éve áll ugyan abban a tradícióban. Minden, az eljelentéktelenítésére tett kísérlet, újra és újra ugyan ezen tradícióra hivatkozik, vagy ezt használja eszközként. Jelenlegi, szétesett állapota is csak valamiféle implicit "egység-fogalom" felől tűnik szétesettnek. A filozófia - tulajdonképpen - néhány egyéniségből áll, akiknek véletlenszerű - vagy szükségszerű - felbukkanása között igazából csak kommentátorok léteznek. A "filozófia munkásai" - ahogyan Nietzsche nevezte őket - ellentétben a természettudományok kutatóival, nemigen tesznek hozzá a tudomány épületéhez, legfeljebb bonyolítják az ornamentikát, létrehozva az "akadémiai" filozófia furcsa gyakorlatát.
A filozófia hálátlan gyermekei, a természet- és társadalomtudományok, a sikerektől elbódultan, nem hallgatnak senkire és semmire, zabolátlanságukat "fejlődésnek", "haladásnak", a "természet felett aratott győzelemnek" nevezik, a mennyiségtani absztrakciókat szubsztanciálisnak tekintik. A régi kérdések azonban, zavaró módon, mindig újjászületnek, bosszantó makacssággal térnek vissza és az intellektuális tájkép horizontján kásahegyként meredezik a metafizikai tradíció - vajon miért?

Sutty 2009.08.27. 09:33:42

úgy gondolom, a melegek a legkisebb kisebbség szinte minden országban. csináljanak amit akarnak, de érdemes lenne a nagyobb kisebbségek sokkal nagyobb, megoldandó és megoldható problémáival foglalkozni. hamajd minden ok, megérdemlik majd a melegek is a helyreigazítást. élet és szaporodás szempontjából egyébként zsákutca, de erre jöjjenek rá majd maguk..

Sutty 2009.08.27. 09:45:32

a házasság előfordulhat hogy nem elavult, deha jobban megfigyelitek, megtizedelődtek a házasságkötések. Kosztolányi ideje pedig.. hát az sem ma volt...

Sutty 2009.08.27. 09:50:00

egyetlen érdekes észrevétel még: nincs a világon mégegy olyan "kultúrális forma", amelyben ennyire de ennyire házasodni szeretnének. mivel az egészséges pároknál ez elsikkadni látszik (gyerkőc és a lelki béke a fontosabb, viszonylagos szabadságérzettel - jogosan), gay-éknél csak most éled. hadd csinálják! kapjanak rá szocpolt is! :D

Sutty 2009.08.29. 17:15:59

1., melegházassában felnevelt gyermek esetében melyik szülő megy az iskolába, anyáknapjára?! 2., mennyi az esély arra hogy melegházasságban nevelt -örökbefogadott- gyermek melegsorsra kerüljön, önszántán kívül? komoly veszélyeit látom egyébként...

valójábannemberci 2009.08.29. 19:19:44

@max_headroom: A garnélaevőket kihagyta. Pedig az ÓSz két helyen is említést tesz róluk, valamint minden rákféle fogyasztóiról.

A kérdés amúgy nem is annyira egyszerű, mint az oly sokan láttatni akarják.
www.youtube.com/view_play_list?p=5AF735132EB1CEC6

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc