Európa vagy konzervatív lesz, vagy nem lesz

Konzervatorium I 2009.06.24. 15:24

A jóléti államokat mi magunk számoljuk fel éppen, mivel annak takarója alatt annyira jó megbújni, hogy nem is vagyunk hajlandóak felkelni. Felkelni és dolgozni, gyereket nevelni.

Szilvay Gergely írása

 

 

Nem tudom, merjem-e a mostani európai parlamenti választások eredményét beilleszteni azon események és folyamatok sorába, melyek alapján Békés Márton konzervatív fordulatról értekezik. Szívem szerint megtenném, habár kicsit szkeptikusabb vagyok afelől, hogy értelmezhetjük-e ennyire bátran ezeket a tendenciákat.

Mindenesetre ugyan már 1999 óta a Néppárt volt többségben az EP-ben, azonban ez nem volt olyan mértékű, hogy ne köttessék meg a Nagy Koalíció. Ennek most valószínűleg vége. Jajonghatnak a szocialisták, dühönghetnek a liberálisok, hogy hova lett a toleráns, nyitott Európa. Meg hogy kijutott a Jobbik, ráadásul ezek most hárman is ott ülnek majd az EP-ben, és juj, miféléket fognak rólunk gondolni Nyugaton... Semmit nem fognak gondolni, ugyanis ilyen értelemben most is nagyon európaiak vagyunk: szép számmal lesznek elvbarátaik odakint a jobbikos képviselőinknek, akik szerintem egyébként úgysem fognak sok vizet zavarni.

Oda a tolerancia, oda a nyitottság, oda Európa, az az európai értékek - gondolhatják most a baloldaliak. Szerintem azonban csak erről van szó. Ez a bátortalan lépés, vagyis az EP-választás eredménye, talán elindíthatja Európát azon az úton, amelyen visszatérhet régi értékeihez: a kereszténységhez, a konzervativizmushoz. Európa ugyanis vagy konzervatív lesz, de nagyon sürgősen, vagy nem lesz. Ez persze elsősorban nem politikát jelent, hanem életmódot és gondolkodást - amiből aztán persze következik a politika is.

Európát ugyan lehet félteni a bevándorlóktól, s én is ezt teszem: de nem a mostanit! A liberálisok például a modern Európáért sírnak, hiszen itt az iszlám, mely premodern időket idéz. Igen, itt az iszlám: de vajon nem éppen ugyanazok engedték-e be, akiknek egy része most tőlük félti a modern, liberális Európát? Ám ezen a mostani Európán nincs sok félteni való - Európa csak eltunyult árnyéka régi önmagának. Ha a probléma a premodern iszlám, akkor bizony vissza kell térni a régi, premodern Európához. A konzervatívok ezért kell, hogy bevándorlás-ellenesek legyenek - Sarkozy már egyenesen mecsetekké átalakuló templomokat vizionál.

A modern Európa ellen Angliában például már összefognak a keresztények és a muszlimok, mivel ott gyakorlatilag szekuláris diktatúrával akarják betiltani a felekezeti iskolákat, mondván, legyen csak toleráns az a gyerek, és legyen az iskolai osztály vegyesfelvágott! Esetleg még ezen túl is mennek, és betiltják a keresztek viselését is. Angliában egyébként a helyzet odáig jutott, hogy a muszlimok már közelebb érzik magukhoz a keresztényeket, mint a túlszekularizált államot.

De mindezek ellenére az mégsem működik, hogy idejönnek Európába a muszlimok, vagy bárki más, de közben nem fogadják el magát Európát. Svédországban már saját jog alatt szeretnének élni, kvázi államként az államban - de azért az öreg kontinens áldásait, szociális rendszerét élveznék. Erre már Roger Scruton is felhívta a figyelmet A nemzetek szükségességéről című tanulmányában: az identitás nem váltogatható, a civilizációmhoz és hazámhoz való hűség nem szerződésen alapszik, nem lehet csak úgy cserélgetni.

Aki találkozott már például Erasmus-ösztöndíj keretében török muszlimokkal, tudja, hogy nem éppen túl rugalmasak. Sőt mi több, kissé fenn is hordják az orrukat. Törökökkel mászkálnak, török kaját esznek. Lenéznek, ha te meg bevágsz egy oldalast, és hozzáteszik, milyen hülyeség már a Szentháromság tana. Hogy ők talán vendégek volnának éppen, akiknek illene elfogadni és tisztelni a befogadók kultúráját, és legalábbis nem nyíltan szidalmazni azt - nem sokuknak jut eszébe. Persze miért is volna máshogy, ha azt látják, hogy egy dekadens, még a saját vallását sem megtartó világba csöppentek... Talán egy büszke, virágzó, keresztény Európa láttán megszeppennének egy kicsit. Most azonban úgy gondolják, és jogosan, hogy az idő nekik dolgozik. Nekünk meg eljön majd az idő, amikor nem is a lengyelektől, hanem mondjuk Afrikából kell még a maroknyi kereszténynek, katolikusnak is papot importálni.

Mert az nem működik, hogy nem szülünk gyereket, derogál nekünk a kétkezi munka, ezért azt „szakképzett bevándorlókra" bízzuk, de közben követeljük a nyugdíjat, a mindenféle szociális támogatást, meg a sokhetes nyaralást a világ másik felén. Persze a világ másik feléről is megvan a véleményünk, meg Európa másik feléről is, Közép-Európáról, a szakadt sógorról. Mint arra Schmidt Mária is felhívta a figyelmet, álszentség, hogy Nyugaton lenézik a szomszédba költöző észt, magyar, lengyel vendégmunkást, eközben pedig állandóan sosem látott afrikai országok megsegítésére adakoznak. A felvilágosult értelmiség elvont emberiségimádata ez, amiről Paul Johnson is értekezik Értelmiségiek című könyvében. Ez az elvont emberiségimádat azonban megutáltatta magát a barátaival, a környezetével, és semmi házimunkát nem volt hajlandó elvégezni, mert most épp fűti ez emberiség szeretete, és nagy dolgokat valósít meg.

Hát nem: itt és most kell kis dolgokat megvalósítani! Nem vagyok az afrikai szeretetadományok ellen: nagyon szép dolog, hogy távoli szegények és rászorulók megsegítésére is gondolunk - de akkor ne nézzük le a szomszéd közép-európait! És ne is lelkiismeret-furdalásból adakozzunk, hiszen Európa megdolgozott gazdagságáért. Nem kell gőgösnek lennünk, de azért büszkék lehetnénk magunkra! Nem liberális és nyitott magunkra, hanem régi, keresztény önmagunkra. A kereszténység mindig az aktivitás vallása volt: amikor 2004 végén, 2005 elején, a cúnami után a helyiek közül sokan csak ücsörögtek, mondván, ez az istenek akarata volt, és nem segítettek társaikon, a kereszténységben gyökerező Európa gyorsan segíteni sietett, eleget téve a szeretet parancsának.

Azonban ideje lenne a saját házunk táján is söprögetni: hiába lázadoznak Nyugaton állandóan a jóléti kiadások megkurtítása, például a nyugdíjkorhatár felemelése ellen - csakis maguknak köszönhetik, hogy ilyen lépésekre kényszerülnek a kormányok. „Önmegvalósítás" helyett gyerekeket kellett volna ugyanis szülni. Tőlem nem áll távol a szociális piacgazdaság koncepciója - II. János Pál is emellett tette le a voksát -, de úgy tűnik, a jóléti államokat mi magunk számoljuk fel éppen, mivel annak takarója alatt annyira jó megbújni, hogy nem is vagyunk hajlandóak felkelni. Felkelni és dolgozni, gyereket nevelni. Ez a jólét ugyanis annyira mesterségesen felduzzasztott, mint a gátjai mögé zárt Pó. Nem csak adakozni kell, hanem visszafogni azt a mérhetetlen pazarlást, ami miatt például a lengyelek abból élnek Angliában, hogy a kidobott, megunt bútorokat kicsit kipofozzák, és máshol eladják. Szép dolog az újrahasznosítás, azonban még hatékonyabb lenne, ha eleve nem pazarolnánk annyit.

1,3-as szaporodási rátával Európa igencsak le van maradva. 1,9 alatt pedig már megindul a hanyatlás, hisz nem nehéz kiszámolni, hogy minimum két gyerek szükséges ahhoz, hogy két szülőt pótoljon (az ideális népességmegtartó ráta azonban 2,1-nél kezdődik) - és akkor hol vagyunk még attól az eszménytől, miszerint „egy gyerek az apának, egy gyerek az anyának, egy gyerek az egyháznak és egy gyerek a hazának". Ezért van az, hogy minél erősebben támogatni kell a hagyományos családmodellt, amit a német családügyi miniszter, „Szent Ursula" meg is tesz. Minden tiszteletem és elismerésem azoké a szülőké, akik egyedül nevelik gyermekeiket, de őket csak úgy szabad segíteni, hogy nehogy vonzóvá váljék az a modell, miszerint „elválhatok, úgyis kapok mindenféle támogatást". De ezt az 1,9-es mutatót is csak Franciaország képes megtartani. Hazánkban a szám 1,32, és volt már rosszabb is - pedig csak a hatvanas években estünk 2,1 alá! Hát, ennyit a magyar jóléti államról.

Reméljük, a mostani konzervatív fordulat nem csupán az alacsony választási részvétel eredménye. A radikális jobboldali erők sikerét pedig, úgy gondolom, az eddigi liberális és nyitott Európának köszönhetjük - így kicsit kárörvendve tekintek rá. Reméljük, ráébredünk, hogy ez így nem mehet tovább: ki kell tenni a táblát, hogy Európa zárva, és meg kell kezdeni a felújítást, a restaurációt. Mert ha nem, akkor Európának tényleg vége. 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr441205804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rakovszk 2009.07.06. 14:29:53

@Shenpen:

Ez amit írsz (erényetika, Platón-Arisztotelész, emberi minőségek stb.) jó, csak az a baj, hogy erre is igaz amit Gabrilonak írsz, max. kevésbé. Ez az erényetika amiről írsz is olyan feltevéseken alapszik amelyek csak az emberek egy része számára emészthetőek. Olyan rendszer nincs ami az erkölcsi kívánalmainknak is megfelel és közben teljesen általános, annyira hogy bármilyen világnézetbe beilleszthető lenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 15:11:26

@Gabrilo:

"mcs semmit sem mondott a zsarnok felismeréséről. És a Dogville által felvetett problémát sem oldotta fel."

a dogville problémáját nem tudom feloldani, csak az a baj, hogy te sem. ha jól emlékszem, derék protestáns emberek lakták a falut.

dogville nagyon jó kérdés egyébként, de nem a zsarnok felismerésére, hiszen nem rossz vezetőt választottak, hanem olyan döntéseket hoztak, amik lerombolták az addig a közösséget összetartó erkölcsöt, és ez végül az adott társadalom összeomlását okozta.

erre mondtam én azt, már jóval korábban, hogy az emberek ösztönösen ki tudnak alakítani olyan erkölcsi rendszereket, amik a kis közösséget hosszú távon működőképessé és prosperálóvá teszik.

ki tudnak, ami nem azt jelenti, hogy ez mindig sikerül is, vagy, hogy örökké fennmarad.

értelemszerűen, a rosszul működő erkölcsök többnyire gyors összeomlásokat okoznak.

"Az erkölcs pedig nem "érdek", és nem haszon-számításból fakad."

de, csak ez része az emberi természetnek, ösztönös, öntudatlan része. képesek vagyunk elnyomni az önzésünket és kooperálni közösségként működni.
ez hol túlzón, hol alig működik, de nagy átlagban minden emberben megvan.
(néha előfordulnak hibák, ismerjük a szociopata kifejezést is, illetve voltak olyan egyedek is, akik nem képesek erre - ők bizony kiszelektálódtak)

durván egyszerűsítve arról van szó, hogy a működő erkölcsöket összetákoló közösségek sikeresebbek voltak, ezért ebbe az irányba fejlődtünk.

ezt nem szabad összekeverni a vallással, ami egy e mellett ható-folyó jelenség volt, a kettő nem egymásból ered, csupán kölcsönösen befolyásolták egymást.

a dolog pikáns mivoltát az adja, hogy az elzárt mikroközösségek ezt nagyon durván kisarkítva (és felgyorsítva) élik meg, (mert gyakran) nem működnek bennük a civilizációs és hagyományos fékek, ezért lehet szélsőséges példákban jól ábrázolni, lásd dogville, vagy a A kísérlet c. film (Das Experiment) de tulajdonképpen ide tartozik a legyek ura is, vagy a vakság.

ezek az (elzárt) mikroközösségek csak akkor tudják megőrizni az erkölcsüket a gyors eroziótól, ha vagy van bennük néhány kivételesen erős jellemű ember (afféle született vezető, vagy szigorú hierarchia), vagy van valami állandó viszonyítási pont, környezeti hatás, ami ráébreszti őket a közösség összetartásának fontosságára. (erőforrások szűkössége, külső veszély, de akár ide sorolhatnám az erős vallásos hitet is)

nagyobb közösségekben dolgoznak más hatások is, illetve a belép a képbe a közösségek közötti evolúció is, (ami tetszik-nem tetszik tény) ami nem engedi a nagy kilengéseket egyik irányba sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.06. 19:22:14

@rosta:
"Hogy ez mit jelent a napi gyakorlatban, azt egy ateizmusban felnőtt ember nem tudhatja, hiszen ő a médiák által van nevelve."
Hol volt az ókorban média?

@Gabrilo:
"Ráadásul a mérnök egyszer befejezi a cuccost, és ha nem ejtett nagy hibát, nincs több dolga ott."
Életciklusról már hallottál?
Egy termék soha nincs kész. Amikor forgalomba került jön az, hogy hogyan tökéletesítsük, fejlesszük, olcsósítsuk stb.

A Dogville egyébként tényleg jó film, de nem ennyire egyszerű. A nő eleve gyanúsként érkezik.

MCs-nek megint igaza van, kár, hogy leragadsz Marxnál.
"1) amint már említettem volt, szeretteinkkel való törődés pl. nem feltétlenül hoz hasznot. Ha mondjuk van egy nyomi gyerekem, és törődöm vele, abból milyen hasznom származik? Az égvilágon semmi."
Bármilyen bizarrnak hangzik ez nem rólad szól, hanem a génjeidről. Az evolúció azokat jutalmazza, akikben gondoskodó minták vannak. Hogyan? Több utódot hagynak hátra és nem feltétlenül közvetlenül. Ne feledd, hogy az unokatestvéreddel 1/8 részben rokonok vagytok. Rengeteg kísérlet és megfigyelés mutatja, hogy ösztönösen több figyelmet fordítunk a rokonainkra és a rokonsági fokkal összefüggően.
Ha úgy jobban tetszik:
"Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe" (Róm. 2; 14-15.)
:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 19:33:10

@Lord_Valdez:

rejtély, hogy miért és miképp nagybetűsítik a nickemet néhányan.

Mcs, MCs, mCs, MCS. érthetetlen.

nem igazán tisztul a teista-ateista szekértábor mentén sem a minta.

ha végére értem itt a fontos okosatmondásnak mindenképp ez lesz a következő probléma, amire rá kell mozdulnom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.06. 19:42:42

@mcs:
Valami érhetetlen okból kifolyólag az a fixa ideám, hogy ez valójában egy monogram.
Ha ragaszkodsz hozzá, leszokom róla, kivéve mondat elején, mert akkor én ragaszkodom hozzá :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.06. 20:08:50

@Gabrilo:
"Ez egy marxista érvelés, ami marxista episztemológián alapul, de a marxistákon kívül nem is veszi be senki."

Csak attól, hogy valamit Marx mond, még nem biztos, hogy téves. Egyébként nem ismerem annyira Marxot, hogy marxista legyek, mégis igen meggyőzőnek hat, főleg, hogy magamtól is ezekre a következtetésekre jutottam. Tudom, az ateisták már évszázadok óta ugyanott toporognak :)
Akkor ez már hagyomány - lehet, hogy igazuk van?

"Az erkölcs pedig nem "érdek", és nem haszon-számításból fakad."

Dehogynem.

"Több okból sem: 1) amint már említettem volt, szeretteinkkel való törődés pl. nem feltétlenül hoz hasznot. Ha mondjuk van egy nyomi gyerekem, és törődöm vele, abból milyen hasznom származik?"

Extrém példa, átlagember átlaggyerekével megéri törődni. Nyugdíjat fizet, ápol, és általánosságban hozzájárul ahhoz, hogy értelmesnek tekintsük az életünket, hisz nem elpusztítottuk, hanem gyarapítottuk az életet.

"2) cselekedeteik előre nem látható következményei miatt sosem tudunk "számolni" és biztosra menni, sosem tudjuk előre, mi lesz befektetett energiánk következménye - egy vállalkozó is kockáztat, könnyen lehet, hogy bebukja a projektet."

Ez hülyeség. Ha nem lenne értelme tervezni, akkor ég felmászni se tudtunk volna a fára, nemhogy lejönni onnan. A tervekben - főleg a tudomámyos alapúakban - épp az a jó, hogy igen nagy valószínűséggel megvalósulnak. Ha igaz lenne, amit mond, akkor az "erény"-nek se lenne értelme - hisz mit tudhatnánk mi, hogy mi lesz annak a cselekvésünknek az eredménye, amit mi erényesnek szánunk? Nem lenne se bűn, se erény, csak random. De hát nem ez a valóság.

"Az arisztoteliánus és a keresztény erkölcs szerint az erényes cselekvés nem feltétlenül valami "azon kívüli" célra irányul: miért értékeljük az önfeláldozó embereket? Aki inkább maga meghal, mint sokan mások meghaljanak?"

???????????????????????
Jézus meghalt értünk, és igen sokan értékelik emiatt. Nem nekünk kell ugyanis meghalni. Dugovics Titusz dettó, hogyha tőlem nem fogadja el Jézust hivatkozásnak :)
Ha más erényes, az nekem jó. Hasznossági alapon pedig úgy tudom a legtöbb embert rávenni arra, hogy erényes legyen (legalább velem), ha én is erényes vagyok viszonossági alapon.

" A "közösség érdekét" és hasonlókat felejtsék el, főleg az ateisták, mert ugye nekik a halál után kaputt van, nincs tovább."

??????????????????????????????????????
Tudtommal az ateisták is közösségben élnek. Ha a közösségnek jó valami, az az egyszeri közösségi ateistának is. És ha pl. xy ateista feltalálja a rák gyógyszerét, majd a közösségre hagyja, akkor értelmes élete volt, és _ezzel_ győzte le a halált. Már amennyiben ez cél.
(Egyébként a halál utáni élet ígérete a vallás cukormáza a lét szatortáján. Nekem nincs rá szükségem, igaz, így marad a nettó szar. Ezért törekszem a földi mennyországra haladár módon. Annyira nem lehetetlen azért.)

"Evolúció-ügyben meg nézzen be a Tea-körbe :))) "

Ha agyf*szt akar kapni :DDD

max_headroom 2009.07.06. 21:16:13

@Shenpen: "... 1 forint betétből több forint hitel keletkezik, ha a kötelező tartalékráta pl. 20%, akkor 5 forint hitel és szerintem a mai világgazdaságnak ez az első számú strukturális, és átvitt értelemben erkölcsi baja is..."

Ebben van igazság. Javítsatok ki, ha tévedek, de úgy emlékszem, ma átlagosan 40% ez a ráta, és még ez is aránytalanul magas bevételeket biztosít a bankoknak.

"tiszta kapitalizmust alapvetően aranypénzalapon és 100% tartalékrátával tudnék elképzelni."

Ezzel az a probléma, hogy aranyalapon a gazdaságnak mindig van egy felső limitje, amit nem a saját teljesítőképessége, hanem a rendelkezésre álló arany mennyisége határoz meg. Becslések szerint az emberiség történelme folyamán összesen 142 000 tonna aranyat bányásztak. Ezerdolláros unciánkénti árral számolva ez 4,5 trillió dollárt jelent. Ehhez képest egyedül az Egyesült Államok gazdaságában 8,3 trillió dollár készpénz cirkulál - és akkor még nem beszéltünk a világ többi országáról. Ha aranyalapú egy pénz, akkor a monetáris politikát mindig a kibányászott mennyiség határozza meg; ha sokat bányásznak, az inflációt okoz, ha keveset, az deflációt. Válságokat sem lehetne komoly pénzmennyiség a gazdaságba pumpálásával kezelni. Ezen kívül nehézkes lenne nagyobb vagyonokat aranyban tartani. Ha az arany az általános értékmérő eszköz, megnő rá a kereslet, ami automatikusan az árának növekedését jelentené. Szóval, elég sok probléma van vele.

"ez már megint hitvita"

Nyilvánvalóan az lesz belőle, ha már a post is abból a tévedésből indul ki, hogy bizonyos erények csak vallási alapon érhetők el - anélkül, hogy ezt a véleményt bárki alá tudta volna támasztani. Ez egy naiv toposz, semmi több.

"... megfelelő élettapasztalatok és történelmi ismeretek birtokában az alapvető erények hasznossága észalapon is megérthető, nem kell feltétlenül, hogy hithez kapcsolódjon..."

Pontosan ezt mondom. Erre jön a válasz, hogy nem, az _csakis_ a vallásból jöhet. Hát egy frászt.

rosta 2009.07.06. 21:34:37

@mcs.: A mikroközösségek ingatagságáról annyit, hogy az emberi közösségek optimális létszáma, amely mentén a közösség a leghatékonyabban tud működni az etológusok szerint 120. Nem tudom, hogy az említett filmek közösségének létszáma mennyi, de egy falunyi kis közösség talán éppen e körüli. Magyarul téves az a következtetés, hogy az ilyen kisszámú közösségek erkölcsi eróziója nagy lenne, és eleve vigyázni kellene ezekkel a kis mikroközösségekkel, hogy szétesnek. Ehelyett inkább éppen összetartoznak, egy közösségi idea, rend alapján szerveződnek össze.

@Lord_Valdez: @peetmaster: A fentiekhez tartozik, hogy az ember az egyik legszociálisabb lény, aki bármikor, bárhol, bármely körülmény közepette kész a csoportképzésre valamilyen közös nevező alapján. Bodroginak majdnem sikerült megalapítani egy hét alatt a csokornyakkendősök pártját, de megijedt szegény, de a szemüvegesekkel szemben pillanat alatt kialakul a nem szemüvegesek közössége is.

A gyermeket felnevelő közösségnek alapvető fontosságú szerepe van abban, hogy milyen minták, közösségi ideák nevelik a gyermeket. Értelemszerűen a gyermek lelkéért folyó harc szemlélői, résztvevői vagyunk nap, mint nap, ahol a legkülönfélébb közösségek ideológiai hatása alatt nő fel a gyermek, amely ideákkal ezek a közösségek megpróbálják a saját közösségük tagjává tenni a felnövő embert. Ez lehet egy ruhamárka iránti elkötelezettség, a világkormány iránti elkötelezettség, a szorgalmas munka iránti elkötelezettség, Isten iránti elkötelezettség, bármi más.

A televíziót néző ateista ember a legtermészetesebb képe a mai szekularizált világ emberének. Még a vallásos ember is televízió néző. Vagy a vallásos műsorokat nézi, vagy netán az ATV-t. Két kollégámról tudok a 100-ból, aki nem hagyja, hogy a tv nevelje a gyermekét. Nyilván mégis az neveli. Innen kezdve igazából érthetetlen számomra a tiltakozás, miszerint miért vádolom az ateistákat, hogy a televízió neveli őket.

@ Shenpen: Az etológusok szerint a közösség tagjainak tipikus viselkedése, hogy lojálisak a közösség tagjaival, és a közösségi ideák elkötelezettjei, valamint részt vesznek a közösségük eseményeiben. Más közösségekkel szemben élből erőszakosak, vagy pedig jobb esetben érdekelvűek. A csoportevolúció válogatja ki a nyerteseket az etológusok szerint. Ez azonban csak egy közösséglétszámig jellemző. A közösségek száma fokozatosan nőtt, mára a megapopulációk jöttek létre, amelyben csak részben érvényesek a fenti elvek.

A ma embere az atomizált ember, a megaközösségeket alkotó ember. A legfontosabb jellemzője, hogy önmagával alkot közösséget. Ennélfogva csupán önmagával szemben lojális. Mindenki mással élből érdekelvű, netán agresszív, hiszen az egy másik közösség. Az ideái teljesen esetlegesek, leginkább médiavezéreltek.

A fentiek alapján tényleg jó kérdés, hogy ebben a szétatomizálódott világban, amelynek az ideakészletét 10 körüli globális médiacég gyártja le, hogyan lehet konzervatív mentalitású Európát gründolni úgy, hogy a hagyomány, a keresztyénség ne legyen meghatározó tényező ebben?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 21:36:32

@max_headroom:

"A monetáris tanács 5 százalékról 2 százalékra csökkentette a decemberi tartalékteljesítési periódustól hatályos kötelező tartalékráta mértékét a testület hétfői ülésén." - 2008. nov. 24. :)

de asszem 2000 óta 6-7 % körül mozog.

egyébként az uniós átlag 12-15 között van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 21:50:32

@rosta: igen, az etológia (meg sok egyéb tudományterület) 100-200 közé lövi be az ideális közösség létszámát.

ezért is beszéltem én mikroközösségről, a dogville talán 15, de max 2 tucat fős, és a többi is e körüli létszámmal dolgozik. - mellesleg nagyon is fontos tény volt még az elzártság, azaz valami módon kiszakadni a nagyobb közegből, elveszíteni a mindennapi kapcsolódást a többi településsel.

a szétatomizált világban is léteznek közösségek, csak nem a régi, megszokott értelemben, alá-fölé rendelve, hanem párhuzamosan, horizontálisan és rétegesen.

azt, hogy hogyan illeszkedjünk bele a megapopulációs közösségek közé és azokban hol és hogyan találjuk meg a helyünket, illetve a csoportevolúció hogyan is viselkedik ebben az új rendszerben, nos azt még nem tudjuk hagyományokkal megtámogatni, régi bölcs mondásokkal levezetni, lévén egy viszonylag új helyzet.

sok embernek segítség is kell, hogy eligazodjon, de a többség azért boldogul.

"A legfontosabb jellemzője, hogy önmagával alkot közösséget." - ez nem igaz. nagyon szélsőséges esetben, talán, de semmiképp sem tömegjelenség.

max_headroom 2009.07.06. 22:17:59

@Gabrilo: "... nem "én" sajátítom ki őket. Megjegyezném és hangsúlyoznám hogy én nem az "én" mellett érvelek, hanem egy erkölcsi hagyomány mellett, ami előttem is létezett és engem is túl fog élni."

Tisztában vagyok vele, hogy itt mindazon vallásosokról van szó, akik ugyanezt gondolják. Mindössze azért fogalmaztam úgy, hogy "te", mert jelenleg veled folytatok eszmecserét.

"Olyat pedig nem állítottam, hogy előtte nem létezett erkölcs."

Állítottad vagy sem, implicite benne van abban a kijelentésben, hogy az erkölcs és az erény a vallásból jön. Az imént az is elhangzott, hogy ez konkrétan a kereszténységet jelenti, arról pedig tudjuk, hogy egy 2000 éves vallás, előtte nem létezett. Márpedig ha valami, ami az erkölcs és az erény kizárólagos forrása, 2000 évvel ezelőtt nem létezett, abból logikailag következik, hogy erkölcs és erény sem létezhettek azt megelőzően.

"De felhívnám a figyelmét arra, hogy Platónnál ugyanúgy ott van isten, bár én nem vagyok platonista"

Ennek semmi köze a fenti gondolatmenet logikájához.

"... Platón és a többiek ezt a képzetet még nem ismerték, erénytanuk mégis volt."

Hogyan lehetett erénytanuk 400 évvel a kereszténység megjelenése előtt? Kronológiai lehetetlenség - avagy téves az elméleted.

"Na persze, hiszen aki vallásos, az nem lehet racionális"

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy ha úgy érzik, a hitük alapjait valami racionálisan kikezdené, automatikusan bekapcsol náluk egy rutin. Ha a hitet racionális alapon meg tudnák védeni a szkeptikusokkal szemben, nem lenne szükségük erre a rutinra.

"Csakhogy én sem voltam egész életemben oda a vallásért, és "vissza" is csak később jutottam hozzá - olvasmányok és gondolkodás, vagyis "racionális tevékenység" révén :)) Erre milyen magyarázatuk van a racionalistáknak?"

Az ember gondolkodó lény, a kérdéseire válaszokat keres. Ahol nem talál, oda hajlamos költeni egyet.

"A válsághoz: egyrészt, a 90% vallásosból elég sokféle van. Vannak progresszív keresztények, mindenféle fundik és egyebek."

Persze, sokféle van, de nem egészen értem, mit akarsz ezzel mondani. Csakis és kizárólag akkor működőképes a protestáns etika, vagy a keresztény erkölcs, ha _mindenki_ keresztény?

"Én nem mondtam azt, hogy a vallásos világokban nincs válság."

Azt állítottad, hogy "az erénytelen és erkölcstelen haladó-ateista világban nem voltak, hitelek voltak, hazugság és összeomlás". Szembeállítottad az erénytelen és erkölcstelen ateista világot, ami összeomlik, a vallásos világgal - amiből annak kellene következnie, hogy az meg nem. Amiről a tények ismeretében kijelenthető: nem állja meg a helyét.

"Nem mindegy viszont, hogy a tökéletlenségekből, hibákból, bűnökből előáll olykor-olykor egy ilyen, van egy teljes berendezkedés bűnökre, hazugságokra stb. épül."

90% vallásos lakosság és demokratikus berendezkedés mellett hogy fordulhat ilyesmi elő, ha valóban a vallás az erkölcs és erény hordozója?

"Csakhogy nem képzelem így, lásd föntebb. a BAC-ek általában republikánusok, ahogy a hagyományos protestánsok is, de a különböző progresszív irányzatok nem."

Akkor OK.

"Az erényeket nem én határozom meg."

Én-kérdés: lásd fent.

"Újra: van egy elég régi erkölcsi hagyományunk. Az iránymutatóbb mint néhány agyament okoskodása."

Eddig rendben is van, egyetértek veled. A kizárólagossággal van problémám.

"Egy csomó szabálynak, ami nem tetszik, engedelmeskedünk - és ha nem pusztán a nyers erőszak fenyegetése, akkor mi miatt?"

Neveltetés, a közösség elvárásainak való megfelelés, annak belátása, hogy hosszú távon kifizetődőbb normális életet élni, mint bűnözőnek lenni, és a nyers erőszaktól való félelem. Mind a négy egyszerre van jelen, egyénektől és helyzetektől függően változó arányban érvényesülnek.

"Gondolom látta a Dogville c. filmet. kiváló bemutatása a demokrácia-szabad döntés-erkölcs-transzcendencia problémájára."

Nem láttam, nem tudok hozzászólni.

"De a modern, szekuláris világ képtelen volt felismerni a zsarnokot, amikor színre lépett..."

A keresztény világ felismerte, amikor színre lépett?

"... sok-sok keresztény ismerte fel, néhányukból később merénylő és mártír lett (Stauffenbergék kísérlete nem véletlen)."

Gróf Stauffenberg és társai 1944-ben próbáltak merényletet elkövetni Hitler ellen, azt megelőzően, hosszú évekig kiszolgálták. Valóban hősies tett volt, és semmit nem von le az áldozatból, amit meghozott, de addigra már aligha volt épeszű ember - akár vallásos, akár ateista - aki ne ismerte volna fel a zsarnokot.

"És tévedsz, ha úgy gondolod, azok az országok akkor még nagyon vallásosak voltak. Nem voltak."

Hogyne lettek volna.

"... a kelet despotizmusai elég régiek."

Ez tény.

"Viszont a vallásos lakosságot mindkét rezsim elég erőteljesen üldözte - vajon miért?"

Mert a saját ideológiáját mindkét rezsim kizárólagosan akarta érvényesíteni. Nem kívántak konkurenciát a pszichobizniszben.

"Ez az "autoriter személyiség" marhaság csak Adornoék buksijában élt, de azokat is ejtették már."

Ez a mondat pedig ismét nettó címkézés, érv, a mondanivaló alátámasztása nélkül.

"... a "társadalmi együttélés szabályairól" döntő demokraták hogyan ismerik fel a zsarnokot?"

Egy zsarnoknak pontosan meghatározható tulajdonságai vannak, ezek felismeréséhez szükségtelen bármilyen valláshoz fordulnunk.

"És minek alapján ismerik fel esetleg közös, kényszermentes döntésük helytelenségét?"

Nem vagyok biztos benne, hogy most mire gondolsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.06. 22:19:04

@max_headroom:
Ez messzire vezet, de ha arany alapot akarsz, akkor vagy rendszeres deflációt vállalsz, vagy fokozatos leértékelést, ami pedig világkormány hiányában problémás lenne.

Ezen már sokat vitatkoztunk Shenpennel, de nem sikerült meggyőznünk egymást.

"Pontosan ezt mondom. Erre jön a válasz, hogy nem, az _csakis_ a vallásból jöhet. Hát egy frászt. "
Bármely erkölcsben, ha elég mélyre ásol szigorúan deontologikus alapokat találsz, amik a "nem tudom, így szoktuk"-tól a "mert, csak"-ig terjedhetnek. Ez elkerülhetetlennek látszik.

@rosta:
És végig kérdezted, hogy ki milyen vallású? Érdemes lenne, mert nem 98% ateista, hanem mondjuk 50 (igazából nem tudom, de hihetőnek hangzik).
Nem vallási, illetve valláshiányi alapon néz TV-t a gyerek, hanem mert a szülő nem tudja lefoglalni. Érdemes lenne ellátogatnod az USA-ba, ahol az ateista ritkaság, ellenben senki nem tévézik annyit, mint ők.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:35:04

@Lord_Valdez:
"Bármely erkölcsben, ha elég mélyre ásol szigorúan deontologikus alapokat találsz, amik a "nem tudom, így szoktuk"-tól a "mert, csak"-ig terjedhetnek. Ez elkerülhetetlennek látszik."

A 'bármely erkölcs' egy furcsa jelzős szerkezet a jelzőt tekintve.
Az, hogy külsős megfelelésnek van kihelyezve az erkölcs, az már az elv, a kötelesség megnevezésekor megtörtént.
Tehát ez belső késztetés.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:38:51

@mcs:
"hiszen pont ezért nem egyformák a társadalmak, a vallások és az erkölcsök. "

Az erkölcsöt leginkább a pozitívnak betudott elve és annak követése jellemzi, nem tartalma.
Az erkölcs olyan, mint a hit, ateistaként lehet róla többes számban beszélni (többféle vallás), de egyébként egyszemélyes műfaj.

Ahogy többesszámba teszed, elveszti értelmét. Az egyénből táplálkozik.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:39:51

Az erkölcs és hit lényege, nem választasz, egy utad van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 23:06:37

@Májkonzerv:

"Ahogy többesszámba teszed, elveszti értelmét. Az egyénből táplálkozik."

no. az erkölcs persze, csak személyből származhat, csak a belső énből. viszont csak közösségben értelmezhető. és minden közösség erkölcse eltér legalább egy hajszálnyit.
ergo beszélhetünk erkölcsökről. hogy vesztené már el az értelmét?, ez még szintaktikai kötözködésnek is üres érv.

ráadásul pontosan érted, hogy miről beszéltem, tehát a jelenség érthető, leírható evvel a szóval.

"Az erkölcs és hit lényege, nem választasz, egy utad van." - evvel egyetértek. az emberek egyéni útválasztása_i_t viszont kifejezhetjük az erkölcsök különbözőségével.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 23:36:14

@mcs:
Erkölcsnek persze hogy közösségen belül van értelme, de a belüliség épp megint igazolja az egy értelmét.
Értem, miről beszélsz, de onnantól, hogy az emberben felmerül az, miért lehet valamit egy másik közösségnek, neki nem, saját erkölcsiségébe vetett hitét mint egyetlen járható utat is megkérdőjelezi.

Nem kell betojni erkölcstelennek nevezni azt, ami meggyőződésünk szerint az.

A világ fejlődik, közösségek találkoznak, és egyre inkább letisztul a közös erkölcsiség fogalma.
Az egyetemes emberi jogok létrejötte ezt tükrözi.

A vallás/hit túlmutat normarendszeren, ott fogadd el azt, a másiknak megvan saját hite, akár a tiéd, és toleráld, követi legfőbb erkölcsiségét, tehát tekinthetjük annak.

Az ateista szemlélet relativizálja az erkölcsöt is. Hited lehet egy meggyőződés is felettes külsős hiányában (vallás), az a felettes lehetsz te magad is. Egyébként is kéznél vagy :-) És egyébként is te vagy az.

max_headroom 2009.07.06. 23:41:49

@rosta: "Az erkölcs magától nem születik."

Természetesen, nem is ezt vitatom. Azt vitatom - sokadjára ismétlem -, hogy a keresztény vallás lenne a kizárólagos szülő.

"Csak néhány tipikus példa, hogy mennyire más világ is volt ez, és mennyire értelmezhetetlen a mai fiatalság számára a történelmi protestáns gondolkodás."

Szerintem arról van szó, hogy ez a vallás évszázadokon keresztül hatékony tudott maradni, mert az elméletei, a kommunikációja többé-kevésbé passzoltak a gyakorlathoz. Csakhogy a világ elég jelentős változásokon ment keresztül a XV. század óta, és ezeket a változásokat a vallás vagy nem vette figyelembe, vagy képtelen volt alkalmazkodni hozzájuk. Elsősorban EZÉRT vesztette el a tömegek befolyásolásának képességét, a szélsőséges ideológiák vallásromboló gyakorlata sokkal kevésbé játszott ebben szerepet, mint feltételezed.

"... az apámnak azt mondtam, hogy valamit sportolni szeretnék, mert nem érzem eléggé combosnak magam. Akkor ő feddőleg azt mondta, hogy miért akarok ilyen felesleges dologgal foglalkozni, mint a sport? Dolgozzak eleget és akkor megerősödöm."

Nem szeretném megsérteni édesapádat, de ezek szerint nem sokat tudott a fiziológiáról.

"A szüleim mondása, hogy gyerekkorukban, ha valaki lopott, az a közösségben egyfajta kitaszító, szörnyű bűn volt, amely egész életre megbélyegezte az illetőt."

Ennek ma is így kellene lennie - de nem a vallás miatt.

"Ma meg már teljesen megszokott, ügyeskedésnek nevezik és büszkélkednek vele."

Szomorú.

"Na ez a fajta fenti lelkület szűnt meg nálunk és ebből a lelkületből van még valamennyi az USA-ban."

Ez így van. Azonban a vallás és az erkölcs ok-okozati összefüggése ezzel nem nyert magyarázatot.

"A pénzügyi válság önmagában a társadalom egy nagyon fontos alrendszerének a rossz működésére mutat rá."

Tény, de semmi köze a vitatott kérdéshez.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 23:42:52

@mcs:
A belátás alapú normakövetést épp a többes szám okozta relativizáció teszi nehezebbé.
Belátni az egyetlen járható utat könnyebb.

max_headroom 2009.07.06. 23:55:45

@Gabrilo: "miért értékeljük az önfeláldozó embereket? Aki inkább maga meghal, mint sokan mások meghaljanak? A "közösség érdekét" és hasonlókat felejtsék el, főleg az ateisták, mert ugye nekik a halál után kaputt van, nincs tovább. Miért tekintjük ezeket jónak?"

Nem is az az izgalmas kérdés, hogy mi, hanem hogy ők maguk, az önfeláldozók miért tekintik jónak. A paradoxonnak látszó altruizmust először a csoportszelekció elméletével próbálták magyarázni. A memetika elég érdekes, logikusnak tűnő válaszokat ad az önfeláldozásra, érdemes beleolvasni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 23:56:35

@Májkonzerv:

"Belátni az egyetlen járható utat könnyebb."
hadd ne írjak már le olyat, hogy mindenkinek a saját erkölcsét kell követnie, hisz nem is tud mást tenni.

ez végülis a konzi, nem az ált isi.
majd még a végén az is kiderül, hogy mind személyiségek vagyunk? uram irgalmazz.

azt gondolnám, hogy egy ilyen jellegű vitában csak az vesz részt, vagy avval érdemes leállni, aki képes olyan mértékű szellemi kihívásoknak megfelelni, hogy kilépve a saját erkölcsi nézőpontjából, megpróbál megérteni az övétől eltérően fejlődött társadalmakat, vallásokat, erkölcsöket.

nem célom, hogy olyanok is megértsenek, akiknek ezt külön el kell magyarázni. a képességem sincs meg hozzá, ahhoz még sok kavicsot kell a számba vennem.

max_headroom 2009.07.07. 02:39:18

@rosta: "A mikroközösségek ingatagságáról annyit, hogy az emberi közösségek optimális létszáma, amely mentén a közösség a leghatékonyabban tud működni az etológusok szerint 120."

150 az ideális szám. Van egy Robin Dunbar nevű brit antropológus, aki megfigyelte, hogy a neocortex (az ember, és más főemlősök agyában az összetett gondolkodás, a következtetések agyterületének) mérete egyenes arányosságban áll a csoport méretével. Az ember az egyetlen faj, mely az agytérfogata következtében kezelni tudja a társadalom szerkezetének komplexitását. Dunbar kidolgozott egy egyenletet, ami megmutatja, hogy adott neocortex méret mellett egy egyed milyen maximális csoportlétszámban képes élni.

Ami érdekes a történetben, hogy a legkülönbözőbb hagyományok, tapasztalatok ugyanerre a 150-es eredményre vezettek. Dunbar áttanulmányozta 21, a Föld különböző pontján élő, vadászó-gyűjtögető társadalmáról összegyűjtött anyagot, és meglepve vette észre, hogy az átlagos falu-létszám 148,4 volt.

A hadtudomány évezredeken át a próba-hiba módszerrel működött, és ugyancsak a 150-es számot tartják ideálisnak - ennyi ember ismerheti egymást kellőképpen ahhoz, hogy együtt hatékonyan működjenek.
(A megfigyelés természetesen a funkcionális harci egységekre, ha úgy tetszik, a századokra vonatkozik. Nagyobb létszámú hadtestek, hadseregek esetén már nem elegendőek az informális kapcsolatok, ott komplex hierarchiákat, szabályrendszereket kell bevezetni a hatékony működéshez. Lásd: falu / társadalom.)

A több száz éven át önfenntartó mezőgazdasági közösségekben élt hutteriták szigorúan tartják magukat a szabályhoz, hogy amikor a csoport létszáma meghaladja a 150-et, két külön közösségre válnak.

A Gore-Tex cég vállalati szerkezete - egyedülálló módon - ugyancsak a 150-es szám szerint épül fel. Egyetlen üzemegységükben sem dolgozik több 150 embernél. Ha meghaladnák ezt a létszámot, új üzemegységet építenek.

max_headroom 2009.07.07. 02:49:58

@Lord_Valdez: "Bármely erkölcsben, ha elég mélyre ásol szigorúan deontologikus alapokat találsz, amik a "nem tudom, így szoktuk"-tól a "mert, csak"-ig terjedhetnek. Ez elkerülhetetlennek látszik."

Világos, de ebből sem következik a vallásosak exkluzivitása az erkölcsre vagy az erényre.

max_headroom 2009.07.07. 02:59:53

@Májkonzerv: "A belátás alapú normakövetést épp a többes szám okozta relativizáció teszi nehezebbé."

Nehezebbé, de nem lehetetlenné.

"Belátni az egyetlen járható utat könnyebb."

Egy másik témakörben merült fel a Konzervatóriumon a régi, római mondás: óvakodj az egykönyvű embertől. Örömmel tapasztaltam, hogy ott és akkor meglehetősen nagy volt az egyetértés a mondás mély bölcsességét illetően. Tényleg nem piszkálódásból mondom, de ez MINDEN könyvre vonatkozik, a Koránra és a Bibliára IS.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.07. 06:47:49

@Májkonzerv:
A bármely erkölcs nem furcsa, mert, ha belegondolsz, akkor a multikulti probléma pont az, hogy vannak inkompatibilis erkölcsök.

"Az egyetemes emberi jogok létrejötte ezt tükrözi."
Az egyetemes emberi jogokat sem ismeri el minden erkölcs. Pl. gyakran kritizálják amiatt, hogy szerintük ez a nyugati erkölcsöket akarja kiterjeszteni rájuk.

"Az ateista szemlélet relativizálja az erkölcsöt is."
Szerintem pedig a térítő vallások abszolutizálják. Az ateizmusból csak annyi következik, hogy nincs transzcendens autoritás, de másmilyen még lehet, pl. kollektív, vagy akár kölcsönös (én így nevezném, a negatív szabadságra épülő társadalmat, ahol az egyik ember korlátja a másik)

"A belátás alapú normakövetést épp a többes szám okozta relativizáció teszi nehezebbé.
Belátni az egyetlen járható utat könnyebb."
De mi van, ha több "egyetlen" út is rendelkezésre áll? :)

@max_headroom:
Kizárólagosság az nincs. Nem csak vallásosok lehetnek erkölcsösek, ám a nem vallási alapokon álló erkölcsök is kvázi-vallási alapon állnak. (pontosabban kinyilatkoztatásokon)

max_headroom 2009.07.07. 07:24:27

@Lord_Valdez: "Kizárólagosság az nincs. Nem csak vallásosok lehetnek erkölcsösek..."

Nekem pusztán az lenne a célom, hogy ezt megértessem itt a vitapartnerekkel. Hogy nincsen, és sosem volt náluk a copyright, de még csak exkluzív jogokat sem élveznek.

"... ám a nem vallási alapokon álló erkölcsök is kvázi-vallási alapon állnak. (pontosabban kinyilatkoztatásokon)"

Természetes, erkölcsöt nem lehet körzővel és vonalzóval alkotni. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.07. 08:41:43

@max_headroom: @Lord_Valdez:

érdekes a folyamat, ahogy egy viselkedési mintából szokás lesz, a szokást átadva a következő generációknak már hagyomány, a jól működő hagyományok összeállnak erkölcsé, majd az erkölcs kinyilatkoztatásra, kőbe vésésre, szent könyvbe foglalásra kerül a vallás által, majd, elég hosszú idő után megtudjuk, hogy a vallás hozta létre tulajdonképpen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.07. 09:04:53

@mcs: @max_headroom: valahogy én is így gondolom a vallás vs. erkölcs kérdést.
Talán az egy szemléleti különbség, hogy én úgy gondolom, hogy ha valami működik, "igaz", annak nem statisztikailag (=hagyomány), hanem matematikailag (=ember nélkül) is igaznak kell lennie. A felemelt kő ma nem azért esik le, mert már Jézus idejében is azt tette, és ez remekül bevált egyes gépekhez, hanem mert természeti törvény irányítja, amit esetleg megismerhetünk.
Ugyanígy olyan erkölcsnek is kell lenni, ami biztosítja az emberiségnek az optimális hasznosságot, és ez megismerhető is kell legyen.
Kérdés az optimális hasznosság definíciója, ebben viszont nem hinném, hogy olyan nagyon eltérne a véleményünk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.07. 09:38:36

@peetmaster:
"ha valami működik, "igaz", annak nem statisztikailag (=hagyomány), hanem matematikailag (=ember nélkül) is igaznak kell lennie"

azért ez kicsit meredek. az emberi közösségeket összetartó, szabályozó elvről beszélünk, mely magából az emberből fakad. nemcsak, hogy nem értelmezhető ember nélkül (mint, ahogy a gravitáció sem működik tömeg nélkül) hanem az ember -és nem az általános, hanem az egyedi ember- hozza létre.

mivel nincs optimális ember, ezért nincs optimális erkölcs, vagy tökéletes nyelv, vagy optimális szemszín.

csak specifikus van.

(egészen szélsőséges (anti)utópiában képzelhető el, brutálisan homogenizált környezetben, egyforma nevelés esetén, 100%-os hatásfokú kommunikációval, de még ott is nehéz lenne összehozni - arról nem is beszélve, hogy a lényegét nyírod ki vele, az evolváló hatékonyságot)

rosta 2009.07.07. 10:01:16

@mcs: Vannak tipikisan közösségekre jellemző kölünféle ideák, erkölcsök, és van tipikus emberi jellemző, amely valamilyen formában a legerőszakosabb közösségi ideákkal rendelkező közösségben is jelen van. Az egyik ilyen emberi jellemző az elesettek iránti szolidaritás, az altruizmus.

A közösségi ideák a legkülönféleképpen építenek erre, vannak olyanok kétségtelen, amelyek éppen ezzel szembe mennek.

A keresztyénség az, amely ezt a tipikusan emberi jellemzőt tette meg a vallás, az erkölcs, a társadalmi gondolkodás közepének úgy, hogy továbblép a közösségi, faji, idea, vallási megkötöttségen, egyszóval a közösségek közötti tipikusan ellenséges emberi jellemzőn túllép és egyetemessé teszi a szolidaritás eszméjét.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.07. 10:59:13

@rosta:

ez, mint szándék szépen hangzik, de a valóságban ez sosem működött.

egyrészt a kereszténység meglehetősen ambivalensen állt az alturizmushoz nemcsak egyéni, de egyházi szinten is történetének zaklatott évszázadaiban.
másrészt ezt a fajta tiszta elvet igazából csak az utóbbi 1-2 évszázadban tette meg fő célnak, "társadalmi gondolkodás közepének". a középkori, de a kora újkori időkben nem volt ez túl hangsúlyos. (voltak itt-ott próbálkozások, szerzetesrendek ilyen irányultsággal, tudom.)

szóval mondhatjuk, talán, hogy a II. világháború óta ez a fő irány, mindenesetre egyéni szinten ennek a követése még az egyház képviselőinél sem látszik mindig, a vallás közösségformáló szerepében pedig, még a viszonylag vallásos társadalmakban sem központi téma.

én elhiszem, hogy ezt szeretnék elterjeszteni, központivá tenni, de sem nekik nem megy túl ügyesen (lásd pl. hogy viszonyulnak az ezzel ellentétes dolgokat prédikáló kollegákhoz), sem a terjesztés nem működik fényesen.

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 12:30:40

@mcs:
Egyrészt ismét félreértettél, és magadat is meghazudtolod, ha leírod, 'saját erkölcs.'
Imént tisztáztuk, az erkölcs közösségi műfaj, amit magadévá kell tenned. A 'saját' feltételezi, mindenkinek van különálló, tehát másikétól különböző. Ez hiba.

"Ez a konzi és nem suli" megállapításodhoz.
Jó hogy említed. Függetlenül attól, és mindamellett, értékelendő gondolkodók jöttek itt össze, épp ez a cikk és egyik legmagasabb számú kommentjei bizonyítják, valami miatt a téma leginkább érdekli az embereket.
Amiket olvasok feljebb, azok mind korábbi iskolai-egyéni olvasmányélményeken alapulnak alapjaiban átformálva azokat saját világlátással. (Gondolom én ez utóbbit, nálam így működik.).
Az egyik legmarkánsabb véleménytípus az volt a cikkre, nem megoldás a bezárkózás, azóta pedig egy erkölcsi vitakör alakult, mikor hogy működött, melyik kornak milyen előnye-hátránya volt. Érdekli az embereket, mi ez a legfőbb elv, és hogy lenne jó. Ugyanarról beszélünk. Valahol egyről.

Jóval fentebb valaki említette, egy jól működő normarendszer egymástól távollévő, kis létszámú közösségben működik igazán. Ha belegondolok, ez a bezárkózási elvet erősíti, és nem is értek egyet vele. Mint ahogy azzal sem, hogy "saját erkölcs"-ről beszélsz.
Magadévá kell tenni, de kisajátítani nem lehet. Épp a kiterjesztése a helyes út.

Bármikor is kis - és legfőképp - zárt (mástól távol lévő, másokkal kapcsolatban nem álló) közösség alakítja ki és éli meg normarendszerét - úgy fogalmaznék, rálép arra az útra, ami mindenkinél működik, hogy normarendszert alakítson ki - torzulni fog a folyamat, mert kevesebb számú belátással és kevesebb számú kontroll alatt működik. Könnyebb olyan elveket betudni, ami még lenyomható kevesebb ember torkán.

Egy jól működő, valóban JÓ-n alapuló normarendszer a legnagyobb számú elfogadáson, tolerancián alapul.

Ezt sem elzárkózással, sem kis csoportnak még épp hogy megfelelő elfogadással, és sem másoktól távol, lehetséges ütközéseket elkerülve nem lehet elérni.

Az erkölcs halála, ha kivonulsz, és kisközösségben, netán egymagad maradsz. A legtöbb atrocitás zárt és kis létszámú közösségben történik meg.

Nincs "saját erkölcs", van egy remélt, bárki által belátható erkölcs, a lehető legtöbb elfogadással és belátással.

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 12:36:18

@Lord_Valdez:

Az én állításom: "Az ateista szemlélet relativizálja az erkölcsöt is."

A tiéd: "Szerintem pedig a térítő vallások abszolutizálják."

Mindkettő igaz, én arra az ateizmusra utaltam, ami inkább nem is a-teizmus (istentől mentes), hanem istent tagadó hozzáállás. Az ő elég harcos véleményük alapvetően arra utal, erkölcsiség számukra, tapasztalati alapon relatív értéke miatt megkérdőjelezik hívők legfőbb erkölcsiségbe, így istenbe vetett hitét, így isten létezése nekik egy bizonyítandó tézis. Ami szemeben áll azzal, hogy ők ateisták.
Amikor egy ateistának nincs szüksége transzcendens lényre - ez nem igaz, csak nem személyesíti meg, az erkölcs már transzcendens - a követendő elvet tagadja meg.

Én erre utaltam. Léteznek egyébként térítő ateisták is, ez épp olyan értelmetlen, mint a vadul térítő hitek.

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 12:51:55

@Lord_Valdez:
"Nem csak vallásosok lehetnek erkölcsösek, ám a nem vallási alapokon álló erkölcsök is kvázi-vallási alapon állnak. (pontosabban kinyilatkoztatásokon)"

Ez jó gondolat, de én épp fordított sorrendben gondolom: a jó-rossz kategória megelőzte a - számunkra ismert, fennmaradt - nagy világvallások kialakulását.
Nem az erkölcs vallás-jellegű, hanem a vallások is azt igazolják, létezik egy erkölcsiségre, jóra való törekvés az emberiségben.

A kinyilatkoztatási jelleg abból adódik, hogy ahogy magadtól függetlenül megnevezed az elvet, ezt leginkább követendővé szeretnéd tenni a közösség számára.

Az erkölcs mint legfőbb jó elve épp így működik vallásban és jogrendszerekben is.

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 13:08:45

@max_headroom:
"Egy másik témakörben merült fel a Konzervatóriumon a régi, római mondás: óvakodj az egykönyvű embertől."

Idéznéd latinul? :-)
A mondás a Cave canem feliratra utal, "Óvakodj a kutyától." Aki csak ugat, mindenre, egyformán. Alapvetően egy római kori padlófelirat volt.
Onnan is sejthetted volna, római időben, amikor született az a mondás, még fasorban sem voltak a "könyvek", ergo kereszténység, iszlám....:-)

Egyébként ismered azt az indián bölcsességet, óvakodj a szentenciákkal mindent megmagyarázó embertől?

Van római bölcsesség ilyen is: panem et circenses. Attól, mert szentencia, nem biztos, követendő.

Az erkölcs számomra nem egy véleményen múlik, és nem vagyok vallásos, nem egy hitet magyarázok.
Arra utalok, mindaddig nem lehet valami erkölcsös, míg akad olyan, aki azt valaki erkölcstelennek tekinti.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.07. 13:46:35

@Májkonzerv:
"Arra utalok, mindaddig nem lehet valami erkölcsös, míg akad olyan, aki azt valaki erkölcstelennek tekinti."

ezt kicsit kibontanád? valamit elgépeltél, de nem mindegy, hogy mit.

valahol az általános emberi erkölcsi közös nevező környékén keressük az igazságot? szerintem nincs olyan.
szeretnénk, hogy legyen, de félek, hogy nincs.

"Egyrészt ismét félreértettél, és magadat is meghazudtolod, ha leírod, 'saját erkölcs.' "
bizonyára félreértettelek.

saját erkölcs alatt viszont tényleg azt értem, hogy saját, mindenki másétól különböző. bizony, ilyen az erkölcs. hajszálnyi, de fontos különbségek ezek bennünk. minél kisebbek, annál jobban illünk a közösségbe, minél nagyobbak, annál inkább kilógunk.

egy hasonlat: az egyéni erkölcs a közösség tükröződése benned, a közösség erkölcse pedig az egyének tükröződése a társadalomban. hasonlít, de sosem ugyanaz. és a tükrök hibái mindig felnagyítva jelennek meg.

a többire majd este, most szólít a gdp.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.07. 13:54:44

@mcs: antiutópia-ügyben tulajdonképp igazad van, mégis jó arra gondolni, hogy elvileg az erkölcs is kiszámítható. Mivel ahogy Májkonzerv is mondja, az erkölcs közösségi funkció, ezért az emberek közös részével működik, és ami (mindenkiben) közös, az kiszámítható.

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 17:30:39

@mcs:

Arra utalok, mindaddig nem lehet valami erkölcsös, míg akad olyan vki, aki azt erkölcstelennek tekinti.

Csak az "aki" került rossz helyre.

@mcs:
"valahol az általános emberi erkölcsi közös nevező környékén keressük az igazságot? szerintem nincs olyan.
szeretnénk, hogy legyen, de félek, hogy nincs."

Kár.

@mcs:
"saját erkölcs alatt viszont tényleg azt értem, hogy saját, mindenki másétól különböző. bizony, ilyen az erkölcs. hajszálnyi, de fontos különbségek ezek bennünk. minél kisebbek, annál jobban illünk a közösségbe, minél nagyobbak, annál inkább kilógunk."

Már akkor csak egy lólépés, hogy eljuss a közös nevezőig, ez végül is nem bonyolult matek.
Bármennyire félsz tőle, ha te is afelé vezeted le.

Saját magad által magadévá tett erkölcs(rész) van. Minél inkább működik közösségben, annál inkább közelít ahhoz a közös nevezőhöz.
És nem is feltétlen hányados, mert nem biztos, vesztened kell valamiből, hogy illeszkedjél, sőt, nyersz vele.
Én így fordítom le a levezetésedet, ha ez a te vizsgálati szemszöged - értem, mi az - és akkor saját elveddel sem vagy ellentmondásban.

A gdp nem szólít, az majd kialakul, ha részt vettél benne. Épp, mint a közös jó, az erkölcs. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.07. 19:16:25

@Májkonzerv:
"A 'saját' feltételezi, mindenkinek van különálló, tehát másikétól különböző."
Mert ez így van. Mint ahogyan nincs két teljesen egyforma nézet, úgy két teljesen egyforma erkölcs sincsen. Te, természetesen, csak a saját erkölcsi belátásod szerint cselekedhetsz, de ez akár sok tizedesjegyre is megegyezhet valamely népszerűbb irányzattal.

"Amikor egy ateistának nincs szüksége transzcendens lényre - ez nem igaz, csak nem személyesíti meg, az erkölcs már transzcendens - a követendő elvet tagadja meg."
Nem tartok minden absztrakciót transzcendensnek.

"Én erre utaltam. Léteznek egyébként térítő ateisták is, ez épp olyan értelmetlen, mint a vadul térítő hitek. "
Ez kétségtelen, erre mondta Einstein, hogy a nem hívők bigottsága majdnem olyan szórakoztató, mint a hívőké.

A kinyilatkoztatás alatt azt értem, hogy mindig kérdezheted, hogy miért, és eljutsz odáig, hogy hát mert, csak. Pl.: az utilitarizmusnak több problémája mellett az is baja, hogy azt meg tudja mondani, hogy helyesebb két ember életét megmenteni, mint egyét, de azt nem, hogy miért tekinti pozitívumnak. Itt nincs más, mint elfogadni axiómaként, hogy az jó.

A jóra való törekvés megint csak nem értelmes, ha nem mondasz semmit arról, hogy mi a jó. Egy eszkimó közösségben teljesen helyén való az idős nagymamát hátrahagyni, aki szépen meghal, cserébe a hálás utódok regék írnak, az önfeláldozásáról. Ez most jóra törekvés volt?
Sokkal inkább hiszek a társaidnak való megfelelés vágyának.
A jóra való törekvés feltételezésével gondban vannak, amikor tömeges kegyetlen viselkedést kell megmagyarázni, a megfelelési vággyal nem.

"Idéznéd latinul? :-)": Cave ab homine unius libri

"Arra utalok, mindaddig nem lehet valami erkölcsös, míg akad olyan, aki azt valaki erkölcstelennek tekinti."
És, ha már idézeteknél tartunk, egy spanyol közmondás szerint, mindenki bolond valaki szemében. Tehát nem biztos, hogy célul tűzhető ki, hogy minden létező megfontolásnak megfelelj.

___________________________ (törölt) 2009.07.07. 20:27:58

@Lord_Valdez: a rendszeres deflációt, ill. szerintem folyamatos enyhe deflációt vágom, azt nem, hogy ez miért lenne rossz.

Először is ne dőljünk be Keynes likviditás-mániájának: a likviditás egy jószág, semmi több. Ha ritkább, hát legfeljebb többet kínálnak érte.

max_headroom 2009.07.07. 21:18:25

@Májkonzerv: 'A mondás a Cave canem feliratra utal, "Óvakodj a kutyától." "

Nem, nem arra. "Cave ab homine unius libri."

"Attól, mert szentencia, nem biztos, követendő."

Persze, nem biztos. Az viszont erősen valószínű, hogy ha egy mondás évezredeken keresztül fennmarad, akkor az kifejez valami fontosat, illetve valami olyasmit, amit az emberek fontosnak tartanak.

"... nem vagyok vallásos, nem egy hitet magyarázok."

Nekem az az "egyetlen út" nagyon bigottan hangzott. De ha nem, hát nem. :-)

max_headroom 2009.07.07. 21:42:35

Ja, most látom, hogy Lord_Valdez már beírta a megfejtést :-) Így jár az, aki nem olvassa először végig az összes hsz-t.

Memetikai szempontból viszonylag egyszerű megmagyarázni az egyéni erkölcsöt (helyesebben fogalmazva: az általánosan elfogadott erkölcs eltérő egyéni értelmezéseit). A memetika azt mondja, hogy az agyunkban levő gondolatvírusok, mémek csak olyan további mémek megtapadását teszik lehetővé, melyek nincsenek ellentmondásban a már meglévőekkel. A többség az íratlan szabályok nagy részét elfogadja, de az apró, sokszor szinte mellékesnek tűnő részletek szintjén már megjelenik az egyéni értelmezés. Aztán jön az adócsaló, aki azt mondja, hogy "úgyis mindenki lop", vagyis kivesz egy fontos kitételt az erkölcsből, hogy oldja a kognitív disszonanciát, mert az nála már megtapadt mémekhez nem tud kapcsolódni a lopás tiltása. (Az más kérdés, hogy mi van akkor, ha tényleg mindenki, de legalábbis a többség tényleg lop.) És persze ott a másik véglet, a bűnöző, aki az egészet kicsavarja, átértelmezi, hogy megfeleljen a saját tetteinek - de ugyanakkor nem veri át a saját bűntársát.

@Shenpen: "a rendszeres deflációt, ill. szerintem folyamatos enyhe deflációt vágom, azt nem, hogy ez miért lenne rossz."

Nem a léte a rossz, hanem az, hogy nem a gazdaság teljesítőképességét, hanem legalább annyira a fizikailag hozzáférhető arany mennyiségét fejezné ki.
Erről szólt az ópiumháború, amikor kereskedelmi fizetőeszközként Kína csak ezüstöt volt hajlandó elfogadni, az angoloknak pedig elfogyott az ezüstjük. Jelentette volna ez azt, hogy az angol ipari termelésnek nincs értéke? Hogy John Smith cipészmester munkája nem ér semmit, mert fizikailag nincs elég ezüstünk, amivel kifejezzük az értékét? Nyilván nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.07. 21:57:55

@Shenpen:
Akkor azt képzeld el, hogy mivel a pénzed többet ér, ha később költöd el, nem költöd el, hanem ülsz rajta. Ha az emberek nem vásárolnak esni kezdenek az árak, ezért érdemesebb a vásárlást későbbre halasztani, mert később még többet kapsz érte. Mivel nincs kereslet, nő a munkanélküliség, ami visszafogja a keresletet... Azaz recesszió.
Sőt befektetni se nagyon érdemes, mert ha megtartod a pénzt, az kockázatmentes és nyereséges, míg recesszió idején az nagyon kockázatos.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.07. 22:21:37

@Lord_Valdez:
hm. akkor az infláció befektetés és kereslet-élénkítő hatású?
akkor miért hadakozunk ellene? :]

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.07. 22:25:52

a pénzhez: az nem lenne megoldás, hogy előállítunk mondjuk 10exp10 dollárt, és kész; mostantól ennyi pénz VAN, az árak majd igazodnak ehhez? A pénz amúgy sem egy önmagában létező dolog, hanem ogyasztható javak arányát kifejező mennyiség. (1 kg liszt= 4 perc telefonos ügyfelezés=10 perc szabadidő stb.)

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 23:24:42

@max_headroom:
A visszakérdezés nem arra utalt, le tudod-e fordítani latinra, mint ahogy a nosce te ipsum se római (latin) eredetileg, hanem arra, az egykönyvűvel utalás bigott vallásosra nem egy római szentencia, amiknek zöme urban legend szintű, ráadásul náluk ez nem lehetett szempont.

És elismétlem: sem vallásos nem vagyok, (e tény, és nem mentegetőzés, ha az lennék, ugyanúgy vállalnám azt is, mert szemeben az egykönyvű ítélkezőkkel kevésbé egy könyvig jutottak el), de ha figyelmesen olvastál volna, kiderült volna az eddigiekből is, mert az erkölcsöt, a jó kollektív keresését épp azok kialakulása elé helyeztem.

Igazából, ha az egyetlen erkölcs, illetve egyetlen jó érthetetlen, akkor eljutottunk az axiomikus alapokig, nincs mit tovább magyaráznom.

Egy kérdés: amikor úgy érzed, vmi morális kérdés, azon túl, (feltételezem), van számodra helyes és helytelen döntés, előbbiből hány van?

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 23:44:36

@Lord_Valdez:
"Mint ahogyan nincs két teljesen egyforma nézet, úgy két teljesen egyforma erkölcs sincsen."

A válaszom azonos, mint max-nak: akkor nincs miről beszélnünk. Nem csupán számomra, hanem sokak számára az erkölcs nem nézet, és nem vélemény kérdése.

Feléd is kérdeznék: miért nem úgy hívjuk: erkölcsökkel rendező? Miért erkölcsös? Miért erkölcstelen? Miért nem hiányos erkölcsű, miért nem erkölcsöktől mentes?

Ha pedig ilyen jól alapoztál latinból, (a latinra fordításra utalást ld fent max-nál), Cicerót idézve ne cáfolj, hanem szerinted mire utalhat az o tempora o mores TSZ-a?

"Egy eszkimó közösségben teljesen helyén való az idős nagymamát hátrahagyni, aki szépen meghal, cserébe a hálás utódok regék írnak, az önfeláldozásáról."

Ha olvastál Fukudzava Hicsirót, akkor ismered, hogy működött ez japánoknál is, de jelen volt a lelkiismeret, jelen volt az ebben résztvevő gyermek szereetetéből fakadó kétkedés, a halasztás iránti vágy, a könnyebbé tétel iránti vágy, és jelen volt az idős küzdelme ez ellen, aki ehhez nem volt erős.
És ismét javaslom, olvasd át újra, én mit írtam eddig: nem állítottam, az adott korok elérték azt, amiről én hittem, itt szó van.. Azt állítottam, közösségek találkozásával és idővel egyre inkább letisztulhat.
És itt reagálnék a korábban általad kritizált emberi jogok létrejöttére. Ez a "nyugati" szemléletű bírálat nagyrészt elolvadt, ezek nem tartalmaznak alapvető beavatkozást közösségek vagy hitek életébe. Ne keverd azzal, annak címe alatt kik mit követnek el. Itt jutnak téves következtetésre a hitbírálók is. Nagyon eltérő berendezkedésű államok aláírták, elfogadták.

"És, ha már idézeteknél tartunk, egy spanyol közmondás szerint, mindenki bolond valaki szemében. Tehát nem biztos, hogy célul tűzhető ki, hogy minden létező megfontolásnak megfelelj."

Az erkölcs nem MÁS-nak megfelelés, hanem alapvetően annak az elvednek, amit belátsz, magad és mások érdekében. Ne keverjük már a bolond-nem bolonddal. Ez nem a relatív szépségről szól. Az erkölcs nem egy veled született sajátosság, tulajdonság, hanem (sztem) egy mindenkiben működő törekvés egy jövő idejű cselekvésre.

És még egy utolsó kérdés: miről vitáztatok az elmúlt mintegy 300 kommentben? Hogy adott érában kinek mi volt jó? Ennek mi értelme volt? mcs (kérésére nemecsek módra) épp az iskolai tempót fájlalta.

Mi volt a célod az elemezéssel, mikor kinek mi volt jó? Ha nem akarsz senkinek sem megfelelni. Volt egy szabad heted felmondani a töri könyvet?
Nem mindegy akkor?

___________________________ (törölt) 2009.07.08. 00:19:29

@Lord_Valdez: bocs, de ez nem más, mint a tipikus keynesiánus tévedés.

Befektetés nélkül is fial a megtakarítás. Igen. Egy jó befektetés meg még többet fial. Kevesebb lesz a befektetés, igen, de nem szűnik meg: a jó befektetés megmarad. A rossz nem, mert annál többet ér ülni a pénzen. Baj? Bár a gazdasági növekedés alapja a befektetés, mivel a fizikai erőforrások korlátosak, a túl sok befektetés sem jó. Sem a túl kevés, sem a túl sok, mert utóbbi eredményezheti azt, hogy hülye ötletekbe fektetünk. Ha egyetértünk abban, hogy a kenyér mennyiségét nem a központi tervezésnek kellene megadnia, akkor miért kellene a pénz és ezáltal a befektetés mennyiségét annak megadnia? Kevesebb befektetést eredményezne a belső értékkel bíró pénz, de mivel az "piacibb" megoldás, mint a hitelpénz, honnan tudjuk, hogy nem pont az az ideális mennyiség? Honnan tudjuk, hogy a hitelpénzből eredő túlbefektetés nem túlzott-e, nem soxor hülyeségekbe fektetünk-e? Miért pont a pénzben legyen tervgazdálkodás?

A többihez: egyrészt az eső árak még a mostani esetben is, még a hitelpénz esetén is megtörténik és jó dolog: pontosan azáltal válik gazdagabbá a társadalom, hogy ma egy mobil nem csak többet tud, de olcsóbb is, mint 1995-ben. Akkor egy kisebb vagyonba került. Nem is vett mindenki, nem annyian, mint most. Aztán esett az ára és többen vettek. Baj?

Amikor az ember ül a pénzén, akkor többnyire nem a párnában tartja. Bankban. Az meg befekteti. Azaz, tőkejavakat vesznek rajta. Ez egyrészt ellensúlyozza azt, amit fentebb írtam (kevesebb befektetés), másrészt ugyanúgy munkahelyeket termel, itt van a kevesebb fogyasztás = kevesebb munka keynesianizmus alapvető tévedése. Kevesebb fogyasztás = több befektetés, kevesebb fogyasztási jószág termelése = több tőkejószág termelése: ugyanúgy munkahelyek, de ráadásul fokozott termelési hatékonyság.

Hiszen a pénzrendszer alapvetően csak egy felszín a valós kapacitások felett. Ha egyszer túl sok megtakarítás van pénzben, az sok megtakarított kapacitást is jelent a valós javakban, amikre valaki rá fog mozdulni. Azaz a folyamatos enyhe defláció esetén valszeg a tőkejavak ára gyorsabban esik, mint a fogyasztási javaké, azaz hamar felbuzdul rá a kereslet és lesz több befektetés.

Az alapkérdés: ha a kenyér árát nem kívánjuk központilag tervezni, miért kívánjuk a pénz árát központilag tervezni (infláció, defláció) ?

max_headroom 2009.07.08. 00:39:42

@Májkonzerv: "A visszakérdezés nem arra utalt, le tudod-e fordítani latinra..."

Nem én fordítottam vissza. en.wikiquote.org/wiki/Latin_proverbs#C

"... az egykönyvűvel utalás bigott vallásosra nem egy római szentencia, amiknek zöme urban legend szintű, ráadásul náluk ez nem lehetett szempont."

Nézd, én úgy vélem, fel tudtam fogni a mondás lényegét, és egyáltalán nem gondolom, hogy ez egyetlen könyvre vonatkozna. Épp ellenkezőleg. Az adott szövegkörnyezetben arra utaltam, hogy arra a bizonyos könyvre ugyanúgy vonatkozik, mint minden másra, amit egyként kezel az olvasója. Ha valaki mindent a Koránra vezet vissza, az ugyanannak a beszűkültségnek a jele, mintha Marxra vezetne vissza mindent.

"Igazából, ha az egyetlen erkölcs, illetve egyetlen jó érthetetlen, akkor eljutottunk az axiomikus alapokig, nincs mit tovább magyaráznom."

Nem arról van szó, hogy érthetetlen, hanem arról, hogy az értelmezés egyéni. Mivel az egyének a neveltetésüktől, tanulmányaiktól, szellemi képességeiktől, tapasztalataiktól, környezetüktől, stb. függően eltérnek, következésképp az értelmezések is eltérést fognak mutatni. Az emberi agy működése miatt egyszerűen nem is lehet másképp.

"Egy kérdés: amikor úgy érzed, vmi morális kérdés, azon túl, (feltételezem), van számodra helyes és helytelen döntés, előbbiből hány van?"

Szerintem erre nem létezik egzakt válasz, nem tudod matematikailag kifejezni. El tudok képzelni olyan szituációt, ahol csak egy van, és olyat is, ahol lehet több helyes döntés.

___________________________ (törölt) 2009.07.08. 00:47:09

OK már párszor jeleztem, hogy nem tetszik, hogy ez az érdekes téma hitvitává fajult, hadd soroljam fel részletesebben, mit gondolok erről:

1) a történelmi egyházak által közvetített _értékek_ (nem hit, nem vallás, nem teológia: _értékek_ ) igenis hasznosak, szvsz

2) ebből kifolyólag mindenféle militáns egyház-és vallásellenesség hülyeség

3) ezeket az _értékeket_ a kellően bölcs és tapasztalt ember a vallásoktól függetlenül is felismerheti, tehát igenis létezhet erkölcs vallás nélkül, az egyéni szinten, a kevesek szintjén

4) ugyanakkor az embereket nagyon nagy része nem kellően bölcs és merem állítani, hogy ami az emberek többségét illeti, a nem-értelmiségi 90%-ot, bizony nincs erkölcs vallás nélkül, éppen ebbe rejlik a fő hasznossága

5) ebből következően a nem vallásos egyén lehet erkölcsös, de a nem vallásos társadalom eddigi tapasztalataink szerint nem, ui. az emberek 90% egész egyszerűen túl hülye ahhoz, hogy az erkölcs hasznosságát észalapon felismerje

6) ebből kifolyólag a vitában résztvevő mindkét oldal szerintem téved

7) az egyik azért, mert az egyének szintjén is megkérdőjelezi a vallás nélküli erkölcs lehetőségét, pedig hogy a viharba' ne lenne lehetséges: nagyon komolyan konzervatív szerzők is, mint pl. Theodore Dalrymple, John Kekes és Michael Oakeshott is vallástalanok voltak. Igaz: a vallásos korszakból átörökölt kultúrában, kulturális elemekben hittek. De éppen ez a lényeg: számukra maga a kultúra elegendő volt. Ahogy TD fogalmazott: amit az emberi természetről tudni akarunk, megtudhatjuk Shakespeare-ből. S. természetesen vallásos volt. De S. megértéséhez nem szükséges hit. Az átörökölt tradicionális kultúra megértésez nem szükséges hit.

8) A másik oldal azért, mert az egyént extrapolálja a társadalomra. Szal: NEM. Vallás nélkül egy társadalom nem lehet erkölcsös, mert az emberek többsége túl hülye. Van 1%, 5%, talán 10%, aki megérti az erkölcs hasznosságát. A többi nem. Ebből kifolyólag: társadalmi szinten igenis a vallások az erkölcs fenntartásának legfontosabb támaszai.

9) Azt kellene mindkét oldalnak megértenie - és ez szerintem a legalapvetőbb "jobboldali" tézis - hogy: Nem. Vagyunk. Egyenlőek. Az egyik ember meg tudja érteni az erkölcs fontosságát vallás nélkül is. A másik nem, és a másik van sokkal többen. Ld. még: úriember nem lép a fűre, a többinek meg tilos. Ez van. Nem lehet sem kivételes egyéneket képességeit mindenkire vetíteni (a szekularizáló, vallásellenes tévedés), sem a legtöbb ember korlátait kivételesebb egyénekre vetíteni (a csak-vallásból-jövő-erkölcs tévedése).

Na.

max_headroom 2009.07.08. 01:10:08

@Shenpen:
1) Egyetértek.
2) Militáns vallásellenességet nemigen láttam itt.
3) Ezt mondom végig.
4-5) Ez bonyolultabb kérdés. Erre a problémára a törvények - már ahol van működő jogrend és igazságszolgáltatás - hatékonyabb megoldást adnak. Megpróbálhatod a vallásos neveléssel beléjük nevelni az erkölcsöt, de akkor az adott vallásnak illeszkednie kell a mindennapok valóságához - mint ahogy a középkori törvényekkel is bajba kerülnél, ha a mai viszonyokra próbálnád alkalmazni őket.
6) Ez sincs kizárva :-)
7) Persze, a piactérre mindig több út vezet.
8) A magam részéről nem gondolom, hogy ami működik nálam, az feltétlenül és ugyanúgy működőképes lenne másoknál is.
9) "Nem. Vagyunk. Egyenlőek."

Evidencia. Soha, egy pillanatig sem vitattam.

"Nem lehet sem kivételes egyéneket képességeit mindenkire vetíteni (a szekularizáló, vallásellenes tévedés), sem a legtöbb ember korlátait kivételesebb egyénekre vetíteni (a csak-vallásból-jövő-erkölcs tévedése)."

Nagyon szépen megfogalmaztad. A részemről hajlandó vagyok elfogadni, ha a vitapartnereknek is megfelel. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.08. 06:52:26

@Shenpen: @max_headroom:
1. ok, főleg 3. miatt
2. ok, ha 3. is hangsúlyos :)
4. ha ezt el kéne fogadnom (bele kéne törődnöm), akkor igen szomorú lennék. Nem láttok lehetőséget a nevelésre, meggyőzésre, hülyék kiirtására, akármi?
Így ugyanis az van, hogy mi itt a piedesztálról osztjuk az észt, hogy a "többiek", az aljanép milyen hülye. Ez meg nem demokratikus, ami a kisebbik baj, de mintegy lemondunk ezzel a 90%-ról, mint teljes értékű emberről.
5. Ez tény.
6. :) (ööö, ha elismerjük, hogy mindannyian tévedünk, akkor krétaiak vagyunk? :))
7. ok.
8.lásd 4.
9. ismét 4 - esetleg az ember definícióját le lehetne szűkíteni az "úriember"-re, és nincs gond. (Persze ezt is megpróbálták már - a definíciószűkítést - igen sok áldozat lett, akikből nem mind volt selejt.)

Reálisan - kiirtás helyett - azt tudnám elképzelni, hogy van Internet, és így a tudás mindenkinek elérhető. Szó szerint mindenkinek.
A konzervatívoknak amúgy is kedvenc eszméje a felelősségvállalás - ha lehetőséged van arra, hogy műveld magad, kötelességed is lenne, de mégsem teszed, akkor lehet érte hibáztatni és büntetni, nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.08. 07:17:48

@mcs:
Nem hadakozunk ellene, egy 1-2-3%-os infláció inkább jó, mint rossz, de mint minden tisztességes jelenségnek ennek is vannak árnyoldalai. Amellett, hogy az infláció önmagában nem elégséges feltétele a növekedésnek.

@Májkonzerv:
Megkérdezném, hogy ha azt mondom, hogy piros, akkor biztos, hogy teljesen ugyanarra gondolunk?
Bármi van a fejedben, az előbb átesett a te értelmezéseden, azt te testre szabtad a már meglévő ismereteid birtokában. Nincs ez másképp az erkölcsök tekintetében sem.

Az a közösség által használt címkézés arra, hogy nem felel meg nekünk. Aki a mi szempontunkból erkölcstelen az éppen lehet más inkompatibilis erkölccsel rendelkező (, mint pl. a keresztapa), de leggyakrabban csak következetlen erkölcsalkalmazó. Szerintem az erkölcsösség fő kritériuma ugyanis a következetesség.

Nem tudom miért a többesszám, gyanítom, hogy a mores nem csak erkölcsöt jelent és nem biztos, hogy egyes számban értelmes lett volna.

Én nem hiszek abban, hogy létrejön a Nagy Közös Egyetemes Erkölcs. Egy beduin és egy eszkimó életmódja pont annyira különbözik, mint az étrendje, ezért nincs mindenki számára megfelelő táplálék kiegészítő sem, és szerintem erkölcs sincs.
Erre legjellemzőbb példa lehet pl. a territorialitás kérdése. A terroritóriumhoz kapcsolódó fogalmak és tabuk (erkölcsi tiltások) nem alakulnak ki olyan társadalmakban, ahol például a táplálék eloszlás nem előre kiszámítható. Ott semmi értelme vérre menően ragaszkodni pár kőhöz.
Ezért azt mondom, hogy az erkölcs egy nagyon funkcionális valami, ebből fakadóan nem lehet minden körülményre ugyanazt a tanácsot adni.

Alapvetően a világon most mindenütt liberális demokráciák vannak, ami egy többé-kevésbé közös alap, de ettől függetlenül egyes muszlim országok nincsenek elragadtatva az ami emberi jogi felfogásunktól.

Igazad van, hogy az erkölcs belső (az az én sajátom), abban is, hogy az tanult, de a közösségnek való megfelelés vágya nélkül nem tud harmonizálódni. Hogy Freud-ot idézzem: A lelkiismeret egy bizonyos bennünk munkáló vágy elutasítottságának a belső érzete. És szerintem pont erről van szó. Tudom, hogy a többiek nem örülnének neki és ezért támad bennünk egy zavar. Ezt internalizálom és létrehozom magamban a (vélt v. valós) közösségi erkölcsnek megfelelő belső erkölcsöt. Nevezheted jóra való törekvésnek, de vegyük észre, hogy a "jó" mennyire relatív, lényegében nem jelent többet, mint a közösségi normát.

Azt is mondtad, hogy addig nem vagyok erkölcsös, amíg akad egy valaki is, aki szerint nem. Szerintem pedig ez nem reális elvárás, csak akkor, ha homogenitást tételezünk fel.

Én személy szerint a romantikus történelemszemlélet ellen harcolok. Hétvége volt, ráértem :) Most, sajnos, nem, pedig szeretnék válaszolni Shenpennek is, de mennem kell GDP-t termelni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.08. 09:46:40

@Lord_Valdez: lehet, hogy a piros mindenkinek mást jelent kicsit, de ha azt mondják, hogy a piros lámpánál meg kell állni, mindenki meg tudja azért állapítani, melyik is az. Lehet, hogy az erkölcsös közös része is valami ilyesmi.

"Én nem hiszek abban, hogy létrejön a Nagy Közös Egyetemes Erkölcs. Egy beduin és egy eszkimó életmódja pont annyira különbözik, mint az étrendje,"

A globalizáció egyre előrébb halad. 100 éve nem is tudtuk, hogy vannak eszkimók.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.08. 14:32:11

@Shenpen:
sajnos csak röviden:
"A másik oldal azért, mert az egyént extrapolálja a társadalomra. Szal: NEM. Vallás nélkül egy társadalom nem lehet erkölcsös, mert az emberek többsége túl hülye. Van 1%, 5%, talán 10%, aki megérti az erkölcs hasznosságát. A többi nem. Ebből kifolyólag: társadalmi szinten igenis a vallások az erkölcs fenntartásának legfontosabb támaszai."

evvel nagyon nem értek egyet.
egyrészt nagy óvatlanságra vall az emberek többségét túl hülyének nézni.
bizonyos szempontok szerint persze, mondhatjuk, hogy hülyék, de egyrészt ha a nagy többség hülye, akkor az bizony nem hülye, hanem ember. olyan, amilyen.
másrészt nem hülyék en bloc a népek. lehet, hogy bizonyos kérdésekben olyan álláspontot képviselnek, ami szerinted hülyeség, de elég jól vezetgetik az életüket.

de a legmarkánsabb ellenvéleményem az, hogy nem kell különösebb ész az erkölcs felismeréséhez és belátásához, és bizony, az emberek elsöprő többsége ösztönösen tudja, látja, csinálja, éli a maga erkölcsös életét. nem kell neki hozzá se vallás, se semmi egyéb magyarázat, gyilkolni se azért nem gyilkolunk, mert tiltja a törvény, vagy az egyház.

szóval ez nagyon sekélyes nézőpont, hogy az emberek túl hülyék, hogy belássák, hogy mit kell tenniük azért, ne essen szét a közösségük. de a valláshoz meg nem túl hülyék? vagy a vallás hülyéknek gyűjtőketrece, ahol a papok, mint állatokat terelgetik a birka népet?

ezzel a véleménnyel pont a common sense elvvel mész szembe, az erkölcs tudat alatti belátása, alkalmazása, _létrehozása_ a common sense alapja.

rakovszk 2009.07.08. 16:23:03

@Shenpen:

Nagyrészt egyetértek (lásd lentebb), de azért valamit hozzáfűznék: az talán igaz, hogy az értelmiségi (vagy fél-értelmiségi) elitben (a népesség többi részével szemben) megvan az a képesség, hogy saját erkölcsi felfogást alakítson ki vagy legalábbis szabadon válogasson a lehetőségek közül, ennyiben könnyebb helyzetben van, mint mások. Viszont a fordítottja is igaz: az ilyen értelmiségiekben él a vágy, hogy igazolják is a nézeteiket, ne csupán azon az alapon fogadják el őket, hogy "ez a szokás". Szóval lehet, hogy függetleníteni tudják magukat a többségi véleménytől, de cserébe viszont szükségük van arra, hogy saját egyéni elveiket tudatosan megalapozzák és itt megint szembetalálják magukat a vallás (metafizika, transzcendencia) problémájával (az természetesen nem igaz, hogy a vallási értékeket csak úgy, minden további nélkül "felismernénk", az érték vagy az erkölcsi elv nem olyasmi, ami csak úgy "van" valahol kint a világban és nem is vezethetők le az önérdekből, ezek a dolgok tudatos állásfoglalást kívánnak)

@mcs:

"másrészt nem hülyék en bloc a népek. lehet, hogy bizonyos kérdésekben olyan álláspontot képviselnek, ami szerinted hülyeség, de elég jól vezetgetik az életüket."

Arról van szó (ha szabad Shenpent interpretálnom a saját szám íze szerint), hogy az emberek döntő többsége nem rendelkezik a megfelelő szellemi erővel, műveltséggel és érdeklődési körrel ahhoz, hogy saját magának komplett erkölcsöt húzzon elő a semmiből. Az embereknek szükségük van elfogadott elvekre, egy olyan kulturális háttérre amelyben értelmezni és értékelni tudják a saját és mások cselekedeteit, ennek a kulturális-elvi háttérnek pedig meglehetősen lényeges tényezője a vallás. Ha kihúzzák alóluk ezt a talapzatot akkor csak elveszettség és káosz lesz az eredmény.

"de a legmarkánsabb ellenvéleményem az, hogy nem kell különösebb ész az erkölcs felismeréséhez és belátásához, és bizony, az emberek elsöprő többsége ösztönösen tudja, látja, csinálja, éli a maga erkölcsös életét"

Ezt úgy mondod, mintha az emberek jellemzően erkölcsös életet élnének. Ha így volna akkor persze nagyon egyszerű dolgunk lenne, de nincs így. Általában az erkölcsösség, tisztesség, önzetlenség jellemzően nem teng túl, semmilyen körülmények között. Éppen ezért van égető szükség egy olyan kulturális háttérre, amely támogatja az erényeket, mert minden támaszték jól jön. Persze ettől még létezik a kulturális helyzettől független erkölcsi érzék, de pont ez a lényeg, hogy nem (csak) az egyének szintjén van szükség a vallási támpontra, hanem a közösségeknek van szüksége erre az erkölcsi talapzatra.

A kultúra és az eszmék erkölcsökre gyakorolt hatását pedig igazán nehéz volna tagadni. Olvass mondjuk Dalrymple-t (arról nem is beszélve, hogy amit írsz az csak akkor lehet igaz, ha az embereknek semmiféle tudatos befolyásuk nincs a saját viselkedésükre: mindegy, hogy mit gondolsz, így is, úgy is ugyan azt fogod csinálni. Nem túl emberséges).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.08. 17:59:15

@rakovszk:
"Ezt úgy mondod, mintha az emberek jellemzően erkölcsös életet élnének."
bocsánat, nem értem. az emberek zöme szerinted erkölcstelen életet él?
nem működik a közösség, mindenki bűnözik össze-vissza káosz van és anarchia?

"Éppen ezért van égető szükség egy olyan kulturális háttérre, amely támogatja az erényeket, mert minden támaszték jól jön."
ez természetesen így van.
az erkölcs, a kultúra, az erények _és_ mindezekről a közösség visszacsatoló véleménye nagyon is fontos dolog. ez alapján épül ki az erkölcs.

"A kultúra és az eszmék erkölcsökre gyakorolt hatását pedig igazán nehéz volna tagadni."
meg se próbáltam.

"arról nem is beszélve, hogy amit írsz az csak akkor lehet igaz, ha az embereknek semmiféle tudatos befolyásuk nincs a saját viselkedésükre"
ezzel viszont nem értem, hogy mire célzol. még csak hasonlót se mondtam.

az, hogy ösztönös a képességünk arra, hogy erkölcsöt hozzunk létre, az társadalmi szinten értelmezhető (persze egyénin is, de az ritka és itt nem is releváns)
ettől még az adott pillanatban az adott döntést tudatosan hozzuk meg, de közben munkál bennünk a kollektív erkölcs, lelkiismeret, civilizációs fék, nevezzük akárminek. az már ott van, kicsi gyerekkortól belénk ivódik, de át tudunk lépni rajta, ha a körülmények úgy hozzák.

de, hogy ki, mikor, hogyan és miért hágja át a saját, belső erkölcsi mércéjét, na az egy érdekes téma. :)

rakovszk 2009.07.08. 18:54:15

@mcs:

"bocsánat, nem értem. az emberek zöme szerinted erkölcstelen életet él?"

Nehéz lenne egyértelmű ítéletet mondani egy ember egész élete felett. Az emberek nem olyan értelemben élnek erkölcstelen életet hogy tobzódnának a legkülönfélébb aljasságokban. Viszont az igaz, hogy a minden ember életében bőséggel előforduló erkölcsi döntéshelyzetekben nagy arányban választjuk az erkölcstelen döntést és hogy mindnyájan gyakran viselkedünk erkölcsi szempontból helytelenül. Mondhatjuk úgy, hogy ha általános képet akarnánk adni a társadalomról (és ez úgyszólván mindegyik társadalomra igaz) akkor gyakoribb és nagyobb súlyú az erkölcstelenség mint az erkölcsösség.

"nem működik a közösség, mindenki bűnözik össze-vissza káosz van és anarchia?"

Ez a leírás nem feltétlenül áll távol a valóságtól (megint csak Dalrymple írásait tudnám ajánlani), de nem csak erről van szó. A törvényi értelemben vett "bűnözés" csak egy szelete az erkölcsi értelemben vett bűnnek.

"az erkölcs, a kultúra, az erények _és_ mindezekről a közösség visszacsatoló véleménye nagyon is fontos dolog. ez alapján épül ki az erkölcs."

Akkor nem tudom min vitatkozik. Úgy véled, hogy erre a kulturális háttérre nincs hatása a vallásnak? Ez is nehezen hihető lenne. Ha pedig nem ezt mondod akkor igazán nem tudom mit.

"ettől még az adott pillanatban az adott döntést tudatosan hozzuk meg, de közben munkál bennünk a kollektív erkölcs, lelkiismeret, civilizációs fék, nevezzük akárminek. az már ott van, kicsi gyerekkortól belénk ivódik, de át tudunk lépni rajta, ha a körülmények úgy hozzák."

Itt nem a körülményekről van szó. Arról van szó, hogy szerinted (úgy tűnik) semmiféle értelmi része nincsen az erkölcsi életnek. Az emberek csak úgy erkölcsösek, anélkül, hogy azt gondolnák, hogy amit csinálnak az erkölcsös (vö: "nem kell különösebb ész az erkölcs felismeréséhez és belátásához, és bizony, az emberek elsöprő többsége ösztönösen tudja, látja, csinálja, éli a maga erkölcsös életét. nem kell neki hozzá se vallás, se semmi egyéb magyarázat"). Ezzel szemben én azt mondom, hogy az erkölcs csak akkor működhet (mind egyéni mind társadalmi szinten) ha az emberek azt is gondolják, hogy ezek a tevékenységek erkölcsösek. Ehhez viszont kell valamiféle megalapozás, nem lehet csak úgy rábökni, hogy "ez erkölcsös és kész". Ilyen megalapozást ad a vallás. Ha az effajta metafizikai megalapozást kivesszük a képből akkor egy gondolkodó ember nagyon hamar eljut arra a következtetésre, hogy minden erkölcsi megkülönböztetés végletesen önkényes és mindenki azt tehet amit akar.
Ezen a ponton van összeütközés a belső erkölcs és a tudatos döntés között. Ha az emberek tudatosan döntenek a viselkedésük felől akkor hiába van belső erkölcsi ösztönünk, mert ha nincs ennek valamilyen eszmei háttere (miért jó az amit jónak tartunk) akkor az emberek fel fogják ezt számolni. A belső erkölcsi ösztön csak akkor működhet ilyen külső igazolás nélkül, ha tökmindegy hogy az emberek mit gondolnak, így is, úgy is ugyanazt fogják csinálni (tehát akkor is erkölcsösen viselkednek, ha már egyáltalán nem hisznek a tetteik erkölcsösségében). Ez szerintem nem reális.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.08. 18:57:27

@mcs: @rakovszk: na, ez érdekes lesz, rakovszkkal vár volt pár vitának, épp ez volt az egyik pont, hogy az emberek többsége az idő többségében bűnözik-e. Én mcs álláspontját osztanám, hogy a bűn ritka viszonylag, hisz van társadalom, van munkamegosztás, van bizalom (itt-ott), ezek pedig nem működhetnének, ha nagyobbrészt attól kéne tartanunk, hogy erkölcstelenül lesz velünk bánva.


"arról nem is beszélve, hogy amit írsz az csak akkor lehet igaz, ha az embereknek semmiféle tudatos befolyásuk nincs a saját viselkedésükre"
ezzel viszont nem értem, hogy mire célzol. még csak hasonlót se mondtam.

én se értem, esetleg bővebben?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.08. 19:27:12

@rakovszk:
"Viszont az igaz, hogy a minden ember életében bőséggel előforduló erkölcsi döntéshelyzetekben nagy arányban választjuk az erkölcstelen döntést és hogy mindnyájan gyakran viselkedünk erkölcsi szempontból helytelenül."
ebben teljesen biztos vagy? szerintem pont a fordítottja igaz. a legtöbb döntésünk erkölcsös. különben vagy szétfeszít a kognitív disszonancia, vagy folyamatosan meghasonlunk. ezt azért nem olyan könnyű feldolgozni.

"Úgy véled, hogy erre a kulturális háttérre nincs hatása a vallásnak? Ez is nehezen hihető lenne. Ha pedig nem ezt mondod akkor igazán nem tudom mit."
a vallásnak természetesen van kulturális háttere.
én csupán az állítom, hogy az erkölcs nem a vallásból ered, a vallás csupán egy az erkölcsöt meghatározó, alakító tényezők közül. az, hogy ezek közül a legfontosabb, vagy csupán egy marginális részlet, azt az adott kultúra speciális helyzete, múlta, adottságai határozzák meg.

"Ha az effajta metafizikai megalapozást kivesszük a képből akkor egy gondolkodó ember nagyon hamar eljut arra a következtetésre, hogy minden erkölcsi megkülönböztetés végletesen önkényes és mindenki azt tehet amit akar."
nem. ez sokkal összetettebb dolog. része a metafizika, a vallás, a kultúra és még sok egyéb tényező. de az egyik legfontosabb a közösség visszacsatolása.

te és mindenki más is, akinek nem sérült a szociális énje, szinte minden cselekedetedről el tudod dönteni, hogy az most erkölcsös, vagy sem.

honnan e tudás? nos, ezt én _pontosan_ nem tudom megmondani. de a tudás létezik.

bah, sosincs elég időm.
este folyt. köv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.08. 21:15:51

@Shenpen:
Hogy mi volt a hülye ötlet, az mindig utólag derül ki. A Microsoft és a Google is hülye ötletnek indult, nem beszélve számos nagy múltú ipari cégről, elvégre ki akarna számítógépet az otthonába? (az egyik leghíresebb üzleti baklövés, ha jól emlékszem a DELL részéről)

Nincs tervgazdálkodás a pénzben. A jegybank kamatot határoz meg, azaz ösztönzőt, nem pedig szabályt, hogy mennyi szabad. Ráadásul nincs egyedül.

"Akkor egy kisebb vagyonba került. Nem is vett mindenki, nem annyian, mint most. Aztán esett az ára és többen vettek. "
Ne keverjük össze a két áresést. Az egyik esetben a kereslet esése miatt esik, a másikban a kínálat bővülése miatt.

"Amikor az ember ül a pénzén, akkor többnyire nem a párnában tartja. Bankban. Az meg befekteti."
Recesszió idején a bank se tud mit kezdeni a pénzzel, nem tudja jó hatásfokkal befektetni. A hozamok alacsonyak, a kockázat magas.

"kevesebb fogyasztás = kevesebb munka keynesianizmus alapvető tévedése."
Ebben nem téved a keynesianizmus.
Nem kell Keynesiánusnak lenni ahhoz, hogy belássuk, hogy ha nincs kinek eladni, akkor kár termelni. A nem dolgozó munkás pedig csak viszi a pénzt, ergo ki kell rúgni.
"Kevesebb fogyasztás = több befektetés"
Ebben meg te tévedsz, mert azt feltételezed, hogy közben a vásárlóerő változatlan maradt, pedig a recessziónál ez tipikusan nem igaz. Csökkennek a bérek és nő a munkanélküliség. Emiatt a befektethető pénzmennyiség is esik.

Visszatérve Keynes-re, ő nem téved, hogy tényleg zsugorodik a kereslet. A megoldása, az ami nem az igazi. Úgy képzeli el, hogy növelni kell a keresletet, míg a supply side elképzelés szerint úgy kell átvészelni a válságot, hogy csökkenteni kell a termelés költségeit (pl. adók), és ezzel akadályozni a kereslet zsugorodását. A két megoldás közt a legfőbb különbség, hogy a keynesi megoldás nagyon drága, aminek hosszabb távon számos hátulütője van és csak bizonyos körülmények közt van rá esély.

rakovszk 2009.07.08. 21:48:40

@mcs:

válaszoljak most, vagy várjam meg a folytatást? :-) Nem könnyítem meg a dolgod, válaszolok.

"ebben teljesen biztos vagy? szerintem pont a fordítottja igaz. a legtöbb döntésünk erkölcsös. különben vagy szétfeszít a kognitív disszonancia, vagy folyamatosan meghasonlunk. ezt azért nem olyan könnyű feldolgozni."

Igen, nagyjából annyira biztos vagyok benne, amennyire az ember bármiben biztos lehet (a halálon, az adókon és az 'ergo sum'-on kívül). A tapasztalat (mind személyes, mind történelmi) határozottan ennek a tételnek az igazsága felé mutat. Persze a gonoszságok mértéke és milyensége nagyban eltérő a lehetőségektől és az egyes emberektől függően.

A meghasonlás és a disszonancia csak akkor járna ennyire súlyos következményekkel, ha az erkölcsi érzékünk meghatározóan erős volna. De ha ez volna a helyzet, akkor valószínűleg nem is követnénk el ennyi erkölcstelenséget, de éppen ez a helyzet nem áll fenn. Létezik erkölcsi motívum a döntéseinkben (különböző mértékben az egyes embereknél illetve a döntés fajsúlyának függvényében), de közel sem annyira meghatározó mint amilyennek gondolod. Általában az ember egész könnyen figyelmen kívül hagyja és/vagy megmagyarázza, hogy miért nem kell lelkiismeret-furdalást éreznie.

"én csupán az állítom, hogy az erkölcs nem a vallásból ered, a vallás csupán egy az erkölcsöt meghatározó, alakító tényezők közül. az, hogy ezek közül a legfontosabb, vagy csupán egy marginális részlet, azt az adott kultúra speciális helyzete, múlta, adottságai határozzák meg."

Ez alighanem igaz, de hozzá kell tenni, hogy a vallások, ahogy mi ismerjük őket általában meghatározó részei a kultúrának és általában jelentős befolyásuk van az erkölcsképre (ritka, hogy egy vallásnak - már ha megérdemelten pályázik erre a névre - ne lennének erkölcsi implikációi, ha pedig a vallás valóban jelen van az adott kultúrában - tehát az emberek még hisznek benne, fontosságot tulajdonítanak neki - akkor ezek az erkölcsi vonatkozások szükségképpen részei lesznek az emberek erkölcsi felfogásának. Ami persze nem jelenti feltétlenül azt, hogy a gyakorlati tevékenységükben is megnyilvánulnak). Ezen felül az is igaz, hogy a kereszténységnek Európa és a "keresztény világ" erkölcsi gondolkodására és fogalmaira tett hatását nehéz volna túlértékelni.

"végletesen önkényes és mindenki azt tehet amit akar."
nem. ez sokkal összetettebb dolog. része a metafizika, a vallás, a kultúra és még sok egyéb tényező. de az egyik legfontosabb a közösség visszacsatolása."

Ez megint ugyanaz a tévedés. A közösség visszacsatolásának szerepe van az erkölcsi érzésünk kialakulásában, ezt nem vitatom. De most nem az a kérdés, hogy honnan származik az erkölcsi érzésünk, hanem arról, hogy ennek az érzéknek szüksége van valamilyen értelmi megalapozásra (persze az emberek nagy része valószínűleg megvan ilyen megalapozás nélkül, de most az értelmiségi kisebbségről beszélünk. Másfelől hosszú távon mindez lecsapódik a közerkölcsökben is). Tény, hogy vannak erkölcsi fogalmaink és van erkölcsi ösztönünk, ami alapján bizonyos cselekedeteket, tulajdonságokat, minőségeket jónak vagy rossznak érzünk (mármint erkölcsi szempontból jónak vagy rossznak). De amint az emberi létezésnek ez az aspektusa szembetalálkozik a filozófiai kritikával (ami például már Platónnál nagyon erősen kifejeződik) már szüksége van valamiféle háttérre, egy olyan világképre amiben elhelyezhetők ezek a fogalmak. Ha nem tudunk ilyen világképpel, ilyen az erkölcs hátterében álló metafizikai renddel szolgálni akkor a fent említett "gondolkodó emberek", mint mondtam, arra az álláspontra juthatnak (már ha konzekvensek a gondolkodásukban), hogy az erkölcsi megkülönböztetések merőben önkényesek. És ha feltesszük, hogy az emberek szabadon alakíthatják viselkedésüket (legalábbis bizonyos fokig szabadon) akkor ennek meglesznek a gyakorlati következményei is.

"te és mindenki más is, akinek nem sérült a szociális énje, szinte minden cselekedetedről el tudod dönteni, hogy az most erkölcsös, vagy sem."

Azért ez nagyon leegyszerűsítő. Az esetek jelentős részében komoly reflexió illetve élettapasztalat és bölcsesség szükségeltetik ahhoz, hogy az ember ki tudja választani a megfelelő cselekvési útvonalat. Arról nem is beszélve, hogy különböző (és különböző elveket valló) emberek eltérően vélekednek majd arról, hogy melyik is az. Egészen eltérő erkölcsfelfogások léteznek és léteztek a történelem folyamán, lehet hogy ez ma nekünk kevésbé tűnik fel, de az alighanem csak azért van, mert azokon a felfogásokon, amelyekkel mi ma találkozunk mind erős nyoma van még ma is a keresztény hagyománynak (bár így is csak szét kell nézni kicsit az újkori eszmetörténetben és látszik, hogy még a fű színében se ért egyet senki). De például alighanem egy ógörög egészen másképp vélekedett a mi legalapvetőbb erkölcsi fogalmainkról is.
Egyszóval nem "tudjuk" azt, hogy cselekedeteink erkölcsösek-e. Van egyfajta erkölcsi érzetünk (aminek eredetéről százféle elképzelés van, illetve százféle tényező játszik szerepet benne). De tudássá ez csak akkor válhat, hogy ha kiegészül valamilyen hátteréül szolgáló világképpel. És akkor még éppen hogy csak elkezdtük a problémák feltárását és megválaszolását.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.08. 21:52:50

@peetmaster:
A piros színről nagy vonalakban ugyanazt gondoljuk, de tudok neked mutatni olyan színeket, amikről vitatkoznánk, hogy inkább narancs-e, vagy inkább piros. Együtt élő emberek erkölcse is megegyezik nagy vonalakban, különben az egyiket szociopatának minősítik :)

@rakovszk:
Megint csak mcs-nek adok igazat.
Az erkölcsösség alapszinten nem igényel sok tudatosságot, pusztán szociális gátlások formájában működik. A gondolkodás ott jut szerephez, hogy megpróbáljuk mindezt racionalizálni. Sokkal előbb tanuljuk meg azt, hogy valamit nem szabad, mint azt, hogy miért.

Kontrabass (törölt) 2009.07.08. 22:08:08

@max_headroom:
Örülök, hogy felmerült a matematika ennek a totálisan értelmetlen, egymás mellett elbeszélő álértelmiségi morál-vitában, ahol, ha valaki minket olvas, joggal osztja ki a szürke pulóver készletet nekünk:

A morál egy kettes számrendszerű döntési mechanizmus: megteszed, vagy nem, és a másik tettét hogy ítéled meg, szerinted meg kellet volna tennie, vagy nem.
Ezen az elven eleve bukik az egyéni morál mint fogalom, mert 6 milliárdos mintán is kétféle van.
Mindannyian tudjuk, most nem egy mély dekoltázsról vagy a pletykáról beszélünk, hanem alapvető morális értékekről, 3-4 vagy ilyen, nem több.

Kb ennyi.

A latin mondást hagyjuk, aki nem tanult latinul, kevésbé tudja, nagy részül utólag kreált, bőven római kor után. A latinul hangzás egyfajta igazolást ad az igazságérzetnek a félművelteknek, másrészt nagyon sokáig a műveltség nyelve volt épp a kereszténység miatt.
Ezzel a latin (római) igazságérzettel Ázsiában semmire sem mész, és ott is van műveltség és morál.

A vita elcsúszott egy morális irányba, miközben a szerző egy európai értékrendről beszélt, ami szintén azt sugallta, netán létezik egy európai értékrend. Erről majd lejjebb, mégis legyen értelme, ha már morálról volt szó.

Folytatás Lord Valdez-nek adott válaszomban, mert a végső morális választási vita nála párhuzamban folytatódik, és nem szeretném ismételni magam, nem kedvelem a szürke pulóvert.
A véleményedet köszönöm, az indulatom nem neked, hanem a téma értelmetlenségbe fulladásának szól.

rakovszk 2009.07.08. 22:20:40

@Lord_Valdez:

Két különböző kérdés fut itt párhuzamosan. Az egyik az erkölcs mint közösségi, kulturális és gyakorlati kérdés. Az, hogy mit csinálnak az emberek és - jelen esetben - milyen hatása van erre a vallásnak. Erre mondtam - Shenpennel és úgy tűnik veled egyetértésben - hogy az emberek többsége nem valamilyen önálló filozófia alapján alakítja ki a saját erkölcsi képzetét, hanem elfogadott értékek, eszmények stb. mentén (mondjuk leegyszerűsítve). És akkor lehet beszélni ezeknek az értékeknek a vallási vonatkozásairól.

Másfelől, mint írtam, van amikor ez a gyakorlati erkölcs találkozik a kritikával. Miért ez a jó? Egyáltalán mi az, hogy "jó"? És ehhez hasonlók. Ezek szolgálhatnak adott esetben az erkölcsi fogalmaink tisztázására és pontosítására, mélyebb alapra helyezésére is, de ha nem tudunk rájuk kielégítő választ adni akkor a tudatos reflexió lényegében kiiktatja az erkölcsöt (legalábbis az elmélet szintjén, a gyakorlatban a berögzült fogalmak megmaradnak egy ideig, de ha feltesszük, hogy az ember tudatos döntései nem lényegtelenek, akkor hosszútávon mégiscsak felülíródnak, legalábbis részben. Aztán még hosszabb távon ez leszivárog az erkölcsfilozófia területéről az általános kultúrába is).

max_headroom 2009.07.08. 22:22:30

@Lord_Valdez: "A piros színről nagy vonalakban ugyanazt gondoljuk, de tudok neked mutatni olyan színeket, amikről vitatkoznánk, hogy inkább narancs-e, vagy inkább piros."

Már abban sem lehetünk bizonyosak, hogy mindenki ugyanazt a színt látja. A szemlencse csak közvetíti a fényt a látóidegekre, az ingerületté alakítja, és az agy dolgozza fel. Köztudomású, hogy a szemlencse mint optika fejjel lefelé álló képet alkot, amit az agy a külvilágról szerzett egyéb információi alapján helyes állásba fordít vissza. Gondolj bele a folyamatba, amikor egy gyerek megtanulja a színek nevét. Lát egy bizonyos színt, és megtanulja, hogy azt pirosnak hívják, de honnan tudhatnánk, hogy ő ugyanazt látja, amit mi? Azt a valamit, ami ő lát, azon túl pirosnak fogja hívni, de hogy az ő agyában keletkező kép egyezik-e a mienkkel, egyáltalán nem biztos.

Kontrabass (törölt) 2009.07.08. 22:33:22

@Lord_Valdez:
Nagyszerű, a GDP mint fogalom mindenki számára világos, egy "kétbites" morál már nem.
Ezért leegyszerűsítettem kettes számrendszeri szintre feljebb.
Gondolj a számítógépes alkalmazásra: yes or no. A lelkiismeretednek ez szól: are you sure?
Ennyi a morál, nem több.

A piros színt hagyjuk, az egyezményes jelek, és a belátáson alapuló norma közt egy lényeges különbség van: jelhez társíthatsz bármilyen jelentést, és körbe úgy kell az összes többin módosítani, hogy rendszerbe álljon.
Morálnál az igen-nem alapú döntés megcserélése sem okoz már ellentétes, de azonos szisztémájú eredményt. Totál más jön ki.
Az egyezményesen elfogadás ne zavarjon meg, az nem fedi a mögötte lévő rendszert, csak a kapcsolatodat hozzá.

A szerző európai értékrend feletti aggodalma, ami elvitte morális irányba a vitát.
Nem hiszek én sem abban, az egyetemes jót megvalósították volna már, de létezett és létezik mindig olyan "kis" közösségi rész és "rövid" időszak, ahol működik. Például itt most is. KIcsi nyögvenyelős, de megy. Szívesen tennék valamit értetlenséget látva, de nem éri meg. Meg rajtam is múlik.
Az igen-nem alapú döntések (megléped vagy nem) minél gyakoribb ütköztetésével lehet belátni, mikor alakul ki két csoport között igen-igen szituáció, ami mindkét félnek fekszik.

Európai értékrend. Bezárkózással lecsökken a csoportok közti találkozások száma, ráadásul nem is célravezető. Igen is vannak olyan európai bölcsőjű értékrendek, mint emberi jogok, demokrácia. Francia és brit földön születtek meg, innen lettek importálva a későbbi USA-ba és a világ számos más pontjára, törvényi felépítés táplálkozik francia mintából. Világszerte jártak itt más földrészekről, és ennek az értékrend alapjait vetették meg számos pontján a világnak, beépítve saját kultúrájukba. Itt dőlt meg először vallás és állam kapcsolata, itt dőlt meg először születési alapú uralkodás, itt alkottak először előbbiek értékrendjét elfogadva alkotmányos alapú, de uralkodói rendszer. Még ezt is képesek voltunk tolerálni.

Ha be lettünk volna zárkózva, és nem lettek volna ezek - társított, hatalmi terjeszkedési szándékkal párosított - exporttal megismertetve a világgal, nagy bajban lennénk itt a Föld egy darabján. Egy szimpla külügyi kapcsolatban gondjaink lennének, a gazdaság nem működne totálisan különböző értékrendekkel.
Ezeket nem szabad lebecsülni, van mire büszkének lenni Európának. De ezeket sosem tudta volna megismertetni a világgal bezártsággal.
És ha a szerzőnek kételyei vannak ezeknek az értékeknek a megőrzéséről, az csakis ilyen újabb találkozások miatt merültek fel benne. Egy kontroll szituáció jött létre általuk. Anélkül meg sem született volna benne a vélemény, valami nem jó úton halad, valamit érdemes fejleszteni, megőrizni pozitív értékében.

Nagyon lényeges dolog, más közösségek tükrében felismerjük a konfliktusok okán, milyen döntéseink jók, és milyenek nem. Olyan döntést sosem hozhatunk, amit egy másik közösség támadásnak, taszításnak él meg, mivel mi sem szeretnék olyat megélni.
Az egy ámítás, egy európai kultúrába beérkező kultúra nem azokra építkezik és nem hat rá.

Tudni kell átértékelni az eddigi értékrendünket, és újra faragni rajta, vajon mennyire morális. Mennyire bánt másokat. Ezen a belátásunkon fog kialakulni a másik belátása is, mennyiben támadó az övé. Általában megéri ezt kezdeni, a belátást. Gyorsabb úgy a folyamat.

300 feletti kommentben nem tudtuk az egekig felmarasztalni maradéktalanul az európai történelmet, tehát nem kéne megijedni, hogy faragjunk rajta, ha vannak olyan pontjai, ami sért más kultúrákat.
Ez azért ennyire nem bonyolult.

Nem látom érelmét egy illogikus és mindenkinek haszontalan, nem működő, egyéni morál további magyarázását, sem a teljes európai történelem visszamondását.
Sokan elítélik a gondolkodókat azért, nem hatékonyak.
Hát így tényleg nem.
Kutyát nem érdekli egy időn túl, ki mit gondol, inkább az a lényeges, ki mit csinál.
Senkivel sem szeretnék találkozni éles szituban, ahol neki egyéni morálja van, szépen kidolgozva.
Idézhetjük ehhez Liviust vagy egy fordítóprogramot is. Akkor sem.
És ilyen gondjaim Európában és azon kívül sem voltak. De kötögethetjük a szürke pulcsit tovább.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.08. 22:34:55

@Májkonzerv:
hah. túlértékeled a vitát. szerintem az ál-ál-ál-ál-ál-értelmiségi közelebb áll a valósághoz.

különös módon mégis gondolkodásra és írásra késztetett néhány embert.

és szabad legyen megjegyeznem, hogy az utóbbi 10-12 hozzászóló bejegyzéseiből összeálló szöveg nagyságrendekkel értékesebb, mint maga a cikk.
legalábbis számomra érdekesebb volt olvasni és jobban is kötött le.

btw, jobbakat írsz, ha kevesebb indulattal írsz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.08. 22:44:53

@Májkonzerv:
"Senkivel sem szeretnék találkozni éles szituban, ahol neki egyéni morálja van, szépen kidolgozva."

azt hiszem te valahol alapjaiban nem értetted meg, hogy miről is beszélünk.
vagy direkt érted félre.
ami pedig nem túl valószínű.
tehát csalsz.

ne csalj.
nem erkölcsös dolog.

én egyenest erkölcstelennek mondanám.

max_headroom 2009.07.08. 22:53:17

@Májkonzerv: "A morál egy kettes számrendszerű döntési mechanizmus: megteszed, vagy nem, és a másik tettét hogy ítéled meg, szerinted meg kellet volna tennie, vagy nem."

Ez csak a legtriviálisabb szinteken igaz. Azon a szinten, hogy ölni nyilvánvalóan bűn, lopni bűn, stb. Lehet, hogy félreértettem valamit a vita során, de itt nem csupán erről a szintről esett szó, hanem jóval összetettebb fogalmakról, erkölcsről, vallásról, egyéni értelmezésekről.

A játékelméleti kutatások véleményem szerint egyik legfontosabb eredménye, hogy bebizonyították: _bármely_ stratégiához (erkölcs, tanítás) könnyen szerkeszthető olyan élethelyzet, amelyben az adott stratégia követése a lehető legrosszabb kimenetellel jár. Ráadásul a mindennapi élet a komplexitása miatt nagyon ritkán szolgál vegytiszta helyzetekkel, emiatt is lehetnek bizonytalanok a kőbe vésett tanítások. A zsarnokot megölni bűn-e? Ezt egy egybites válasszal nem lehet elintézni.

"Mindannyian tudjuk, most nem egy mély dekoltázsról vagy a pletykáról beszélünk, hanem alapvető morális értékekről, 3-4 vagy ilyen, nem több."

Ezt mondom: csak a legtriviálisabb szinten igaz.

"A latin mondást hagyjuk, aki nem tanult latinul, kevésbé tudja, nagy részül utólag kreált, bőven római kor után. A latinul hangzás egyfajta igazolást ad az igazságérzetnek a félművelteknek, másrészt nagyon sokáig a műveltség nyelve volt épp a kereszténység miatt."

Értem, tehát először rosszul fordítottam, és egész mást jelentett, most meg már hamis. Nézd, ha te _tudod_, hogy utólag kreált, szólj a Wikipédiásoknak, hogy vegyék le. Elég sok helyen van fent a neten, ami persze nem zárja ki, hogy hamis, de azt ugye igazolni kellene.

"Ezzel a latin (római) igazságérzettel Ázsiában semmire sem mész, és ott is van műveltség és morál."

Látod, te magad is azt mondod, hogy többféle morál, többféle értelmezés létezik.

"A vita elcsúszott egy morális irányba, miközben a szerző egy európai értékrendről beszélt, ami szintén azt sugallta, netán létezik egy európai értékrend."

A szerző az értékrendnél egyértelműen megnevezte a kereszténységet. A vita pedig azért csúszott el morális irányba, mert előjött a hamis toposz, miszerint a vallástalanok nem lehetnek erkölcsösek, erényesek. Amit kb. 100 hozzászóláson át sem sikerült igazolni.

rakovszk 2009.07.08. 23:01:15

@Lord_Valdez:

Még egy megjegyzés: valamiféle tudatosság, vagy legalábbis a tudatosság érzete szükséges az erkölcsi cselekvéshez. Hadd magyarázzam meg.

Kezdhetnénk talán azzal, hogy Kantnak ha nem is volt mindenben igaza, alighanem helyesen látta azt, hogy az erkölcsünkben határozottan jelen van a kötelesség motívuma. Tény, hogy létezik egyfajta erkölcsi érzék, amely tetteink megítélésénél (akár megelőzően, akár utólag) működésbe lép, de a lelkiismeretünk ilyenkor se azt mondatja velünk, hogy "ez a helyes, tehát ezt szeretném tenni" hanem azt, hogy "ez a helyes, tehát ezt kell tennem". Nem a boldogságra való törekvésünk eszközeként, hanem éppen annak ellenében lép fel.
Amire ki akarok lyukadni az az, hogy az emberekben meg kell hogy legyen a kötelességnek ez az érzete. Azt kell gondolniuk (és nem csak érezniük), hogy az adott cselekvés a kötelességük. Ha ez nincs jelen akkor már semmi okunk engedelmeskedni a kötelesség amúgy meglévő érzetének (ami amúgy szemben áll egyéb törekvéseinkkel, különben nem is lépne fel ilyen formában). Összefoglalva: az erkölcsi gyakorlat alapja nem csupán egy érzés (az "ezt kellene tennem" érzése), hanem a hozzá kapcsolódó gondolat is ("kötelességem ezt tenni"), az utóbbi igazolja az előbbit.

Megjegyzés a megjegyzéshez: lehetne azt mondani, hogy a fentiek csak egyfajta erkölcsfelfogásra igazak, és mondjuk az erényetikára nem. Erre két ellenvetésem van:

(1) erős benyomásom, hogy valamilyen szinten minden erkölcsfelfogásban jelen van a kötelességnek, az "erkölcsi parancsnak" ez a mozzanata, legfeljebb nem annyira nyilvánvalóan (vagy ha nincs jelen akkor valamilyen ponton nem tesz eleget azoknak a kívánalmaknak, amit egy erkölcsről elvárnánk).
(2) az olyan dolgok, mint "erényetika" meg "kötelesség-etika" már csak a szofisztikált erkölcsfilozófiában jelennek meg. Ha viszont a mindennapi, a gyakorlatban alkalmazott erkölcsi fogalmainkat vesszük szemügyre, akkor szerintem biztosan ráakadunk a kötelesség érzetére (könnyen lehet, hogy ez más kultúrkörökben nem így van).

rakovszk 2009.07.08. 23:15:01

@mcs:

Na, azért Májkonzerv kérdésfelvetése teljesen legitim ebben a vitában. Mondjuk volt Európában egy egységes erkölcsi hagyomány, aminek egyébként táptalajául nagymértékben a kereszténység szolgált (most ez nem azt jelenti, hogy ne lettek volna bármikor olyanok, akik ezen kívül estek, hanem arról, hogy ez az erkölcsi világkép átitatta a társadalmat, olyan egységes morális keret volt, amiben lehetett értelmezni a legkülönbözőbb erkölcsi problémákat - egyfajta közös alap a társadalom számára). Viszont a kereszténység hanyatlása és egyéb történeti változások maguk után vonták ennek az egységes morális alapnak az eltűnését. Még ma is létezik a keresztény erkölcs, de csak már egy a sok közül. Kérdés az, hogy mi van ezután, működik-e ez így? Tudnak-e csinálni az emberek saját maguknak egyéni erkölcsöt a közös értékek hiányában (a gyanúm az, hogy nem)? Ez mind szorosan kapcsolódik ahhoz, amint én is írtam korábban és még talán Shenpen se tiltakozna nagyon, ha azt mondanám, hogy ő is ebbe az irányba érvelt.
Másrészt az is teljesen jogos felvetés, hogy az erkölcsi elvek természetüknél fogva ellentmondanak a relativizmusnak, valóban, az erkölcs szükségképpen totális. Ha valaki elfogad egy erkölcsfelfogást, egy értékrendet, az ítéletalkotás egy mércéjét akkor az azon nyomban ki is zárja az összes többit. Mindez nem okozott különösebb problémát, amíg az egész társadalom, sőt kultúrkör erkölcsfelfogása alapjaiban egységes volt. Viszont ennek a közös alapnak a megszűnésével máris égető probléma lett: képesek-e együtt élni, egy közösséget alkotni olyan emberek akik nem rendelkeznek ilyen közös mércékkel (újabb gyanúm, hogy hosszú távon semmiképp, már ha tényleg semmilyen közös mérce nincs. Egyelőre persze még valamennyi van, de meddig?)?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.08. 23:48:10

@rakovszk: ez a kötelesség-megfogalmazás érdekes. Nálad szemben áll a "kell" az "akarom"-mal. A fejlődéspszichológusok erre találták ki az internalizálás fogalmát, amikor a gyerek megtanulja, hogy miért "kell", mert ha tudja (ez már saját magyarázat), akkor sokkal könnyebb "akarni".
Az én blogomon folytatott hosszas vita egyik fő eleme lehetett ez a gondolat. Az én nézőpontom szerint a tudatos erkölcsfilozófia, illetve az erkölcs racionális megalapozásának célja épp az általad említett kognitív disszonancia megszüntetése. Ne kényszerből, azaz akaratom ellenére, hanem belátásból, azaz akaratomnak megfelelően tegyem a helyeset. Amennyiben ez lehetséges, az sokkal stabilabb rendszert ad.
Szerintem lehetséges.

rakovszk 2009.07.09. 00:04:10

@peetmaster:

A pszichológiai álláspontot mintha kissé felületesen értelmeznéd. Az internalizálás nem racionális folyamat, nem annak az okok megértése (azt nem így hívják), hanem a normák belsővé tétele, teljesen irracionális módon. Ha hihetünk a fent említett pszichológusoknak akkor ez az erkölcsi érzékünk létének oka (vagy az egyik oka). De itt most nem erről van szó, hogy miért van erkölcsi érzékünk. Arról van szó, hogy ha már van akkor szemben áll mindenféle egyéb bennünk működő erőkkel (vágyak, érzések, érdekek). Emiatt léteznek erkölcsi döntéshelyzetek. Sőt, emiatt létezhet egyáltalán erkölcs: az erkölcsi cselekvés lényege (amennyiben valódi erkölcsi cselekvésről és nem csupán annak látszatáról van szó) a lemondás, csak drasztikusabb esetben az önfeláldozás. Az, hogy az ember alárendeli saját akaratát (amelynek forrásait fent részleteztük) a helyes cselekvés valamilyen kritériumának. Ha ez az ellentét nem létezne akkor nem is beszélhetnénk erkölcsi döntésekről. Ha valamit azért teszek, mert azt akarom (arra vágyom, az az érdekem) akkor már nem erkölcsi okokból cselekszem (lásd megint csak Kant). Ez esetben semmi szükség erkölcsi elvekre. De az esetek döntő többségében az erkölcsösnek tartott viselkedés nem esik egybe azzal, amit az erkölcsi szempontok figyelembe vétele nélkül tennénk. Mondom, ha nem így lenne nem is létezne maga a probléma (vagy az erkölcs, mint olyan). Az ellentmondás jövőbeni feloldása szintén nem sok reménnyel kecsegtet: az emberek érzéseit és vágyait nem igen lehet megváltoztatni. Abba még lehet kapaszkodni, hogy talán kimutatható, hogy az érdekek egybeesnek az erkölcsi kívánalmakkal, de az a helyzet, hogy erre is nagyon kevés alap mutatkozik. Persze vannak olyan helyzetek, amikor valóban egybeesik ez a kettő, de ez a kivételesebbik eset. Még a legprimitívebb felfogások is úgy képzelik el az erkölcsöt, mint ami a közösség érdekét nézi az egyénével szemben és elég egyértelmű, hogy ami ebből a közös haszonból (amiről nem is tudjuk, hogy mit jelent) visszaszármazik az egyénre az elenyésző ahhoz képest, amit az önérdek követésével nyerhet (és akkor még megemlíthetnénk azt, hogy az erkölcsi cselekvés általában nem az idealizált "közösséget" érinti - ez egy leegyszerűsítő elképzelés - hanem konkrét más embereket és az ő javuk áll szemben a cselekvőével). Arról nem is beszélve, hogy egyáltalán nem tartom kívánatosnak sem az erkölcsi problémák ilyesfajta feloldását, hiszen ez (lehetetlensége mellett) drasztikusan elszegényíteni az emberi életet.

rakovszk 2009.07.09. 00:14:28

@rakovszk:

javítás:

csak=vagy
elszegényíteni=elszegényítené

stb.

Késő van. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.09. 10:13:39

@rakovszk: szóval az erkölcs az, hogy jót teszek, pedig másképp is tehetnék. Ezen még gondolkozom, addig is: nem gondolod, hogy ez: "normák belsővé tétele, teljesen irracionális módon." elentmond az ember mint tudatos, gondolkozó lény fogalmának? Ha belsővé teszek valamit, akkor az már az én normám, én pedig olyan valaki vagyok, aki tud mérlegelni, dönteni. Ha csak azért tartok be egy normát, mert félek a normaszegés miatt rám mért büntetéstől, akkor az nem tekinthatő belső normának.
Egyébként meg is kell, hogy kérdezzek valamit: ha ilyen problémásnak látod az erkölcs megalapozását, akkor szerinted miért van egyáltalán, már akiben, amikor van?

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 15:35:42

@mcs:
szólít néha a gdp, tájm is máni, ahogy a római mondja, tehát az indulat egy hasznos, ergo erkölcsös dolog.

Nem a kommentek nívóját értékeltem, hanem az erkölcsiség feletti vita céltalanságát.

Ugyanis egyik alapelvem volt, ösztönösen keresi az ember azt. Ehhez képest én untam meg hamarabb, az ellenvéleményezők még mindig keresik. A játszmát én játszottam nyíltabban, pláne, hogy legnagyobb elfogadással épp az indulat irányában voltál, semmint az attól mentesebb 2 ál-os értelmiségivel.

Egyébként nem biztos, nem a szerző szemlélete jut el hamarabb érdemi megoldásokhoz, bármilyenek is, mert szemben velünk ő elképzelhető módon ki is tart amellett, itt meg csak beszélünk róla. És hozzá kell tenni: miről?

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 15:45:22

@rakovszk:
"akkor szerintem biztosan ráakadunk a kötelesség érzetére (könnyen lehet, hogy ez más kultúrkörökben nem így van)."

Amennyiben újkori filozófiától mentesen is, és jóval korábban megismert pszichés tényező a lelkiismeret nem idegen dolog számodra sem, fentiekben biztos is lehetsz.

Erény- és kötelességetika között csak annyi a különbség, a megfogalmazott célt, miszerint mi lesz jó vagy nem, (a JÓ kategória első megszületésekor ez jövő idejű volt, viszont valószínű, tapasztalati úton megfogalmazva) azt jövőidejűként kezeled, vagy azt már úgy érzékeled tapasztalati úton, hogy abból vontad le a következtetést, és jelen-múlt idejű, tehát érzékelt dolog.

A lelkiismeret egy kontroll, ha észleli, elállsz az eredeti tapasztalati oldaltól, és figyelmeztet a jövő idejű veszélyekre. Vagy belátásra késztet, hogy a meghozott döntés sem célodnak, sem tapasztalatodnak nem volt megfelelő.

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 15:56:48

@peetmaster:
Csak belátással lehetséges. Fent sokan "saját" morálként ecsetelték ezt a közös elvet, épp "ki hogy szeretné űzni". Ez tévút, épp a közösségi kölcsönössége vész el benne,tehát a lényege. Ráadásul illogikus, matematikailag sem működik.
Jóval feljebb volt egy sokkal régebbre visszamutató levezetésem, világvallásokat megelőzött, és egyébként azon szerzők ismerete nélkül is levezethető logikailag, ha vki kicsit is gondolkozik. Bennem sem olvasmányélmény munkálkodott közvetlenül.

A belátás azért működik, mert az elsőként megszületett JÓ kategória egy saját belátásból jött létre. Tekintettel, ez a kategória meg lett fogalmazva a jövőre nézve, ezáltal fogalomként el lett idegenítve saját magunktól, külső kötelességnek vagy kényszernek éljük meg.

Általában - senkit nem szeretnék megsérteni - épp a butább, lassabb, tapasztalati dolgokat kevésbé feldolgozni képes emberek tekintenek minden korábbi eszmei vívmányt kényszernek, és individualista szabadságnak tekintik, hogy újra létrehozzák azt tapasztalati úton.
Lázadás.
Az ezutáni belátás veszteséget okoz, mert jó esetben rájön, lemaradt 4 körrel a többiektől. Marad a támadás, mint revans a lelkiismeret és szégyen felett.
Ez működik gyereknél is. Ő a modellje egy gondolkodás kialakulásának.

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 16:03:00

@max_headroom:
"Lehet, hogy félreértettem valamit a vita során, de itt nem csupán erről a szintről esett szó, hanem jóval összetettebb fogalmakról, erkölcsről, vallásról, egyéni értelmezésekről."

Nem biztos, de én nem szerettem volna foglalkozni 6 milliárdos minten az élet legapróbb területeivel, egyszerűen nincs érelme. Azok azok az erkölcsi szintek, amik rárétegződnek a szerintem maximum 3-4 tényezős alap morál szintre, amiről te beszélsz.

Nos, ez az a rárétegződési - kulturális különbség - ahol képesnek kell belátnunk azt, egy muszlim nőt adott esetben megfosztani fejkendőjétől szekularizáció címén nem erkölcsös, még ha a demokrácia is erkölcsösnek tűnik. Más kérdés, x idő után illető csoport mit lát jónak. Ki kell várni ezt az időt együttélés útján.
Nem biztos, hogy az jön ki, egyforma, követ faragó, bogyót szedő társadalom az ideális.
Ráadásul egy elkendőzött nő nem biztos, nem tud olyasmit nőkről, amit egy emancipált már rég elfelejtett.

Nem látom értelmét kulturális erkölcsi szintekről vitázni, miközben nem értjük a 3-4 elemű, igen-nem alapú alapnormákat sem. És azok a fentiek miatt vannak megkérdőjelezve, paradoxon módon.

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 16:17:33

@max_headroom:
Ja, hogy ezt a latin-mizériát is zárjam:

"Értem, tehát először rosszul fordítottam, és egész mást jelentett, most meg már hamis. Nézd, ha te _tudod_, hogy utólag kreált, szólj a Wikipédiásoknak, hogy vegyék le. Elég sok helyen van fent a neten, ami persze nem zárja ki, hogy hamis, de azt ugye igazolni kellene."

Nem. Arra utaltam, attól, mert valamit látsz latinul, nem biztos, hogy római kori bölcsesség. Lehet, még régebbi, és görög. lehet, jóval későbbi. És mint minden "graffiti", nagy részük ismeretlen szerzőre utal, logikája utánozható, kopírozható.

Az ázsiai alap arra utalt, egy pl távol-keletinek nem jelent nyelvi és kulturális bölcsőt az ókori Róma. Ennél fogva sosem hiszi úgy, ha valami latinul van, az a világ alapigazsága.

Ez nem erkölcsi igazolás, hanem az, minden társadalomban működnek alapok, csak mások.

Érdekes módon a JÓ elve eléggé párhuzamban van társadalmak és társadalmak között, ha mondáikat, hiedelemvilágukat és vallásukat nézzük. Nyelvtől, tértől, kortól függetlenül.

Ilyen szempontból egy (féle) "könyv." Azaz fej. Azaz lélek.
Tehát ne félj tőle.

Ismert magyar mondás: egy rugóra jár az agya. Az üzenete pozitív. Összhangra utal. Latinul concordia. Ami együttes szív(dobbanást) jelent. Ahol a szív a lélek egy alteregója.

Ha már szentenciák.
Aki Darwinnál maradna, a földrészek régen összeértek, volt mit vinni magukkal őseinknek szanaszét. De elképzelhető, tényleg logikusak vagyunk. A gondolkodásunk is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.09. 19:33:55

@rakovszk:
Hacsak nem tudod racionalizálni, akkor igen, már pedig minden nagyszabású ilyen kísérlet kudarcot vallott. Arra gondolsz, hogy a gondolkodók elbizonytalanítják azokat, akik csak a tekintély miatt követik az erkölcsöt? Őszintén meg mondom, hogy ez sanszos, de van ám itt egy nagyobb probléma is.
Azt még el lehet magyarázni, hogy valami jó az embereknek, illetve, hogy ez közvetve jó neki is, de a morál egyik nagy tragédiája, hogy nem működik valamiféle visszacsatolás nélkül. Nagy társadalmakban, mint amilyenek az ipari társadalmak, a közösségi visszacsatolás nem járható, hiszen többet találkozom ismeretlen emberekkel, mint ismerősökkel. Ebben nagyobb kihívást látok, mint abban, hogy egyesek gondolkodnak az erkölcsről. (Ez egy olyan probléma, amiről a helyi konzik nem szeretnek tudomást venni)

Az erkölcsi cselekvéshez kell tudatosság, az erkölcsös cselekvéshez nem. Ott pusztán a tett határozza meg és a szándék irreleváns.

A kötelesség egy érzés, szerintem leginkább úgy jellemezhető, hogy egy kényelmetlen állapot megszüntetésének vágya. Azzal, hogy tudatában vagy annak, hogy valamit kellene tenned, de még nem tetted létrejött benned egyfajta éhség. Az, hogy kellene, vagy kötelességem, inkább csak az éhség mértékében tér el és nem a természetében. Szerintem ez minden erkölcstanban megtalálható, mert igen alapvető emberi vonás.

@max_headroom:
Ez így van. Ezt nem tudhatjuk biztosan. Ez a klasszikus két szerzetes áll a hídon probléma. Aki nem ismeri annak:
Az egyik szerzetes megszólal:
-Milyen boldogok a halak. Ők gondtalanul úszkálnak.
-Ezt te nem tudhatod, hisz nem vagy hal.
-Nem tudhatod, hogy nem tudom, hiszen te nem vagy én.

Nagy vonalakban azonban mind egyetértünk, mint például nem szép dolog embert ölni.

max_headroom 2009.07.09. 21:45:35

@Májkonzerv: "... egy muszlim nőt adott esetben megfosztani fejkendőjétől szekularizáció címén nem erkölcsös, még ha a demokrácia is erkölcsösnek tűnik."

A demokrácia meg akarná fosztani a muszlim nőket a fejkendőjüktől? Nekem ez új. Van hozzá linked? Mert én úgy tudtam, hogy a demokrácia biztosítaná számukra a lehetőséget, hogy ők maguk dönthessék el: hordják vagy sem.

"Nem biztos, hogy az jön ki, egyforma, követ faragó, bogyót szedő társadalom az ideális."

Nem valószínű, de nem is állított itt ilyet senki.

"Ráadásul egy elkendőzött nő nem biztos, nem tud olyasmit nőkről, amit egy emancipált már rég elfelejtett."

Irreleváns, hogy mit tud, amikor egyéni szabadságjogokról beszélünk.

"Nem látom értelmét kulturális erkölcsi szintekről vitázni, miközben nem értjük a 3-4 elemű, igen-nem alapú alapnormákat sem."

Látod, ebben egyetértünk. :-)

"Arra utaltam, attól, mert valamit látsz latinul, nem biztos, hogy római kori bölcsesség. Lehet, még régebbi, és görög. lehet, jóval későbbi. És mint minden "graffiti", nagy részük ismeretlen szerzőre utal, logikája utánozható, kopírozható. Az ázsiai alap arra utalt, egy pl távol-keletinek nem jelent nyelvi és kulturális bölcsőt az ókori Róma. Ennél fogva sosem hiszi úgy, ha valami latinul van, az a világ alapigazsága."

Valamit nagyon félreértettél. Számomra tökmindegy, hogy a mondás görög, római, kínai vagy éppen japán. Nem a tekintélye vagy az eredete győz meg, hanem a bölcsessége.

"Érdekes módon a JÓ elve eléggé párhuzamban van társadalmak és társadalmak között, ha mondáikat, hiedelemvilágukat és vallásukat nézzük. Nyelvtől, tértől, kortól függetlenül."

Persze, a legtriviálisabb szinten, ebben sosem volt vita köztünk.

"Azaz lélek. Tehát ne félj tőle."

Ugyan miért félnék olyasmitől, ami nem létezik? Az ilyesmiből korán kinő az ember; nem fél a krampusztól, megérti, hogy nem a Jézuska tette be az ajándékokat a karácsonyfa alá, hanem a szülei, stb.

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 23:09:21

@max_headroom:
"A demokrácia meg akarná fosztani a muszlim nőket a fejkendőjüktől? Nekem ez új. Van hozzá linked?"

Törökországra utalok, a szekularizáció mint demokratikus elv alapján nem szeretnék, ha egyetemeken valaki vallási identitása miatt szegregálná a társadalmat.

"Irreleváns, hogy mit tud, amikor egyéni szabadságjogokról beszélünk."

Egyrészt nem irreleváns, ne jelents ki semmit férfiként az egyéni szabadságjogok nevében nő helyett. Másrészt épp olyan egyéni szabadságjoga ragaszkodni kulturális identitátásához, mi több, ruházatába egy ateistának se szólnak bele, így valahol non-szensz az elv.

"Nem a tekintélye vagy az eredete győz meg, hanem a bölcsessége."

A kétes eredet miatt - ahol az eredet a jelentésre utal, nem tudom, hol keresed akkor bölcsességet. Ebből látszik, bedőlsz sok mindennek, ami jól hangzik. Az akkor sem érdekelt, milyen a könyv az ókorban, mit jelent a közoktatás az ókorban, miért asszociálsz vallásra római korban :) Bölcsesség...A magyar-latin szótár azért vastagabb, mert abban benne van a centrifuga is, például. Holt, de használt nyelv. Bánj vele csínján.

"Ugyan miért félnék olyasmitől, ami nem létezik? " (ti. lélek)

No comment. :-)

Jó éjt.

max_headroom 2009.07.09. 23:57:55

@Májkonzerv: "Törökországra utalok, a szekularizáció mint demokratikus elv alapján nem szeretnék, ha egyetemeken valaki vallási identitása miatt szegregálná a társadalmat."

Fizikailag kényszerítették a nőket, hogy ne hordjanak fejkendőt?

"Egyrészt nem irreleváns..."

De igen, a kérdés szempontjából teljes mértékben az.

"... ne jelents ki semmit férfiként az egyéni szabadságjogok nevében nő helyett."

Miről beszélsz? Mit jelentettem ki helyettük? Megint a saját feltételezéseddel vitatkozol, és nem az eredeti közléssel. Az egyén joga a fejkendő viselése mellett vagy akár ellene dönteni. Én nem szólok bele egyikbe sem. Pont.

"Másrészt épp olyan egyéni szabadságjoga ragaszkodni kulturális identitátásához..."

Végig ezt mondtam.

"... mi több, ruházatába egy ateistának se szólnak bele, így valahol non-szensz az elv."

Hogy mitől lenne nonszensz, az magyarázatra szorul. Kijelenteni kevés. A szabadságjog pedig nem tesz különbséget vallásosak és ateisták között, ezért értelmetlen belekeverni.

"Nem a tekintélye vagy az eredete győz meg, hanem a bölcsessége."

"A kétes eredet miatt - ahol az eredet a jelentésre utal, nem tudom, hol keresed akkor bölcsességet."

A mondanivalójában, annak logikájában. Nem érdekel, hogy ki mondta vagy honnan származik, mert nem dőlök be a hamis tekintélyérveknek.

"Ebből látszik, bedőlsz sok mindennek, ami jól hangzik."

Ebből gyakorlatilag az ellenkezője látszik.

"Az akkor sem érdekelt, milyen a könyv az ókorban, mit jelent a közoktatás az ókorban, miért asszociálsz vallásra római korban."

Semmire sem asszociálok abban a korban. Az aktuális vitához remekül passzolt a bölcsesség. Ha nem érted, és nem is akarod megérteni, akkor inkább ne erőltesd a kérdést.

"A magyar-latin szótár azért vastagabb, mert abban benne van a centrifuga is, például. Holt, de használt nyelv. Bánj vele csínján."

Még mindig a mondás diszkreditálásán fáradozol? Nagyon bosszanthat ez a dolog, ha ennyi felesleges energiát fordítasz rá. :-)

"No comment."

No, ez ismét egy meggyőző, jól megalapozott érv volt.

rakovszk 2009.07.10. 11:44:07

@peetmaster:

"nem gondolod, hogy ez: "normák belsővé tétele, teljesen irracionális módon." elentmond az ember mint tudatos, gondolkozó lény fogalmának?"

Nem vagyok pszichológus, úgyhogy ezt a problémát nem nekem kell megoldanom szerencsére (nem is én hoztam fel, tegyük hozzá). Freud például egész biztosan nem volt túlzó véleménnyel az ember racionális erejéről (nem beszélve arról, hogy az internalizálás - ha hihetünk a pszichológusoknak - még az emberi élet azon szakaszában megy végbe, amikor még nem alkalmazzuk a racionális felülvizsgálatot).

"ha ilyen problémásnak látod az erkölcs megalapozását, akkor szerinted miért van egyáltalán, már akiben, amikor van?"

Ez két egymástól független kérdés (legalábbis az emberek többségénél ezek nem kapcsolódnak össze). Attól, hogy az erkölcsi ítéletek értelmi (mondhatni racionális) igazolása nehezen megoldható probléma még létezik az erkölcsi érzésünk illetve léteznek az erkölcsi fogalmaink. Ezek eredete nem racionális (jellemzően nem gondolkodás útján jutunk hozzájuk), bár hogy mi a tényleges eredetük arról, mint láttuk, nagyon sok különféle nézet van, erről már volt szó. Viszont ezeknek az irracionális eredetű fogalmaknak mégis szükségük lehet valamilyen eszmei háttérre az önigazolásukhoz. Ilyen eszmei háttér volt a kereszténység sokáig, illetve még most is az, de csak kevesek számára. Az eszmei háttér hiányában az amúgy jelen lévő erkölcsi érzék úgyszólván a semmiben lebeg ami érzésen szerint végső soron magának az erkölcsnek a hanyatlásához is vezet (mindez összefügg azzal is, hogy már sokkal kevésbé egységes az erkölcsi álláspont - ha mindenki ugyanazt gondolná erkölcsi kérdésekben, akkor kevésbé lenne probléma a gondolati háttér hiánya, de amint igazolnunk kell saját álláspontunkat másokkal szemben már bajban vagyunk).

@Lord_Valdez:

"rra gondolsz, hogy a gondolkodók elbizonytalanítják azokat, akik csak a tekintély miatt követik az erkölcsöt?"

Valami ilyesmi. Talán nem ennyire követlen a dolog. A gondolkodók saját magukat is elbizonytalanítják, de ez őket kevésbé zavarja (talán).

"Azt még el lehet magyarázni, hogy valami jó az embereknek, illetve, hogy ez közvetve jó neki is, de a morál egyik nagy tragédiája, hogy nem működik valamiféle visszacsatolás nélkül. Nagy társadalmakban, mint amilyenek az ipari társadalmak, a közösségi visszacsatolás nem járható, hiszen többet találkozom ismeretlen emberekkel, mint ismerősökkel. Ebben nagyobb kihívást látok, mint abban, hogy egyesek gondolkodnak az erkölcsről. (Ez egy olyan probléma, amiről a helyi konzik nem szeretnek tudomást venni)"

Ez valóban egy eléggé magától értetődő probléma, de azért hozzáfűznék. Egyrészt, azért az erkölcsi problémáink jelentős része mindenképpen az általunk ismert emberekhez fűződik, olyanokhoz akiket nem csak egyszer látunk az életben. A "társadalom" valóban nem tud visszahatni ránk, de nem is kell neki, mert nem a társadalommal szemben van erkölcsi felelősségünk, hanem konkrét emberekkel szemben.

Másrészt nem tudom pontosan mit értesz azalatt, hogy "a morál... nem működik valamiféle visszacsatolás nélkül". Mondjuk gyerekkorban szükség van valamiféle külső hatásra, ezt hívják nevelésnek, de ezt a szülők biztosítják (jó esetben). Később pedig az ember nem a visszacsatolás miatt erkölcsös, hanem a saját felelősségérzete működik.

"Az erkölcsi cselekvéshez kell tudatosság, az erkölcsös cselekvéshez nem. Ott pusztán a tett határozza meg és a szándék irreleváns."

Ez nagyjából korrekt, de ez csupán fogalmi meghatározás, a gyakorlat szempontjából nem sokat jelent. A kérdés az, hogy miért cselekedne bárki is erkölcsösen, ha nem erkölcsi okokból (vagy arra gondolsz, hogy ha az ember csupán az erkölcsi érzetét követve cselekszik akkor 'erkölcsös' de ha ennek valamilyen elméleti háttere is van akkor 'erkölcsi'? Ez még kevesebbet jelent a gyakorlat szempontjából, és pont az a baj vele, amit már korábban írtam, hogy valamilyen tudatos elem mindenképpen kell az erkölcsösséghez - nem elég a puszta érzet -, akkor is, ha ez a tudatos elem nem racionális).

"A kötelesség egy érzés, szerintem leginkább úgy jellemezhető, hogy egy kényelmetlen állapot megszüntetésének vágya. Azzal, hogy tudatában vagy annak, hogy valamit kellene tenned, de még nem tetted létrejött benned egyfajta éhség. Az, hogy kellene, vagy kötelességem, inkább csak az éhség mértékében tér el és nem a természetében. Szerintem ez minden erkölcstanban megtalálható, mert igen alapvető emberi vonás."

A kellene és a kötelesség szerintem ugyanaz, már amennyiben erkölcsi "kellenéről" van szó, vagy ahogy Kant mondja, a "legyen"-ről (Sollen). Viszont a kötelesség fogalmának elemzésével nem értek egyet. Azt írod: "Azzal, hogy tudatában vagy annak, hogy valamit kellene tenned, de még nem tetted..." szerintem viszont a kötelesség maga az "ezt kellene tenned" benyomása. Aminek aztán valóban természetes folyománya az, hogy ha nem azt teszed, amit a kötelesség diktál akkor fellép egy belső ellentét. De ez a kötelességérzés általában nem olyan erős, hogy önmagában a cselekvés kikényszerítője lehessen.

@max_headroom:

"No, ez ismét egy meggyőző, jól megalapozott érv volt."

Nem mintha amit te írtál az egy érv lett volna. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.10. 12:20:44

@rakovszk: "Ez két egymástól független kérdés (legalábbis az emberek többségénél ezek nem kapcsolódnak össze)."

ha jól értelek, akkor azt mondod, hogy még jó, hogy az emberek többsége nem gondolkozik, mert ha azt tennék, akkor rájönnének, hogy az erkölcsnek nincs racionális alapja, sőt, egyenesen szembemegy az önérdekkel, és legjobban teszik a saját szemszögükből, ha figyelmen kívül hagyják.

"Nem mintha amit te írtál az egy érv lett volna. :-) "

max_headroom szerintem arra akart utalni, hogy a lélek a télapóval egy kategória a realitás szempontjából, és ez érv. Bár ez már az offnak is az offja. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.10. 19:36:20

@rakovszk:
"A "társadalom" valóban nem tud visszahatni ránk, de nem is kell neki, mert nem a társadalommal szemben van erkölcsi felelősségünk, hanem konkrét emberekkel szemben."
Nem is átvitt értelemben vett társadalommal szemben, hanem az ismeretlenekkel szemben izgalmas a dolog, illetve vannak egészen kicsi erkölcsi problémák is, mint pl.: bejön az a vevő (ő konkrét ember, de ismeretlen), átvered, vagy sem? Mondjuk, hogy igen. Ő maga nem tudja megtorolni, hisz elmegy és nem jön vissza többet, de valakinek meg kell, hogy ne csináld többet. Egy faluban (,vagy akár a családodban) hamar híre megy és meg lesz a böjtje, de egy nagyvárosban egész sokáig művelheted büntetlenül. Vagy nem vered át, mi a jutalmad? Ugyanúgy semmi. Összegezve, szerintem nagyon is fontos a közösségi visszacsatolás.

"Később pedig az ember nem a visszacsatolás miatt erkölcsös, hanem a saját felelősségérzete működik. "
Sajnos, akkor is kell. Ha bekerülsz egy tróger közegbe, lényegében csak idő kérdése és te is tróger leszel. Ellen lehet állni, de keveseknek sikerül és nagyon megszenvednek miatta, mert népszerűtlenné tesz. Számos esetet ismerünk, amikor a régi, tróger melósok leszoktatták az ifjú lelkes kollégát a stréberségről.

"vagy arra gondolsz, hogy ha az ember csupán az erkölcsi érzetét követve cselekszik akkor 'erkölcsös' de ha ennek valamilyen elméleti háttere is van akkor 'erkölcsi'?"
Majdnem. Arra gondoltam, hogy erkölcsi cselekvésre akkor kerül sor, ha dilemmával kerülsz szembe, amikor mérlegelned kell, míg ahhoz, hogy erkölcsösen cselekedj elég, ha csak nem vétkezel.

Pontosan erre gondoltam én is.

Kontrabass (törölt) 2009.07.11. 12:57:02

@max_headroom:
"Fizikailag kényszerítették a nőket, hogy ne hordjanak fejkendőt?"

Törvényileg. Még a 80-as években. Most visszavonták. Mindkettőt nagy felzúdulás követte. Akkor linkelem. Azt hittem, a gugliban hiszel. :-) Egyébként a naivitásodat látva hinned kéne Télapóban.

www.turkinfo.hu/index.php?oldal=tanulmany&&tanoldal=tanreszl&&adat=725
www.bama.hu/orszag-vilag/kulfold/rovatok/kulfold/080227_kul_124881
www.origo.hu/nagyvilag/20080202-a-fejkendo-miatt-tuntetnek-torokorszagban.html
oktatas.origo.hu/20090402/betiltott_fejkendo_bulgariaban

"Nem érdekel, hogy ki mondta vagy honnan származik, mert nem dőlök be a hamis tekintélyérveknek."

Maximálisan bedőltél, mert első érved az volt, ha már egy több ezer éves bölcsesség állítja :-) Kezdesz immorálissá válni, ld fenti levezetésemet, ha a szégyenérzet előjön, és valaki nem fogad el már korábbi eszmei vívmányt (pl latin ismeret mástól), akkor hárít. Épp ilyen elven nem osztod azt, amíg saját bőrödön nem tapasztalod, mi a morális. Sok energiát őrölsz fel teljesen fölöslegesen. A tudás nem önérzet kérdése. A morál is egy tapasztalt tudáson alapszik. Néha bízz ezekben, mindent nem kezdhetsz előröl 2009-ben, vannak lefektetett értékek. Nem csak latinul. :-)

"No, ez ismét egy meggyőző, jól megalapozott érv volt. "

A tiédet nem múlta felül, én meghajoltam előtte. :-)
Nézd, amikor valaki kijelenti, a Föld lapos, ott fölösleges érvelni.
Egyébként szavaid indulatát nem a racionalitás vezérelte. Igaz, nem is a télapó. Ezen gondolkozz el.

Kontrabass (törölt) 2009.07.11. 13:08:29

@Lord_Valdez:
"Arra gondoltam, hogy erkölcsi cselekvésre akkor kerül sor, ha dilemmával kerülsz szembe, amikor mérlegelned kell, míg ahhoz, hogy erkölcsösen cselekedj elég, ha csak nem vétkezel."

Mindig mérlegelsz, csak bizonyos esetekben sokkal gyorsabban, már meggyőződésből és rutinból. Minél alapvetőbb norma alapján eldönendő a cselekvés tárgya, és minél inkább meggyőződéses morális valaki, annál gyorsabba cselekszik.

A nem vétkezés szintén egy döntés kérdése, el kell dönteni, mi a vétek. Mi a rossz.
Legnehezebben akkor döntesz, ha a jövőbeni cselekvés nem egy elemien rossz hatással járó dolog (nem ölés, bántás, stb) és/vagy az illetőhöz, további résztvevőkhöz valamely markáns viszonyod van, akár pozitív, akár negatív értelemben. Különösen nehezíti, ha a résztvevőkhöz ellentétes viszonyod van, egyikhez pozitív, másikhoz nem, így már a köztük lévő különbségtétel is egy morális döntés, adott szituációban az ő helyzetüket hogy ítéled meg, és ahhoz képest te mit lépsz meg.

Minél inkább kötődsz a körülményekhez kulturálisan, érzelmileg, annál távolabb kerülsz a pusztán morális döntéstől. Erősítheti is pozitív irányba, de akkor az erősítés alapja nem a meggyőződés, hanem a viszonyod. Szereted, tiszteled, így mindenképp jót lépsz meg. Az is lehet, ha ez a viszony nem lenne, nem lépnél jót.
Vagy ugyanez fordítva.

Nem választanám azt külön, amikor a JÓ kategóriája távol áll tőled mint független, követendő/elbírálandó tett, vagy ezt a távolságot nem érzed, és spontánnak tűnik a lépésed.

A mechanizmus ugyanaz. Spontán lépésedről is el tudod mondani, miért úgy döntöttél. Legfeljebb utólag.

Kontrabass (törölt) 2009.07.11. 13:24:30

@rakovszk:
"A "társadalom" valóban nem tud visszahatni ránk, de nem is kell neki, mert nem a társadalommal szemben van erkölcsi felelősségünk, hanem konkrét emberekkel szemben."

Több más fórumon előjött most valahogy ez a morális vita. Sokan úgy érvelnek - akik nem fogadják el, létezik egy független és egyetemes norma - hogy mindenki normája attól függ, épp milyen közösségben van, és ő mit vall róla. És számtalanszor hoz fel példának terroristákat, stb. Itt, Magyarországon.

A társadalmi visszacsatolásnak nagyon fontos szerepe van. Hiszen a morál egy saját JÓ eléréséből ered, ami ki lett vetítve a másikra: "ami neki szerintem jó, az nekem is?" Ezen az elven eldönthető, mi független jó, pusztán önös alapon.
Épp ezen másikra kivetített jó / norma elv alapján ismernünk kell a másikra ható tényezőket, és erről az ő véleményét. Már függővé tesszük sajátunkat az övétől. Sok más esetben is, hiszen létezik a közösségi szellem, amikor valaki alapból illeszkedni akar abba.

A törvények létrejötte a morál közösségi kiterjesztését jelenti. A nyilvános ítéletek a visszacsatolást jelentik: mi a bűn. Nem csak neki, nektek is, mindenkinek.
Az egy médiatörténeti fejlődés, épp milyen közösség hat rád, minél nagyobb és gyorsabb az átjárás, annál nagyobb közösség hat rád.

Sőt, állítom, ma sokan inkább relativizálják normarendszerüket médiából megismert események miatt, amiket kisközösségben kevésbé lépnének meg.

Abban igazad van, a közvetlen kontaktusnak erősebb meggyőződést kiváltó a hatása. Ám mind pozitív, mind negatív értelemben.
A média által közvetített nagy közösségi hatásnak óriási és ellentmondásos hatása van. Ezeket általában saját kisközösséged szintjén megerősíted magadban, de már csak azokkal, akikre azonosan hatott a nagyközösségi hatás. Így fordul elő olyan eset, akivel korábban szoros kötelékben, azonos elvben voltál, kiderül, a nagyközösségi és az ő, számodra ismeretlen, még szorosabb, kisközösségi (család, saját élete) hatások miatt elképzelésed ellenére totálisan ellentétes értékrendet vall adott szituációban.

Morális képességünket tovább rontja az, nagyon sokan az élet egyes területén az eredeti értelemben vett jó-rossz morál alapján morálisak, más területen nem. És ezt a disszonáns kapcsolatot nem is érzékelik, mert valamelyikhez túlzott érzelmi vagy kulturális kapcsuk van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.12. 10:14:22

@Májkonzerv:
A rutint nem érzem mérlegelésnek. Ilyenkor az illetőnek eszébe sem jut más alternatíva, tehát nincs mi között választani. Én a mérlegelés alatt tudatos tépelődő döntést várok, mint pl.: István az István, a királyban, vagy Júdás, a Jézus Krisztus Szupersztárban, vagy Hamlet. Na jó, nem feltétlenül ekkor horderejűeket, hanem hétköznapibbakat, mint pl.: Józsi neje nem egyszerűen flörtöl veled, hanem szinte felajánlkozik, de Józsi a barátod stb. Ahol tényleg két rossz közül kell választanod, vagy éppen a vágyaid és elveid közti konfliktust, amikor azon marod magad, hogy szabad-e megtenned valamit. Ha eszedbe sem jut a vétek, az nem erkölcsi kihívás. Az csak nem vétkezés. Ha egyáltalán nem érzel kísértést, akkor az nem morális válasz, hanem mechanikus.

"A nem vétkezés szintén egy döntés kérdése, el kell dönteni, mi a vétek. Mi a rossz."
Nem értek egyet. Ezt az emberek nem maguk szokták eldönteni, hanem eleve úgy nőnek fel. Készen kapják, legfeljebb később elgondolkoznak rajta.

max_headroom 2009.07.13. 12:00:37

@Májkonzerv: "Törvényileg. Még a 80-as években."

És ez a mi jelenlegi vitánkban komoly relevanciával bír, ugye?

"Azt hittem, a gugliban hiszel."

Nálam nem a hit a világ megismerésének eszköze. Látom, lassan megy át az üzenet.

"Egyébként a naivitásodat látva hinned kéne Télapóban."

Ezt meghagyom a képzelgőknek.

A linkekhez: szándékos vagy ostoba csúsztatás. Nem látok az indítékaid mögé, csak te tudod, így neked kell elszámolnod a lelkiismereteddel. A cikkekben ugyanis nem arról van szó, hogy a fejkendő viselését egy demokráciában általánosan betiltották volna, hanem arról, hogy az oktatási intézményekben tiltották meg a vallási jelképek használatát. Ami a fejkendőtől való "megfosztás" egy időben és térben korlátozott, speciális esete. Ráadásul nem kizárólag a fejkendő, hanem _mindenféle_ vallási jelkép használatára egyaránt vonatkozó tiltás. Szezon és fazon. Hogy a demokrácia megfosztotta volna őket a fejkendőjüktől, durva csúsztatás.

"Maximálisan bedőltél, mert első érved az volt, ha már egy több ezer éves bölcsesség állítja"

Terelsz. Teljesen mindegy, hány éves, ha felfogjuk a benne rejlő mondanivalót, ami teljes mértékben független az én személyemtől, meggyőződésemtől vagy tetteimtől. Akár több ezer éves, akár nem, akár római mondás, akár nem - irreleváns. A lényeg, hogy az egykönyvű ember veszélyes.
Továbbá. Amennyiben valóban az a problémád, hogy a mondás hamisítvány, még mindig adós vagy ennek igazolásával. Bemondani édeskevés.

"Kezdesz immorálissá válni, ld fenti levezetésemet, ha a szégyenérzet előjön, és valaki nem fogad el már korábbi eszmei vívmányt (pl latin ismeret mástól), akkor hárít."

Szégyenérzet? Hárítás? Ez valami buta vicc, vagy a diszkreditálós hadműveleted része? Amikor nem tudsz érdemben hozzászólni valamihez, ehelyett személyében próbálod meg lejáratni a másikat? Argumentum ad hominem, tudod.

"Sok energiát őrölsz fel teljesen fölöslegesen."

Megmosolyogtató, ahogy az én hozzászólásaimból deriválsz magadnak gondolatokat. :-)

"A tudás nem önérzet kérdése."

Nem bizony.

"A morál is egy tapasztalt tudáson alapszik."

Így van.

"Néha bízz ezekben, mindent nem kezdhetsz előröl 2009-ben, vannak lefektetett értékek."

Senki sem beszélt arról, hogy mindent elölről akarnék kezdeni. Ismét a saját feltételezéseiddel állsz vitában.

"A tiédet nem múlta felül, én meghajoltam előtte."

Kérlek, ne fárassz, ez már tényleg a dedó szint. Megjegyeztem, hogy újfent minden alapot nélkülözően kijelentettél valamit, erre azzal reagálsz, hogy "te is". Ha ezen a nívón kívánod a párbeszédet folytatni, akkor inkább spórold meg magadnak az időt.

"Nézd, amikor valaki kijelenti, a Föld lapos, ott fölösleges érvelni."

Legyen szabad felhívnom a figyelmedet rá, hogy ehhez a veretes hülyeséghez a képzelgők ragaszkodtak hosszú évszázadokon át. Még akkor is, amikor már konkrét megfigyelések bizonyították az ellenkezőjét.

"Egyébként szavaid indulatát nem a racionalitás vezérelte."

Ez is csak egy vélemény. A helyértékén kezelendő. :-)

"Ezen gondolkozz el."

Szívesen megtenném, de az a gond, hogy a hozzászólásaidban nemigen találni olyasmit, amin érdemben el lehetne, vagy amire egyáltalán érdemes lenne több időt pazarolni. Szakítok rá 5-10 percet, hogy visszakézből helyretegyelek, hogy tudd, hány kiló vagy. Ennyi, és nem több, ne értékeld túl magad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.13. 20:55:18

@max_headroom:
"Terelsz. Teljesen mindegy, hány éves, ha felfogjuk a benne rejlő mondanivalót..."
Ez bizony nagyon így van, sőt még ígyebb. A bölcs gondolatok néha igen meglepő helyeken bukkannak fel.
Van is egy a témához vágó idézet a Morpheussal folytat:)
en.wikiquote.org/wiki/Deus_Ex#Philosophical_Debates
Ez egy számítógépes játék, vagy ahonnan szoktam idézni, az Alpha Centauri, illetve Pratchett regények. (Kész most a sznobabb konziknál végleg leírtam magam :) )

""Nézd, amikor valaki kijelenti, a Föld lapos, ott fölösleges érvelni."

Legyen szabad felhívnom a figyelmedet rá, hogy ehhez a veretes hülyeséghez a képzelgők ragaszkodtak hosszú évszázadokon át. Még akkor is, amikor már konkrét megfigyelések bizonyították az ellenkezőjét."
Ebben egyébként tévedsz.

Kontrabass (törölt) 2009.07.18. 11:34:58

@Lord_Valdez:
"A rutint nem érzem mérlegelésnek."

Egyre kevésbé tudom követni a kb-i átfutással, ki mit mondott, mármint kihez tartozik a vélemény. Mintha te említetted volna az elv magáévá tételét.
Az általam rutinnak nevezett erről szól. A mérlegelési működés megvan gyors döntésnél is, erre utaltam, a sebessége miatt nem érzed mérlegelésnek, de utólag fel tudsz olyat relációt állítani, mi lett volna annak ellentét párja, tehát a választható rossz.

Kontrabass (törölt) 2009.07.18. 11:41:21

Egyébként egy kérdés, mert a púr morálvita valójában semmiféle választ nem ad arra, amit feszeget a cikk, bármilyen bírálatot kapott is.

Van-e bármiféle modern útja Európának, ami alapvetően rá jellemző, és érzékelhető konfliktusait megoldja?
Mennyiben lehet mai korhoz igazított, így működőképesebb eredményt kihozni abból a befelé fordulásból, ami egy automatikus reakció akkor, ha konfliktus ér valakit vagy egy közösséget, és a stabilitást, biztonságot és a tervezett választ saját közösségében keresi, akikkel együttélés, nyelv és kultúra által leginkább egyformán tud gondolkozni.
Tehát van-e európai gondolkozás?

A kérdések költőiek szerintem, mert minden közösségnek van, csak mit lehet ezekből kihozni?

pierre bayle 2009.08.04. 12:41:25

Bar az egesszel vilagnezetileg nyilvan nem ertek egyet, azertt egy dologra hadd terjek ki. Hulye vagy, ha azt hiszed, h a vàlàs az egy "modell". A valas egy szomoru elethelyzet racionalis megoldasa. Semmi joga nincs egy un. konzervativnak sem felnott emberek donteseit fikazni.

Gondolom az a te konzervativizmusod, h a tarsadalom velt v valos erdekeire hivatkozva (szulessen sok WASP gyerek) beleugatsz mas privat szferajaba (jaj; ne valj el, mer a hazassag SZENT). Inkabb rohadjon meg mindenki a szetment hazassagaban, jo kereszenyi hipokrita modon. Olyan ez, mint a cocilizmusban a rejtett munkanelkuliseg a gyaron belul.

Raadasul eleg logikatlan is: az en hazassagom nem szent, mert nem jartunk mi pap elott (nem ettem meszet).

Na hajra, vedjetek tovabb az erkolcsoket, s nehogy rajojjetek, hogy mondjuk az altalaotok hon szeretett es termeszetesenk tartott tarsadalmi egyenlotlensegnel aligha van immoralisabb dolog...

Keer 2009.09.09. 02:41:39

"Igen, itt az iszlám: de vajon nem éppen ugyanazok engedték-e be, akiknek egy része most tőlük félti a modern, liberális Európát?"

Hogy a kérdésre válaszoljak:

Nem. A konzervatívok féltik a modern Európát, a liberálisok és baloldaliak Iszlamofóbiáról papolnak, és küzdenek a bevándorlásellenes politika ellen.

Hobelman 2018.05.14. 03:08:43

Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limited céggel. Mindenféle hitelnyújtási szolgáltatást kínálunk, hogy megfeleljen a pénzügyi szükségleteinek 2% -os alacsony kamatlábon. Vegye fel velünk a kapcsolatot e-mailen keresztül: hobelmanfinance@gmail.com, és a velünk való együttélés jó tapasztalat lesz. +17816567138 a hitel mindenki számára nyitva áll az állampolgárságtól függetlenül.

Whatsapp: +17816567138
hobelmanfinance346789211.wordpress.com/
Vegye fel velünk a kapcsolatot e-mailen keresztül: hobelmanfinance@gmail.com

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc