Tömegközlekedés és tervgazdaság

Caracalla I 2009.07.31. 10:15

Egészen meglepődtem, hogy az index lehozott egy kommunista politikát javasló olvasói levelet. Most vagy az van, hogy a nyári uborkaszezonban az összes szerkesztő elutazott nyaralni és a naiv titkárnő dönti el, hogy mi mehet ki, vagy olvasatlanul raknak ki írásokat.

Pók László szerint ugyanis nem szabad, hogy az utazni vágyók számára bármiféle választás engedtessék, mert az úgymond káros az állami cégeknek (és az államnak), és természetesen közvetve az adófizetőknek. Mert akkor úgymond kicsipegetnék a javát az egyébként oly remekül működő településközi tömegközlekedésnek. Ehelyett sokkal célszerűbb, ha az állam megtervezi, hogy a drága utasok hova és mivel utazzanak. Mint régen: gyártani kell két tonna acélt, és elszállítani négy utast Budapestről Pécsre, lehetőleg raklapokra rakva, marhavagonokban.

Mert őszintén szólva, ha van bármi is ebben az országban, ami rosszabbul működik, mint az állami cégek, akkor azzal én még nem találkoztam. Persze, lehet jönni ilyenekkel, hogy akkor többet kellene adnia a költségvetésnek a tömegközlekedésre, csak ha megnézzük, hogy ez a pénz effektíve semmit nem csináló MÁV szervezeti egységekre, bukott BKV személyügyi és stratégiai igazgatók kirúgására és visszafoglalkoztatására, nameg Gaskó érdekvédelmi tevékenységére megy el, akkor nevetséges az az érv, hogy itt a közszolgáltatás finanszírozása történik. Akkora összegek elkúrásáról lehet tudni (és vajon mekkora összegek elkúrásáról nem?), hogy nehéz azt megmondani, mennyi is a valódi veszteség.

Mert Pók László voltaképpen amellett érvel, hogy a települések közti közösségi közlekedés finanszírozását ne tiszta módon vállalja az állam (adókból például), hanem lehetőleg a többi közlekedővel finanszíroztassuk meg azt a szolgáltatást is, amit ők nem vesznek igénybe - még ha ez nem is feltétlenül abban mutatkozik meg, hogy többet fizetnek, hanem, hogy kényelmetlenebbül, lassabban utaznak.

Pók Lászlóval ellentétben én már álltam végig 4 órás prémium Volán-utat, mert a társaság terveiben az utazók száma nem játszott szerepet. Én már utaztam fűtetlen IC kocsiban télen és fűtött marhavagonban nyáron. Igaz, én nem is húzkodok vonalakat egy tervezőasztal felett. Egyébként pedig kiszámoltuk, hogy egyetemistaként, ha valaki 5 év alatt végez és kéthetente látogat haza, akkor összesen egyetemista éveiből mintegy 1 és 1/3 hónap nettó időt utazott el. Kiszámoltuk autóval is: ez mintegy 70%-ra csökkent.

A magyar politika egyik legnagyobb elkúrása a tömegközlekedés helyzete. Telerakták csókosokkal, haverokkal, és leszarták, hogy hogy (nem) működik. Lehet itt a MÁV, BKV, Volán-társaságok stb. reformjáról álmodozni, de ez irreális: ezekben a rendszerekben mindenki lop, a teljesítmény nincs mérve, nincsenek következményei annak, ha valami rosszul működik. A politika meg nem fogja magától kicsinálni a haverok legjobb (sz)álláshelyeit. Egyetlen esélyünk, hogy az Unió elég területen kényszeríti rá Magyarországot arra, hogy meg kelljen nyitni ezeket a piacokat, és a rosszul működő vállalatokat kisöpri a verseny a piacról.

És igazából azért ellenzik 'Pók László' és az elvtársai a Volánokkal és a Mávval szembeni versenyt a 'közösség' (ami egy lépés ugye a munkás-parasztságtól) jelszavával, mert kiderülne, hogy mennyi az annyi, hogy mennyiért, milyen körülmények között és mennyi idő alatt lehet elvinni valakit Budapestről Pécsre. És talán feltennék azt a kérdést is páran, hogy mindez miért több, ha állami cég végzi.

Az utas le van szarva. Majd a tervszámok megmondják, hogy hova lehet utazni és mikor.

Csakhogy a közösség sok-sok egyéni szenvedő utasból áll.


Kapcsolódó írások:

Töprengés a kapitalizmus jövőjéről

Ez a sarc lesz a végső

Izmos állam, kövér állam

 

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr411278072

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Van egy történetem az iskolából 2009.07.31. 11:11:12

Tanár vendégszerzőnket felkértem, írjon nekünk a már emlegetett durva tapasztalataiból egy dolgozatot. A korábbi Oktatásügy a rendszerváltás után című posztot követően foglalkozunk tovább az üggyel:   Van egy történetem az iskolából. Nem a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2009.07.31. 10:27:36

Pontosan miről is van szó?

Helyi, helyközi, távolsági (tömeg) közlekedésről?
Nincs egyformán üdvözítő universal-recept!

(mint a grillcsirke részei, olyan ez is)

Amíg összefüggés van a szociális vívmányok, túrizmus és a közlekedés között, nehogymá' tuctuc vagy rksa legyen, mert az a leggazdaságosabb!

Caracalla 2009.07.31. 10:31:22

@Bell & Sebastian: A helyközi és helyi tömegközlekedési cégek működése között van hasonlóság, nem a tevékenységükben.

drkovax 2009.07.31. 10:35:07

Igazságod is van, meg nincs is. Attól függően, hogy honnan, kinek a szempontjából nézem.

Ha Szegedről, Budapestről nézem egyetértek. Ha Ásotthalom-Gátsorról, akkor meg megkérdezem, hogy fogok én bárhova is eljutni innen "piaci alapon" ?
Mert ha "piaci alapon" lesz (ja, akkor eleve nem lesz) busz, akkor autót kell vegyek, de miből ....

Caracalla 2009.07.31. 10:38:38

@drkovax: azt nem írtam, hogy ne kelljen megfinanszírozni a kisebb települések valamilyen szintű elérhetőségét tömegközlekedéssel, ld. 4. bekezdés.

Csak ezeknek a költségeknek nem feltétlenül keresztfinanszírozásban kellene megjelennie (amikor a többi utas finanszírozza, és az autósok pl. nem).

Nobilis Benedek 2009.07.31. 11:02:51

Ásotthalomról nem piaci alapon fogsz eljutni sehová. De attól, hogy a Budapest-Szeged vonal nyereséges, egy fillérrel sem csökken az Ásotthalmi vesztesége – csak nem látszik a könyvekben.

Vidéki 2009.07.31. 11:13:11

A cikk szerint:

„A magyar politika egyik legnagyobb elkúrása a tömegközlekedés helyzete. Telerakták csókosokkal, haverokkal, és leszarták, hogy hogy (nem) működik. Lehet itt a MÁV, BKV, Volán-társaságok stb. reformjáról álmodozni, de ez irreális: ezekben a rendszerekben mindenki lop, a teljesítmény nincs mérve, nincsenek következményei annak, ha valami rosszul működik. A politika meg nem fogja magától kicsinálni a haverok legjobb (sz)álláshelyeit.”

Pillanatnyilag ez a helyzet, nem szabad azonban megfeledkezni arról, hogy ez nem szükségszerűen van így.

Akiket mi választók érdekeink képviseletével bízunk meg, ők ezt elvállalják, sőt fel is esküdnek rá, abban a helyzetben vannak, hogy a működtetéssel feladatra alkalmas menedzsereket is megbízhatnak. Ha azt tapasztalják, hogy a megbízott menedzserek a tulajdonosi érdekek ellenében tevékenykednek, módjuk van leváltani őket és a feladatra alkalmas személyeket kinevezni.

Nagy részvénytársaságok, szerteágazó tulajdonosi körrel hasonló módon működnek.

Nyugat-európában is tapasztalhatjuk, jól működő állami cégek jelenlétét a tömegközlekedésben.

A londoni elővárosi vasutakat régebben privatizálták, ennek ellenére rosszul működtek, ezért nemrégiben újra köztulajdonba kellett venni.

A szerző vakon bízik a „piaci alapok” tökéletességében.

Drkovax megjegyzése ezzel kapcsolatban nagyon fején találja a szöget:

„Ha Szegedről, Budapestről nézem egyetértek. Ha Ásotthalom-Gátsorról, akkor meg megkérdezem, hogy fogok én bárhova is eljutni innen "piaci alapon" ?
Mert ha "piaci alapon" lesz (ja, akkor eleve nem lesz) busz, akkor autót kell vegyek, de miből ....”

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 11:14:29

"De attól, hogy a Budapest-Szeged vonal nyereséges, egy fillérrel sem csökken az Ásotthalmi vesztesége"

Ez nem biztos. Ugyanis a fővonal nyereségében benne vannak az Ásotthalomról átszállók is. Vagyis, ha fővonal jól megy, tiszta vonatok, normálisak az átszállási időpontok, akkor többen utaznak a homoki erdők szép kis falujából is ( + busz vonat hálózatok összehangolása)

Lehet állami cég is normális, pl a Magyar Királyi Államvasutak idején még rend volt. Azért is nem esett még szét a MÁV ,az a hagyomány még mindig élteti.

A vasút magánosítás pl. az imádott UK-ben nem igazán vált be.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 11:17:07

Különben, kényelemben, időben egy normálisan működő vasúttal szemben esélye nincs egy busztársaságnak hosszabb távokon. Maximum árban versenyezhet.

Caracalla 2009.07.31. 11:19:55

@Vidéki: @Őrnagy Őrnagy: azt kellene végiggondolniuk, hogy számos országspecifikus tényezőnek van jelentősége abban, hogy az állam tud-e sikerrel működtetni egy-egy közszolgáltatást. Szocialista barátaink szoktak mindig Svédországgal példálózni, csak azt nem veszik figyelembe, hogy az mennyire eltér hazánktól.

Magyarországon eddig ezen a területeken nem sikerült eredményt felmutatni. Lehet persze álmodozni, hogy ha-ezt-meg-azt csinálnánk, akkor mi lenne, de ahhoz hogy reális legyen, először arra kellene választ találni, hogy ki, mikor és miért fogja megtenni.

A piacosításnál legalább azt lehet mondani, hogy ha az állam kevésbé szól bele, akkor kevésbé fogja megmérgezni az adott szolgáltatást, és amennyiben lehet nyereségesen üzemeltetni, akkor valaki fogja is.

Nekem teljesen mindegy, hogy magyar vagy német tulajdonban van-e a vasút, amivel utazom, ha lehet vele utazni.

Egyébként meg javaslom újra a 4. bekezdés elolvasását. Az átszállók megint érdekes kérdés, ma sem nagyon vannak egymáshoz igazítva a helyközi (és helyi) tömegközlekedési eszközök különböző végek között.

Vidéki 2009.07.31. 11:35:15

@Caracalla: Írod: „számos országspecifikus tényezőnek van jelentősége abban, hogy az állam tud-e sikerrel működtetni egy-egy közszolgáltatást.”


Ezzel szemben én azt gondolom, hogy mi magyarok is a „homo sapiens” fajhoz tartozunk, semmiféle varázslat, vagy átok nem gátolhat meg bennünket abban, hogy államunk képes legyen „sikerrel működtetni egy közszolgáltatást.”

Pötyy 2009.07.31. 11:39:01

@drkovax:

Igazságod is vagyon meg nem is. Egy tisztán piaci rendszerben nem (biztos) hogy lennének kis forgalmú, veszteséggel üzemeltethető járatok.

De ki mondta, hogy tiszta piaci verseny lesz? Az államnak az a feladata, hogy biztosítsa a közösségi közlekedést. Ha ez úgy gazdaságos, hogy a vonalak 70%-án magánszolgáltatók nyújtanak (állami dotáció nélkül) vevőorientált szolgáltatást, a maradék 30%-on a most meglévő állami cégek a most meglévő szolgáltatást némileg nagyobb dotációval (hiszen a keresztfinanszírozás kiesését pótolni kell (bár ezt lehetne mondjuk célzottan a magántársaságok társasági adójából, vagy koncessziós díjából)), akkor szted mennyivel költenénk kevesebbet, és mennyivel működne jobban a közösségi közlekedésünk?
Az, hogy állami feladat, hogy minden polgárnak biztosítsa a közlekedés lehetőségét, nem jelenti azt, hogy mindenkinek állami cég kell, hogy biztosítsa. Ha a magántársaság jól működik egy vonalon, és az utasok elégedettek, ott nyugodt szívvel meg lehet szüntetni az állami alternatívát, hiszen a feladat el van látva.

Caracalla 2009.07.31. 11:40:16

@Vidéki: Ez nem genetikai dolog. A társadalmi bizalmi szintről, a fizetésen túli jutalmazásokról (pl. presztízs, stb.), általános erkölcsi állapotról (mennyire elfogadott pl. a csalás, a paternalizmus, ) rengeteg tanulmányt írtak.

A tanult minták és viselkedések szerepét én ezen a területen sokkal fontosabbnak gondolom, mint a genetikai csomagot.

Amíg Választó József hajlandó olyan pártra szavazni, ami nem képes és nem is akar normálisan működő közszolgáltatásokat csinálni, addig semmi nem kényszeríti rá őket, hogy javítsanak a helyzeten.

Kb. azt lehet látni, hogy Magyarországon van a menedzsereknek egy olyan alfaja, ami tök jól megél a semmiből az állami vállalatok körül.

Nobilis Benedek 2009.07.31. 11:43:47

@Őrnagy Őrnagy:

Ez persze lehet. De a lényeg, hogy ha a Szeged-Budapest vonalon beengedünk mást is, attól Ásotthalomra semmivel nem lesz olcsóbb buszt vinni.

A jelenlegi rendszerben persze lehet, hogy lényegében a szegedi vonal (monopol-) nyereségéből finanszírozzák Ásotthalom veszteségét. De ennél jobb megoldás pl. az is, ha bárki indíthat Szeged-Budapest járatot, amit megadóztatunk, és az adóból finanszírozzuk Ásotthalmot: így lehet verseny is ott, ahol van értelme, és megmarad Ásotthalom finanszírozása is. A vonal adóztatásából pedig bejöhet ugyanaz az összeg az államnak, mint a monopóliumból.

Emellett pedig az már külön kérdés, konkrétan a Szegedieknek kell-e finanszírozniuk az Ásotthalmi járatot, vagy inkább az összes adófizetőre terítsük szét a terheket – nekem az utóbbi szimpatikusabb.

(Amúgy nem zárom ki, hogy a Volán is csinálhat versenyképes járatot Szegedre – nem kell megtiltani nekik sem, az utasok meg majd döntenek.)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 11:50:18

@Nobilis Benedek:
Így már OK a dolog. Legyen.
De én akkor is IC-vel mennék, azon van étkezőkocsi is :)

Vidéki 2009.07.31. 11:50:31

@Caracalla: A tanult minták és viselkedések valóban fontos szerepet játszanak, ahogyan írod.

Ezek azonban nem statikusak, az idők folyamán változhatnak, jó vagy rossz irányba.

Miért ne bízhatnánk abban, hogy jó irányú változások is bekövetkezhetnek?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 11:53:03

@Nobilis Benedek:
De lemásolhatjuk az osztrák rendszert is, az igen jól működik. Próbáld ki, az ÖBB honlapján a buszokra is megadja csatlakozást, pedig magánjáratok. És már egy évvel előtte tudják, hogy melyik vágányról indul a vonat, a Keletiben néha ez indulás előtt 5 perccel is titok állítólag :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.31. 12:07:02

spanyoloknál privát a busz.
de nem is jutsz el sehova, ha nem vagy benszülött.
a vonat állami, de 130 kilóméterre csak az átszállás minimum 2 óra, és lehet belőlekettő is (4 óra várakozás), pedig csak a parton mennél odébb.
ha közösségi közlekedésről beszélünk, ott igenis van egymásra-utaltság. azt kéne eldöntetni, hogy akarjuk-e csinálni, vagy nem (bár a máv cargo privatizációja óta hajlok arra, hogy nem akarják).
ha igen, akkor meg kell tartani azokat a tevékenységeket is a szolidaritási körben, maik nyereséget termelnek, mert ha kivesszük, akkor tényleg drágább lesz, és inkább hagyjuk a fenébe.
persze előtte elengedhetetlen, hogy a szálláshelyeket kitakarítsák, csak ki fogja megtenni?

bz249 2009.07.31. 12:32:00

@Caracalla: igazis a hűdeprivatizált, hűdemagán nyugdíjpénztárak is milyen fantasztikusan teljesítettek...

a közösségi/tömegközlekedés rohadtul externália igényes, ergo a piacon kevés szereplő lesz->igazi verseny nem alakul ki, de cserébe legalább van jó sok párhuzamosság

gondolom a lakásodba is legalább öt gázvezeték és három villanydrót megy, hogy valódi verseny legyen a szolgáltatók között

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 12:35:33

@bz249:
Busszal lenne verseny, ott ahol van autópálya is, de nem vagyok benne biztos, hogy olcsóbb lenne, mint a vonat.

bz249 2009.07.31. 12:43:59

@Őrnagy Őrnagy: Azért egy vonat meg két busz az még nem éppen a verseny csúcsa. Sokkal több meg nem hinném, hogy lenne.

Pötyy 2009.07.31. 13:02:36

@bz249:

Nem kell tőzsde szintű verseny. Már az is bőven elég, ha két szolgáltató van a piacon.

Ha a privát busztársaságok szerintetek problémát jelentenek, nem értem miért nem léptek fel a közösségi autósok ellen (akik összeszerveznek magunknak utasokat egy hosszabb útra), vagy rögtön a gépkocsi ellen. Be kéne látni, hogy a közösségi közlekedés mint állami feladat, nem egyenlő azzal, hogy minden faluba járjon busz meg vonat. Az is egy megoldás, ha mindenkinek államilag kiutalunk autót, meg jogosítványt (persze még rosszabb, mint a mostani), de igenis vannak alternatívák.
Felőlem lehet a mostani modell is, de akkor állami irányból legyen meg a megfelelő minőségkontroll is. Anélkül lószart sem ér. Lásd a mostani helyzetet.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 13:05:12

Számoljunk. Egy modern busz kb 30 liter körül ehet, 170 km-en az 15480 FT az üzemanygra. Mondjuk dupla annyi még rájön, sofőr bére, pályadíj, jegyeladás,stb. Mondjuk legalább legyen max 45000 egy odaút. 50 utassal osztva 900 FT jön ki, ha tele van a busz. (és persze piaci viszonyok között már nem elvárható az állás senkitől). mondjunk adjunk a tisztes profitnak még 300 FT-ot 1200 FT

Mennyi is most egy jegy ?
3280 Ft IC-vel.

bz249 2009.07.31. 13:14:33

@Őrnagy Őrnagy: várj... a busz árát is illik kitermelni, mert az nem a buszfán nő ingyen. :)

drkovax 2009.07.31. 13:15:04

@Pötyy: Tom, hogy nincs nálam a bölcsek köve ...

A bajom annyi, hogy gondolkodásomat, a "lehetséges forgatókönyvek" tekintetében kicsit megköti a tapasztalat.

Nem látom, hogy pl. az Orangeways-t fenyegetné az a veszély, hogy koncessziós díjat kelljen fizetnie a Szeged-Budapest járatért. Mert ha kéne (és legalább annyit, mint ami most keresztfinanszírozásra megy) nem is félteném az ásotthalom-gátsori buszt.

De a hazai tapasztalat szerint az Orangeways is meg fogja kérni és kapni ugyanazt a támogatást a Budapest-Szeged járatra, utasszám alapján, amit a Volán most megkap, csak ő nem jön ki Gátsorra ... De ha a Volán bukja a fővonal nyereségét, akkor egy idő után az se jön ki ...

Ne legyen igazam ...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 13:18:50

@bz249: Az benne van a stb-ben:) De számoljuk azt is bele konkrétan. Mennyi egy új busz kb?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 13:20:09

@drkovax:
Én is ettől félek. Ha nem kap egy forint állami pénzt se, akkor tőlem mehet a dolog. És a nyugdíjasok+ egyéb kedvezmények?

drkovax 2009.07.31. 13:24:18

@Őrnagy Őrnagy:

Amíg bemondásra megy a nyugdíjas kedvezmény elszámolása, addig ebből is érdekes dolgok sülhetnek ki ...
pl. a magáncég járatára nem érvényes vagy érvényes és az is bemondásra hívja le a támogatást (hú de tele lesznek a buszaik ...) ...

Sz'al több mindent át kéne rendezni ...

bz249 2009.07.31. 13:24:39

@Őrnagy Őrnagy: ha jól tudom százmilla körül szokott volt lenni, mondjuk az is igaz, hogy egymillió kilométert meg illik elmenniük.

Legyen kilométerenként 100 Ft amortizációs költsége... az akkor ugye 2Ft utasonként. Az 340Ft 170km-en.

drkovax 2009.07.31. 13:28:04

@bz249:

Az akkor egy kb 1250 Ft-os önköltségi jegyárat (ÁFA nélkül !) jelentene az egy 1600 Ft+ÁFA = 2000 Ft-os jegyár ...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 13:29:24

@bz249: Legyünk nagyvonalúak: legyen + 100Ft a jegyen. 1300Ft Mennyi Szegedig egy Volánbusz jegy most?

@drkovax:
Nekem azt mondta egy "vonatkísérő" kaller (tolmácsnak hívott, mert valami kínaiak igénybe vették a családi kedvezményt), hogy a MÁV felé az állam jegyenként fizeti ki a kedvezményeket. És nem hagyja, hogy megkárosítsák a Köztársaságot "ezek". Erre elővették a lengyel útlevelet, amire már jár a kedvezmény.

Asidotus 2009.07.31. 13:33:16

Rafinált kérdés, és alapvetően nem értek egyet a cikk írójával (annyit érzek csak belőle, hogy támadja az indexes írót, azt gondolván, hogy Pók László az elvtársak helyét félti a rendszerben).
Én is úgy gondolom, hogy egyes járatok bőven nyereségesek, egyesek meg bőven nem. Ha kiveszed a rendszerből a bőven nyereségeseket, akkor ki fogja finanszírozni a veszteségeseket? Mert a nyereséges járatokat azért veszik ki, hogy a nyereséget kivegyék belőle, és nem áll szándékukban visszaosztani. Másrészt, én tartok tőle, hogy a nyereségesek között is leépülés lenne, megmaradnának csak a nagyon nyereségesek (extraprofit, ma már csak az számít, a sima profit nem kell senkinek).
A tömegközlekedés mindenkinek érdeke, annak is, aki nem használja, mert ő kocsival jár. Csak gondoljon bele, amikor elmegy egy busz mellett, hogy az akár 30-50 autó is lehetne.
Mindazonáltal, bőven lehetne faragni a társaságok pazarlásain, de nem a nyereséges részek privatizálásával (hacsak eme cikk írója nem érdekelt személyesen a privatizációnak nevezett, magyar stílusú rablásban.)

Pötyy 2009.07.31. 13:33:34

@drkovax:

Persze, hogy nagyon sok mindent át kell rendezni, mondtam, nekem a mostani modell is megfelel a szükséges átrendezések után. Csak nekem meg az a tapasztalatom (állami szférához közel dolgozom), hogy amíg mindenki tudja, hogy át kell rendezni, de erre nincs közvetlen (értsd országos botránnyal fenyegető) kényszerítő erő, addig semmi sem történik. Egy ilyen repedés, egy magántársaság megjelenése, azért felgyorsíthatja a folyamatokat. Természetesen senki nem azt várja, hogy a Bölcs Közlekedésügyi miniszter (van még ilyen?) aláírja a 120 oldalas új szabályozást, és holnaptól itt a Kánaán. Ezek mind-mind hosszú folyamatokat igényelnek, de én sajnos azt látom, hogy nemhogy jóirányba, hanem semerre sem lépünk előre.

bz249 2009.07.31. 13:45:19

@Őrnagy Őrnagy: nem állítom, hogy a jelenlegi rendszer hűdecsodás... sőt

Most néztem meg Párizs-Marseille TGV (750km), holnapra 88€, ha időben megveszem akkor 50€ (aug 21, és ez első osztály, mert az ócsó másodosztályú jegyek már elfogytak) vagy 26€ (szept. 10). A szolgáltatás színvonalát gondolom nem kell hasonlítani, ja és van ingyen wifi a kocsiban :)

Ezzel szemben egy Debrecen-Budapest (221km) IC 3880Ft.

Előbbi cég masszívan nyereséges, utóbbi veszteséges. Van lehetőség fejlődni.

Caracalla 2009.07.31. 13:50:12

@Őrnagy Őrnagy: ebben persze nincsenek benne az eszközköltségek, az ingatlanok, amortizáció, ellenőr. stb.

A vasút esetében meg még inkább jellemzőek a fix (és jórészt elsüllyedt) költségek, amelyek függetlenek attól, hogy hányan utaznak. A vasút rugalmatlanabb.

@bz249: remekül meg lehet állapítani a példádból, hogy az alma nem krumpli. Teljesen más az energiapiac, ha megnézed mondjuk a beszerzési feltételeket (pl. csak egy helyről lehet gázt venni), de energia esetében a szolgáltatónál ugyan nincsen verseny, de az erőművek között (elméletileg) van.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 13:51:53

@bz249:
Szerintem az Francia Államvasút egészében tuti hogy: veszteséges, de ott nem gond.

@Nobilis Benedek:
"amit megadóztatunk, és az adóból finanszírozzuk Ásotthalmot"
De az adó elvileg ötöde a nyereségnek, így a belőle nyerhető bevétel nem fedezi a rendszerből való kivonásának veszteségeit.

Caracalla 2009.07.31. 13:54:01

@Őrnagy Őrnagy: Általában mindenütt elfogadott a személyszállítás állami támogatása - itthon is elég sok lóvét kap a MÁV, adósságátvállalások formájában jobbára.

A finanszírozás tekintetében meg arról beszélünk, hogy a többi utas fizesse-e meg a veszteséges járatokat, vagy az adófizetők közössége.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 14:00:27

@Caracalla:
Az adófizetők közössége.
És MÁV-ot át lehetne szervezni. Tűzzel-vassal ugyan, de meg lehetne oldani. Csak ahhoz fel kell mosni a szakszervezeteikkel a padlót.

bz249 2009.07.31. 14:06:17

@Caracalla: azért a közlekedés sem teljesen szabadpiac lévén ez is erősen csővezetékhez kötött iparág. Még a közúti közlekedés is. Szóval nem biztos, hogy a verseny működőképes játék. Legfeljebb, ha oligopol piacot el lehet érni. De inkább azt se, mert a kevés szereplő hamar felosztja egymás között a piacot.

Sokkal normálisabb akkor egy MÁV átalkításába belefogni. Bár lehet az első szerszám amire szükség lenne az egy darab atombomba.

Nobilis Benedek 2009.07.31. 14:06:53

@Őrnagy Őrnagy: Itt arra gondoltam, hogy ha extra adót vetünk ki a járatra.

De mondom, szerintem szimpatikusabb inkább az egész országra szétteríteni a költségeket (pl. ÁFA formájában), mint a Szegedre utazókkal megfizettetni az adót/monopolprofitot.

Bell & Sebastian 2009.07.31. 14:55:31

Ajánlom (ismét) a rendszerben szemlélést, ami magában foglalja az ökológiát és a közlekedés többi válfaját is.

1., viziutak - viziszállítás
2., az első számú közellenség, a kamionok vonatra rakása
3., a legnagyobb csődtömeg, Budapest rendbetétele

Ha a BKV ok., jöhet a többi! De az, hogy kiviszik a szárnyát és a combját, a farhát meg marad, az nem megy!

bng · http://emberitisztesseg.blog.hu/ 2009.07.31. 15:50:00

Korábban írtam a témában erről egy bejegyzést: emberitisztesseg.blog.hu/2009/01/08/a_bakterhaz_ara
Ha a számokat nézzük, akkor tavaly az állam 188 MrdFt támogatást nyújtott a vasúti személyszállításnak, a 37 MrdFt jegy árbevétel mellett. A hivatkozott Kossuth Rádióban leadott beszélgetésben az is elhangzott, hogy a fővonalakon a szállítás, ha szerény mértékben is, de nyereséges. A gond a szárnyvonalakkal van. A támogatás tulajdonképpen ezek fenntartása miatt szükséges.
Itt a kommentekben is találunk érveket a mellékvonalak mellett, melyek valóban igazak is. De a jelen helyzetben gyakorlatilag bármi jobban megéri.
Magyarországon ma 56 mellékvonal létezik. A 2006-ban bezárni tervezett 28 vonal az összes utasforgalom nem egész 2 %-át tette ki. Nyilván ezek a kisebb forgalmúak voltak. De ha az összeset vesszük, akkor is max. 5 % körüli részesedésük lehet a teljes utasforgalomból. A MÁV-nak évente kb. 120 millió fizető utasa van. Ennek az 5 %-a: 6 millió utas. Ha őket mind taxin szállítanánk, átlagosan 10 ezerért, a költségük akkor is csak 60 milliárd. Ez kevesebb mint harmada a mostani ráfordításnak.
Nyilván vannak még tényezők, amik ezt a közelítést befolyásolják, de azért az arányok nagyban biztosan nem változnak. A MÁV vezetésének igazából ezen is el kellene gondolkodnia, mert annyira rosszul csinálják, hogy már gyakorlatilag bármi az alternatívájuk lehet.

Friedrich August 2009.07.31. 17:57:31

Köszi, hogy foglalkoztok ezzel az indexes cikkel, már éppen írni akartam, hogy Konzervatórium valamelyik szerzője ezt "reagálja le". A sajtószabadságot tiszteletben tartva én is azon tűnődöm, hogy vajon az Index irányt váltott? Lehet, hogy csak úgy gondolták teret adnak a közjó valódi ellenségeinek is.

Ásotthalom-Gátsorról pedig azt gondolom, hogy biztos szép viszonylat, aki tehát használja annak biztos megéri, hogy kifizesse a költségét, és ne azoktól várja ezt, akiknek közük sincs hozzá. Szerintem még az adófizetők közösségének sincs ehhez köze, hanem a használóknak, de a fenti kommentekből úgy tűnik, hogy én ezzel itt már szélsőségesnek számítok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.31. 19:39:53

"Telerakták csókosokkal, haverokkal, és leszarták, hogy hogy (nem) működik. "
Nem kell azt telerakni. Az spontán működik. Ahol nem cél a profit és puha a korlát, ott ez igen gyorsan megtörténik.

@drkovax:
"Ha Szegedről, Budapestről nézem egyetértek. Ha Ásotthalom-Gátsorról, akkor meg megkérdezem, hogy fogok én bárhova is eljutni innen "piaci alapon" ?"
A helyzet az, hogy vannak viszonylatok, amik csak azért vannak, hogy legyenek (politika). Olyan kevés utas van rajtuk, hogy ennél még az is jobban megérné, ha állami pénzen vennénk egy taxit, vagy egy kisbuszt és egy sofőrt, aki a nap nagy részében pasziánszozna.
A dolog némileg álszent, mert ha valaki azt mondja, hogy állami pénzen fizetett sofőrszolgáltatás, akkor azon mindenki felháborodna, hogy mit képzel, de az teljesen rendben van, hogy egy dízelmozdonyt, pályát és féltucat vasutast használjunk ugyanerre...

@Vidéki:
"Nyugat-európában is tapasztalhatjuk, jól működő állami cégek jelenlétét a tömegközlekedésben."
De nem is lóg bele ennyire az állam keze.

"Miért ne bízhatnánk abban, hogy jó irányú változások is bekövetkezhetnek? "
Mást se csinálunk.

@Őrnagy Őrnagy:
"Lehet állami cég is normális, pl a Magyar Királyi Államvasutak idején még rend volt. Azért is nem esett még szét a MÁV ,az a hagyomány még mindig élteti."
De nem is ment minden bokorhoz vonat, csak a városok közt.

"Próbáld ki, az ÖBB honlapján a buszokra is megadja csatlakozást, pedig magánjáratok."
Ez teljesen rendjén való. A Smith-i önérdekből kialakuló közjó tipikus példája. A szolgáltatónak érdeke a sok utas.

@Nűnű:
"Ha kiveszed a rendszerből a bőven nyereségeseket, akkor ki fogja finanszírozni a veszteségeseket?"
Ha valami nagyon veszteséges, az azt mutatja, hogy nagyon rosszul csinálják. Akkor egyértelmű, hogy itt nem erre a szolgáltatásra van szükség.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 20:36:32

@Lord_Valdez:
"De nem is ment minden bokorhoz vonat, csak a városok közt."
Dehogynem. Sokkal több bokorba ment. Sok keskenynyomközű vasút is volt az Alföldön.
Sőt pl a Pallavicini hitbizománynak saját vasútja volt Pélmonostroráról Csongrádra. Cukkorrépát szállított. A 60-as években még megvolt.

evil overlord (törölt) 2009.07.31. 21:29:15

@Őrnagy Őrnagy: A MÁV rendbeszedéséhez javaslom Feliksz Edmundovics Dzerzsinszkij elvtársat. "Iron Felix" talán rendet tudna tenni abban a kuplerájban.

LaurentNkunda 2009.08.01. 00:43:20

Azt remélem tudjátok, hogy a cikket Tevan Imre, az index történetének legnagyobb seggfeje írta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.01. 09:42:11

@Őrnagy Őrnagy:
Az nem ugyanaz, mint Iszapszentmotoros és Alsócsapáspuszta közé húzni egy személyszállító vonalat. Ez lényegében iparvágány. Az más tészta, hogy a robbanómotor fejlődésével az iparvágányok nagy része feleslegessé vált...

@LaurentNkunda:
Ezt arra alapozod, hogy a cikkszerzőn kívül ő is kap értesítést a levélről?

Hellscream 2009.08.02. 00:14:42

A cikkíró alapvető tévedésben van. Az indexes ugyanis nem a piac ellen van, hanem az ostobán értékesített piaci szegmens ellen. Szinte mindenhol veszteséges a kistelepülések közti helyközi járat (miként a helyi közlekedés is), ezért úgy lehet csak járatokat indítani a nyereséges vonalakon, hogy ezen veszteséges vonalakat is a megadott szinten vinni kell. Hazánkban ez ma így is működik (kivéve a tisztán helyi közlekedést), ráadásul annyira nem csinálhatják rosszul, ha nyereséges és a külföldi cégek csak egy szegmensét akarják „piaci alapon” jobbá tenni.
Nobilis Benedek azon a terve, miszerint a nyereséges vonalakat megpályáztatjuk, a veszteségest meg majd viszi az állam tovább, sokkal inkább kommunista ötlet…

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 00:27:07

@Hellscream:
az miért rosszabb elv, ha a nyereséges vonalakon piaci verseny van és arra adót kivetve működtetjük a per def veszteségeset, mint a mai monopol szar, ahol sehol sincs verseny, de legalább az állam mindnyájunk pénzéből támogatja az egész düledező kuplerájt?

első esetben legalább lesz egy jól működő szolgáltatás, második esetben csak rossz lesz.

állami pénzt amúgyis csak arra szabad költeni, ahol a piac nem működik, vagy nem létezik.

Hellscream 2009.08.02. 09:53:46

@mcs: Ha a veszteséges vonalat is egy piaci alapú cég működteti, akkor kapitalista szemléletről beszélhetünk. Ha ezt az állam, akkor kommunistáról...

evil overlord (törölt) 2009.08.02. 10:10:48

@Hellscream: Az indexes cikk nem az "ostobán értékesített piaci szegmens"-ről szól, hanem tiltani akarja a magánpénzből létrehozott, fenntartott párhuzamos szolgáltatást. Ez tényleg kommunizmus, ezért teljesen jogos a poszt.
Tartósan veszteséges vonalat nem fog üzemeltetni egy piaci alapú cég, mert a részvényesek kirúgják a menedzsmentet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 10:20:08

@Hellscream:
Pók bizony a piac ellen van, csak legfeljebb nem vallja ezt be. Ő a rendszer egészét akarja optimalizálni központi tervezéssel, mert nehogy már az utas döntse el hogyan utazik (le is írta).

Pók ott téved, hogy azt hiszi, hogy a versenyképes vasúttól el tudja vinni az utasokat. Ha el tudja vinni, akkor az mégse volt versenyképes, csak eddig verseny hiányában nem látszott.
Szerény véleményem szerint azokon a vonalakon, ahol a vasúti közlekedés versenyképes, ott nincs mitől tartani, lévén versenyképes. Legfeljebb kénytelenek lesznek tartani a menetrendet és időnként leretkelni a kocsikat, de annyi baj legyen.

Ahol nem versenyképes, ott meg nem érdemes megtartani, mert van jobb (azért nem képes versenyezni, mert alulmaradna, ha lenne kihívója). Akkor azt kell támogatni. A költségvetésnek tökmindegy, hogy a MÁV-hoz megy-e a pénz, vagy egy szolgáltatóhoz. Az utasnak viszont nagyon nem mindegy, hogy mit kap érte.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.08.02. 10:50:37

Nem, nem a titkárnő volt. Nyilvánvaló, hogy elvhű, központi utasításra történt. Ilyen ostoba titkárnő nem lehet. Hiszen Tóta W. írásokat sem Mao írja. Mindenki máshogyan, másfele elkötelezett. Az Indexnek ez a névjegye. Nosztalgikus, és még csak nem is a nyolcvanas, hanem az örvenes évek irányába. Mindegy, csak az Élenjárü Tant támogassuk...

pilu.blog.hu/2009/07/20/alsagos_index

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 11:45:38

@Hellscream:
"Ha a veszteséges vonalat is egy piaci alapú cég működteti"
nincs piaci cég, amelyik veszteséges vonalat működtetne jófejségből.

ha adunk neki extraprofitot máshol, akkor talán immel-ámmal megcsinálja, de abban meg nem lesz köszönet.

ha valami nem kapitalista szemlélet, akkor ez.

a veszteséges ágazatok működtetése csak állami feladat lehet, hiszen ott nem létezik a piac. ennek semmi köze a kommunizmushoz, arról van szó, hogy a közösség érdekében megcsinálunk valamit, ami nem hoz direkt hasznot, de vannak pozitív externáliái.

a határőrség is "veszteséges", mégse adjuk ki egy őrző- védő cégnek a parlament őrzését a piaci ár triplájááért, hogy cserébe ingyér csinálja meg már a határvédelmet.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 15:58:25

Csókolom!

Ha már itt TERVGAZDASÁGOZNAK,
ugyan miért van az, hogy a

SZUPRANACIONÁLIS ÓRIÁSVÁLLALATOK IS

negyedéves, éves, 3, 5, 10 éves terveket készítve működnek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 17:11:16

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
Csókolom, a tervgazdaság nem azt jelenti, hogy tervezünk. Mindenki tervez, ez teljesen normális, sőt szükségszerű.
A tervgazdaság azt jelenti, hogy az állam dönti el, hogy miből mennyi készüljön és mennyibe kerüljön, szemben a piacgazdasággal, ahol a fogyasztók döntik el, hogy miből mennyi kell és mennyit hajlandóak megadni érte.

___________________________ (törölt) 2009.08.02. 19:39:19

@Lord_Valdez: az igazság pont a kettő között van :) A piacgazdaságban is nagyon sok minden nagy tervezőközpontok tervei alapján történik, pl. kiskereskelem nagy része, a különbség ott van, hogy milyen információk alapján készülnek a tervek. A piacgazdaságban az árrendszer közvetíti a fogyasztók igényeit, míg az állami tervező nem tud mire építeni, ezért nehéz helyzetben van, hogy mi alapján is tervezzen.

Vicces, de a komcsik anno csaltak, azért nem dőlt össze 5 év alatt - kiírták a Wall Street Journalból az árakat és terveztek velük :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 19:41:37

te hány éves vagy, kedves capslock fetisiszta felebarátom?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 20:50:45

@Shenpen:
Szerintem a különbség nem ez, hanem, hogy a vállalat a saját stratégiáját tervezi, míg tervhivatal másokét.

A dolog így se volt jó, mert nem vette figyelme a helyi kereslet-kínálatot. Igy alakulnak ki az olyan remek dolgok, mint a hiánygazdaság.
en.wikipedia.org/wiki/Shortage_economy (csak a képek miatt)

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 21:05:27

@Lord_Valdez:

az állami tervhivatal tervezi az állami cég tevékenységét

hol itt a "mások"?


neki kellene veselkedni megint ennek a tervgazdaságnak csak a hülye ideológiai maszlag meg urambátyámozás nélkül


már elnézést de - ehh, ehh - kínában még nem olyan rég is dívott a központi tervezés, sőt talán most is van - és hát milyen szar a kínai gazdaság ugyi

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 21:11:32

az volt az egyik nagy hiba a rendszerben, hogy valójában senki nem játszott a szabályok szerint

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 21:28:40

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
A tervgazdaságban minden jelentős cég tevékenységét az állam tervezi.

Ez korrupció nélkül is csak döglődni képes. Pl.: normálisan, ha hiány van felmennek az árak és ez ösztönzi a termelést, illetve az importot, ezért a hiány idővel megszűnik. Központi tervezésnél felütközik a plafonon és annyi, marad a hiány. A kormányzatnak kell elrendelnie a termelésnövekedést és szankcionálni az elmaradást...

Azóta fejlődik, mióta felhagytak vele. 1978 óta fokozatosan számolják fel a tervgazdaságot. Kína jelenleg piacgazdaság, bár a párt ragaszkodik hozzá, hogy nem az, hanem kínai típusú szocializmus, de a világ többi része ezen csak megértően mosolyog.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 21:35:48

@Lord_Valdez:

tételezzük fel, hogy a kormányzat odafigyel és nem leszarja a dolgokat


a piaci körülmények közepette hamarabb érkezik a feedback és az arra való reakció, mint mondjuk a kereskedelm felől folyamatsan jeletést kapó azdasági tervhivatal működése révén?

(no meg azért ugye a piaci körülmények sem ilyen tiszták, hogy hiány esetéen felmenenk az árak és akkor többet termelnek és kész)

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 21:39:52

azért a számítástechnikai ma már sokmindenre lehetőséget adna, ahogy b-2es lopakodóbombázót sem lehetett egy ideig tervezni csak a szögletes f-117est, mert a (számítás)technika nem volt képes az ívelt felületek pontos modellezésére

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 21:44:19

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:


bocsánat, nem az ívelt felületek tervezése volt a gond, hanem az f-117eshez képest jobb lopakodóképességhez szintén hozzájáruló függőleges vezérsík nélküliség

ez jelentősen instabilá teszi a sárkányszerkezetet, mely instabilitás csak a komputerizált vezérléssel kiküszöbölhető, mely pillanatról pillanatra beavatkozik a vízszintes vezérsíkok és a tolóerő szabályozásával

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 21:47:27

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
Az állam, minél több feladatot vállal magára, annál nagyobb. Minél nagyobb egy szervezet, annál lassabb (és korruptabb és költségesebb stb). Annál nagyobb feladatot pedig elképzelni is nehéz, hogy mikromenedzseljen egy egész országot, minden települést, minden terméket, minden céget.

Szigorúan teoretikusan, ha mindenki lelkiismeretesen jelenti a Hivatalnak, hogy miből mennyit termelt, mennyit keresett és ezt rendszeresen ellenőrzik stb. akkor (ismétlem teoretikusan) tud működni.
Ám bizonyos területeken akkor is döglött marad, mint pl. az innováció. Ez csak úgy működik, ha van vállalati önérdek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 21:51:31

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
Még egy gigantikus MI is tehetetlen, ha nincs interfésze az emberi világhoz. Persze, sok mindent meg lehet oldani, pl. a pénztárgépek is be vannak kötve hozzá.
Ez őszintén szólva, lehet, hogy gazdaságilag működne, de nagyon is ijesztő jövőkép. Ez egy világ, ahol épp csak emberekre nincs szükség.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 22:04:49

@Lord_Valdez:

aham, ezzel az innovációval mondasz valamit, bár épp az általam előbb emlegetett hadiipar példázza, hogy az állami önérdek is szülheti az innovációt

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 22:06:37

@Lord_Valdez:

hát ha arra gondolok,

hogy a pénztárosok amúgyis biorobotként üzemelnek...

Caracalla 2009.08.02. 22:11:49

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t: a kínai gazdaság egy vicces dolog, és érdemes utánaolvasni kicsit, ugyanis a perkopf GDP-jük szerint még mindig nagyon szegények, amiben meg világszinten is jól állnak, az az alacsony minőségű tömegtermékek gyártása. Vannak azután olyan adatok is, amelyek arra utalnak, hogy a gazdaságot inkább a hadiiparuk pörgeti, semmint a fogyasztás, vagyis az élet még a számoknál is nyomorultabb. Nem feltétlenül ezt kellene példának felhozni.

A bombázók tervezése meg racionális tevékenység, ellenben egy gazdaság működése nem annyira - kivéve persze, ha hiánygazdaságban gondolkodunk. Emellett meg a tervezett gazdaságnak elengedhetetlen feltétel egy semleges, megvesztegethetetlen valami, ami emberekkel a példák szerint nem működik, az AI-k meg nagyon messze vannak még attól, hogy egy pontosan nem deifiniálható környezetben jól működjenek.

"tételezzük fel, hogy a kormányzat odafigyel és nem leszarja a dolgokat" : milyen alapunk van egy ilyen feltételezésre? a gyakorlati tapasztalatok szerint SEMMILYEN

Hellscream 2009.08.02. 22:13:39

@evil overlord:
valójában mindkettőt mondja, ezért csak akkor lenne igazad, ha hozzátennéd, amit én. Azzal viszont már éppen végkövetkeztetésed cáfolódik. Pók tehát tiltani akarja a magánpénzből létrehozott, fenntartott párhuzamos szolgáltatást egy adott piaci szegmensen. Ez így egyáltalán nem kommunista elv.
A veszteséges szegmenst persze, hogy nem akarja üzemeltetni, ezért kell erre kényszeríteni az államnak (önkorm.) mert az van az emberekért még a kapitalizmusban is.

Hellscream 2009.08.02. 22:20:12

@Lord_Valdez:
ez így nagyon általánosságban mozog... egyébként csődölt már be versenyképes cég, hisz az nem a tökéletes szinonimája...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 22:21:02

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
A SZU e téren se volt innovatív, ellenben rengeteg kémet alkalmazott. A parancsra történő fejlesztés nem különösebben eredményes, főleg, ha kozpontilag megmondják, hogy mit és hogyan kell. Az amerikai hadsereget magáncégek látják el, aminek meg van az az előnye, hogy a cég érdekelt abban, hogy a hadsereg vele kössön szerződést és ne a konkurrenciával, tehát nagyon nem mindegy, hogy milyenre sikerült, az új termék.

@Caracalla:
Inkább az export pörgeti, de jön fel lassan a belső fogyasztás is.

Ne becsüld le az AI-t! Rengeteg mindent igen magas szinten meg tudunk vele oldani. Vannak változatok, ahol nem kell ismerünk a rendszert, mert képes megtanulni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 22:25:00

@Hellscream:
Természetesen. Ám a MÁV-ot, BKV-t csak az állandó állami dotáció és hitel tartja életben. Ha ezt meg lehet tenni ott, akkor máshol is. Az más kérdés, hogy nem kéne. Ilyenkor civilizált országokban, az állam megvásárolja a céget bagóért, konszolidálja, majd újraprivatizálja haszonnal.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 22:25:45

@Lord_Valdez:

@Caracalla:


én úgy látom, hogy itt leginkább pszichés gátakat és tabukat kelleen ledönteni

pl.:


A KAPZSIKAT

UGYANÚGY BÜNTETNI KELLENE MINT A
PEDOFILOKAT VAGY ERŐSZAKTEVŐKET

Hellscream 2009.08.02. 22:29:51

@mcs:
totál tévedésben vagy, de ezt már megírtam, el kéne olvasni és értelmezni.
Valóban vannak állami feladatok, de nem minden az...

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 22:32:00

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:


a hírnevet,
ismertséget,
társadalmi megbecsülést előtérbe helyezni
az anyagi jutalom helyett


a celebszarokat neg kidobni a francba

Caracalla 2009.08.02. 22:33:10

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t: a kommentjeid kezdenek egyre erősebben paródiának tűnni, a nagybetűk használata nem erősíti az érvelést.

A tartalma meg kezd kritikán alulivá válni, annyira, hogy reagálni se érdemes rá. Hogy jönnek ide a kapzsik? És kik azok? A pedofilok és az erőszaktevők viszonylag jól meghatározhatóak, de mi a kapzsi definíciója?

Ha ebbe az irányba mész tovább, moderálás lesz a vége (, amit egyébként nagyon nem szeretek.alkalmazni).

Hellscream 2009.08.02. 22:35:39

@Lord_Valdez:
Sajnos ez nem ilyen egyszerű, de tény, hogy a jelenlegi helyzet nagyon szar.

Caracalla 2009.08.02. 22:36:30

@Hellscream: elég furcsa logika. Van állam szoftverfejlesztő cég is, akkor senki más ne foglalkozhasson szoftverfejlesztéssel?

Ez az állam kényszeríti a cégeket úgy általában egy remek falhozcsapódási stratégia Magyarország esetében, a kényszer helyett sokkal inkább ösztönözni kell.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.02. 22:36:34

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
Több ez annál. Mélyebb. Ez a kommunizmus bukásának végső oka. Több százezer éves evolúciós programunk szerint, jólétet és biztonságot kell teremtenünk utódainknak, ha kell mások rovására. Majd, ha eljön a tökéletes bőség, akkor megszűnik a kapzsiság is. Addig viszont jobb hozzászokni.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 22:42:35

@Lord_Valdez:


erre értem, hogy a kapzsidág irányát lehetne megváltoztatni a pénz felől a társadalmi elismertség vagy mondjuk úgy

beágyazottság

felé. ez lenne a létbiztonság alapja az egyéni vagyonhalmozás helyett.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 22:54:52

megkockáztatom, hogy a gazdaságunk a kapzsidágon túl azért is van bajban mert

rengeteg a felelsleges ember

akinek persze kell valami munka amivel pénzt keresnek amivel életben maradnak, de ez a munka is felesleges, mert felesleges mennyiségben állítanak elő gyakran önmagukban is felesleges termékekt silány minőségben


magyarul van egy csomó felelslges ember egy csomó felerlsleges termékkel


akkor nézzük kik az elmebeteg népek:

ezk a hülye kínaiak képesek voltak eltűrni a komunizmust, a kulturális forradalmat előtte meg a császári önkényt - ezek képtelenek emebrbaráti, humánus, demokratikus módon gondolkodni - szóval őket el lehetne tünetni: -1,2 - 1,5 milliárd


velük együtt egy csomó szemét és környezetszennyezés is eltűnne, tiszta hazson kínát kiirtani

aztán

afrikát teljesen szétbarmoltuk mi fehérek azzal, hogy betetük a lábunkat. tehát a szubszaharai afrikát le kell zárni és magukra hagyni a négereket, csináljanak amit akarnak semmi segély semmi kereskedelem egyszerűen elfelejteni őket - ez újabb -0,3-0,5 milliárd

Hellscream 2009.08.02. 22:56:22

@Caracalla:
Nem, pont fordítva.
Az ösztönzés és a kényszer ugyanaz, attól függ honnan nézed...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 22:57:17

@Caracalla:
ne moderáld még, most kezd izgalmas lenni... :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 23:03:20

@Hellscream:
végülis pont ellentétei egymásnak, de persze, nézőpont kérdése.

érvelhetnél is, mert eddig csak nagyokat mondtál.

tessék itt a kifejtős kérdés:
mi a biztosíték arra, hogy az állami kényszer bölcsebb szempontok alapján és jobban szelektál, mint a magáncégek, ha piaci helyzetben kell megoldaniuk ugyanazt a problémát?

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 23:10:44

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:

hasonlót sugal ezt a térkép:


strangemaps.wordpress.com/2009/07/02/397-eliminating-the-bottom-5/


azonban ezzel a Kína nevű környezetszennyező,szaporodó, zabáló-ürítő rákos daganat nem lenne megoldva

szóval mongóliát, egyiptomot, irakot stb inkább váltsuk be kínára, ez földrajzilag is egyszerűbb kivitelezést tesz lehetővé

és hát kinek van szüksége a kutyazabálók ólomos játékaira meg rovarirtós fogkrémjére

Hellscream 2009.08.02. 23:11:48

@mcs:
azt is írd meg, mire reflektálsz, mert nem egyértelmű.

Kérdésedből világos, hogy még mindig nem érted, mit írok. Ilyet ugyanis sosem állítottam és nem is fogok, hisz ez egy kommunista elv.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 23:12:50

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:

és hát kinek van szüksége ilyen silány, minőséghibás kommentekre?

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 23:14:05

@mcs:

ez egy ostoba pszihés korlátoltság, hogy az állami menedzsemet úgyis csak hanyag pazarló lehet a magánmenedszemnthez képest

1. a magánmenedzsment is lop (pl. Enron)

2. az állami menedszement tagjait is szankiconálni kell keményen nem végkielégítés után továb foglakoztatni

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 23:29:55

@Hellscream:
"A cikkíró alapvető tévedésben van."
eddig mindenki alapvető tévedésben van szerinted.

"Az indexes ugyanis nem a piac ellen van, hanem az ostobán értékesített piaci szegmens ellen."
erről beszélek. az elv hibás, azt gondold, hogy te el tudod dönteni, hogy melyik az értékesíthető piaci szegmens.

"Szinte mindenhol veszteséges a kistelepülések közti helyközi járat (miként a helyi közlekedés is)..."
nem, ez nem igaz. nem kell neki veszteségesnek lennie, per def, csupán olyan szolgáltatás-kényszert alkalmaz a tulajdonos, amit nem fizet ki. így persze, hogy nem megy.

".. ezért úgy lehet csak járatokat indítani a nyereséges vonalakon, hogy ezen veszteséges vonalakat is a megadott szinten vinni kell."
a butaság netovábbja. ha valami, akkor ez a tervgazdasági szemlélet.

"Hazánkban ez ma így is működik"
szarul is működik.

"ráadásul annyira nem csinálhatják rosszul, ha nyereséges és a külföldi cégek csak egy szegmensét akarják „piaci alapon” jobbá tenni."
csak azt lehet piaci alapon működtetni, ahol van piac. vagy kereslet, vagy kínálat kell, ha egyik sincs, nem lesz piac, ha megszakadunk se.

"Nobilis Benedek azon a terve, miszerint a nyereséges vonalakat megpályáztatjuk, a veszteségest meg majd viszi az állam tovább, sokkal inkább kommunista ötlet…"
ez így, tényleg nem egy nagy ötlet, de sok köze nincs a kommunistákhoz (ebbe a szóba miért vagy beleakadva? fene érti, nem releváns)

a cél az lenne, hogy ahol van piac, ott a piac tudjon működni, ahol nincs, ott meg el kell dönteni, hogy mi legyen.

fel kell dobni a településeknek, hogy mit akarnak? akarnak vasutat? fizessék ki. akarnak buszt? fizessék ki a rájuk eső részt.
nincs pénzük? vegyenek egy furgont és ingázzanak.
egyáltalán semmi pénzük nincs semmire?
akkor pályázzanak furgonra, aminek az árát a piaci vonalak koncessziós díjából képzett alapból kaphatják meg.

a tömegközlekedés tömegek szállítására alkalmas. ha nincs tömeg, akkor nincs szükség tömegközlekedésre.

szóval továbbra sem világos, hogy milyen kommunista elvekről beszélsz és kinek, és hogy pontosan mit is akarsz mondani. fogalmazz világosabban.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 23:35:14

@mcs:

én ugyan nem károgtam

sőt konstruktívan ajánlottam a világ

szerencsétlenebb és egyúttal szaporább felének karanténba zárását
:)

Hellscream 2009.08.03. 20:53:50

@mcs:
Már megint fordítva értetted, amit írtam: "erről beszélek. az elv hibás, azt gondold, hogy te el tudod dönteni, hogy melyik az értékesíthető piaci szegmens" nem hisz ilyet senki, csak a beszálló cég. Ha nem egy szegmenst "értékesítünk", akkor ez fel sem merül.

Nincs semmiféle kényszer, egyszerűen vannak területek, amelyeket nem lehet nyereségessé tenni (mert olyan jegyár hozna csak hasznot, amit senki sem fog kifizetni).

Az nem érv, hogy butaságnak nevezel valamit.

Hazánkban van piac, talán tudsz róla, hogy nem kommunizmus az államformánk. Ha pedig mégis igazad volna, úgy a cikkíró véleménye is ostobaság.
Egyrészt azt írtam, hogy kommunistább (nem kommunista), másrészt mit írjak arra az ötletre, amely az állam kezébe adna olyan területet, amit a piac is szabályozhatna.

Abban persze igazad van, hogy nem kell minden tanyára helyközi járat. De itt nem ennyire szélsőséges esetről van szó, hanem jelentős falvakról, kisvárosokról, akik összlakossága jelentős.

Őszintén szólva nem értem, mit nem írtam le, az egész elv egy mondat és már többféleképpen is megfogalmaztam…

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc